שיחה:תורת המלך

ערך זה צוטט בכתבתו של אבישי עברי "תורת המלך" לא "קורא להריגת גויים", אתר לאטמה, 28 ביוני 2011.

דיון חשיבות

האם כל ערך ראוי להופיע בויקיפדיה? גם ערך העוסק בצדדיה האפלים של ההלכה ומציג את פניה המכוערים ביותר?

אני מקווה שאף שונא ישראל לא יטרח לתרגם את הערך לויקיפדיות בשפות זרות ובכך להוסיף שמן למדורת האנטישמיות ושנאת ישראלMichael Shefa - שיחה 00:20, 19 בדצמבר 2009 (IST)

מה שמתחולל לו לעיתים בשיח הפנימי של פוסקי ההלכה צריך וראוי לעמוד באור הדיון. ישנו ציבור העומד מאחורי הפסיקות הללו - ולכן יש להן תוקף במציאות, ולכן בעיני צריך לעמוד גם ציבור למולן.ניצן צבי כהן - שיחה 09:36, 19 בדצמבר 2009 (IST)

מדוע ספר זה זכאי לערך? מפני שהוא מוציא דבתנו רעה, או שמא כל ספר בעולם זכאי לערך?פז א. - שיחה 14:54, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לא כל ספר זכאי לערך. הספר מביע דעת מיעוט חריגה, אך כנראה לא בלתי קיימת, בהלכה בנושא טעון פוליטית. ככלל, אחת ההצדקות לערך על ספר היא ההד שהוא יצר. ספר זה יצר דיון משמעותי פנימי בציבור הכללי והרבני הדתי לאומי (ראו בקישורים את הדעות השונות), עד כדי פנייה לבג"ץ של גופים דתיים מתונים בדרישה שהספר יוסר מהמדפים וכותביו יועמדו לדין (ראו עתירה: להעמיד לדין את הרב שדן בהריגת גוי, ynet, עתירה שעדיין לא תועדה בערך שלפנינו), צעד חריג ביותר של דרישה ציבורית לצנזורה ממלכתית. ההצדקה לכתיבת ערך זה יש בה מן הדמיון להצדקת ערך על הספר ברוך הגבר. ‏DGtal‏ 15:19, 21 בדצמבר 2009 (IST)

הוספתי פיסקה בנושא. ‏DGtal‏ 15:45, 21 בדצמבר 2009 (IST)

נראה לי שהספר לא זכאי לערך עצמאי, אלא להיטמע בערך אחר כדוגמת גוי ומאיר כהנא. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 20:37, 28 בינואר 2010 (IST)

מה הקשר לכהנא? זה ספר הלכה, גם אם לטענת רבים, פירוש לא נכון של ההלכה. אם כבר, זה קשור לערכים לא תרצח, דין רודף, הלכות צבא וכד'. ההצדקה לערך נובעת מפרסומו הרב, שאפילו הוביל לדרישה ציבורית לצנזורה ממלכתית על הספר, צעד שלא זכור לי כמותו. ‏DGtal‏ 08:09, 29 בינואר 2010 (IST)

רק כי הוא משקף השקפה שרווחת בין תומכים רבים של כהנא. אין בעיה להוסיף אותו גם לערכים שהזכרת.

אגב, גם פרסום רב אינו מקנה חשיבות, כל עוד הנושא הוא ספיח של נושא אחר. אגב, לפי עיקרון זה כדאי גם לאחד את ברוך הגבר עם ברוך גולדשטיין, רק שאין לי כוח להיכנס לפוליטיקה הזאת. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 09:29, 29 בינואר 2010 (IST)

איני חושב שזה סביר לכתוב על ספר כל כך סמוך להוצאתו לאור. יש צורך במעט זמן כדי לראות ולהיווכח האם הוא השפיע ציבורית ועד כמה. בינתיים, ההשפעה היחידה שלו היא ידיעות רבות בכלי התקשורת. אבל, כזכור, ויקיפדיה איננה עתון, ולכן לדעתי יש להמתין זמן (נניח, שנה-שנתיים) ולראות אם יש לו השפעה או שהוא ספר ככל ספרי ההלכה שכמוהו יש רבים, ולרובם אין ערך. בברכה, ינבושד • י"ד בשבט ה'תש"ע.

ככלל, אין מה לכתוב על ספר סמוך להוצאתו לאור, אבל במקרה זה יש די טעמים לעניות דעתי לתעד כבר כעת את הערך, שהוא כאמור על ספר הלכה: הנושא חריג בהיותו טעון פוליטית בהקשר הרחב (ולא רק בהקשר של פוליטיקה תורנית פנימית); הדרישה הציבורית החריגה לצנזורה (ללא תלות בפסיקה של בג"ץ והמשך התהליכים) ; ביטול הסכמה של רב בכיר על ספר תורני (צעד חריג שאני זוכר מעטים כמוהו), וכמובן גם מרכיב בהתפתחות הציבור בחרדי-לאומי בהקשר הלאומני. מטעמים אלו, ראוי להערכתי לתעד קיומו של ספר זה כבר כעת. ‏DGtal‏ 10:04, 29 בינואר 2010 (IST)

עתירה לבג"ץ

כידוע, דלתו של בג"ץ פתוחה, וכל אדם רשאי לבוא ולעתור. במקרה שלפנינו לא התקיים דיון מהותי בעתירה, אלא נקבע שהיא עתירה מוקדמת, כלומר הוגשה קודם שהיה ליועץ המשפטי זמן לטפל בנושא. לפיכך אין כל חשיבות לאירוע זה. דוד שי - שיחה 21:34, 26 ביולי 2010 (IDT)

כפי שציינתי בדיון קודם, החשיבות היא עצם העתירה. אני לא זוכר עוד מקרה בו קבוצת ארגונים מוכרים (להבדיל מאיזשהו עותר קקיוני) דורשת ממדינת ישראל להפעיל צנזורה על ספר מסויים. המציאות בו הדרישה לחקירה פלילית שכזו באה "מלמטה" ולא מצד המשטרה, הפרקליטות, השב"כ או גוף ממשלתי אחר, היא החשובה, לפחות בעיניי. ‏DGtal‏ 00:24, 27 ביולי 2010 (IDT)

מסכים. אפשר להסתפק רק בדיווח על העתירה ולכתוב שבג"ץ דחה את העתירה מטעמים מנהלתיים. דרך - שיחה 00:59, 27 ביולי 2010 (IDT)

תומך בדוד. רבים פונים ליועץ המשפטי לחקור התבטאויות. במקרה הזה אצה הדרך לארגונים לעתור לבג"ץ לפני שהיועץ סיים את הטיפול. זניח. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 01:21, 27 ביולי 2010 (IDT)

"רבים פונים" - אפשר לקבל עוד דוגמה לפנייה שכזו? ‏DGtal‏ 14:38, 27 ביולי 2010 (IDT)

תנסה "פנה ליועץ המשפטי" בגוגל, קיבלתי כמה וכמה תוצאות מתאימות כבר בעמוד הראשון. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 17:38, 27 ביולי 2010 (IDT)

נראה שלא הייתי ברור מספיק: אני מחפש דוגמה למקרה בו גוף אזרחי משמעותי (ולא פלמוני אלמוני) פונה בדרישה להפעיל צנזורה ממשלתית רשמית על פרסום שלא מוצא חן בעיניו. ‏DGtal‏ 17:45, 27 ביולי 2010 (IDT)

אם ניתן להוסיף, הסיבה שהספר זכה לערך הוא לא הפופולאריות שלו בקרב הציבור אלא ההד הציבורי שהוא עורר. מסיבה זו ראוי להדגיש בערך את הנקודה הזאת, כדוגמת העתירה שהוגשה לבג"ץ. דרך - שיחה 17:50, 27 ביולי 2010 (IDT)

דיגיטל, כמו שכתבתי, בדרך כלל פונים ליועץ המשפטי לממשלה, ואת זה עושים בדרך כלל חברי כנסת. כאן, כאמור, אצה הדרך לפנות מיד לבג"ץ, ואת זה עושים פעמים רבות ארגונים מסוגים שונים. כל החידוש הוא בחוסר הרצון להמתין ליועץ. על כל פנים, אני לא רואה למה ברית נאמני תורה ועבודה ומכון שיטים הם משמעותיים יותר מחברי כנסת. דרך, ההד הציבורי נובע בעיקר מהפרסום בתקשורת, ומזה נובעת גם העתירה לבג"ץ. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תש"ע • 18:09, 27 ביולי 2010 (IDT)

לפי תגובת בג"ץ, העותרים הנחפזים לבג"ץ יצאו טמבלים. טמבלים לא חסרים, צריך רק לפתוח את החלון ולהסתכל החוצה, ולכן אין צורך לדווח על כל דבר שטות שמישהו עשה, גם אם זו שטות מיוחדת. הערך מספר שהספר עורר התנגדות, ודי בכך. דוד שי - שיחה 19:58, 27 ביולי 2010 (IDT)

"טמבלים" אולי, אבל גופים מכובדים בהחלט (נאמני תורה ועבודה,מחנות העולים,הנוער העובד והלומד,קולך וכו'). במקרה דידן דווקא זריזותם ממחישה את ההתנגדות הרבה. בניגוד לדבריך דוד אין בערך כל פיסקה המדברת על ההתנגדות הציבורית מלבד זו של הרב אבינר. אני מצרף את המקור של הכרעת בג"ץ. נראה לי שכדאי להכניסו לערך. דרך - שיחה 20:46, 27 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי משפט על כך. דוד שי - שיחה 06:35, 28 ביולי 2010 (IDT)

הארגונים העותרים

מאוד משנה מי הם הארגונים העותרים, רובם זה לא עמותות קטנות כי אם ארגונים גדולים. אי אפשר לקפל את התנועה הקונסבטיבית להגדרה "ארגונים תדיים וחילוניים" - זה ארגון ספציפי, לא קטן בכלל. כן גם תנועות נוער בנות אלפי חניכים בוגרים כמו הנוער העובד. או ארגון קולך שהוא ארגון משמעותי בציבור הדתי בישראל. מלבד זאת אני מפנה את תשומת הלב קצת למעלה מכאן בדיון - הסיבה שהספר בכלל זוכה כאן לערך היא ההדים ציבוריים שהוא יצר. ניצן צבי כהן - שיחה 19:30, 29 ביולי 2010 (IDT)

ואוסיף ביחס לעריכה של נרו יאיר "כבר החלה תחרות מי יוזכר ובאיזה סדר. לא רלוונטי" שהארגון היחיד שהוסף לשם היה התנועה הקונסרבטיבית, ולא בסדר מסויים. ובטח לא בתחרות.ניצן צבי כהן - שיחה 19:41, 29 ביולי 2010 (IDT)

האם לטעמך יש להוסיף בערך את רשימת כל 11 העותרים? ואם לא, כיצד נבחר? הרשימה פשוט אינה רלוונטית . בעניין הסדר, משום מה הוסיף מי שהוסיף את התנועה הקונסרבטיבית דווקא בראש הרשימה (ולמרות שברשימת העותרים המקורית היא אינה ראשונה). נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תש"ע • 19:49, 29 ביולי 2010 (IDT)

לטעמי לכל הפחות את הארגונים שקיימים להם ערכים בוויקיפדיה צריך ונכון להוסיף (וכפי שאנו יודעים לקבוע מה "אנציקלופדי" ומה לא, נדע גם להבדיל בין ארגונים גדולים ומוכרים לארגונים קטנים ושוליים). והוספתי אני את התנועה המסורתית, והוספתי אותה בתחילת הרשימה כי כך זה בא לי טבעי (ואני עצמי דווקא, למען הגילוי הנאות, כפי שאפשר לראות בדף המשתמש שלי, חבר הנוער העובד והלומד - שהופיעו גם ברשימה, כך שאין לי איזו "זיקה" מהותית לקונסרבטיבים דווקא...). אני חוזר ומדגיש שבין השאר, חשיבותו של הספר בהדים הציבוריים שהוא עורר, ורשימת הארגונים העותרים, או לכל הפחות הבולטים והמשמעותיים מביניהם היא משמעותית להצגת מלוא הידע שהקורא יזדקק לו על הספר.ניצן צבי כהן - שיחה 21:25, 31 ביולי 2010 (IDT)

כיוון שמדובר בעתירה מיותרת (כך קבע בג"ץ), אין חשיבות לרשימת הארגונים שקפצו על עגלה זו. דוד שי - שיחה 07:44, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

הרחבה

הרחבתי בתיאור תוכנו של הספר, כדי להציג את הדברים בצורה מדויקת יותר. כמו כן השמטתי את הציטוט הבא שהופיע בערך: ”כאשר אנו ניגשים לגוי שעובר על שבע מצוות והורגים אותו מתוך אכפתיות מקיום שבע המצוות - אין שום איסור בדבר”. משפט זה אכן מופיע בספר (בעמוד עג) אך הוא אינו מופיע כמסקנה הלכתית מעשית, אלא כחלק מדיון הלכתי, וכהסבר לשיטה אחת מתוך ארבע שיטות, שלפחות חלק מהן - אינן מסכימות עם מסקנה זו.בנילה - שיחה 13:02, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

היה בערך ציטוט נוסף מהספר, ואותו העברתי לתוכן הספר למקום המתאים. הציטוט הובא מתוך כתבה עיתונאית ולא מתוך הספר עצמו, ולא ראיתי טעם לצטט ציטוט מהספר מכלי שני. בנילה - שיחה 13:18, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

הכתבה מבשבע

הכתבה "איגוף שמאלי" משתמש:דרך הוסיף לקישורים חיצוניים עוסקת בעיקר בעמדות השונות בציונות הדתית ביחס לעתירה לבג"צ (כולל רשימת הארגונים העותרים) ומעצרו של הרב שפירא. העיתון בשבע חשב שעצם העתירה לבג"צ מצד גופים רבניים וכנגד רבנים על נושא שהוא הלכתי (צעד מאוד יוצא דופן בקרב הציונות הדתית, ועוד במשותף עם ארגונים חילוניים) - מצדיק כתבה של 11 עמודים. לכן אני שב ומציע לצרף את רשימת הארגונים העותרים המאוגדים במסגרת "ברית חושך לגרש" וביניהם ארגונים גדולים וחשובים כמו התנועה המסורתית, דרור ישראל, שלוש תנועות נוער כחולות, קולך וכו'... ניצן צבי כהן - שיחה 21:13, 27 בספטמבר 2010 (IST)

לארגונים גדולים וחשובים מגיע ערך בפני עצמם. העתירה הדחויה בבג"ץ רחוקה מלהיות גולת הכותרת של פעילותם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • 11:00, 5 באוקטובר 2010 (IST)

דרך המלך

נכתב ספר כספר תגובה לספר תורת המלך, עם ניתוח הספר עצמו. מדוע אם כן הוא נדחק להיערות השוליים ואינו יכול להופיע כ"לקריאה נוספת" ? ניצן צבי כהן - שיחה 11:10, 19 בדצמבר 2010 (IST)

כרגע כל מה שכתוב בוא שיצא ספר כנגד, וזה לא מצדיק הרבה יותר מהערת שוליים, אך אין לי התנגדות לאיזכורו תחת תת הכותרת "חיבורים נגד". ‏DGtal‏ 11:21, 19 בדצמבר 2010 (IST)

הספר לא נדחק להערת שוליים. הוא מוזכר בטקסט. הקישור אליו בהערת שוליים, משום שבהקשר של כלל הערך מדובר בפרט. ניצן, אני סבור שאתה מפריז מעט במאמצים להדגיש את ההתנגדות לספר. וכדי למנוע ספק, דעותיי האישיות קרובות יותר לדרך המלך מאשר לתורת המלך, אבל לא כך כותבים אנציקלופדיה. בעניין תת כותרת מיוחדת, הפרק "בעקבות הוצאת הספר" כולו מתאר ביקורות על הספר. אני לא חושב שיש צורך בתת פרק נוסף. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"א • 11:40, 19 בדצמבר 2010 (IST)

כעת יש "לקריאה נוספת", ומופיעה בו אסופת מאמרים על הספר תורת המלך. גם הספר דרך המלך הופיע שם לפי כמה ימים, ודוד שי החזיר אותו להיערות השוליים, למרות שמדובר בספר שלם שנכתב בתגובה, ועוסק בניתוח והתמודדות הלכתית ומטא הלכתית עם הספר תורת המלך. אני לא מצליח להבין את ההבדל האיכותי בין "משנה תורת המלך", לבין "דרך המלך" מלבד העובדה שהאחד מחזק והשני מבקר. ניצן צבי כהן - שיחה 00:27, 10 בפברואר 2011 (IST)

דוד לא העביר אותו להערת שוליים, אלא ל"קישורים חיצוניים" מתוך תפיסה שאינני בטוח בצדקתם שספר אלקטרוני מתאים יותר לקישורים חיצוניים מאשר ללקריאה נוספת. אגב, דרך המלך מזכיר בהקדמה את הספר משנה תורת המלך. ‏DGtal‏ 00:29, 10 בפברואר 2011 (IST)

תפיסה בעייתית למדי יחסית לאנציקלופדיה וירטואלית.ניצן צבי כהן - שיחה 09:25, 10 בפברואר 2011 (IST)

הועבר מהערך

• עקיבא אלדר, חמאס לא לבד, גם אנחנו מממנים כוהני דת שמטיפים לרצח תינוקות, באתר הארץ, 17 בנובמבר 2009
• גדי גבריהו, לא כל התורה היא "תורת המלך", באתר הארץ, 14 בספטמבר 2010
• הרב יואל בן-נון, ההתנתקות מהרב קוק, אתר ynet

מאמרי דעות. אם ניתן לשלבם בערך (שכבר עמוס בדעות של אישים שונים) נראה שאין סיבה שיופיעו בקישורים. דרך - שיחה 11:48, 19 בדצמבר 2010 (IST)

חומר תועבה

הקדשת ערך מיוחד לספר הלכתי שעשוי לשמש את הגרועים בשונאי ישראל לניגוח היהדות, עם ישראל ומדינת ישראל נראית לי טעות חמורה ביותר. יש להעביר את כל החומר החשוב הכלול בערך זה להערת שוליים בערך "שנאת ישראל". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הגישה שלך קיימת אצל חלק ממתנגדי הספר, והם סוברים שגם אם התוכן נכון (וזה דיון נפרד) אסור היה להדפיס אותו בשל החשש מתגובת האומות. המחברים, לעומתם, כנראה לא מפחדים מאף אחד. כך או כך, הפרשנות שהצגת היא ממש לא סיבה מספקת להעברת הערך, כפי שלא נעביר את הערך על התלמוד ל"שנאת ישראל" עקב התוכן בו שהוביל לשריפת התלמוד. ‏DGtal‏ 14:29, 21 בדצמבר 2010 (IST)

הצעה לתמונה לערך

תמונה של הפגנה בירושליים נגד הגזענות ותורת המלך (הפגנה של הנוע"ל וברית חושך לגרש) - מה אתם אומרים ? ניצן צבי כהן - שיחה 22:09, 20 בינואר 2011 (IST)

בדיוק כמו להוציא מהערך על יצחק רבין או של אהרון ברק את התמונה שלהם, ולשים במקומה תמונה של ההפגנות נגדם. מחל - שיחה 22:19, 20 בינואר 2011 (IST)

לא התכוונתי במקום. התכוונתי לבפסקה "בעקבות הוצאת הספר". אופציה אחרת לתמונה - יש לי אישור מצלם התמונה (אורי פלג) הנ"ל להעלות אותה לוויקישיתוף לצורך הערך. מדובר בחניכי תנועות הנוער הציונות שהציגו את הסיסמא "לעצור את תורת המלך!" על במת עצרת הזיכרון המרכזית ליצחק רבין השנה. ניצן צבי כהן - שיחה 22:22, 20 בינואר 2011 (IST)

העלה את התמונות לוויקישיתוף, ונדע על מה אתה מדבר. דוד שי - שיחה 22:25, 20 בינואר 2011 (IST)

אני מקווה שיש כללים ברורים בוויקיפדיה, אימתי מוסיפים לערך תמונות "נגד" ואימתי לא. את זאת וודאי העורך הנכבד שלפני יודע. מחל - שיחה 23:02, 20 בינואר 2011 (IST)

הכלל הברור היחיד הידוע לי הוא "השתמש בהיגיון הבריא". במקרה הזה לא הייתי מוסיף את התמונה, ולא כי אין מקום לתמונה מהפגנה. ראשית, זה לא נראה כמו הפגנה, זה נראה כמו מצגת סיום כיתה ד', בה הילדים מחזיקים אותיות שמצטרפות למשפט. הנימוק הזה הוא בעיקרו רצון למנוע לעג על משתתפי האירוע (מצטער, אותי התמונה הצחיקה). שנית, אין בתמונה קהל, כך שייתכן שהקהל היחיד היה הצלם, וברור שאין טעם לתעד הפגנה שולית. לסיכום, אם תימצא תמונה בה ברור שהאירוע היה משמעותי בהיקפו, ברור מה נושא ההפגנה והוא גם אסתטי, אתמוך בהוספה. ‏DGtal‏ 23:26, 20 בינואר 2011 (IST)

התמונה צולמה על במת העצרת המרכזית לציון רצח יצחק רבין. אני מוכן בהחלט להביא גם כתבה שמאשרת זאת. דוד התמונה מוצגת בלינק. מחל - כלום לא ברור לי, לכן אני מתדיין כאן לפני שאני מוסיף. 79.180.62.122 23:37, 20 בינואר 2011 (IST)(בטעות אנונימי:ניצן צבי כהן - שיחה)

עכשיו סיבכת אותנו. אם עיקר ההפגנה היא על נושא אחר, אז הנושא הזה "תפס טרמפ" על הפגנה רבת משתתפים ש-90% מהאנשים (או יותר) לא באו אליה כדי להפגין נגד תורת המלך, זאת אם בכלל נגדיר את העצרת כהפגנה, בעוד שסביר להניח שהמטרה הרשמית היא בכלל עצרת זיכרון. במילים אחרות - התמונה לא מתעדת, לפי הניתוח שלי, הפגנה נגד תורת המלך, היא מתעדת חבורה שתפסה טרמפ על אירוע כדי להביע עמדות בנושא לא קשור - ראוי לתיעוד רק בערך על העצרת השנתית, אם בכלל.

הערת שוליים של דעה אישית: אני מוכן להמר שאף אחד מאלו שהחזיקו את השלטים לא קרא, אולי אפילו לא ראה, את הספר עצמו. להעביר ביקורת על ספר שלא קראת על סמך שמועות על תוכנו זו התנהגות שטחית ומעציבה המראה על הדרדרות השיח הציבורי לרמת הטוקבק. ‏DGtal‏ 08:48, 21 בינואר 2011 (IST)

איפה התמונה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"א • 14:44, 21 בינואר 2011 (IST)

בינתיים, אחת מהן כאן (זו מעצרת רבין). את השניה אין כרגע ברשת, ואני גם צריך לבקש אישור מסודר מהצלם, אבל רציתי לבדוק קודם מה אומרים כאן לפני שאני טורח. ניצן צבי כהן - שיחה 17:30, 21 בינואר 2011 (IST)

אוסיף גם גילוי נאות לגבי התמונה מהעצרת, שאני לא יודע אם הוא מעלה או מוריד ביחס לדיון, שהיה דיון עם מארגני העצרת על הכנסת התייחסות במהלכה לנושא תורת המלך, מארגני העצרת סירבו. חניכי תנועות הנוער פעלו באקט פרובוקטיבי, בלא לתאם עם המארגנים והציגו את המסר שלהם על במת העצרת לאחר שירת "שיר לשלום" ע"י חניכי התנועות. הדבר סוקר גם בכמה וכמה אמצעי תיקשורת.ניצן צבי כהן - שיחה 17:34, 21 בינואר 2011 (IST)

DGtal שיכנע אותי, ודבריו האחרונים של ניצן צבי כהן חיזקו את דעתי שלתמונה אין מקום בערך. דוד שי - שיחה 18:27, 21 בינואר 2011 (IST)

דברי ניצן האחרונים חיזקו את עמדתי. התמונה הזו רלוונטית רק לערך על עצרת הזיכרון השנתית או לערך על פרובוקציה. ‏DGtal‏ 23:47, 22 בינואר 2011 (IST)

סבבה ניצן צבי כהן - שיחה 14:19, 23 בינואר 2011 (IST)

קיומה או אי קיומה של תבנית {הלכה} בספר

בחיבורים הלכתיים מקובל פעמים רבות לציין כי הדברים הם "להלכה ולא למעשה", כלומר אין הם מהויים חוות דעת הלכתית גמורה, באופן דומה מאוד לתבנית:הבהרה הלכתית. שלנו. האם קיימת הערת הסתייגות כזאת בספר? אם לא קיימת, זה ראוי לציון עוד יותר מאם קיימת הערה כזאת. נת- ה- - שיחה 22:28, 7 בפברואר 2011 (IST)

לא ראיתי הסתייגות כזו, אבל הספר כרגע לא מולי לוודא את זה. למען הסר ספק, זה שכותבים או לא כותבים את זה בדרך כלל לא מעניין אף אחד. אם ההלכות נכונות לדעתה קןרא, אומרים שהרב פשוט מ"יראי הוראה" או שהוא פשוט עניו. אם ההלכות לא נכונות, אז פשוט פוסקים אחרת. אם כתוב בספר "להלכה ולמעשה" זה מעניין. כשלא אומרים לא זה ולא זה, זה סתם חסר משמעות ואין מה לבזבז על זה זמן. ‏DGtal‏ 00:48, 8 בפברואר 2011 (IST)

בנושא של דיני נפשות, וכאשר הספר נכתב על ידי אנשים שאינם משמשים בפועל בהוראה, הערה כזאת מתבקשת מאוד. אם היא אינה קיימת, זה אומר דרשני. נת- ה- - שיחה 12:35, 8 בפברואר 2011 (IST)

לעניות דעתי, הטענה שלך מוגזמת. אגב, אני לא יודע אם הם משמשים בפועל בהוראה או לא. יש לא מעט ראשי ישיבות ורבנים שמשיבים בענייני הלכה באופן תדיר ואין לי מקורות מה קורה עם הרבנים המחברים שלפנינו. בכל מקרה, כשאראה שוב את הספר, אבדוק את העניין בלי נדר. ‏DGtal‏ 14:22, 8 בפברואר 2011 (IST)

דוד, ברור שבנושא זה יש לכך השלכות, במקרה דומה הוכרעו תוצאות משפט בעקבות ההצהרה שהדברים נכתבו לא למעשה. ועל כן, לקיומה של הערה כזו השלכה לצד אחד, ובאם מצויין שהדברים אמורים למעשה הרי יש לכך חשיבות גדולה, מחמת משמעות הדבר. התמים • הערות התמימים • ד' באדר א' ה'תשע"א • 16:31, 8 בפברואר 2011 (IST)

לא חשבתי על הצד המשפטי חילוני. התייחסתי רק לשיח הרבני הפנימי, שם להערה כזו יש הרבה פחות משמעות. ‏DGtal‏ 16:34, 8 בפברואר 2011 (IST)

בציבור הדתי (לדעתי גם הספרדי והחסידי) פחות מקובל להוסיף את ההערה הזאת. אני לא חושב שבמקרה של הרב גינזבורג זה היה כתוב בפירוש בספרים. אנחנו לא נוהגים לדווח על מה שלא נכתב מלבד במקרים בולטים במיוחד, וזה לא המקרה. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 16:35, 8 בפברואר 2011 (IST)

זה לא מקרה בולט במיוחד? מה כן בולט, ספר שיעסוק בהריגת יהודים? התמים • הערות התמימים • ד' באדר א' ה'תשע"א • 17:02, 8 בפברואר 2011 (IST)

כמו נרו, מדווחים על דבר ש"לא" התרחשו רק כשמדובר בחריגה מובהקת. זה לא המקרה כאן. אני-ואתה • שיחה 17:33, 8 בפברואר 2011 (IST)

התמים, בהנחה ששאלתך תמימה, בולט במיוחד זה למשל כששם המחבר אינו מוזכר או שאין לספר שער. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 18:25, 8 בפברואר 2011 (IST)

בהנחה שהתגובה אף היא תמימה, נראה שדבריי לא הובנו נכון, חבל. אך אני כבר לא מתרגש. התמים • הערות התמימים • ד' באדר א' ה'תשע"א • 19:05, 8 בפברואר 2011 (IST)

אם אתה רוצה להסביר את עצמך טוב יותר - בבקשה. אם אתה לא רוצה, לא הבנתי מה הטעם בתגובה האחרונה. כתבתי ש"אנחנו לא נוהגים לדווח על מה שלא נכתב מלבד במקרים בולטים במיוחד". שאלת אם זה לא בולט במיוחד מה כן בולט, ועניתי על השאלה כפי שנשאלה. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 21:00, 8 בפברואר 2011 (IST)

אז זהו, שאתה כשכתבת את דבריך התכוונת כנראה למקרים בולטים בהקשר של אי-הכתיבה, כגון חסרון דף השער שציינת. ואילו אני הבנתי שכוונתך למקרים בולטים בהקשר עליו דובר בדף השיחה - ההשלכות הנגזרות כתוצאה מדברים שלא נכתבו. ועל כך הגבתי שבמקרה זה בהחלט יש משמעות גדולה לדברים שלא נכתבו, כפי שכתב נתנאל בפתיחת הפסקה. ועל התייחסותך לדבריי שלא הלמה אותם הגבתי שכנראה לא הבנת אותי כראוי. התמים • הערות התמימים • ד' באדר א' ה'תשע"א • 21:06, 8 בפברואר 2011 (IST)

השאלה אם הספר בולט רלוונטית למשל בדיון חשיבות. כאן אנחנו דנים באזכור דבר שאין בספר, ואת זה אנו עושים רק כשהדבר בולט במיוחד. האם עכשיו ברור? נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 21:08, 8 בפברואר 2011 (IST)

סליחה, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה. קראת את מה שכתבתי? התמים • הערות התמימים • ד' באדר א' ה'תשע"א • 21:12, 8 בפברואר 2011 (IST)

בהחלט. אם עדיין איני מצליח להסביר את עצמי אולי מישהו אחר יצליח. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 21:14, 8 בפברואר 2011 (IST)

אוקיי, אז כבר כתבתי, הכל ברור, אמת ויציב. אבל לחוסר האזכור עליו אנחנו מדברים יש משמעות גם אם לא מדובר באי-אזכור בולט מבחינת "אי אזכור בספרים". המשמעות האנציקלופדית בזה היא לגבי תוכנו של הספר. התמים • הערות התמימים • ד' באדר א' ה'תשע"א • 22:15, 8 בפברואר 2011 (IST)

אחרי בדיקה - זה לא ספר הלכה למעשה. ראו הסבר בפרק הבא. ‏DGtal‏ 16:06, 23 בפברואר 2011 (IST)

מעניין לעניין באותו עניין

האם בהסכמות לספר יש אמירה שהדברים הם למעשה, רמז שהדברים למעשה, רמז שהדברים לא למעשה או אמירה מפורשת שהדברים לא למעשה? אפשרות אחרת היא שההסכמות כלליות מדי ואי אפשר להבין מהם דבר. נת- ה- - שיחה 16:09, 9 בפברואר 2011 (IST)

כדאי לשים לב לדברי אחד הרבנים המופיעים בערך עצמו הטוען כי הדברים נכתבו לא למעשה. התמים • הערות התמימים • ה' באדר א' ה'תשע"א • 20:37, 9 בפברואר 2011 (IST)

לפחות לפי הערך, במקרים הרגישים הספר עצמו מסויג ומדבר על סברות או על צורך בפסק דין כדי לפעול, כך שגם הכרזה שהספר הוא "למעשה" אינה כה דרמטית. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 21:23, 9 בפברואר 2011 (IST)

הכנס שנערך ב23.10.10 בנושא "דילמות במוסר יהודי במלחמה לאור הספר תורת המלך"[1] בו השתתף הרב יצחק שפירא, בהחלט עסק בהיבטים מעשיים של מימוש רעיונות הספר כתורת לחימה, תוך כינוי לוחמי גבעתי המורשעים על ביצוע "נוהל ילד" ושימוש במגן אנושי אזרחי - "גיבורים ולא פושעי מלחמה". והינה [2] עוד מתב חתום על ידי יצחק שפירא, שחולק בתחנת רכבת לחיילים, שבהחלט מורה הלכה למעשה ולא הלכה תיאוטית בלבד, שלפחות נראית כהסתה לביצוע פעולות הנוגדות את הקוד האתי של צה"ל, תוך הסתרת המעשים מהדרג הפיקודי. ניצן צבי כהן - שיחה 00:04, 10 בפברואר 2011 (IST)

ההסכמות כלליות, כדרכן של רוב ההסכמות בעולם. כמדומני רק הרב גינזבורג מאריך, וגם הוא לא מתייחס להאם זה הלכה למעשה או לא. ‏DGtal‏ 00:31, 10 בפברואר 2011 (IST)

לניצן, כמובן שכותבי הספר רוצים להשפיע ברמה המעשית, ובכל זאת, כפי שכתבתי, במקרים רגישים הספר עצמו זהיר ומסויג. גם אני לא חושב שאותם חיילי גבעתי הם פושעי מלחמה, זה מושג שונה לגמרי. כמו כן, אני לא בטוח שהקוד האתי (והפקודות בפועל) של צה"ל אומרות שחייל צריך לסכן את חייו כדי שלא ייפגעו אזרחים, וודאי שמי שסובר אחרת אינו "מסית". נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:20, 10 בפברואר 2011 (IST)

רק לשם ההבהרה - "נוהל ילד" (גירסת הקטינים של "נוהל שכן") היא פרקטיקה שאינה חוקית בצה"ל. וזאת קבע בית המשפט בהגדירו אותה "פקודה בלתי חוקית בעליל (האם מישהו שמבצע פקודה בלתי חוקית בעליל הוא פושע מלחמה ? לא יודע. הוא בטוח פושע, ואפילו במלחמה). האם היא סותרת או לא את עקרון "טוהר הנשק" שברוח צה"ל? "החייל לא ישתמש בכוחו ונשקו לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים". היות ואת העיקרון הזה מלמדים במערכים המועברים לכלל מפקדי צה"ל (ע"י קצינות ומש"קיות החינוך ביחידות) ע"י סיפור מחלקת הל"ה - ומדובר בתוכן שחובה על המפקדים להעביר - אני מרשה לעצמי לאמר שגם את רוחו של צה"ל הדבר סותר. על כל פנים, הפקודות בפועל אוסרות על ביצוע נוהל שכן, שאותו הרב שפירא ותומכיו מעודדים בגלוי - אי לכך הם מסיתים כנגד החוק.ניצן צבי כהן - שיחה 12:38, 10 בפברואר 2011 (IST)

אני מתקן - נוהל שכן אינו בלתי חוקי בעליל - הוא סתם בלתי חוקי. ניצן צבי כהן - שיחה 12:40, 10 בפברואר 2011 (IST)

א. כמובן שיש פער עצום בין לעבור על החוק ובין להיות פושע מלחמה. ב. למיטב הבנתי הרב שפירא מעודד את שינוי החוק בנושא נוהל שכן, וזה לגיטימי לגמרי. אבל בכל מקרה, הדיון הזה נוגע לערך? נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:43, 10 בפברואר 2011 (IST)

לא קשור ישירות לדיון, אבל לגבי נוהל שכן, במילואים האחרונים הוסבר לנו כי מותר לדרוש מדייר שייקרא לכל דיירי הבית שיצאו החוצה כל זמן שהוא בתוך הבית, אך לא לאחר שיצא מהבית. ועל זה נאמר "נו באמת!". אין צורך להיות אדוקים מדי לניסוחים משפטיים, ערכים אינם צריכים להקבע בבית משפט. נת- ה- - שיחה 13:19, 10 בפברואר 2011 (IST)

חזרה לעניין: בדקתי היום בספר - אין התייחסות ישירה, לא בהסכמות, לא בהקדמה ולמיטב עלעולי, גם לא בטקסט לשאלה אם הפסיקה היא "הלכה למעשה". למעשה, מדובר בספר ששייך לז'אנר המוכר של "סיכומי שיטות" והוא בעיקר מסכם דעות קיימות בהלכה. בסוף הפרקים יש סיכומים - פלוני אומר כך, אלמוני אומר כך, אך אין ניסיון של המחברים להכריע בין שיטה פלונית לאלמונית. המסקנה ההכרחית היא שזה ספר הלכה, אך לא ספר של הלכה למעשה. ‏DGtal‏ 16:05, 23 בפברואר 2011 (IST)

האם הספר הוא באופן מוחלט רק סיכום שיטות או שהוא כולל גם פרשנות, חידושי הלכות וסברות בכמות מועטה? גם אקטואליזציה של הלכות (הצגת דוגמאות מהעת המודרנית להלכות תיאורטיות) יכולה להיות פרשנות מסויימת. נת- ה- - שיחה 17:07, 23 בפברואר 2011 (IST)

הוא כולל פלפולים, עיונים וחידושי הלכה, ואף כמות גדולה מהרגיל של עיסוק מחשבתי בנושאים הנדונים. זה לא "סיכומי שיטות" לקראת בחינה, אבל זה לא ספר פסיקה מובהק כמו שמירת שבת כהלכתה או משנה ברורה. ‏DGtal‏ 17:29, 23 בפברואר 2011 (IST)

לא עיינתי בספר בפנים ואתה מחדש לי. אם בעיקרו של דבר הם מצטטים אחרים - מה בעצם אפשר לטעון כלפיהם? נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"א • 23:37, 23 בפברואר 2011 (IST)

תשאל את הפרקליטות והמשטרה. אגב, כידוע לכל עורך מתחיל, אם רוצים אפשר להוציא כל דבר מהקשרו. אולי זו הטענה נגדם. ‏DGtal‏ 00:54, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני אומר שוב שבכנסים שעורך הרב שפירא הוא בהחלט רואה בספר הוכחה שהמוסר היהודי מאשר את רעיון "נוהל שכן". אתם רוצים להתווכח אם נוהל שכן הוא מוסרי או לא - אפשר. אבל שפירא בהחלט מעודד אותו בכנס "דילמות במוסר יהודי במלחמה לאור הספר תורת המלך", ובכך בהחלט מציב את הספר בתורת "הלכה למעשה", ומבצע אקטואליזציה של תפיסתו ההלתכתית המתבטאת בספר. מי שמציג את הספר כספר עיוני בסגנון "אקדמאי" פשוט מסלף את העובדותניצן צבי כהן - שיחה 10:39, 24 בפברואר 2011 (IST)

לא דובר על סגנון אקדמאי. דיגיטל אומר שהספר מציג את השיטות בפוסקים. זה לא אומר שלרב שפירא אסור לנסח מסקנות העולות מהספר, אבל זה גם לא אומר שכל משפט או סברה בספר הן הלכה למעשה כאן ועכשיו. אבל אנחנו שוב מתקרבים לדיון של פורום. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"א • 10:46, 24 בפברואר 2011 (IST)

זה חשוב

נירו, תראה במקור שמדובר במה שהגיב למכתב של ישראל רוזן ועוד רב, וכך שלא מדובר בהודעה פומבית לציבור, אלא התייחסות במכתב אישי, כמו כן ראוי לדייק בכך שהוא לא כתב שהוא חוזר בו מהסכמתו, אלא מביע את צערו על כך שהוא הסכים תוך כדי הסבר למה זה בכל זאת לא הטעיית ציבור, ובכך יש לדייק, במיוחד שכאמור לא מדובר בהודעה לציבור. טיפוסי - שו"ת 01:11, 24 בפברואר 2011 (IST)

אולי היה צריך לשלוח את המכתב לקובי נחשוני.. דרך - שיחה 01:24, 24 בפברואר 2011 (IST)

זה שהוא בדק שוב את עמדתו בתגובה למכתב לא אומר שהתגובה היא מכתב אישי, וגם אם כן - זה פשוט לא רלוונטי. לדעתי אין הבדל בין צער על הסכמה לבין חזרה בו מההסכמה, כי הוא כותב בפירוש שאינו מסכים עם התוכן. אין לי ספק שהוא לא התכוון להסתיר מהציבור שהוא מצטער על ההסכמה. מה שכתב שאין זו הטעיית הציבור מתייחס לכך שמקובל שרב נותן הסכמה בלי לעיין בכל הספר, אבל כמובן שכאשר רב יודע שהספר בעייתי (כמו במקרה הזה, בסופו של דבר) - הוא לא ייתן הסכמה. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"א • 01:24, 24 בפברואר 2011 (IST)

כשמישהו חוזר בו מהסכמתו אין לרוב משמעות לדרך בה הדבר פורסם. ‏DGtal‏ 08:11, 24 בפברואר 2011 (IST)

כשרב חוזר בו מהסכמתו, הוא אמור לפרסם בציבור את חזרתו, במקרה זה מדובר במכתב שמוען לאדם פרטי, ובו הביע צער על שנתן את הסכמתו, ואנחנו לא יכולים לקבוע שהוא חזר בו מהסכמתו אם הוא עצמו לא אמר את זה, (צריך לקחת בחשבון שהוא אמר את זה מפני דרכי שלום, וד"ל) ושוב יש משמעות חשובה בעובדה שמדובר במכתב פרטי, כמו כן לעובדה שהוא לא דרש את השמטת הסכמתו במהדורות הבאות של הוצאת הספר. טיפוסי - שו"ת 12:52, 24 בפברואר 2011 (IST)

אנחנו נכנסים עמוק מדי לעולם הספקולציות. צריך גם להביא בחשבון שאנשים הגונים לא היו מפרסמים מכתב פרטי ללא רשות הכותב. מניין לך שלא דרש להשמיט את הסכמתו בעתיד? הייתכן שלא יסירו אחר שהבהיר שאינו מסכים עם התוכן (ולא משנה מאיזו סיבה, גם זו ספקולציה)?! נרו יאיר • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"א • 15:17, 24 בפברואר 2011 (IST)

ולכן אני חוזר ואומר שחשוב להיצמד למה שנכתב, והיכן נכתב, ולא מה שמובן לכל אחד לפי השקפת עולמו, כפשיטא. טיפוסי - שו"ת 15:19, 24 בפברואר 2011 (IST)

ומי אמר לך שהוא הביע את צערו? נחשוני! אותו נחשוני שכתב "הרב זלמן נחמיה גולדברג, לשעבר חבר בית הדין הרבני הגדול, הודיע כי הוא חוזר בו מההסכמה שכתב עבור מחבר הספר". באותה כתבה כמובן. נחשוני גם לא טען שמדובר במכתב אישי. וכהערת אגב, דפי השיחה והדיונים פתוחים לכולם ובהחלט ייתכן שנושא זה חשוב לך וזו זכותך, אבל לטעמי מדובר בהיגררות לנושאים שוליים שכלל לא ברור מה הויכוח בהם ואין זה הוגן. בכל מקרה אני מחזיר לגירסה יציבה דרך - שיחה 15:49, 24 בפברואר 2011 (IST)

"מכתב אישי"? נא ראו כאן. אבקש להיזהר יותר עם הניסוחים בעתיד. דרך - שיחה 15:59, 24 בפברואר 2011 (IST)

הקישור חשוב, אבל זה עדיין מכתב אישי, כמו כן אין סיבה להשתמש בכותרותיו של נחשוני, כשאפשר להשתמש בנוסח המדויק שנכתב, כאן זה לא עיתון שצריך את הכותרת הטובה ביותר שתעודד קריאה. טיפוסי - שו"ת 16:06, 24 בפברואר 2011 (IST)

עד כמה שאני מכיר את התנהלותו הצנועה של הרב ג', הוא לא מחזיק יחצ"ן וכשהוא מבקש מהרב ורהפטיג לפרסם את המכתב - קשה לקרוא לזה מכתב אישי. דרך - שיחה 16:29, 24 בפברואר 2011 (IST)

ברור שאפשר להרחיב ולומר שבמכתב לר' ורהפטיג הוא כתב כך וכך, וביקשו לפרסם וכו', אבל עדיף לדייק ככל האפשר. טיפוסי - שו"ת 16:32, 24 בפברואר 2011 (IST)

ציטוט מוזר

לפי המאמר הזה כתוב בספר:

"שיש סברא לפגוע בטף (ילדים ותינוקות) אם ברור שהם יגדלו להזיק לנו, ובמצב כזה הפגיעה תכוון דווקא אליהם...ובאופן פשוט גם הם (הילדים) מרוויחים מזה, כי אחרת יגדלו בצורה לא מתוקנת וממילא נצטרך להורגם".

האמנם? האם זה חלק מפרק ד'? יוסאריאן • שיחה 09:19, 24 בפברואר 2011 (IST)

ראה בהערה הראשונה בערך. עם זאת, לפי דברי דיגיטל למעלה הם כנראה מנתחים את דבריו של פוסק קדום כלשהו. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"א • 10:22, 24 בפברואר 2011 (IST)

נרו, לא התעמקתי בכל פסקה, ובטח שלא בפסקה הזו. כל ספר הלכה אמור להתבסס על מקורות קדומים ולהסיק מהם מסקנות לפי עומק הבנתם, זה בוודאי לא ציטוט ישיר ממקום כלשהו (או בהכרח הפירוש הנכון). ‏DGtal‏ 10:52, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שזה ראוי לאיזכור, אבל לא דווקא בפתיח, שם אולי כדאי לכתוב דברים כלליים שמבהירים את השערוריה שבספר, ולא ציטוט ספציפי. יוסאריאן • שיחה 11:10, 24 בפברואר 2011 (IST)

מחיקת הביקורת על השפלת רבנים לעיני תלמידיהם והמצלמות

הפניה: שיחה:כפייה חילונית בישראל#מחיקת הביקורת על השפלת רבנים לעיני תלמידיהם והמצלמות

איני יודע אם דוד נהג נכון כאשר מחק את הקטע הנ"ל. בדרך כלל לדוד יש נימוקים טובים למהלכיו, והוא גם מצליח לשכנע אותי בהם. חבל שהפעם הוא בחר בנימוק כל כך לא עינייני ופוגע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:53, 8 באפריל 2011 (IDT)

אני בעד להחזיר את המידע, כל עוד לא יינתן נימוק עינייני. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:55, 8 באפריל 2011 (IDT)

הנימוקים למחיקה לא קשורים לעניין, מהצד השני אני לא בטוח שהמחיקה היא רעיון רע - הטקסט פשוט גרוע. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 10:31, 5 ביולי 2011 (IDT)

הערך צוטט בלאטמה

וצוטט לחיוב למרות שלאטמה הוא אתר ביקורת. http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=5362

פרק א' - איסור הריגת גוי - ניסוח בעייתי

"פרק א' - איסור הריגת גוי: הריגת גוי אסורה מהתורה, אך מקור האיסור אינו בציווי "לֹא תִּרְצָח" בעשרת הדברות (שמות כ,יב), העוסק רק ברציחת יהודי, אלא בציווי "שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ" (בראשית ט,ו) שנאמר לאחר המבול."
למיטב ידיעתי הציווי "לא תרצח" אינו תקף רק ליהודים. אם בספר הזה מנסים לטעון אחרת, יש לשנות את הניסוח בצורה כזו שתדגיש כי מדובר בפרשנות מיוחדת מאוד למצווה שהיא בגדר "הרג ובל יעבור".
חשוב לזכור כי הויקיפדיה לא אמורה לתת גושפנקאות לפרשנויות לולייניות לטקסטים מקראיים, בטח ובטח כשהמשתמע מהן הוא הסתה לרצח. --Nimrodz - שיחה 13:22, 3 ביולי 2011 (IDT)

תפקידנו אינו לתת גושפנקא למשהו אלא לתת מידע מדויק לגבי מה שכתוב בספר, בין אם זה נוח לנו ובין אם לא. אנחנו גם לא קובעים על דעת עצמנו אם מדובר בפרשנות לוליינית (והנושא אינו פרשנות מקרא אלא מקורות הלכתיים), ודאי לא על סמך מיטב ידיעתו של משתמש כלשהו. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 16:17, 3 ביולי 2011 (IDT)

אני חשבתי שמדובר בפרשנות מקובלת לאיסור. אם זה לא כך, כדאי באמת להבהיר שמדובר בפרשנות של כותבי הספר. יוסאריאן • שיחה 16:36, 3 ביולי 2011 (IDT)

זו גם כתיבה מקובלת. אני קורא עכשיו בערך ישעיהו ליבוביץ ומוצא שם פרקים שלמים שכל משפט בהם מתחיל ב"לפי אמונתו של ליבוביץ..."; "כמו כן, טען ליבוביץ..."; "ליבוביץ האמין ש..."; "גישתו של ליבוביץ..."; "עוד טוען ליבוביץ..."; "לדעת ליבוביץ...". יוסאריאן • שיחה 16:54, 3 ביולי 2011 (IDT)

זהו דיון באוויר. יש לראות את הספר ואת מקורותיו כדי להכריע אם יש במשפט זה חידוש כלשהו. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 16:57, 3 ביולי 2011 (IDT)

זה דיון קונקרטי - עד שלא תובא ראיה שזו פרשנות מקובלת (שלא לומר וודאית) שיש להציגה כאמת בוויקיפדיה, יש להציג את הדברים כמו שאנו מכירים אותם - ככאלו שנטענו על ידי כותבי הספר. יוסאריאן • שיחה 17:04, 3 ביולי 2011 (IDT)

להפך. עד שלא יובהר שיש כאן חידוש כלשהו של כותבי הספר, מספיק לומר שכך כתוב בספר. כבר ראיתי בעבר שציטוט פרובוקטיבי שהובא אצלנו מהספר התברר כדברי פרשנים קודמים. ובאותו עניין, אי אפשר לסמוך ביחס לתוכן הספר על אתר "חושך לגרש" המיועד בעליל להתנגד לו. זה כמו לתאר את מצע מרצ על פי סקירתו באתר "ארץ ישראל שלנו". התוכן צריך להיסקר מהספר עצמו. ודאי כאשר מדובר במשפט קצר המנותק מהקשרו. אני מנחש שגם שם הם מסתמכים על מקור כלשהו. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:14, 3 ביולי 2011 (IDT)

כל מה שהאתר מביא הוא ציטוטים ישירים מהספר. מה שהוספתי הוספתי תוך הבהרת הנימוק הלכתי, כפי שהבנתי אותו מהדברים. יוסאריאן • שיחה 17:16, 3 ביולי 2011 (IDT)

בנוגע לנקודה הראשונה - מסתבר שאני מסכים איתך ותיקנתי בהתאם. יוסאריאן • שיחה 17:19, 3 ביולי 2011 (IDT)

לצטט קטעי משפטים זה לא מספיק כידוע, ודאי כשזה המקור. קל וחומר שאי אפשר להוסיף נימוק לפי הציטוט המקוטע. הספר צריך להיסקר מתוכו. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"א • 17:23, 3 ביולי 2011 (IDT)

בערך שלנו וכן בתקציר הספר מובא משפט שלם בנוגע לאיסור הריגת גויים. ניתן לראות שבמקור שיוסאריאן הביא יש ציטוט חלקי בלבד. אני מניח שיש דוגמאות נוספות לכך. לכן ברור שלא ניתן להסתמך על מקור זה כסקירה לספר. דרך - שיחה 08:35, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני לא חושב שצריך לדון בערך זה על פרשנות הדברות. את הפרשנות יש לעשות בערך "עשרת הדברות" ולכתוב שם, תוך שימוש במראי מקום תקינים, למי הכוונה. רק ליהודים, לכל האנשים וכו'. גילגמש • שיחה 08:39, 4 ביולי 2011 (IDT)

כמי שכתב את תמצית הספר הנדונה כאן, אני רוצה להבהיר: הטיעון שהריגת גוי אינה כלולה בלא תרצח אינה חידוש של "תורת המלך" - היא מפורשת ברמב"ם בתחילת הלכות רוצח (לפי הגרסאות הלא מצונזרות): "כל ההורג נפש אדם מישראל עובר בלא תעשה שנאמר לא תרצח" (ראו גם לא תרצח). עיקר החידוש של תורת המלך בחלק זה של ספרו הוא שמקור האיסור בציווי "שופך דם האדם" וכו' שהוא ציווי שקודם ל"לא תרצח" וכולל את כל בני האדם. בנילה - שיחה 00:10, 5 ביולי 2011 (IDT)

הספר זמין (בינתיים) במרשתת

בתור שימוש הוגן על מנת להרחיב את הערך זה נראה לי סביר [3]. נת- ה- - שיחה 00:29, 5 ביולי 2011 (IDT)

הזמן חולף

הערך מספר "בדצמבר 2011 תוכנן קיומו של ערב עיון העוסק בספר". מאז עברו חמישה חודשים - האם התוכנית התממשה? האם בוטלה? מי יודע. דוד שי - שיחה 08:28, 29 במאי 2012 (IDT)

הערב התקיים וסוקר, מן הסתם תוכל למצוא בגוגל. איני יודע אם יש חשיבות לציין את האירוע. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 11:08, 5 ביוני 2012 (IDT)

אכן, שיחה במועדון סטודנטים אינה אירוע שחשוב לדווח עליו באנציקלופדיה. הסרתי. דוד שי - שיחה 21:59, 5 ביוני 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://lolagizanut.wordpress.com/%d7%9e%d7%99-%d7%90%d7%a0%d7%97%d7%a0%d7%95-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%aa-%d7%97%d7%95%d7%a9%d7%9a-%d7%9c%d7%92%d7%a8%d7%a9/
  • In גזענות בישראל on 2013-06-21 01:24:12, 404 Not Found
  • In תורת המלך on 2013-06-21 11:06:38, 404 Not Found
  • In גזענות בישראל on 2013-06-23 22:51:53, 404 Not Found
  • In תורת המלך on 2013-06-24 01:12:28, 404 Not Found
  • In גזענות בישראל on 2013-07-08 04:13:42, 404 Not Found
  • In תורת המלך on 2013-07-09 03:32:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:33, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.odyosefchai.org.il/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=46&Itemid=90
  • In תורת המלך on 2013-06-21 11:06:42, 404 Not Found
  • In תורת המלך on 2013-06-24 01:12:27, 404 Not Found
  • In תורת המלך on 2013-07-09 03:32:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:33, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.odyosefchai.org.il/index.php?option=com_content&view=article&id=737:2010-08-09-07-43-52&catid=214:2009-11-01-10-01-54&Itemid=110
  • In תורת המלך on 2013-06-21 11:06:45, 404 Not Found
  • In תורת המלך on 2013-06-24 01:12:27, 404 Not Found
  • In תורת המלך on 2013-07-09 03:33:10, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:33, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://yhn.co.il/home/kingsway.pdf
  • In תורת המלך on 2013-06-21 11:06:57, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In תורת המלך on 2013-06-24 01:12:47, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In תורת המלך on 2013-07-09 03:33:20, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 06:33, 9 ביולי 2013 (IDT)

לקריאה נוספת

בפרק "לקריאה נוספת" נמופיעים שני פרסומים

• משנה תורת המלך : קובץ מאמרים בעקבות הספר "תורת המלך", כולל תקציר הספר ונספחים / עורך: יוסף פלאי. יצהר : המכון התורני שע"י ישיבת עוד יוסף חי, בשיתוף תנועת דרך חיים, כסלו תשע"א.
• קובי חפץ וליאת כהן, עד רדת מחשכי תהום - מחקר על הישיבה "עוד יוסף חי" וכוונותיה כלפי החברה הישראלית, סדרת "מחברות מחקר", הוצאת דרור לנפש 2013

הראשון יצא לאור ע"י גוף אזוטרי והשני ע"י "מחברות מחקר" - הוצאה רצינית ומוכרת של ספרי עיון. משום מה דווקא המקור השני נמחק. יורם שורק - שיחה 13:19, 15 ביולי 2013 (IDT)

דרור לנפש היא הוצאה של תנועת נוער, ודאי לא הוצאה מכובדת של ספרי עיון. מטרת המחברים בפרסום כלל וכלל אינה לעיון בסוגיה כלשהי. המטרה היא פוליטית בעליל, והיא ניכרת כבר בשם הספר. ניתן לראות זאת גם בדף הספר בהוצאה, שבו הם קוראים לתורת המלך "ספר נתעב". זו לא מסקנה "עיונית" אלא רגשית מאוד, שלא לומר תוקפנית, וזה לא מקור מתאים עבור "לקריאה נוספת". ועוד, אני מבין שהפרסום עוסק לא מעט ב"תורת המלך", אבל הוא לא הנושא שלו. הנושא הוא ישיבת עוד יוסף חי, ושם כבר מוזכר הפרסום. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ג • 13:42, 15 ביולי 2013 (IDT)

דרור ישראל אינה תנועת נוער. מחברות מחקר היא סדרת פרסומים רצינית (ראה כאן וחפש ביקורת על ספרי הסדרה). לעניין "המסקנה הרגשית" שפוסלת לדעתך את הספר הבה נקרא מה כתוב בפריט הראשון (וכעת היחיד) ברשימת הקריאה "משנה תורת המלך.."

בספר יש תשתית הלכתית מוצקה למוסר מלחמה על פי התורה ולכן נודעת לו חשיבות מיוחדת דוקא בתקופה שלנו, שבה דיני מלחמה אינם רק תיאוריה בספרים אלא נדרשים להיות גם הלכה-למעשה. כמה עצוב לראות כיצד באותה תקופה שהספר תורת-המלך זוכה להתקפות – ממשיך תהליך חמור של התדרדרות בכל הנוגע לחוסן הבסיסי של העם הנמצא במלחמה..מה שחמור באמת הוא כיצד אנשים המגדירים עצמם כשומרי תורה ומצוות, ואף המתיימרים לייצג את התורה, יוצאים בהתקפות חסרות שחר על הספר..בפתיחת הדברים, העורך מבקש להודיע שהוא ידיד קרוב לרבנים ’החשודים‘ בחיבור הספר, ואף היה שותף בחלק מתהליכי הבירור והכתיבה של הספר. על כן הוא בהחלט נוגע בדבר ופסול לעדות

— משנה תורת המלך עמודים 3-4

אם זו לא התייחסות רגשית וחוסר אובייקטיביות מה כן? יורם שורק - שיחה 14:10, 15 ביולי 2013 (IDT)

אני לא אתייחס לעד רדת מחשכי תהום כי לא ראיתי את הספר (שרק יצא לאור). את הספר הראשון "משנה תורת המלך" אני הוספתי לרשימה מסיבה שנראית לי טריוויאלית - זה ספר שכל כולו על תורת המלך. הוא מכיל התייחסויות לספר ותקציר שלו. רשימת "לקריאה נוספת" לא אמורה לכלול רק מחקרים אקדמיים על הנושא הנדון אלא כל חיבור משמעותי שיעזור לקורא להבין את נשוא הערך. במקרה הזה מדובר בחיבור שאוהד את הספר ויצא לאור על ידי אותו מו"ל. גם אם 99.9% מהקוראים לא מסמפטים את הספר והעמדות המופיעות בו, אני לא רואה הצדקה לצנזורה על אזכור של חיבור רציני שנכתב מנקודת המבט של 0.1%~ מהעולם. זו אומנם חוברת קטנה, אם אני זוכר נכון, אך סגנונה רציני (אם היה מדובר בחוברת רדודה לא הייתי חושב אפילו להזכיר אותה). ‏DGtal‏ 14:28, 15 ביולי 2013 (IDT)

מסכים שיש מקום ל"משנה תורת המלך" בפרק "לקריאה נוספת". ברור מאליו שאף אחד לא יחבר טקסט על ספר שהוא שווה נפש אליו ולכן מעצם קיום רשימת הקריאה בערך על ספר ברור שלא נדרשת אובייקטיביות מדעית. אני מנסה לטעון שהדבר נכון גם כשהיחס הרגשי לספר הוא שלילי. יורם שורק - שיחה 15:09, 15 ביולי 2013 (IDT)

מוסכם. דיברתי בשעתו עם מי שהוסיף את הקישור, והסברתי לו מתי מוסיפים ספר לרשימת קריאה של ערך ומתי לא (ראו שיחת משתמש:Nizzan Cohen). כתוצאה מהדיון הוא הסיר את האזכור מהערך ברוך הגבר אבל בחר להשאיר פה קישור כי להבנתו הספר מתייחס באופן משמעותי לתורת המלך ולא כאיזכור שולי. ממילא, יש לנו עורך אחד שכנראה בדק ברצינות (בדיעבד) אם האיזכור רלוונטי או לא והחליט שכן, ואין לנו אף עורך אחר שקרא את החיבור (שכאמור, הפצתו רק החלה ועוד לא הגיע לספריות, אולי גם לא לחנויות) וטוען שהוא טעה. אני מציע לכבד את החלטת ויקיפד זה, שהוכיח שהוא רציני ולא פרסומאי, ולהשאיר את הקישור השני, לפחות כל עוד אין ראייה שמדובר בטעות בשיקול הדעת מבחינתו. ‏DGtal‏ 15:22, 15 ביולי 2013 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בערך החליטו כותבים מסוימים כי: "אך מקור האיסור אינו בציווי "לֹא תִּרְצָח" בעשרת הדברות (שמות כ,יב), העוסק רק ברציחת יהודי". מי החליט שהדיבר עוסק רק ברציחת יהודים ומי אמר שהוא צודק? הכותבים מביאים את פירושם שהציווי "לא תרצח" עוסק רק ברציחת יהודים ושאינה מקובלת על הכלל. זאת במקום להביא עובדה שתראה כך: "אך מקור האיסור אינו בציווי "לֹא תִּרְצָח" בעשרת הדברות (שמות כ,יב)". אינני רואה מקום להביא לטקסט פירוש של קבוצה מסוימת באוכלוסיה, גם אם הוא נחלתם של רבים. זאת מכיוון שיכולים להיות פירושים אחרים ע"י רבים יותר, למשל, שהכוונה בציווי היא איסור רציחת כל אדם. לדעתי יש להביא לטקסט עובדות בלבד ולא פירוש של קבוצות באוכלוסיה.

אודה ל"פסיקתכם" בנושא. דווח על ידי: משה 149.78.250.4 14:07, 31 בדצמבר 2015 (IST)

כמו שכתבתי לאנונימי הנכבד, פרק התקציר בערך אמור לתעד מה שכתוב בספר. אם הספר טוען שזו הפרשנות ללא תרצח זה מה שצריך לכתוב. הסתייגויות מהטענה הזו וטענות אחרות יש להביא בפרקי הביקורת על הספר. ‏DGtal‏ - שיחה 14:12, 31 בדצמבר 2015 (IST)

הוספתי הערה המציגה מקורות למחלוקת. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:40, 31 בדצמבר 2015 (IST)

כרך שני

האם וכיצד נכון להכניס את המידע בדבר יציאת הכרך השני? [4] יזהר ברק • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 01:13, 21 בפברואר 2017 (IST)

ככל הנראה החלק השני לא יחולל סערה משמעותית. אני ממליץ להוסיף במבוא "כרך שני של הספר, העוסק ב..., יצא לאור ב-2017 [מקורות - יש גם כתבת שער ב"שביעי" 245]. כאשר יהיה מידע משמעותי על הכרך אפשר להוסיף בסוף הערך פיסקה על הכרך השני ובה תקציר התוכן, רשימת ההסכמות והפניות לביקורות ספרים וכד'. ‏DGtal‏ - שיחה 09:11, 21 בפברואר 2017 (IST)

להעיר

לא יודע למה. משום מה חשתי צורך להעיר שלדעתי כמעט לא היו תגובות עניינויות שסותרות את דברי הספר ברמה התיאורטית. יותר היו תקיפות ברמה המעשית - שלא טוב לכתוב ספר כזה וכעת הוא לא שייך למעשה וכו'. קראתי את דרך המלך ולדעתי האישית זה קצת בדיחה איך הוא מכריע בדיעות לפי דעתו ויכול לסמוך על דברי אחרון אחד מול כמה ראשונים, ומצרף שם דעות רבנים דוקטורים מול דעות ראשונים ואחרונים וכו' וממציא שם לדעתי ביאורים עקומים לחלוטין ברמב"ם וכו' ואין רצוני להאריך בזה. דרך אגב אני לא חושב שיש רב או פוסק רציני משמעותי (לא רבני צהר וכדומה) שיגיד ש"לא תרצח", "לא תגנוב", "לא תגזולו" ודומה זה גם לגוי, זה פשוט שאין זה כך.--אמת ה' לעולם - שיחה 02:31, 19 במרץ 2020 (IST)

למה כוונתך? האם אתה טוען שהראשונים והאחרונים נותנים גושפנקא הלכתית לגנוב ולשקר ולרצוח גויים? להביט לאופק - שיחה 17:40, 14 באפריל 2020 (IDT)

אמת ה' לעולם, גם אני לא הבנתי את הדברים. אתה מחפש רב רציני שיאמר שאיסור גזל הוא גם בגויים? רבי משה בן מימון (הלכות חמץ ומצה, פרק גניב"ה, הלכות א'–א') מספיק? הפסיקה המקובלת למיטה ידיעתי היא שגם גוי כלול באיסורי גנבה וגזלה (למרות שיש שיטות שאינם כלולים והאיסור לגניב מגוי הוא רק מדרבנן, לא כך נפסק. בן עדריאל • שיחה • י"ב באייר ה'תש"ף 12:05, 6 במאי 2020 (IDT)

אני חוזר בי מדברי (אף שיש שעמדו על סתירה בדברי הרמב"ם בין הלכות גזילה להלכות גניבה ואכ"מ ויש חולקים כרש"י לרוב הדעות והמהרש"ל וכו' אך דברי שכתבתי שאין מי שיאמר כן אינם אינם נכונים), אם כי אכן יש לי כו"כ השגות על דרך המלך ועל האופן בו ניגשו לדברים אך אכ"מ. --אמת ה' לעולם - שיחה 22:37, 7 במאי 2020 (IDT)

הפתיחה לערך

בויקיפדיה העברית אין ערך על כל ספר הלכה. אחת הסיבות המרכזיות שישנו ערך על תורת המלך הוא העובדה שמדובר בספר שעורר דיון ציבורי נרחב, וביקורת עמוקה. אני סבור שספר שבג"צ קבע לגביו שהוא "ספר לובש כסות יהודית ולאמיתו הוא אנטי יהודי, כי הוא מוציא דיבת היהדות רעה. הוא משדר רוח רעה, שלא קשה לקראה כמופנית קבוצתית לערבים, שהם שכנינו" וכי "כי קשה לפקפק בגישתם הגזענית של המחברים כשלעצמם". בוודאי שאין מקום לציין בפתיח רק שכותביו 'לא הועמדו לדין', כשלמעשה אחד מהם הורשע בהסתה לאלימות, כשבין נימוקי השופטת לביסוס ההרשעה מצויין הספר עצמו ובמפורש. ניצן צבי כהן - שיחה 11:55, 17 בפברואר 2021 (IST)

בפתיח נאמר "לא הועמדו בגינו לדין", וקביעה זה נכונה עובדתית. אין צורך לציין בפתיח הרשעה של המחבר בעניין אחר. דוד שי - שיחה 12:03, 17 בפברואר 2021 (IST)

יודעים מה, שכנעתם אותי. הנימוק של השופטת בהליך ההרשעה אולי באמת לא מתאים לפתח, אלא מתאים להביא מדבריו של בג"צ. הדברים החריפים של שופטי בג"צ בהתייחס לכותבי הספר חורגים ממה שאפשר פשוט לקפל בביטוי 'פולמוס ציבורי'. לקורא בוויקיפדיה מגיע להבין גם בפתיחת הערך מה הוא הספר שלגביו הוא קורא ומה חשיבותו - וחלק מחשיבותו בכך שהביא את שופטי בג"צ לכתוב מספר עמודים על למה ליבם מתקומם מהספר הזה, על אף שהחליטו שלא לדרוש את העמדת כותביו לדיןניצן צבי כהן - שיחה 12:17, 17 בפברואר 2021 (IST)

הדברים של שופטי בג"ץ משקפים את עמדותיהם. די בכך שהם מובאים בהמשך הערך, גם זה לא מובן מאליו. איננו מקפידים לצטט נזיפות של בג"ץ ביחס לתומכי טרור או אנשי שמאל קיצוני בפתיח של הערכים שלהם, בטח לא בפתיח של ערכים של ספרים שהם כתבו. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 12:34, 17 בפברואר 2021 (IST)

יש ספר של איש שמאל שהובא לדיון בבג"ץ, או שאתה יוצר סימטריה מדומיינת? דוד שי - שיחה 12:39, 17 בפברואר 2021 (IST)

מספיקה הסימטריה ביחס לאנשים עצמם. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 12:40, 17 בפברואר 2021 (IST)

גם אם הדברים של שופטי בג"צ משקפים רק את 'עמדותיהם', בניגוד אלי ואלייך - לדיעות של שופטי בג"צ יש חשיבות אנציקלופדית משמעותית. וכשספר מסויים נדון בבג"צ וזה הדברים שיש לשופטי בג"צ לאמר בנושא, זה ראוי להופיע בפתיח הערך. ביחס להיערה שאני 'אידיאולוג' בדף העריכות - יש לי אידיאולוגיה ולשם הגילוי הנאות היא מפורטת יחסית בדף המשתמש שלי, ואני מעריך שגם אתה אינך חף מאידיאלוגיה. זה בסדר, את העמדות שלנו איננו יכולים ללבוש ולפשוט ולכן טוב שיש פה קהילה מגוונת ושיח שמאפשר לאזן. קיבלתי בהבנה את הקיצור שערכת לציטוט השופטים בגוף הערך, אבל אני חושב שעניינית ואנציקלופדית עמדת שופטי בג"צ על הספר ועל כותביו ראויה להופיע גם בפסקת הפתיחה, ונימקתי עמדה זו מעלה. אם לא נצליח להגיע להסכמה בנושא אני מציע שנאפשר לקהילה לדון בו ולהצביע עליו. ניצן צבי כהן - שיחה 14:18, 17 בפברואר 2021 (IST)

רק תיקון והתנצלות קלה, חשבתי שהמילה 'אידיאולוג' בתיאור העריכה כוונה אלי, אבל בהסתכלות נוספת לא כך היא. היא הייתה חלק מסקריפט ההחלפות. מתנצל על חוסר ההבנה בהקשר זה ניצן צבי כהן - שיחה 14:23, 17 בפברואר 2021 (IST)

השופטים הללו אינם פרופסורים למדעי היהדות או רבנים בולטים, ולדעותיהם בנושא אין כל חשיבות. גם לדעת הקהילה אין חשיבות אמיתית (בין אם נהלי האתר מבטאים זאת אם לאו) בכל דבר שאיננו מנהלי אלא תוכני. רק למקורות טובים יש חשיבות. AddMore-III - שיחה 19:30, 17 בפברואר 2021 (IST)

והאתר הזה איננו אנציקלופדיה להלכה כי אם אנציקלופדיה כללית. הסיבה שיש בו ערך על ספר ההלכה הזה, איננה בגלל איכותו התורנית יוצאת הדופן, אלא בשל העובדה שעורר שיח ציבורי נרחב. ובשיח הציבורי, לדבריהם המפורטים והנחרצים של שופטי בית המשפט העליון כן יש משקל כבד, לפחות לעניות דעתי. אבל כאמור - אני מוכן להביא את המחלוקת הזו להצבעה. ניצן צבי כהן - שיחה 09:33, 18 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים עם ניצן. זה חשוב, ובוודאי חשוב לא פחות מאשר האזכור המפורש לגבי זה שהם בסוף לא הועמדו לדין.eman • שיחה • ♥ 14:53, 18 בפברואר 2021 (IST)

עמדותיהם הערכיות של שופטי בג"ץ חשובות לא פחות מהחלטתם לא להעמיד לדין?! נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 14:54, 18 בפברואר 2021 (IST)

לצרכים שלנו בערך על הספר, בהחלט כן. בהחלטה על העמדה לדין יש כל מיני שיקולים סותרים, שחלקם קשורים לא לספר, אלא לסוגיות יותר כלליות על חופש הביטוי וכו'. eman • שיחה • ♥ 14:58, 18 בפברואר 2021 (IST)

אני חשבתי שהם מונו לתפקיד כדי לפסוק מבחינה משפטית, לא כדי לחוות דעה בשאלות הגותיות. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 15:31, 18 בפברואר 2021 (IST)

זו לא שאלה "הגותית". אלה שאלות משפטיות. השאלות הן האם הספר הוא גזעני. ואם כן, האם זה מספיק בשביל להצדיק העמדה לדין. ובג"ץ נתן תשובות. מצורכינו, האלה הראשונה היא היותר חשובה. eman • שיחה • ♥ 15:45, 18 בפברואר 2021 (IST)

מבחינה משפטית יש להעמיד או לא להעמיד לדין. לאסור או להתיר פרסום. המשפט לא עוסק בהגדרה תאורטית של גזענות שאין לה שום השלכות מעשיות. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 15:48, 18 בפברואר 2021 (IST)

במחילה, ויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה הילכתית ולא אנציקלופדיה משפטית. היא אנציקלופדיה כללית. הספר הזה הוא לא מורה נבוכים ולא שולחן ערוך. הוא ספר שההצדקה היחידה לקיום ערך עליו הוא הדיון הציבורי שהתעורר סביבו. ובתוך הדיון הציבורי בישראל, התבטאות חריפה שכזו של בית המשפט העליון היא בהחלט בעלת ערך לקורא הסביר באנציקלופדיה הכללית, ובהחלט עשונה להסביר לו - למה בכלל יש ערך דווקא על ספר ההלכה הזה, שבוודאי יש טובים, חשובים ונקראים ממנו. לכן אני עדיין סבור שהוא צריך להופיע בפתיחה. העובדה שגם בית המשפט השלום נשען עליו כדי לנמק את הרשעת כותביו בהסתה לגזענות היא נספח נוסף של העניין. ושוב - אני לגמרי מוכן ובעד להביא את השאלה הזו להצבעה. ניצן צבי כהן - שיחה 16:38, 18 בפברואר 2021 (IST)

מוחל. ייתכן שהיא בעלת ערך, רק לא בפתיח. אני מניח שכולנו עדיין סבורים מה שסברנו, כל עוד לא כתבנו אחרת, ולכן חבל לחזור על מה שכבר נטען. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 16:41, 18 בפברואר 2021 (IST)

מכיוון שאני אכן לא מאמין שמישהו מאיתנו ישנה עמדתו, אבל תודה לאל אנחנו לבד בחלל החלול, אני שב ומבקש שהנושא יעלה להצבעה.ניצן צבי כהן - שיחה 00:21, 19 בפברואר 2021 (IST)

לא כל מחלוקת היא עילה להצבעת מחלוקת. זכותו של כל ויקיפד לפתוח הצבעת מחלוקת, אבל רצוי להימנע מבזבוז הזמן הכרוך בכך כאשר לא מדובר בנושא מהותי. במקרה שלפנינו, שבו הוויכוח הוא האם להביא דעה מסוימת (נכבדה מאוד) בפתיח, או להסתפק בהבאתה בגוף הערך, נראה לי שאין הצדקה להצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 04:54, 19 בפברואר 2021 (IST)

לדעתי השם הנכון לערך הוא "הפולמוס סביב הספר תורת המלך" מכיוון שזה מה שהביא, בסופו של דבר, את הנכתב בספר לכותרות. לאור זאת מן הראוי שדעותיהם של ברי סמכא (כדוגמת שופטי בג"ץ) תופענה בפתיח (וחבל שאנשים רמי דרג אחרים פחדו לנקוט דעה תקיפה וחד משמעית כנגד הספר). Danny Gershoni - שיחה 15:39, 19 בפברואר 2021 (IST)

השאלה היא האם הניסיון להתחמק מהצבעה מוביל ליותר בזבוז זמן על דיונים אינסופיים? eman • שיחה • ♥ 17:19, 19 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שחשוב שהמשפט יהיה בפתיח כך שמי שרוצה לפתוח הצבעה בנושא אני אתמוך. Danny Gershoni - שיחה 10:39, 20 בפברואר 2021 (IST)

אם הספר הזה לא היה ממלא מקום של "מניפסט" עבור גזענים יהודים, אם הוא לא היה הפסיקות שבגינן יצאו בני דתנו לפעולות טרור וחבלה כגון תג מאיר, הרצח בדומא ועוד כהנה וכנה - הרי שלא היה שום חשיבות לכתוב על הספר ערך. בעשרים השנים האחרונות פורסמו עשרות ואולי מאות ספרי הלכה בידי רבנים נחשבים הרבה יותר מאותם רבנים שכתבו את תורת המלך. ספרים אלה לא זכו לערך. אני חושב שיש להדגיש בפתיחת הערך כי מדובר בספר שהוגדר על ידי בית המשפט כספר של הסתה. אם יש התנגדות לכך ניתן לערוך על כך הצבעה. Urielevy - שיחה 12:07, 22 בפברואר 2021 (IST)