ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 141

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

ויקיפדיה:מתקפת איכות/ברזיל - מאמץ קולקטיבי אחרון

שלום לכולם!

בשעה טובה הגיעה מתקפת האיכות על ברזיל ללא פחות מ- 158 ערכים חדשים. יחד עם זאת זה הזמן לשנס מותניים לקראת ימיה האחרונים של המתקפה. העבודה עודנה מרובה ולאחר המאמץ הרב שהושקע במתקפה כולנו רוצים שהיא תסוכם לא רק ככמותית (מה שחשוב בפני עצמו), אלא גם כאיכותית.

מכיוון שכך אני פונה לכל חברי הקהילה לנצל הזדמנות אחרונה זו ולתרום את חלקם למתקפת האיכות. ניתן לקרוא את העדכון האחרון בויקיפדיה:מתקפת איכות/ברזיל#מצבה הנוכחי של המתקפה על מנת לקבל מושג היכן המתקפה עומדת ולאן היא מתקדמת.

בנוסף, גם מי שאין לו עניין או ידע מיוחדים בברזיל יכול לסייע בעבודה החשובה של הגהות, עריכות, ויקיזציה וכדומה - עבודה חשובה מאין כמוהה שתתרום משמעותית לאיכות המוצר הסופי!

בתקווה להתגייסות גורפת שלא הייתה כמוה, --אורי 00:21, 4 יוני 2006 (IDT)

לכם ולא לך

במסך רשימת מעקב כתוב "יש לכם X דפים". למה "לכם"? בעברית אומרים "לך" - המשתמש הוא יחיד וזה טוב לזכר ונקבה (אם זה בכלל שיקול). --אמיר א. אהרוני 12:00, 4 יוני 2006 (IDT)

המטרה היא שכל הודעות המערכת תהיינה נייטרליות מבחינת מין, ולפיכך משתמשים בלשון רבים; אם נשתמש פעם בלשון יחיד, כשאפשר, ופעם בלשון רבים, כשחייבים (אם לא רוצים את/ה או חוסר נייטרליות), זה יהיה בלתי אחיד. ‏– rotemliss – שיחה 14:42, 4 יוני 2006 (IDT)

נראה לי מוגזם.

לא רוצה להישמע קטנוני, אבל המילה "משתמש" היא גם בזכר ולא שמעתי שמישהי נעלבה מזה. היא גם ביחיד - אז זה חוסר אחידות? --אמיר א. אהרוני 17:20, 4 יוני 2006 (IDT)

איך אתה יודע שלא נעלבתי? הרי זה לא ששאלו אותי. והיו כמה ניסיונות בעבר של משתמשות חדשות להעביר את זה בטעות למשתמשת. וגם אני לא מבינה מה קשור יחיד/רבים לפה. הנייטרליות נשארת, מה זה משנה במקרה כזה? דורית 21:48, 4 יוני 2006 (IDT)

NPOV - לא אמרתי שאני יודע, אמרתי שלא שמעתי.

כל העסק נראה לי כמו הגזמה מיותרת. לפנות לאדם יחיד ברבים זה אולי נייטרלי, אבל זה לא עברית (וראה [1]). אי-אפשר לרצות את כולם. --אמיר א. אהרוני 01:20, 5 יוני 2006 (IDT)

שפה נייטרלית אינה הגזמה פראית, היא נעשת מתי שרק אפשר בויקיפדיה. העניין הוא, שכאן שתי הצורות תקינות מבחינת הנייטרליות. אני אישית, לא רואה מניעה בהעברה ליחיד בהודעת המערכת הזו, במיוחד כי היא הודעה שמיועדת באמת לאדם אחד. הרי אתה או אחרים לא רואים את רשימת המעקב שלי. דורית 00:25, 6 יוני 2006 (IDT)

בדיוק על זה אני מדבר. נייטרליות טובה כשהיא לא צורמת. ורשימת המעקב באמת אישית ומיועדת ליחיד. --אמיר א. אהרוני 10:34, 6 יוני 2006 (IDT)

תבניות נ' קטגוריות - כפילות

אז ככה. ראיתי שרשימת תבניות הניווט הופכת להיות גדולה, דבר המקשה על מציאת תבניות ניווט רלוונטיות לערכים שאין להם תבנית ניווט ואולי יש להם אחד, אז עברתי על כולם וסיווגתי אותן לקט' משנה. ראיתי מספר תבניות, בהן תבנית:זכרונות הבזק (שאני יצרתי לפני כארבעה חודשים), תבנית:בית הנובר, תבנית:מדינות ברזיל ותבנית:מדינות אפריקה, שמהווים בכפילות נטו עם הקט' קטגוריה:התקני זכרון אלקטרוניים, קטגוריה:בית הנובר, קטגוריה:ברזיל: מדינות וקטגוריה:מדינות אפריקה בהתאמה. השאלה שלי היא האם תבניות אלו מיותרות, או שמא יש מקום להמשיך ליצור תבניות המהוות התאמה, גם אם לא מושלמת, לקטגוריה קיימת.

שימו לב שאני לא מדבר חלילה על תבניות מהסוג תבנית:אלופים אולימפיים - ריצת 200 מטרים (גברים), לה אין קט' מיוחדת (אולי צריך ליצור אחת במקום התבנית); ולא מהסוג תבנית:כתבי הרמב"ם ותבנית:מחוזות סין, שמסווגות את הערכים לפי נושאים ולא לפי א-ב; ולא מהסוג תבנית:מערכות גוף האדם, לה יש ערכים בקט' אחת, אבל באותה קט' יש הרבה מאוד ערכים אחרים; ולא מהסוג תבנית:התנחלויות שפונו במהלך תוכנית ההתנתקות, שבה ערכים מכל מיני קטגוריות.

יתרונות לקיומן של תבניות מהסוג שהוזכר בפסקה הראשונה:

• נוחות הגישה לערכים - חוסך כניסה לקטגוריה.

חסרונות לקיומן של תבניות מהסוג שהוזכר בפסקה הראשונה:

• נעשה שימוש בקט' בלאו הכי, ולכן זוהי למעשה עבודה כפולה.
• בדומה למציאת קט' מתאימה לערך, יש צורך לבדוק אם יש או אין תבנית ניווט מתאימה לערך.
• שימוש מיותר בתבניות - שימוש מיותר בשרתים.

אתם מוזמים להוסיף יתרונות וחסרונות. שוב, שימו לב לדוגמאות שהבאתי ולקט' שמייצגות אותן וחוו את דעתכם - האם צריך לאפשר יצירת תבניות מסוג זה או לא? Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 4 יוני 2006 (IDT)

מבחינת הצרכים עליהם אתה מדבר, חיסרון נוסף בשימוש בלעדי בקטגוריות הוא בכך שמצד אחד, הקטגוריה איננה כוללת את כל הערכים הרלוונטים (עד שהם נכתבים וכו'), ומצד שני, קטגוריה תמיד כוללת כל מיני נושאים 'מסביב', המספרים לנו 'על' ולא רק 'את'. חיסרון זה אינו קיים בתבנית שהיא תמיד בנוייה כמערכת סגורה, מובנית ותחומה - ללא קשר למצבם הנוכחי של הערכים בתבנית.
למעוניינים, ניתן לראות את ראשית הדיון בשיחת משתמש:Yonidebest#סיפורי קנטרברי נריה 19:31, 4 יוני 2006 (IDT)

לדעתי: א. מטרת התבניות והקטגוריות לשרת את המשתמשים. שיקולינו לא צריכים להיות האם יש כפילות, האם יש עומס על השרת, אלא מה יותר נוח לניווט: הקטגוריות או התבניות. לדעתי התבניות הרבה יותר נוחות לשם ניווט בין ערכים, גם אם כל הערכים הם באותה קטגוריה. מטרת הקטגוריה קצת שונה, היא יותר משמשת אותי לעבור בין הקטגוריות לתת-קטגוריות שלהן ולהיפך. לכן לדעתי צריך לשים גם קטגוריה וגם תבנית.

ב. אפשר להחליף כל קטגוריה בתבנית וכל תבנית בקטגוריה. אפשר גם ליצור "קטגוריה:אלופים אולימפיים - ריצת 200 מטרים (גברים)". מה ההבדל? ⌠צהוב עולה⌡ 19:49, 4 יוני 2006 (IDT)

כפי שציינתי בעבר התבנית אינה מכסה את כל נושאי הקטגוריה. תבנית: מדינות ברזיל תיתן רק את המדינות הנוכחיות. הקטגוריה, מן הסתם, תכיל גם את סמלי המדינות ואת דגלי המדינות (ולו כקטגוריות משנה) וכן איזורים פדרליים שהיו מדינות, או הסכמים או סכסוכים בין מדינות וכו'. לדוגמא ההבדל בין תבנית:מדינות ארצות הברית לקטגוריה:מדינות ארצות הברית. דרור 19:47, 4 יוני 2006 (IDT)

צהוב עולה, לגבי א' - ברור שתבניות הרבה יותר נוחות לקוראים מקט', אבל הם הוחלפו בקט' מפני שלא היו ידידותיות לעורכים. לגבי ב' - זה בדיוק העניין, אין הבדל. ומכיוון שמילא יש קט', למה ליצור כפילות ולשים גם תבניות?

דרור, מחק את הדוגמה הזו מהרשימה, אם יש בה הרבה נושאים מסביב אז היא עונה על אחד ההגדרות בפסקה השנייה שלי... Yonidebest Ω Talk‏ 21:28, 4 יוני 2006 (IDT)

שיקולינו לא צריכים להיות אם התבניות ידידותיות לעורכים יותר מקטגוריות (אם אתה לא רוצה אתה גם לא חייב ליצור תבנית ניווט, אלא רק להשתמש באחת שאחרים יצרו שזה קל בדיוק כמו קטגוריה). שיקולינו צריכים להיות נוחות המשתמש. דרך אגב לדעתי גם יצירת התבניות די ידידותית לעורכים. למה ליצור כפילות? שוב, כי זה הכי נוח לאדם שמנסה להתמצא בוויקיפדיה. ⌠צהוב עולה⌡ 00:07, 5 יוני 2006 (IDT)

אתה יודע מה עוד נוח למשתמש שמנסה להתמצא בוויקיפדיה? אם נשים עוד רשימה דומה מתחת לתבית שפות בצד ימין של הערך. ככה אין מצב שהמשתמש שמנסה להתמצא בוויקיפדיה יפספס את קיומן של הערכים הקשורים. אני מציע גם לקישורים לשפות האחרות, בנוסף למיקומם הנוכחי, גם מעל הקט', ככה אין מצב שהם יפספסו את הערך בשפות שונות. Yonidebest Ω Talk‏ 14:11, 5 יוני 2006 (IDT)

אם הייתי חושב שזה יכול לעזור כמו שתבניות עוזרות או כמו שקטגוריות עוזרות הייתי בעד. ⌠צהוב עולה⌡ 14:16, 5 יוני 2006 (IDT)

קטגוריות נ' תת-קטגוריות - כפילות

יוני לאחרונה הוסיף תת-קטגוריות לקטגוריה:תבניות פרמטריות ולקטגוריה:תבניות ניווט. שינוי זה מבורך כמובן. שמתי לב שהוא מוסיף כל תבנית גם לתת-הקטגוריה וגם לקטגוריה: לדוגמה תבנית:פנדלים נמצאת גם ב"קטגוריה:תבניות פרמטריות" וגם ב"קטגוריה:תבניות פרמטריות - ספורט". תבנית:ליגת העל בכדורגל נמצאת גם ב"קטגוריה:תבניות ניווט" וגם ב"קטגוריה:תבניות ניווט - ספורט". לדעתי עדיף להכליל את התבנית רק בתת-הקטגוריה, כדי לא להציף את "קטגוריה:תבניות פרמטריות" ואת "קטגוריה:תבניות ניווט" באלפי תבניות, שבין כה וכה נמצאות בתת-קטגוריה שלה. מה אתם חושבים? ⌠צהוב עולה⌡ 19:49, 4 יוני 2006 (IDT)

סליחה, אתה רואה כיצד הצגתי את הנושא לעיל? הצגתי (או לפחות ניסיתי להציג) את שני צידי המטבע. יכלת לכל הפחות להעתיק את תשובתי כדי שקוראי השאלה שלך ידעו למה חתרתי: היתרון בקטלוג כפול הוא שאדם המחפש משהו ולא יודע בדיוק לאיזה נושא זה קשור, יוכל למצוא את זה בקט' הראשית. לדוגמה, קטלוג כפול בתחום סוגי המשחקים (קטלוג בקט' "משחקי מחשב" ובקט' "משחקי מחשב - חשיבה" לדוגמה) שימושי במיוחד - אם אינך יודע באיזה סוג משחק מדובר ויודע רק את שמו, אפשר למצוא אותו לפי א-ב בקט' הראשית, ולא לפי קטלוג סוג המשחק. המצאות אלפי או אפילו עשרות אלפי תבניות בקט' אחת אינה משפיעה על הקטלוג בקטגוריות המשנה ולכן לא צריכה להוות בעיה. לכן יש לכך רק יתרון. אגב, תבניות שלא מצאתי להם סיווג מתאים סיווגתי שתת קטגוריות "שונות", אבל קראתי לה "תבניות ניווט - לא מקוטלגים", כי זה השם שקרץ לי באותו זמן. עכשיו אפשר לשאול את קוראי השאלה שלך מה הם חושבים. Yonidebest Ω Talk‏ 21:40, 4 יוני 2006 (IDT)

מחמאות בגלי צה"ל

הערב האזנתי ל"תוכנית הכלכלית של גלי צה"ל", ובמסגרתה שודר ראיון של עודד לוינסון עם דודי גולדמן. בין השאר דיבר דודי גולדמן על ויקיפדיה העברית, וחלק לה מחמאות חמות ביותר. ממש התענגתי על כל מילה. דוד שי 20:28, 4 יוני 2006 (IDT)

תוכל לתת תקציר כללי של הדברים? Harel - שיחה 21:50, 4 יוני 2006 (IDT)

איני זוכר את הדברים המדויקים, אך דודי גולדמן הביא את ויקיפדיה העברית כמיזם שמעמיד חינם אנציקלופדיה בעברית לרשות הציבור, כזו שנכתבת בהתנדבות על ידי טובי המומחים. בנקודה הזו נתערפלו מעט מחשבותי מרוב אושר, אבל זכור לי שהוא המשיך בעוד משפט או שניים ברוח זו. הדברים נאמרו במסגרת ראיון שעסק בכנס הקרוב של עמותת אשנ"ב. דוד שי 22:27, 4 יוני 2006 (IDT)

מהכרותי החלקית את כתיבתו של גולדמן, אין גאווה גדולה במחמאות מצידו. הא? 20:04, 5 יוני 2006 (IDT)

למה תמיד כשמישהו מחלק לנו מחמאה הוא צריך לקבל כאן סטירה אחר כך? אלמוג 20:10, 5 יוני 2006 (IDT)

אני מצטרף לתמיהתו של אלמוג. הנה התעתיק של דבריו של דודי גולדמן:

יש פה מפעל מפואר שהוא לתועלת עם ישראל, האנציקלופדיה בחינם, ויקיפדיה. בעולם של אנציקלופדיות קנייניות שאתה צריך לשלם המון מאות שקלים בשנה בשביל להיות מנוי על אנציקלופדיה, פה יש לך ויקיפדיה אנציקלופדיה שנכתבת בעברית ובחינם על-ידי טובי המומחים, והכל חינם אין כסף, והכל פתוח לרשות הציבור. המושב הזה בהקשר לצמצום הפער הדיגיטלי, זאת אומרת הפער בין הגישה למידע ובין מי שאין להם את הגישה הזאת, כזאת אנציקלופדיה ויקיפדיה שזה מפעל נהדר, זה מפעל אנושי נהדר, היא מציעה את זה לכל אחד בחינם אין כסף, מירוחם ועד קרית שמונה.

ולשומע ינעם, קחו את הדברים באופן אישי. אם הטקסט נראה לכם לא מלוטש, זכרו שמדובר בראיון שנעשה ללא חזרות וללא הכנות, והדברים נאמרו ישר מהלב. תודה רבה לדודי גולדמן. למי שמתעניין בכנס של עמותת אשנ"ב, שלכבודו נאמרו דברים אלה, הנה כל הפרטים, והפעם לנרשמים מראש הכניסה חופשית. דוד שי 22:33, 6 יוני 2006 (IDT)

אני דווקא הקשבתי פעם ל"תכנית הכלכלית של גלי צה"ל" ופתאום שמעתי את דוד שי. זה היה מרגש יותר :) Harel - שיחה 22:38, 6 יוני 2006 (IDT)

כן, בכל פעם שמישהו אחר מדבר בתוכנית הזו אני מתעצבן: למה הם פנו אליו ולא אלי, הרי יש להם את מספר הטלפון שלי, אבל הפעם, כששמעתי את דודי גולדמן, הבנתי שהעורך עושה את מלאכתו נאמנה. דוד שי 00:24, 7 יוני 2006 (IDT)

דוד, אני חייב לשאול, כבר חודשים שאני מחכה: זה נכון שיש בידך היכולת הטכנית לקבוע את נוסח הטקסט "ברכות ליום הולדתך החל החודש" שמופיע ב-97% מתלושי השכר במדינת ישראל בחודש ההולדת של מקבליהם? Harel - שיחה 00:26, 7 יוני 2006 (IDT)

יש לי סיפור נפלא על הנסיבות שבהן נולד טקסט זה, אבל כבר הגיע הזמן לישון. דוד שי 00:47, 7 יוני 2006 (IDT)

עכשיו, אחרי מנוחת הלילה, אשמח לשמוע את הסיפור הנפלא. Harel - שיחה 10:38, 7 יוני 2006 (IDT)

היום, מחר או אתמול?

להלן מקרה לדוגמה: מזל טוב למונטנגרו, המדינה החדשה בעולם! היא הכריזה לא מזמן עצמאות. אני אומר לא מזמן כי אני לא כל כך סגור מתי זה היה: אתמול, שלשום, אולי אפילו היום - הכל תלוי איך מסתכלים. בערך מונטנגרו הוסיף אלמוני את התאריך 4 ביוני; ב-2006 מדברים על ה-3 ביוני (ולאחר בדיקה, כך גם בויקי האנגלית, בערך הראשי). אני מאמין שהאלמוני טעה קלות ואולי התייחס יותר לזמן בו קרא את זה בעיתון מאשר למועד ההתרחשות, אבל הדבר מעלה בי שאלה, שכן אם כך אכן הכל יחסי: לפי מה אנחנו קובעים מתי התרחשו מאורעות? לפי הזמן המקומי בו התרחשו? לפי זמן ישראל? לפי זמן השרתים בויקיפדיה? זהר דרוקמן 22:02, 4 יוני 2006 (IDT)

לפי הזמן במקום שבו התרחשו, ללא ספק. בעיה נוצרת כאשר, למשל, טיל משוגר מרוסיה לעבר ארצות הברית, וייתכן תאריך שונה בשני המקומות לרגע השיגור, כך שהטיל יפגע במטרתו יום לפני ששוגר. דוד שי 22:24, 4 יוני 2006 (IDT)

ואפילו לפי לוח השנה שהיה נהוג באותו מקום... פכידרם

וכאן אנו באמת בבעיה: יוליאני או גרגוריאני? ומה לגבי העברי? המוסלמי? הסיני?! לטעמי, עדיף לשמור על אחידות ולדבוק בגרגוריאני, ללא יוצאים מהכלל, שכן על בסיס לוח זה אנו פועלים. הרי כיצד ניתן לומר "היום לפני 89 שנים התרחשה מהפכת אוקטובר", כאשר מדובר בלוחות שונים לגמרי. זהר דרוקמן 22:36, 5 יוני 2006 (IDT)

בעניין יוליאני או גרגוריאני, יש תשובה בויקיפדיה:תאריכים#הלוח היוליאני והלוח הגרגוריאני. דוד שי 22:36, 6 יוני 2006 (IDT)

לטעמי, אין ולא צריך להיות הבדל במדיניות זו לגבי כל לוחות השנה ויש לרשום זאת במפורש. יש התנגדות כלשהי? זהר דרוקמן 22:40, 6 יוני 2006 (IDT)

מיזם חדש-מיזם השואה

לאחר דיונים מספר הוחלט לפתוח את מיזם השואה. מיזם שאפתני למדי שמבקש ליצור ערכים רבים, טובים, כתובים היטב ומבוססים על ערכי השואה. המצב הנוכחי רחוק מלהיות מזהיר ומדובר בנושא המצוי עמוק בתוך הליבה האנציקלופדית ומושך עניין ומבקרים רבים. אנא מכם, היכנסו לדף הרחיבו את הרשימות חיתמו כמי שמעוניינים להשתתף במיזם וכחו על עצמכם ערך אחד או שניים. A&D - עדי 23:09, 4 יוני 2006 (IDT)

אני עדיין לא מבין למה זה הפך ממתקפה למיזם, ואני לא מתכוון לוותר. לא זו הדרך. למה לא להעמיד את ההצעה הזו במקביל לאחיותיה ושתחכה לתורה (שיגיע, אני מבטיח)? Harel - שיחה 00:02, 5 יוני 2006 (IDT)

מיזם הוא יעיל יותר ממתקפה, כי הוא בעצם מעין מתקפה נצחית. מכובד יותר להעקדיש לנושא הזה מיזם. קקון 00:10, 5 יוני 2006 (IDT)

מתקפה נצחית = מתקפה שלא מתקדמת לשום מקום. ההיסטוריה מוכיחה כך. Harel - שיחה 00:11, 5 יוני 2006 (IDT)

ההצעה הזו היא דרך לפזר כוחות במקום לאחד כוחות. Harel - שיחה 00:26, 5 יוני 2006 (IDT)

אני חושב שיש תוחלת למיזם, אבל פחותה בהרבה ממתקפה, וגם אני לא מבין (גם אחרי שקראתי את דפי השיחה של אלמוג ודוד שי) מדוע זה לא ממומש במתקפה. עידן ד 01:39, 5 יוני 2006 (IDT)

אלמוג היה מספיק ברור בנימוקיו A&D - עדי 08:00, 5 יוני 2006 (IDT)

אפשר להציע פשרה? בואו נתחיל ממתקפת איכות "רגילה" בנושא השואה. אם התוצאה לא תספק אותנו, זה יהפוך למיזם. עמית 08:50, 5 יוני 2006 (IDT)

בס"ד בעיקרון אני מסכימה עם עמית, אבל שואלת האם זה יהפוך למיזם קבוע או מיזם מוגבל בזמן?. בשל חשיבות הנושא, אני מעדיפה מיזם קבוע, אבל כל השיקולים שלכם. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 08:53, 5 יוני 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: או פשרה אחרת: מיזם כללי בנושא השואה שיימשך לתקופה בלתי מוגבלת, ש"יוליד" מתקפות (מתקפה אחת על חסידי אומות העולם, מתקפה שנייה על מחנות ריכוז, וכו') על נושאים מצומצמים יותר ובפרקי זמן קצרים יותר. דניאל צבי 08:56, 5 יוני 2006 (IDT)

שתי ההצעות מקובלות עלי. אולי כדאי להצביע על כך. A&D - עדי 09:22, 5 יוני 2006 (IDT)

גם עליי. אני רוצה להגיד שאין ספק שהשואה ראוייה לתשומת לב רבה ואיכותית, ואשמח לתרום לנושא בתרגומים מגרמנית. הכעס שלי אתמול, חוץ מזה שנבע מחוסר שינה, היה על הניסיון לומר שמתקפות מתאימות רק ל"כוכבי בייסבול" ובמיוחד על "שבירת הקונספט" של המתקפה, שאני מאמין בו מאוד, ועיקרו הוא שהקהילה בגודל מתאים לקדם באינטנסיביות נושא אחד, אבל לא יותר. אני רוצה שכל מי שפעיל בוויקיפדיה יידע מה המתקפה הנוכחית. אם יתחילו לצוץ כל מיני "מיזמים" בצד, גם זה וגם זה לא יעלו יפה. Harel - שיחה 09:28, 5 יוני 2006 (IDT)

או קי הראל אני חושב שהגיע הזמן להחליט מה עושים אם ככה A&D - עדי 09:30, 5 יוני 2006 (IDT)

הפשרות שהציעו דניאל צבי ועמית נשמעות לי טובות. מכיוון שהשואה אכן נושא ענק, אולי ההצעה של דניאל צבי טובה יותר. אפשר ללכת כרונולוגית - למשל 33-39, 39-42, 42-אחרית המלחמה, או נושאית: מחנות ריכוז, השואה באיזורים שונים, חסידי אומות העולם, תגובת גויי העולם, הכחשת שואה וכו' וכו'. Harel - שיחה 09:33, 5 יוני 2006 (IDT)

צריך להביא בחשבון שתשומת הלב והסבלנות של הקהילה די קצרות. ככה זה. אחרי שבועיים שלושה אנשים מתעייפים מנושא. אולי עדיף ל"הגיש" לקהילה את הנושא השואה בחתיכות, ובין לבין לפנות למתקפות בנושאים אחרים (בית המקדש, לבנון, מיתולוגיה יוונית, פסיכולוגיה....). Harel - שיחה 09:35, 5 יוני 2006 (IDT)

או קי חלוקה נושאית נראית לי בסדר גמור A&D - עדי 19:06, 5 יוני 2006 (IDT)

אי-נוחות

אני לא יודע אם מישהו אחר שותף להרגשה הזו, אבל כל עניין ה"שימוש הוגן" גורם לי לאי נוחות גדולה. ייתכן וכל התמונות המשמשות כך בויקיפדיה מאובטחות ומוגנות היטב מצד הזכויות לעשות זאת -- בוודאי שיש לקוות שכך המצב -- אבל יש לי הרגשה עמומה שחלק מסוים מאותו "שימוש הוגן" מסתמך בעיקר על הנחת קיום "רצון טוב" ואמונה שאף אחד לא יתבע מוסד התנדבותי ללא כוונות רווח.

סתם לשם דוגמה, עיינתי עיין היטב בסדרת הערכים היפה על מאיר אריאל, ממשובחי כותבינו, איש דן וליצלן, חומד וגומד, עובר ושב, וכיוצא בזה וכחוזר באחר. על כל תמונה המופיעה בערך, רובן תמונות כריכות אלבומים, יש אישור. פעם מתוקף "שימוש הוגן," באחרות מתוקף "הבן שלו הרשה לי" או היתר כזה או אחר ולעתים מוכרז, מתוקף "אריאל הפקות התירה את השימוש" כי כל הזכויות לתמונות פקעו עולמית.

אין לי ספק שכל תמונה ותמונה קיבלה אישור תקף עד כדי כך שהוא סובל אפילו מעודף תקפות וחייב על כן בדיאטה. בכל זאת, יש תחושה מוזרה. קודם כל, כל התמונות, בלי קשר לסוג האישור שניתן להן, נלקחו ממקור אחד: האתר "מאיר ברשת". באתר זה, לפחות אחד מצילומי האלבומים מוגש באדיבות אחד "ערן דינר" שסיפק לאתר את המידע והתמונות. האם "אריאל הפקות התירה את השימוש" גם בסריקה של "ערן דינר"? מעלה התמונה הסתפק בציון העובדה שהעלה את התמונה, ולא ביאר בנושא טורד זה.

כמובן שאני משוכנע שמעלה התמונה מחזיק בידו אישור כפול תוקף ומתירני במיוחד גם מאריאל הפקות וגם מערן דינר, ובכל זאת, צל צילו של צל ספק עולה וחומק ומתמקמק בצל זווית העין.

אריאל הוא רק משל, כמובן. ובכל זאת. ז'נה פרלפה-פרנסה 01:22, 5 יוני 2006 (IDT)

בקשר לאריאל, עטיפות האלבומים זמינות במקומות רבים אחרים, למשל בחנויות התקליטים המקוונות. לפני שהעליתי אותן ביררתי עם האדם שלכאורה קיבל את האישור וסמכתי עליו ואני עדיין סומך עליו. בכל מקרה, בערכי האלבומים מותר להשתמש בעטיפת האלבום שבו עוסק הערך. אחרת לא הייתה פונקציה "עטיפת אלבום". קקון 01:30, 5 יוני 2006 (IDT)

א) קיום פונקציה "עטיפת אלבום" אינו מעיד על היתר. ב) האופן שבו קיבלת את ההיתר (רטרואקטיבית ומפי השמועה) רק מחזק את התחושה הלא נוחה שלי. ג) העובדה שעטיפות האלבומים זמינות בחנויות תקליטים מקוונות אינה מעידה על כך שיש לויקיפדיה זכות לעשות בהן שימוש. היא מעידה על כך שלחנויות התקליטים יש זכות כזו. הזכות אינה משתרשרת. ז'נה פרלפה-פרנסה 15:59, 5 יוני 2006 (IDT)

אני קראתי בעמוד שעוסק בשימוש ההוגן שהשימוש בעטיפות ספרים, סרטים ואלבומים בערכים הרלוונטיים הוא הוגן. לדעתי השאלה היא רק על הערך מאיר אריאל ואני אכניס את הגלריות להערה בינתיים. קקון 16:38, 5 יוני 2006 (IDT)

אזהרת העורך על הפסקות חשמל צריכה להפוך למחאה

שערוריית הפסקות החשמל, שעורכי הויקיפדיה אפילו מצאו לנכון להזהיר את משתתפיה מפניהן, אינה יכולה להצטמצם בדף מיוחד קטן של אזהרה. יש למצוא את הדרך להרחיב את המחאה, ולויקיפדיה יש את הכלים לנהל מחאה ציבורית רחבה. לא בכל יום מתפרסמת אזהרה מיוחדת בויקיפדיה. אם יש מתקפות איכות, צריך ליזום גם מתקפת צרכנים נגד שערוריית הפסקות החשמל.Alosha38 07:00, 5 יוני 2006 (IDT)

אני לא חושב שוויקיפדיה צריכה לנהל מאבקים ציבוריים. גילגמש • שיחה 07:03, 5 יוני 2006 (IDT)

מסכים עם גילגמש. אבל אם ההחלטה תתקבל שתהיה מחאה, אבקש שזה יהיה מחאה על כך שאין לישראל תוכנית אב לאנרגיה. או שהיא עדיין לא אושרה. או שהיא לא מיושמת עדיין. בקיצור אין. נתראה במעליל. עידן ד 00:01, 6 יוני 2006 (IDT)

מתוך סקרנות. אם, נניח, היה מדובר בתקלה ולא בהפסקת חשמל יזומה, הייתה חברת החשמל אומרת זאת? (ואולי היא כבר הודתה בכך? לא קראתי היום חדשות) יובל מדר 00:18, 6 יוני 2006 (IDT)

אתה רומז שחברת החשמל תשקר? לא יכול להיות! עידן ד 08:21, 6 יוני 2006 (IDT)

היום הודו בכך שששיקרו. Yonidebest Ω Talk‏ 09:24, 7 יוני 2006 (IDT)

לא היה לי רגע ספק בכך. שמעתי שיחה הומוריסטית באחת מתחנות הרדיו שלנו: תקע לשקע: את מי אנחנו הולכים להחשיך היום? שקע לתקע: ואת מי אנחנו הולכים לתקוע במעליות? תקע לשקע: אל תשכח לכבות את הרמזורים, קצת דם לא מזיק לאינטרס של החברה. שקע לתקע: אבל חברת החשמל היא הידידה הכי טובה שלכם! תקע לשקע: וגם הכי אדיבה! שניהם יחד לסיום: וגם הכי נדיבה...Alosha38 11:10, 7 יוני 2006 (IDT)

מקור הברכה

הועבר לויקיפדיה:ספר אורחים#מקור הברכה ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:45, 5 יוני 2006 (IDT)

ערכים בנושאי דת

מצבם של הערכים שנוגעים לדת היהודית הוא מחפיר. רובם מתארים את המסורת היהודית כמציאות היסטורית, ואף מציגים מדענים דתיים כאילו שהם הזרם המרכזי במדע. בחלקם אפילו מופיע הכינוי "הקב"ה".
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:38, 5 יוני 2006 (IDT)

אתה יותר ממוזמן לתקן את הערכים, רק השתדל נא לעשות זאת בלי שגיאות כתיב ובלי הוספת דתות לרשימת הפסיכוזות... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:44, 5 יוני 2006 (IDT)

אני? שגיאות כתיב? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:45, 5 יוני 2006 (IDT)

אני חושש שכן. "מכפיר" היא מילה מעניינת שאולי משמעותה היא מבצע את טקסט הכפרות לקראת ראש השנה. אתה התכוונת למצב מחפיר. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:50, 5 יוני 2006 (IDT)

מה פתאום! אין לי שגיאות כתיב. אין לי שגיאות כתיב. אין לי שגיאות כתיב! וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:54, 5 יוני 2006 (IDT)

יש ערך על ביקורת המקרא.. זה מספיק. Green Ape 15:57, 5 יוני 2006 (IDT)

אפשר בבקשה לקבל דוגמה לערך אחד ביהדות שמתאר את המסורת היהודית כאמת היסטורית? גילגמש • שיחה 18:53, 5 יוני 2006 (IDT)

ערכים לדוגמא:

• תקופת בית ראשון
• מלכי יהודה וישראל

רגע, אני יחפש עוד =]

הופעת הביטוי "הקב"ה" (ערכים שנכתבים על-ידי דתיים נוטים לכלול את הביטוי)
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:13, 5 יוני 2006 (IDT)

הערך שנתת אדום.

מה רע בביטוי קב"ה? זה שם מקובל לאלוהים. אני לא רואה בהופעתו כפיה דתית או הטיית ערכים. גילגמש • שיחה 19:09, 5 יוני 2006 (IDT)

אני נגד הביטוי. ראוי להחליף את הביטוי ב-"ה'" שהוא נחשב בעיני רוב האנשים לפי דעתי להרבה יותר ניטראלי מאשר קיצור של "הקדוש ברוך הוא". אסף 19:12, 5 יוני 2006 (IDT).

הביטוי מועיל כשמדובר בציטוט עקיף או בייחוס עמדה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:12, 5 יוני 2006 (IDT)

ה' הוא גם כינוי דתי. אני חושב שכתיבת אלוהים או אל תהיה הכי נכונה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:17, 5 יוני 2006 (IDT)

אלוהים או אל הם מושגים כללים מדי ולא מקושרים ישירות לדת היהודית. ה' (בטקסטים, לא בלשון דיבור) כיום מקובל גם בציבור החילוני ולכן אני חשוב שהוא ראוי להיות המופע העיקרי. אסף 19:19, 5 יוני 2006 (IDT).

אל זה מונח כללי - ואז זה לא מספק, או שמו של אל כנעני - ואז לא אליו הכוונה. לא טוב. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:22, 5 יוני 2006 (IDT)

ההופעה הראשונה היא מהערך אלוהים ושם מוסבר ש"הקב"ה" הוא כינוי של האל ביהדות. 4 הן ציטוטים ו-4 הופעות של "הקב"ה" בטקסט עצמו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:12, 5 יוני 2006 (IDT)

אם מדובר על ציטוט, בוודאי שאין לי התנגדות, אך לא כחלק מהטקסט. ראוי לשמור על אחידות בערכים עצמם (שהם לא ציטוטים). אסף 19:15, 5 יוני 2006 (IDT)

אין מה לעשות. הרב מרדכי ברויאר חשב במונחים של "הקב"ה", בדיוק כמו שאלצדר חשב במונחים של "אללה". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:22, 5 יוני 2006 (IDT)

הביטוי "קב"ה" מקביל לביטוי "אלוקים", אני לא רואה בו כפייה דתית אבל בהחלט שאין מקומו באינציקלופדיה, אלא אם כן מדובר בציטוט. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:13, 5 יוני 2006 (IDT)

אפשר גם להחליף, אבל בשביל מה? מה זה מפריע לך? ובקשר לערך - הוא סביר בעיני, אולי למעט ציון השנה המדויקת (יש בעיה לתת תאריך מדויק לאירוע כל כך עתיק). לפרטים ראה את דפי השיחה הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 19:14, 5 יוני 2006 (IDT)

כאשר "הקב"ה" מופיע בציטוט אין ספק שיש להשאירו. גם כאשר המילה מופיעה במעין ציטוט, כלומר בתיאור דבריו של אדם שהשתמש במילה זו, יש להשאירה. בכתיבה שגרתית של כותב בוויקיפדיה מוטב שלא להשתמש במונח זה. דוד שי 19:51, 5 יוני 2006 (IDT)

1. עשרת השבטים: "אוכלוסייתה של ממלכת ישראל אשר הוגלתה מארצה לאחר כיבושה על ידי אשור ומאז לא נודע גורלם"
2. פילוג הממלכה: "תקופת השלטון הראשונה של ישראל, תקופת הממלכה המאוחדת הייתה קצרה ונסתימה בפילוג הממלכה לשתי ממלכות - ממלכת ישראל שבצפון וממלכת יהודה שבדרום."
3. היסטוריה של עם ישראל: "בנו של דוד, שלמה, הוא אחרון מלכי הממלכה המאוחדת. שלא כמו אביו, הוא פונה לחיזוק הממלכה בעיקר כלפי פנים, בכלכלה, תרבות ובעיקר מבחינה דתית- בזמנו הושלמה בניית בית המקדש הראשון. בתקופה זו הייתה הממלכה למעצמה אזורית וירושלים הייתה עיר משגשגת, מפותחת וחשובה בעולם העתיק." ―אורי רדלר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

די ברור שהשניים הראשונים מבוססים על התנ"ך, ואין צורך ב"אזהרה" במקרה הזה. וזה עוד בלתי לפתוח את הערכים. כמה שניתן לדעת משם של מאמר... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:29, 5 יוני 2006 (IDT)

אולי כדאי להכין תבנית שמתייחסת לנושא, במקום להוסיף "על פי המסורת היהודית" בכל כך הרבה ערכים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:32, 5 יוני 2006 (IDT)

היא מיותרת. לא מדובר בערך על נושא רפואי (מישהו עשוי לחשוב שאנחנו רופאים), או על סמים (כסת"ח). עצם הטקסט מבהיר (למי שלא שמע עליהם עדיין) שעשרת השבטים הם מונח שמקורו בתנ"ך ומופיע פה ושם בספרות היהודית (ובאחרות, לפעמים). אין שום צורך לסבך הכל. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:37, 5 יוני 2006 (IDT)

המצב הקיים הוא בלתי נסבל. אין שום קו גבול שיגיד לקורא מתי מדובר במסורת ומתי מדובר באמת היסטורית, ולכן חייבים לעשות משהו בנידון - לפי דעתי תבנית תהיה פיתרון סביר. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:47, 5 יוני 2006 (IDT)

ודאי שיש, וזהו תוכן הערך. אם יש בעייה בתוכן הערך אתה מוזמן לתקן. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:49, 5 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם גישתו של conio.h המוצגת כאן. אני מעריך שבכל פעם שמידע מתבסס על התנ"ך, ברור לקורא שהוא מתבסס על התנ"ך. אני מקווה שגם כאשר מידע על העולם העתיק מתבסס על הרודוטוס, ברור לקורא שזה המצב, והוא אינו חושב שהכותב הוויקיפדי הגיע לשם במכונת זמן וראה במו עיניו את המתואר. דוד שי 19:51, 5 יוני 2006 (IDT)

ראו לדוגמא את הפיסקה הראשונה בערך מלכי יהודה וישראל. מאחר ומדובר באנציקלופדיה, הייתי מצפה שיהיה כתוב בערך שאין עדויות לשלמה ודוד (או לפילוג הממלכות), אבל קיומן של ממלכת יהודה וממלכת ישראל הוא ברור. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:54, 5 יוני 2006 (IDT)

לצערי, אני מסכים על כך שקיים טשטוש של ממש בין אמיתות לבין מסורות בערכים רבים הנוגעים ליהדות (במיוחד בערכים העוסקים בתקופה שבין המקרא לחז"ל). את דעתי הבעתי גם כאן בסוגיה ספציפית של ציון תאריכי לידה ופטירה של דמויות מקראיות וחז"ליות בתבנית:אירועים בלוח העברי. אני לא חושב שתבנית היא פיתרון טוב במקרה זה כיוון שהיא פשוט תנציח את קיומם של ערכים בלתי אינציקלופדים בעליל. פשוט צריכים ליצור ערכים מאוזנים יותר שמסוגלים להכיל מחקר ומסורת יחד, כאשר הקורא מסוגל גם להבחין ביניהם. נריה 19:57, 5 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם נריה. אין צורך בתבנית, אבל צריך לתקן את מה שדורש תיקון. גילגמש • שיחה 20:02, 5 יוני 2006 (IDT)

אני נוטה להסכים לדעה שאין גבול ברור בין מידע היסטורי לבין מסורות בערכים שעוסקים ביהדות. התנ"ך הוא לא מקור היסטורי, ובכל מקום שהמידע מתבסס עליו יש לציין: "על-פי הכתוב בתנ"ך", ורצוי מאוד גם להביא מראה מקום. כך נהגנו גם לגבי מידע על היסטוריה מוסלמית שמתבסס על הקוראן או על החדית' (המסורות המוסלמיות), וכך נהגנו גם לגבי הביוגרפיה של ישו שמבוססת על הברית החדשה. אולי יש בינינו אנשים שמקבלים את הכתוב בתנ"ך בלי ערעור, אבל זו השקפתם ואין קונצנזוס על ההשקפה הזאת. חוץ מזה, צריך לזכור שיש פרשנויות רבות לכתוב בתנ"ך ולפעמים אני רואה שאנשים מתייחסים לפרשנות זו או אחרת במקום לטקסט המקראי עצמו. הפתרון? מי שמתמצא בהיסטוריה יהודית, יזדרז ויתקן/יערוך/יוסיף מידע בערכים המתאימים. זו עבודה קצת מייגעת, אבל אין דרך אחרת. אה כן, רצוי שיסביר גם את השינויים בדפי השיחה, כדי שנוכל לבקר אותם ולהשתכנע בנחיצותם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:24, 5 יוני 2006 (IDT)

ישנם לרוב שני סוגים של ליקויים, שכדאי להפריד ביניהם גם בסוגית התיקון:

1. ליקויים טכניים: כמו אי-איזכור של המקור עליו מסתמכים או שימוש ב"הקב"ה" שאינו מקובל כלל על כל הכותבים. הדבר דומה למצב בו נכתב "אדוננו ישוע הנוצרי" בערך בויקי נוצרית. ברור כי אין זה קביל להשתמש בכינוי המבטא עמדה כלשהי, בייחוד כאשר הקהל חלוק בדעתו גם בנוגע ל"קדוש," גם בנוגע ל"ברוך" וגם על "הוא" יש ויכוח לא קטן.
2. ליקויים תוכניים: כמו שמובן מאליו שבערך קוראן בויקי תצויין העובדה שרוב החוקרים סבורים שהוא נכתב לא על ידי מוחמד אלא על ידי שורה של כותבים לאורך זמן רב (המממ... זה לא כתוב? מעניין...) כך גם ביחס לתנ"ך וערכים הקשורים ליהדות לא ניתן לקבל גישה המתעלמת מנקודות מבט שונות, ובייחוד מחקריות. בעיה מקושרת היא הנטייה אצל כמה כותבים לאמץ את העמדה המקובלת במסורת היהודית כלפי דמויות שונות, לעתים כנגד מה שכתוב בתנ"ך ובמקרים אחרים כפרשנות צרה מאוד שלו. בערכים העוסקים בדמויות תנ"כיות הגישה הזו מתבטאת לפרקים בכך שכותבים ממנים עצמם לסניגורים או קטגורים של דמויות מסוימות ושוזרים דברי חיבובין, טשטוש בעיות או שני סטירין דפליקין (לפי המקרה) בביוגרפיה התנ"כית. ז'נה פרלפה-פרנסה 22:11, 5 יוני 2006 (IDT)

השאלה האמיתית היא האם יש צורך לציין שוב ושוב "עפ"י התנ"ך"? לדעתי מדובר בהבעת עמדה לא פחות מהאפשרות ההפוכה. אם מדובר על דמות תנ"כית ברור שמרבית החומר מבוסס על התנ"ך אלא אם כן נאמר אחרת.

בקשר להבעת עמדה מוסרית כלפי דמויות שעליהן נכתב ערך - הבעיה איננה רלוונטית רק לדמויות תנ"כיות. טרול רפאים 22:41, 5 יוני 2006 (IDT)

לגבי דמויות, הבעיה קטנה יותר כיון שאין למחקר הרבה לומר על אבישי בן צרויה או רחב הזונה (כמובן, יש הרבה מה לומר על אחאב או דוד. אוקיי, על דוד פחות...). הבעיה המרכזית היא בהתייחסויות לאירועים היסטוריים וכן בערכים העוסקים במקרא עצמו (למשל, המצב המחפיר בדברים או שיר השירים). מצד אחד, המצב לא שונה מהרבה תחומי דעת אחרים בהם יש בויקיפדיה ערכים טובים וערכים טובים פחות, אולי המצב אפילו טוב יותר. מצד שני, אני חושב שהסיבה שהעניין מטריד הרבה אנשים היא כיוון שבכל זאת, כויקיפדיה עברית, הערכים העוסקים במקרא או ביהדות אמורים להיות בסטנדרט גבוה יותר ולהוות חלק חשוב מחוד החנית-חלון הראווה שלנו (ברוח חזון "האינציקלופדיה היבראיקה"). נריה 23:14, 5 יוני 2006 (IDT)

שיניתי את דברים וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:31, 5 יוני 2006 (IDT)

התיקון הוא דוגמה לקלקול. בתיקון נאמר "סגנונו של ספר דברים שונה משל שאר הספרים, כיוון שככל הנראה נכתב בתקופה מאוחרת יותר". מה זה "ככל הנראה"? זו אנציקלופדיה או פינת השערות וניחושים? אם יש חוקר שטוען זאת, יש לציין את שם החוקר; אם יש אסכולה שטוענת זאת (נגיד ביקורת המקרא), יש לציין זאת, אבל בשום אופן אין לכתוב "ככל הנראה". דוד שי 08:12, 6 יוני 2006 (IDT)

אני עדיין חושב שיש צורך בתבנית, לפחות זמנית, משהו בסגנון "נקודת מבט נייטרלית". הערכים הנגועים רבים מדי בשביל שאוכל לטפל בהם בזמן הקרוב וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:31, 5 יוני 2006 (IDT)

אתה יכול לשים תבניות עריכה או שכתו, בהתאם למידת הבעייתיות שיש בערך. אל תשכח לציין את הפרמטר סיבה של התבניות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:07, 6 יוני 2006 (IDT)

עדיף שיכתוב בדיוק את הנקודות הבעיתיות בכל דף שיחה. ובכלל דיון מעניין, במיוחד סיקרנה אותי השאלה - מה ההשראה לשם הייחודי ז'נה פרלפה-פרנסה. דורית 00:15, 6 יוני 2006 (IDT)

"אני לא דובר צרפתית" בצרפתית אביהו 08:16, 6 יוני 2006 (IDT)

ומה אם אגאתה הקדושה, קלרה הקדושה, אגנס הקדושה, סטפן הקדוש וכו', האם גם שם יש להשמיט את המילה הלא נייטרלית בעליל "קדוש"? --יואבי2 08:05, 6 יוני 2006 (IDT)

בס"ד היי חברים ובוקר טוב! הנה דעתי בנושא הדיון שעלה כאן:למרות שאנחנו לא אנציקלופדיה דתית, אני חושבת שיש מקום לשיפור נושא הדת. לצערי אין לי מספיק ידע כדי לשפר, אבל אני יכולה לעשות רק תיקונים קטנים. יחד עם זאת, השיפורים צריכים להיות נייטרליים, כפי שהויקיפדיה דורשת, ללא כפייה כזאת או אחרת. אמנם אנחנו ויקיפדיה העברית ולא היהודית (תקנו אותי אם אני טועה), אבל בכל זאת זה תחום חשוב, והייתי שמחה לראות שיפור. ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 08:35, 6 יוני 2006 (IDT)

צודק דוד שי, אין שום צורך שבעולם לכתוב ע"פ התנ"ך שוב ושוב. אם מישהו מגיע לערך על יהושע לדוגמא מה שמעניין אותו וצריך להופיע בערך זה המתואר על יהושע בתנ"ך. מי שמגיע לערך על סוכות או על פסח מעניינת אותו המסורת היהודית סביב החג A&D - עדי 08:54, 6 יוני 2006 (IDT)

מדובר פחות על ערכי אישים ויותר על ערכים היסטורים או ערכים היסטורים שמעורבים בהם אישים מהתנ"ך, אשר לעיתים קרובות לא ברור האם זו אמת היסטורית או סיפור מקראי והגבול ביניהם מטושטש מדי. אסף 09:09, 6 יוני 2006 (IDT)

לזה התייחסתי- יהושע הוא איש ופסח נחוג סביב מאורע שמתואר בתנ"ך. A&D - עדי 09:13, 6 יוני 2006 (IDT)

רשמת בתקציר עריכה - "ויכוח מיותר", אך הדיון בכלליותו לא מיותר כאשר מדובר על ערכים היסטורים. אם שנינו מסכימים - מצויין. אסף 09:15, 6 יוני 2006 (IDT).

"אמת היסטורית" איננה אמת מוחלטת, ואם נתחיל להמציא שטיקים מיוחדים עבור ערכים המתייחסים לסיפורי התנ"ך, יהיה עלינו לעשות את אותו הדבר עבור ערכים על "אמיתויות היסטוריות". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 09:53, 6 יוני 2006 (IDT)

אמת היסטורית היא הדבר הכי קרוב שיש לאמת מוחלטת. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 13:29, 6 יוני 2006 (IDT)

עמדה מרתקת שאינני מקבל כלל. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:32, 6 יוני 2006 (IDT)

זה פשוט בלתי אפשרי. מדובר בכל כך הרבה ערכים, וכל עריכה מיד גוררת תגובות זועמות מצד הדתיים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 13:29, 6 יוני 2006 (IDT)

אז עדיף שאתה פשוט תקבע איך יראו כל הערכים בויקיפדיה (ובדרך תשלח את כל הדוסים האלה לאשפוז כפוי)... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:32, 6 יוני 2006 (IDT)

אוקיי, זה מתחיל להריח כבר יותר כמו מסע צלב, אליו לא אהיה שותף, יותר מאשר יוזמה לשידרוג התוכן ואינצקלופדיזציה של ערכים בנושאי יהדות. (וראו למשל את משתמש:Yellowblood/מדריך עם אם ושיחת משתמש:Yellowblood/מדריך עם אם). כפי שעשו זאת באינציקלופדיה העברית, באינציקלופדיה המקראית, באינציקלופדיה יודאיקה ובמקומות אחרים, אני עדיין מאמין שגם כאן אנחנו מסוגלים ליצור ערכים מאוזנים שהתכנים שלהם יהיו מספיק כוללניים כך שיעלו בקנה אחד עם האמת (?) וירצו את מירב הצדדים. כל זאת, מבלי להיגרר למצב האבסורדי (תוצר של תערובת ניהליסטית-פוסט מודרנית-פוליטיקלי קורקט) עם שלל תבניות האזהרה בויקי האנגלית. בלתי אפשרי לשים בצד לחלוטין אידאולוגיות ודעות אישיות (ולשם כך קיימים כאן מספיק כאלה שיערכו מחדש את מה שכתבת), אך ניתן לפחות לרסנן באמצעות התרחקות מכל סוג של אינטרס פוליטי זר, כזה או אחר עת ניגשים לכתיבה. נריה 13:59, 6 יוני 2006 (IDT)

שבירה

אקח את הערותיך לתשומת ליבי, למרות שאני משתדל שלא לערב את דעותיי הפוליטיות בכתיבת ערכים. בכל מקרה המטרה של פתיחת הדיון הזה היא להביא את הנושא לידיעת כלל הויקיפדים, על מנת שיתקנו את הדורש תיקון באותם ערכים. לצערי קיים הבדל ניכר בין הערכים שמתארים את הנצרות (וכוללים תיאורים כמו "מיתולוגיה") לבין ערכי היהדות שמתייחסים אל המסורת כאמת בלתי מעורערת. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:09, 6 יוני 2006 (IDT)

---

אחרי שצפיתי באופן בו מתפתח הדיון, אני חושב שכדאי שלא להכנס לויכוחים עקרים על כן/לא כינוי מסוים ולהתמקד בעיקר: בעיות תוכניות. מסיבות ברורות, כולנו נמשכים לדיון בערכים העוסקים בתנ"ך, שכן זהו בערך הנושא המשותף היחידי שיש לשני הקצוות בדיון, אבל הבעיה עמוקה ורחבה יותר.

הבעיה העיקרית, כפי שאני רואה אותה, היא הסתמכות על מקורות מסוג אחד בלבד בחלק גדול מהערכים הקשורים ביהדות. הבעיה בדרך כלל אינה של הטיית הכותב אלא של הסתמכות על מקור מידע מוטה או דל.

קחו לדוגמה את הערכים בקטגורית אמוראים -- כמעט כולם דקים מדוק ודלילים בתוכן. לדוגמה, הערך על רב, שהוא דמות מפתח ביצירת התלמוד הבבלי, מאזכר עובדת מפתח זו כבדרך אגב ולא בשמה. או, דוגמה נוספת, הערכים על אביי ורבא כוללים שניהם אותה מעשיה לא רלוונטית כחלק המרכזי בערך, אבל שומטים את ההסבר לשני העניינים החשובים ביותר הקשורים לשני האישים. הקורא בערכים אלו ובהוויות אביי ורבא לא יוכל ללמוד, למשל, מה בדיוק קרה כאשר מת רב יוסף בר חייא ומה היה טיב המחלוקות והגישה השונה של אביי ורבא.

כאשר מת רב יוסף, נבחר כיורשו בישיבת פומבדיתא אביי. בעקבות זאת, עזב רבא ושב למחוזא, שם הקים ישיבה, שמשכה אליה חלק גדול מתלמידי פומבדיתא, בין השאר משום שמוסכם היה על רבים שאביי גדול בתורה, אך רבא גדול ממנו. אחרי מותו של אביי, הוא מונה לראשות ישיבת פומבדיתא וכל תלמידיה עברו עמו למחוזא.

בערך על רבא, לא מוזכרת כלל הבחירה באביי והקמת ישיבת מחוזא. בערך על אביי, מוזכרת ברפרוף בחירה, אך אין איזכור לתוצאותיה.

כך המצב, בערך, ברבים מהערכים שתוכלו למצוא בקטגוריה חכמי דת יהודים: הסתמכות על מקור בודד ומעורפל, פיטום הערך במעשיות ובדברי הווי (תיאורי נוף במקום עובדות), וקבלת מסורות כעובדות (ר' לדוגמה את המספר הרב של חכמים המתייחסים על בית דוד, כשלרוב הדברים מצויינים כעובדה, לא כמסורת). ז'נה פרלפה-פרנסה 15:43, 6 יוני 2006 (IDT)

צרפתית הוא לא מדבר, אבל כשהוא כותב עברית - שפתיים יישק. אני מצטרף לדבריו של ז'נה פרלפה-פרנסה - ראוי להרחיב, לשפר ולהעמיק ברבים מערכי היהדות. דוד שי 16:19, 6 יוני 2006 (IDT)

רק הערה אחת - הייחוס לבית דוד אינו מסורת אלא עובדה. אלמוג 20:35, 6 יוני 2006 (IDT)

אתה מתכוון שקיומו של דוד המלך הוא עובדה? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:41, 6 יוני 2006 (IDT)

רוב מהומה על לא מהומה

איני מבין מה הרעש. ערכים מסוימים כתובים בצורה לא טובה? אדרבה, שפרו אותם. פחות מדי מובאות דעות של חוקרים שונים? הוסיפו אותן. משום מה יש לי הרגשה שמדובר אכן במסע צלב סטייל בליזובסקי, שמנסה לכפות את דעתו בשאלה מהי אמת היסטורית על כולם. על כל נושא במדעי היהדות, וקל וחומר בחקר המקרא, יש יותר ויכוחים מאשר הסכמה בין החוקרים. האם הכתובת "..ת דוד" מדברת על בית דוד, או שמא על אלוהות כלשהי שאינה ידועה לנו? האם המזבח בהר עיבל הוא המזבח של יהושע בן נון, או שמא אין אלה אלא שרידי מגדל שמירה? האם השערים בחצור מתוארכים למאה העשירית או שמא רק למאה התשיעית? בכל אלה אין דעה ברורה ומגובשת אחת, ואין לנו אלא לציין את מגוון הדעות בנושא. כמובן, כל אחד יכול לתרום את הזווית שהוא מכיר, וכך להפוך את הערכים לאיכותיים יותר. הביקורת ההדדית תשמור על ויקי שלא תהיה מוטה מדי ימין או שמאל, בדיוק כפי שהדברים פועלים בערכים הפוליטיים. ואגב, ישנם ערכים שכלל לא נוראה אם יציגו בתור התחלה רק את ההסתכלות של המסורת היהודית (וכפי שהדבר הוא בכל אנציקלופדיה כתובה). דוגמה לדבר, תרי"ג מצוות והפרויקט מיזם תרי"ג שנועד להשלים את הערכים עליהן, נוגעות בראש ובראשונה למסורת היהודית, ורק לאחר מכן לכל מיני מחקרים או שיטות אחרות. ואדרבה - כל המוסיף, מוסיפין לו. הלל • שיחה 00:07, 7 יוני 2006 (IDT)

עמדות פוליטיות

הועבר לשיחה: גדעון לוי#עמדות פוליטיות - דיון מהמזנון. טרול רפאים 18:47, 6 יוני 2006 (IDT)

טרור ערבי בישראל

בויקיפדיה קיים ערך בשם טרור יהודי בישראל. לפני שאקדיש זמן להתחלת כתיבת ערך מנוגד בשם טרור ערבי בישראל, אני מבקש לדעת אם יש התנגדות למישהו. 17:14, 6 יוני 2006 (IDT)Aldo

יש כבר, טרור פלסטיני. פסיכומלודי 17:15, 6 יוני 2006 (IDT)

וגם קיים פעולות טרור בישראל שמתייחס אך ורק לטרור פלסטיני. מלך הג'ונגל 17:21, 6 יוני 2006 (IDT)

זו כפילות, או שהראשונה אמורה לכלול מידע על טרור פלסטיני בינלאומי? Yonidebest Ω Talk‏ 18:06, 6 יוני 2006 (IDT)

המטרה היא שהראשון ידבר על טרור שמופעל ע"י פלסטינים בכל העולם (כמו שכתוב בתחילת הערך) והשני על טרור שנעשה בישראל. בפועל זה די התפספס. פסיכומלודי 19:12, 6 יוני 2006 (IDT)

פרטי אמן

היי. לדעתכם אפשר להוסיף לכל אמן ביוגרפיה ודיסקוגרפיה מפורטת (כולל רשימת שירים או איפלו מילים וכד')? כמו באתר MOOMA, רק ששם זה לא מושלם ופה כל 1 יכול לתרום. ינון א 18:42, 6 יוני 2006 (IDT)

מה? Yonidebest Ω Talk‏ 18:47, 6 יוני 2006 (IDT)

אין טעם להוסיף רשימת שירים כי לאמנים ותיקים יש אלפי שירים. די ברשימת הדיסקים. גילגמש • שיחה 18:57, 6 יוני 2006 (IDT)

ממילא אפשר לכתוב ערך על כל אלבום ובו תופיע רשימת השירים (וכן ביקורת על האלבום ועל תוכנו וכו'). דרור 19:13, 6 יוני 2006 (IDT)

לא אי אפשר לכתוב ערך על כל אלבום ערך כותבים רק לאלבום שיש מה לכתוב עליו- שעשה הרבה רעש וזכה לפרסום. A&D - עדי 19:21, 6 יוני 2006 (IDT)

אכן, יש לצמצם בכמות הרעש. גילגמש • שיחה 19:31, 6 יוני 2006 (IDT)

הבנתי, תודה. אבל מה לעשות שיש חוסרים בMOOMA? אולי נוסיף ויקימומה? חחח... ינון א 21:49, 6 יוני 2006 (IDT)

הלוואי שנגיע לקרסוליים שלהם בנושא המוזיקה. קקון 21:55, 6 יוני 2006 (IDT)

הגדרה של מהו קונצנזוס

בעקבות שיחה:גדעון לוי צריך לנסח כללים ברורים למהו קונצנזוס בשיח החברתי (מחוץ לוויקיפדיה כמובן, ובפאן יותר מצומצם השיח הפוליטי). הנאו-נאצים בגרמניה טוענים שהיהודים רוצים להשתלט על העולם אולם הם מהווים מיעוט קיצוני ולכן לא נכתוב בערך על יהודים ש"יש הטוענים שהיהודים מתכננים להשתלט על כלכלת העולם" אלא "גורמים קיצוניים מסיתים כי היהודים שואפים להשתלטות אבסולוטית על העולם". השאלה היא היכן עובר הגבול הזה. (אני מודע לכך שעברתי על חוק גודווין אולם זו הייתה הדוגמה הכי מוחשית שמצאתי)

האם ניתן לקבוע כללים ברורים למהו קונצנזוס ומהו לא? מיהו גורם קיצוני ומיהו לא? מיהו מיעוט ומיהו לא? היכן עובר הגבול? פסיכומלודי 20:30, 6 יוני 2006 (IDT)

התשובה הפשוטה לשאלתך היא שלא ניתן. כל מקרה צריך להיבדק לגופו. גילגמש • שיחה 20:31, 6 יוני 2006 (IDT)

ומה קורה כשיש ויכוח אינסופי ללא פתרון נראה באופק? לא צריך כללים ברורים למקרה כזה? פסיכומלודי 20:33, 6 יוני 2006 (IDT)

צריך להפעיל שכל ישר. כאשר מיעוט קיצוני מעדיף להעלות ערך על עיתונאי חשוב להצבעת מחיקה ובלבד שלא ייכתב שישראל מבצעת עוולות בשטחים - זה, למשל, סימן מובהק לכך שהמדובר בנטייה פוליטית קיצונית שמקומה לא יכירנה כאן. אלמוג 20:37, 6 יוני 2006 (IDT)

לפני שהדיון הזה יועבר גם כן לשיחה:גדעון לוי (ואף מילה על הצגת ציטוטים כעובדות) ניתן להסכים כי במקרה של ויכוח שאין לו תשובה ניתן לפתור אותו בהצבעה בפרלמנט? פסיכומלודי 20:42, 6 יוני 2006 (IDT)

יש כללים ברורים למלחמת עריכה. גילגמש • שיחה 20:45, 6 יוני 2006 (IDT)

קיימות קבוצות איסלמיות ונוצריות קיצוניות שגם מאמינות שיהודים מנסים להשתלט על העולם, האם גם הם מיעוט? האם קבוצות אשר טוענות שלא התרחשה אבולוציה, האם הם מיעוט קיצוני? אין שום אפשרות לקבוע כלל למהו קונצנזוס. כמו שגילגמש אמר, כל מקרה לגופו.

איך נחגוג יום הולדת שלוש?

בעוד חודש ושישה ימים נציין שלוש שנים לקיום הויקיפדיה. מעבר לחשיבותה האנציקלופדיה לציבור הקוראים (והיא רבה מאוד), האתר הזה מהווה חלק חשוב בחייהם של ויקיפדים רבים. אני חושב שראוי לציין את המועד הזה באופן כלשהו. אשמח לשמוע הצעות מקוריות, כאן. Harel - שיחה 23:24, 6 יוני 2006 (IDT)

אפשר להזמין את שירלי לילו קקון 23:28, 6 יוני 2006 (IDT)

ותשובות רציניות? Harel - שיחה 23:29, 6 יוני 2006 (IDT)

זה לא חודש ויומיים? רן כהן 23:31, 6 יוני 2006 (IDT)

מעניין, ויקיפדיה:ציוני דרך ומיוחד:סטטיסטיקות אומרים דברים שונים. לזקני השבט פתרונים. Harel - שיחה 23:32, 6 יוני 2006 (IDT)

טרקים רצח בלאגנים וזה? :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:36, 6 יוני 2006 (IDT)

איזה מעצבנים כל הישראלים, לא יכולים לענות ברצינות. Harel - שיחה 23:38, 6 יוני 2006 (IDT)

מסיבת סמים? עידן ד 23:45, 6 יוני 2006 (IDT)

אם עושים מסיבת סמים אני מתנדב להביא עוגה (-: --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 23:52, 6 יוני 2006 (IDT)

אז למה שאתה לא תעלה הצעה? :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:44, 7 יוני 2006 (IDT)

אין לי ספק שאנחנו קהילת האינטרנט הכי מגוונת שיכולה להיות בארץ. Harel - שיחה 23:53, 6 יוני 2006 (IDT)

רק לפרוטוקול, אם לא עושים מסיבת סמים, אני אסתפק בשירלי לילו. אני מתנגד נחרצות לרצח, וכבר היו לי די והותר בלאגנים השבוע. עידן ד 23:59, 6 יוני 2006 (IDT)

מכיוון שמשתמשים מסויימים מחליטים איזה חלק מהדינים הפליליים של מדינת ישראל חל לגביהם, ואיזה לאו, ומכיוון שמדובר בדיני נפשות, הייתי ממליץ להזהר. ייתכן שמא תחת השפעת סמים קלים, יחליט מי מהמשתמשים (פרט לעידן ד. המוכר לכל כאדם שלו ורגוע) כי כשם שהתוספת השנייה לפקודת הסמים המסוכנים אינה לפי רוחו, ואינה חלה לגביו, כך גם סעיף 300 א (2) לחוק העונשין, האוסר על הרצח, אינו חל. ובקיצור - הייתי חוגג את יום הולדתה של הויקיפדיה בכל צורה פרט לעידוד בריש גלי של צריכת סמים שהיא עבירה פלילית. אלמוג 13:24, 7 יוני 2006 (IDT)

ומה שהכי מעצבן במה שכתבת אלמוג, זה שאתה צודק. חוץ מזה אני באמת שלו ורגוע, למעט כשמעצבנים אותי (שזה לא קורה הרבה, אבל כשזה קורה...) עידן ד 17:17, 7 יוני 2006 (IDT)

לאלמוג: הערך סרבנות חוק מחכה לכותב. אל תתרגש מזה יותר מדי - הרי אם ראשי ממשלה מתעלמים מדינים פליליים, למה שאזרחים מהשורה לא יעשו זאת? עמית 08:40, 8 יוני 2006 (IDT)

פשוט מאוד, מרימים את ויקיפדיה 4 פעמים. נריה 00:07, 7 יוני 2006 (IDT)

לגבי התאריך המדוייק - זו שאלה של הגדרה... התשתית הייתה קיימת החל מה-8 ביולי 2003, את הערך הראשון (מתמטיקה) כתב רותם דן ב-9 ביולי, אך זה היה עדיין חלק מהשלב של הניסוי וההתאמה לעברית. העמוד הראשי עוצב בצורה אנציקלופדית לראשונה ב-12 ביולי אבל עד ה-15 ביולי היו בויקיפדיה רק שני ערכים אנציקלופדיים, ושני הויקיפדים הפעילים (רותם וAarrrggghhh) עסקו בעיקר בתרגום הודעות המערכת ודפי עזרה בסיסיים) החל ב-15 ביולי התחילו להיכתב ערכים בקצב הולך וגובר... Costello 13:24, 7 יוני 2006 (IDT)

כדאי להעביר את מה שכתבת לדף ציוני הדרך. Yonidebest Ω Talk‏ 13:45, 7 יוני 2006 (IDT)

תשובה רצינית להראל: נראה לי כדאי לחגוג לפי התאריך של הערך הראשון (ה-9 ביולי). בזמנו אני זוכר שהיה אייקון חמוד של ויקיפדיה עם נר, אולי נוציא אותו מהארכיון ונציב אותו בשבוע של היומולדת? כדאי גם לשלוח הודעה חביבה לעיתונות. כדאי לבנות למומלצים את המגה מומלצים שלנו (אולי אוסף the best of the best). אם למישהו מתחשק אפשר גם לחשוב על פרוייקט מיוחד לשבוע היומולדת (אפשר פשוט מה-8 ועד ה-15 בשביל הסמליות). מלך הג'ונגל 16:19, 7 יוני 2006 (IDT)

יוני - אתה (או כל אחד אחר) מוזמן לעשות זאת בעצמך (אחרי הכל - זה GFDL). Costello 00:05, 8 יוני 2006 (IDT)

subst והורדת שורה

א. יש אפשרות להפוך את subst לעברית? אני תמיד שוכח את האותיות >< ניסיתי ליצור תבנית שמחליפה את הביטוי אבל היא לא עבדה :(
ב. הכפתור בסרגל הכלים של הורדת שורה מכניס את התווים "< b r / >" במקום פשוט "< br >" . זה נורא מציק, אשמח אם ישנו את זה.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה

א. עניין subst יטופל בהמשך. ‏– rotemliss – שיחה 14:59, 7 יוני 2006 (IDT)

טוב, תודה :) וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:01, 7 יוני 2006 (IDT)

ב. זה התקן. <br> זה HTML, אבל זה לא מספיק. XHTML דורש סגירת תגיות ואותיות קטנות. מה שאומר ש-‎<br />‎ הוא הצורה הנכונה היחידה. (למעשה התקן מרשה גם בלי הרווח, אבל דפדפנים ישנים עלולים להתבלבל, והרווח הוא תקן דה-פאקטו). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:33, 7 יוני 2006 (IDT)

כאשר כותבים ב-HTML אתה צודק, אבל בוויקיפדיה גם אם כותבים <br> התוכנה הופכת את זה אוטומטית בהצגה ל-<br /> ולכן ההבדל היחיד הוא במצב עריכה. האמת גם אני מעדיף את הצורה הקצרה. ⌠צהוב עולה⌡ 00:35, 7 יוני 2006 (IDT)

לא בוטח בתוכנה. מעדיף לדאוג לעצמי בעצמי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:37, 7 יוני 2006 (IDT)

בתור גולש פיירפוקס אינני מעוניין בסטייה מהתקן, אבל כמו שצהוב עולה אמר - ויקי ממילא משנה את זה אוטומטי וזה הרבה יותר נוח ככה במצב עריכה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:39, 7 יוני 2006 (IDT)

כמו ילו, פיירפוקס. מעבר להתנגדותי לחריגה מהתקן, כשהסטטיסטיקות עבדו, לפני שנה, 20% מהגולשים בוויקיפדיה העברית גלשו בפיירפוקס. אני מניח שעכשיו זה לפחות 30%, וזה גם מאוד הגיוני. עידן ד 07:52, 7 יוני 2006 (IDT)

מה זה קשור עידן? אין הבדל מבחינת הפלט אם אתה כותב <br> או </ br> כי ויקיפדיה הופכת את זה אוטומטית לצורה התקינה עם ה-/ (כמו ש"[[תמונה:]]" הופכת ל-<img src>). ודרך אגב פיירפוקס מתמודדת יפה מאוד עם <br>. אלכס, חוץ מזה שאתה יכול לבטוח בתוכנה כמו שאתה בוטח בה כשאתה עושה בולד עם שלושה גרשים, אנחנו מדברים על הכפתור בסרגל הכלים ולא על איך שאתה כותב לבד ואני מניח שאתה תמיד כותב לבד את ה-BR. ⌠צהוב עולה⌡ 11:20, 7 יוני 2006 (IDT)

אין שום קשר אמיתי בין ה-br של ויקיטקסט לבין זה של XHTML או HTML, הגיע הזמן להבין שמדובר בשתי שפות שאמנם יש תרגום אוטומטית מאחת לשנייה, אבל אין בינן יותר קשר מאשר בין אנגלית וגרמנית. טרול רפאים 14:13, 7 יוני 2006 (IDT)

מעולה, יש תירגום אוטומטי - משמע אין חיסרון באימוץ ההצעה שלי. הצורה שבה מופיע ה- / br מעצבנת ומונעת שימוש בכפתור. למי צריך לפנות כדי שישנה את זה? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:03, 8 יוני 2006 (IDT)

דרך אגב למה לא לעשות פשוט תבנית:ש שתוריד שורה? ואז תכתוב "שורה א{{ש}}שורה ב". ⌠צהוב עולה⌡ 19:28, 8 יוני 2006 (IDT)

מיהו משחית ?

לאחרונה קוממתי עלי כמה מהויקפדים כנראה בשל כניסתי לשדה המוקשים של כתיבת ערכים העוסקים בשמאל הרדיקלי בישראל כמו גדעון לוי טלי פחימה ועוד .

ניחא , זה היה צפוי מראש . מה שלא היה צפוי זוהי הפרת חופש הביטוי ונסיון להגיע לעריכה מוסכמת . דברי נמחקים לעיתים בלי הנמקה והנסיונות להחזירם נמחקים ומאיימים עלי שאחשב כמשחית .

יש כללים למלחמת עריכה שקבעו לפני טובים ורבים ממני ואני לא מבין איך ויקפד אחד ותיק ובכיר ככל שיהיה ואפילו מפעיל לשעבר יכול למחוק משהו באופן שרירותי לטעמי וכנראה גם באופן אוביקטיבי וההחזרה שלי המנומקת בדף שיחה נקראת השחתה ? אולי זה בדיוק הפוך ?

אני חש שיש איום על חופש הביטוי שלי דוקא באותם פיסקאות יבשות וניטרליות בערכים שאני מנסה לתרום . נמיוט 16:19, 7 יוני 2006 (IDT)

אם העריכות שלך לא מפירות את ה-NPOV, אין סיבה שהן ישוחזרו ואתה יכול לדבר על כך עם המשחזרים אבל אנא בדוק את עצמך יכול להיות שבלי להשים לב הפכת ערך מוטה לשמאל לערך מוטה לימין ואז השחזור מוצדק. A&D - עדי 20:57, 7 יוני 2006 (IDT)

אני בכלל הייתי מציע להשתמש במילה "משחית" רק לציון אנשים אשר הורסים באופן שברור שמטרתם הרס לשם ההרס. השימוש במילה "משחית" כדי לציין נודניקים, מטים אידיאולוגיים, מסתירי מידע לא נעים לאוזן, וכו' אינו ראוי. יעקב בויקי 00:22, 8 יוני 2006 (IDT)

זה ויכוח ישן, אבל אני מצטרף. גם במילה "טרול" משתמשים לעתים בצורה חופשית למדי. גדי אלכסנדרוביץ' 08:06, 8 יוני 2006 (IDT)

עדי , מדובר בערכים שאני כתבתי ולא הפכתי את הטייתם . מה שעשו לי זה גובל בניצול יכולת מפעיל לרעה באותה מידה שטוענים שמעשי גובלים בהשחתה נמיוט 11:02, 8 יוני 2006 (IDT)

לא משנה מי כתב את הערך. ברגע שהוא נכתב כל אחד יכול לשנותו. לכותב הערך אין שום זכות על הערך מהרגע ששחרר אותו. הטיה פוליטית אסורה בוויקי ויש לשאוף לנייטרליות. כותבים שחורגים בצורה קיצונית מהנייטרליות יכולים להחסם לעריכה. דוגמה לכותב מוטה שנחסם לעריכה הוא משתמש:אזרח א. גילגמש • שיחה 11:12, 8 יוני 2006 (IDT)

תגיד נמיוט אתה רציני? עם ערך מוטה כמו שכתבת לא הייתי צריך להגן עליך והכינוי שניתן לך גם אופלוגנטית לה היה נכון היה נכון ברמת העיקרון. לכתוב על גדעון לוי כעל פייה קסומה שעוזקרת לפלסטינים האומללים זה לא מוטה בעיניך? A&D - עדי 17:17, 8 יוני 2006 (IDT)

הטיה בלתי חוקית

באחרונה השתרש הנוהג להציג מילים בלעז בכתב מוטה like this. זהו נוהג פסול הזר לעברית ופוגע באיכותו ובקריאותו של הערך. בשפות לעז שונות מקובל להטות מילים שאינן בשפת המקור כדי להבחינן. בעברית, לא רק שאין נוהג של כתב מוטה, גם הבחנה כזו מיותרת, כיוון שאין ספק שקורא עברית יוכל להבחין בין מלל שכיוונו ימין לשמאל ומלל שכיוונו שמאל לימין. יתר על כן, ברוב המקרים המלל הלועזי המוטה בא בסוגריים, מה שמייתר מכללו את ההדגשה. אני מנחש שרוב ההטיות יסודן בהעתקה והדבקה מויקי האנגלית, אבל זו טעות. ז'נה פרלפה-פרנסה 18:36, 7 יוני 2006 (IDT)

בעברית אכן לא מקובל להטות טקסט, אבל טקסט באותיות לטיניות, במידת הצורך, אין לדעתי בעיה להטות. צחי 21:01, 7 יוני 2006 (IDT)

אתה טועה. לא מקובל ואפילו אסור לעשות זאת בתוך טקסט עברי. המקום היחיד בו הדבר מקובל הוא בתוך טקסט לועזי כמו בציטוט ביבליוגרפי. ז'נה פרלפה-פרנסה 21:42, 7 יוני 2006 (IDT)

כל דבר מיותר מזיק. היות וקל להבדיל, אין צורך להשתמש באמצעי נוסף, אמצעי שיוכל לשמש, אם וכאשר נרצה להבדיל קטע או מילה לועזית מתוך מספר מילים לועזיות. בברכה.ליש 21:48, 7 יוני 2006 (IDT)

צודק ז'נה פרפ' פרנ'. ישנה החלטה שיש לבטל כתב נטוי בויקיפדיה. אין לי מושג למה זה השתרש, אך יש לעקור זאת מן השורש, למעט יחידי סגולה כפי שפיקסי הסביר לי בעבר. ואם השתרש המנהג, אשמח אם עוד כמה יעזרו לנקות את זה (למשל פה), במקום להמשיך בדיונים שכבר אין כוח לקרוא במזנון. דורית 00:11, 8 יוני 2006 (IDT)

ההחלטה היתה רק לאסור כתב מוטה בעברית כי הוא יוצא קשה לקריאה. אין כל איסור או החלטה בעניין כתב מוטה באנגלית. דרור 10:49, 8 יוני 2006 (IDT)

אוי לנו ואבוי לנו אם תדרש כאן החלטה או הצבעה, כי בפעם הבאה תועלה הצבעה לאפשר לכתוב "מושחטים" ו"עשר שקל." להזכירך, בויקיפדיה יש ערך על מייקל לואיס... ז'נה פרלפה-פרנסה 14:11, 8 יוני 2006 (IDT)

דרור, בכל מקרה עדיף ורצוי מאד להימנע מכתב מוטה. אבל לפחות עכשיו אני מבינה למה אני מתקנת את זה בערכים שלך, אשמח אם תקפיד לא לעשות זאת. דורית 16:32, 8 יוני 2006 (IDT)

וכדי שלא תהרסו לי את כל האורגניזמים בטעות: דורית מתייחסת ליוצא-מן-הכלל המוסבר בפסקה הלפני-אחרונה בערך סוג (טקסונומיה). Pixie 20:10, 8 יוני 2006 (IDT)

בקורת וצנזורה

הועבר לשיחת ויקיפדיה:פסקת ביקורת 09:42, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

עשרה כוכבי לכת

הועבר לשיחה: כוכב לכת#עשרה כוכבי לכת. טרול רפאים 21:20, 8 יוני 2006 (IDT)

חוקה לוויקיפדיה

עבר לשיחת ויקיפדיה:חוקה. דוד שי 21:42, 8 יוני 2006 (IDT)

קטלוג כפול

ברצוני לקבוע שנית את המדיניות בנוגע לקטלוג כפול: האם להכניס לדוגמה כדורגלן ברזילאי גם ל"קטגוריה:כדורגלנים ברזילאים" וגם ל"קטגוריה:כדורגלנים"? האם להכניס תבנית ספורט גם ל"קטגוריה:תבניות ניווט - ספורט" וגם ל"קטגוריה - תבניות ניווט"? האם להכניס מידע על סופר אמריקאי גם ב"קטגוריה:סופרים אמריקאים" וגם ב"קטגוריה:סופרים"? אני נגד זה, יוני בעד, ראו נימוקים בויקיפדיה:מזנון#קטגוריות נ' תת-קטגוריות - כפילות. נערכו על כך הצבעות באפריל וביוני 2005 - קטלוג כפול בערכי אישים, קטלוג כפול בקטגוריות. מה לעשות כדי להביא להצבעה חוזרת? ⌠צהוב עולה⌡ 20:41, 8 יוני 2006 (IDT)

הנימוקים של צהוב ושל שלי כבר מופיעים באחד הקישורים שהוא נתן, ולמרות שאני חושב שאני יותר משכנע ;-) , אני מביא עוד נימוק להשארת המצב הקיים: אם המדיניות תוחלף, נצטרך לעבור על כל אחד מערכי האישים ולהסיר את הקטלוג הכפול, באופן ידני. עכשיו בהחלט יש יותר יתרונות להשארת המצב הקיים מאשר לביטול הקטלוג הכפול. Yonidebest Ω Talk‏ 20:53, 8 יוני 2006 (IDT)

אני מתנדב לרוקן את קטגוריה:כדורגלנים, ובקשר לשאר - עם הזמן זה יתרוקן, לא צריך לעבוד בשביל זה. החקיקה היא בעיקר כדי לדעת מה לעשות מעכשיו. ⌠צהוב עולה⌡ 20:55, 8 יוני 2006 (IDT)

מבלי להביע דעה, אציין שבדיוק בשביל זה אפשר להקים אסם. זהר דרוקמן 20:56, 8 יוני 2006 (IDT)

אם אתם מתעקשים יש אלגוריתם מאוד פשוט לבוט. אם ערך מקוטלג גם בקטגוריה "X" וגם בקטגוריה "Y Xים", למחוק מ"X". ⌠צהוב עולה⌡ 20:57, 8 יוני 2006 (IDT)

אני לא יודע למה אתה מתעקש לשנות משהו שעוזר לאנשים מסוימים. זה שזה לא עוזר לך אישית, לא אומר שזה לא עוזר לאחרים. Yonidebest Ω Talk‏ 20:59, 8 יוני 2006 (IDT)

כי זה מפריע לי. בקטגוריה:כדורגלנים אני מצפה למצוא כדורגלנים שהמדינה שלהם לא מופיעה ברשימת המדינות (כמו כדורגלנים תימנים), במקום זה יש שם רשימה של 307 כדורגלנים שבתוכם כדורגלנים שכן מקוטלגים לפי מדינה. עכשיו כדי למצוא כדורגלן אוסטרי זה מאוד פשוט, אני נכנס לקטגוריה של כדורגלנים אוסטרים. אבל בשביל למצוא כדורגלן תימני אני צריך לעבור על 307 שמות. ⌠צהוב עולה⌡ 21:01, 8 יוני 2006 (IDT)

דרך אגב מישהו, שהוא לא אני, שם תבנית:פיצול קטגוריה בקטגוריה:כדורגלנים. איך נפתור את זה אם עלינו לקטלג שם את כל הכדורגלנים? ⌠צהוב עולה⌡ 21:03, 8 יוני 2006 (IDT)

צור קטגוריה:כדורגלנים תימנים אם אתה רוצה למוצאם. ‏– rotemliss – שיחה 21:19, 8 יוני 2006 (IDT)

אבל אני מחפש את הכדורגלן התימני בקטגוריה, אז אני לא יכול ליצור קטגוריה שתכלול אותו אם אני לא יודע מה השם המדויק שלו. מה שאתה מציע זה שכל אחד אי פעם שיוסיף כדורגלן ממדינה חדשה יקים קטגוריה על המדינה, וזה לא יישים. בנוסף לפי חוקי הקמת קטגוריות חובה שיהיו 5 ערכים אפשריים לקטגוריה, ואני לא מכיר יותר מהכדורגלן התימני שהמצאתי לשם הדיון. ⌠צהוב עולה⌡ 21:21, 8 יוני 2006 (IDT)

א. בהרחבה למה שרותם אמר - מי שיוצר ערך על שחקן תימני אמור לכלול אותו בקט' המתאימה. אם הוא לא נמצא בקט' מתאימה, זה כבר לא בעיה של הקט', אלא בעיה עם עריכת הערך (מה שאומר שבטח גם בינוויקי אין לו). ב. כנראה שמי ששם את תבנית הפיצול לא מודע למטרתו או למדיניות הקיימת. אסיר אותה. ג. איך אני אמור למצוא כדורגן אם איני יודע מאיזה מוצא הוא? בעוד אתה יכול להכנס לקט' תימנים, אני אצטרך להכנס לכל אחד מקט' המשנה כדי למצוא את השחקן שלי. ג. אתה מכשיל את עצמך - מצד אחד אתה טוען שזה לא ישים לבקש מאנשים לפתוח קט' לכל מדינה, אבל מצד שני אתה רוצה לבטל את הקטלוג הכפול כדי שהערכים יופיעו רק בקט' משנה, שהם מדינות, שאותם אתה לא מצפה שאנשים יפתחו. הבעיה הזו קיימת אצל שנינו, בלי קשר לקטלוג כפול. Yonidebest Ω Talk‏ 21:26, 8 יוני 2006 (IDT)

אמרתי שזה לא ישים לבקש מכל אדם שעורך פה ליצור קטגוריות שלא קיימות ולקשר אליהן, כי לא לכולם יש כוח לעשות את זה. ⌠צהוב עולה⌡ 21:29, 8 יוני 2006 (IDT)

ואני אמרתי שזה לא קשור למדיניות הקטלוג הכפול... Yonidebest Ω Talk‏ 21:32, 8 יוני 2006 (IDT)

כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק. אביע את כוונתי בשאלה זו: אם זה לא ישים, איך אתה חושב שנצליח ליצור את דרך הטלוג שאתה מעוניין בו? אני מציע להשאיר את המדיניות הקיימת של לקטלג גם בקט' ראשית וגם בקט' משנה. אתה מעוניין לקטלג רק בקט' משנה. אתה טוען מצד שני שזה לא ישים לבקש מכל אדם שעורך פה ליצור קט' משנה שלא קיימות, כלומר, גם שיטת הקיטלוג שלי בבעיה וגם שיטת הקטלוג שלך בבעיה... Yonidebest Ω Talk‏ 21:38, 8 יוני 2006 (IDT)

אני מציע לקטלג רק בקטגוריית המשנה בתנאי שהיא קיימת, ואם לא אז בקטגוריה הראשית. זאת אומרת אם אין קטגוריה:כדורגלנים תימנים, אז יש לשים את הכדורגלן בקטגוריה:כדורגלנים. אני לא מציע לרוקן מתוכן את קטגוריה:כדורגלנים, אלא פשוט לשים בה את כל הכדורגלנים שלמדינה שלהם אין תת-קטגוריה. לכן אם אני אחפש כדורגלן תימני, אני אמצא אותו בקלות בין 15 הכדורגלנים שיהיו בקטגוריה:כדורגלנים, הכוללים את הכדורגלנים התימנים, האוזבקים, המיקרונזים והאינדונזים. ⌠צהוב עולה⌡ 21:41, 8 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם צהוב עולה ועם העובדה הבלתי מעורערת, שצהוב אכן עולה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:08, 8 יוני 2006 (IDT)

דיון בסוגיה זו התקיים בשיחת קטגוריה:ערים, ואציג את תמצית דעתי בעניין: כאשר קטגוריה מכילה יותר מ-200 ערכים, היא מאבדת חלק מהתועלת שבה, ויש לפצלה, ולהפוך אותה לקטגוריה של תת-קטגוריות. כאשר הקטגוריה הראשית מכילה פחות מ-200 ערכים, יש תועלת בכך שהיא מכילה גם את כל הערכים של תת הקטגוריות שלה. ערכי כדורגלנים יש כבר היום יותר מ-300, ובוודאי ימשיכו להתרבות, כך שראוי לפצל את הקטגוריה ולרוקנה מערכים. דוד שי 21:33, 8 יוני 2006 (IDT)

שוב, הסברתי מה היתרון בקטלוג כפול, והיא אינה קשורה למספר הערכים שיש בקט' הראשית. המילה "פיצול" מבלבלת אותי. למה הכוונה? הסרת הקט' מהערכים? יצירת קטגוריה:כדורגלנים 1 וקטגוריה:כדורגלנים 2? אם הכוונה לרוקן את הקט', תגיד "ריקון". Yonidebest Ω Talk‏ 21:42, 8 יוני 2006 (IDT)

פיצול הוא העברה לתת-קטגוריות בעלות משמעות, כמו קטגוריה:כדורגלנים צרפתים, ולא פיצול מלאכותי כפי שהצגת. כאשר בקטגוריה יש מאות ערכים, ממילא אי אפשר לראות את כל ערכיה בדף אחד (הם מפוצלים מלאכותית לקבוצות של 200), כך שיתרון הקטלוג הכפול מצטמצם. דוד שי 21:48, 8 יוני 2006 (IDT)

ואז בקטגוריה הראשית קטגוריה:כדורגלנים תיהיה תת קטגוריה קטגוריה:כדורגלנים צרפתים. זה הגיוני. והיחידים שיהיו בקטגוריה הראשית הם כדורגלנים ממדינה שיש בה פחות מ-5 כדורגלנים ששוים איזכור. כיום הקטגוריה הזאת לא עוזרת בכלל. לב - שיחה 21:53, 8 יוני 2006 (IDT)

אוף, לפי המדיניות הקיימת הקט' כבר מפוצלת ורק מהווה קט' ראשית הכוללת את כל הערכים ללא מיון לפי מוצא. לא כל אחד מחפש סופרים או כדורגלנים רק לפי מוצא. כבר יש תת-קט' בעלות משמעות. אני חוזר על זה כבר אלף פעם. זו המשמעות של קטלוג כפול. שוב, פעם בקט' משנה ופעם בקט' ראשית. הפוטנציאל של 5 ערכים קיים בכל מדינה ובכל מקצוע ולכן אין לדעתי בעיה לפתוח תת קטגוריות. חושבים ערכים, אפשר לפתוח תת קט' בשם "לא מקוטלגים" או נוסח אחר. שוב שוב שוב, לכל הערכים בקט' הראשית יש מטרה ותכלית. לא כולם רוצים קטלוג דווקא לפי מדינות ויש שירצו לחפש לפי א-ב לפי מכנה משותף אחר. לא נוכל לתת כל מכנה משותף אפשרי, אז ניתן לפי מוצא (תת-קט') ולפי א-ב (קט' ראשית). Yonidebest Ω Talk‏ 02:03, 9 יוני 2006 (IDT)

בכל מקרה אם הייתי ג'ימי וויילס הייתי מוסיף פונקציה לראות את כל תתי-הקטגוריות של קטגוריה מסוימת ביחד. לדוגמה אם ברצוני לראות את כל הכדורגלנים שמסודרים לפי מדינה בתור רשימה אחת זה יהיה אפשרי, אבל בלי שנצטרך להוסיף את כולם לקטגוריה:כדורגלנים. כך גם נוכל לראות את כל הישראלים בקטגוריה אחת (גם עכשיו עם הקטלוג הכפול, כדורגלנים ישראלים לא מקוטלגים בתור "ישראלים" אלא רק בתור "כדורגלנים ישראלים" ו"כדורגלנים"). ⌠צהוב עולה⌡ 21:56, 8 יוני 2006 (IDT)

הצעה כזו הועלתה בבאגזילה (ראו גם דיון בויקיפדיה:פיתוח התשתית/ארכיון 2#פרישת קטגוריות). את כל זה ערן סיפר לי. דוד שי 22:00, 8 יוני 2006 (IDT)

ועד שההצעה תיושם, אפשר להשתמש בתגלית של הראל - CatScan, שעושה בדיוק את זה. דניאל צבי 02:18, 9 יוני 2006 (IDT)

אבל אי אפשר להשתמש בזה בערכים, כי אי אפשר לקשר לשם באופן נוח, וזה לא אמצעי ניווט מובנה. ‏– rotemliss – שיחה 15:48, 9 יוני 2006 (IDT)

כוונתך "אם הייתי Brion Vibber", או פשוט "אם הייתי מפתח של התוכנה". לג'ימי ווילס אמנם יש גישה לתוכנה, למיטב הבנתי, אבל הוא כנראה אינו עוסק בפיתוח. Brion Vibber הוא המפתח הראשי של התוכנה ועוסק הרבה בפיתוח, אבל למרבה הצער לא בדברים שמעניינים אותנו, כרגע. וכפי שכבר אמרתי מספר פעמים, אני מתכוון להיות מפתח (עם גישה לקוד, כמובן, הרי גם כרגע אני מפתח, אבל רק לעיתים רחוקות מישהו שם לב לתיקונים שאני מציע ומכניס אותם לתוכנה, על אחת כמה וכמה כשהם גדולים כמו התיקון המוצע הזה) ולייצג את קהילת דוברי העברית המשתמשים בתוכנה (כי במצב הנוכחי אין לנו שום נציגים שיפתחו את התוכנה שאנחנו משתמשים בה כדי שתתאים לעברית, וזהו מצב גרוע), ואת קהילת השפות הדו־כיווניות המשתמשים בתוכנה, וגם את מה שמעניין את ויקיפדיה בעברית, אם הוא משתלב טוב בתוכנה ואם יש לי מושג קלוש איך לתכנת אותו. כבר יצרתי קשר עם Brion Vibber ואני מצפה למתן ההרשאה בימים/שבועות/חודשים/שנים/עשורים הקרובים – קרוב לוודאי שבשבועות הקרובים. (דרך אגב, זה יאפשר לי לעדכן את התרגום העברי בעצמי, כך שהוא יהיה מעודכן Up-to-the-minute, ולעולם לא יפגר אחרי התרגום האנגלי ביותר מיום, אלא אם כן אני אסע לאנשהו.)

עד כאן סטייה גדולה מהנושא. ‏– rotemliss – שיחה 15:48, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם צהוב הדם, דוד שי, וכל האחרים המתנגדים לקטלוג כפול. ברגע שקטגוריה הופכת לרחבה מדי, היא מאבדת את השימושיות שלה.

מלבד זאת, לא ברור לי בכלל איזה סיבה יש לאדם לחפש את הערך שלו בקטגוריה לפי הא"ב. אם הוא יודע מה שם השחקן, הוא לא זקוק לקטגוריה ויחסוך זמן אם ישתמש בתיבת החיפוש מימין. (למזלנו, ויקיפדיה אינה אנציקלופדית נייר המסודרת לפי הא"ב) יובל מדר 08:53, 9 יוני 2006 (IDT)

ואיך תדע אם מר סמית' הוא בריטי, ניו זילנדי או קנדי? גילגמש • שיחה 08:55, 9 יוני 2006 (IDT)

זו בעיה שלא נתקלתי בה עד היום, ולא חשבתי עליה אם להודות באמת. אבל, במחשבה שנייה, במה קטגוריה בעלת מאות ערכים תעזור לי? אני אצטרך לחפש את השם סמית' בין מאות אחרים, ואז לעבור על הערכים של כמה עשרות סמית'ים עד שאמצא את הסמית' המבוקש. ובאותה מידה יכולתי לחפש סמית' ו"כדורגל" בוויקיפדיה. (ולפחות אחסוך מעצמי את המעבר על מאות הכדורגלנים האחרים בוויקיפדיה) יובל מדר 09:04, 9 יוני 2006 (IDT)

גם אני נגד הקטגור הכפול. איתמר ק. 11:44, 9 יוני 2006 (IDT)

כבר היה דיון בנושא זה בדף השיחה של דוד שי וגם שם הסתיים הדיון בהעדפת הפיצול לקטגוריות לאומיות, במיוחד כשמדובר בתחום שצפוים להיות בו מאות ערכים. מי שאינו יודע את לאום האישיות שהוא מחפש (מקרים נדירים) יוכל לחפש ברשימת הערכים הכללית. לדעתי אין צורך להפנות מאמץ מיוחד לשינוי המצב, אלא לקבוע מדיניות של פיצול לפי לאום וכל פעם שעורכים ערך, מתקנים גם את הקטגוריה (לפי הצורך) ובמהלך הזמן הענין יסתדר ללא צורך בהפנית אנרגיה רבה לשם כך.ליש 14:48, 9 יוני 2006 (IDT)

משיכת כותבים חדשים

כידוע, ויקיפדיה מעוניינת בגיוס משתמשים חדשים. מאוד הפתיעה אותי העובדה שלמרות שאנחנו נמצאים במקום גבוה מאוד בגוגל, יש מצטרפים מעטים בלבד. משיחה שיצא לי לערוך היום עם כמה מחברי מתברר שהם מכירים את ויקיפדיה, אבל לא יודעים שגם הם יכולים לערוך את ויקיפדיה.

בדיון אחר, כתב עמית אבידן: "רוני, לגמרי במקרה, ערכתי אתמול בזמן ארוחת הערב המשפחתית "סקר משפחתי" בנושא השימוש בויקיפדיה. התוצאה הייתה מאוד משמחת מבחינתי - מסתבר שכל ה"תלמידים" במשפחתי המורחבת, שישה במספר מכיתה ד' ועד לתואר שני, מכירים את האתר ועושים בו שימוש. תוצאה נוספת שעלתה מ"סקר" זה די מתאימה למשהו שאני מודע לו מזה זמן רב: אף אחד מהשישה לא העלה על דעתו לרגע אחד את האפשרות לערוך בויקיפדיה. זהו המצב בקרב רוב קוראי הויקיפדיה. היות שכך, למשל, לאף אחד מהם לא היה מושג על כל מה שנמצא ב"שער הקהילה": מזנון? פרלמנט? שינויים אחרונים? מה זה בכלל? את מי זה מעניין?"

צריך לחשוב על דרכים למשוך אנשים שכבר קוראים באתר להצטרף ולכתוב בו - אולי בהודעת המערכת בראש כל עמוד? דוד 22:26, 8 יוני 2006 (IDT)

זאת בעיה קשה, אולי צריך להוסיף משהו בתיבת הניווט. קקון 22:49, 8 יוני 2006 (IDT)

הרושם שלי הוא שהפעילות בוויקיפדיה העברית הולכת וגוברת, ויש הצטרפות ניכרת של כותבים חדשים. מובן שגידול נוסף יתקבל בברכה, אבל הוספת הודעת המערכת בראש כל עמוד נראית לי צעד מיותר - הרי נמצאת שם הלשונית "עריכה", אם המשחיתים מוצאים אותה, גם תורמים פוטנציאליים ימצאו אותה. דוד שי 22:57, 8 יוני 2006 (IDT)

בואו נצא מנקודת הנחה שגולשים בעלי מנת משכל מסוימת ממילא יסתכלו וישימו לב לאפשרויות העריכה. אם נגביר את ההשקעה במשיכת משתמשים חדשים, סביר להניח שפשוט נמשוך לעצמנו טרולים וילדים, ולא משתמשים ראויים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:00, 8 יוני 2006 (IDT)

לא בדיוק. ישנם הביישנים, חסרי הביטחון ואלו שפשוט לא מסתכלים לעומק באתר שהם מניחים שמקומו רק לספק להם מידע. מעבר לכך יש את אלו שפשוט לא חשבו על עצמם מעולם כ"כותבים בויקיפדיה" - יתכן שהם פשוט עדיין לא גילו את הפוטנציאל שיש להם בזה. אני הרגשתי כך במשך שנה לפני שהתחלתי לערוך; חשבתי לעצמי שזה פשוט לא "אני" - אף פעם לא כתבתי בדבר מה דומה. אני מבקש גם להוסיף שיש לנו מחסור חמור בכותבים איכותיים בנושאים מסוימים. זהר דרוקמן 23:11, 8 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם זהר דרוקמן, אבל מתקשה למצוא דרך לפנייה באינטרנט שתגיע אל הביישנים וחסרי הביטחון ולא אל הגרפומנים.

יותר משחסרים לנו כותבים, חסרים לנו עורכים, שיעברו על זרם העריכות הבלתי פוסק. עורכים יבואו מתוך הוויקיפדים המנוסים, וכל מי שמרגיש שהוא יכול לתרום לעריכה, הגהה ובקרה של ערכים מוזמן לעשות זאת. דוד שי 23:20, 8 יוני 2006 (IDT)

אני יכול להעיד על עצמי שנפל לי האסימון בקשר ללשונית העריכה רק אחרי כמה ימים טובים. קקון 23:23, 8 יוני 2006 (IDT)

מה דעתכם על פרסום חסות בערוץ 2, ממש לפני שידורי מזג האוויר בחדשות הערב (אז יש קהל יעד רצוי)? כמה דבר כזה עולה? אולי אפשר לגייס כאן מספיק כסף לשבוע של חסויות, 6 שידורים (זה לא כולל שישי בערב ש-א. יקר. ב. לא הוגן כלפי הדתיים, ממש כמו שידורי המונדיאל בשבת... חוצפנים הגרמנים האלו). או, הנה רעיון טוב, לשתף פעולה עם גוגל ולהציג את החסות/פרסומת כפרסומת לוויקיפדיה כשבסוף במקום לתת את הכתובת של ויקפדיה אנחנו מציעים לצופים לחפש את האתר דרך גוגל באמצעות המילה "ויקיפדיה" כמובן. אפשר למעשה לעשות זאת עם וואלה או אפילו עם YNET ;-) או כל חברת תקשורת אחרת, למרות שאני אישית מעדיף את גוגל. מה דעתכם? שאפנה אליהם? Yonidebest Ω Talk‏ 02:18, 9 יוני 2006 (IDT)

הייתי מעדיף שהכסף יושקע במהירות השרתים ובפרטים הטכניים. מעצבן שבערך בחצי מהזמן מנגנון החיפוש לא עובד, ולפני כמה שעות ויקיפדיה קרסה לגמרי וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:28, 9 יוני 2006 (IDT)

יוני, הסיבה שהרבה אנשים אוהבים ומעריכים את האתר הזה היא בגלל שהוא נטול פרסומות. זה כנראה אחד המקומות האחרונים בנט שהם באמת נטולי כל רצון מסחרי. אז אתה רוצה לתרום לתרבות הפרסומות והצריכה? בכלל, אני לדוגמא לא רואה ממש צורך לפרסם את הויקיפדיה במקומות כמו וואלה, YNET (שאני אישית מתעב), או ערוץ 2. אלא אם כן אתם באמת רוצים ערך על כל דוגמנית שהיתה במיונים לתוכנית הדוגמניות ועל כל אחד מה-300 האנשים מכוכב נולד? צריך לפעול לקידום הפרויקט בכתבי עט מדעיים, בדיונים ומצגות באוניברסיטאות וכ"ו. בטח שלא במדורת השבט של ערוץ 2... לב - שיחה 02:45, 9 יוני 2006 (IDT)

משפט ואינטרנט

בהתאם לפינתנו החודשית כתבה של אודיה קגן ב-Ynet על חיסיון עיתונאי של בלוגרים (שלמרבה הצער, אנחנו לא נופלים בקטגוריה הנהנית ממנו). טרול רפאים 22:44, 8 יוני 2006 (IDT)

יתכן שחיסיון עיתונאי יחול כאן אבל המאמר מפספס את הנקודה. לדעתי, אם נפרסם פה טקסט המפר זכויות יוצרים, אם נרצה נוכל לסרב לחשוף את בעל ה-IP שפירסם אותו מטעמי חיסיון. מאידך, יוכל בית המשפט להורות להחשיך את האתר בשרתים ישראליים, או לחלופין להשית קנסות כספיים על המסרבים לחשוף את המקור (כידוע לכם, יושבים עיתנאים פעמים רבות בכלא כי הם מסרבים לחשוף מקור). דרור 00:03, 9 יוני 2006 (IDT)

מה לנו ולחסיון עיתונאי?! הרי אם מישהו יכתוב פה משהו על בסיס מקור עלום, הוא יימחק מחוסר אסמכתה. eman • שיחה 02:49, 9 יוני 2006 (IDT)

דרור, כנראה לא הייתי מספיק ברור, התשובה היא שאין לנו קשר לסיפור, אם למישהו היו אשליות כאלו. טרול רפאים 13:40, 9 יוני 2006 (IDT)

מונדיאל 2006 - - סוכנות הימורים - השתתפו בהימורים!

הועבר לויקיפדיה:כיכר העיר#ויקיפדיה:מונדיאל 2006 דניאל צבי 08:26, 9 יוני 2006 (IDT)

אתגר לירושלמים שבכאן: העלו בבקשה ערך על פרס עגנון

בקשה ואתגר לירושלמים שבכאן: העלו בבקשה ערך מסודר על פרס עגנון, מקודם פרס ירושלים לספרות, שעירייתכם מחלקת. מי ייסד אותו, מה הסכום, למי הוענק עד כה. כולם כותבים על הזוכים בפרס השנה, אבל בשום מקום אין מידע רציני ואמין על הפרס עצמו.Alosha38 06:05, 9 יוני 2006 (IDT)

נו, מי זה בכלל עגנון הזה, אלושה? אתה חושב שפנאי פלוס היה מסכים לשים אותו על השער? מספיק מדינת ישראל התחרפנה ושמה אותו על החמישים שקל שנראה את הפרצוף המכוער שלו כל פעם שאנחנו משלמים על לקנות מגזין ולראות שם את התמונות של מייקל לואיס השולתתת!!!1. והזוכים? מילא עמוס עוז שעכשיו הוא חתיאר, אבל בטח פעם הוא היה שווה, אבל כנראה שבתקופה שלו בימי הפלמ"כ לא היו טלנובלות, אז הוא החליט לכתוב ספרים. אבל החנוך ברטוב הזה גם כן פרצוף צנע בלי אנטנה. איך הוא מעיז לצאת ככה לרחוב תגיד לי? תן לנו ערכים על חתיכים, עם הרבה תמונות, ותעזוב אותנו מכל מיני ערכים שלא מדברים אל הנוער כמו עגנון ועמוס עוז אלמוג 06:11, 9 יוני 2006 (IDT)

חשבת על כך שרק בויקיפדיה קיים מין "פוחלץ לשוני מדומה", שניתן גם לכנותו: "ערך חסר ערך"?? תודה על סדרת ה"ערכים חסרי הערך" שהעלית בתגובתך האירונית.Alosha38 08:47, 9 יוני 2006 (IDT)

רגע, רגע. אני מוכן לכתוב את כל הערך, אבל רק אם שירלי לילו תקבל אותו! עידן ד 12:07, 9 יוני 2006 (IDT)

חבל שאני לא ירושלמי, הייתי רואה בזה אתגר. דלמוזיאן - שיחה 12:25, 9 יוני 2006 (IDT)

תודה למי שטרח והעלה את פרס עגנון עוד לפני כניסת השבת. ראיתי שגם פרס ברנר טרם הועלה. לא נעים כלפי הזוכים בפרס, גם כך קשה להתעשר מספרות.Alosha38 13:18, 9 יוני 2006 (IDT)

בצירוף מקרים מופלא אני יכול לדווח על תגובתו (העקיפה) של עמוס עוז לדבריו של אלמוג. בהרצאה שהתחילה בשטן והסתיימה בחלום, שנתן היום עוז בפני מאות מאזינים באוניברסיטת תל אביב, הציג עוז את חלומו: להקים את "מסדר אבירי הכפית", אלה שכאשר הם נתקלים בשריפה אינם יוצאים להפגנה נגד השריפה, ואינם שולחים מכתב נזעם למערכת ובו דרישה למצות את הדין עם האשמים, אלא מנסים, איש איש וכפיתו הקטנה, לכבות את השריפה. דוד שי 14:07, 9 יוני 2006 (IDT)

מפות

אני חושב שצריכה להיות מפה בעברית בכל ערך על עיר חשובה וערכי מדינות או גיאוגרפיה של מדינות. יש דרך לסדר את זה? קקון 11:37, 9 יוני 2006 (IDT)

יש לך מפה מפורטת וטובה של מדינת ישראל שהיא בשימוש חופשי? אני לא מכיר כאלה, ועבדתי בזה כמה שנים טובות. הדבר היחיד שיש הוא המפות הצבאיות הרוסיות של 1:50,000 שנקנו על ידי אוניברסיטת ברקלי ומפורסמים על ידה באתר מסוים. ישנן שלוש בעיות עם המפות הללו: 1. אין להן כנראה סטטוס של שימוש חופשי. 2. הן ברוסית. 3. הן לא מצונזרות (שזה יכול להיות לא בעיה אבל זה גם שיקול). לב - שיחה 12:19, 9 יוני 2006 (IDT)

זהו, שחשבתי שאולי נסתדר עם איזה אתר של מפות. קקון 12:21, 9 יוני 2006 (IDT)

מאוד מאוד בעייתי. לב - שיחה 12:36, 9 יוני 2006 (IDT)

אבל הם יהנו מפרסום רב חינם, אם נצמיד לכל מפה את שם האתר. קקון 12:37, 9 יוני 2006 (IDT)

ולמה זה חיסרון שהן לא מצונזרות?! אנחנו פה אמורים להיות בעד מידע חופשי, ולא להיות סניף של איזו צנזורה! ואם זה משהו שכבר קיים ברשת בשפות זרות, אין שום סיבה שזה לא יהיה גם בעברית. זה בודאי לא פגיעה בטחונית מכל סוג שהו. ומפות אפשר לתרגם. זה עבודה לא קלה, אבל אפשרית. השאלה היחידה זה עיניין הסטטוס של זכויות היוצרים. בכל מקרה אפשר לקבל לינק? eman • שיחה 13:04, 9 יוני 2006 (IDT)

ראו כאן de:Berlin (בפינה מימין למעלה) שילוב של הרחבה של מדיה-ויקי שמאפשרת לקשר לאתר ויקימפות שכזה, שממנו אפשר לקשר לאתרים חיצוניים כאן. Harel - שיחה 13:12, 9 יוני 2006 (IDT)

אין מפות של אגף המדידות שהן בשימוש חופשי? לגבי צנזורה - אני לא יודע מה החוק אומר לגבי פרסום מפות זרות עם ציון אתרים רגישים, ובאיזו מידה אנחנו כפופים לו. בכל אופן, רוב האתרים הרגישים הם לא כל כך מעניינים מבחינת הציבור הרחב. מדינת ישראל היא מקום קטן, וכולם יודעים איפה למצוא את הכור בדימונה. המקום שבו נמצא איזשהו מתג הפעלה לא מעניין אלא את מי שעוסק בנושא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:21, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מדבר גם על תל אביב יפו, ירושלים, זה לא צריך להיות בעיה. קקון 13:23, 9 יוני 2006 (IDT)

לפני זמן רב פניתי למרכז למיפוי ישראל בבקשת רשות להשתמש במפות שלהם. לצערי לא זכיתי לקבל תשובה. אפשר לנסות שנית, ואפשר להשתמש במפות הרוסיות שבאתר האמריקאי, בדיוק כפי שתצלומים חופשיים של אישי ציבור ישראלים יש לנו רק מביקוריהם בארצות הברית. ישראל היא מדינה חופשית, אבל המידע הממשלתי בה כבול בנחושתיים. דוד שי 14:00, 9 יוני 2006 (IDT)

גם אני פניתי אליהם להשתמש רק בקטעים חלקיים מהמפות, בכל תנאי רישוי שהם ירצו ולא קיבלתי תשובה. כנראה שמחלקת פניות ציבור הם לא הצד החזק שלהם. הבעיה היא שמרכז למיפוי ישראל כמו משרדים ממשלתיים אחרים, גובים מהציבור פעמיים. פעם מתקציב מהממשלה לצורך תפעולו ופעם שניה גובה מהציבור עבור התוצרים שלו. בעניין הזה הם יכולים ללמוד מרשויות אמריקאיות. אולי מישהו ישכנע אותם בחשיבות ובפרסום שהם יקבלו בצעד שכזה. ואולי צריך לפנות לדרג גבוה יותר במפ"י או אפילו למי שאחראי עליהם. --אפי ב. • שיחה • 19:28, 9 יוני 2006 (IDT)

מדוע, בעצם, אנו לא יכולים להשתמש בצילומי מסך של שרות המפות של וואלה, למשל? הרי השרות ניתן לכל הגולשים בחינם, אז מה מפריע לוואלה אם זה בחינם אצלם או בחינם אצלנו? שלא לדבר על שיתוף הפעולה ביננו ובין וואלה, במסגרתו גנבה האחרונה את כל ערכינו והתפארה בהם באתרה. דוד, אין אפשרות לבקשה לשיתוף פעולה בנושא המפות? Pixie 15:49, 9 יוני 2006 (IDT)

וואלה? "שיתוף פעולה"? שיתוף פעולה לא אמור להיות משהו דו-צדדי....? --Itzike 16:22, 9 יוני 2006 (IDT)

אנסה לדבר אם אשת הקשר שלי בוואלה על הרעיון. יש מקום לאופטימיות זהירה. דוד שי 20:12, 9 יוני 2006 (IDT)

חשוב גם לבקש מהם רשות להשתמש בתמונות שהם מצלמים, אני לא מבין למה להם לסרב הרי זה רק ישפר את וואלהפדיה. דרך אגב תראו מה אמר פעם סמנכ"ל שיווק ופיתוח של בבילון, בנוגע לעזרה חזרה לוויקיפדיה [2]. אני עוד לא ראיתי את משתמש:בבילון שתורם לנו מידע. ⌠צהוב עולה⌡ 20:16, 9 יוני 2006 (IDT)

אפשר להסתכל על זה: [3]. מדובר על פרויקט חופשי למיפוי ישראל. הבנתי שהרישוי עוד לא סגור, אבל לדעתי בהחלט שווה לדבר איתן לגבי שילוב בויקיפדיה -רונן

שבוע הספר העברי

דרושה תמונה לערך, יהיה יפה אם מישהו יצלם תמונה טובה ויעלה. (אני יודע שהמקום הוא לא המזנון, אבל אחרת לא יראו את זה בזמן) אחיה פ. 12:05, 9 יוני 2006 (IDT)

נעשה. דלמוזיאן - שיחה 12:42, 9 יוני 2006 (IDT)

יפה! מהר משציפיתי. אחיה פ. 13:49, 9 יוני 2006 (IDT)

חדשות טובות מעולם האקדמיה

המרצה שלי בתורת המספרים המליץ על ויקיפדיה (בעיקר האנגלית) כמקור מידע בנושא תורת המספרים ואמר שרוב הדברים שלמדנו בקורס נמצאים שם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:02, 9 יוני 2006 (IDT)

שאלת אותו אם הוא כתב את הערכים ההם? (-; DGtal 13:04, 9 יוני 2006 (IDT)

מי המרצה? דלמוזיאן - שיחה 13:51, 9 יוני 2006 (IDT)

מיכאל בורובוי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:12, 9 יוני 2006 (IDT)

מה למדתם בקורס? (ומאיזה ספר?) גדי אלכסנדרוביץ' 16:39, 9 יוני 2006 (IDT)

בהתחלה על חוגים ואידיאלים, מציאת gcd באמצעות אלגוריתם חילוק אוקלידי, משוואות דיפונטיות ליניאריות, קונגרואנציות, משפט השאריות הסיני, שורשים פרימיטיביים, שאריות ריבועיות, סימן לז'נדר, כלל ההדיות הריבועית (ללא הוכחה), קונגרואנציות פולינומיאליות ולמת הנזל, בדיקות ראשוניות (קצת) וקצת על הצפנה. השתמשנו בספרים של איירונלנד ורוזן וגם בספר של הפתוחה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:12, 9 יוני 2006 (IDT)

די מזכיר את הקורס שלי חוץ מהסוף (מה זו למת הנזל?). אנחנו למדנו בסוף על סכומי גאוס והשתמשנו רק באיירלנד ורוזן. איך הספר של הפתוחה? גדי אלכסנדרוביץ' 19:36, 9 יוני 2006 (IDT)

למת הנזל זו למה שמאפשרת להרים פתרון מודולו p^k-1 לפתרון מודולו p^k. אנחנו לא למדנו על סכומי גאוס. הספר של הפתוחה די נחמד, אם כי לא השתמשנו בו הרבה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:17, 10 יוני 2006 (IDT)

תבנית:הועמד למחיקה

הוספתי תבנית חדשה שמקומה בדף השיחה של ערכים שהיו מועמדים למחיקה והוחלט להשאירם. מידע נוסף יש בדף התבנית עצמו, הצעות והערות יתקבלו בברכה.

באותו הנושא, רציתי לדעת מה המדיניות לגבי הצבעת מחיקה נוספת - אם הוחלט (לאחר הצבעה) שערך מסויים לא יימחק, ניתן להעלות אותו שוב להצבעת מחיקה, או שאולי צריכה להיות איזה "תקופת קירור" בין 2 הצבעות? Godfather ♣ שיחה ♣ 13:53, 9 יוני 2006 (IDT)

יש תקופת צינון של חודשיים, וכן דרישה להביא נימוק משכנע לצורך להטריד את הקהילה בהצבעה חוזרת. התבנית עצמה מועילה מאוד, ומממסדת טיפול חובבני שניסיתי לתת לעניין זה. דוד שי 14:08, 9 יוני 2006 (IDT)

יש בעיה עם התבנית. אם שמים אותה בדף השיחה, אז היא מפנה לרשימת מועמדים למחיקה/שיחה:שם הערך. לדעתי אפשר פשוט להוריד את ה-NAMESPACE מהשם, כי רק אחת מהרבה מחיקות היא במרחב שם אחר, ואז נשתמש בפרמטר "על שם" ⌠צהוב עולה⌡ 14:16, 9 יוני 2006 (IDT)

האמת שבדקתי את התבנית (לפני כל השינויים והתיקונים שלא נעשו על-ידי) בדף שיחה של ערך מסויים (שהיה מועמד למחיקה) וזה קישר לדף הנכון. לא שמרתי אלא השתמשתי רק ב"תצוגה מקדימה" אבל זה עבד מצויין. והאם זה יהיה רעיון טוב להוסיף בתבנית - "נא לא להעלות את הערך למחיקה חודשיים מתאריך ההצבעה הקודמת"? Godfather ♣ שיחה ♣ 18:49, 9 יוני 2006 (IDT)