ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

התנהגות בערך גיבור ישראל (פסל)

התנהגות משתמש:Yuri בערך גיבור ישראל (פסל)

הסיבה המיידית לבקשת הבירורים הזו היא מחיקה חוזרת ונשנית של שלושה סרטונים שקישרתי לערך, בפסקה בה אני מתאר את הצבת הפסל ברמת השרון, עיר מגורי. שלושת הסרטונים הועלו ליוטיוב, ובפעם הראשונה שיורי מחק אותם הוא כתב "הסרת אירוע זניח וחסר חשיבות שהמקור שלו הוא "פייסבוק"". חנה שחזרה את מחיקתו, ואז יורי מחק שנית וכתב "עצוב מאוד שעורכת לא מצליחה להבין מה נחשב מקור ומה לא סרטון שבו רואים מכוניות צופרות והוא מוגדר כ-"מקור" מהווה פאדיחה למיזם" שחזרתי פעם נוספת את שלושת הסרטונים ואז יורי כתב "הוסבר ויוסבר שוב בדף השיחה" אך בדיקתי העלתה שלא היה שום הסבר בדף השיחה למחיקת הסרטונים.

שחזרתי פעם נוספת וכתבתי בהערה "לאחר הדברים שכתבתי, שכתב דוד שי ואחרים המצדיקים את עריכותי ואת הוספת המקורות, אין שום צידוק למחקם, ודאי שללא נימוק חדש. אם תמחוק פעם נוספת, אזמן אותך לבירור" זאת בהתייחס לדברים שכתבו מספר ויקיפדים בדף השיחה של הערך.

יורי מחק שניים מתוך שלושת הסרטונים, ועל כך אני מזמן אותו לבירור. גם ההערה שלו "דרך אגב, מלבד שלושת המשפטים הראשונים שלך, שאר דבריך הם הגיגך הפוליטיים שלא ברור לי למה נכתבו בדף שיחה זה. האם ייתכן שגם אתה התחלת להתבלבל, ולהשתמש בוויקיפדיה לקידום האג'נדה הפוליטית שלך?" לא מקובלת עלי.

ללא קשר למחיקה זו, יורי ערך את הערך 60 פעמים, מתוכן חלק לא מבוטל כשהערך עוד היה עם תבנית "בעבודה" - ערך שיום יום התעדכן על ידי הכותבת שלו, שביקשה פעם אחר פעם להניח לה לכתוב אותו במנוחה ולתת לה לסיים את העריכה. זו התנהגות לא תקינה. בחלק מהפעמים נכנס למלחמת עריכה עם חנה.

על כל אלה אני קורא את הקהילה לקרוא ליורי לסדר. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:02, 3 בינואר 2021 (IST)

הדבר היחיד שלא תקין בתיאור שלך זה העובדה שאתה מודה שנכנסת למלחמת עריכה, כששחזרת בפעם השלישית מידע שאין עליו הסכמה בדף השיחה לאחר דיון, שאמור להמישך שבוע לפחות. Eladti - שיחה 10:04, 3 בינואר 2021 (IST)

האם על מחיקת הערות שוליים שמהוות אסמכתא לכתוב אמור להתקיים דיון בן שבוע? אני מופתע. אם תבדוק היטב תראה שאת המחיקה האחרונה לא שחזרתי, ולכן לא ברור איך הגעת לשחזור מספר שלוש. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:29, 3 בינואר 2021 (IST)

הכלל היבש מדבר על "עריכה שאין עליה הסכמה". אין הבדל בין הערת שוליים ובין החלק המרכזי של הערך. אני מסכים איתך שחלק מהעריכות של יורי הן קטנוניות. אבל הקטנוניות פועלת בערך הזה לשני הכיוונים. Eladti - שיחה 10:39, 3 בינואר 2021 (IST)

Eladti אם כבר מדברים קטנוניות, בעריכה זו מה-9.12 מי:הבדל/30052521 הנחת תבנית חשיבות על הערך בתחילת עבודה, כאשר מוצבת תבנית "בעבודה" - אם זו לא קטנוניות אני לא יודע מה זו קטנוניות. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:20, 3 בינואר 2021 (IST)

וואו, איזה טיעון עמוק. שכנעת אותי!! עכשיו אני באמת חושב שצריך לחסום את יורי. בעצם, למה לחסום? בוא נסקול אותו. יאללה, בוא נעלה אותו על המוקד בכיכר העיר. ואז נכתוב על זה ערך. Eladti - שיחה 11:32, 3 בינואר 2021 (IST)

אתייחס לטענותיו של יואב אחד אחד:

• מלחמת עריכה - ב-1 בינואר הוסיף יואב את המשפט הבא לערך: ”ב-1 בינואר 2021 הוצב הפסל בכיכר העיריה ברמת השרון”. למשפט הנ"ל נוספו 3 מקורות, כולם סרטוני Youtube שצולמו על ידי חובבים. הסרתי את שלושת ה-"מקורות" הללו (אך השארתי את המשפט לגבי הצבת הפסל ברמת השרון). שוחזרתי 3 פעמים, פעם אחת על ידי משתמש Hanay ופעמיים נוספות על ידי יואב. הסברתי, שוב ושוב, בדרכים שונות, בדף השיחה ובתקצירי העריכה, את הסיבה למחיקת הסרטונים (ראו להלן). למרות זאת, יואב טוען שהסבר כזה לא ניתן על ידי. עובדתית, זה לא נכון.
• סיבת הסרת הסרטונים - הסרתי את הסרטונים כי לראייתי הם לא עומדים במדיניות לגבי הערות שוליים - ראשית, סרטון חובבים מ-youtube הוא מקור בעייתי (מהמדיניות: ”תוכן שלא נכתב על ידי מומחים או שהתפרסם במקורות הנחשבים בלתי מהימנים או מגמתיים אינו ראוי להינתן בהערות שוליים”). שנית, בסרטונים לא באמת רואים שום דבר מהותי/רלוונטי, ובכל מקרה ספק גדול אם המשפט דורש בכלל מקור (המדיניות קובעת כי יש להשתמש בהערות שוליים עבור ציטוט טענות, עובדות שנויות במחלוקת, נתונים מספריים או הסבר למונח או לטענה. מבוהר במפורש במדיניות שאין צורך להשתמש במקורות עבור עובדות שאינן שנויות במחלוקת). לאחר דיון בדף השיחה, נוצר רוב עבור הכללת סרטון אחד כמקור בו רואים בחלקו את הצבת הפסל בכיכר. שאלתי את יואב האם מקובל עליו שנשאיר בערך את הסרטון שיש עליו הסכמה והוא ענה לי שזה מקובל עליו. לאור זאת, השארתי את הסרטון המדובר ומחקתי את 2 האחרים. למרות ההסכמה שהיה נראה שהגענו אליה, החליט יואב לפתוח בירור זה . להלן 2 הסרטונים השנויים במחלוקת והתיאור של מה שרואים בהם (יואב מוזמן לתקן אותי אם אני חוטא לאמת):

1. רמת השרון מחכים לפסל גיבור ישראל 1.1.21 שיירות מלוות אותו מתל אביב - 3 וחצי דקות בהן אפשר לראות מכוניות נוסעות מסביב לכיכר וצופרות.
2. איתי זלאיט ברמת השרון האמן שעשה את גיבור ישראל ואת הסעודה האחרונה ואת פסל ביבי המוזהב - 3 וחצי דקות בהם רואים את יוצר הפסל נואם ומודה לנוכחים שהגיעו למקום, למשטרה, וללוחמים בשחיתות, ואומר אמירות פוליטיות כאלה ואחרות.

מזכיר שוב שהמקורות הללו אמורים לתמוך במשפט שאומר שהפסל הוצב ברמת השרון ב-1 בינואר. אני עומד על דעתי כי מחיקת הסרטונים הנ"ל מוצדקת.

• אמירות פוליטיות - במהלך הדיון שקיימנו אני ויואב בדף השיחה של הערך בנוגע לסרטונים הסביר יואב למה יש מקום להשאיר את הסרטונים באופן הבא (ההדגשה אינה במקור):

”לא מדובר בפייסבוק - העליתי שלושה סרטונים שצולמו ב-1.1.2021 והועלו ליוטיוב. אם מישהו חושב שהסרטונים מפוברקים, אז זו טענה. אני יכול להעיד שהאירוע אכן התקיים ברמת השרון. כתושב שגר ברמת השרון משנת 1974, אני גם יכול להעיד שזה אירוע די תקדימי במושבה הישנונית שלנו. לאנשים נמאס, והם התחילו להפגין כדי שהדמוקרטיה תחזור למדינה שלנו. אם הטקסט הזה נשמע למישהו פוליטי, אני ממש מתנצל. בעיר שבה 90 אחוז מהתושבים חילוניים, כאשר סגנית ראש העיר רצתה לברך את התושבים באירועי שמחת תורה שהתקיימו בכיכר העיריה (אותו מקום שהוצב בו הפסל) לא אפשרו לה לדבר כי היא אישה. האם יורי לא מבין שהאנשים מתבטאים וזה חשוב? אם שוב יורידו את שלושת הסרטונים האלו אני מצפה לנימוק מאוד משכנע. עצם העובדה שיש דיון אם אפשר להציב פסל במקום ציבורי (פסל שאין בו משום תועבה) כבר צריכה להדהד כתמרור אזהרה לכולם.”

על תגובה זו כתבתי: ”"דרך אגב, מלבד שלושת המשפטים הראשונים שלך, שאר דבריך הם הגיגך הפוליטיים שלא ברור לי למה נכתבו בדף שיחה זה. האם ייתכן שגם אתה התחלת להתבלבל, ולהשתמש בוויקיפדיה לקידום האג'נדה הפוליטית שלך?"”.

אני עומד מאחורי דבריי. ויקיפד שמסביר את עריכותיו בערך פוליטי בנאום פוליטי, ספק גדול בעיני אם אפשר לראותו כמחוייב לשמור על מדיניות העריכה מנקודת מבט נייטרלית באותו ערך. אני מניח שלכולנו יש דעות פוליטיות, אבל כשלא נעשה אפילו ניסיון, ולו למראית עין, להראות כי העריכה נעשית ממנקודת מבט נייטרלית, זה אומר דרשני.

• עריכת הערך בזמן שיש עליו תבנית "בעבודה" - Hanay עשתה שימוש פסול בתבנית "בעבודה. את זה לא רק אני אמרתי, אלא גם מספר רב של ויקיפדים ובהם כמה וכמה מפעילי מערכת (ניתן לראות מחלק מהדיון שהתקיים כאן). למה חנה לכל הפחות לא קיבלה אזהרה רשמית על פעולותיה הפסולות? זו השאלה הרלוונטית שיש לשאול לדעתי, ולא למה ערכתי את הערך בזמן שיש עליו תבנית "בעבודה" (ועמלתי קשה לתקן בו הטיות פוליטיות מבישות). יורי - שיחה 23:17, 3 בינואר 2021 (IST)

לא מבין מה הקייס של הדיון הזה. זה דיון לדף שיחה, וזכותו של כל אחד לערוך מה שבא לו. אם יש טענות ספציפיות על הפרות כללים נקודתיות, יש לטפל בהן נקודתית. דגש חזק - שיחה 23:23, 3 בינואר 2021 (IST)

גם אני לא מבין איך הגענו הלום. זה דיון לדף שיחה, ואם עמדתו של יורי בלתי הגיונית מן הסתם יהיה שם רוב נגדו. יואב, אני אשכרה נחסמתי פעם רק כי חזרתי פעמיים על אותה עריכה (למעשה אפילו לא ממש אותה עריכה). לפי זה, אילו החסימה ההיא הייתה מוצדקת ואילו היו סטנדרטים שווים לכולם היו אמורים לחסום אותך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:39, 3 בינואר 2021 (IST)

זה עוד בירור מיותר לאוסף הבירורים המיותרים שיכלו להיפתר על ידי דיון בדף השיחה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:22, 4 בינואר 2021 (IST)

לא קראתי מילה ממה שיורי כתב, העין שלי מעדיפה לקרוא דברים אחרים. אני חוסכת לה לקרוא את ההמצאות של יורי ולהגן עליה. לא קראתי גם מילה ממה שכתב אלעדטי. הוא כל כך צפוי, קראת תגובה אחת שלו במה שקשור לערך על הפסל וערכי המחאה, קראת את כל התגובות.

לגבי התגובות של דגש חזק ונרו יאיר. יש לי עצה טובה מאד בשבילכם, לעולם אל תסתמכו על טיעוניו של יורי כמקור למה שקרה, תמיד תבדקו בעצמכם, ואז לא תכתבו תגובות כל כך מנותקות ממה שקרה בפועל.

לגבי תגובתו של HiyoriX, הוא לא בודק דבר. לו היה טורח להיכנס לדף השיחה של הערך וגם לדף השיחה של יורי, היה יודע שזה כבר נעשה. עם יורי דבר לא יכול להיפתר בדיון בדף השיחה. כי יורי מינה את עצמו לפוסק האחרון בכל מה שקשור לתוכן של הערך גיבור ישראל. ואין לא בעיה לנהל מלחמת עריכה כשהוא מסתמך על כך שאלה שתמכו בו כאן, יתמכו בו באופן אוטומטי מבלי לבדוק.

אז לאלה שלא טרחו לבדוק, זה מה שקרה

1. Yoavd הוסיף מידע קצר בערך שבו הוא סיפר שהפסל הגיע לרמת השרון, והוא הוסיף כמקור בהערות שוליים, 3 סרטונים ביו טיוב שבהם רואים את הגעתו של הפסל לרמת השרון.
   
2. יורי השאיר את המשפט, אבל הסיר את כל הערות השוליים בטענה הכי מוזרה שיש: שזה לא מקור. ממתי סרטון המראה את ההגעה של הפסל לרמת השרון אינו מקור? בואו נפסיק להסתמך על סרטונים וכתבות של ערוצים, כי יורי החליט שסרטון אינו מקור.
3. ראיתי שיורי הסיר הערות שוליים לגיטימיות והחזרתי אותן לערך.
4. יורי שחזר אותי עם תקציר עריכה מכוער, העובר על כללי הקהילה.
5. יואב דותן החזיר את הערות השוליים וגם פנה אישית ליורי בנושא. וגם התקיים דיון בדף השיחה.
6. יורי שיחזר את יואב דותן שוב.

אז כל מי שמכבד את עצמו, והוא לא עסוק באג'נדה הפוליטית שלו, יספור ויראה שיורי שחזר 3 פעמים, זה הכי מלחמת עריכה שיש. לא ייתכן שקולו של יורי הוא הקובע כשיש שניים שטוענים לאותו רגע, שיש לשמור את הערות השוליים. עכשיו יש תמיכות נוספות למשל דוד שי שכתב במפורש בדף השיחה, שהעריכות שלי ושל יואב לגיטימיות.

יורי עורך בוויקיפדיה מאז יוני 2005 ראו ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/201-300 והוא במקום 253 מבחינת היקף עריכות. סה"כ עריכותיו הן 13,131 עריכות. כשמתוך זה במרחב הברברת יש לו 4,914 עריכות שהם מעל 37% מסך עריכותיו, זה המון ברברת.

אני עורכת בוויקיפדיה מאז מאי 2009 ויש לי 145,139 עריכות, ומתוכן כ- 17% במרחב הברברת, וכל זאת כשהייתי מפעילת מערכת במשך 9 שנים, שהביא ליתר פעילות במרחב הברברת

יואב דותן עורך בוויקיפדיה מאז ינואר 2007 ויש לו 151,410 עריכות מתוכן במרחב הברברת פחות מ-2%.

תרומתו של יורי למרחב הערכים היא זניחה מאד, והוא גם נחסם בעבר לתקופה מעל שנה וגם ערך בהיותו חסום. לולא הרחמנות של אריאל פלמון היה נחסם לתקופה ארוכה יותר. תרומתו של יורי למרחב העימותים והאווירה הלא נעימה היא רבה מאד. אני חושבת שיש לחסום את יורי שוב, כדי שילמד איך להתנהג, ויפסיק לעשות מהומות, ולהתנהג כאילו הוא פוסק אחרון. ובשלב ראשון, יש לאסור עליו לגעת בערך על הפסל. יורי הוכיח שאינו שולט בעצמו. הוא תקף את גארפילד שניסה כמפעיל לפשר, עד שגארפילד פרש. כי אנשים מגיעים לוויקיפדיה כדי ליהנות, לא לחטוף התקפות מיורי.

אני מתייגת גם את ערן ואת Eldad כביורוקרטים, כדי שיטפלו בנושא. נראה לי שהמפעילים, חוששים להתערב בנושא כדי לא לחטוף מיורי. אני מתייגת לשם הנימוס גם את ביקורת, למרות שאין לי כל ציפיות ממנו שיעשה משהו בנושא כדי שידע, כי בכל מה שקשור ליורי, ביקורת לא רואה דבר. נבצר מבינתי למה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:58, 4 בינואר 2021 (IST)

חנה, דבריך חשובים ונכונים. עם זאת, מדוע לאחר השחזור השני לא פנית למפעילים? לבלוב 🎧 • כ' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 09:11, 4 בינואר 2021 (IST)

חנה, אני לא רואה מה חידשת הרבה. אסור היה ליואב לחזור על עריכה במחלוקת, ואם מישהו היה רוצה הייתה הצדקה לחסום אותו על זה. נכון שגם יורי עבר על הכללים, אז היו צריכים לחסום את שניהם. זה לא רלוונטי כמה עריכות טובות יש לכל אחד מהצדדים, פשוט לא רלוונטי. אין שום נוהל של הנחות סלב, למרות שערן נתן לך לא מזמן הנחה כזאת, כשחסם את לבלוב ולא אותך (ובמקרה נוסף חסם את חסר תקנה כאשר שחזר חמש פעמים, אבל לא טרח אפילו להזהיר את הצד השני, ויקילסטר, שחזרה על עריכה חדשה במחלוקת 6 פעמים). זה מצטרף לעוד חסימות של ערן לאחרונה, עם אותו מכנה משותף. מקווה שהוא יפסיק את המנהג החדש הזה, לחסום רק משתמשים ממחנה אחד, גם כשיש שני צדדים שווים למחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 09:31, 4 בינואר 2021 (IST)

חנה, בחיי לא ראיתי שמשמיצים מישהו בצורה כה סרת טעם בשם הנימוס. המעשה שלך מביש, אין לי דרך אחרת להתייחס אליו. לגוף הנידון ולפני הטיפול ב"מלחמת העריכה" שלא היה סיפק בידי לבדוק אותה עדיין: שימו (ושימי גם את יקירתי, אם תקראי כמובן ולא קיטלגת אותי בצד של אלו שאת לא טורחת לקרוא את דבריהם, אחלה שיטה אגב) לב כמה "אוכלים ושותים" ערכים נטולי פרספקטיבה היסטורית שהורתם ולידתם בחטא (אצל חלקנו זהו חטא האג'נדה הפוליטית, אנשים שהיו מזוהים כוויקיפדים מתחילים להצהיר על כוונה להטות את ויקיפדיה "לתלם"...; ואצל חלקנו זהו חטא היוהרה כביכול נוכל להתעסק כל היום בערכים בעלי נפיצות פוליטית ואיכשהו לא לערב את הדעות שלנו בתוכם) יש לנו לאחרונה לא מעט ערכים כאלה, החל מהערך על הפסל וכלה בערך על "פרשת" המרדף אחרי החשודים מימין שהסתיים בתאונה מצערת שעדיין נחקרת, ערכים אלו גוזלים ושותים בקש את זמנה של כל הקהילה, יוצרים תחושה רעה ומועקה, גורמים לעורכים ותיקים להשתלח בביורוקרטים, גורמים לעורך שנחסם לא מזמן אחרי שיקול דעת מעמיק של הביורוקרטים להצהיר שהחסימה שלו הייתה חסימת שווא ולזכות בגיבוי שבשתיקה מכל מי שקרא את הדיון שעליו אני מדבר. אז אם נקבל את ההצעה של חנה לחסום עורכים על בסיס תחושה רעה שהם יוצרים לחלקנו, נצטרך לחסום גם ערכים כאלו, זו פעולה הרבה יותר קלה מחסימת בני אדם. ביקורת - שיחה 09:48, 4 בינואר 2021 (IST)

אני בעד, רק לא ברור לי איך תעשה את זה. בינתיים צריך להקפיד על כך שלא ייחסמו רק משתמשים מצד אחד כשהצד השני עושה בדיוק אותם דברים וחמור יותר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 09:57, 4 בינואר 2021 (IST)

אז במקום להיות בעד עוד חסימות ועוד חסימות, הכיוון צריך להיות אחר. כולם רואים את הכתובת על הקיר, כולם מבינים שלמרות הצורך לשמר את המידע בזמן אמת, אין יכולת אנציקלופדית אמיתית לצבור את החומר בצורה כזו בקהילה הטרוגנית, ובכל אופן מתעקשים על הצורך בהעלאת הערכים הללו. זו התנהלות תמוהה. כיוון אפשרי: לא לאפשר העלאת ערכי אקטואליה בעלי נושא פוליטי (שוב, לך תגדיר. אבל לצורך העניין אפשר להחליט שחתימה של 10 ויקיפדים פעילים תקבע) למשך תקופה של חודש/חצי שנה/שנה מעת תום ההתפתחויות בנושא המצומצם של הערך, ובמקביל לאפשר ליצור שתי טיוטות או יותר על אותו נושא, במרחב הטיוטה. שם יוכל כל אחד לצבור את החומר בזמן אמת בצורה שימצא לנכון, כמובן בכפיפות לכללים האנצקילופדיים, אבל בלי עימותים לא פוסקים בין המקורות ובין אלו שהביאו את המקורות. ובתום תקופת הצינון, לא תועבר אחת הטיוטות למרחב הערכים אלא גרסה משלבת שלה לפי כללים אנציקלופדיים. את הדברים הבלתי ניתנים ליישוב נבודד לדף שיחה, ונכריע אותם בשיחה או בהצבעה. כאמור, זה כיוון אפשרי. יש מן הסתם עוד פתרונות, אבל להמשיך לנהל בו בזאר טורקי פוליטי, ואחרי זה לגלגל את האחריות לכל ההתנהלות לפתחם של הביורוקרטים, זה לא לעניין. ביקורת - שיחה 10:34, 4 בינואר 2021 (IST)

אני בעד, ועדיין זה לא פותר את הבעיה המהותית שתיארתי, והיא זו שהביאה לפתיחת הדיון. המחשבה של יואב שצריך לחסום רק את יורי ולא את שותפיו למלחמת העריכה. זה קיים גם בערכים ישנים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 11:05, 4 בינואר 2021 (IST)

נראה לי שחלה כאן אי הבנה מצד יואב וחנה ושיורי צודק. זו השתלשלות האירועים כפי שראיתי אותה:

1. לאחר הסרת הערות השוליים עם שלושת הסרטונים על ידי יורי, התקיים דיון בדף השיחה, בו הובעה תמיכה בעריכות של חנה ויואב, ומיד אחריהן תמיכה של דוריאן ושלי בסרטון אחד ספציפי.
2. יואב החזיר את הערות השוליים ופנה אישית ליורי בנושא.
3. יורי השיב: "נראה שיש רוב בדף השיחה להשארת ה-"מקור" הזה. מקובל עליך?" - תוך קישור לאותו סרטון ספציפי.
4. יואב השיב בפשטות: "מקובל".
5. בעקבות תשובת יואב, יורי הסיר שניים מהסרטונים והשאיר את הסרטון שהובעה לגביו תמיכה.
6. בעקבות עריכה זו של יורי, יואב הודיע לו שהוא מזמן אותו לבירור.

אני מנסה להבין כיצד קרה ששיחה קצרה ולעניין זו בין יואב ויורי, בעלת אופי פרגמטי שהגיעה מהר מאד לפשרה הוגנת בעלת תמיכה, הפכה מיד לשבירת כלים ודרישה לחסימה. אין לי אלא לשער כי יואב, וכמותו חנה, פשוט לא שמו לב לכך שיורי קישר לאותו סרטון ספציפי במילה "הזה", וכך נוצרה אי הבנה. האם ההשערה שלי נכונה, יואב? Liad Malone - שיחה 12:28, 4 בינואר 2021 (IST)

עיוות המציאות

אני קורא את הדברים המאלפים מעלה, כל מילה. כנראה שאף אחד מהכותבים לא טרח לבדוק את העובדות, שקל מאוד לבדוק בהסטוריה של הערך. אני העליתי את שלושת הסרטונים ב-1.1 בשעות הערב, כפי שכתבתי. למחרת בבוקר שמתי לב שהם נעלמו הסתכלתי וראיתי שיורי מחק אותם. לא שחזרתי את העריכה של יורי כי בינתיים היו עריכות נוספות, ולכן העליתי את הסרטונים פעם נוספת, כפי שקל לראות בהסטוריה (ראו עריכות ב-2.1 בשעה 4:56 ו-4:57). לידיעת נרו יאיר שפעמיים כתב שאסור היה לי לחזור על עריכה במחלוקת, למרות שבדף השיחה מחיקתו של יורי נידונה, ולפחות שני ויקיפדים כתבו שעריכותי טובות ונכונות - בזמן ההעלאה מחדש איש לא תמך ביורי. לגבי ביקורת לא ברור למה בכלל כתב תגובה ארוכה כאשר הוא מציין "לגוף הנידון ולפני הטיפול ב"מלחמת העריכה" שלא היה סיפק בידי לבדוק אותה עדיין" הרי זה בדיוק הנושא של הבירור. לגבי הצעתו הנוספת : " לא לאפשר העלאת ערכי אקטואליה בעלי נושא פוליטי (שוב, לך תגדיר. אבל לצורך העניין אפשר להחליט שחתימה של 10 ויקיפדים פעילים תקבע) " הרי הערך עלה לדיון מחיקה ובהצבעה תמכו בו 50 ויקיפדים. את לימודי המתמטיקה סיימתי מזמן, אבל אני עדיין זוכר ש-50 גדול מ-10. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:29, 4 בינואר 2021 (IST)

אני כתבתי שלא קראתי (לא בדקתי את העובדות) ונימקתי מדוע. אבל אתה משום מה לא קראת היטב את מה שכתבתי, התנאי של 10 ויקיפדים פעילים היה בדרך לאישור העלאת טיוטה. ההצבעה שהצבעת עליה היא חלק מאותה רעה חולה, מעלים ערך אקטואלי, מביאים אותו לפיצוץ תוך שבוע, פותחים הצבעת מחלוקת ומכריעים אותה מיד, וקובעים מסמרות. פלא שאנשים נרתעים מהחלק האקטואלי של ויקיפדיה? אלו ערכים שנולדים עם מומים מולדים שלפעמים לא יהיה אפשר לתקן אותם לנצח. זו הסיבה שאנשים רבים מעדיפים להתמקד בערכי שחמט או בערכים על היסטוריה של עד המאה ה-19. אבל לאט לאט נוצרת כאן עוד ויקיפדיה ב', ליד ויקיפדיה ב' הוותיקה והמוכרת, אבל בשונה מערכי ויקיפדיה ב', ויקיפדיה ב' החדשה עושה המון המון רוח, ומחריבה כל חלקה טובה, למשל את מוסד הביורוקרטיה. למילה של ביורוקרט אין ערך מול אנשים כועסים. משתמש שנחסם לאחר חשיבה ממושכת בידי כל הביורוקרטים מכריז בגלוי שלא הבין למה נחסם, ושזו הייתה חסימת שווא, ואף אחד לא מעיר לו על כך. אז שאני אעיר לו? איך זה ייראה? מרוב עזוז לקרבות הפוליטיים, אנחנו לא שמים לב שאנחנו הורסים את המיזם הזה, ואפילו לא משקיעים מחשבה, רק צעד אחד קדימה, רק להתנצח ולנצח, רק להבהיר לכולם כמה זה שמולך דיבר לא לעניין, ולא משנה אם הוא בכלל בא להציע פתרון מערכתי שישמור עליך. ביקורת - שיחה 11:38, 4 בינואר 2021 (IST)

אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני נרתע מאוד מקרבות בכלל, כפי שכל מי שמכיר אותי ב-13 השנים האחרונות במיזם יודע. אני משתדל מאוד לשמור על המיזם, ומשקיע הרבה מחשבה איך לשמר אותו, כולל השקעת הרבה שעות בהדרכת ויקיפדים חדשים במיזמי ויקימדיה. הדבר היחיד מדבריך שאני מסכים איתו הוא הצורך לקבוע נוהל כתיבה לגבי ערכים אקטואליים. מצד אחד לא לכתוב על קורונה במשך שנה זה לא רעיון טוב, למרות שגם היום מעט מאוד ידוע בנושא, מצד שני לכתוב 672 עריכות בערך פרשת מותו של אהוביה סנדק לא נראה לי כנושא אנציקלופדי. לכן ראוי שיתקיים דיון בנושא. (בנוסף היתה לך טעות סופר כאשר כתבת במקום ויקיפדיה א ויקיפדיה ב) --‏Yoavd‏ • שיחה 12:14, 4 בינואר 2021 (IST)

לפני שאנחנו נגררים לדו-שיח של אילמים/חרשים/עיוורים, לא תקפתי אותך אישית. זו הבהרה חשובה שלא הובנה מאליה כנראה. הדבר היחיד שאמרתי זה הדבר שאליו אתה מסכים. כתבתי ויקיפדיה ב בכוונה, נוצרה כאן ויקיפדיה ב מספר שתיים, ובה הערכים האקטואליים-פוליטיים, הם נהיו ויקיפדיה ב בגלל שהכותבים שלהם גררו או נגררו לכתיבת משהו אחר שאינו אנציקלופדיה. למה זה קרה? דינמיקה שאפשר להבין אותה. אבל הריצה לחסימות והצבעות היא טעות בשיקול הדעת ואני לא הולך לשתף עם זה פעולה. כל הערכים הללו יחד לא שווים את השבר הקהילתי שמתרחש סביבם, מצדי אפשר להקפיא אותם עכשיו או למחוק אותם ובלבד שאנשים יחזרו לעסוק במה שלשמו התכנסנו (אני לא מזלזל או מקל ראש בפעילות פוליטית, אבל לא זה המקום, ומשום מה זה נשכח במסגרת המסעות האישיים לתיקון עולם שאיכשהו התנגשו באנציקלופדיה הזו). ביקורת - שיחה 13:06, 4 בינואר 2021 (IST)

יואב, זה ממש לא משנה אם טכנית שחזרת את העריכה של יורי, או ביטלת אותה או סתם חזרת על פרטים שאתה יודע שהם במחלוקת, כמו שלא משנה אם עשית את זה בערב או בבוקר. כל המקרים האלה הם מלחמת עריכה בדיוק באותה מידה. אם יש לך רוב בדף השיחה זו כמובן סיבה טובה להכריע כפי הרוב, אבל לא כעבור שעות ספורות. אתה צריך לחכות כמה ימים לפחות (המהדרין אומרים שבוע) כדי לקבוע שזו עמדת הרוב. אילו היית נוהג כך, בדרך המלך ובשקיפות, ספק אם יורי היה משחזר עוד פעם. אם היה משחזר - היית יכול לבקש את חסימתו בדף הבקשות ממפעילים (ולקוות שיתייחסו לבקשה תוך פחות מכמה ימים, למרות שרוב המפעילים, אולי גם אתה, אנא תקן אותי אם אני טועה, נוטים להשאיר את העבודה השחורה הזאת לאחרים). בכל מקרה לא היית צריך להגיע לכאן בגלל מקרה אחד. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 13:59, 4 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם יואב, ויש לי תחושה חזקה של בירוקרט ששוב חוטא מאוד לתפקידו. נעם דובב - שיחה 14:32, 4 בינואר 2021 (IST)