שיחה:ג'ורג' סורוס

כתבה מynet עם כמה פרטים על סורוס, אנה פאוקר ויהודים נוספים. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 19:18, 18 בינואר 2008 (IST)

הערך באנגלית גדול משמעותית אז תירגמתי משם חלק Kermit1 - שיחה 01:46, 30 בינואר 2011 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.abc.net.au/news/newsitems/200612/s1812946.htm
  • In ג'ורג' סורוס on 2011-11-22 21:12:29, 404 Not Found
  • In ג'ורג' סורוס on 2011-11-27 23:21:43, 404 Not Found
  • In ג'ורג' סורוס on 2012-01-20 03:05:00, 404 Not Found
  • In ג'ורג' סורוס on 2013-05-03 19:13:43, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:14, 3 במאי 2013 (IDT)

עניין לא מובן

השמאל אמנם במקור קשור לאידאולוגיה מהפכנית חברתית שקיבלה טפח אידאולוגי נוסף בתקופתו של מרקס ופוצלה למחנה סוציאל דמוקרטי ולמחנה קומוניסטי מאוחר יותר. בשני המקרים מדובר בסוציאליזם שסותר במידת מה את החשיבה הליברלית (באחד רגולציות מול יוזמות פרטיות, בשני קולקטיביזם חונק)

האם ג׳ורג׳ סורוס הוא סוציאליסט? רק המוניות ופרו-פלסטיניות לא עושה אותך שמאל!! אם הקנדים אוהבים אותנו זה אומר שהם שמאלנים?

סורוס בשואה

א. המקור שהובא הוא מקור בעייתי. מרות שהוא הכנס להערת השוליים באופן מטעה כאילו זה הראיון המקורי מ "60 דקות", זה ממש לא. זה איזה אתר של בלוגר ימני שהכנס קטעים מהראיון, ש"ארוזים" במסגרת עם מסקנות מרחיקות לכת, וכותרת ממש בלתי נסבלת "Soros Helped The Nazis During Holocaust".

ב. כל הסיפור הזה הוא חלק ממסע שנאה שהימין האמריקני מנהל נגד סורוס. אחרי אחת ההתפרצויות שלו (ע"י גלן בק), האתר Media Matters (אתר שמאלני לביקורת תקשורת) הביא את הקטע הרלוונטי מהראיון, הראה איך עיוותו את דבריו שם, והביא קטע מתוך ביוגרפיה על סורוס שמסביר מה קרה במציאות, וגם מה קרה בראיון עצמו. [1]/ הויקיפדיה האנגלית מסמכת ישירות על הביוגרפיה ואומרת שסורוס, שהיה אז בן 14, התחזה באותה תקופה לנכד של פקיד במשרד החקלאות ההונגרי. הוא התלווה אליו אל אחוזה של משפחה יהודית שדווקא לא גורשה למחנות אלא הצליחה לברוח לפורטוגלף ושהוטל עליו לטפל בהחרמתה. כל עלילת הדם על ה"סיוע לנאצים" בקישור, או על הסיוע להחרמת רכוש בגרסה עליה משתמש:איתן מתעקש, מתבססת על זה שבתור ילד שמסתתר מהנאצים ומתחזה לנוצרי, הוא התלווה למי שהוא התחזה להיות הנגד שלו לחווה הזו.

סורוס בגיל 14 לא היה ״ילד״ כמו שרק שלוש שנים אחר כך בגיל 17, חצה לבדו את הקווים הרוסים, איכשהוא היגר לאנגליה וישר התחיל ללמוד שני תארים. Ray reborn - שיחה 02:36, 27 באפריל 2017 (IDT)

לכן אני מחליף את הקישור, ומוריד את ההשמצה. אם מישוה יכול להגיע לביוגרפיה המקורית אז עדיף להשתמש בה. eman • שיחה • ♥

אל תוריד מידע רב ערך שיש לו מקור. במו אזני שמעתי את הראיון עם סורוס. איתן - שיחה 16:41, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

זה הקישור להקלטה: https://www.youtube.com/watch?v=CW8ENFOCeBs איתן - שיחה 16:43, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

האג'נדה כאן היא 100 אחוז שלך, להגן על סורוס. המידע שהובא בערך הוא ציטוט מדויק. אם תסיר אותו אבקש הגנה על הערך וחסימה שלך. איתן - שיחה 16:47, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

זו לא הקלטה מקורית. זה דיבוב על רקע של תמונות. ובכל מקרה, גם זה לךא משנה שום דבר מהמ שכתבתי. אנא הפסק עם מלחמת העריכה שלך. eman • שיחה • ♥ 17:06, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

גם בממקור שלך זה התמליל. סורוס מאשר כל מה שכתוב בערך. ―איתן (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תפסיק להביא לפה ציטוטים בצורה בלתי קריאה ושמפרה זכויות יוצרים. אפשר לקרוא אותם בקישורים.

בכל אופן, בגלל מלחמת העריכה שאתה מנהל, ההתעקשות להכניס דברים שלא מופעים בגרסה היציבה, גם כשדוד שי וגם כשאני ניסינו לתקן את הדברים, לא השארת לי ברירה אלא לבקש את חסימתך.

ולגבי האג'נדה. זה אפילו לא מוסתר. מי שהכנסה לפני זמן לא קצר את הדברים, שהיא מין פעילת רשת ימנית מטעם עצמה עם איזה 900 עוקבים, עשתה לזה גםפ פרסומת אצלה בפייסבוק. [2]. eman • שיחה • ♥ 17:40, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

היא פעילת רשת ימנית, ואתה פעיל שמאלני. ושניכם עורכים בויקיפדיה. גם לך יש אג'נדה. לא רואה את ההבדל. איתן - שיחה 17:42, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

באמת אתה לא רואה את ההבדל בין מי שכתב ערכים רבים בויקיפדיה מואצלב האוול עד העשרת אורניום ושיש לו דף פייסבוק אישי לחלוטין, לבין מי שבאה לכתוב רק למטרות פוליטיות, ולא מסתירה את זה בפוסט (אחד מבין כמה פוסטים פוליטיים שהיא מפרסמת כל יום בדף שלה, וזה כמעט כל מה שיש בו) שזוכה לכמעט 100 שיתופים? אז לך לאופטומטריסט. eman • שיחה • ♥ 18:00, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אני רואה את ההבדל. מספר העריכות הפוליטיות שלך נאמד באלפים, ומספר המחלוקות שאתה מעורב בהן נאמד להערכתי במאות. היא לא הייתה מעורבת כאן בעריכות פוליטיות. הייתי שמח אם היית מתמקד יותר בהעשרת אורניום ופחות מערכים פוליטיים שאתה מנסה להטות בהתאם לאג'נדה. מידע מדויק, ולא חשוב כמה הוא כואב ולא נחמד, צריך להופיע בערך. איתן - שיחה 18:05, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

הוא לא מידע מדוייק. הוא מידע שקרי ומניפולטיבי. הבהרתי היטב למעלה למה. ואתה פשוט מתעלם מהדברים. eman • שיחה • ♥ 18:07, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה לא יכול להתווכח עם דברים שאמר סורוס ב-1998. כל היתר זה פרשנות או ניסיונות ליפות מציאות. איתן - שיחה 18:09, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

מי שמכניס פרשנות, לא לדברים שסורס עצמו אמר, אלא לדברים שהמראיין אמר זה אתה. בכל מקרה מדובר במישוה בן 14! לטעון שהוא סייע בהחרמת רכוש זה פשוט קשקוש. eman • שיחה • ♥ 18:10, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

ידידי, קרא שוב:

My understanding is that you went out with this protector of yours who swore that you were his adopted godson.

Mr. SOROS: Yes. Yes.

Went out, in fact, and helped in the confiscation of property from the Jews.

Mr. SOROS: Yes. That's right. Yes.

איתן - שיחה 18:13, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אולי אתה יכול לפחות להכנס את הדברים כמו שצריך, שיהיו מוזחים? או שהגמדים אמורים לעשות את זה?

ולגופו של עיניין. מה שיש זה משפט לא לגמרי ברור (מי עוזר? סורוס? או אותו מי שהוא התחזה לנכד שלו?) שאומר המראיין! לא סורוס עצמו. והבאתי קישור שמצטט את הביוגרפיה של סורוס שמסביר גם מה היה בראיון, וגם מה היה בזמן אמת ב 1944. ושוב ושוב אתה מתעלם מזה. eman • שיחה • ♥ 18:20, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אם לא היית מוחק היית רואה שזה סורוס. איתן - שיחה 18:30, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

לא סורוס עצמו אומר את זה, אלא המראיין קרופט. ראה פה. [3]. eman • שיחה • ♥ 18:49, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה לא יכול להסיר מידע שמופיע במקור.

מה שהבאת ", Soros could only manage to say that he had no role in the seizure of property and was merely a spectator. To underscore Kroft's poin

לא מופיע בתמליל השיחה. להפך, סורוס מאשר שהוא סייע לסנדק שלואיתן - שיחה 19:28, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

שוב. בניגוד למה שאמרת, מי שאומר את הדברים הם המראיין קראפט. לא סורוס. הבאתי מקור שסותר את המסקנות שלך ואתה שוב ושוב מתעלם ממנו. בכל מקרה, כל הפרשה לא מופףעיה בגרסה היציבה. אנא הפסק עם מלחמת העריכה שלך! eman • שיחה • ♥ 19:34, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

סורוס אישר את מה שאמר המראיין. Yes. That's right. Yes לא מספיק לך? איתן - שיחה 19:35, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

ואחר כך הוא שואל אותו I mean, that's--that sounds like an experience that would send lots of people to the psychiatric couch for many, many years. Was it difficult?

וסורוס משיב בשלילה ואומר שאינו מתחרט על מה שעשה. יש לך עוד השגות? כי המידע הזה לא ניתן להכחישו. איתן - שיחה 19:37, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

הוא לא מתחרט על מה שהוא לא עשה. כתוב שם במפורש בסוף הקטע שמובא בקישור שהבאתי

"I had no role in taking away that property. So I had no sense of guilt."

eman • שיחה • ♥ 19:41, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

הוא כבר מודה בראיון שזה מה שהוא עשה. איתן - שיחה 19:50, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסכים לגמרי עם דבריו של Eman, ומצטער על חוסר יכולתו של איתן לשים לב לדבריו. מתוך שנאה לסורוס היה מי שניסה בארצות הברית להציגו כמשת"פ עם הנאצים. בימין הישראלי ניסיון זה התקבל בשמחה, כהזדמנות להכפיש את סורוס, שאינו נמנה עם תומכי ישראל. אני לא סבור שוויקיפדיה צריכה להיגרר לניסיון זה. איתן מתבסס על קטע קצר, שטחי מטבעו, בראיון בתוכנית טלוויזיה, ומתעלם ומהספר המצוטט כאן, שמציג את העניין בהרחבה, ומסביר מדוע המילים "ואף סייע לו בכך" יש בהן הטעיה של הקורא, למרות שסורוס לא התווכח עליהן בראיון.

ועוד הערה: הערך שלפנינו הוא ערך גרוע. לפני יומיים הרחבתי אותו מעט, אבל לא די בכך. אין לי ספק שאיתן ו-Eman מסוגלים להרחיבו ולשפרו, כך שייתן מידע נאות על האיש, אם רק ישתחררו מהמלחמה על ארבע מילים בתיאור הדרך שבה ניצל סורוס מגורלם המר של יהודי הונגריה. דוד שי - שיחה 19:42, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

דוד, אחרי שסורוס כבר הודה שהוא סייע למיטיבו, קרופט מעמיד אותו אל הקיר ואף אומר לו שמה שהוא עשה זה דבר שיכול לגרום לאנשים לשבת שנים על ספת הפסיכולוג. הוא הודה בזה ואז אמר שהוא לא לקח דבר. איתן - שיחה 19:52, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

יש לך בעיות קשות בהבנת הנקרא. לא נראה לי שזה המקום לפתור אותן. השאלה היא האם אתה מבטיח להפסיק להתעקש להכניס לערך מידע שגוי על סמך חוסר ההבנה שלך, מה שיאפשר להסיר את בקשת החסימה, או לא. eman • שיחה • ♥ 20:03, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

ניכר מהראיון שקרופט היה מראיין עוין (אינני יודע למה).

כל מי ששרד את השואה עלול להזדקק שנים לפסיכולוג, המקרה של סורוס אינו נראה לי מהחמורים במיוחד. אבל מה קרופט יודע על השואה? כנראה כלום.

לאחר שקוראים את ההסבר במקור שהבאתי (בעקבות Eman) למה שמסתתר מאחורי ה"הודאה" של סורוס, כבר אין שום חשיבות לדברים שנאמרו בראיון. דוד שי - שיחה 20:07, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

לא סיימנו. אביא את הסקריפט מתורגם ואז נמשיך. איתן - שיחה 20:16, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

חבל, איתן. מקומו של סורוס בכלכלה העולמית חשוב פי שבעים מהשטות שאתה מכלה את זמנך עליה. כדאי שתתמקד בעיקר. דוד שי - שיחה 20:22, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

מכל הוויכוח הזה נותרה שגיאת ניסוח, ועכשיו כתוב בערך: "בהמלצת חבר לעבודה כבר בשנת 1956 לניו יורק, שם עבד בחברת הברוקרים F.M. Mayer". על העורכים לתקן זאת. עורך בורוכוב - שיחה 21:16, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מניח שדוד שי התכוון ל"עבר". תיקנתי את זה, בתקווה שזו אכן היתה הכוונה. eman • שיחה • ♥ 21:22, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

הטקסט בריאיון ברור מאוד. יש די פרטים רעים אמיתיים לכתוב על סורוס מבלי לטפול עליו את ההבל הזה. AddMore-III - שיחה 22:21, 29 באוגוסט 2016 (IDT)

הטקסט בראיון ברור מאוד, ובקרוב אביא את התרגום לעברית. סורוס אמר כן על השאלה אם סייע בהחרמת רכוש. אחר כך השווה את זה לניצול הזדמנויות בשוק ההון (מה שמעיד כאלף עדים על האיש שלפנינו)

אמר שאינו מתחרט ורק בסוף, ככל הנראה משעמד על התסבוכת שנכנס אליה, אמר שהוא היה רק צופה. איתן - שיחה 07:46, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

דוד שי, מעמדו של סורוס בכלכלה העולמית הוא כשל בורג קטן, למעט המניפולציה בליש"ט ב-1992, שהייתה מחדל של הבנק המרכזי הבריטי. מעמדו של סורוס היהום נבחן אך ורק לפי פעילותו הפוליטית. התוכנית 60 דקות היא תוכנית עם תחקיר מעמיק, ואני מציע לך לא לזלזל בקרופט. איתן - שיחה 07:58, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

פרשנות

שימו לב שהוא מאשר שהשתתף בהחרמה. על זה קרופט שואל אותו - אלה דברים שבגינם אנשים צריכים לשבת שנים על ספת הפסיכולוג, ושואל אותו אם הוא מתחרט.

ואז בקטע האחרון הוא אומר - זה כמו בשווקים, אם לא הייתי שם, מישהו אחר היה עושה את זה. ואז הוא כאילו חוזר בו, " אם הייתי שם או לא, אני הייתי רק צופה, כשהרכוש נלקח. ...לא היה לי שום תפקיד בלקיחת הרכוש.

כלומר, הוא אומר "אם לא הייתי שם מישהו אחר היה עושה את זה" ואז " אבל הייתי שם כצופה. למה הוא מתכון? שאם הוא לא היה שם מישהו אחר היה עומד שם כצופה? . על מה הוא צריך להתחרט אם עמד וצפה? ברור שהוא הבין את טעותו וחזר בו. צריך לתת לקוראים את המידע ושל אחד יחליט. איתן - שיחה 10:34, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

מה שצריך זה להפסיק לייבא עלילות דם אנטישמיות מקוממות מגורמים ניאו נאצים ולאומנים ברחבי העולם נגד ג'ורג' סורוס. זה באמת מעורר בחילה eman • שיחה • ♥ 02:58, 27 באפריל 2017 (IDT)

לא הבנתי למה אחרי כל השיחה הזו, לא החלפתם את הקישור. האם אפשר להשתמש בזה? [4] אדם מה - שיחה 22:38, 12 ביולי 2017 (IDT)

טענות לאנטישמיות

בויקיפדיה האנגלית רשום במפורש, ועוד בהקדמה, שסורוס מאשים את האנטישמיות ביהודים. הוא אמר שרדיפות של יהודים שהוא אנטישמי ללא ספק, זה באשמת היהודים וההתנהגות שלהם. זוהי אמירה מקוממת ואנטישמית. בויקיפדיה האנגלית זה רשום, וצריך להיות גם בעברית. ועוד נקודה שאי אפשר שלא להתייחס אליה, נמאס כבר מההשפעה של שמאלנים קיצוניים שעורכים ערכים בויקיפדיה על דעת עצמם. זה פשוט לא ייאמן שבשביל לקרוא את האמת על יהודים ואנטישמיות צריך ללכת למקורות זרים בויקיפדיה האנגלית שהם מודים במה שישראלים (שמאלנים קיצוניים) כאן לא מוכנים להודות. (יתרה מכך, מדיונים בפורומים רבים של גולשים מבריטניה וארה"ב הוא מוכר לחלוטין כשמאלני קיצוני. זו לא שאלה בכלל.) האשמת היהודים באנטישמיות: 'Soros has argued that Jews are partly responsible for antisemitism,[127] and that Jews would overcome antisemitism "by giv[ing] up on the tribalness."[128] On November 5, 2003, at a Jewish forum in New York City, Soros partially attributed a recent resurgence of antisemitism to the policies of Israel and the United States, and the role of wealthy and influential individuals: There is a resurgence of anti-Semitism in Europe. The policies of the Bush administration and the Sharon administration contribute to that. It's not specifically anti-Semitism, but it does manifest itself in anti-Semitism as well. I'm critical of those policies... If we change that direction, then anti-Semitism also will diminish. I can't see how one could confront it directly... I'm also very concerned about my own role because the new anti-Semitism holds that the Jews rule the world... As an unintended consequence of my actions... I also contribute to that image.[129] מקורות מהויקיפדיה האנגלית.

תמיכה בחרם על ישראל Soros has come under criticism in relation to antisemitism, for his funding of – what in the view of some commentators are – anti-Israel groups and anti-Israel activism.[131][132] including a number of groups that campaign for the Boycott, Divestment and Sanctions movement against Israel.[133]

NGO monitor argues that Soros is part of the movement to delegitimize Israel, claiming:

The evidence demonstrates that Open Society funding contributes significantly to anti-Israel campaigns in three important respects:

Active in the “Durban strategy” Funding aimed at weakening U.S. support for Israel by shifting public opinion regarding the Israeli-Palestinian conflict and Iran Funding for Israeli political opposition groups on the fringes of Israeli society, which use the rhetoric of human rights to advocate for marginal political goals[134] מקורות מהויקיפדיה האנגלית. -יש להכניס 2 פסקות בפתיח העוסקות בהצהרות אנטישמיות שלו בעבר ובתמיכתו לחרם על מדינת ישראל.'

אני לא חושב שיש בזה צורך. גילגמש • שיחה 08:55, 28 בינואר 2017 (IST)

לא בפתיח, אבל בגוף הערך יש מקום לציין את דעותיו בעניין האנטישמיות ואת תמיכתו בחרם על ישראל, ככל שישנה כזו. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ז • 23:37, 28 בינואר 2017 (IST)

אם זה תחום בולט בפעילות שלו אכן יש לציין. אבל קודם כל צריך לבדוק את המקורות. גילגמש • שיחה 13:31, 29 בינואר 2017 (IST)

לפני שבכלל עונים למלל הבלתי קוהרנטי הזה, צריך היה לשנות את הכותרת הפרובוקטיבית והמשמיצה ("השפעת השמאל הקיצוני על הויקיפדיה העברית. תלמדו מהויקיפדיה האנגלית. יש להכניס את אנטישמיותו של סורוס"). eman • שיחה • ♥ 20:52, 29 בינואר 2017 (IST)

אמת. פרובוקציה מיותרת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 21:12, 29 בינואר 2017 (IST)

ועכשיו הגיע הזמן להכניס את זה לערך. מענה ל'ביקורת': 1. לגילגמש (שבעבר חשבתי שאתה ניטרלי). למה אתה לא רואה צורך לציין שמישהו אנטישמי ותומך בחרם על מדינת ישראל? 2. למה להגיד את האמת זוהי פרובוקציה. הפרובוקציה היחידה היא הניסיון להסתיר את האנטישמיות של איל ההון ואת תמיכתו בגורמים מפוקפקים התומכים בחרם על ישראל. 3. למה עד עכשיו אף אחד לא שינה זאת? איך הגענו למצב שיש ערכים בשפות זרות שאומרות את האמת על שונאינו יותר מאשר בויקיפדיה העברית? 4. שיניתי את הליברל לשמאלני. סורוס מתנגד לקפיטליזם ולשוק חופשי ותומך בממשלה ריכוזית וסוציאליסטית יותר, כפי שאמר בעצמו בעבר. אין פה שום דבר ליברלי. כל עוד הוא לא היה פעיל יוצא דופן בסוגיות של זכויות אדם אין שום צורך לכנות אותו כך. זוהי עוד מגמה בקשר לשמאל הקיצוני המשתלט על ויקיפדיה שכתבתי בעבר. כל פעיל שמאל כולל פעילי שמאל קיצוני מכונים אוטומטית "ליברלים", גם אם הם לא פעלו בעברם בהקשר של זכויות אדם. זוהי הטייה פוליטית מיותרת.

אם המטרה שלך לשכנע ולשפר ערכים - הרי שאתה מזיק למטרה הזאת. ככל שתתבטא ותתנהג באופן קיצוני יותר כך יקשיבו פחות. לא יעזור שתצעק כמה אתה צודק, אנשים לא מקשיבים לצעקות כאלה. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 11:12, 30 בינואר 2017 (IST)

אל תשנה את הנושא. למה עד עכשיו לא היה רשום שהוא תמך בחרם על מדינת ישראל ולמה מתנגדים להוסיף את זה לערך? במיוחד שזה כבר רשום בויקיפדיה האנגלית. ומניסיוני (המר) מהעורכים של ויקיפדיה, תענה *עניינית*.

אני דווקא חשבתי שאתה צודק ביחס לעצם הדברים, אבל בסדר, אתה יכול להמשיך לצעוק על כולם ולהנות מזה. זו הרי המטרה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 10:18, 5 בפברואר 2017 (IST)

לא דיברתי אליך. דיברתי אל גילגמש לדוגמה ועורכים אחרים בעלי אינטרסים. מדוע הם "לא רואים צורך לציין" שמישהו תומך בארגוני החרם על מדינת ישראל? -ושוב תשובות לעניין בלי לשנות את הנושא. הכנסתי שוב את התבטאויותיו האנטישמיות ותמיכתו בחרם על מדינת ישראל. שוב, מדוע בויקיפדיה האנגלית זה רשום ואצלנו לא? ואני עדיין מחכה לשמוע מחלק מהעורכים למה הם לא חושבים שצריך לציין שמישהו תומך בחרם על מדינת ישראל, בעוד מקורות זרים כבר הודו בזה.

סתימת פיות בויקיפדיה

שלום, לתדהמתי נתקלתי בגורמי שמאל קיצוני שמנסים להשתיק ביקורת על ג'ורג' סורוס. חשוב להדגיש שמדובר בביקורת לגיטימית שרשומה בויקיפדיה האנגלית. ישנם 2 דברים עיקריים: 1. התבטאויות אנטישמיות שלו בעבר. הוא האשים את היהודים בשנאה נגדם בגלל ההתנהגות שלהם (רק תארו שהיו אומרים זאת על המוסלמים לדוגמה). הוא האשים את היהודים גם בהתנהגותם השבטית והגלותית שלטענתו מהווה את (אחת) מהסיבות לאנטישמיות. 2. הוא תרם כספים לארגונים התומכים בחרם על ישראל. כולל ארגונים מהשמאל הקיצוני המזוהים עם תנועת ה- BDS הקוראת לחרם והטלת סנקציות על ישראל. שוב לחידוד השאלה - מדוע בויקיפדיה האנגלית זה רשום ורק אצלנו לא? מדוע חלק מהעורכים "לא רואים צורך לציין זאת"? ומדוע לא להוסיף את זה? -ולסיום בתיאורו הוא מתואר כליברל. לדעתי צריך לשנות את זה לשמאלני כי הוא אוחז בדעות שמאלניות. הוא לא בדיוק פעיל בתנועה למען זכויות האדם או זכויות האזרח, פעיל למען זכויות הקהילה הגאה או למען זכויות נשים. תשובות רלוונטיות וענייניות בלבד. תודה.

ניסיון להצניע את ההתבטאויות האנטישמיות החריפות של סורוס

הוספתי את ההאשמות האנטישמיות שלו נגד היהודים. ששונאים יהודים בגלל התנהגות "שבטית וגלותית" שלהם. יפה שהוספה הפסקה על תמיכתו בארגונים הקוראים לחרם על המדינה. חבל שנאלצתי ללמוד על כך בויקיפדיה בשפות זרות בעוד בויקיפדיה העברית גורמים מסוימים ניסו להסתיר זאת, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

שוב: אם אתה רוצה להאשים ולמחות - יצאת ידי חובה. אם אתה רוצה לשנות משהו בערך - תצטרך ללמוד כיצד עובדים בשיתוף פעולה. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"ז • 11:24, 28 במרץ 2017 (IDT)

סתימת הפיות שלך זה לא "שיתוף פעולה". יש דרך להתלונן על עורכים פה? נרו יאיר בכוונה מסלף את מה שאני אומר ומתעלם מהטענות שלי. ג'ורג' סורוס התבטא בצורה אנטישמית על גבול הנאצית נקודה. להגיד שהאנטישמיות מוצדקת בגלל ההתנהגות של היהודי... זה אפילו רשום בויקיפדיה האנגלית. למה פה זה לא רשום? -בפעם האחרונה שבדקתי זו אמורה להיות אנציקלופדיה. לא הבלוג הפרטי שלו.

קטגוריה ילדים בשואה

למיטב הבנתי הקטגוריה אינה מיועדת למי שהיה ילד בעת שהתרחשה השואה, וגם לא לילדים לא יהודים במדינות שבהן התרחשה השואה. הקטגוריה מיועדת עבור מי שחוו בדרך כלשהי את השואה, ושואה, איך לומר, זה ממש שואה. לא חייב להיות אושוויץ, אבל גטו, רדיפות, שנים של פחד במחבוא, משהו. בהחלט לא עבור מי שחי חיים שגרתיים, או שחווה חוויות של מי שהחרימו את הרכוש היהודי. גם אם היה יהודי. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 16:01, 2 ביוני 2017 (IDT)

כתוב בערך: "גיל 14 בזמן שואת יהדות הונגריה התחזה סורוס לבן מאומץ של פקיד במשרד החקלאות ההונגרי" - האם בעיניך זו ילדות נורמלית, כאילו חי באותה תקופה בארצות הברית או בארץ ישראל? האם הפחד שנלווה להתחזות כזו הוא "חיים שגרתיים"? יהודים בהונגריה עברו את השואה בדרכים שונות, ודרכו של סורוס היא אחת מהן. דוד שי - שיחה 16:57, 2 ביוני 2017 (IDT)

אולי הוא מתאים לקטגוריה ילדות בלתי נורמלית, אבל לא לקטגוריה ילדים בשואה. אכן יש דרכים רבות לחוות את השואה, אבל הוא לא חווה אותה באף אחת מהן. חיי היום יום שלו היו רגילים לגמרי, וכנראה נהנה מאורח חיים מעל הממוצע גם עבור לא יהודים. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 17:10, 2 ביוני 2017 (IDT)

מסכים עם דוד. במה המקרה שלו שונה מזה של יוסי פלד שהסתתר אצל משפחה נוצרית מאמצת? או של רפאל ולדן שמשפחתו הסתתרה בכפר בזהות בדויה? או אנדרה היידו שאנחנו לא יודעים כלום על מה עבר עליו בשואה? eman • שיחה • ♥ 17:19, 2 ביוני 2017 (IDT)

מי שנעקר ממשפחתו כמו יוסי פלד - מילא. מי שחי בזהות בדויה ולא חווה שום רדיפה - פשוט לא חווה את השואה. מי שאיננו יודעים עליו כלום בהקשר זה - אי אפשר לדון בו. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 17:27, 2 ביוני 2017 (IDT)

והאילוץ לחיות בזהות בדויה, זה דבר קטן בעיניך? דוד שי - שיחה 17:31, 2 ביוני 2017 (IDT)

וכאב גרון קטן בעיניך? איני יודע אם אותו אילוץ הוא דבר קטן או גדול כשלעצמו, אבל ברור לי שהוא דבר קטן מאוד מול השואה; למעשה אי אפשר בכלל להשוות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 17:39, 2 ביוני 2017 (IDT)

רפי ולדן לא נעקר ממשפחתו. לפי מה שהבנתי סורוס דווקא כן. eman • שיחה • ♥ 17:41, 2 ביוני 2017 (IDT)

ולדן - נכון, אליו התכוונתי. גם הוא יכול להודות למזלו הטוב שנחסכה ממנו השואה. לגבי סורוס אתה טועה. משפחתו כולה חיה בזהות בדויה. בלי קשר אימצו (זהו מינוח בלתי מדויק, שימש לו כמעין סנדק) אותו פקיד הונגרי, שגם הוא למעשה היה יהודי. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 17:49, 2 ביוני 2017 (IDT)

עוד דוגמאות על אנשים שמופיעים בקטגוריה:

• על תיאודור מירון כתוב: "כשהיה בן 9 פרצה מלחמת העולם השנייה ולימודיו בבית הספר נקטעו. ב-1945 עלה לארץ ישראל, נחוש להדביק את שש שנות הלימוד שהחמיץ".
• על פרנסואה אנגלר כתוב: "במהלך מלחמת העולם השנייה והכיבוש הגרמני הוא נאלץ להסתיר את זהותו היהודית וחי בבתי יתומים ובתי ילדים בערים בלגיות עד ששוחרר על ידי הצבא האמריקאי."
• על ז'רמן אוניקובסקי כתוב: "את מלחמת העולם השנייה עברה תחילה בפריז, ולאחר מכן אצל משפחה בכפר סמוך."

בקיצור אני לא רואה מה השוני במקרה של סורוס ממקרים אחרים של אנשים שכן שויכו לקטגוריה, חוץ מהשנאה היוקדת כלפיו. eman • שיחה • ♥ 17:49, 2 ביוני 2017 (IDT)

כבר הבהרתי שאיני מדבר על מי שנעקר ממשפחתו. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 17:51, 2 ביוני 2017 (IDT)

העובדה היא שסורוס חווה חלק מאימי השואה. נכון, פחות מממה שחוו אלה שנרצחו באושוויץ, אבל אין זה תפקידנו, וגם אין ביכולתנו, למדוד כמה סבל. די בכך שהעובדות לפנינו - הוא היה נער בעיר שהשואה התחוללה בה במלוא העוז. למענך תרגמתי עוד משםטים אחדים מוויקי האנגלית - החיים שלו שם לא היו פיקניק, ובוודאי אי אפשר לטעון שהשואה חלפה לידו בלי שהרגיש דבר. דוד שי - שיחה 17:53, 2 ביוני 2017 (IDT)

על מה אתה מדבר? איזה חלק מאימי השואה הוא חווה? הוא אפילו לא שינה את שמו. לא הבנת את מה שתרגמת: הוא קיבל משימה מהיודנראט בתור נוצרי, לא בתור יהודי. אולי חווה את הפקעת הרכוש מהיהודים בידי מאמצו, אבל מעבר לכך לא ידוע לנו על טיפת סבל שקשורה בשואה ואין סיבה לומר שהחיים שלו שם לא היו פיקניק. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 17:57, 2 ביוני 2017 (IDT)

היודנראט לא טיפל בנוצרים. את המשימה קיבל כיהודי, לפני שמשפחתו רכשה זהות נוצרית. דוד שי - שיחה 17:59, 2 ביוני 2017 (IDT)

לדעתי להפך, אביו שינה את השם בדיוק למטרה זו עוד קודם, ואם היה מוכר כיהודי לא היה יכול להתחמק אחר כך. אבל גם זה ויכוח מיותר: חוויית השואה שלו היא בכך שעבד בתשלום ביודנראט?! נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ז • 18:02, 2 ביוני 2017 (IDT)

כמו ילדים יהודים אחרים הוא גורש מבית הספר, ופעילותו בשליחות היודנראט הייתה בכפייה, לא בתשלום. חבל שאפילו את העובדות אינך יכול לקבל. דוד שי - שיחה 19:10, 2 ביוני 2017 (IDT)

אני סבור שאתה ממהר לקבוע מהן העובדות. ראשית - כדאי לשים לב שמדובר בגירסתו של סורוס עצמו. לא הבהרת זאת כשתרגמת מהאנגלית. עד כמה הגירסה אמינה? השלטון הנאצי בהונגריה היה תקופה קצרה, פחות משנה. סורוס שהה לאורך כל התקופה עם משפחתו בבודפסט. אם הוא זוהה כיהודי, כולל בעבודה אצל היודנראט, איך יכלה משפחתו להתחזות לנוצרית?! אם כדבריך העבודה עבור היודנראט נעשתה בכפייה - איך יכול היה להפסיק את העבודה כשאביו הבין את מהותה?! הוא מספר שהתבקש עם אחרים להביא הודעות גירוש/הגליה לעורכי דין יהודים. כדאי לזכור, יהודי בודפסט לא נשלחו להשמדה וגם לא הוגלו. הם נדרשו אמנם לגור בכמה אלפי בתים מסומנים (אלה שלא גרו שם קודם ממילא), אבל מה זה קשור לעורכי דין דווקא? והאמנם ילדים הם שנתנו הודעות כאלה למי שנדרשו לעבור? משפחתו של סורוס לא הייתה חלק מזה, כי כאמור הם התחזו לנוצרים. כדאי גם להזכיר שהוא עצמו אמר שאותה שנה הייתה השמחה בחייו, כי ראה את גבורתו של אביו. גם זה מלמד משהו על השאלה עד כמה חזה את "אימי השואה". אולי משתמש:AddMore-III יוכל לתרום משהו לדיון, או כל מי שיש לו ידע בעניין השואה בהונגריה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 00:16, 4 ביוני 2017 (IDT)

אינני יודע מה הקריטריונים לקטגוריה, אבל יהודי ששהה בבודפשט ב-44' חווה בהחלט את השואה גם אם שיחק גולף עם מיקלוש הורטי במשך כל התקופה. קו"ח סורוס שהיה נתון בסיכון להתגלות כל רגע. יהודי בודפשט נורו באלפיהם אל תוך הדנובה באותם ימים. AddMore-III - שיחה 00:32, 4 ביוני 2017 (IDT)

לא הבנתי את הקל וחומר וכיצד חוו המתחזים לנוצרים את השואה. כמו כן, אולי תוכל בכל זאת להתייחס לשאלות שהעליתי? נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 00:40, 4 ביוני 2017 (IDT)

שאלותיך נובעות כולן מקושי בהבנת הנקרא. אני מציע שתקרא שוב, ביתר פתיחות, את הפסקה המתאימה בערך (או את המקור האנגלי) ותנסה להבין. לאחר שתבין, אשמח לקרוא כאן את תשובותיך לשאלותיך. דוד שי - שיחה 00:46, 4 ביוני 2017 (IDT)

תשובה מעט מתנשאת לדעתי. אולי יש מקום לטיפ טיפה פתיחות גם מצדך, כלפי מי שחושב אחרת. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ז • 00:48, 4 ביוני 2017 (IDT)

שחזור עריכה

שלום נרו יאיר, אני חושבת שיש בעיתיות במושגים שמשתמשים בערך הזה. אין דבר כזה השמאל היהודי האמריקאי. בארצות הברית שמאל וימין שונים מהתפיסות כאן. היהדות הליברלית בארצות הברית אומרת בצורה מדוייקת את מה שאתה מבקש. זה לא נשמע פחות שמלאני אלא יותר אנציקלופדי.
לפני הכתבה סורוס תרם מליונים בודדים של דולרים לעמותות הללו. התואר רבים מיותר ולא מדוייק. צריך להסיר אותו.
אם אתה רוצה לכתוב ערכים על ארגון אעלאם או "המשרד הערבי האזורי" אז תכתוב עליהם. הפירוט הזה לא נותן מידע על סורוס. ברור מהערך דעותיו הפוליטיות. כדאי להשאיר את שמות הארגונים ולהוריד את הפירוט החלקי עליהם.
תודה, לסטר - שיחה 20:15, 27 ביוני 2017 (IDT)

שלום רב. לדעתי גם בארה"ב הם מכונים שמאל במובן פוליטי. אפשר גם פרו-פלסטיני. ליברלי שייך יותר לתחום החברתי-דתי-תרבותי. על כל פנים - זו הרי ויקיפדיה העברית, ובעברית הם ודאי מכונים כך. זה לא אני המצאתי, זה כבר במקור הספציפי מוואלה, ועוד מקורות רבים.

לגבי המיליונים - לא כתוב בערך רבים, אלא מיליונים, וזה נכון. זה כמה בודדים לפה וכמה לשם, ובסה"כ יותר מכמה בודדים. יש חשיבות להבהיר באילו ארגונים מדובר גם אם אין להם בינתיים ערך (וגם לא בטוח שיש הצדקה לערך), כמובן זה מלמד על האידאולוגיה של סורוס. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 20:51, 27 ביוני 2017 (IDT)

גם ככה זה ערך גרוע ומוטה, ומה שאתה מציע יהפוך אותו ליותר גרוע ויותר מוטה. eman • שיחה • ♥ 21:03, 27 ביוני 2017 (IDT)

זו לא איזו הצעה חדשה, זה מה שכתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 21:08, 27 ביוני 2017 (IDT)

בוואלה כותבים חדשות ואנחנו כותבים אנציקלופדיה. ועלינו יש מחוייבות לדיוק ולכן אני מציעה יהודים אמריקאים בעלי השקפות / תמיכה בארגוני השמאל בישראל.

אין שום סיבה להשאיר את הפירוט על הארגונים שאין להם ערכים, זה פוגע באיכות הערך והופך אותו לעתונאי וצהוב. לסטר - שיחה 09:40, 28 ביוני 2017 (IDT)

לא מבין. טענת שאין דבר כזה "השמאל היהודי האמריקני", והבאתי את וואלה כדוגמה לכך שלפחות בעברית יש. אין לי בעיה עם הגדרה מעין "תמיכה בארגוני השמאל בישראל ובהקמת מדינה פלסטינית". אם מפריע לך פירוט יתר של מי שתרם להם - תוכלי להשוות לפירוט ארוך יותר, בערך פי עשר, אצל ארווין מוסקוביץ'. זה יכול לשים דברים בפרופורציות. שם יש פרק ראשי המוקדש לקרן מוסקוביץ, פרק ראשי על "פעילותו במזרח ירושלים", עוד פרק ראשי על "תמיכה בארגונים שונים" וכל אלה יחד הם רוב הערך. כאן אין אפילו פרק המיוחד לנושא, רק פסקה תחת הכותרת "עמדותיו והשפעה פוליטית" (אולי לזה התכוונו שהערך מוטה). זאת למרות שסורוס תרם במצטבר מאות מיליונים, אם לא מיליארדים, הרבה יותר ממוסקוביץ, הפיסקה הזאת אורכה שתי שורות וחצי, וגם אותה את רוצה לקצץ?! נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 10:57, 28 ביוני 2017 (IDT)

אני אשנה את המינוח בנוגע ליהודים האמריקאים.

בבקשה אל תשווה את ההשפעה של מוסקוביץ לזו שו סורוס. השפעה של הראשון היתה יותר משמעותית. אני שוב מציעה להשאיר את שמות הארגונים על לא לפרט בצורה חלקית ביותר על פועלם. לסטר - שיחה 21:12, 2 ביולי 2017 (IDT)

למה שלא אשווה?! לדעתי סורוס תרם סכומים גדולים פי כמה (כי יש לו הרבה יותר). נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ז • 16:31, 3 ביולי 2017 (IDT)

לא דעתך ולא דעתי קובעות. יש לך נתונים שתרם יותר? וההשפעה של מוסקוביץ רבה יותר משל סורוס. פירוט על חלק מפעילות הארגונים לא קשור לתרומות. אני חוזרת ואומרת צריך להוריד את הפירוט על הארגונים. לסטר - שיחה 22:20, 3 ביולי 2017 (IDT)

את היא שביקשת שלא אשווה. על בסיס מה ביקשת את זה? מה גורם לך לחשוב שמוסקוביץ השפיע יותר?! אולי להפך? ואני מניח שגם את תסכימי שההשפעה של מוסקוביץ היא לא פי עשר. כמובן שצריך להבהיר מה עושים הארגונים שהוא תורם להם, במיוחד אם אין להם ערך בויקיפדיה. אם רוצים לפתוח דיון רציני בנושא התיאור של תורמים מסוג זה - בבקשה, נדון בתורמים מימין ומשמאל וננסה להגיע לאיזון. לא ייתכן לנפח את תיאור התרומות הפוליטיות של מוסקוביץ ובמקביל לצמצם את תיאור הפעילות הדומה של סורוס למינימום שבמינימום, ואז לנסות לקצץ עוד קצת מהשתי שורות וחצי שנשארו. זה כבר סטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ז • 23:36, 3 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין על מה בדיוק המחלוקת. גילגמש • שיחה 08:31, 4 ביולי 2017 (IDT)

אני מציעה להוריד את התיאורים של הארגונים הבאים: לארגון אעלאם שהאשים את ישראל בטיהור אתני ולארגון "המשרד הערבי האזורי" התומך ב-BDS ומסייע בהפעלת לחץ בינלאומי על מדינת ישראל. לא קשור למושא הערך ולא מעשיר בידע אנציקלופדי. זה הכל. לסטר - שיחה 22:01, 4 ביולי 2017 (IDT)

פירוט חלקי על הארגון יכול להיות בעייתי. אני לא מכיר את פועלם של שני הארגונים האלה, אבל יתכן שהם עוסקים בעוד דברים. עם זאת, כדאי לתת תיאור כללי על פעילותם כי לסורוס קשר ישיר לעניין. אולי אפשר להסתפק בכינוי הכללי "ארגוני שמאל" או "שמאל רדיקלי". כאמור, אני לא בקיא כל כך בתחום ויתכן שזה לא תיאור הכי מדויק. הדבר נכון במיוחד לגבי אעלאם - אני מניח שהם לא רק מאשימים את ישראל בכל מיני דברים, אלא יש להם פעילות נוספת כלשהי. לגבי מוסקוביץ' צריך לדון בערך אודות מוסקוביץ'. גילגמש • שיחה 22:29, 4 ביולי 2017 (IDT)

תורף הוויכוח הוא בשאלה האם מטרותיהם ופעילותם של הארגונים שלהם תורם סורוס קשורים לסורוס ומלמדים על עמדותיו. אני סבור שהתשובה היא לחלוטין כן. אני גם סבור שבמקום כלשהו צריך להשוות על פירוט היתר בערך של מוסקוביץ לעומת קצרנות היתר בערך הנוכחי (וכאמור, היחס הוא בערך 1:10, ועוד היד נטויה). אי אפשר לדון בכל ערך בנפרד, משום שאז נוצרים סטנדרטים כפולים. זה כמו שמאבטח בכניסה למועדון או לבריכה ידון בכל אדם בתור בנפרד, בלי נכונות להשוות אותו לשאר המקרים. זה המתכון הנוח ביותר לאפליה. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ז • 23:38, 4 ביולי 2017 (IDT)

אני מסכים איתך לגמרי. חסר בערך על סורוס פירוט של ארגונים רבים להם הוא תרם, או אפילו ייסד. למשל הארגונים הוא ייסד במזרח אירופה בסוף ימי הקומוניזם ושתרמו לנפילת המשטרים הקומוניסטיים בגוש הסובייטי. למשל האוניברסיטה שהוא ייסד, ועוד רבים אחרים.

ואיפםה בעךר על מוסקוביץ' יש פירוט על מה הארגונים להם הוא תרם עשו או אמרו וכו'? לכן דווקא אמת המידה שאתה הצבת תומכת בדרישה של לסטר להסיר את הדברים. eman • שיחה • ♥ 23:59, 4 ביולי 2017 (IDT)

אין ספק שצריך להרחיב על הארגונים שלהם תורם או תרם מר סורוס וזה בלי כל קשר למר מוסקוביץ'. אני מסכים שזה אכן מלמד על אופיו של מר סורוס. עם זאת, התיאור הנוכחי נראה לי בעייתי וחלקי. היות שלא כאן המקום לפרט על כל ארגון וארגון אני מציע להסתפק בתיאור כללי, מהסוג שנתן עמנואל בתגובה מעלי. אפשר לכתוב "ארגונים התומכים בפלסטינים" או משהו מעין זה, כאמור אני לא מכיר אותם ולא יודע מה המאפיין הבולט שלהם. גילגמש • שיחה 05:35, 5 ביולי 2017 (IDT)

ובכן, מי שמעוניין במדיניות שוויונית צריך קודם כל לפרט למה תרם סורוס מאות מיליונים (או יותר) במהלך השנים, לא להשקיע אנרגיה בקיצוץ מה שכבר כתוב וכולל שתיים וחצי שורות. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז • 10:46, 5 ביולי 2017 (IDT)

אין לי כל צורך בשיוויון. חשוב שהסיקור יהיה מדויק. אין בעיה למחוק מידע חלקי או לא מדויק. אני לא מבין על מה אתה נלחם? על חצי משפט שככל הנראה לא עושה עבודה טובה? אם יש ערך אחר כלשהו שיש בו בעיה דומה או בעיה אחרת אז צריך לדון בדף שיחת הערך האחר. אין כל צורך להשוות בין ערכים. גילגמש • שיחה 11:50, 5 ביולי 2017 (IDT)

אני בטוח שגם לך חשובה מדיניות שוויונית. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז • 11:53, 5 ביולי 2017 (IDT)

לא. היא לא חשובה לי כלל. יש ערכים גדולים יותר ויש קצרים יותר. יש ערכים שנכתבו ויש ערכים שעדיין לא נכתבו. זה לא אמור להשליך האחד על השני. אם יש בעיה בערך הזה - יש לטפל בה בלי קשר לבעיה אפשרית בערך אחר. אני מציע לכתוב פרק מקיף על הפעילות הפילנתרופית של מר סורוס ולהזכיר את הארגונים שהוא תומך בהם. בהסבר אני מציע להזכיר בכמה מילים במה עוסק כל ארגון. עד כמה שאני מבין, מר סורוס מרבה לתרום לארגונים רבים לכן אפשר להסתפק אולי בכמה קבוצות של ארגונים ולאפיין אותם בכמה מילים. מה שאתה, נרו, מציע זה לא טוב כי התיאור הוא חלקי ומוציא את הדברים מההקשר. אני לא נגד פירוט על הארגונים כי זה בהחלט מסביר מדוע מר סורוס בחר לתרום דווקא להם ולא לארגונים אחרים, אבל מה שיש עכשיו הוא פשוט לא טוב. גילגמש • שיחה 13:46, 5 ביולי 2017 (IDT)

הפער בינינו אם קיים אינו גדול, גם אני בעד תיאור מקיף ומסודר. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז • 14:58, 5 ביולי 2017 (IDT)

אז על מה הוויכוח? על מחיקה של חצי משפט שגם הוא כנראה לא מאוד מדויק? גילגמש • שיחה 15:54, 5 ביולי 2017 (IDT)

הוויכוח הוא על המגמה. האם מנסים לקצץ ככל האפשר בתיאור תרומותיו של סורוס, בניגוד למקרים אחרים, שבהם מנפחים פי עשר ויותר. אם מישהו רוצה לתאר במדויק, וזה מן הסתם לאו דווקא לקצץ ככל האפשר - אדרבה. אני מקווה לעשות את זה בעצמי בהמשך. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז • 16:52, 5 ביולי 2017 (IDT)

חבל שאתה מטעה. הויכוח הוא האם להרחיב (ובצורה מגמתית) על גופים שמוזכרים שהוא תרם להם. eman • שיחה • ♥ 17:16, 5 ביולי 2017 (IDT)

איתך הוויכוח הוא האם יש מקום לסטנדרט הכפול הקיים כרגע: מינימום שבמינימום פירוט של תרומות פוליטיות אצל מי שתורם לגורמי שמאל (כי ההרחבה היא מגמתית), מקסימום שבמקסימום פירוט של תרומות פוליטיות אצל מי שתורם לגורמי ימין (כי הרי שם ההרחבה אינה מגמתית, דווקא לתרומות לימין יש המון השפעה). נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ז • 10:18, 7 ביולי 2017 (IDT)

אני חוזר ושואל - איפה אתה רואה את זה? איזה ארגון התנגדתי שיוזכר פה? אני כן מתנגד שירחיבו על פעולה מסויימת או עמדה מסויימת של הארגונים האלה, כפי שלא מרחיבים במקרה של מוסקוביץ. eman • שיחה • ♥ 12:12, 7 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו ועמנואל, אני חושב שצריך להתחיל לסכם את הדיון. בואו נראה על מה יש הסכמה וקודם נבצע את זה ואחר כך נבדוק מה אפשר לשנות מהפרטים השנויים במחלוקת. למשל: האם יש התנגדות לכתיבת פרק על התרומות של מר סורוס (לאו דווקא בישראל, אלא בכל העולם)? גילגמש • שיחה 20:08, 7 ביולי 2017 (IDT)

לא. אין התנגדות. להפך. צריך להרחיב את זה. ההתנגדות היא לתיאור הסלקטיבי כפי שהסברתי כמה פעמים כבר בפסקה זו. eman • שיחה • ♥ 11:22, 9 ביולי 2017 (IDT)

אכן נראה שברמה התאורטית אין ויכוח. הפירוט צריך להיות דומה בכל המקרים. המשמעות המעשית היא שאורך ורמת וסגנון הפירוט ביחס למוסקוביץ צריכים להיות הרבה הרבה יותר דומים לאלה של סורוס, ולהפך. כרגע הפער מדהים, וזה לא יוכל להימשך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 11:52, 9 ביולי 2017 (IDT)

אני אתעלם גילגמש שלא שאלתי את דעתי בדיון... אבל אומר אותה בין כה. אני חושבת שיש מידע בערך שאינו רלוונטי ונמצא שם מסיבות לא נכונות. ראו כתבה שפורסמה היום בארץ בעניין סורוס. לסטר - שיחה 13:00, 9 ביולי 2017 (IDT)

אני מתנצל. לא שמתי לב שגם את השתתפת בדיון. בכל אופן, אני חושב שעמדתו של נרו יאיר לגבי הקבלה כלשהי לערך אחר, שיהיה זה מוסקוביץ' או כל אחד אחר שגויה. כל אחד מהערכים צריך לעמוד בקריטריונים אנציקלופדיים. לא חשוב אם ערך מסוים נמצא במצב גרוע או במצב מעולה. הדרך לתקן את הערך הנוכחי היא לא על ידי השוואתו לערך אחר כלשהו. גילגמש • שיחה 13:14, 9 ביולי 2017 (IDT)

אחזור על עמדתי, שלדעתי היא מובנת מאליה. הדרך היחידה למנוע אפליה או עיוות היא להשוות. תאורטית אפשר להחליט שמקמצים מאוד במידע מהסוג הזה או שמרחיבים בו מאוד. שתי הדרכים לגיטימיות, כל עוד המדיניות שוויונית ואין אפליה. ברגע שנוצר פער של 1:10 - זה מבהיר יותר מכל דבר אחר את גודל האפליה ואי השוויון. חוץ מזה, לא ברור לי מה תורם לדיון הקישור לכתבה היום מהארץ, אלא אם הוא הובא בדרך אגב כי מדובר שם על סורוס. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 14:49, 9 ביולי 2017 (IDT)

כלל לא אכפת לי מאפליה או מאי שיוויון. אפילו שיהיה 1000000000000 לאחד. זה לא חשוב לי. חשוב שהערך הנוכחי (וגם כל ערך אחר) יהיה מדויק. אני לא משווה בין ערכים. הערך לא עומד לדיון המלצה שבו צריך להשוות אותו לרמה הכללית. הערך הזה צריך להמדד לפי קריטריונים אישיים ולא קבוצתיים. כלל לא חשוב לי מה כתוב אצל מוסקוביץ או מה לא כתוב שם. נניח שהערך על מוסקוביץ' טרם נכתב. לא חשוב מה יש או אין בערכים אחרים. חשוב להביא את הערך הזה למצב סביר. אם לדעתך יש בעיה עם הערך של מוסקוביץ (ללא שום קשר לערך הזה) אפשר לדון שם בפרטים שצריך לתקן. גילגמש • שיחה 16:07, 9 ביולי 2017 (IDT)

אני באמת לא מבין מה אתה מנסה לעשות (אלא אם כן מה שאתה מנסה לעשות זה לשגע את כולנו). אל הבנתי איזה בעיות ספציפיות יש לך בערך על מוסקוביץ'? וגם אם אנחנו מקבלים את זה שמדובר בשני מקרים ברי השוואה (ויש בזה הגיון - שניהם בעלי הון, שבשנים האחרונות ידוןעים בעיקר בשל תרומותיהם לארגונים שונים) איזו התנגדות יש לך שנכתוב בערך על סורוס לפי המתכונת שיש בערך על מוסקוביץ? eman • שיחה • ♥ 16:11, 9 ביולי 2017 (IDT)

אין לי התנגדות. מצדי תבחרו אתם אם הולכים על פירוט נרחב או על צמצום קיצוני; אבל שזה יתקיים בכל הערכים, מימין ומשמאל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ז • 16:18, 9 ביולי 2017 (IDT)

בקשר לפסקה על מה שעשה בתקופת השואה

הקישור שניתן פה הוא בעייתי מאוד ולדעתי לא מתאים בשום צורה כמקור אנציקלופדי. קודם כל כי זה לא הראיון המקורי, זה לא הקול של סורוס ואין צילום וידאו של הראיון. דבר שני זה מציג קטע מאוד מצומצם מאותו ראיון לכאורה. בנוסף מה שכתוב פה שהוא "אמר" לא מייצג את מה שנאמר בראיון. Northern-boy - שיחה 23:26, 28 ביוני 2017 (IDT)

מה יהיה עם ההטיה השמאלנית בויקיפדיה?

לא.. ההונגרים לא סתם תקפו אותו כי הוא רוצה לעזור ל"פליטים" אלא לפי ארגון "החברה הפתוחה" הוא הזרים מיליונים "בשל תמיכתו בהגירה מוסלמית מאסיבית וערעור על מדינת הלאום". צריך לשנות את הפסקה הלא ניטרלית הזו שמציגה את ההונגרים כאילו הם סתם נטפלו ליהודי. במקרה הזה הוא שמאלני קיצוני שמנסה לערער את יסודות המדינה שלהם ולכפות עליהם הגירה מוסלמית מאסיבית, בניגוד להחלטה של הממשלה הנבחרת. כמו כן יש להוריד את זה שנתניהו הורה למשרד החוץ להפסיק את הגינוי כי שוב - הם לא סתם תקפו איזה שהוא יהודי אלא מי שבכוונת זדון מנסה בצורה אנטי דמוקרטית לעקוף את הממשלה הנבחרת, ולכפות על מדינה שלמה הגירה מוסלמית מאסיבית. זה מוצג בצורה ממש מעוותת (כמו הרבה ערכים בויקיפדיה בזמן האחרון) - כאילו ההונגרים סתם בחרו לתקוף איזה יהודי. שקר וכזב. ―‏77.138.239.137 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) זה מוצג בצורה ממש מעוותת (כמו הרבה ערכים בויקיפדיה בזמן האחרון) - כאילו ההונגרים סתם בחרו לתקוף איזה יהודי. שקר וכזב.

הערך כתב בפירוש שעילת הקמפיין נגד סורוס היא "עקב פעילותו נגד מדיניות ההגירה של הונגריה, המונעת כניסת פליטים מוסלמים למדינה", זה לחלוטין לא "סתם נטפלו ליהודי". הזיגזג במדיניות משרד החוץ הישראלי הוא עובדה, ומקור שינוי המדיניות הוא נתניהו, לא מובן מדוע אתה רוצה להסתיר זאת. דוד שי - שיחה 07:08, 11 ביולי 2017 (IDT)

זה פשוט לא נכון. הוא לא פעל נגד "מניעת כניסת הפליטים" אלא הזרים מיליונים כדי להכניס בכוונה מהגרים מוסלמים לאירופה בכלל ולהונגריה בפרט. הוא פעל בכוונה כדי לערער את מדינת הלאום ההונגרית. הוא הודה בזה. ―77.138.239.137 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) לא מובן למה אתה זה שמנסה להסתיר זאת.

כדאי שתביא אסמכתא לקביעותיך. דוד שי - שיחה 07:16, 11 ביולי 2017 (IDT)

http://www.israelhayom.co.il/article/489535

היה לו חלק אקטיבי בהגירה מוסלמית מאסיבית להונגריה והוא רצה לערער את מדינת הלאום שלהם. הוא לא סתם "התנגד". עכשיו תוסיף זאת לערך?

2. אני רוצה לראות מקור לכך שהרשויות שמו תמונה שלו בכוונה על הרצפה כדי שנוסעים ידרכו עליה.

הורדת התואר "ליברל"

הוא לא פעיל בולט בקרב זכויות האדם או חסיד של הכלכלה החופשית. אין שום הצדקה לקרוא לו ליברל. שמאלני לא הופך אותו אוטומטית לליברל כמו שימין לא הופך אוטומטית אדם לליברל בעקבות תמיכת הימין בכלכלה חופשית. מי שמתעקש להציג את פעיל השמאל הקיצוני שרודף את ישראל (ובזה הוא עצמו מודה) כליברל, צריך להציג מגוון הוכחות ממקורות לא תלויים שהוא פעל רבות למען זכויות האזרח. ―77.138.239.137 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קישורים חיצוניים

דוד שי מחקת את הקישור החיצוני בטענה שאיינ שמים אנונימיים. הקישור היה מדוייק והיה בו שם הכותב "גלעד צוויק" הלל יערי • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 13:53, 11 ביולי 2017 (IDT)

אני תומך בהוספת קישור לאתר מידה. זהו אתר בעל אופי ימני וראוי להוסיפו כדי להציג עמדה נוספת פרט לזו שמופיעה באתרים כמו הארץ. גילגמש • שיחה 13:56, 11 ביולי 2017 (IDT)

בעד להסיר את המאמר הזה מהקישורים החיצוניים. לא מוסיף מידע, מאמר דעה אישי, והמידע העיקרי שהוא מעלה כבר מופיע בערך במקור אחר. אדם מה - שיחה 14:06, 11 ביולי 2017 (IDT)

חשוב לשמור לפחות מאמר ביקורתי אחד על מר סורוס בקישורים החיצוניים. כך אנו נוהגים תמיד לגבי ביוגרפיות של אישים שמעוררים מחלוקת. המאמר של ראובני נראה לי סביר אם כי אפשר לשקול מאמר אחר. גילגמש • שיחה 14:10, 11 ביולי 2017 (IDT)

אתם מדברים על שני קישורים שונים. המאמר ש הלל יערי רוצה להחזיר מאת גלעד צוויק - נמחק על ידי דוד שי. המאמר שאדם מה רוצה למחוק מאת איתי ראובני - נמצא לא מעט זמן. אני בעד המאמר של ראובני, על אף שהוא חריף יותר, הוא מציג את חייו והאידואלוגיה שלו בצורה רצינית יותר ומגובה במקורות רבים. המאמר של צוויק הוא חדשותי ודי משעמם. yechiel - שיחה 14:18, 11 ביולי 2017 (IDT)

נכון, דיברנו על שני קישורים שונים. באופן עקרוני, אני מסכים עם יחיאל על כך שמאמר של ראובני עדיף. גילגמש • שיחה 15:00, 11 ביולי 2017 (IDT)

אסביר מדוע מחקתי קישור חיצוני זה לאתר מידה: כותבו אמנם אינו אנונימי, אך הוא מביא דברים בשם "בכיר לשעבר במשרד החוץ" ובשם "גורמים בלשכת ראש הממשלה". אלה דברים שאפשר להביא בעיתון, אבל באנציקלופדיה עלינו להביא מידע מפי אנשים גלויים. דוד שי - שיחה 19:11, 11 ביולי 2017 (IDT)

לכן יש קישורים חיצוניים שאינם חלק מויקיפדיה אלא הפניה. ושהקורא יבחר בעצמו אם לסמוך או לא? אי חכך אין כאן שום בעיה של אנונימיות בודאי כשיש עיתונאי גלוי שם מאחורי הכתבה בברכה הלל יערי • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 23:13, 11 ביולי 2017 (IDT)

פרק "קישורים חיצוניים" איננו פח אשפה שהכל הולך אליו, וגם לא תחליף לגוגל. מאמר שמצטט גורמים עלומים, ולכן יכול לייחס להם ככל העולה על רוחו, אין מקומו בוויקיפדיה. לא רק אני סבור כך, זו דעתם של גורמים בכירים ביותר בוויקיפדיה העולמית, ואפילו אישים יודעי דבר בלשכת ראש הממשלה תומכים בגישתי. דוד שי - שיחה 06:32, 12 ביולי 2017 (IDT)

פעיל שמאל פוליטי

סורוס תואר בפתיח כ"פעיל שמאל פוליטי". התנגדתי פעמים רבות לתיוג אדם בתווית ימין/שמאל, שנותן לקורא תשובה מידית לשאלה "הלנו הוא אם לצרינו?". באנציקלופדיה ראוי לתאר את עמדותיו ומעשיו של אדם, ולא למצות זאת בתיוג קצר. התנגדותי גוברת כאשר מדובר באדם הנמצא בחו"ל, שם המושגים ימין/שמאל אינם זהים למשמעותם בישראל, ועלולים לבלבל את הקורא.
לפי קריאת הערך אני סבור גם שסורוס אינו ראוי לתיאור "פעיל פוליטי". הוא אינו פעיל במפלגה מסוימת ואינו רץ למינוי פוליטי כלשהו. הוא תורם מכספו לפעילים פוליטיים, ומקדם מטרות חברתיות באמצעות תרומותיו. אם היה תורם למרות הנראות לנו, היינו מכנים אותו פילנתרופ. דוד שי - שיחה 19:24, 11 ביולי 2017 (IDT)

ההצעה למחוק את הערכים ימין קיצוני ושמאל קיצוני לא התקבלה בוויקיפדיה. לכן, יש לשייך את האדם לפי משנתו הפוליטית. אי אפשר לתת דין שונה למר סורוס ודין אחר לאנשים אחרים. לכן, החזרתי את הערך לגרסתו היציבה. אפילו שהתנגדת לדבר זה, אין אפשרות שתקבע מה יכתב בערך ומה לא יכתב בו. שינויים צריכים להתקבל לאחר דיון, בוודאי אם ידוע לך שיש התנגדות לעריכתך (בעצמך אמרת שהתנגדת לעניין זה מזמן, סימן שהיה מי שהתנגדת לעמדתו). אין לי בעיה שנמחק באופן גורף שיוך לימין ושמאל בכל רחבי הוויקיפדיה העברית, אבל אי אפשר לעשות זאת רק במקרה הנוכחי. גילגמש • שיחה 20:25, 11 ביולי 2017 (IDT)

יש לך קושי בהבנת הנקרא, שגורם לך לעריכה חסרת טעם. ההתנגדות שלי לתיוג ימין/שמאל אינה בערך זה, אלא באופן כללי בוויקיפדיה, ועמדתי זו התקבלה פעמים רבות. לא היה שום דיון על כך בדף זה, וממילא איש לא התנגד לגישתי.

התיוג שהוא פעיל שמאל נוסף רק היום, כך שבוודאי החזרתו אינה גרסה יציבה, אלא להיפך.

אני ממליץ שתבדוק את מעשיך טוב יותר משבדקת בעריכתך זו. דוד שי - שיחה 20:31, 11 ביולי 2017 (IDT)

אני רוצה להדגיש: אני גם מתנגד לשיוך אנשים לימין/שמאל, אבל כן מקובל אצלנו לעשות את זה והנסיונות לבטל את זה לא צלחו. אתה צודק שהדבר הזה התווסף רק היום ובאמת טעיתי בשחזור. אין ספק שבמקרה כזה הגרסה היציבה היא ללא שיוך לשמאל. לגבי מהות העניין: אני סבור שיש לציין שהוא פעיל שמאל כי עד כמה שאני זוכר הדבר כן מקובל אצלנו. אפילו מקובל לציין שמאל קיצוני/ימין קיצוני (או רדיקלי). גילגמש • שיחה 22:05, 11 ביולי 2017 (IDT)

אני מציע שתקרא שוב את הנימוקים שלי, ותנסה להתייחס אליהם עניינית, ולא בנימוק "מקובל אצלנו". שים לב שהוא מתגורר בארצות הברית, ואינו חבר "מרצ". איך לדעתך אדם שהוא ספקולנט מטבעות משתלב בתיאור "שמאל"? דוד שי - שיחה 22:35, 11 ביולי 2017 (IDT)

הפתרון הוא לציין שהוא תורם בולט (מאוד) של ארגוני שמאל ושמאל קיצוני ישראליים, ארגונים ליברליים אמריקניים וארגוני BDS. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 23:01, 11 ביולי 2017 (IDT)

צריך לציין שהוא תורם, אבל קודם כל צריך לברר למה בדיוק הוא תורם. הוא אולי התורם הגדו לביורת בשמאל העולמי. זה התחיל משנות ה 80 דווקא בתרומות לארגוני חברה אזרחית במזרח אירופה שהתנגדו לקומוניזם. זה המשיךף ברשת שלמה של ארגונים לעידוד הדמוקרטיזציה בעולם בכלל, ובמזרח אירופה הפוסט קומוניסטית בפרט. יש גם את האוניברסיטה שהוא הקים ששוכנת כיום בבודפשט והממשלה ההונגרית של ה חברים הלאומנים (עם קריצות אנטישמיות) של נתניהו רוצה לסגור. יש תרומות פוליטיות לארגונים ומטרות רבים שצריך לבדוק מהם. ואז צריך לראות מה הפרופורציה של הדברים שאתה מתאר, והאם בכלל נכון לתאר אותם כך. eman • שיחה • ♥ 23:09, 11 ביולי 2017 (IDT)

יפה, צריך לתאר את כל זה, אבל כל זה אינו סיבה לטשטש ולהסתיר גם את ההקשר הישראלי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ז • 23:14, 11 ביולי 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דוד שי מה שאני לא מבין מדוע בערך נועם חומסקי מצויין שהוא שייך ל"שמאל הרידיקלי". ומאיזה סיבה יש לא להגדיר ימין או שמאל עם פעולותיו מראים שזהו דעותיו בודאי כשהוא מצהיר זאת בגלוי. וכי לא תכתוב שנתניהו הוא איש ימין? הלל יערי • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 23:22, 11 ביולי 2017 (IDT)

נתניהו הוא עומד בראש מפלגה ישראלית הידועה כמפלגת ימין, זה מצב פשוט ביותר. סורוס אינו פעיל במפלגה כלשהי, לא ראיתי שהוא מצהיר על עצמו במונחים של שמאל/ימין, ובכלל לא ברור לי מהי החלוקה שמאל/ימין בארצות הברית. סימון דמותו המורכבת של סורוס (וגם של אישים אחרים) בתווית הפשטנית "שמאל" (או "ימין") זה רידוד נורא של האנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:28, 12 ביולי 2017 (IDT)

אני מסכים עם הגישה הזו. אלא אם מדובר באיש פוליטי במובהק (למשל חבר מפלגה או ארגון מסויים המזוהה ברורות עם צד פוליטי מסוים), אין מקום לכתוב (ודאי לא בפתיח) שהוא איש שמאל/ימין, זה מיותר, סובייקטיבי וכדברי דוד גם רדוד. במקרים כאלה יש לתאר בפשטות ובצורה יבשה את פעילותו, תמיכתו או תרומותיו לארגונים כאלה או אחרים. אני ניסיתי לשנות בין "פעיל פוליטי ליברלי" ל"פעיל שמאל", כי נראה שמישהו התבלבל בין המושגים, אבל הפתיח הנוכחי עדיף גם עלי. yechiel - שיחה 07:29, 12 ביולי 2017 (IDT)

גם לשיטתך. סורוס ממוקם בשמאל הפוליטי של ישראל. וזה ודאי ראוי לאיזכור מכוח תרומתו לארגוני שמאל "ישראלים", כמו בערך שלדון אדלסון מוזכר בבירור ששלדון ידוע "בעמדותיו הימניות" בציטוט חופשי, (מה שברור שראוי לעשות פיסקה ברורה בערך על פעילותו בישראל בדומה לאדלסון, באשר לטענתך שהדבר מוביל לרידוד מה בהקשר לחומסקי שגם הוא אינו פעיל במפלגה ברורה. ובאשר לסורוס הוא ודאי חבר בארגון מסוים הוא גם יוצר וממן ארגונים אלו. ואין לכך שום השפעה רדודה כי אם אמת ברורה הלל יערי • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 17:50, 12 ביולי 2017 (IDT)

"סורוס ממוקם בשמאל הפוליטי של ישראל" -וואלה?! סורוס הוא אמריקאי, מעולם לא ביקר בישראל, הוא לא חבר מרצ, הוא כלל לא ממוקם בישראל. שאלה יותר מעניינת: מיליארד סינים, איך הם מתפלגים בין שמאל וימין בישראל? דוד שי - שיחה 20:23, 12 ביולי 2017 (IDT)

שוב, הוא לא בשמאל הפוליטי הישראלי. הוא כן תורם בולט מאוד לארגוני שמאל ישראלי, שמאל קיצוני ישראלי, ארגונים פלסטינים, בישראל ומחוץ לה, ו-BDS. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 21:14, 12 ביולי 2017 (IDT)

דוד שי שלום! וואלה שלדון אדלסון הוא ימין בישראל (כמו שמופיע בערך עליו) וואלה הוא אמריקאי. וואלה הוא לא חבר בכהנא. וואלה הוא כלל לא ממוקם בישראל. שאלה טובה איך סיני אחד לא מבין את ההבדל בין ימין ושמאל ( מה שברור לך גבי אדלסון שיהיה לך ברור גבי סורס).. וואלה תענה ענייני לשאלה מה ההבדל בין אדלסון לסורס. וואלה אני אשתמש בטיעון שלך למה שטענת לגילגמש "אני מציע שתיקרא שוב את הנימוקים שלי" ותענה לעניין בברכה הלל יערי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 21:21, 12 ביולי 2017 (IDT)

הסרתי את התיוג של אדלסון - הוא מיותר בדיוק כמו התיוג של סורוס. דוד שי - שיחה 21:24, 12 ביולי 2017 (IDT)

יפה, אני שמח שגם אחרים הבינו שההשוואה היא הדרך היחידה למנוע אפליה. עוד ארוכה הדרך ביצירת שוויון בין הערך הזה ובין הערכים של אדלסון ומוסקוביץ. בינתיים הפער עצום. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 21:37, 12 ביולי 2017 (IDT)

אני גם בעד להרחיב על תרומותיו ועמדותיו של סורוס ומעורבותו בישראל (מעורבות עקיפה לעומת לאדלסון) באופן ניטרלי, בדומה לפסקות האלה בערך של אדלסון, במקום הפסקה המוטה שהכנסת לערך הזה. אדם מה - שיחה 21:51, 12 ביולי 2017 (IDT)

סוף סוף תגובה עניינית אך עדיין נותרת הטענה "מאי שנא" אדלסון מסורוס, בתקווה שהדברים ישתנו ולא יהיו הבדלים. רק אני לעומתכם בעד שיכתבו על אדם בין אם הוא מימין ובין הוא משמאל הלל יערי • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 23:36, 12 ביולי 2017 (IDT)

ג'ורג' סורוס פרו-פלסטיני

אשמח לשמוע מנרו יאיר מדוע הוא חושב שג'ורג' סורוס פרו-פלסטיני. עד אז יש התנגדות למשפט הזה מצד כמה משתמשים (משתמשת:לסטר, משתמש:Eman, משתמש:Haparsi) והוא לא יכול להיות בערך כי אין מקורות בערך שתומכים במשפט הזה. שימו לב שגם בדיון הקודם שהתנהל היה רוב נגד העריכה הזו, ובכל זאת המשתמש החליט להוסיף אותה. אדם מה - שיחה 18:09, 25 ביולי 2017 (IDT)

כל המעורבות שלו בעינייני הסכסוך הישראלי-פלסטיני היא חדשה יחסית. ואני משמ לא בטוח שהתאור הזה מדוייק. הוא תומך בארגוני זכויות אדם ישראלים ופלסטינים, ובארגוני שמאל יהודיים (כמו למשל J Street) אז התיאור הזה לא מדוייק. eman • שיחה • ♥ 18:24, 25 ביולי 2017 (IDT)

הפילנטרופיה של מר סורוס התחילה לפני זמן רב, אבל בהקשר לסכסוך ישראלי-ערבי, מר סורוס תומך בצד הפלסטינאי. אין בכך בושה. מותר לו לתמוך במי שירצה. אני לא מבין מדוע רוצים להסתיר את זה. בסך הכל זה חלק מהעשייה שלו. הוא הרי לא תרם למועצת יש"ע. זה פרט חשוב בהקשר הישראלי. גילגמש • שיחה 20:17, 26 ביולי 2017 (IDT)

מה זה "תומך בצד הפלסטיני"? על סמך מה בערך אתה יכול לומר דבר כזה? eman • שיחה • ♥ 20:46, 26 ביולי 2017 (IDT)

למשל הקטע הזה אצל האנגלים: "During an award ceremony for Imre Kertész, Soros said that the victims of violence and abuse were becoming “perpetrators of violence,” suggesting that this model explained Israel's behaviour towards the Palestinians, which led to walkouts and Soros being booed.[151]"

גם זה: According to hacked emails released in 2016, Soros' Open Society Foundation has a self-described objective of “challenging Israel’s racist and anti-democratic policies” in international forums, in part by questioning Israel’s reputation as a democracy.[140] He has funded NGOs which have been actively critical of Israeli policies.[141][142][143] including groups that campaign for the Boycott, Divestment and Sanctions movement against Israel

מה רע במידע הזה? גילגמש • שיחה 21:01, 26 ביולי 2017 (IDT)

כי התיאור "פרו פלסטיני" זה לא התיאור הנכון. התאור הנכון זה שהוא מתנגד לכיבוש הישראלי בשטחים, ותורם לארגונים שפועלים נגדו. זה לא עיניין של פרו זה או נגד זה. eman • שיחה • ♥ 21:06, 26 ביולי 2017 (IDT)

בסדר גמור, זה כבר ענייני ניסוח. אני מסכים שהתיאור שלך יותר טוב. אבל המילה "שטחים" או המילה "כיבוש" לא מופיעים בערך. כנ"ל המילה BDS. אפשר לתרגם את החלקים הרלוונטיים מהערך האנגלי. גילגמש • שיחה 21:17, 26 ביולי 2017 (IDT)

אין שום סיבה שהמילה BDS תופיע, אלא אם כן יוכח שהמוסד שלו היה פעיל בנושא, או מימן פעילויות בנושא. (ולא, זה שהוא מימן פעילויות של ארגונים שהביעו תמיכה כזו או אחרת ב BDS זה לא מספיק. בד"כ קרנות כמו שלו ממנות פעילויות ספציפיות) eman • שיחה • ♥ 23:06, 26 ביולי 2017 (IDT)

אכן סורוס פרו-פלסטיני, כפי שהיה כתוב בערך במשך שנים וזו גירסה יציבה. על תמיכתו בארגונים פלסטינים, בפרט כאלה המקדמים את ה-BDS, תוכלו לקרוא כאן וכאן. כמובן שתמיכה נדיבה בארגונים המקדמים BDS היא תמיכה ב-BDS. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 01:51, 27 ביולי 2017 (IDT)

פעם שנייה ששמתי תבנית מלחמת עריכה בדף של נרו יאיר. הוא מתעקש על העריכה הזו למרות שברור שיש רוב נגדה. פעם הבאה אני אפנה למפעילים. אדם מה - שיחה 12:48, 27 ביולי 2017 (IDT)

אין שום רוב. הדיון בראשיתו, מדובר בגירסה יציבה במשך שנים, ואתה יכול לפנות חופשי לכל ארגוני הקרן החדשה ואפילו לסורוס בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 12:53, 27 ביולי 2017 (IDT)

זה לא משנה כמה "שנים". הדיון התחיל לפני חודש, ויש התנגדות לעריכה שאתה מתעקש עליה מצד כמה משתמשים. אדם מה - שיחה 12:54, 27 ביולי 2017 (IDT)

להד"ם. הדיון על הביטוי "פרו-פלסטיני" התחיל לפני פחות מיומיים, ואת הראיות בעניין הבאתי אתמול בלילה. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 13:00, 27 ביולי 2017 (IDT)

לא, הוא התחיל בדיון הקודם, אבל אתה עושה מה שבא לך. אין שום דבר חדש במקור הזה, עוד פעם קשור למסמכים שהודלפו. מה שכתוב על סורוס עצמו ודעותיו: "סורוס ביקורתי כלפי מדיניות ממשלת ישראל, והוא אינו מחשיב עצמו ציוני, אך אין שום עדות לכךשהוא או משפחתו מחזיקים בדעות עוינות כלפי ישראל או מתנגדים לקיומה." אולי אם תשכיל קצת בעתיד (למרות ששנות עריכה כאן לא ממש תרמו בקטע הזה) תבין מה ההבדל בין זה לבין "פרו פלסטיני". אדם מה - שיחה 13:02, 27 ביולי 2017 (IDT)

בכל מקרה, זה פרשנות של ארגון שמאוד מזוהה מבחינה פוליטית. כשמסתכלים על הנתונים שאפילו הם מבינים, רואים בדיוק את מה שאמרתי. אי אפשר לכתוב סתם שהוא "נחשב כפרו פלסטיני". נחשב ע"י מי? eman • שיחה • ♥ 13:06, 27 ביולי 2017 (IDT)

מסכים לחלוטין עם Eman ו-אדם מה. פרו פלסטיני? ממש לא! נגד הכיבוש ביו"ש נכון. זה מזה שצריך לכתוב מהם דעותיו ולא מה היא דעתנו עליו. BAswim - [[שיחת משתמש:|שיחה]] 13:09, 27 ביולי 2017 (IDT)

לפי הדברים האמורים לא קיים בכלל יצור העונה לתואר פרו פלסטיני. ארדואן, איננו פרו פלסטיני, הוא בסך הכל מדבר כנגד מהלכי נתניהו, אופנהיימר? בסך הכל יו"ר תנועת שלום עכשיו אבו מאזן? בסך הכל יו"ר הרשות. בקיצור לדבריכם צריך למחוק מהשפה את התואר. ולגופו של ענין אני מתנגד למחיקה מהערך, ובעד החזרה לגרסה היציבה עד שיסתיים הבירור. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 13:48, 27 ביולי 2017 (IDT)

מסכים עם Eman, אדם מה ו-BAswim. בהקשר הזה, פרו-פלסטיני משמעו אנטי-ישראלי. והוא לא. שושושושון - שיחה 13:53, 27 ביולי 2017 (IDT)

הוא תורם לארגונים פלסטינים, כולל כאלה שמתנגדים לקיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ותומכים ב-BDS - אז כנראה שהוא אכן פרו-פלסטיני. חוץ מזה, מה פסול בתיאור "פרו-פלסטיני"? הרי לא מעט אנשי שמאל מצהירים על כך (כמו יצחק לאור), וסורוס בהחלט נחשב לכזה. למשל: ח"כ זוהר: אגיש את "חוק סורוס" בקרוב, באתר ערוץ 7, 10 ביולי 2017, רן דגוני, וושינגטון, ‏נחשף: ג'ורג' סורוס, דוידי גילה - מממנים עיקריים של JStreet, באתר גלובס, 25 בספטמבר 2010, צביקה קליין, מחקר חושף: השיטה להחרמת ישראל באקדמיה, באתר nrg. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:27, 27 ביולי 2017 (IDT)

במקור הראשון- ערוץ 7 שהעתיק את הגרסה של נרו יאיר חחחחחחחחחחחח, תראו עד כמה מגוחכים אתם. במקור השני- ("דיוויד האריס, מנכ"ל הוועד יהודי אמריקני, אמר ל"וושינגטון טיימס": "אני יכול רק להניח (שמנהלי השדולה) הגיעו למסקנה שזיהויו של ג'ורג' סורוס עם ארגון שמכנה עצמו 'פרו ישראלי' לא ייראה טוב בעיני רבים שעוקבים אחרי סורוס ומודעים להשקפותו על המזה"ת". ובכן, אף אחד כאן לא מציע לכתוב "סורוס הוא לא פרו-ישראלי", לכן המקור הזה לא רלוונטי. אם אתה מאוד בקטע של כן פרו ישראלי או לא פרו ישראלי, אתה יכול להביע את דעתך בשיחה:שלדון אדלסון#הדמוקרטיה בהגותו שם הצעתי לכתוב את התיאור הזה בערך של אלדסון. במקור השלישי- עיתונאי התפוצות של NRG, צביקה קליין שם בסוגריים את התיאור:(איל הון יהודי פרו-פלשתיני). יופי. כשסורוס יגיד שהוא פרו-פלסטיני יהיה אפשר לכתוב שהוא פרו-פלסטיני. אדם מה - שיחה 19:37, 27 ביולי 2017 (IDT)

לא חובה לכתוב "פרו-פלסטיני". זאת רק כותרת לדיון, אף על פי שאני לא מבין מה פסול כל כך בהיותו של אדם פרו פלסטיני. זה גם לאו דווקא אנטי ישראלי. אני מניח ששוחרי שלום פלסטינאים הם "פרו-פלסטין" ולא "אנטי-ישראל". כנ"ל יריב אופנהיימר. אני לא רואה בו אנטי ישראלי. הוא חושב שהדרך הזאת היא הנכונה וזה בסדר גמור. אפשר להיות פרו ופרו. בכל אופן, לא זה העניין. אפשר בלי הפרו. בעיני, חשוב לציין (כמובן, בליווי מקורות אמינים בלבד) את תרומותיו לארגונים התומכים בפלסטינאים. כלל לא חושב להסיק מכך שהוא "פרו-פלסטיני" ולכתוב על כך בערך. אפשר לא לכתוב את הפרו. רק להרחיב את הקטע שעוסק בתרומותיו למען הארגונים האלה. זה חלק מהעשייה שלו ואני לא מבין מדוע מבקשים להצניע אותה. זה חלק מהעשייה ולכן זה צריך להופיע. אני לא מבין בכלל על בסיס מה רוצים למנוע את הוספת המידע הזה. גילגמש • שיחה 21:17, 27 ביולי 2017 (IDT)

החלק הזה מופיע. זה לא שייך לתיאורו של סורוס כפרו-פלסטיני, פרו בונו או פרו- אנה, אלא בתמיכה של המכון לחברה פתוחה בארגונים. אני לא מבין על בסיס מה אתה אומר ש"אתה לא מבין על בסיס מה רוצים למנוע את הוספת המידע הזה". אתה מוזמן להרחיב על תרומות מכון החברה הפתוחה. כרגע הדברים שלך לא מוסיפים לדיון, אלא אם כן יש לך דעה ברורה בעד תיאורו של סורוס כ"פרו-פלסטיני" או האם אתה חושב שזה תיאור לא מבוסס וסלקטיבי שלא צריך להופיע בערך. זאת לא הכותרת לדיון, זה הדיון עצמו, תקרא את התגובות. לתיאור שלו כפרו-פלסטיני יש התנגדות. לצערי זו הרמה שגוררים אליה את ויקיפדיה העברית. יריב אופנהמייר הוא לא פרו-פלסטיני אלא אם כן הוא הצהיר על כך. כך גם שוחרי שלום פלסטינאים. פשוט בלבולי מוח. אדם מה - שיחה 22:50, 27 ביולי 2017 (IDT)

למה לא לכתוב פרו פלשתיני? זה מה שהוא. אם ממש מתעקשים ניתן לכתוב ביקורתי כלפי ישראל. יעלי - שיחה 05:14, 28 ביולי 2017 (IDT)

יעלי, פתרון מצויין, רק לדייק, הביקורת שלו היא כלפי המדיניות של ממשלת ישראל ולא כלפי המדינה. גילגמש, יריב אופנהיימר הוא פרו-ישראלי המשרת בצה"ל, כולל שמירה בהתנחלויות, ככל החיילים. זה שעמדותיו הפוליטיות מנוגדות לאלה של ממשלות ישראל, אינו הופך אותו לפרו-פלסטיני, זה אפילו מקומם. בכלל אני מציע להמנע מהביטוי חסר הערך הזה. זה שח"כ סמוטריץ' קרא לבחורי הישיבות שלא להתגייס, האם הוא אנטי ישראל? ממש לא. אז די כבר אם ההגדרות חסרות הערך הזה. BAswim - שיחה 09:42, 28 ביולי 2017 (IDT)

אני מודה שבחירת המילים לא הייתה טובה. בכל אופן, אני עדיין חושב שיש להרחיב את הערך בתוכן רלוונטי. אפשר לא לכתוב אנטי ישראלי או פרו פלסטיני. יתכן שזה באמת מוגזם ולא נחוץ. כן צריך להרחיב על פעילות הפילנטרופית שלו באזור שלנו ותמיכה בעמותות שהוא תומך בהם. גילגמש • שיחה 18:15, 28 ביולי 2017 (IDT)

מסכים בהחלט. BAswim - שיחה 21:23, 28 ביולי 2017 (IDT)

אני תומך בעמדת גילגמש. יש לפרט על ארגונים להם תרם, וישפוט הקורא על פי עמדתו הפוליטית אם סורוס הוא פרו פלשתיני או פרו ישראלי. אם תימצא התבטאות של סורוס הטוען כלפי עצמו שהוא פרו פלסטיני, ודאי שיהיה צורך להשאיר זאת.--Nirvadel - שיחה 10:26, 29 ביולי 2017 (IDT)

אני גם מסכימה עם באסויים וגילגמש וחוזרת בי מהתמיכה בביטוי פרו פלשתיני. אולי הכי כדאי זה לכתוב תת פסקה "תרומות בישראל" ולציין בה שהוא תומך בארגונים שוברים שתיקה ובצלם המבקרים את מדיניות ישראל וצה"ל. לגבי תמיכה ב-BDS ראיתי מקור לזה רק באתר מידה. יעלי - שיחה 23:21, 29 ביולי 2017 (IDT)

משתמש:גילגמש ומשתמשת:יעלי 1, אני חוזר על הראיות שהבאתי בעניין, ולא מאתר מידה: על תמיכתו בארגונים פלסטינים פוליטיים מגוונים, בפרט כאלה המקדמים את ה-BDS, תוכלו לקרוא כאן וכאן. אם זה לא פרו-פלסטיני - מה זה פרו-פלסטיני? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ז • 00:25, 30 ביולי 2017 (IDT)

הוא תומך בארגונים בהרבה מדינות. מה זה אומר? שאם הוא תומך בארגונים בפולין הוא פרו פולני? eman • שיחה • ♥ 00:39, 30 ביולי 2017 (IDT)

תומך בארגונים פלסטיניים הנלחמים בישראל ומבקשים להחרימה, זה פרו-פלסטיני. אם נניח יהיה מאבק בין הודו לבין פקיסטן, והוא יתמוך בארגונים פקיסטניים המבקשים להחליש את הודו - הוא יהיה פרו-פקיסטני. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ז • 01:15, 30 ביולי 2017 (IDT)

צריך לזכור עוד משהו - לכל הנושא הישראלי פלסטיני הוא נכנס רק בשנים האחרונות. לכן זה ממש ללא מתאים שבזה הפסקה הזו נפתחת. eman • שיחה • ♥ 00:39, 30 ביולי 2017 (IDT)

נרו יאיר, קראתי כעת אכן פרסומים וסימוכין מצוינים. אך עדיין פרו פלשתיני הוא הגדרה לא טובה. פרו מה? פרו אבו מאזן? פרו דחלאן? פרו העם הפלשתיני בכללותו? לכן הכי טוב לדעתי הוא לייחד פסקה העוסקת בתרומותיו בישראל, ובה נכתוב כי הוא תומך בארגונים רבים המבקרים קשות את מדינת ישראל ו\או מערערים על הלגיטימיות שלה כמו BDS. יעלי - שיחה 00:49, 30 ביולי 2017 (IDT)

פרו המאבק הפלסטיני במדינת ישראל. לא נראה לי שהוא מתערב במחלוקת בין אבו מאזן לדחלאן. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ז • 01:15, 30 ביולי 2017 (IDT)

מסכים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:07, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

סיכום הנושא: בעד הביטוי פרו פלסתיני - 3 (נרו יאיר, הָאֶלְקֹשִׁי, MathKnight) נגד הביטוי פרו פלסתיני - 7 (אדם מה, eman, שושושושון, Nirvadel, יעלי, גילגמש ו-BAswim). די ברור מה הקהילה שמתעניינת בערך זה חושבת. BAswim - שיחה 21:45, 6 באוגוסט 2017 (IDT)

ליברל

סורוס רואה כמורה דרכו את הפילוסוף קרל פופר מחבר הספר "החברה הפתוחה ואויביה", אשר על כן יתכן ונכון לכנותו כליברל. עם זאת השיטה הליברלית בדרך כלל מזוהה עם הימין הפוליטי (אף שכיום ישנם פרשנויות שונות לליברליות, הליברליזם כפי שהוצג על ידי פופר בדרך כלל מזוהה עם הימין, עיינו בערך ליברליזם). וסורוס כידוע רחוק מכך כמטחווי קשת. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 02:51, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

זו מילה מסובכת. הימין מדבר על ליברליזם כלכלי, השמאל על ליברליזם ערכי בשאר התחומים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 10:35, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

הליברליזם הערכי שאתה מדבר עליו הוא בעיקר תוצר של דו שיח פוליטי ועיתונאי, אך הליברליזם כגישה פילוסופית מזוהה בעיקר עם הימין, (בעוד שהשמאל שם דגש על זכויות ושיוויון, ראה את הספר "עימות בין השקפות" של תומס סואל) הוגי הליברליזם (הימני) מערבים את הכלכלי עם חירות אישית - ראה, הדרך לשעבוד, קפיטליזם וחירות. והליברליות שסורוס טוען שהוא שייך לה קשורה בעיקר לליברליזם כגישה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז 10:49, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא מומחה בתחום. לדעתי בשיח הציבורי בעשורים האחרונים (לדעתי גם בארץ וגם באמריקה) כשאומרים על מישהו שהוא ליברלי - מתכוונים בדרך כלל לאידאולוגיה ערכית שמאלנית. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 11:20, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

הייתי חושב שהמשפט "סורוס הוא ליברל התומך במטרות ארגוני שמאל" די ייתר את הדיון הזה, אבל מכיוון שאתם אוהבים מאוד לתייג אנשים וערכים לפי שמאל וימין (בעיקר שמאל) במילים בודדות, אז לא אתנגד להסיר את כל התיאור, או לחילופין שמישהו ירחיב על עמדותיו לפי ההסבר שהעלית (הָאֶלְקֹשִׁי). אדם מה - שיחה 09:42, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

תמיכה בבי די אס

לא מבין למה שניכם מסירים את זה, כבר כתבתי לדוד, זה מקור אמין בהחלט, מקסימום יש לציין ש"פורסם" ש..., זה משרד ממשלתי ועיתון מכובד בהחלט, ויש מקום לידיעה (שגם אינה מופרכת). מאורות נתן - שיחה 18:33, 19 בפברואר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: המשרד לעניינים אסטרטגיים פרסם שעל פי מידע שהגיע לידיו סורוס תומך כלכלית במספר ארגוני BDS בולטים שהם בין 20 הארגונים שישראל הכניסה ל"רשימה שחורה" ושכניסת פעיליהם נאסרה(על פי ישראל היום). העריכה הזו הוספה לערך על ידי מאורות נתן, ושוחזרה על ידי דוד שי בנימוק "מקור שטחי שאינו מאפשר בדיקה", ולאחר מכן על ידי Eman בנימוק "ידיעה מגמתית, ולא הגונה (כמה אירגונים? אילו?) במקור מפורפר". אבקש להבין: א. האם ישראל היום הוא אינו מקור מוסמך בויקיפדיה? ב. מדוע פרסום המשרד לעניינים אסטרטגיים לא רלוונטי לערך? בברכה, • בקרה וייעוץ • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 18:36, 19 בפברואר 2018 (IST)

ישראל היום מקור מאוד בעייתי. במיוחד בנושאים כאלה. אבל נכנסתי לראות מה הידיעה. זו לא עיתונאות. זו תעמולה בוטה וגרועה.

ניסיון להשחיק תא פניו של סורוס בצורה מקרתיסטית. מנסים לרמזו כאילו הוא תומך ב-BDS ובהחרמת ישראל. אבל זה לא נכון. אז עושים רמזים כאלה. ולמה לא כתוב על אילו אירגונים מדובר? אולי כי זה לא ישמע כ"כ רע אם למשל יתברר שהוא תומך בכנסיה הקוויקרית (אני נותן מקרה היפוטתי) שגם היא אחד מהארגונים שנאסר על פעילו להגיע לארץ בגלל תמיכה בBDS?‏ eman • שיחה • ♥ 19:36, 19 בפברואר 2018 (IST)

באותה מידה נתחיל לסנן דברים מהארץ. יש הבדל בין הטיה עיתונאית לעובדות, שבכל מצב עיתונאי חייב לעמוד מאחריהן (במיוחד צזנה, אגב, "המורד" של העיתון). באמת שאין לי עניין להשמיץ את סורוס, ולא הייתי כותב עליו דברים כאלו, למרות שמפעילותו עד כה זה לא מופרך, אך כשיש מקור טוב אי אפשר לדחות אותו בקש. מלבד זאת מדובר בתחקיר ממשלתי, וכפי שכתבתי לפחות יש לציין שפורסם מידע. על הקווייקרים יש מחלוקת בין הימין והשמאל (ראה בערך שלהם בלינקים ששמתי בעבר), ואם מישהו תמך בבי די אס זכות המדינה לא להכניסו, אבל כל זה לא רלוונטי לעצם העניין. מאורות נתן - שיחה 19:57, 19 בפברואר 2018 (IST)

אני לא אומר לפסול אוטומטית ידיעות מ"מקור ראשון" (גם אם אני בהחלט טוען שצריך לחשוד בו יותר מכלי תקשורת אחרים). אבל כשכל הידיעה היא להביא דבר תעמולה מגמתי ממשרד ממשלתי, שאי אפשר באמת ללמדו ממנו משהו על נושא הערך, אז לא צריך להכניס אותה לערך. eman • שיחה • ♥ 20:07, 19 בפברואר 2018 (IST)

לגבי המגמתיות כבר כתבתי, ואין לי בעיה שתחשוד בהם, אך גם בהארץ ואחרים שהם בדיוק אותו דבר לצד השני (אני אגב, חושד בכולם ללא יוצא מהכלל וכמעט לא מאמין באובייקטיביות בתקשורת, מכל הצדדים, ומגבש דעה מהמכלול), ושוב - גם אם כל הידיעה הייתה שופר תעמולה, אם היא נכונה ואמינה, וכרגע נראה שכך הוא, היא ראויה לערך, לא מדובר פה במדור דעות. ואפשר ללמוד ממנה הרבה על נשוא הערך, שתרומותיו שנויות במחלוקת לטוב ולרע בעולם, וגם בישראל, ובערך יש תת כותרת לעניין. בקרה וייעוץ, ומה דעתך ? דוד לא מגיב פה לבנתיים משום מה. מאורות נתן - שיחה 20:13, 19 בפברואר 2018 (IST)

כאמור, זו לא באמת ידיעה. זה "גזור והדבק" ממשהו שמשרד ממשלתי הפיץ. מה שהמשרד הממשלתי הפיץ זו תעמולה, ולא יותר ממנה. והסברתי למה יש בה הטעיה, כך שהקורא עלול לחשוב שיש בה ההרבה יותר מידע ממה שיש בה באמת. eman • שיחה • ♥ 20:19, 19 בפברואר 2018 (IST)

אתה שוב חוזר לדיעותיך האישיות. גם אם זה "גזור והדבק" כדבריך, אתה מניח שזו תעמולה ואז תעמולה שקרית. על עצם העובדה - שהוא תומך או שגוף ממשלתי מכובד מפרסם שזה כך, אתה לא מערער עם בסיס אלא מביא דעות אישיות, וזה לא לעניין. מחר מישהו אחר יאמר שכל פרסומי המשטרה על ביבי הם תעמולה ולא יחסרו לו מקורות וציטוטים ולא נגמור. בקרה אתה איתי בעניין ? אין טעם שאבזבז זמני לריק מאורות נתן - שיחה 20:40, 19 בפברואר 2018 (IST)

ישראל היום אמין כמו כל מקור חדשותי אחר. אם הארץ לא נפסל קטגורית (מלבד הבעיה של חומת התשלום, וגם זה רק כשאין חלופות), ודאי שאין מקום לפסול את ישראל היום. מי שרוצה לחדש חידוש עצום כזה חייב לעשות זאת דרך המזנון. זה גם לא המקור היחיד על תמיכת סורוס ב-BDS. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 21:00, 19 בפברואר 2018 (IST)

החזרתי לגרסה היציבה כי הדיון רק החל, אבל אני תומך בהוספת הקטע הזה לערך. העיתון רק מעביר מידע שהועבר על ידי משרד ממשלתי. העריכה מייחסת את המידע לגורם ממשלתי רלוונטי. יתכן שהמשרד לעניינים אסטרטגיים טועה או משקר, אבל עד שיהיה ברור שזה אכן שקר או טעות אני בעד העריכה של מאורות נתן. אני חושב שזה מציג בצורה נכונה את העניין. יתרה מכך, העריכה לא קובעת שסורוס אכן עושה את זה. העריכה רק מצטטת, כמקובל אצלנו, את המקור שטוען כך. אפילו אם מדובר בטעות, הרי שלמידע זה יש מקום (למשל כדי להראות את ההתנכלות לסורוס מצד ממשלת הימין). בכל אופן, כפי שכתבתי, כל עוד לא הוכח שמדובר ברמייה או בטעות או במשהו כזה, אני בעד העריכה של מאורות נתן. גילגמש • שיחה 21:26, 19 בפברואר 2018 (IST)

אין לי בעיה עם "ישראל היום" כמקור, ומפעם לפעם אני מקשר לידיעות בו שמכילות מידע נאות. מחקתי את התוספת של מאורות נתן בנימוק "מקור שטחי שאינו מאפשר בדיקה", וארחיב מעט: בידיעה, ובמה שצוטט ממנה, נאמר כי "מדובר בארגונים שהם בין 20 הארגונים שישראל קבעה לאחרונה כי הם 'ברשימה השחורה'" - מיהם אותם 20 ארגונים? האם זו "רשימה שחורה" סודית? ללא רשימת הארגונים שברשימה זו, אין שום דרך לבדוק את אמינות הידיעה. עוד נאמר בערך "המיליארדר היהודי-הונגרי ג׳ורג׳ סורוס, תומך כלכלית במספר ארגוני BDS בולטים" - האם תרם לשלושה ארגונים? לעשרה? אולי ל-18? אין לדעת. בידיעה ראויה הייתה מופיעה רשימת הארגונים שסורוס תרם להם, כדי שנוכל לדעת במה מדובר. גם המקור לידיעה ב"ישראל היום" אינו ברור: מה זה "עולה ממידע שאסף המשרד לעניינים אסטרטגיים" - האם המשרד פרסם הודעה רשמית בעניין זה? אם לא פרסם, האם זו מידע שהודלף לכתב? בקיצור: כשיהיה מקור מפורט ואמין, ראוי יהיה להביאו, לידיעה שטחית כזו אין מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 21:33, 19 בפברואר 2018 (IST)

ויקיפדיה העברית מלאה במקורות חדשותיים שאין לנו שום יכולת לבדוק אם הם דוברים אמת או לא, וכמובן גם איננו יכולים לקבל מהם מידע מפורט יותר ממה שנאמר בידיעה. כמו הדרישה של עמנואל לפסול את ישראל היום, גם זה סטנדרט חדש ובלתי מוכר. די בכך שאנו מציינים שכך פרסם ישראל היום. מי שירצה יאמין, ומי שלא לא. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 21:36, 19 בפברואר 2018 (IST)

לא לכל פרט שפורסם באמצעי תקשורת כלשהו יש חשיבות שמצדיקה הכנסתו לערך. ידיעה כל כך שטחית, אין לה מקום בערך. אני מקווה שגם בערכים אחרים אין ידיעות ברמה כל כך נמוכה, אבל אם אתה מכיר כאלה, ספר עליהן ונמחק אותן. טענתך "די בכך שאנו מציינים שכך פרסם ישראל היום" מפתיעה. האם גם בערך בצלאל סמוטריץ' נוכל להכניס כל טענה שפורסמה בעיתון כלשהו, תוך ציון המקור? דוד שי - שיחה 21:46, 19 בפברואר 2018 (IST)

למיטב זיכרוני יש באותו ערך ידיעות כאלה. כאן המקור הוא יותר מישראל היום, המשרד לעניינים אסטרטגיים. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 21:51, 19 בפברואר 2018 (IST)

בדיוק. "ה"עיתון" רק מעביר מידע שהועבר על ידי משרד ממשלתי. בלי שום בדיקה עצמאית. זו בדיוק הבעיה. ובגלל שהמשרד ידע שיש לו תוכי נאמן, הוא היה יכול להחדיר דבר כזה, שיש בו יותר רמיזות מאשר מידע. ובגלל שזה אופי המידע הזה, אין מקומו בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 22:01, 19 בפברואר 2018 (IST)

אבל מה זה חשוב שבמקרה זה ישראל היום משמש כשופרו של המשרד לעניינים אסטרטגיים? הרי המקור העיקרי הוא המשרד. ראיתי כמה אזכורים נוספים בגודל להכרזה זו של המשרד. אם המידע היה מופיע בדף הפייסבוק של ארדן זה היה שונה? גילגמש • שיחה 22:04, 19 בפברואר 2018 (IST)

כבר כתבתי ל-Eman על כך למעלה. ולגבי הערותיו של דוד, עדיין, גם כך, זה ודאי חשוב לאזכור לכה"פ שלדעת המשרד הממשלתי הוא תומך בארגוני BDS (לא כ"כ אכפת לי איך יערכו את הידיעה) מאורות נתן - שיחה 22:12, 19 בפברואר 2018 (IST)

זה ש"ישרלא היום" החליט להפוך את עצמו לשופר תעמולה ממשלתית שיש בה יורת רמיזות מאשר מידע, זה לא אומר שאנחנו צריכים גם. eman • שיחה • ♥ 22:15, 19 בפברואר 2018 (IST)

זה ש"אל-ארד" (הארץ) החליט להפוך את עצמו לשופר תעמולה... זה לא אומר שאנחנו צריכים גם (יורם שפטל, עורך דין ידוע), כך זה נשמע מאידך גיסא, ובוא נתחיל לפסול ידיעות שלא מתאימות לנו. מאורות נתן - שיחה 22:20, 19 בפברואר 2018 (IST)

המקור אינו המשרד לעניינים אסטרטגיים. המקור הוא כתב ישראל היום, שמציין כי כך "עולה ממידע שאסף המשרד לעניינים אסטרטגיים". לא ברור מה פרסם (אם פרסם) המשרד, ומה מסקנתו של הכתב.

מאורות נתן, אני ממליץ שאת כינוי הגנאי "אל-ארד" תשמור לפורום אחר, ובוויקיפדיה תנסה לקיים דיון מכובד. דוד שי - שיחה 23:03, 19 בפברואר 2018 (IST)

דוד שי נראה לך שהתכוונתי ברצינות ? אני באופן אישי מת על העיתון הזה וקורא אדוק שלו (מקשר לשם המון), כתבתי את זה כתגובה לדברי Eman, וממש לא בזלזול, רציתי שיראה איך זה נראה כשפשוט סתם מזלזלים / מסמנים כל אמירה של הצד השני בצורה שלדעתי הוא עושה פה (וזכותו לחשוב כך, אך א"א לנהל דיון), מצער רק שכשהוא זלזל בעיתון אחר זה עבר בשלום. מאורות נתן - שיחה 23:11, 19 בפברואר 2018 (IST)

עניין נוסף: שימו לב לטיוטת תקנות למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, שבה מוצע מנגנון לשם קביעה שגורם מסוים פרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל. זה מנגנון נאות לבירור האשמה חמורה כזו. בדיון שלנו מנסים קיצור דרך, לפי "רשימה שחורה" סודית, לקבוע שאדם תומך בארגוני BDS. לא זו הדרך. דוד שי - שיחה 23:17, 19 בפברואר 2018 (IST)

אבל במקרה הזה זה מה שהוא עשה. להיות שופר תעמולה. אם הוא היה עושה עבודה עיתונאית, הוא היה שואל את המקור שלו את השאלות ששאלנו פה. אילו ארגונים? כמה? האם יש קשר של סורוס עצמו, או של הכסף שהארגון שלו נתן לפעילויות BDS? אבל אף שאלות כאלה לא נשאלו. eman • שיחה • ♥ 23:27, 19 בפברואר 2018 (IST)

דוד, במחילה, אלה תקנות להפעלת סנקציות, ואנחנו עוסקים בהכנסת מידע לערכים. זה כמו שתאמר שעד שמישהו לא יורשע בבית משפט - לא נציין פרט כלשהו בערכו. נשמע לך סביר?! עמנואל, אני מוכן שאתה תקבע מתי ישראל היום הוא שופר תעמולה, ואני אקבע מתי הארץ הוא שופר תעמולה, ובשני המקרים לא ייכנס מידע לערכים. מסכים, או שאתה סבור שזה עובד רק לגבי ישראל היום? נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 23:29, 19 בפברואר 2018 (IST)

לא ברורה לי מה זו הידיעה הזו ומאיפה היא הגיעה. האם המשרד לעניינים אסטרטגיים הוציא אותה? כל עוד לא ניתן לבדוק ולאמת את המידע שבידיעה, זה חוסר אחריות להסתמך עליה. אדם מה - שיחה 23:47, 19 בפברואר 2018 (IST)

חסרים בידיעה הסכומים ושמות הארגונים. אני מציע להמתין להתבהרות העניין. שום דבר לא בוער. שושושושון - שיחה 11:38, 20 בפברואר 2018 (IST)

קשרים עם איראן

הידיעה החדשותית הזו הופיעה אתמול בישראל היום ונוספה על ידי לערך, אך שוחזרה על ידי דוד שי בנימוק שטויות. האמת - לא הבנתי. דגש - שיחה 22:23, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

ראה סדרת ציוצים בטוויטר, מאת נדב איל, אחר כך לך למי שמכר לך את הגיליון הזה ודרוש את כספך בחזרה. דוד שי - שיחה 22:26, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

למען הסר ספק: התקציר "שטויות" התייחס לתוכן הידיעה ב"ישראל היום", ולא לעריכה כאן, שנעשתה בתום לב. דוד שי - שיחה 22:49, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

כשגוגל מראה את הערך של ג'ורג' סורוס, מופיע בתיאור:"ג'ורג' סורוס הוא איל הון יהודי-הונגרי-אמריקאי, ופילנתרופ התורם סכומים נכבדים לארגונים, למוסדות ולקידום פעילות פוליטית. המציא את הקרמבו בשנת 2018 העריך מגזין "פורבס" את הונו בכ-8 מיליארד דולר. עומרי ברכה הוא הגבר קפלן תרגיש טוב ויקיפדיה" לא בדקתי לעומק את נכונות העובדות וההקשר אבל על פני השטח נראה שלא מדויקות. עשיתי צילום מסך אבל לא רואה אפשרות להעלות.

מקור: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=george+soros דווח על ידי: Manchur2 - שיחה 14:29, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

השחתה מאתמול שבוטלה תוך דקה. כנראה שגוגל שמרו עותק בדיוק באותה הדקה. אין מה לעשות לגבי זה מצד ויקיפדיה. כשגוגל יעדכנו את העותק השמור אצלם זה ייעלם. Dovno - שיחה 14:36, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

שחזור עריכתי

שיניתי מעט את הניסוח בפתיח (משפחות יהודיות-הונגריות מתבוללות ואכולות תיעוב עצמי הן נושא הקרוב ללבי) ולה נווה פרטירה שחזרה את עריכותי, בטיעון שהערך מתורגם מן האנגלית ואשר כתבתי לא מופיע בערך האנגלי. אני לתומי התבססתי על הביוגרפיה של סורוס המקושרת בהער"ש ועל ראיון שהעניק לניו יורקר, שהוסף בעריכתי, ובו הצהיר שמשפחתו התביישה ביהדותה. ייתכן שנשתכח הדבר, אך יש עוד דרכים להפיק טקסט מאשר תרגום מכונה מערכים באנגלית. אבקש להשיב את הנוסח שלי. AddMore-III - שיחה 23:06, 28 בנובמבר 2023 (IST)

החזרתי לפי הציטוט בניו יורקר. La Nave ‏ 12:28, 29 בנובמבר 2023 (IST)