שיחה:ישיבת מרכז הרב/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מתי הוקמה ישיבת הר המור

בערך מוזכר 'רמי"ם שעברו לישיבת הר המור בשנת תשנ"ז. למיטב ידיעתי ישיבת הר המור הוקמה בפועל רק בשנת תשנ"ח, כך שנוסח זה אינו נכון (אע"פ שהפילוג החל כבר בסוף תשנ"ז, הישיבה הוקמה בפועל רק בתשנ"ח), כדאי לתקן את זה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 

תודה, השמטתי את זה מהכותרת, זה לא רלוונטי שם. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ז • 21:19, 5 באפריל 2017 (IDT)

מופיע גם בערך עצמו בפסקה על הישיבה בתקופת הרב שפירא "מתח זה הוביל לפילוג הישיבה בשנת תשנ"ז". ושוב, נכון שהמתח החל כבר בקיץ תשנ"ז אך בזמן אלול ובימים הנוראים תשנ"ח כל תלמידי הישיבה היו עדיין במרכז הרב. הקמת הר המור בפועל הייתה רק בתחילת זמן חורף ב'-ג' חשוון תשנ"ח חיים של יצירה - שיחה

הרב מרדכי פרום

כתבתי בערך שהרב פרום בסוף ימיו היה הר"מ הבכיר בישיבה. תואר זה מבוסס על שני מקורות. ראשית, בעמוד הראשון של ספרי הרב פרום, שיצאו לאחר פטירתו ע"י מכון הרצי"ה, כתוב "ר"מ ישיבת מרכז הרב" ולא "ר"מ בישיבת מרכז הרב", דהיינו - הוא היה ריש מתיבתא של הישיבה ולא ר"מ שהעביר שיעורים בישיבה. שנית, כך שמעתי משני רבנים מעל גיל 65 שהיו בישיבה באותם ימים, והם אמרו לי שהרב פרום היה למעשה "ראש הישיבה בפועל" (בתחום של הגמרא), למיטב זכרוני הרב פרום הנהיג את סבב המסכתות הנוהג עד היום במרבית הישיבות הציוניות, והוא הנהיג גם את הנוהג של חברותא בוגר שמוצמד לכל בחור משיעור א. עד פטירת הרב פרום הרב שפירא לא היה כ"כ דומיננטי בישיבה, והרב פרום היה הדמות העיקרית (כידוע הרצי"ה לא העביר שיעורים בגמרא, ובנוס הוא היה חולה ואושפז בבית חולים ולא היה בישיבה כמעט בכל שנת תשל"ב). גם בערך עליו בויקיפדיה כתוב שהוא היה "מראשי ישיבת מרכז הרב" (הוא מקוטלג גם כר"מ וגם כראש ישיבה, יש לתקן זאת, כתבתי על זה בעבר בדף השיחה של הרב פרום).

לדעתי, יש בכל זה מספיק כדי לכנותו "הר"מ הבכיר" ויתכן אף שמגיע לו יותר מזה (הרב אברהם אהרן בורשטין השפיע פחות על צביונה של הישיבה, ונחשב כראש ישיבה). בנימין100 - שיחה 12:09, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

הראיה הראשונה היא רמז שאיני בטוח עד כמה ניתן לבנות עליו. אני מאמין לך ששני רבנים שהיו אז בישיבה ראו אותו בתור הר"מ הבכיר, אבל זה לא מספיק. אפשר לכתוב שהיה הר"מ הבכיר אם זה היה תפקידו הרשמי, לא אם חלק מהתלמידים הרגישו כך. קל וחומר ש"מיטב זיכרוני" אינו מקור אמין. אנא התבסס על מקורות מוצקים הרבה יותר, מקורות כתובים ואמינים, וגם עדיף לא כאלה המזוהים היטב עם אחד הצדדים בוויכוח. אתקן גם את הערך שלו. אגב, פעמים רבות נצרכנו לתיקון דומה בערכים של רבנים חרדים, שתלמידיהם הרגישו שסתם ר"מ לא מספיק מכובד עבורם. ראש ישיבה זה ראש ישיבה "מלא מלא". נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 12:46, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

כך כתוב במשמיע ישועה עמוד 110: "גישה מעט שונה היתה לרב מרדכי פרום, שהיה ר"מ בכיר בישיבה, והיה אחראי רשמית לקבלת תלמידים". וראה שם בע"מ 107: "הרב מרדכי פרום שימש כר"מ והעביר שיעורים לכל בני הישיבה". זה מספיק מבוסס בשבילך? בנימין100 - שיחה 12:49, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

כן. קיבלתי את זה גם בערך של הרב פרום. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:03, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אגב, בהמשך הערך כתוב שבתקופת הרב שפירא הישיבה צמחה לישיבה בת מאות תלמידים, נראה לי שצמיחה זו החלה משנת תשל"ב פחות או יותר, והתעצמה לאחר מלחמת יום כיפור והקמת גוש אמונים ופריצת הישיבה לתודעה הציבורית. אני מעביר את המשפט הזה בתוספת מסוימת למשפט על שנת תשל"ב, חווה את דעתך.

לדעתי כבר בשנות הששים היו הרבה יותר מעשרות, אבל זה לא עובד כך. יש מקורות, עלינו להשתמש בהם. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:23, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

כתוב בהערה בתוך הערך שבשנת תשכ"ד היו כמאה תלמידים. במשמיע ישועה עמ' 105-6 כתוב שלאחר מכן התחילה צמיחתה של הישיבה, שהתעצמה לאחר יום כיפור. היה כתוב במשמיע ישועה שעתה תחת ידי שהמעבר לבניין החדש היה בתשכ"ה אז תקנתי בערך בנימין100 - שיחה 13:26, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

הסתכלתי במשמיע ישועה, כתוב שם, וגם פשוט, שהיה צורך בבניין החדש בגלל שכבר לא היה מקום בישן. זה כבר התחיל בשנות החמישים, כלומר הצמיחה החלה קודם. בכלל, לא צריך לדבר על צמיחה, צריך לדבר במספרים. הקישור בהערה שבור, אולי תוכל למצוא את זה. אבל עוד הרבה יותר טוב לבדוק בדוקטורט של רודיק. לגבי המעבר, הטקס היה באלול תשכ"ד, אבל לרצ"י היה קשה לעבור. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:50, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

את הקישור תקנתי, יש לך גישה לדוקטורט של רודיק? אין לי מושג איך להגיע אליה, אשמח כמובן לעיין שם ולאמת עוד כמה דבריםבנימין100 - שיחה 14:26, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

טוב שמצאת. בפשטות מדובר שם על מאה תלמידי ישיבות מחו"ל, לא בסך הכול. אני מניח שהדוקטורט נמצא בספרייה הלאומית. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 16:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

לא נראה לי שזו הכוונה שם, אין שום סיבה שהם היו כותבים כמה בחורים יש מחו"ל, ולא יתכן שהיו כל כך הרבה מחו"ל באותה תקופה (הסתכל בשמות הבוגרים מאותה תקופה). בנוסף בבית הרב אין מקום ליותר מ70-80 בחורים, וזה היה בערך מספר התלמידים עד תשכ"ה, גם אחרי תשכ"ה עברו לבניין החדש אך היו במבנה הפנימייה וגם שם אין מקום ליותר מ150 בחורים. בבית המדרש הנוכחי (מאז תשל"ה) יש 300 מקומות, ולמיטב זכרוני (שאמנם אתה לא כ"כ סומך עליו), כשבנו אותו זה היו כפול ממספר התלמידים, וכך גם מסתבר.

אני לא מתכוון לבזבז את זמני בספריה הלאומית בשביל דבר כזה, שאלתי אם יש גישה באינטרנט.בנימין100 - שיחה;

מסכים עם בנימין בכל מה שכתב . יותר מזאת הרב חיים שטיינר והרב בלייכר סיפרו לי באופן אישי כל אחד בנפרד שהרצי"ה אמר להם שאחרי שהלך לעולמו הרב הדומיננטי בישיבה הרב פרום ושהיה אחראי על קבלת תלמידים צריך לחזק את בישיבה ולחזק את מעמדו של רב אברום ולבקש ממנו לבוא מבית הדין ישר לישיבה ולהעביר יותר שיעורים ולהיות יותר נוכח. ראיתי במאמרי הספד על הרב פרום על ההנהגות שלו בקבלת תלמידים ועל שיעוריו. אין ספק שבשנים שהיה היה הר"מ הכי משפיע בשטח של התלמידים וכך שמעתי מהרב דניאל שילה מהרב יעקב שפירא ומעוד רבים באותה תקופה. הרב ישראלי ורב אברום העבירו שיעורים כללים ולאחר פטירתו הם בלטו עוד יותר..מרכז הרב1 - שיחה 17:02, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

סדר של רשימות רבנים/אישים

סדרתי על רשימת הרבנים שהרצי"ה מינה לרמי"ם לפי גילם. כך:

לרמי"ם בישיבה מינה הרב צבי יהודה את הרבנים יהושע רוזן, זלמן ברוך מלמד, חיים שטיינר, צבי ישראל טאו, יהושע צוקרמן, אברהם יצחק הלוי כלאב, מיכאל הרשקוביץ, מרדכי שטרנברג, עמיאל שטרנברג. למלמדי אמונה מינה את הרבנים חיים דרוקמן, מיכאל צבי נהוראי, עוזי קלכהיים, עודד וולנסקי ויעקב לבנון.

נרו יאיר שחזר את העריכה שלי לגרסה הנוכחית בטענה שזו הגרסה היציבה. לדעתי, אין שום היגיון בסדר האקראי שעל פיו מסודרת רשימת הרבנים כעת, הסדר שאני סדרתי הוא על פי גיל שזה מדד אובייקטיבי, אם רוצים אפשר גם לסדר לפי סדר אלף-בית. מכל מקום וודאי שסדר אקראי אינו מתאים לאנציקלופדיה.

הדיון אינו רק לגבי הקטע הנוכחי הזה, הוא נוגע לעוד רשימות רבנים שמופיעות בערך, וכן בערכים אחרים. צריך לקבוע סדר אחיד, ועל פיו לסדר את כל הרשימות [במקרה של מינוי רמי"ם וכדו' מתאים יותר סדר גילאים שאמור להתאים במידה זו או אחרת לסדר כרונולוגי, אך לא אכפת לי לקבוע סדר של אלף-בית). זה סתם עניין טכני שלא קשור לשום עניין פוליטי, ובכלל לא חשבתי שזה יטריד מישהו. בנימין100 - שיחה 10:10, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

במשך שנים התקיים בערך סטטוס קוו. אם אתה רוצה לפתוח מחדש את הסוגיה - בבקשה, אבל ודאי לא בצורה חד-צדדית, שמאפיינת עריכות אחרות שלך בערך הנוכחי ואחרים. הרב רוזן מונה לר"מ בגיל מבוגר, אחרי רבנים אחרים ברשימה. לכן גיל אינו קריטריון מוצלח. מצד שני יש היגיון בכך שהרב טאו היה בראש הרשימה, משום שחמישה מהר"מים האחרים שמינה הרצ"י קיבלו את מרותו. גם אין לי מושג כיצד החלטת מהו סדר הגילאים, מניין לך המידע הזה.

בהמשך לאותו עניין, אם מביאים את המקור של הרב שוורץ לגבי מרכזיותו של הרב שפירא יש להביא מקורות מקבילים של תלמידי הרב טאו על מרכזיותו של רבם. למשל דברי הרב קלנר. לא צד אחד. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 17:24, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

א. באופן מפתיע מקור המידע שלי לגבי גיל הרבנים הוא ויקיפדיה... ב. אם אתה רוצה אפשר סדר אלף-בית. ג. בלי להיכנס לוויכוח, הרב טאו היה ר"מ תקופה קצרה בלבד ולא מתאים שיפתח את רשימת הרמי"ם. ד. אם מישהו רוצה הוא וודאי מוזמן להביא מקור כתוב של הרב קלנר, אך אני לא רואה שום סיבה להשמיט מקור כתוב על הרב שפירא, שמתאר עובדות ולא פרשנות, רק בגלל שאתה בוגר ישיבת קו.בנימין100 - שיחה 17:48, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

א. זה לא ממש משנה, אבל לא הצלחתי להבין כיצד הסקת מויקיפדיה את סדר הגילאים של הרבנים טאו, שטיינר ומלמד, למרות שעיינתי בערכי שלושתם. ג. הסברתי מדוע יש היגיון במצב הנוכחי שבו מוזכר הרב טאו ראשון. ד. אני חושב שעדיף לא להיכנס לפרטי פרטים של הגירסאות של שני הצדדים. אם מכניסים צד אחד - ודאי צריך להכניס גם את השני, אחרת זו הטיה מובהקת. ה. בשלב זה לא אדרדר לרמה האישית שלך, בתקווה שלא תמשיך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 18:06, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

שאלות על הפסקה: "הישיבה בימי הרב אברהם שפירא כראש ישיבה עיקרי"

סליחה שאני מעורר דובים מרבצם...

הפיסקה די נראית כמייצגת את העמדה של ישיבות הקו וללא מקורות לזה! (אני מכיר את הסיפור אחרת).

3 המקורות היחידים בפיסקה מתארים את עמדתו של הרב שפירא. כל שאר הסיפור והעמדות חסר מקורות לחלוטין.

לגבי המקורות שמופיעים:

בהערה 6 מדברי הרב שוורץ: כתוב שם שהרב שפירא דאג "שימשך הסדר המיוחד של לימוד אמונה ושל שעורי אמונה כפי שהיו לפני כן" ולא כמתואר בערך.

בהערה 7 מדברי המכון הישראלי לדמוקרטיה: זה מקור אמין בהקשר הזה? מדובר במי שמתנגד, והרב שפירא לא הסכים להתראיין אליו! נראה לי שעדיף בערך להגדיר יותר, ולא רק באופן יחסי.

בהערה 8 שהרב שפירא הכחיש את הדברים: התאמצתי, ואת שני המקורות שם לא הצלחתי למצוא. אולי לצרף קישור או מקור זמין יותר אם יש.

הסיבה שאני נמנע בינתיים מלערוך היא שזה נושא שנוי במחלוקת, לכן אני מעלה את הנושא כאן. א. שראל - שיחה 14:50, 25 באפריל 2018 (IDT)

אח"כ ראיתי שיש ארכיונים ארוכים בנושא... ואחרי שקראתי אותם אני עדיין סבור שההערות שכתבתי נכונות. א. שראל - שיחה 15:05, 25 באפריל 2018 (IDT)

הרב שוורץ שהוא תלמיד של הרב שפירא אמין, אבל יאיר שלג לא אמין, כי הרב שפירא לא הסכים להתראין אצלו?! מקור 8 לא בסדר כי לא הצלחת למצוא את הספר? אם זה לא מובן מאליו, אנחנו בהחלט מסתמכים גם על ספרים. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 15:20, 25 באפריל 2018 (IDT)

אני קשור קשר אישית לשני הצדדים, ולמדתי אצלם. הרבה מהכתוב בערך לא מייצג אף אחד . אני לא מייצג רשמית אף צד, להיפך, כל ענייני להוריד הכפשות חסרי מקורות. על כל הצדדים. ובערך יש דברים לא נכונים שנכתבים על מרכז הרב של היום, ובתור אחד שדיבר עם רבני הר המור על כך, הנתונים הכתובים כאן, לא מייצגים לא אותם ולא את מרכז הרב. דוגמא: הרב יעקב אריאל אמר שגם אם נניח שנאמר שרב אברום כראש הישיבה הקפיד באופן אישי על ריבוי לימוד הגמרא, תפקיד בו היה אחראי למעלה מעשור בחיי הרצי"ה, הניסוח "שמר על כך שיימשכו לימודי האמונה בישיבה", מתנגן שרב אברום בישיבות ר"מים אמר שלימוד גמרא הוא הכי חשוב ואין בילתו ואילו על האמונה הוא רק 'שימר'. ואני מוסיף: הרב יעקב שפירא הראה לי פעם את כמות השיעורי אמונה בחיי הרצי"ה ואח"כ הראה לי את המערכת בחייו של רב אברום שהוסיף כמות אדירה של שיעורים מרכז הרב1 - שיחה 08:47, 26 באפריל 2018 (IDT)

נרו יאיר, לדעתי בדיונים ששייכים בתוך עולם התורה יש משקל גדול למי שנמצא שם/קשור לעומת מי שמסתכל מבחוץ עם עולם ערכים שונה. לגבי מקור 8: אתה קצת 'נכנס בי', אני בסך הכל התכוונתי שאם מישהו עובד על מקורות לפיסקה (וחסר הרבה מקורות) והוא מכיר מקור זמין יותר אז שיכניס אותו, לא שזה מקור לא קביל. ואני בהחלט חושב שיש יתרון מסוים למקור שאפשר למצוא בקלות. אני לא יודע מה זה 'מורשה', אבל הספר שמצאתי בשם הזה שקשור למרכז הרב יצא בשנת תשל"א (חלק א') ואין שם ריאיון עם הרב שפירא. א. שראל - שיחה 14:39, 29 באפריל 2018 (IDT)

כשעוסקים במחלוקת בתוך ישיבה (או בכל מקום אחר) יש עדיפות לעמדת אחד הצדדים על פני חוקר שאינו קשור לאף צד?! גם אתה לא היית כותב את זה בנסיבות אחרות. מורשה הוא שם של ספר עם דברי תורה מהרב שפירא, שהוציאו תלמידיו. אתה כנראה לא בעניינים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ח • 15:21, 29 באפריל 2018 (IDT)

כמה שאלות והערות בנוגע לתמונות בערך זה

1. לענ"ד ראוי לציין בשורת התוכן שמתחת לתמונות את השנה בהן הן צולמו. והמידע על כך קיים בקבצי המקור.

2. האם ידוע על אישור גורף לשימוש בכל תמונה נבחרת מאתר ישיבת מרכז הרב ? אינני טוען שאין אישור כדין לתמונות הקיימות אלא מנסה להבין האם האישור שניתן מאפשר להשתמש בתמונות נוספות מאותו מקור ? מי יכול לבדוק במערכת ולהשיב על כך ? (נפ"מ למשל לגבי כתיבת ערך על העצרת ליום ירושלים...)

3. בתמונה עם הרב משאש כתוב שהיא נלקחה מחדר האוכל, (זה לא מצוין במקור עם כי זה ודאי נכון). ע"פ התאריך מדובר בערב טו בשבט. אם לא מציינים זאת אין טעם לציין שהתמונה היא בחדר האוכל ובכלל אין ממש טעם לציין זאת כי לא רואים את חדר האוכל ולא מובן סתם כך מה לשני גדולים אלה להיפגש שם. מי-נהר - שיחה 14:47, 29 באפריל 2018 (IDT)

משוב מ-14 ביוני 2018

חסר ההדגשה על אופי הישיבה שהתחיל כמו כל ישיבה אירופאית והלימוד בה לא היה מוגבל לדתיים לאומיים בלבד אלא כל סוגי בחורי הישיבה בעוד שהיום לומדים שם רק דתיים לאומיים כמו כן הלבוש שהיה פעם חרדי  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
147.237.70.61 12:33, 14 ביוני 2018 (IDT)

כשהישיבה נוסדה לא הייתה אבחנה ברורה בין חרדים ודתיים. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 12:35, 14 ביוני 2018 (IDT)

גיוס לצה"ל

בערך הופיע המשפט "הישיבה מדריכה לשירות בצה"ל, בעיקר דרך מסלול הסדר מרכז", והיום אלמוני החליף אותו בפסקה המתחילה במילים "הישיבה אינה מדריכה לגיוס בצה"ל". לשתי הקביעות לא הובאה אסמכתא. שאלותי:

• האם ניתן למצוא אסמכתא לאחת מהקביעות או לשתיהן?
• האם ייתכן ששתי הקביעות נכונות, כל אחת לשעתה, ושחל שינוי בעמדת הישיבה ביחס לגיוס? דוד שי - שיחה 14:24, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

לפחות לגבי העבר אין ספק שהישיבה עודדה שירות, לכל הפחות במסגרת "הסדר מרכז", הקרוי על שמה והיא גם מרכזת אותו. איני בטוח מה קורה בשנים האחרונות, אבל הרושם הוא שהצבא נוטה פחות לגייס אברכים מבוגרים, מה שיכול לעקר באופן חלקי את המסלול. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ט • 22:38, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

תודה, החזרתי את המשפט שהושמט. לגבי המצב כיום נחוצה אסמכתא. דוד שי - שיחה 10:32, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מפקפק בנכונות מה שהוסיף האלמוני לאחרונה. מתייג את משתמש:מיכאל משיכון בבלי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 14:34, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

שיטת הרצי"ה בעניין במובן העקרוני היא יותר מאשר עידוד - חיוב תלמידי חכמים בגיוס. לכך יש אסמכתאות בספרי שיחות הרצי"ה. במובן העקרוני לא חל כמובן שינוי בהשקפת הישיבה ורבניה. לעומת זאת, במובן המעשי גם בתקופת הרצי"ה עצמו לא זכור לי שדחף תלמידים באופן אישי להתגייס, וככל הידוע לי זהו המצב גם היום: א. העקרונות והתשתית תומכי גיוס, ב. ברמה האישית תלמיד ששוקד על תלמודו לא יקבל דחיפה אישית לגיוס. ג. בפועל (בכל התקופות) רוב גדול מתלמידי הישיבה מתגייס לצה"ל במסגרת זו או אחרת. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ט • 01:41, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

עד כמה הרב אברהם והרב יעקב שפירא עסקו בעניין? נרו יאיר • שיחה • ב' בתשרי ה'תש"ף • 23:55, 1 באוקטובר 2019 (IDT)

כל הישיבות הגבוהות שמתגייסות להסדר מרכז באות במיוחד לישיבה כדי לחתום, שהרי הישיבה אמונה על התוכנית. הרב מגנס, בכיר הר"מים בישיבה כיום הוא ראש התוכנית. אני אישית התגייסתי להסדר מרכז על פי הוראת רבני הישיבה ועידודם. לא אלאה בפרטים, הרב אורבך עשה 3 שנים, הרב הרשקוביץ לוחם בחטיבה הירושלמית, הרב שטיינר רב צבאי בדרגת קצונה, הרב גזבר הרב זומר הסדר מרכז ועוד ועוד. אני שומע שיחות בשנים האחרונות בישיבה ואין ספק שהישיבה רואה בצבא מצווה משמעותית. היו הרבה אברכים שהצבא פשוט לא רצה אותם כי הם זקנים, תופעה שחזרה על עצמה במעלה אליהו, הר המור ועוד. אך אין לה קשר לעמדה העקרונית. למשל הרב פנחס מונדשיין עקב גילו המתקדם והיותו אברך לכמה ילדים, הצבא נתן לו פטור, חרף רצונו ללמוד. הפסקה צריכה להישאר וכפי שמחק נרו יאיר מרכז הרב1 - שיחה 15:50, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

השמטת ההוספות והדיוקים סביב המחלוקת והפרישה

נ"י - ביקשת לדון כאן, ובכן: לתפקיד ראשות הישיבה, מונו ע"י הרצי"ה אך ורק הגר"א שפירא והגר"י ישראלי, בישיבת הנהלה שכינס מעט לפני הסתלקותו לגנז"מ. הרב אליהו הצטרף למכתב הרבנים. הרבנים היו מזקני התלמידים, ומבחינה מתמטית טהורה הם היו רוב מתלמידי הרצי"ה. במכתב של רבני הר המור יש במפורש אולטימטום לפרישה באם לא תענה הדרישה עד 4 אחה"צ, אך לבסוף לא עשו זאת. מה לא נכון לדעתך?אבי דרורי - שיחה 16:17, 27 במאי 2020 (IDT)

אין ספק שהרצ"י מינה את שניהם, אם כי הצד של הרב טאו אומר שהוא רצה למנות גם אותו וגם הביאו מסמך בעניין. לא הבנתי מה הכוונה שמינה מעט לפני הסתלקותו, הם היו ראשי הישיבה עשרות שנים קודם. תן לי בבקשה את החשבון המפורט, כמה תלמידים היו לרצ"י לפי חשבונך וכמה בכל צד. היכן מכתב האולטימטום שאתה מדבר עליו? נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 17:51, 27 במאי 2020 (IDT)

תמוה בעיני השיקול של "רצה למנות" כסיבה למחיקת משפט המדבר על מי שהוא מינה. אבל אם יש לכך מקור - תביא את זה בפ"ע, לגבי התלמידים - זה נשמע כמו התכחשות למציאות - בבקשה תמנה את כל מי שאתה מחשיב כתלמידי הרצי"ה שתמכו ברב טאו, ונראה כמה יש לאידך. מכתב האולטימטום מודפס בספר יוסף לקח.אבי דרורי - שיחה 18:13, 27 במאי 2020 (IDT)

שכחתי לכתוב, לגבי "מעט לפני הסתלקותו" אני מדבר על ישיבת ההנהלה האחרונה בה העביר להם את הסמכויות המלאות, מלבד ה"שטעלע" אותו אכן נשאו עשרות שנים.אבי דרורי - שיחה 18:19, 27 במאי 2020 (IDT)

א. לגבי המינויים, זה כמובן חשוב בערכים של הממונים, ספק אם רלוונטי כאן, בטח לא בפרק העוסק בפיצול הישיבה. ב. אני לא יודע איך למנות את כל התלמידים, מה הקריטריון ומה כולם חושבים בעניין המחלוקת. לכן אני לא מתיימר לקבוע היכן הרוב. אם אתה כן רוצה לקבוע - תצטרך להבהיר על מה אתה מסתמך. ג. זה בעייתי להביא מקור מספר ששייך לצד השני, ובכל מקרה צריך לראות מה כתוב שם. ג. גם לגבי העברת הסמכויות נא להביא מקור, ועדיף לא מכתבים של אחד הצדדים. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 12:26, 28 במאי 2020 (IDT)

א. הפיצול החל למעשה מחמת הויכוח על הסמכויות, לכן זה בהחלט ממן העניין. ב. ישנו המכתב, המוזכר בפנים הערך, חתומים עליו כמות רבה מאוד של תלמידי הרצי"ה, בכנות אני אומר, לא ידוע על כמות שמתקרבת לזו שתמכו פומבית, אפי' ברמז, ברב טאו, האם אני טועה? ג. אינני סבור שאדם שהיה המשמש של הרצי"ה, וכתב בתוך ספרו את עצם נימוקיו לבחירתו בצד מסויים, הופך מופקע מלהיות ראיה, איפכא מסתברא, הוא לא שייך מלכתחילה לשם, כמו, נניח, מישהו ממשפחת שפירא או מתלמידי הרב שפירא הקרובים, אלא נייטרלי שבחר מדעתו בצד אחד מחמת הנימוקים שמביא, הוא מדפיס שם את המכתב כלשונו, לצערי הספר איננו נמצא ברשת כך שאין איך להביאו - אבל ראיתי במו עיני, תוכל לבדוק זאת בכל ספריה תורנית מזדמנת. ד. ובכן, אברר.

אגב, טרם התייחסת לעניין הרב אליהו.אבי דרורי - שיחה 14:02, 28 במאי 2020 (IDT)

א. הגיוני שהסמכויות יעברו לשאר ראשי הישיבה, גם בלי צעד רשמי כזה, אבל אולי אני טועה. על כל פנים לא הבאת מקור. ב. מוזכר בערך, בלי מקור. ג. הוא לא מופקע, הוא רק משתייך ללא ספק לצד אחד, לא פחות מתלמידי הרב שפירא הקרובים. אנסה למצוא את הספר, ובינתיים גם לזה עוד לא הבאת מספר עמוד. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 15:40, 28 במאי 2020 (IDT)

לע"ע מצאתי מקור לגבי הרב אליהו, והבאתי, לגבי השאר טרם יש לי מקור ברור, אך התעוררה לי תמיהה, רבי נרו יאיר, אם הוצרכו לדרוש מר' אברום לצרף את הרב טאו, האין זה אומר שהוא היה בעל הסמכות הניהולית? ובכן - ממי קיבל אותה? האם נותרה לאחר פטירת הרצי"ה כאבן שאין לה הופכין והוא זכה בה מן ההפקר?אבי דרורי - שיחה 03:50, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני לא בטוח איך זה עובד, לכאורה זה תלוי פורמלית בחברי הוועד המנהל. במקור שהבאת רואים מה בדיוק כתב הרב אליהו ומה לא, ושוב למדנו על החשיבות לראות בעיניים את המקורות עצמם ולא לסמוך על ידע אישי וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ף • 21:31, 4 ביוני 2020 (IDT)

תמוה אתמה עליך: הרי זה לשון הרב אליהו: ראה ראינו הכתוב לעיל ובצער רב. כבוד הגאון האדיר הרה"ג ר' אברהם כהנא שפירא שליט"א ראש ישיבת מרכז הרב, והרב הראשי ונשיא ביה"ד הגדול ונשיא מועצת הרה"ר עד תשנ"ג, אשר העמיד דורות של ת"ח, אינו זקוק לדברנו; כי כל גדולי הדיינים והרבנים בארץ הם תלמידיו או תלמידי תלמידיו, רבני ערים ישובים ומושבים, ראשי ישיבות לסוגיהם, ואולפנות ומוסדות אחרים ורבים, כולם שתו בצמא את דבריו, וממשיכים לדלות מאותו באר מים חיים שלו. כל מעשיו לשם-שמיים ואין להרהר אחריו – וידוע מה שאמרו חז"ל ע"ז- וכ"ש לא לפלג ולא לסייע לזה. ויהי רצון שתשרה שכינה במעשה ידיו, וימשיך להגדיל תורה ולהאדירה ביתר שאת וביתר עוז. ד'עוז לעמו יתן ד' יברך את עמו בשלום. אכי"ר.אבי דרורי - שיחה 02:45, 5 ביוני 2020 (IDT)

ולגבי הועד, אתה טוען שהוא השאיר את זה פתוח והועד מינה את ר' אברום?אבי דרורי - שיחה 02:52, 5 ביוני 2020 (IDT)

נו, אז תענה לי אתה: הוא חתם על המכתב של תלמידי הרצ"י? הוא כתב שצריכים לבקש מחילה? לגבי הוועד, אני לא טוען. אתה טוען, ולכן אתה צריך להביא מקורות אמינים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף • 17:31, 5 ביוני 2020 (IDT)

הוא כותב את דבריו כהמשך לה"כתוב לעיל" כפי שהדגשתי, לא נראה לי הגיוני לומר, "טוב, אבל הוא לא חזר שוב על זה שצריך לבקש מחילה", אדם שמוסיף על מכתב קיים, בא להוסיף עליו, כפשוטו, האם אתה רוצה שיהיה דווקא בניסוח החרדי "ג"א מצטרף להנ"ל" ולולי זאת לא? לגבי הועד, נניח, אין לי איך להתווכח על זה, אבל אני חושב שאתה מבין עם מי הצדק, כי גם בעיניך לא הגיוני לומר אחרת, זה ש"אני טוען" זהו חסרון פרקטי נסיבתי. אבל מה אעשה...אבי דרורי - שיחה 04:59, 7 ביוני 2020 (IDT)

אני צריך להסביר לך את ההבדל בין הצטרפות ובין לכתוב שראה את "הכתוב לעיל"? זה לא אותו דבר. אם היה כותב שהוא מצטרף היינו יכולים לכתוב שהצטרף. לגבי סוף דבריך, עושה רושם שאתה נוטה לייחס כוונה לא טובה למי שחולק עליך. אם תצא מהפוזיציה אני מאמין שתוכל להביא בחשבון עוד אפשרויות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 14:52, 7 ביוני 2020 (IDT)

ברצינות, שמעת על מישהו שמוסיף דברים בשולי מכתב, (ועוד איזה דברים -"אינו צריך לדברינו") וזה לא הצטרפות למכתב?אבי דרורי - שיחה 23:48, 7 ביוני 2020 (IDT)

כמובן. אם הוא כותב דברים משלו ולא כותב בפירוש שהוא מצטרף לכל האמור מעלה, אז הוא לא מצטרף לכל האמור מעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 15:16, 14 ביוני 2020 (IDT)

מכתבו של הרב אליהו.

נרו יאיר, כמובן שהדיון הוא הישיבה, אבל במכתב הרב אליהו בא לנמק מדוע לא לפלגה, ומדוע אין היתר בטענות הפורשים. כמובן שזה לא היה דרשת שבע ברכות לר' אברום...אבי דרורי - שיחה 01:30, 15 ביוני 2020 (IDT)

יש כמובן קשר עקיף לישיבה, די במה שהכנסתי שקרא לא לפלג, כי בסופו של דבר הוא לא חלק מהישיבה. אתה צודק לחלוטין שזו לא הייתה דרשת שבע ברכות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 01:32, 15 ביוני 2020 (IDT)

למקרה שלא הובנתי, כוונתי ב"דרשת שבע ברכות" הייתה שהרב אליהו לא בא לכתוב דרשה בשבח ר' אברום, אלא לנמק את דעתו על הפילוג. לומר קשר "עקיף" זה נראה לי קצת.. איך נאמר... לא בדיוק מדוייק. זה שהוא לא היה חלק מהישיבה זה לא נימוק, גם הרב אלישיב לא היה חלק מפוניבז', ואעפ"כ טרחו להביאו בערך שם... דעת גדול הדור על סוגיא כלשהיא ראויה מספיק כדי שיביאוה כראוי, וכמובן, גם נימוקיו לדעתו זו. בפרט אם טרח להביעם בכתב היכן שהביע את דעתו המדוברת. (מלבד ש"קרא לא לפלג" נשמעת קריאת שלום כזו.. לכל הצדדים הניצים... אתה בודאי יודע זאת)אבי דרורי - שיחה 01:46, 15 ביוני 2020 (IDT)

למיטב זיכרוני בפוניבז' הרב אלישיב תמך בצד אחד לאורך שנים, מעבר לכתיבת מכתב אחד שגם ממנו ראיתי רק קטעים. יש לך קישור לנוסח המלא של המכתב של הרב אליהו? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 11:26, 15 ביוני 2020 (IDT)

תמיכה היא תמיכה, לא משנה כמה זמן פמפמו אותה, קישור למכתב אין תח"י, אבל במקור שציינתי (מ"שביעי") יש את הנוסח המלא בכתי"ק, והוא הנוסח שציטטתי לעיל.אבי דרורי - שיחה 01:46, 16 ביוני 2020 (IDT)

לצורך אזכור בערך אנציקלופדי זה משנה אם מדובר בתמיכה חד פעמית או מסיבית; שקטה או פומבית. אם נוסח המכתב אפילו אינו ברשת עולה השאלה עד כמה הוא בכלל פורסם. זו חשיפה של "שביעי"? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ף • 16:22, 16 ביוני 2020 (IDT)

עמדתו של אחד מגדולי הדור, מהמפורסמים שבהם, בפרשיה כלשהיא, בהחלט מצריכה אזכור בערך אינציקלופדי הדן בפרשיה ההיא, גם אם הוא הביע אותה פעם אחת בלבד, בפרט אם הוא טרח לכתוב זאת במכתב. עיתון מוכר כמו שביעי הוא בהחלט מקור. לא שמענו על שום דין כזה שצריך שיהיה מקור ברשת דווקא.אבי דרורי - שיחה 01:47, 17 ביוני 2020 (IDT)

לא דין, אבל קנה מידה ביחס לפרסום ולבולטות העמדה. ברשותך אשתדל להגיב מעתה רק לטענות שעוד לא עניתי עליהן, ונא לא לתייג אותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 10:39, 17 ביוני 2020 (IDT)

לטענה זו לא ענית: מדוע לדעתך אין לכתוב את נימוקי הרב אליהו לעמדתו (תמך.. באמרו ש....)אבי דרורי - שיחה 03:29, 19 ביוני 2020 (IDT)

וגם לזו, ש"קרא לא לפלג" היא קריאת שלום לכל הצדדים הניצים, בעוד שבמכתבו אסר ("אין") לפלגה ממנו...אבי דרורי - שיחה 03:31, 19 ביוני 2020 (IDT)

נרו יאיר ו"אבי דרורי אני תומך בדבריו של אבי דרורי לגבי שתי הטענות, כמובן שצריך להיות ברור מהניסוח שמדובר בהבעת תמיכה ברב שפירא ולא בקריאה סתמית לשלום, שאם לא כך יש בכך הטעיה, וכן יש צורך להביא את הסברו של הגרמ"א לעמדתו זו. יהודה היהודי - שיחה 06:07, 19 ביוני 2020 (IDT)

דרורי, דווקא עניתי, ואסביר שוב. הערך עוסק בישיבת מרכז הרב. אחרי פטירת הרב אליהו פורסם מכתב שלו בעניין הפילוג. ככל הנראה הוא לא פורסם ברבים בעת הפילוג וממילא חשיבותו מוגבלת. לדעתי אין חשיבות בהזכרתו בכלל. אילו היה זוכה לפרסום נרחב בעת הפילוג אפשר לכתוב שהוא כתב מכתב בשבח הרב שפירא וקרא לא לפלג את הישיבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 11:52, 19 ביוני 2020 (IDT)

אניח לזה לבנתיים, מה עם הטענה השניה? (בחייאת, חלא'ס עם זה שצריך לסחוט אותך כמו לימון כל פרט ופרט לעצמו, תפסיק למרוח!)אבי דרורי - שיחה 11:55, 19 ביוני 2020 (IDT)

הייתי ממשיך לענות אילו היית מסוגל לדון בנחת ובלי התקפות אישיות (שאני לא בטוח שהרב שפירא היה רוצה שיזוהו איתו). בנסיבות אלה אסתפק במה שכתבתי, בפרט שכן עניתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 12:07, 19 ביוני 2020 (IDT)

שואל בנחת: היכן ענית לטענה ש"קרא שלא לפלג" היא עמדה נייטרלית, בעוד שהמכתב הוא לתמיכה בגרא"ש?אבי דרורי - שיחה 12:42, 19 ביוני 2020 (IDT)

וש == הסבר לעריכתי ==

כאן מבואר שנתמנה לראש ישיבה, וכאן הסביר נרו יאיר שמובן ממילא מכך שהוא מסר שיעור כללי, אי לכך - שיניתי כאן שיהיה כתוב שמסר שיעור כללי. ―אבי דרורי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן, בדרך כלל ראש ישיבה נותן שיעור כללי. במקרה הזה יש לנו מקור, הרב דב ליאור שהיה שם, שהוא מסר שיעור קצר, וכך היה בערך במשך שנים. אתה כבר יודע שיש לזה התנגדות, ולכן מה שאתה עושה הוא מלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 11:56, 19 ביוני 2020 (IDT)

עוד פעם אתה מספר על מלחמת עריכה... לא אני הייתי זה שערך, ולכן אין בעיה שאחזיר, ק"ו כשהביסוס לזה הוא מטענה שלך בעצמך... אתה לא יכול לרקוד על כל החתונות, ועכשיו כשאתה כבר מפקפק בזה בפיך, אמצא בע"ה מקור למסירת השיעו"כ, ונכתוב גם פה וגם שם.. כי כבר התברר שזה לא כזה מובן מאליו..אבי דרורי - שיחה 12:00, 19 ביוני 2020 (IDT)

מוזר שאתה עונה במקום יהודה היהודי, שאליו פניתי. משתמש:בריאן, נראה שדרורי מתקשה לדון בלי התקפות אישיות בלתי פוסקות, וגם חושב שמשתמשים חדשים שצצו מאיפשהו יכולים לסייע לו במלחמת עריכה. מבקש שתרגיע את הדיון הנוכחי וגם זה שמעליו. לעצם העניין בניגוד למה שאתה חושב אין לי כלום נגד הרב שפירא. הרב ליאור אמר שהיה שיעור קצר. אם יש מקור חולק צריך להביא גם אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 12:07, 19 ביוני 2020 (IDT)

מחילה, טעיתי, מרוב שהתרגלתי להתווכח איתך חשבתי אוטומטית שמדובר בי, כאן באמת אני מבין שאתה חושש שמדובר בבק"ש שלי (בשונה מההטחה בי אז, שלא אוששה בכלום) לכן אני מצהיר שזה לא בבק"שש לי, ואני מניח שבריאן יכול לראות את זה ע"י הכתובת IP, משתמשים שצצו כנראה רואים וזכותם להביע דעה.אבי דרורי - שיחה 12:41, 19 ביוני 2020 (IDT)

יש עוד אפשרויות של תיאום חוץ מבובות קש, אבל זה לא משנה. בריאן הכריע לאחרונה שגם חזרה על עריכה במחלוקת מצד כמה משתמשים שונים ללא ספק נחשבת מלחמת עריכה. לדעתי חשוב שיראה מה קורה כאן ובערכים נוספים ולכן אמתין לו לפני שאמשיך. נסה לא לתקוף אותי בינתיים ואז גם לא תצטרך להתנצל אחר כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 14:52, 19 ביוני 2020 (IDT)

כל עריכה חייבת להתבסס על מקורות, והצד היחיד שהביא מקורות, מסתמא צודק. כמובן שאם יש לכם מקור נוגד, אתם מוזמנים להביאו. AddMore-III - שיחה 17:35, 22 ביוני 2020 (IDT)

כיוון שאני רואה שמלחמת העריכה ממשיכה, אני רוצה להחזיר לגרסה היציבה עד לבירור העניין. אדמור, נרו יאיר, תוכלו להצביע על העריכה המוקדמת ביותר שלא הכילה את השינויים להם יש התנגדות? בריאן - שיחה 07:59, 28 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, אין שום שינוי בערך שהוחזר לאחר התנגדות (מלבד מה שאני שיניתי, לאחר שבוטל כשנכתב ע"י איש פלוני ושיניתי זאת ע"פ דברי נרו יאיר עצמו, (שאח"כ יצר מצג שוא של "שכח לחתום - יהודה היהודי" כדי להביך אותי, אך בבדיקת הגרסאות הקודמות ניכר שזה שינוי שלי שהוא ולדף השיחה הוא הוסיף את השכח לחתום, ואני ממתין לתגובתך במייל בנושא) שאמנם חלק כאן, אך בחר שלא לבטל בגוף הערך, מלבד זאת אין מאום, בדוק היטב.אבי דרורי - שיחה 08:15, 28 ביוני 2020 (IDT)

אכן טעיתי ב"שכח לחתום", משום שיהודה היהודי היה האחרון שהגיב לפניי, אלא שעשה זאת בדיון אחר. מי ששכח לחתום הוא אבי דרורי. בהחלט לא עשיתי זאת כדי להביך אותו, אבל הוא אכן הובך כשהתבלבל וחשב שיהודה היהודי כתב את מה שהוא עצמו כתב. כרגע ישנם בהחלט כמה שינויים מאז הגירסה היציבה, שהיא מהחמישה ביוני. מאז נוספו כמה שינויים. א. יש בערך מקור לכך שהשיעור של הרב שפירא היה קצר, וזה הושמט. ב. נוסף שהרבנים שפירא וישראלי מונו בידי הרצ"י, זה מיותר בפסקה זו. כל הרבנים בישיבה אז מונו על ידו. ג. השינוי מ"חלק מן התלמידים הוותיקים" ל"רבים מוותיקי". ד. השינוי מ"מחנהו של הרב שפירא" ל"צידדו ברב שפירא והרב ישראלי". נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תש"ף • 11:18, 28 ביוני 2020 (IDT)

כמובן שהובך, כי בתמימותו ומעט האמון שנתן בך, באורמך "הרי זה לא אתה" קיבל זאת בפשטות ואמר "כנראה התבלבלתי", מה שכעת מתברר בכלל כרשלנות שלך (לכל הפחות היה עליך, ברגע שראית שאני מגיב ספונטנית, לבדוק את עצמך בחתימה הנ"ל, ולא להמשיך ולהטיח, ודי בזה) חבל באמת שהגענו למצב כזה... וכן חבל שאחרי שהגבתי לעצם השינויים - לא כתבתי שאין שינוי, אלא שאין שינוי שהובעה אליו התנגדות ולאחר מכן הוחזר, מה שלא עונה על שום דבר ממה שמנית, ולכן הצדקה להחזרה לגירסא יציבה תהא מוצדקת אך ורק בתנאי שתבאר כאן מדוע אתה מתנגד לכל דבר, לגבי מה שאכן הבעת התנגדות - שכולם מונו על ידו, הנה כבר התווכחנו לגבי "סמוך לפטירה" וקיבלתי את עמדתך, אבל זה שמונו לרה"י שנים קודם, (בלי התייחסות ל"יום שאחרי") גם אתה מודה הלא, ואינך טוען שהרב טאו גם מונה להות ר"י, אם ככה, כשעוסקים בדרישתו להצטרף לסגל ראשי הישיבה - בהחלט רלוונטי להזכיר שראשי הישיבה המדוברים - מונו ע"י הרצי"ה - והוא דרש להתמנות גם, הלא כן?אבי דרורי - שיחה 13:42, 28 ביוני 2020 (IDT)

נא למצות את הדיון, כל נקודה בנפרד, כדי שיהיה ברור לכל קורא עתידי. עד אז נא לא לחזור על עריכות. בריאן - שיחה 15:55, 28 ביוני 2020 (IDT)

כמו כן תיקנתי את שם המשתמש בתבנית "שכח לחתום" שבהודעה הראשונה בפסקה זו. בריאן - שיחה 15:58, 28 ביוני 2020 (IDT)

כמובן אם דרורי היה אומר שזה פשוט לא הוא הייתי בודק שוב, אבל הוא כתב משום מה "מחילה טעיתי". את סעיפים א-ב כבר נימקתי. ברור שמי שמונה מונה, ומי שלא מונה לא מונה. ג. "רבים" יוצר רושם של רוב. אפשר לכתוב מספר. ד. לדעתי ראש הישיבה הדומיננטי אחרי פטירת הרצ"י היה הרב שפירא, לא הרב ישראלי. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תש"ף • 16:03, 28 ביוני 2020 (IDT)

ברור, הוא נתן בך אמון לצערו, ולא חשב לרגע על כזו אפשרות שאתה זה חתמת על עריכתו בשמו של מישהו אחר, אז הוא העדיף להתנצל יפה ולא להתכסח גם על זה, הוא באמת מתחרט על זה....לעצם העניין, יותר ממה שרבים יוצר קונטיציה של רוב, "חלק" יוצר קונוטציה של מעט, בלתי יתכן להשאיר זאת כך. (האמת היא שלדעתי גם "רבים" זה לא מספיק, כי הקונוטציה שעולה לי ממשפט כזה היא שהיו פחות מהצד השני, אבל לא היו מועטים אלא חלק ניכר, ובכן, אני מוכן להתפשר על זה ולא כמו שרציתי פעם - לכתוב "רוב" ואתה התעקשת שזה לא רוב, למרות שאני מאמין שאתה יודע את האמת, תכל'ס נניח, אני מוכן להתפשר על רבים ולא רוב, אבל לא יתכן שיהיה כתוב "חלק" מה שיוצר אפקט של זניחות). הרב שפירא והרב ישראלי כיהנו יד ביד, אף אחד משניהם לא היה מקבל עמדה שכזו שהרב שפירא חשוב יותר מהרב ישראלי, ומה עוד שהרב שפירא במשך עשר שנים היה עסוק בתפקידו כרה"ר, והרב ישראלי היה הדומיננטי בשנים אלו. לגבי מי שמונה, לדעתך (תעשה לי טובה, תנהג בהוגנות, אתה פשוט גורר אותי בכח לדון אותך לכף חובה..) זה שהם מונו לתפקיד ראשות הישיבה עוד בחייו לא טוען איזכור? ושוב, קיבלתי את דעתך שא"א לציין ללא מקור את זה שמונו על ידו להיות הר"י אחרי מותו, אבל לכה"פ זה שמונו כבר בשנות הי' לר"י, מה שמסתמא אמור להמשיך אוטומטית אליהם אחרי מותו, לא רלוונטי? לומר "מי שמונה מונה ומי שלא לא" זו התחמקות, אם מי שלא היה מן הממונים, דרש מהממונים, זה בהחלט טוען איזכור. (מאוד מאוד קשה לי להאמין שאתה באמת ובתמים סבור שזה "סתם אריכות", בכנות!) לגבי סעיף א' אכן אחפש מקור ובנתיים אני מקבל את הותרתו כפי שהיה.אבי דרורי - שיחה 11:59, 29 ביוני 2020 (IDT)

כשאתה כותב "הוא" אתה מתכוון לעצמך? אתה שוב ושוב מניח כוונה רעה, שאני משקר, ועוד מאשים אותי שאני מכריח אותך לעשות את זה ואיני הוגן, כי אני מעז לחלוק עליך. זה מצטרף לקושי שלך להימנע מהתקפות אישיות. א. לדעתי "חלק" הוא נייטרלי יותר, וכאמור הצעתי לציין מספר. ב. אני מופתע לשמוע שהרב שפירא לא היה הדומיננטי יותר, שמעתי את זה מרבים שלמדו אז בישיבה. גם כאשר היה הרב הראשי בנו הרב יעקב היה דומיננטי מאוד כיד ימינו. ג. כתוב בערך מתי הם מונו לראשות הישיבה והקורא יבין היטב שזה בחיי הרצ"י. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 13:52, 29 ביוני 2020 (IDT)

כן, לעצמי, זה ניסוח ציני... לגבי שאני מאשים אותך באי הוגנות, לצערי זו ההתרשמות שלי ממך, מה לעשות, ואכן קשה עלי שלא לציין זאת. לעצם הדיון א. יש לי הצעה מפתיעה בשבילך: בא נכתוב שחלק מהתלמידים תמכו ברב טאו, עשינו עסק? ב. אני גם מכיר לא מעטים משם, והרב ישראלי היווה דמות משמעותית ביותר בישיבה, אף על פי שהרב שפירא "עוד יותר" ודו"ק בזה.. מלבד זאת - בשנות רבנותו של ר' אברום אכן הרב ישראלי היה מרכזי יותר, אתה מבין שעם כל ההערכה שלי לר' יעקב הוא לא משתווה לרב ישראלי, בכל זאת... ג. מי שקורא משפט, לא מחשבן את זה עם השנים המוזכרות במקו"א בתוך הערך, זו סברא תחבירית קלאסית, אתה יכול להתעקש שעדיין השלש מילים האלו ממש מכבידות כאן על ויקי ואין ברירה אלא להסירם ושהקורא יעשה חשבון לבד, אבל גילוי נאות: יקשה עלי להאמין שאתה אכן נייטרלי והוגן.אבי דרורי - שיחה 14:14, 29 ביוני 2020 (IDT)

א. אפשר לכתוב שחלק תמכו ברב טאו וחלק ברב שפירא. אין לי בעיה עם זה. ב. כמובן לא אמרתי שהרב ישראלי לא היה משמעותי. הוא היה ראש ישיבה. אני מדבר על מה שכתבת, שהרב שפירא היה "עוד יותר". הרב יעקב היה יד ימינו, לא התחרה בעצמו ברב ישראלי. ג. אם רק אני מתעקש כאן - אז אפשר להמשיך הלאה. מעבר לזה, אתה מתקשה בלי התקפה אישית מחודשת מדי תגובה (וכמובן אני אשם תמיד גם בזה), כאילו מי שהגיע לכאן לא יודע כבר מה דעתך עליי, ולכן אשתדל לא להגיב הלאה, אלא אם תעלה טענה חזקה במיוחד שלא נענתה כבר. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 14:29, 29 ביוני 2020 (IDT)

א. השאלה למה היית מוכן שיהיה כתוב "חלק תמכו ברב שפירא", וכשמציעים לומר "חלק תמכו ברב טאו" אתה רוצה לשים אותה לשון במקביל, האם זה כי גם אתה מבין שכשכתוב רק על צד אחד ש"חלק" תמכו בו זה מעיד שהוא היה המועט ביניהם? (אגב, אמרתי לעצמי שהפעם אכן לא אתקיף כלל, אבל זה בא לי ככה "מיניה וביה", לא יכלתי שלא לעמוד על זה, אם כי השתדלתי והתאמצתי אכן בכ"ז לנסח בעדינות, תעריך...) . ב. למעשה ההפרש בין הדומיננטיות שלהם לא היה כה משמעותי, ביררתי זאת עם רבים שלמדו שם, המחנה בהחלט נחשב כמחנה של"ר' אברום ור' שאול" הגם שר' אברום היה מעט יותר מר' שאול, ושוב- בפרט בזמן הרה"ר, הגם שר' יעקב היה ידא אריכתא, בפועל הדומיננטי בשנים האלו היה ר' שאול. אני אומר מידיעה ברורה. ג. לא הבנתי, מה פירוש "אם רק אתה אז להמשיך הלאה"?.אבי דרורי - שיחה 14:40, 29 ביוני 2020 (IDT)

אתה מצפה שאעריך את זה שהתאמצת לא לתקוף, למרות שגם לדבריך לא הצלחת? מוכן להעריך, ואעריך עוד יותר אם גם תצליח לעמוד במטרה הבסיסית הזאת. אני יכול בהחלט להסביר, אבל דף השיחה לא נועד לפלפולים ברמת מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר, ואתה הרי הבעת שוב ושוב את אי האמון שלך בי ובמטרותיי גם קודם, כך שאני לא רואה כיצד זה יועיל. ב. הדומיננטיות של הרב שפירא כראש הישיבה העיקרי בולטת גם בערך הנוכחי (מפורש אפילו בכותרת) וגם בערך שלו. אתה רוצה לשנות את כל זה? ג. גם זה לא יקדם אותנו, לכן אוותר על ההסבר. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 16:28, 29 ביוני 2020 (IDT)

א. את ה"תעריך" כתבתי על מה שנסמך לו - שאעפ"כ השתדלתי לעדן את לשוני, הגם שהטחתי בך את ביקורתי, למעשה כן אבקש שתסביר מה לדעתך ההסבר.. ב. שוב- היה יותר דומיננטי, אבל לא ברמה כ"כ גבוהה שיכולה להשמיט את הרב ישראלי מהגדרה כ"מחנהו", בפרט ובפרט בנושא המדובר, שהביקורת של הרב טאו הייתה כלפי שניהם והם אלו שסביבם התרכז המחנה שנותר לבסוף במרכז, הדברים ידועים, וכמובן שוב - בתקופת רבנות הגרא"ש היה הרב ישראלי ממש ממש דומיננטי בישיבה, אינני מוצא מדוע ההגדרה תיוותר "מחנה הרב שפירא" ולא "מחנם של הרב שפירא והרב ישראלי" ג. אני חושב שדיון כן מצריך הסבר, גם אם לדעת אחד מן הצדדים זה לא "מקדם"אבי דרורי - שיחה 18:30, 29 ביוני 2020 (IDT)

ב. לא ענית לשאלתי: אתה רוצה לשנות בערך זה ובערך של הרב שפירא את ההדגשה וההבלטה שהוא היה העיקרי? אם לא - אני חושב שזה מייתר את הדיון. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 21:40, 29 ביוני 2020 (IDT)

לא, כי אני מסכים שהרב שפירא היה *יותר* דומיננטי, אבל הרב ישראלי היה *מספיק* דומיננטי, בפרט בפרשיה זו, בכדי שיהיה ראוי המחנה להקראות "המחנה של הרב שפירא והרב ישראלי". ועודני ממתין לתגובתך על הנ"ל,אבי דרורי - שיחה 22:31, 29 ביוני 2020 (IDT)

אלה נושאים שהדיון בהם אינו מועיל ועל כן אני חשש שתצטרך להמתין לגביהם עוד הרבה. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 23:13, 29 ביוני 2020 (IDT)

הופה הופה... הריני להודיעך, כי בהתאם למה שכתב בריאן בשיחת המשתמש שלו בדיון בינינו, אם לא תגיב תוך יום בהסבר הגיוני, אוכל להחזיר את הדברים לעמדתי,אבי דרורי - שיחה 23:20, 29 ביוני 2020 (IDT)

ברצינות הבנת שאני משועבד לענות על כל שאלה מיותרת ואם אעצור תוכל לעשות בערך כרצונך? לדעתי אם תעשה כך תיחסם שוב. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 23:23, 29 ביוני 2020 (IDT)

אבי דרורי, אני כתבתי "אם הוא יתעלם לגמרי מבקשתך במשך נניח 24 שעות". במקרה דנן אני לא רואה פה התעלמות, אלא להיפך, עשרות תגובות של נרו יאיר. בסופו של דבר כל דיון צריך להסתיים, אי אפשר להמשיך לשאול שוב ושוב או לחזור על אותן טענות ולהתעלם מהתשובות להן. מצב כזה ממש אינו מה שהתייחסתי אליו בדף שיחתי, והשימוש שלך בדברי בצורה כזו, מראה שכנראה לא קראת אותם היטב. בכל מקרה, נא בטל את החזרה שלך על העריכה ואל תבצע אותה שוב, אלא אם כן יהיו לך טענות חדשות וענייניות שאינן תלויות בדעתך בלבד, ושאז תוכל לפתוח דיון חדש. בריאן - שיחה 13:15, 1 ביולי 2020 (IDT)

ביטלתי את מה שהוספתי בניגוד לדעתו, אבל אני דורש ממנו כעת תשובה עניינית ולא מתחמקת: בהיות שהרב ישראלי היה בדיוק כמו הרב שפירא, ראש ישיבה השייך למחנה זה, בהיות וערעורם של אנשי הר המור היה על הרב שפירא והרב ישראלי בשווה, בהיות וידוע לכל מי שמכיר את הישיבה, שהמחנה הזה הונהג ע"י הר שפירא והרב ישראלי כאחד, מדוע לא לכתוב "מחנם של הרב שפירא והרב ישראלי" רק בגלל שלרב שפירא הייתה יותר דומיננטיות כללית בישיבה.אבי דרורי - שיחה 13:27, 1 ביולי 2020 (IDT)

נו מה עכשיו, עשיתי נוסח שונה אז גם בו אתה מקשה? למה למחוק את המילים "תלמידו הותיק" וכו'? (אגב, לפני זה רק תיקנת כתיב, ורק במחשבה שניה הורדת, זה אומר משהו?) הרי פשוט שבנידון על מי ה"ממשיך" יש חשיבות להיותו תלמיד ותיק, וכפי שהוזכר על תלמידי הרצי"ה, ואם השאלה היא על עצם קריאתו "ותיק" - הלא הוא היה מהשלשה שלמדו את השיעו"כ עם הראי"ה,אבי דרורי - שיחה 01:42, 8 ביולי 2020 (IDT)

"מוסדות נוספים לצד הישיבה"

מה הכוונה? ממרכז הרב יצאו במהלך השנים עשרות (או יותר) ישיבות וכוללים וארגונים ומדרשות. האם הכוונה למנות כאן את כולם? מה מייחד את הרשימה ההולכת ומתארכת בערך? נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תש"ף • 13:35, 3 ביולי 2020 (IDT)

כל מה שנמנה כאן, אינו מה ש"יצא" ממנה (לדוגמה:ישיבת בית אל, ישיבת הר המור, מוסדות צביה) אלא מה שקשור אליה היום בפועל, מה שמכונה בעגה שלה "שלוחות הישיבה"אבי דרורי - שיחה 14:14, 3 ביולי 2020 (IDT)

נ.ב. נכנסתי עכשיו לישיבת פוניבז' לראות מה המצב, אכן הרשימה קצרה כי זו המציאות, אבל כל מוסד שקשור לישיבה מוזכר בה, ולא עוד, אלא שיש פסקא "ישיבות ברוח הישיבה" עיי"ש.. מה שגורם לי להרהר באפשרות שאכן אף את בית אל וכו' יש להכניס כאן תחת כותרת כזו....אבי דרורי - שיחה 14:43, 3 ביולי 2020 (IDT)

ושלא תאמר שלא התאמצתי: אני לא מאשים אותך בהטיה דווקא כאן, למרות שהיה לי פיתוי כזה..., אני מאמין שאתה אובייקטיבי, ולכן מצפה ממך שדין מרכז יהא כדין פוניבז'אבי דרורי - שיחה 14:45, 3 ביולי 2020 (IDT)

כל הרשימה הזאת הן שלוחות הישיבה? מה זה אומר? כולן מנוהלות כלכלית ואדמיניסטרטיבית בידי הישיבה? יש לך סימוכין לזה? כשיש רשימה קצרה זה סביר, כשהרשימה מתארכת יותר ויותר זה מתחיל להיראות מוזר. לא כל כך נפוץ שלישיבה יש עשרים שלוחות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 00:14, 5 ביולי 2020 (IDT)

לא נפוץ לא נפוץ, אבל ככה זה, אתה מוזמן לברר במשרד הישיבה, אני לא אשם בכך שהישיבה ב"ה פעילה שמונים שנה ויש לה שלוחות רבות ש"מאריכות את הרשימה"אבי דרורי - שיחה 00:21, 5 ביולי 2020 (IDT)

דרורי, אתה צודק במאה אחוז. הישיבה מחזיקה כיום שלוחות בפועל. גבעת אסף ברחובות, שם לומד קרוב משפחתי ואני מצוי בפרטים. מבלי הדיונים על ישיבות שממשיכות את התורה של מרכז הרב, שזו רשימה ארוכה מאוד. מרכז הרב1 - שיחה 19:04, 5 ביולי 2020 (IDT)

שואל שוב, כל הרשימה בערך היא של שלוחות שמנוהלות כלכלית ומנהלית בידי הנהלת הישיבה? אם כן - הייתי מצפה שהן יוזכרו באתר הישיבה או שלפחות יוזכר במקום אחר שזו שלוחה של הישיבה. יותר מזה, אם מדובר בשלוחות לכל דבר ועניין לא צריך לקרוא לזה "לצד הישיבה", רחובות זה לא ממש "לצד". אם זה ממש שלוחות - הכותרת צריכה להיות "שלוחות". נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 19:25, 5 ביולי 2020 (IDT)

כן, השלוחות מנוהלות בידי הישיבה. (חלקן אפי' פועלות בצורה שחלק מהאברכים שם לומדים חלק מהסדרים בהם וחלק מהסדרים בישיבה). לגבי השם "לצד" ברור מאוד שלצד הוא לא במשמעות פיזית, אבל אם מאוד דחוף לך אפשר לפתוח דיון לגבי שינוי הכותרת. יהודה היהודי - שיחה 20:24, 5 ביולי 2020 (IDT)

כרגע יש בערך 11 מוסדות "לצד הישיבה", לא כולל המכונים (שהם ודאי שייכים לישיבה). האם מה שכתבת נכון לגבי כל המוסדות האלה? האם כולם או חלקם מוזכרים באתר הישיבה? לגבי השם - הנה, הדיון כבר נפתח, בדיון הזה ממש. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 20:32, 5 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ישיבת ירושלים לצעירים היא היחידה שאני חושב שהיא מנוהלת כלכלית באופן עצמאי, אך אע"פ כן ברור שהיא אמורה להופיע ברשימה זו (יש לה מספיק מאפיינים אחרים שקושרים אותה לישיבת מרכז הרב, (ויעיד על כך שמה 'ישיבת ירושלים לצעירים שעל יד ישיבת מרכז הרב' להרחבה נוספת אתה יכול לקרוא על כך בערך עליה). לגבי כל השאר הם מנוהלים בידי הישיבה באופן מלא. לא עברתי אחד אחד מול האתר של הישיבה אבל אני חושב שלפחות רובם מוזכרים בו. (ויש גם כאלו שמוזכרים בלוח השנה של הישיבה). לגבי שינוי שם הכותרת דעתי שעדיף שישאר כך מאחר והמכונים (שכאמור הן וודאי מוסדות שבניהול הישיבה) לא מכונים בעגה 'שלוחות', ואם נשנה את הכותרת נצטרך לשים כותרת חדשה למכונים וזה סתם מיותר, אם תתעקש בכל אופן וזה יהיה לך ממש דחוף אשמח לדון באיזה אופן נעשה זאת (מבחינת ההיבטים שהזכרתי) יהודה היהודי - שיחה 21:03, 5 ביולי 2020 (IDT)

לכאורה מתבקש לחלק לשלוחות ולמכונים, והישל"צ בנפרד. תוכל להפנות אותי למקום באתר הישיבה שבו עוסקים בשלוחות האלה? אוסיף עוד שלדעתי מאחר שבחלקן לומדים מעט אברכים (כך מפורש בערך), אין הצדקה לשורה לכל כולל-שלוחה קטנטן. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 21:07, 5 ביולי 2020 (IDT)

אוקי, א. חילקתי כפי שהצעת. ב. מה זה "מפורש בערך"?! אתה זה שכתבת את זה לפני כמה ימים בלבד. ג. כל שלוחה היא בפני עצמה וראויה לאיזכור נפרד. יהודה היהודי - שיחה 21:32, 5 ביולי 2020 (IDT)

לא, לא כתבתי כמה אברכים יש באף שלוחה כי אין לי שום מידע בעניין. אין די שלוחה גדולה כדין כולל קטנטן. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 21:34, 5 ביולי 2020 (IDT)

תבדוק בגרסאות קודמות אתה הוא זה שכתבת על שניים מהכוללים שיש בהם "מספר מצומצם של אברכים" אם אתה טוען כעת שאין לך שום מידע בעניין אני אכן אמחוק זאת. יהודה היהודי - שיחה 21:44, 5 ביולי 2020 (IDT)

תבדוק אתה קצת יותר מי בדיוק הכניס את זה לפני שאתה חוזר על טענה שאני אומר לך שפשוט אינה נכונה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 18:26, 7 ביולי 2020 (IDT)

אגב, לדעתי כדאי כבר להחזיר לעיצוב שעשה אבי דרורי, מכיוון שהוא יותר אסטתי. יהודה היהודי - שיחה 21:51, 5 ביולי 2020 (IDT)

לגבי מספר האברכים, מתנצל ראיתי שזה היה כתוב כבר לפני כן. מבטל את מה שאמרתי. בכל מקרה לגופו של עניין ה"מספר מצומצם" כתוב על השלוחות בכולל האידרא ובכולל נחמת רחל, כך שאע"פ שיש בהם מספר מצומצם של אברכים הם ראויים לאזכור מחמת מעמדם ומקומם (האידרא - ממש על הכותל המערבי, ונחמת רחל - בתוך קבר רחל אמנו.) (אם כבר אז נראה לי שמספר מצומצם בהקשר זה הוא חלק מחשיבותם - שרק למספר מצומצם מאפשרים ללמוד שם מפאת חשיבותם).יהודה היהודי - שיחה 23:29, 5 ביולי 2020 (IDT)

אני רואה עכשיו את עמוד המוסדות באתר הישיבה. מוזכרים שם קבר רחל, כפר גנים, האידרא, גבעת אסף ורחובות. הישיבה לצעירים באפרת היא ישיבה חדשה שמוגדרת "בהכוונת" מרכז הרב, לדעתי זו אינה שלוחה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 18:29, 7 ביולי 2020 (IDT)

מאוד הגון מצידך "לדחוף" התקפה עלי על מה שכבר כתבתי לפני כן שטעיתי והחזרתי את מה שעשיתי בעקבות כך, כדי להציג מצג שוא של אי הגינות שלי. לגוף הנדון אני הוספתי את השלוחות המופיעות תחת הכותרת "שלוחות הישיבה" בלוח השנה של הישיבה (בעמוד של חודש תמוז), זה שבאתר לא הכל מופיע לא אומר שאפשר להשמיט אחרי שאני הבאתי מקור בתקציר העריכה שלי (אגב, האתר של הישיבה כעת בבניה, וכנראה לכן לא הכל מופיע, בכל מקרה בלוח השנה של הישיבה מופיעים כולם כאמור), פעם הבאה לפני שאתה מוחק תבדוק טוב לפני כן. יהודה היהודי - שיחה 19:17, 7 ביולי 2020 (IDT)

אתה צודק, פספסתי את מה שכתבת את אחר כך, ואני מתנצל. עם זאת - זה לא מתיר לך להעביר את דבריי למקום אחר מהיכן שנאמרו. אין זה סביר לדעתי שהישיבה תכניס רק חלק מהשלוחות שלה לרשימה באתר שלה. אני מבקש לראות צילום של לוח השנה הזה. לגבי הבדיקה - בינתיים הייתי זה שבדק הכי טוב. אתם התווכחתם וחזרתם על עצמכם, אני טרחתי לבדוק באתר הישיבה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 19:37, 7 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זה גם לא מתיר לך לפעול בחוסר ההגינות המשווע הזה, אם כבר עמדת על טעותך למה לא כדאי להעביר את הדברים למקומם לפי סדר השתלשלות הדברים? לגבי הסבירות שהישיבה לא תזכיר את הכל באתר שלה, כבר הסברתי בגוף תגובתי מה לדעתי הגורם לכך, אני הבאתי מקור מלוח השנה כולל ציון מדוייק של מיקומו בלוח, לא חושב שבגלל שלמשתמש מסויים זה לא נשמע אני צריך לשלוח צילום, יואיל כבודו לחפש לוח זה (גילוי מרעיש - הוא לא כזה נדיר, בנקל ניתן למוצאו) ולהיווכח בדברים בכוחות עצמו. קצת מגוחך מצידך לטעון שאתה הוא זה שבדק הכי טוב אחרי שאת המקורות המלאים אני הבאתי (ועוד לומר את זה באותה נשימה עם הבקשה ממני לשלוח לך את המקורות). יהודה היהודי - שיחה 19:54, 7 ביולי 2020 (IDT)

"משווע"! לא פחות. מאחל לך שלא תדע לעולם צרות גדולות יותר. אל דאגה, הקורא ימשיך ויראה שהתנצלתי, והרי גם אתה המשכת לטעון שעשיתי משהו שלא עשיתי, לאחר שכבר הכחשתי, גם אתה לא היית מנומס במיוחד. אילו מקורות הבאת לפניי? לוח שנה? כמדומני שהייתי הראשון להביא את המקור המתבקש, הדף הרלוונטי באתר הישיבה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 20:00, 7 ביולי 2020 (IDT)

קודם כל תודה על האיחול, וכן למר. למה לסבך את הקורא, מה הטעם שלא לשים את הדברים במקומם הטבעי?? בכל אופן שוב נראה כי אתה עסוק באיך להגיב (/לתקוף) במקום לקרוא את דברי, (ומה הפלא אח"כ כשאתה "מפספס את מה שאני כותב"), אני הבאתי מקור מדוייק מלוח השנה של הישיבה והוא מקור מספיק טוב, נכון שאם באתר של הישיבה היה פירוט כמו שיש בלוח השנה היה ראוי להביא אותו, אך מאחר והוא פחות מפורט וחסר, המקור שהבאתי הוא המקור המתבקש. יהודה היהודי - שיחה 20:15, 7 ביולי 2020 (IDT)

בכל מקרה כדאי שנתרכז בגוף הנדון, אני חושב שכעת מוסכם שאפשר להחזיר את הגרסה האחרונה שיצרתי, שהיא מסתמכת על מקורות ומדויקת, לא? יהודה היהודי - שיחה 20:32, 7 ביולי 2020 (IDT)

נרו יאיר, אני שואל עכשיו, ותאמין לי שבכאב אמיתי לחלוטין. אין גבול למה שאתה תוריד כדי להפחית מכבודה של מרכז? באמת! אתה יודע טוב שלישיבה יש לוח, הוא לא נדיר, ולא ישקרו בשמו ב"מילתא דעבידא לגלויי", את האתר הסבירו לך שעדיין בונים, מאיפה המנדט לדרוש צילום של הלוח? למה אתה כ"כ מקשה? ואיך תצפה אח"כ שאני אאמין לך שאין לך בזה מטרה? אתה נואם נאומים בדף שיחתי על ההאשמות שאני מאשים אותך, ולא רואה שהם נובעות מלב כואב שנחמץ ממעשיך? אתה לא מבין שזה כמו להרים שלט על הראש שאתה מנסה להפחית מכבודה של הישיבה? אנא ממך, חזור בך, בא תנהג בישרות, ונקווה אז, שהאמת והשלום אהבו, (באמת שאני שואל את עצמי אם לא עשיתי מעצמי עכשיו צחוק, שמא לא נותר בליבך כלל מקום לדיבורים מעין אלו, אבל אעפ"כ, עשיתי את שלי, מקווה שיהיה לתועלת)אבי דרורי - שיחה 01:39, 8 ביולי 2020 (IDT)

לגופו של עניין מישהו מתנגד ללהחזיר לגירסא האחרונה שיצרתי? יהודה היהודי - שיחה 08:05, 12 ביולי 2020 (IDT)

שיעור יומי קצר של הרב אברהם שפירא

על מה זה מבוסס, ומתי התחיל? נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תש"ף • 13:48, 3 ביולי 2020 (IDT)

התחיל בתש"ה, כך ידיעתי, אין לי מקור לציין, אם אתה חושב שזה לא נכון - אתה יכול לשים תבנית מקור, לא יהיה לי איך להתווכח.אבי דרורי - שיחה 14:15, 3 ביולי 2020 (IDT)

אם אין לך מקור אין מה להכניס את זה מלכתחילה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 00:11, 5 ביולי 2020 (IDT)

כי ככה אני יודע, ואם אתה לא מכחיש מידיעה אישית הפוכה, אז ניתן להשאיר עם תבנית כזו, כמקובל בויקי.אבי דרורי - שיחה 00:20, 5 ביולי 2020 (IDT)

בתש"ד רב אברום התחתן עם הרבנית פנינה ובזכות הרצי"ה התחיל ללמוד וללמד בישיבת מרכז הרב. אחרי פטירת הרב חרל"פ מונה למגיד שיעור כללי מידי שבוע ולר"מ מרכזי. מקור קטן מהרב שטיינר אתר ישיבה. לא רק שמופיע במאמרים וספרים, שמעתי כך מזקני התלמידים, את המציאות, לבינתיים, כל עוד הם בחיים, לא ניתן להכחיש ב"ה. אשריו של רב אברום שזכה להיות למעלה מ-60 שנה דבוק במרכז הרב, למד ולימד וגידל תלמידים הרבה מרכז הרב1 - שיחה 19:21, 5 ביולי 2020 (IDT)

הבאת מקורות היא צעד מבורך. במקור השני שלך יש יותר פירוט, שהפך לר"מ אחרי פטירת הרב חרל"פ. כתוב שם תש"ד, קרוב לוודאי הכוונה תשי"ד, שהרי כמצוין שם הרב חרל"פ נפטר בתשי"ב. באותן שנים הישיבה הייתה קטנה מאוד. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 19:53, 5 ביולי 2020 (IDT)

באתר בני עקיבא כותב הרב שטיינר: "במשך שנים רבות שימש כר”מ וכמנהל ישיבת “מרכז הרב”. ביוזמת הרב צבי יהודה, החל רבנו ללמד תורה בישיבת “מרכז הרב”, שם התקרב מאוד לראש הישיבה אז- הרב חרל”פ", הווי אומר לפני פטירת הרב חרל"פ, רק בהמשך לאחר פטירתו מונה ל"מגיד שיעור כללי מידי שבוע" כלשון הרב שטיינר. לא רק מהרב שטיינר שמעתי על כך, מהרב יהושע רוזן הי"ו שלמד בישיבה בשנת תש"ט ומדב פרומן ז"ל ועוד רבים מבוגרי הישיבה בתקופת הרב חרל"פ. "אחרי פטירתו של הרב חרל”פ (בשנת תשי”ב) התמנה רבנו לר”מ המרכזי בישיבה" , אומר הרב שטיינר. היה שדרוג מעמד, לא התחלה ראשונית. מלבד המקורות, יש גם היגיון: רב אברום הרי התחתן לא צעיר והיה ידוע כאחד מגדולי עולם הישיבות באותה תקופה, למרכז הוא לא הגיע כאברך מהשורה...עוד אנקדוטה מעניינת, אפשר לשמוע בקולו את הרב שלמה קורח שלמד בתקופת הרב חרל"פ (עיין ערך מי למד איתו ביחד, הדור שקדם לזקני תלמידי הרצי"ה שהתחילו להגיע ב1954-55 והלאה) על מיעוט התלמידים מחד ועל כך שהרב שפירא לימד אותם מאידך מרכז הרב1 - שיחה 00:08, 6 ביולי 2020 (IDT)

יוצא שהחל ללמד לפני פטירת הרב חרל"פ, וברור שלא נתן שיעור כללי לפני פטירת הרב חרל"פ. כאמור, יש שיבוש במקור השני, אבל כנראה רצה לומר שבשנת תשי"ד מונה לר"מ המרכזי והחל לתת שיעור כללי, כלומר עדיין לא כראש ישיבה. אני מתקשה להאמין שאין מקורות מסודרים יותר בנושא. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 23:37, 6 ביולי 2020 (IDT)

השיבוש שם הוא בס"ה במקום הפסיקים, מבואר שבתש"ד החל למסור שיעור, ועם פטירת הגרי"מ החל למסור שיעו"כ.אבי דרורי - שיחה 23:52, 6 ביולי 2020 (IDT)

הנה הלשון: ”ביוזמת הרב צבי יהודה, החל רבנו ללמד תורה בישיבת "מרכז הרב", שם התקרב מאוד לראש הישיבה הרב חרל"פ. בשנת תש"ד, אחרי פטירתו של הרב חרל"פ {בשנת תשי"ב} התמנה רבנו לר"מ המרכזי בישיבה והחל לומר שיעור כללי מדי שבוע”. לי פשוט שנשמטה י': "תש[י]"ד". לשיטתך צריך לעשות כמה וכמה שינויים כדי שהמשפט יהיה הגיוני. גם ברור שציון השנה תשי"ב, בסוגריים דווקא, מתייחס לפטירת הרב חרל"פ ולא לשנה שבה החל לתת שיעור כללי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 18:23, 7 ביולי 2020 (IDT)

ממש לא, הרבה יותר הגיוני שאחרי "הרב חרל"פ" צריך להיות פסיק במקום נקודה, ואחרי ה"תש"ד" נקודה במקום פסיק, ואז הכל על מקומו בא בשלום, ומתאים עם המקובל בישיבה, כמדומה שאם יש מקור ואתה משנה ממשמעותו הפשוטה עליך להביא ראיה לשינוי זהאבי דרורי - שיחה 01:32, 8 ביולי 2020 (IDT)

למה אינך מגיב לזה?אבי דרורי - שיחה 08:31, 9 ביולי 2020 (IDT)

"תלמידים ותיקים" ואזכור תפקיד.

נרו, אם אנשים כמו הרבנים שטרנברג הם מספיקים להחשב כך, אין סיבה שהרב מגנס ור' שלמה שפירא לא, בנוסף, למה מחקת את תפקידו של הרב פרימן בביה"ד ת"א?אבי דרורי - שיחה 14:24, 3 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:אבי דרורי, לגבי הרב פרימן הוא כבר לא אב"ד בתל אביב אלא בירושלים, כנראה בגלל זה נרו מחק. אתה יכול פשוט לציין את זה. להשאיר איך שהיה בכל מקרה א"א. יהודה היהודי - שיחה 16:04, 3 ביולי 2020 (IDT)

לא סגור על זה אם הוא אב"ד בירושלים או דין (בערך עליו בויקיפדיה - בגוף הערך כתוב שהוא אב"ד, ועל פי זה שיניתי שם בתיאור שלו בראש הערך. אך חוששני שזו טעות והוא דין בירושלים ולא אב"ד). מי שיוכל לבדוק ולעדכן (בכל המקומות) תבוא עליו ברכה. יהודה היהודי - שיחה 17:23, 3 ביולי 2020 (IDT)

לא ממש משנה היכן הוא אב"ד. זה ערך על הישיבה, לא עליו. לגבי רשימות התלמידים - אני אכן חושב שהרבנים שטרנברג הם תלמידים מובהקים של הרצ"י יותר מהרב מגנס ור"ש שפירא, ולו בגלל שהוא מינה את הראשונים ולא את האחרונים לר"מים בישיבה, אבל זה לא העניין. העניין הוא ששתי הרשימות צריכות להיות באורך שווה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 00:12, 5 ביולי 2020 (IDT)

לגבי האב"ד, לא אתווכח כעת. לגבי הרשימות, מינוי לר"מ לא אומר כלום, הוא לא יכל למנות עשרות, אבל המשפט "צריך להיות אורך שווה" הוא הבל מוחלט, והפעם אני אכן תוקף בכוונה תחילה, למה "צריך"? אתה פשוט מסגיר בצורה הכי ברורה את היותך מוטה!! אם המציאות היא שהרשימה לא שווה, אז היא לא שווה, מאיפה החוצפה לומר שהיא "צריכה" להיות שווה?אבי דרורי - שיחה 00:17, 5 ביולי 2020 (IDT)

סליחה שאני שואל, אבל לא הבנתי על איזה רשימות מדובר. בברכה, גיברס - שיחה 16:10, 5 ביולי 2020 (IDT)

גיברס, הייתה בערך רשימה של תלמידי הרצ"י שתמכו ברב שפירא. דרורי רצה שתוכנס גם רשימה של מי שתמכו ברב טאו, לשם השוויון. ראיתי שזה חשוב לו והסכמתי. מאחר שכל העניין כאן הוא יחס שווה לשני המחנות כמובן שגם מספר התומכים שאנו מזכירים צריך להיות זהה (כמובן איננו מזכירים את כולם, היו רבים בכל צד). אוסיף עוד בעניין המינויים של הרצ"י, שלדעתי דווקא בגלל שאי אפשר למנות עשרות ר"מים - יש חשיבות בשאלה את מי בחר למנות ואת מי לא. דרורי יכול כמובן לטעון שאני מוטה, בפרט שברור שהוא לגמרי נייטרלי. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 19:20, 5 ביולי 2020 (IDT)

נרו יאיר ואבי דרורי אינני מבין את הדיון, מה זאת אומרת לרצות "שתוכנס גם רשימה של מי שתמכו ברב טאו, לשם השוויון" ויקיפדיה לא אמורה לעשות שיוויון אלא להציג את העובדות כפי שהן, אם יש יותר או פחות תלמידים לצד מסויים א"א לדרוש להשמיט מהרשימה בשביל השוויון. נרו יאיר, אם חשוב לך שיהיה שוויון אתה מוזמן להוסיף עוד שמות של תלמידים וותיקים שתמכו במחנהו של הרב טאו, אך א"א למחוק שמות מהצד השני בשביל ה"שוויון". יהודה היהודי - שיחה 21:42, 5 ביולי 2020 (IDT)

אכן, אני רואה שגם נרו וגם יהודה היהודי לא הבינו את דברי אל נכון, לכן אבהירם כעת, לא חיפשתי לשים רשימה שתציג שוויון, אלא שתהיה רשימה מלאה של מי תמך במי, שתציג את האמת כפי שהייתה, א"כ זה ממש לא "כל העניין נוא יחס שווה לשני המחנות" שאומר ש"מספר התומכים צריך להיות זהה" אלא העניין הוא רשימה אמיתית של התומכים בכל צד, מה שאומר שיהא היחס אשר יהיה. וכמו שהציע יהודה היהודי - בשמחה, נרו יכול להוסיף לצד ההוא, אבל בלתי ניתן להסיר שמות מהרשימה שכנגד בגלל שהשניה נתקצרה לעומתה, אקווה שכעת ברורה כוונתי כראוי.אבי דרורי - שיחה 01:40, 7 ביולי 2020 (IDT)

אין מספר מסודר של תומכים בכל צד, יש עוד רבים בשני הצדדים. מובאות בערך כמה דוגמאות, ואין סיבה לתת לצד אחד יותר דוגמאות מן השני. באופן כללי, כרגיל, צריך סיבה כדי להוסיף, לא כדי לשחזר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 18:18, 7 ביולי 2020 (IDT)

יש היכן שהוא הגבלת מספר? כל עוד הדברים נכונים עובדתית - אין בכך בעיה - למה אתה מחליט שצריך שוויון ולכן מוחק ממרכז - במקום לנסות להוסיף להר המור?אבי דרורי - שיחה 01:21, 8 ביולי 2020 (IDT)

כי מדובר בערך אנציקלופדי, לא בספר טלפונים. הרעיון כאן הוא לתמצת, וחמישה שמות מכל צד זה די והותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:19, 8 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ברור שא"א להביא רשימה של כל תלמידי הרצי"ה כאן ולכתוב עם איזה צד הזדהו אלא צריך להביא מדגם, אך לקבוע מספר שווה בין הצדדים גם אינו נכון מכיוון שלא בהכרח שבשני הצדדים היה מספר שווה של תלמידים (דהיינו אם נניח שלצד א היו 6 תלמידים ולצד ב היו 20 א"א להביא 5 מכל צד מכיוון שזה לא הוגן כלפי צד ב), אלא צריך להחליט על אחוז מסויים ממספר התמידים בכל צד (ולא על מספר). יהודה היהודי - שיחה 08:28, 9 ביולי 2020 (IDT)

לאף אחד אין רשימת "כל תלמידי הרב צבי יהודה", מושג סובייקטיבי כשלעצמו, כך שאי אפשר אפילו להתחיל את הדיון אם רובם תמכו בצד זה או אחר. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 14:55, 12 ביולי 2020 (IDT)

בדיוק לכן מדובר על התלמידים הותיקים. ברור שיש המון תלמידים לא ידועים - כל האנשים שלמדו במרכז בשני חייו, אף אחד לא חשב להזכיר את כולם, אבל את התלמידים הותיקים והידועים אפשר לספור בנקל, (מי שיודע לספור עד 20 מקסימום יכול לעשות זאת...) יהודה היהודי - שיחה 01:02, 13 ביולי 2020 (IDT)

בערך של הרצ"י ובקטגוריה תוכל לראות שיש הרבה יותר מעשרים. אגב, חלקם לא לקחו צד. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף • 12:03, 13 ביולי 2020 (IDT)

אכתוב שוב אנו מדברים על התלמידים הותיקים והידועים. רובם נקטו צד, מי שלא באמת לא רלוונטי לעניין, מה זה משנה לגוף הנדון? יהודה היהודי - שיחה 18:01, 13 ביולי 2020 (IDT)

חושב שהסברתי כיצד זה משנה, ושרשימת "הותיקים והידועים" היא סובייקטיבית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף • 16:38, 14 ביולי 2020 (IDT)

עשרים אברכים ויותר בכולל בשלוחות?

באיזה כולל מדובר? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 20:06, 7 ביולי 2020 (IDT)

שאלה קשה מדי? מה קרה למבול התגובות המאפיין את דף השיחה הזה לאחרונה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:19, 8 ביולי 2020 (IDT)

או שאתה מנסה להיצמד לדיון שולי כדי לחמוק מהצורך לענות לעיקרי הדברים... יהודה היהודי - שיחה 07:53, 9 ביולי 2020 (IDT)

השיעור בקצות.

נרו, זה אחד הדברים המיוחדים בישיבה, מדובר ב"מורשת", וכפי שבפיסקת "הישיבה בימי הרצי"ה" מוזכרים שיעוריו, ולא שלחת לשים את זה בערך על הרצי"ה, כך גם כאן, שיעור זה צריך להופיע ב"הישיבה כיום" הוא בוודאי לא פחות חשוב משאר הדברים הנמצאים בפיסקא זו,אבי דרורי - שיחה 03:56, 8 ביולי 2020 (IDT)

אז זה מצדיק אזכור בערך של ראש הישיבה. אני לא חושב שהשיעורים היום בעלי אותה חשיבות כמו אלה של הרב קוק או של הרצ"י או אפילו הרב אברהם שפירא. זה לא אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:18, 8 ביולי 2020 (IDT)

אם השיעורים היום בעלי אותה חשיבות זה לא משנה, ברור שאף אחד לא מתכוון לומר שהשיעורים היום מתיימרים להיות בחשיבות של השיעורים של מרן הרב קוק, אבל הם מספיק חשובים כדי להיות תחת הפסקה "הישיבה כיום", ואם שיעור כה מרכזי וחשוב לא שייך שם אז מה כן שייך שם? (אולי בכלל צריך להוריד את כל הפסקה הישיבה כיום הרי השיעורים היום פחות חשובים מהשיעורים של הרב קוק או הרצי"ה או של ר' אברום)... יהודה היהודי - שיחה 08:20, 9 ביולי 2020 (IDT)

אם זה חשוב פחות - זה פחות מרכזי ופחות חשוב. אם אתה חושב שהשיעור הכללי פחות חשוב מהשיעור בקצות - לא אעמוד בדרכך להזכיר רק את השיעור בקצות. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 14:53, 12 ביולי 2020 (IDT)

למה זה צריך לעמוד בסתירה לאזכור השיעור כללי?? זה שיש שיעור כללי והוא יותר חשוב לא אומר שכל שיעור אחר לא חשוב. גם בזמן ר' אברום מוזכר השיעור כללי, והשיעור בקצות, כי שניהם חשובים. יהודה היהודי - שיחה 00:58, 13 ביולי 2020 (IDT)

כל רגע שיהודי לומד תורה הוא חשוב, ושיעור תורה חשוב אף יותר, ושיעור של ראש ישיבת מרכז הרב חשוב עוד למעלה מזה. עם זאת, בישיבה חשובה שקיימת ברוך השם כבר כמאה שנה, צריך לבחור בין מה שמאוד מאוד מאוד חשוב, ובין מה שטיפה פחות. צריך להבחין בין פרטים היסטוריים חשובים יותר ופחות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף • 12:01, 13 ביולי 2020 (IDT)

המגעים עם הגרשש"ק

נרו, במקור המובא יש מאמר שמתווכח עם מקורות אחרים שהוא מביא (מי היה המציע), אינני חושב שיש לויקיפדיה הזכות לקבוע איזו מהעמדות היא הנכונה, ועל כן אני מציע להשאיר בניסוח ניטרלי ולא מחייב יושב אוהל - שיחה 21:18, 13 בינואר 2021 (IST)

זה מזכיר את הוויכוח בעניין מינוי הרב שפירא לראש ישיבת פוניבז'. לא כל המקורות שווים. אמירה מאוחרת של מישהו, אפילו אם הובאה לדפוס, אינה מתקרבת בכלל למכתב מקורי של אחד הצדדים, לא קרב זה אל זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:23, 13 בינואר 2021 (IST)

יש במאמר ההוא מכתב מקורי? לא ראיתי. יושב אוהל - שיחה 23:25, 13 בינואר 2021 (IST)

כמה מכתבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:38, 13 בינואר 2021 (IST)

הוא לא מביא אותם, אלא כותב את לשונם. אני חושב שבהתחשב בכך ואין תיעוד מקורי של המסמך, ויש אנשים אמינים שכותבים אחרת, ראוי להשאיר זאת נייטרלי, אך אם אינך משתכנע בדבריי לא אתעקש, רק אבקש שתשקול שוב. יושב אוהל - שיחה 23:43, 13 בינואר 2021 (IST)

אתה דורש צילום? גם אותו אפשר לזייף, וגם כתב יד. אי דייקינן כולי האי לא תנינן. כל עוד אין טענה רצינית שמשהו זויף ממש - יש חזקת כשרות. מי שכתב אחרת לא הכיר מספיק טוב את העובדות. קורה לכולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:46, 13 בינואר 2021 (IST)

מקבל, תודה. יושב אוהל - שיחה 23:52, 13 בינואר 2021 (IST)

הניסוח של נרו ברור ומדויק. המקורות במאמרו של גרשוני מדברים בעד עצמם ומציגים תמונה בהירה ופשוטה: הרב שקופ פנה וביקש ללמד בישיבת מרכז הרב, אולם נדחה בידי הראי"ה. אלו העובדות (מפני שהוער, איני חושב שהדיון כאן מזכיר את הדיון בדבר מינוי הרב שפירא לר"מ בישיבת פוניבז'). צור החלמיש - שיחה 23:48, 13 בינואר 2021 (IST)

דומה מבחינת הצורך הקריטי להבחין בין איכות מקורות. אין לי מושג מה התרחש במקרה ההוא, אולי החזון איש העדיף את הרב שפירא על פני כל רב אחר, אני רק יודע שזה לא מקור סביר לקבוע דבר מפתיע כזה. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:03, 14 בינואר 2021 (IST)

למען הדיוק- במקורות במאמר הנ"ל, אין שום פנייה של רבי שמעון שקופ להתמנות בישיבת מרכז הרב [בניגוד למה שמופיע עכשיו בערך, שהוא הציע]. יש פנייה של הרב שבתי שמואלי לרב שקופ, [שע"פ תשובתו, באמת היה שמח לקבל את ההצעה], ויש פנייה של הרב מישקובסקי לישיבה. [שנענית בשלילה]. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ערך מומלץ

מה לדעתכם חסר כדי שהערך יהפוך לערך מומלץ? מושך בשבט - שיחה 22:33, 28 במרץ 2021 (IDT)

מקורות. בערך יש מספר ממש קטן של הערות שוליים, ובהתאמה, לא מעט דרישות מקור.david7031 • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 22:47, 28 במרץ 2021 (IDT)

@יושב אוהל מושך בשבט - שיחה 23:11, 28 במרץ 2021 (IDT)

אכן בעיה. הערך לא יכול בשום פנים לההיפך למומלץ כשזה מצבו. לצערי. אין לי נגישות רבה כ"כ לספרות מתאימה בכדי להעשיר את מקורותיו. אם למישהו יהיו רעיונות ו/או קישורים לספרים או מאמרים הניתנים לקריאה אינטרנטית ומהם נוכל לשפץ את הערך - בוודאי שיהיה זה מבורך. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א 04:06, 29 במרץ 2021 (IDT)

פחות סגנון יחצני, יותר מקורות אקדמיים, ולאו דווקא מקוונים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"א • 01:18, 30 במרץ 2021 (IDT)

גם ההערות הקיימות הן מחוסרות לינקים לכתבות ספציפיות. על הקורא לטרוח ולגגל. כדאי להקל את המלאכה ולהתאמץ קצת יותר עם הפניות. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:38, 19 בדצמבר 2022 (IST)

מתי הוקמה ישיבת מרכז הרב

בערך ישיבת מרכז הרב כאן, כתוב שהיא הוקמה בשנת תרפ"ד. לעומת זאת בערך "הרצאת הרב" בויקיפדיה נאמר שהוקמה בשנת תרפ"ג. מה האמת?2A01:6502:D597:2511:B1EE:7042:A281:2E6B 10:54, 6 באפריל 2021 (IDT)

"לא מספיק שמצאת תקדים"

הישיבה מכונה ספינת הדגל, זה לא סוד. הוספתי זאת תוך הבאת חמשה מקורות שונים (!!!) אך בעיני נרו יאיר זה "לא מספיק שמצאת תקדים לשבח שמוצא חן בעיניך". ואני תוהה, מה יגרע חלקם של המקורות בגלל שזה לא מוצא חן בעיני נרו? הרי אפילו לא מדובר בנכד של הרב שפירא.... יושב אוהל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 09:19, 9 באפריל 2021 (IDT)

אין ויכוח על כך שיש המכנים אותה כך. יש הרואים בה את הישיבה החשובה בעולם, יש הרואים בה (לצערי) משיחיות וגזענות. לכן לא מספיק שמצאת מישהו בעל דעות דומות לשלך. גם לא חמישה כאלה, ואפילו עשרה (תוכל להוסיף כאן סימני קריאה לתפארת המליצה). חוץ מזה, אני שוב ממליץ שתשתדל לא ליצור רושם של יחצן. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 13:45, 9 באפריל 2021 (IDT)

אם היא מכונה כך במספיק מקורות, זה ציני לקרוא לזה ""שמצאת מישהו בעל דעות דומות". וכהרגלי לאחרונה פניתי לבדוק מה קורה בגזרת ישיבת הר המור ומה מצאתי להפתעתי? נכון מאוד! שכתוב עליה תואר כזה - בלי אפילו מקור אחד! אבל כשזה מגיע למרכז - פתאום "גם לא חמשה כאלו, ואפילו עשרה"... ואם כבר המלצות - באותה מידה אני יכול להמליץ שתשתדל לא ליצור רושם של אדם שמחפש להציק למרכז. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א 08:38, 11 באפריל 2021 (IDT)

תוכל למצוא בקלות גם יחס שלילי במספיק מקורות. אלה כאלה לא רלוונטיים. לגבי הר המור - ברור שהיא הישיבה החשובה ביותר ביחס לישיבות הקו, מסופקני מי יחלוק על זה. גם מרכז הייתה בעלת מיוחד, בזמן הרב זצ"ל והרצ"י. היום זה קצת מסובך יותר. לגבי הנחת כוונה רעה לגביי: ראה מה שכתבתי בדף שיחתך. תוכל להמשיך כך, אבל אל תתלונן אם תיחסם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 13:00, 11 באפריל 2021 (IDT)

אתה יכול להוסיף את היחס השלילי שתמצא, נדון עליו בפני עצמו. אני מבין שבעיניך ברור שהר המור היא הבכירה, אך בעיני המקורות שהבאתי - ברור גם לגבי מרכז מספר דברים. בדיוק לשם כך נועדו מקורות. אינני יודע היכן אתה מוצא הנחת כוונה רעה, הגבתי באנלוגיה ל"עצה" שלך. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א 13:08, 11 באפריל 2021 (IDT)

הר המור היא בהגדרה הקו של ישיבות הקו. במרכז הרב זה מורכב יותר. יש הבדל בין טענה שפעילותו של מישהו היא בעלת אופי יחצני או הגיוגרפי ובין טענה שמישהו מחפש להציק. במקרה הראשון אין כוונה רעה. על כל פנים נראה שמיצינו ואם תרצה תוכל לקבל את המילה האחרונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 13:24, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני חושב שהטענה על יחצנות היא עבירה על כללי התנהגות לא פחות ממה שהטענה על הצקה היא כזו. נראה אם תפסיק עם זה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א 13:35, 11 באפריל 2021 (IDT)

פעילות בסגנון יחצני, ואני לא טוען שאתה מקבל כסף. אפשר לפתוח בירור בעניין אם תרצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 13:38, 11 באפריל 2021 (IDT)

ההתלעלעות הלשונית לא משנה את האשמה. והרמזים שלך לא מקובלים עלי - בפעם הבאה שתרמוז משהו בנושא תשלום - אני אלך למקום שאתה הלכת אתמול בערב. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א 13:42, 11 באפריל 2021 (IDT)

אמרתי שאני לא טוען שאתה מקבל כסף, ואתה יכול לפנות כבר עכשיו לכל המקומות שבהם תבחר. לך על זה חופשי. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"א • 12:35, 12 באפריל 2021 (IDT)

אם יש סימוכין מחמישה מקורות, אני לא חושבת שצריך להסיר הא בהא טליה - שיחה 16:08, 22 באפריל 2021 (IDT)

וטענות שהישיבה משיחית ומסכונת בעשרה מקורות, גם יספיקו? נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 00:10, 23 באפריל 2021 (IDT)

ההבדל ברור. (וחזור לטענתך לגבי ה"ה - אתה טוען ש"ברור" שהיא ספינת הדגל של ישיבות הקו. באותה מידה יש ש"ברור" להם שהיא מסוכנת ומשיחית. אז נוריד את היותה ספינת הדגל? ובכן, כמו ההבדל שם, כך גם ההבדל כאן.) יושב אוהל • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"א 15:13, 26 באפריל 2021 (IDT)

אגב, חמשת המקורות האלו הם סובייקטיביים לחלוטין ומרמה נחותה מאוד. נאומי פוליטיקאים ומשפטים אקראיים של עיתונאים רחוקים מאוד מן הסף. אפשר לטעון לבכורה של המוסד בעבר; אפילו אני מכיר דיי את ההתפלגות של הציונות הדתית כדי לדעת שיש לה מתחרה בולטת אחת לפחות, אם לא שתיים. AddMore-III - שיחה 00:11, 20 במאי 2021 (IDT)

רשימות מוקפאות?

לאחר שנרו יאיר מסיר מהמוני ערכים עכל תוספת שמות בנימוק "מוקפאות" אבקשו להפנות למקום שבו נקבע כך. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 11:06, 9 באפריל 2021 (IDT)

היו על זה דיונים במזנון. רוב ברור שם בכלל תמך בצמצום הרשימות לשמות ספורים. אף אחד לא התחיל בפרויקט הזה, אז אני ואחרים מסתפקים בהקפאה. כשמגיע שם שחייב להיות שם ולא ברור איך בכלל הושמט (נניח ביחס למרכז הרב: הרב יעקב אריאל או הרב הרב דרוקמן) אני מעלים עין. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 13:43, 9 באפריל 2021 (IDT)

אפשר קישור לדיון? יושב אוהל • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א 08:29, 11 באפריל 2021 (IDT)

הרשימות מוקפאות כבר שנים, אני לא חושב שאני יוכל למצוא קישור לדיון אבל זה הנוהל המקובל כבר תקופה ארוכה שמיה רבה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 09:33, 11 באפריל 2021 (IDT)

אם אתה אומר... 🤷‍♂️ יושב אוהל • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א 10:01, 11 באפריל 2021 (IDT)

מקור בעייתי?

נרו יאיר, מה בעייתי במקור מהספר 'אשל אברהם'? לדעתי זה מקור טוב ואמין. בן דורסאי - שיחה 09:50, 23 באפריל 2021 (IDT)

זו הגיוגרפיה מובהקת, סיפורי שבח של תלמידים מובהקים המבקשים להלל את רבם אחר פטירתו. יש צורך במקור אמין יותר. יש מחקרים על מרכז הרב, הערך צריך להיכתב על פיהם.נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 12:18, 23 באפריל 2021 (IDT)

בן דורסאי, התנהל בעבר דיון בעניין זה. לטעמי בכל הנוגע ל"שלושה כתרים", טענותיו של נרו אינן מבוססות. צור החלמיש - שיחה 12:46, 23 באפריל 2021 (IDT)

אני חוזר על דעתי מן הדיון הקודם. הגיוגרפיות אינן מקור מספק, וספרי זכרונות שנכתבו בידי מעורבים ורבנים הם הגיוגרפיות כמעט ללא יוצא מן הכלל. בכל ערך בכל נושא שהוא, המשפט האחרון בתגובתו של נרו הוא בחזקת דבר משנה. AddMore-III - שיחה 00:14, 20 במאי 2021 (IDT)

מילא אם היה מדובר בזכרונות. הוא לא מפרט על מה מבוססים השבחים. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 00:26, 20 במאי 2021 (IDT)

יש הבדל אם המצוטט הוא שבח מרב שנפטר לפני שהכותב נולד, שאז עדיפה אסמכתא מובהקת יותר, לבין עובדה תעסוקתית שהיא גם מילתא דעבידא לאגלויי כמו בנידון שלנו. אפשר, לדעתי, לכל היותר: לייחס את המידע למקור, ולחכות למידע סותר (אם קיים). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 14:09, 20 במאי 2021 (IDT)

לא הייתי מתווכח נניח אם היה או לא היה ראש ישיבה או ר"מ. זה גם לא שייך למילתא דעבידא לאגלויי, כי אף אחד כאן לא מתכוון לכתוב דברים לא נכונים. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 18:52, 20 במאי 2021 (IDT)

החלוקה שערך מיכאל משיכ"ב בין דברי שבח לעובדה תעסוקתית מוסכמת עלי, לא רק מבחינת האימות אלא גם החשיבות - פרט ביוגרפי רלוונטי לערך יותר משבח, בהם ככלל עלינו למעט. וכאמור לדעתי פרטים ביוגרפים מ"שלושה כתרים" ייחשבו כאמינים, אם כי יש לצטטם בתוספת ייחוס למקור. צור החלמיש - שיחה 20:08, 20 במאי 2021 (IDT)

על איזו עובדה תעסוקתית אנחנו מתווכחים כאן? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשפ"א • 22:48, 20 במאי 2021 (IDT)

אמירת שיעור כללי בתקופת זקנתו של הרי"מ חרל"פ. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 12:59, 21 במאי 2021 (IDT)

זו לא עובדה תעסוקתית. זה ניסיון לקבוע את אופיו של השיעור על פי מקור הגיוגרפי מאוחר. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 14:39, 21 במאי 2021 (IDT)

ההבחנה בין שיעור לשיעור כללי היא בדרך כלל בכמה מובנים: א. השיעור הכללי הוא כמעט תמיד שיעור אחד בשבוע (בשונה משיעורי גמרא אחרים). ב. הוא מיועד לכלל תלמידי הישיבה ולא לקבוצה כזו או אחרת. ג. בדרך כלל מוסר אותו רב אחד או לכל היותר שנים, והוא (או: הם) בדרג הראשון של רבני הישיבה. מינוי לאמירת שיעור כללי (כמו של הרב שאול ישראלי, הרב יעקב שפירא) הוא ודאי עניין תעסוקתי, שיש לו גם משמעות במעמד אותו רב בישיבה. הכתוב בספר בנקודה הזו הוא עובדה ולא עמדה (לא "קביעת אופיו של השיעור" אלא דיווח על הגדרת השיעור). אם יש טענות שהכתוב בספר שגוי, זו טענה אחרת, אבל היא צריכה כמובן הנמקה. ייחוס מקבע את העובדה בדרגה הנכונה שלה: לפי מה שכתוב ב... היה ... מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 03:08, 23 במאי 2021 (IDT)

אני לא יודע אם כל זה רלוונטי, ואם היה נכון גם במרכז הרב הקטנטנה אז. גם לפי המקור לא מדובר במינוי רשמי אלא מה שביקש ממנו הרב חרל"פ. הייחוס מתאים בערך של הרב שפירא, כאן צריך להתבסס על מחקר מסודר, ויש כזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 15:14, 23 במאי 2021 (IDT)

אין מינוי יותר רשמי מבקשה של ראש ישיבה (לדוגמה: מי הזמין את הרב ישראלי לומר שיעור כללי במרכז הרב? ראשי העמותה וחבריה?) ההבחנה בין הערכים (הרב / הישיבה) אינה מובנת. אם יש פריטי מידע ממחקריו של הרב ד"ר רודיק או דומים להם, הם ודאי ראויים להיכנס לכאן, גם לגבור במידה והם סותרים, אך מכאן עד העלאת הרף ושלילת כל פרט הסטורי שאינו מעוגן במחקר, ארוכה הדרך. יש משהו אצל הרב רודיק שסותר או שפשוט לא חיפשנו / לא מצאנו שם? מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 21:25, 23 במאי 2021 (IDT)

אני לא חיפשתי. כאשר מדובר במה שמספרים תלמידיו של אדם עליו יש הבדל בין הערך שלו ובין ערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 21:51, 23 במאי 2021 (IDT)

רבנים

יש בידי מקורות אקדמאיים להיות הרבנים שלמה גורן, משה צבי נריה (לאלו כבר הובא על ידי מקור מדוייק), דב ליאור ואליקים לבנון (לאלו טרם הובא עד כה, אך מצאתיו כעת) חלק ממחנהו של הרב שפירא. נרו טוען שאין צורך להביא זאת אלא אם כן מסירים מהקיימים... האם הוא צודק?
מעיון נוסף אני נוכח שהוא גם הסיר את מכתבו של הרב מרדכי אליהו שצירף Neriah לערך, בטענה שזה לא חשוב דיו...
האם פשוט כל מידע על תמיכה ברב שפירא הוא מיותר ולא חשוב? אתמהה...יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 21:30, 31 במאי 2021 (IDT)

אני סבור שרשימה של שבעה שמות של מי שתמכו בצד אחד היא כבר יותר מדי, אין צורך להוסיף עוד ארבעה, ומאחר שיש כאן גם התקפה אישית אוסיף שזה מצטרף לפעולות אחרות של יושב אוהל שנראות כמו יחסי ציבור לישיבת מרכז הרב. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 22:37, 31 במאי 2021 (IDT)

כרגיל, אתה כותב "התקפה אישית" גם כשזו לא קיימת כלל, כדי להצדיק השמצה זולה מצידך.
מה לעשות שמדובר ברבנים בולטים, למרבה הצער של אנשי הר המור. כל כמה שמדובר ברבנים משפיעים ציבורית ושקשורים ישירות ל"מאבק" - אין סיבה להסיר את עמדתם. יושב אוהל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א 22:58, 31 במאי 2021 (IDT)

אתה כנראה שאם אתה הוא המתקיף זו לא התקפה. אשאיר לקורא להחליט. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א • 23:12, 31 במאי 2021 (IDT)

א' כל, ההתכתשויות ביניכם לא מוסיפות לאווירה, בתור עורכת חדשה שמנסה להשתלב- ולכן אשמח אם תשתדלו לנהוג בכבוד וליצור אוירה נעימה. לגבי השאלה- אני חושבת שהרב נריה והרב ליאור והרב גורן מספיק חשובים וצריך לכתוב את דעתם, בלי קשר להשמטת רבנים אחרים שמופיעים. לגבי הרב לבנון אין לי כ"כ היכרות. את המכתב של הרב אליהו לדעתי צריך להביא פרג - שיחה 23:36, 31 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל. הרבנים האלה חשובים ובולטים, וראוי להזכיר בערך את תמיכתם ברב שפירא. בן דורסאי - שיחה 16:07, 2 ביוני 2021 (IDT)

אין ויכוח בשאלה האם הם בולטים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"א • 19:04, 2 ביוני 2021 (IDT)

כמובן, אבל מה שטענתי זה שהם בולטים עד כדי כך שצריך להזכיר את עמדתם. בן דורסאי - שיחה 17:41, 3 ביוני 2021 (IDT)

גם על זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא כמה רבנים צריכים להופיע ברשימת התומכים ב"מחנהו של הרב שפירא". נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"א • 16:19, 4 ביוני 2021 (IDT)

אני רואה טוב מאוד מה הדיון, ואני תומך בהוספת עמדתם, נקודה. בן דורסאי - שיחה 17:58, 7 ביוני 2021 (IDT)

שותף לעמדת יושב אוהל ובן דורסאי; יש להזכיר את שמות הרבנים שתמכו בצד של הרב שפירא. מציע פשרה: להוסיף את שמם בהערת שוליים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:02, 7 ביוני 2021 (IDT)

בן דורסאי - אם אתה אכן רואה על מה הוויכוח הרי זה תמוה שאינך מביע עמדה רלוונטית לוויכוח הזה. צור החלמיש, גם עמדתך אינה ברורה ביחס לעיקר השאלה: כמה רבנים צריכים לדעתך להיכנס ברשימה של תומכי מחנה הרב שפירא? זה הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"א • 21:03, 7 ביוני 2021 (IDT)

אני מצטרף לדעתם של יושב אוהל צור החלמיש ובן דורסאי שכל רב חשוב ובולט שהביע דעה בעניין זה, צריך להיות מוזכר בערך. דעתך, מר נרו יאיר, אינה מובנת כלל. אתה דורש לצנזר רבנים משפיעים וחשובים רק כדי לאזן מספרית את התומכים בכל צד. זה פוגע בידיעת האמת האנציקלופדית. • ידך-הגדושה - שיחה 08:51, 13 ביוני 2021 (IDT)

לא, תאורטית אפשר להביא גם מאה רבנים מכל צד. אם זה מעניין אותך, אני אומר משהו אחר לגמרי: אני אומר שאין מקום לציין רשימה כה ארוכה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א • 20:02, 14 ביוני 2021 (IDT)

נרו יאיר הנכבד, איך הפכת 4 רבנים למאה? הבקשה הייתה להוסיף 4 רבנים בלבד. • ידך-הגדושה - שיחה 08:45, 16 ביוני 2021 (IDT)

אני מניח שאתה מכיר את מובן המילה "תאורטית". כבר יש שבעה ועכשיו רוצים להוסיף עוד ארבעה, סה"כ 11. בניגוד לדבריך, איני "דורש לצנזר" אף שם. מצדי תבחרו את השבעה הכי בולטים. גם זה יותר מדי. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א • 19:48, 17 ביוני 2021 (IDT)

ישנה סיבה יותר מנומקת למחיקת העריכה על פולארד?

לדעתי ישנה חשיבות רבה לתיאור משום שהוא חלק אינטגרלי מן האירוע ומהביקור החשוב פרג - שיחה 05:24, 13 ביוני 2021 (IDT)

כל עניין הביקור של פולארד בישיבה הוא נושא שולי שאין צורך להזכירו בערך. אם הוזכר, בוודאי אין צורך בכל הפרטים שהוסרו. דוד שי - שיחה 05:31, 13 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם פרג. גם ככה התיאור על מסיבת יום ירושלים דל מאוד ביחס לחשיבותה ומשמעותה (האירוע המרכזי של הציונות הדתית, בהשתתפות עשרות רבנים כולל הבכירים ביותר שבהם, בהשתתפות ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת, המתקיים כבר מעל חמישים שנה ברציפות), ביקורו של פולארד והמסתעף בהחלט ראוי להיות מובא. יושב אוהל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א 08:37, 14 ביוני 2021 (IDT)

אפשר לציין שבאחת השנים נאם פולארד. אין צורך לציין מי העניק לו מה באותו מעמד, זה לא משנה כלל מבחינת הישיבה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א • 20:03, 14 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם נרו. יש איזכור לאירוע בערך על פולארד, והמעוניין יעיין שם. צור החלמיש - שיחה 14:48, 15 ביוני 2021 (IDT)

צור החלמיש, מתנה שניתנה בגולת האירוע על ידי ראש הישיבה - אינה מצדיקה איזכור?, נשמע לי מוזר אך אם אתה משוכנע בכך - אני מושך אף את עמדתי. אשמח אם תשקול זאת שוב. יושב אוהל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"א 14:56, 15 ביוני 2021 (IDT)

יושב אוהל, מתנה שניתנת על ידי ראש הישיבה (גם לדובר חשוב ככל שיהיה) מצדיקה איזכור בערך של הישיבה??? אשמח אם אתה תשקול זאת שוב. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"א • 00:45, 16 ביוני 2021 (IDT)

נרו יאיר, אם ראש הישיבה היה נותן לי מתנה בביתו - זה לא היה צריך להיות מוזכר, לא בערך של הישיבה ואפילו לא בערך של ראש הישיבה. אבל כשראש הישיבה מעניק מתנה בהיכל הישיבה, ב"מזרח", באופן פומבי, לאדם כזה, באמצע טקס שכזה, עם כל המשמעות שגלומה בכך - נטייתי האישית היא שכן. אם צור החלמיש משוכנע לחלוטין שאני טועה אקבל את דעתו. יושב אוהל • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"א 09:06, 16 ביוני 2021 (IDT)

1. בתוך כל מה שיש לפרט לגבי הישיבה, יש הרבה דברים משמעותיים יותר מהאירוע של יום ירושלים, גם מבחינת העשייה, וגם מבחינת ההשפעה הציבורית שלהם [גם אם הם שקטים יותר].

2. אם יש חשיבות לדוברים משמעותיים במיוחד, צריך לאסוף אותם מחמישים השנים האלה, ולא רק מהשנה האחרונה, ובכל זאת אפשר להזכיר את פולארד.

3. החשיבות של מתנות סמליות נמוכה בהרבה מהחשיבות של זהות הדוברים, ונראה לי מוגזם לחלוטין להזכיר מתנה כזו. [בנימין נתניהו קיבל מתנות כאלה כמה פעמים באירוע, האם יש טעם לפרט את כולן]? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הרקע לפיצול

מטבע הדברים הסוגיה רגישה, וכל אחד מהצדדים ראה את הדברים אחרת. בכל זאת הנקודות הבאות נראות לי משמעותיות:
- אני חושב שמוסכם שהייתה כוונה להקים מכון כלשהו, שטופסי הרשמה למכון חולקו לתלמידים, ושלא מדובר במכון מרחבים שהיה קיים עוד מימי הרצי"ה. אפשר לראות זאת בתמונה כאן. כנראה הייתה עמימות מכוונת לגבי היקף ומשמעות המכון, כלפי פנים וכלפי חוץ.

- במכתב משנת ה'תשל"ז הרב צבי יהודה התייחס לרב טאו כאחד מהעומדים בראשות הישיבה.

יום נעים לכולם

בנוסף, כרגע יש בערך רשימה של רבנים שתמכה ברב שפירא לפני הפיצול, על סמך מאמריהם של אברמוביץ' וריקלין. אלא שהמאמרים עצמם כלל לא מזכירים תמיכה ברב שפירא או מתעסקים בפיצול; הם פשוט מציגים את הכיוונים האמוניים השונים של תלמידי הרצי"ה, ומציבים את הרב טאו ותלמידיו כקבוצה מובחנת, שהדגישה יותר את תורת הרצי"ה; בניגוד לתלמידים האחרים שנטו ליותר עצמאות.

שלום לך אנונימי יקר. להביא תמונה מהמכתב של הר המור אינה ראיה לכלום, מוסכם שכך הם טענו ומוסכם שהרב שפירא הכחיש. זה מה שכתוב בערך.
לגבי הרבנים נכתב במקורות המובאים שהכיוונים האמוניים האלו הם מחולקים ותלויים ב"פיצול" המחנות שחל בישיבה לאחר פטירת הרצי"ה, ושהזיהוי של הרבנים הוא בהתאמה. יום מבורך. יושב אוהל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"א 14:54, 15 ביוני 2021 (IDT)

תודה על ההתייחסות. הטענה שהרב שפירא הכחיש את הפגישות וחלוקת הטפסים היא חמורה מאוד, וגובלת בפגיעה בכבודו. תוכל לצטט את המקור ממנו הבנת זאת? בנוגע להבנת המאמרים אנחנו חלוקים. אשמח אם משתמשים נוספים יביעו את דעתם

חמור?! חמורה היא ההשמצה של אנשי הר המור, להם משום מה לא היה אכפת מכבודו... המקור להכחשה מופיע במקור המוצמד בגוף הערך, חבל שאתה גוער ללא בדיקה. לגבי המאמרים - אין מה לחלוק, הדברים נכתבו בפירוש. יושב אוהל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"א 15:19, 15 ביוני 2021 (IDT)

יושב, מציע למתן את הטון, או למצער לא לעבור מ-0 קמ"ש ל-200 קמ"ש בלי הודעה מוקדמת. צור החלמיש - שיחה 15:31, 15 ביוני 2021 (IDT)

צודק. ערכתי כעת. יישר כח על הפניית תשומת הלב. יושב אוהל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"א 15:40, 15 ביוני 2021 (IDT)

תודה צור החלמיש. אם הבנתי נכון, אתה מהחוקרים המובהקים בתחומי הרבנות הציונית-דתית. אשמח להבין האם אכן גם להבנתך הרב שפירא הכחיש את כל הדברים שנעשו מכל וכל.

נטיה מעניינת לדון בפרשנות של דברים מפורשים... "זה שקר, לא היה דבר כזה, שום מכון הוראה" (-הרב שפירא בראיון שבמורשה. מהזיכרון) איפה יש כאן מקום להתפלפלויות ו"הבנות"? יושב אוהל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"א 16:10, 15 ביוני 2021 (IDT)

בעיניי אכן לציטוט כזה יכולות להיות הרבה פרשונויות, בפרט בהקשר של שאלה-תשובה, וכפי שרמזתי בהודעה הפותחת (אין לי גישה לספר מורשה כרגע). בכל אופן תודה רבה, הדברים אכן מיישבים את דעתי שלא מדובר בהכחשת מה שנעשה.

מה הטעם לצטט תחת מרכאות מהזיכרון? יש להביא באופן מסודר, שאלה ותשובה, וכמו במקרים אחרים, אם מישהו לא בטוח שזה בדיוק הנוסח - אפשר להמתין עד למישהו שמתחייב שיש לו נוסח מדויק. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"א • 00:41, 16 ביוני 2021 (IDT)

מצד אחד, נרו יאיר צודק שבכדי לערוך ולכתוב בערך עצמו צריך מקורות ברורים ולא מספיק לצטט מהזיכרון. מאידך, זה בסדר גמור להביא ציטוטים מהזיכרון במהלך דיון בדף השיחה. עובדה היא שגם ה"אנונימי" אינו חולק על יושב אוהל אם הדברים נאמרו, אלא מציע לתת לדברים הברורים של הרב שפירא (כפי שצוטטו) "זה שקר, לא היה דבר כזה, שום מכון הוראה" פרשנויות מרחיקות לכת, ואף "מתיישבת דעתו" של האנונימי שלא מדובר כאן בהכחשה. אם זו לא הכחשה, מהי הכחשה??? • ידך-הגדושה - שיחה 09:01, 16 ביוני 2021 (IDT)

https://mobile.srugim.co.il/article/409030

לא יודע מה הכוונה ב"בסדר גמור". לא שיש איסור, זה פשוט לא מקדם את הדיון אם איננו בטוחים מה נאמר שם. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשפ"א • 22:13, 16 ביוני 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו, מצ"ב הראיון המדובר עם הרב שפירא (כאן)

ברצוני לבקש את התייחסות כבוד הרב לפילוג שחל בישיבת מרכז הרב.

− "אין שום ויכוח. זו אפיזודה. אני לא יודע עד היום על מה הויכוח. על מה מדובר?"

מדברים על כך שהרב רוצה להקים מכון למורים...

− "אבל זה לא נכון. זה שקר. לא היה ולא נברא. שר החינוך אומר זאת, וכולם מעידים כן. אין דבר כזה. זאת עלילת שקר".

ובכל זאת, נוצר פירוד.

− "לא היה פירוד. מתוך שנים עשר ר"מים פרשו שניים, והשאר כמה בעלי שיחות ברמה כזו או אחרת. הישיבה ממשיכה לתפקד ומתפתחת באותו קצב. לא חל כל שינוי, בסך הכל, תלמידי אותם שני ר"מים הלכו. אלו שני ר"מים שאני גידלתי אותם. אם יש משהו לא טבעי, זאת התופעה הזאת שאין דוגמתה. לא קרה מעולם דבר כזה שתלמידים יפרשו ויקימו ישיבה חדשה באותה עיר. זהו דין בשלחן ערוך שתלמיד אסור לו לחלוק על רבו ולהקים ישיבה בעירו, ואם הוא עושה כן, הרי הוא כחולק על השכינה".

מדובר בתלמידים של הרב...

− "כולם תלמידים. הם לא למדו באף מקום אחר. הם החלו ללמוד תורה רק פה. יש כאלו שלמדו מעט בחו"ל, אבל עיקר לימוד התורה שלהם החל כאן. הם לא יכולים לומר שהם לא תלמידי. עד עצם היום הזה הם כותבים לי "מורנו הרב". הם הולכים נגד דין השולחן ערוך. הם הגיבו על כך באמרם שאינני מתכוון לכך, כשאני אומר זאת. אני מתכוון ברצינות למה שכתוב בשולחן ערוך שאסור לתלמיד לפתוח ישיבה בעירו של הרב בלי רשותו, ומי שעושה כן, הרי הוא כחולק על השכינה. כשם שבכל הפסקים שאני פוסק, אסור או מותר, אני מתכוון לכך, גם בעניין הזה אני מתכוון. אם אני מתיר עגונה, הנני מתכוון להתירה. כך גם במקרה הזה, אני אוסר זאת ומתכוון לכך".

מה יהיה הסוף, בסופו של דבר?

− "זה נגמר. הישיבה מתפתחת. כל הכיתות מלאות. יש עשרה שיעורים. נרשמים עוד ועוד תלמידים".

אבל הפילוג ישאר מונצח.

− "איזה פילוג? אלו תלמידים שלי. אם הם לא מרוצים ממני, שלא יהיו מרוצים. הם יכולים לפסוק נגדי? כל העניין היה בנוי על טעות, והם מודים היום שמדובר בטעות. אבל הם אומרים, עשינו כבר. כל הנושא הזה לא היה מעולם. לא חשבתי על כך כלל. אני מתנגד גדול מאוד להכנסת לימודי חול בישיבה. זה שקר וכזב וזו עלילת דם. הם רצו לכבוש את הישיבה, וחשבו שלשם השלום, אני אאפשר להם זאת. הכל מודים כיום כי הייתה כאן טעות וכי זו טרגדיה של מעשה שטן. אם יש טעות, צריך להיות אדם גדול כדי לומר "טעיתי". זה קשה מאוד. בדיעבד יהיה כך. הישיבה אינה סובלת מכך".(מורשה א, עמ' רסג-רסד)

בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:03, 17 ביוני 2021 (IDT)

כיוון שהובא, דומה שראוי לצטט גם מחוברת לדרך הקדש. הרבנים מבהירים בשיחות שאינם מעוניינים לפגוע בראש הישיבה, שהם יודעים שגם הוא התנגד בעבר להכנסת לימודי חול, ושהויכוח הוא כנראה על המינונים.

בפרט, במכתב הראשון דובר על 'הפיכת הישיבה למכון מורים'; ואילו בשיחות שלאחר מכן הרבנים מסבירים שהם מתנגדים גם אם לא כל התלמידים ידרשו להרשם, וגם אם התוכניות כמעט לא יהיו מורגשות. וכך במכתב השני:

"אין מקום לקיום מכון-אקדמיה בישיבה הקדושה, גם לא לידה או באיזו שייכות עמה או תחת ניהולה. אין מקום להסתייע בתקציבי מכון להוראה-אקדמיה גם אם לא כל תלמידי הישיבה לומדים בו ע"פ תוכנית שבה הלימוד בישיבה מלכתחילה - אפילו לחלק מן התלמידים - יחשב כלימודי מכון הוראה אקדמיה, באופן שעל סמך זה הישיבה מתוקצבת - זוהי תערובת פסולה שיש בה שיעבוד, טשטוש וחילון הקודש (ואין זה דומה למתן אישור לבחור שעזב את הישיבה הקדושה ומתכנן ללמוד ודרוש לו אישור מן הישיבה על מספר שנות לימודיו וכו')."

כמו כן, באחת השיחות שלפני הפילוג נשאל הרב צוקרמן:

שאלה: אבל המציאות מורה שלפני שפרסמו הרבנים את המכתב, בחורים רבים נגשו להבחן ולא העלו בדעתם שזה דבר שלילי, והיכן האחריות והעצמאות המחשבתית עליה דיבר הרב קודם לכן?

תשובה: נכון, אתה צודק. לא עשינו עדיין כל מלאכתנו. אני מקבל זאת. ולכן אמרתי שהבירור הזה חיובי.

חייבים להיות אי-שם מקורות שניוניים שנכתבו על ידי אישים רציניים. אינני בקיא בשום אופן בציונות הדתית, אך אני מוצא את הערך גדוש הטיות והסתמכות על מקורות ראשוניים כמו הציטוט מעלה. AddMore-III - שיחה 01:02, 17 ביוני 2021 (IDT)

תודה. "קובץ שיחות", "לדרך הקודש", וכן מסמכים מקוריים נוספים נמצאים תחת ידי משכבר. אני סבור שמלבד הטענה שאינם מעוניינים לפגוע ברב שפירא, שניתן להוסיפה בערך של הר המור, הערך האנציקלופדי שלנו משקף בתמצית את העניין. ההערה מהשיחה של הרב צוקרמן מעניינת אך איני רואה מקום להוסיפה.

לטובת יישור הקו, אבהיר מעט את השתלשלות האירועים, לפי הבנתי בשלב זה (ייתכן שאחכים עוד בהמשך). באמצע שנת ה'תשנ"ז הועלתה הצעה בישיבת מרכז הרב לשלב בלו"ז לימודי הוראה לתלמידים, בשיתוף עם מכללה כלשהי מן הסתם, כפי שהיה מקובל במשך שנים בישיבות נוספות (קורסים, נקודות, ימים מרוכזים ועוד). זה כמובן היה מוסיף לישיבה תקציבים יפים, ורבני הר המור רמזו שסיבה מרכזית לקידום התוכנית הייתה כלכלית. כדי לקבל רושם מהימן על אפשרות פתיחת התוכנית, הנהלת הישיבה חילקה דפי הירשמות למעוניינים. גם חלק מתלמידי רבני הר המור נרשמו, ולבסוף חזרו בהם לאור ההתנגדות הפומבית של רבותיהם.

אכן לתוכנית זו התנגדו רבני הר המור, ערכו שיחות עם תלמידיהם, פירסמו מנשרים, הושעו לקראת אלול, ופרשו בחשוון ה'תשנ"ח. אומנם, כפי שהרב שפירא הדגיש, לא היה מדובר על "מכון למורים" בישיבה, כלומר באופן שישנה את אופי הישיבה, אלא כפי הנראה לימודי הוראה למעוניינים. זה לצד המסגרת הישיבתית, לא חלק מהותי בה. כפי שישי רוזן צבי טען, אירוע שהיה בעיני האחד מינורי הפך בעיני אחרים לסערה מטפיזית. לבסוף, התוכנית כולה לא יצאה אל הפועל, ומה שנותר הוא הלימודים במכון מרחבים, אולי מכללת ליפשיץ ע"ה ועוד. אני משער שהמהומה גרמה לכך, אבל יכול לפשפש ולאמת. בברכה, צור החלמיש - שיחה 01:17, 17 ביוני 2021 (IDT)

יישר כח על המידע המסודר. דומה שההצגה הזאת של ההשתלשלות מכבדת את כל הצדדים, ומוטב שתיכנס לערך..

יושב אוהל, אשמח אם תסביר מה ספציפית מפריע לך בעריכה האחרונה, ואיזה ניסוח לדעתך יבהיר את הניואנסים בפרשה כמו שצריך. אשמח במיוחד אם גם משתמשים נוספים יביעו את דעתם ויטפלו בערך.

כל עוד אין מקור איכותי מה נעשה ומה לא נעשה, מה שיש לפנינו זה רק שאנשי הר המור טענו שיש מכון ור' אברום הכחיש. זהו זה. יושב אוהל • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א 15:49, 17 ביוני 2021 (IDT)

ככל הידוע לי, הנושא טרם נחקר בידי היסטוריונים, ולפיכך מקור אובייקטיבי אינו נמצא. לעת עתה עלינו להסתמך על פירסומים מקוריים. מלבד התרשמותי האישית וכן שיחות שערכתי בעבר הרחוק ושאינו רחוק, ערכתי היום שיחה מפורטת עם תלמיד הישיבה באותם שנים, לא מחוגי הר המור. הוא אישר את רוב-ככל התיאור שציינתי לעיל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:02, 17 ביוני 2021 (IDT)

יושב אוהל, תודה על התשובה. כמדומה שהצגת המחלוקת כ'מכון הוראה כן או לא', כשבחוברות של הצד השני מודגש כמה וכמה פעמים שאין זה העניין והם מתנגדים לכל שילוב לימודי הוראה, אינה משקפת את המחלוקת; בפרט, הניסוח הנוכחי מרמז שהרב שפירא הכחיש כל מ שנעשה, ובעיניי לפחות הבנה כזאת לא מוסיפה לו כבוד.

צור החלמיש, אם ויקיפידה (ונרו יאיר...) היתה מאפשרת לי להכניס כל מה ששמעתי מתלמידי הישיבה באותם שנים, יש כאן כמה ערכים שהיו נראים קצת אחרת. אני בעד ההסתמכות על פרסומים מקוריים - שכוללים בעיני את קובץ שיחות ולדרך הקודש מצד הר המור, ומורשה מצד מרכז הרב. גם אם חולקו טפסים - לא ברור אם נועדו ללימוד באמצע הזמן או בבין הזמנים, לא ברור אם מדובר בלימוד נפרד או בהכרת משרד החינוך בלימודי הישיבה עצמה, וכו'. הלכך אינני רואה לנכון להכניס את התיאור הנ"ל.
לאנונימי: ה"ידוע שנעשה" זה חלק מהעלילה, הרי לגירסת הר המור גם "ידוע" שהיה ממש מכון הוראה, עם קרניים וטלפיים... לכן גם לא משנה למה הם "עוד" התנגדו. אינני רואה פגיעה בכבודו של הרב שפירא בכך שהוא הכחיש, אם כבר - ה"פגיעה" היא בכבודם של אלו ששיקרו. יושב אוהל • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א 16:28, 17 ביוני 2021 (IDT)

עוד לאנונימי: כעת אני רואה ששינית מ"ידוע שנעשה" ל"נעשה" בסתמא. עלית שלב... מה שממשיך להבהיר מדוע לא ניתן להכניס לשונות מהסגנון המדובר... יושב אוהל • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א 16:30, 17 ביוני 2021 (IDT)

יושב, מסגנונך ("עלילה", "אלה ששיקרו" ועוד) עולה שאתה רואה עצמך כבמרכזה של מלחמה. אבל דפי שיחה של אנציקלופדיה שיתופית אינם אמורים להתנהל באופן זה. שיחתי אך אימתה את תיאור האירועים שהצגתי. אפשר לציין פרטים רבים נוספים בערך, אבל זהו ערך אנציקלופדי; לא ספר. לגבי טופסי ההרשמה, הם חולקו בזמן קיץ. הם רלוונטיים לערך מפני שהם ממחישים את ההיתכנות המעשית, ואת העילה הישירה לפרוץ האירועים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:42, 17 ביוני 2021 (IDT)

אינני חושב שאני במלחמה, וודאי שאינני חושב שהיא כאן. אבל עמדתי היא שאז המציאו עלילה. אכן.
מה היה בדפים? מה פרטיהם המדוייקים? למישהו יש מקור ברור לזה? אין, ככל הידוע לי. ולכן אני מתנגד להוספות עמומות. יושב אוהל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"א 18:06, 17 ביוני 2021 (IDT)

תודה. בשלב זה אסתפק באבהרתך. לגבי הדפים, כאמור אותו תלמיד שנכח במקום אימת את עובדת הטפסים. במקביל הם נזכרים בשיחות ובגילויי הדעת של רבני הר המור, כעניין שהוביל לפתיחת הפולמוס (אגב, אותו תלמיד ציין בפניי שמיד עם פירסום "הבהרה" של רבני הר המור, פורסם גילוי דעת תקיף של שאר הר"מים, רוב הר"מים כמובן, ששלל נחרצות את ההאשמות. במקביל ערכו הרבנים שבזיקה לרב שפירא אסיפה באחד הערבים, בה דחו בתוקף את ההאשמות). צור החלמיש - שיחה 18:30, 17 ביוני 2021 (IDT)

תודה גם לך
לא אמרתי שלא היו דפים, אלא שאין לנו שום אישוש נורמלי לתוכנם, בשיחות של הר המור ממילא פירשנו כל דף כ"מכון הוראה עם קרניים וטלפיים" כמו שכתבתי, ואין מכך ראיה למה שהיה בפועל. כעת כתוב בערך שהם טענו שיש כוונה להכניס מכון ור' אברום הכחיש זאת, אינני רואה צורך להכניס פרטים מעורפלים. יושב אוהל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"א 08:13, 18 ביוני 2021 (IDT)

איני בטוח למה הכוונה מכון עם קרניים וטלפיים, ומדוע קרניים וטלפיים הם שליליים. בכל אופן אני מושך את ידי מהערך, מכיוון שנדמה שמרוב אמוציות (מובנות כשלעצמן) לא יצא מכאן שום דבר טוב. מאוד אשמח אם אחרים יטפלו בו.

התיאור של צור החלמיש מתאים באופן כללי למה שאני זוכר מהפרשה. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א • 19:52, 17 ביוני 2021 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בכל המאמרים האקדמיים שראיתי, מתייחסים לתוכנית לימודי ההוראה כעובדה.

ישי רוזן צבי מספר שהיא הוצעה על ידי משרד החינוך, התקבלה בברכה על ידי ראש הישיבה, ועשרות רבות של תלמידים נבחנו אליה. אותו תיאור מופיע אצל גדעון ארן, דב שוורץ, יאיר שלג וכן הלאה.

במכתב הראשון שפרסמו הרב טאו והרבנים האחרים, נטען שהנהלת הישיבה מתכוונת להקים מכון הכשרת מורים בישיבה. כפי שאפשר לראות במובאה מהספר מורשה, הרב שפירא נפגע מאוד מההאשמה הזאת, והדגיש שהוא מתנגד להכנסת לימודי חול בתוך הישיבה. ואכן בשיחות ובכרוזים הבאים בחוברת לדרך הקודש, הרבנים חוזרים לפחות ארבע פעמים על כך שהם מתנגדים לכל שילוב לימודי הוראה במקביל ללימודים בישיבה, וגם ללא הקמת מכון. (ללא קשר ישיר, הרב טאו מודה בשיחה הראשונה שהמכתב הראשון נכתב בפאתוס רב מדי).

כרגע הערך מציג את מרכז הויכוח, כאילו היה סביב השאלה האם הייתה כוונה להקים מכון בתוך הישיבה. בכך הוא מאמץ בעיניי את הנרטיב של צד אחד, ומתעלם מהנרטיב של הצד השני.

דגש, מחקת בעבר עריכה שניסתה לאזן את הדברים ברוח זו. אשמח אם תשקול את הדברים שוב. בתודה, מביע עניין - שיחה 18:51, 23 ביולי 2021 (IDT)

משתמש:מביע עניין, שבוע טוב. לדעתי אתה טועה. למעט ארבע עריכות זוטה בשנת 2018, ערכתי בערך עריכה אחת בדיוק, ביוני האחרון, ובה החלפתי את המילים "רק כמה עשרות" ב"עשרות ספורות". דגש - שיחה 00:55, 25 ביולי 2021 (IDT)

אתה צודק, את העריכה ביצעת כאן :) מישהו הכניס את המשפט על ההכחשה בכל הערכים המקבילים... מביע עניין - שיחה 16:30, 25 ביולי 2021 (IDT)

פיצול הישיבה - חתירה לגירסה מוסכמת

דגש, צור החלמיש, אני חושב שהעריכות האחרונות מוכיחות יותר מכל את הצורך בגרסה מאוזנת, שתציג את הנרטיב של שני הצדדים; במקום להמשיך עם מלחמת העריכות האינסופית. אפשר לבקש מכם להציע אחת?מביע עניין - שיחה 19:53, 26 ביולי 2021 (IDT)

זו קריאה כללית מדי. הגרסה האחרונה שלי זמינה. יש הערות עליה? צור החלמיש - שיחה 12:06, 27 ביולי 2021 (IDT)

כמו שכתבתי לפני כן, בעיניי היא מתמקדת בשאלת קיום המכון. אני חושב שצריך להזכיר שהייתה הצעה כלשהי (ביוזמת משרד החינוך), ואליה התנגד הרב טאו. להבנתי גם אתה מסכים לתיאור הזה. אני גם חושב שכדאי להכניס את המידע מאיר העיניים שהבאת בדפי השיחה, אבל לשיקולך מביע עניין - שיחה 16:34, 27 ביולי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יושב אוהל, בעריכה הזאת מחקת את המשפטים הבאים: 'הרב טאו מצדו תלה פתק בישיבה ובו מסר של הרגעה והשכנת שלום, ובמשך תקופה ארוכה לימד בביתו הפרטי ובלי ששולמה לו משכורת'. בתקציר העריכה כתבת: 'אם דרשו כנראה שהתעוררה התנגדותם לדחיית הבקשה'. תוכל להבהיר את כוונתך, ומדוע נימוק זה מסביר את מחיקת המשפטים הנ"ל? מביע עניין - שיחה 15:11, 29 ביולי 2021 (IDT)

גרסה מאוזנת היא לא "להציג את הנרטיב של שני הצדדים" אלא להציג עובדות כהוויתן. זה שתחזור מליארד פעם על הנרטיב שלך לפיו לרב שפירא היתה כוונה להכניס מכון ורק כ"ק מרן הגרצ"ט התנגד לכך, זה לא "מאוזן". (ולא, זה לא שכעת מוצג הנרטיב "שלי". אם זה היה הבלוג הפרטי שלי הייתי כותב אחרת מהמ שכתוב כעת, הנרטיב שלי הוא לא מה שבא כאן לידי ביטוי)
לגבי שאלתך הנוספת, מציע לך לבדוק שוב מי מחק מה ובאיזה נימוק, לפחות תעשה רושם רציני בעבודה.
ולסיום, מלחמות עריכה לא תהיינה אם האנונימי הנכבד (יש מצב שיש לך כיוון מי הוא זה ואי זה הוא?) לא יכנס אליהן. יושב אוהל • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א 15:35, 29 ביולי 2021 (IDT)

מודה שלא הבנתי דבר. צור החלמיש, נדמה שיושב אוהל מעריך אותך. אשמח אם תעזור לתווך ביננו. מביע עניין - שיחה 15:46, 29 ביולי 2021 (IDT)

מסכים עם מביע עניין. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 16:17, 29 ביולי 2021 (IDT)

שני נושאים לפנינו: א. מכון ההוראה – 1. התיאור שהתוכנית כונתה בפי הר"מים עבודה זרה, ומשכך שטענו שהרב שפירא הכניס לישיבה עבודה זרה, אינו מדויק. מה שנטען היה שמשרד החינוך הוא לכל הפחות עבודה זרה בשיתוף, ולכן ישיבה לא יכולה לשתף עמו פעולה. הסרתי נוסח זה. מוכן לשקול יחד הכנסת משפט המתאר זאת, מפני שזו אכן האשמה החריפה ביותר שהועלתה. 2. המשפט שהוצע "ובהמשך הסבירה" מיותר בעיני, מפני שלא מוסיף לעצם העניין.

ב. הרב טאו – 1. לגבי הפתק שתלה, בשלב זה אין בידינו תימוכין משמעותיים באשר לקיומו ולתוכנו, ולכן אין מקום לציינו. 2. העובדה שלימד ללא משכורת (אך אל דאגה, הוא שמח בחלקו מהכנסתו הקבועה מעניינים אחרים) צריכה להיזכר בערך עליו. בערך זה, היא מותירה רושם כאילו גזלו שלא כדין את ממונו.

מביע ונרו, תודה על האמון. יושב, מביע פנה אליך בנימוס וללא מתקפה אישית. מציע שתשיב לו באותה מידה. צור החלמיש - שיחה 23:20, 29 ביולי 2021 (IDT)

צור, תודה על הנכונות ועל הענייניות המרשימה.

א.1. הזכרת ה'עבודה זרה' בניסוח שהצעת נראית לי במקומה. בעיניי כדאי גם לציין את ההסתמכות על הרצי"ה, אך לא אתעקש על כך. (לשון הכרוז: 'עם מה שהיה מכונה בפי רבינו הרצ"י'. פתק נוסף שנתלה בישיבה פשוט כלל את לשונו המלאה של הרצי"ה). 2. בעיניי קריטי לציין איכשהו שהייתה תכנית כלשהי. לא ראיתי אף מקור אקדמי שמפקפק בכך, וגם הרב שפירא הכחיש (בצדק) רק הכוונה להקים מכון. בכל אופן, מובן שכל הכרעה שתקבל תהיה מקובלת גם עליי. מביע עניין - שיחה 02:24, 30 ביולי 2021 (IDT)

א.1. ובכן זו הצעתי: "... לאפשרות זו, בו כונה משרד החינוך "לכל הפחות עבודה זרה בשיתוף" שאסור לישיבה לשתף עמו פעולה". 2. מסכים, ומציע את הנוסח התמציתי הבא: "קודם לכן, בקיץ תשנ"ז (1997), הציעה הנהלת הישיבה בפני התלמידים אפשרות ללימודי הוראה במקביל ללימודי הישיבה. בעקבות זאת, טענו הרב טאו" וכו'. בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:53, 30 ביולי 2021 (IDT)

שני הניסוחים מוצאים חן בעיניי. מביע עניין - שיחה 13:01, 30 ביולי 2021 (IDT)

יושב, נרו?.. מביע עניין - שיחה 20:54, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים, חושב שצריך להוסיף בעניין הע"ז בשיתוף שהתבססו על הרצ"י. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א • 00:17, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

מקובל עלי עיקר הצעת צור באפשרות 1. עם זאת - אני מסרב לסנן את העובדה שהם האשימו את הישיבה בהקמת מכון, זה שהם התנגדו "גם לדברים אחרים" לא מכהה את זה. הפולמוס היה על זה ולא על שום דבר אחר. (אם מישהו מכיר תכנית לימודי הוראה שהתקיימה מתישהוא בישיבה - הוא מוזמן להפנות אליה) יושב אוהל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א 08:12, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

קרא בבקשה את ההצעה. המשפט לא סונן. צור החלמיש - שיחה 13:42, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

היכן בצעה שלך הוא מופיע? או שפשוט לא הבנתי כאן משהו. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"א 16:52, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

זו ההצעה: "קודם לכן, בקיץ תשנ"ז (1997), הציעה הנהלת הישיבה בפני התלמידים אפשרות ללימודי הוראה במקביל ללימודי הישיבה. בעקבות זאת, טענו הרב טאו והרבנים הקשורים אליו, כי הנהלת הישיבה מתכוונת להקים מכון ללימודי הוראה אשר יפעל בישיבה – מה שעלול היה בעיניהם לפגוע בחירות הלימוד בה. הרב שפירא הכחיש את הדברים". צור החלמיש - שיחה 22:01, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

בנוגע לשאלה מה היה עיקר הפולמוס, צירפתי כעת מובאות כאן. דומני שהן מדברות בעד עצמן. בברכה, מביע עניין - שיחה 02:29, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

הדוגמאות אכן מדברות בעד עצמן, והן מזכירות שוב ושוב ושוב את השקר הנאלח של המכון. מה ששוב מוכיח את דבריי - שזה היה הנידון ולא שום דבר אחר. אין כאן שום "בעקבות" אלא טענה משמיצה ומצוצה מהאצבע בלבד. אייני רואה שום חשיובת באיזכור הצעה שאולי הוצעה בישיבה ולא עשתה שום פרי, יש לציין רק את מה שטענו אנשי ה"ה ואת ההכחשה והעובדות. הלכך, המשפט הראשון בהצעתו של צור מיותר בעיני. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"א 12:25, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עובדתית, הוצעה בישיבה אפשרות ללימודי הוראה מקבילים ללימודים בישיבה. לדעתי יש לציין זאת, מפני שזוהי נקודת הפתיחה של האירוע. לצד זאת, התיאור המוצע אכן מבחין בין ההצעה (לימודי הוראה כאמור), שהיא עובדה, ומה שטענו אחרים על אודות ההצעה (מכון שיפעל בישיבה). הביטוי "בעקבות" לא נושא עמו קשר סיבתי הכרחי, אלא מבהיר את העילה. בנידון דנן, הוא אף מדגיש את הפער בין העובדות ובין הפרשנות שניתנה להן. ביטויים כגון "שקר נאלח", "טענה משמיצה" ו"מצוצה מהאצבע", פוגמים ברצף השיחה ובחדוות היצירה ההדדית. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:41, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

צור, אני חושב שהצדדים השונים כאן הביעו את עמדתם ונימוקיהם, ואתה יכול להכריע כעת. מביע עניין - שיחה 12:59, 5 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה. אומנם ישנו רוב, אולם לדעתי נכון להמתין עוד זמן מה. ייתכן שנגיע להסכמה כלשהי. צור החלמיש - שיחה 23:26, 7 באוגוסט 2021 (IDT)

והן עבר שבוע, ואין קול ואין קשב... מביע עניין - שיחה 16:13, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה צודק. הוספתי. צור החלמיש - שיחה 16:27, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

שכוייח. תשנה גם את הערכים המקבילים?אברהם אלקנה כהנא שפיראצבי ישראל טאו עם התאמות כראות עיניך. (בוצע) מביע עניין - שיחה 17:10, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

לא הייתי כאן בזמן החול עקב התחלת זמן אלול. בעיני "בעקבות" זו התיימרות לקבוע מה התרחש בליבו, מה שלא הוכח. כמו כן ההצעה אינה ברורה - מי הציע, מה בדיוק היא כללה, ומי שמע אותה. בעיני הניסוח "קודם לכן הוצעה בפני הנהלת הישיבה אפשרות ללימודי הוראה במקביל ללימודי הישיבה. כשלאחר מכן טענו הרב טאו והרבנים הקשורים אליו, כי הנהלת הישיבה מתכוונת להקים מכון ללימודי הוראה אשר יפעל בישיבה – מה שעלול היה בעיניהם לפגוע בחירות הלימוד בה. הרב שפירא הכחיש את הדברים" יהיה מתאים יותר ומתיימר פחות. יושב אוהל • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"א 15:49, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ צור החלמיש, כתבת בדיון אחר שהפתק כעת מוכר לך. תגלה לנו מה כתוב בו? ;) מביע עניין - שיחה 18:02, 23 בפברואר 2022 (IST)

דרך הישיבה

צור החלמיש, התוכן שלו אתה מתנגד נוסף לראשונה ב-17 ביוני 2021 (בגרסה זו), ומאז נעשה לחלק מהגרסה היציבה של הערך. אי לכך, הפעולות שלך היוו מלחמת עריכה. אני מציע שתדונו כאן בשאלה האם התוכן אכן ראוי להיות חלק מהערך, ותפתחו כאן שיח פורה בנושא. אתייג את יושב אוהל שהוסיף את התוכן והתנגד להסרתו לצורך הדיון. אני זמין ועוקב אחרי הדיון, ואסייע במידת הצורך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:42, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

הפילוג

אני חושב שראוי לציין שהרב צב"י טאו היה עוד בחיי הרב צבי יהודה חלק מהנהלת הישיבה ולאחר שתלמיד הישיבה שסבל מבעיות פסיכאטריות, שהרב טאו לקח עליו אחריות, רצח את אשתו- הרב טאו יצא 'לגלות' ופרש מעסקי הישיבה. וכשנפטר הרצי"ה, הרב טאו דרש שיחזירו אותו לניהול הישיבה.

ראה: שיחה:צבי_ישראל_טאו#אירוע_טראגי_שמוצג_בצורה_מטעה. צור החלמיש - שיחה 13:22, 14 בדצמבר 2021 (IST)

אנטי-ויקיזיציה?

משתמש:יושב אוהל ביצע לאחרונה שמונה עריכות. למיטב הבחנתי העריכות הן: הצגת חוויה כעובדה, הכנסת מידע על הרב שפירא בפסקה שעוסקת ברצי"ה(?), מחיקת הפניה לדקה בסרטון, שינוי הנוסח מהנאמר בסרטון, ביטול תיקון שגיאת כתיב, אירוך משונה של נוסח מתומצת, הוספת סופרלטיב, מחיקת מקור, חזרה על מידע, הכנסת מידע שנראה לא רלוונטי.

נימוקי העריכה שלו הם: 'הסיוג מיותר', 'איני רואה טעם להשמיט את הנקודה הזאת', 'הניסוח הזה מתאים יותר', 'כנ"ל', 'אין צורך לאחד בין הישיבות לכוללים', 'הניסוח הקודם עדיף, הז"י', 'יש לציין זאת', ו-' '

כל הסיפור מאוד משונה בעיניי, ואני חושב שכדאי לטפל בזה. בברכה, מביע עניין - שיחה 14:28, 2 בינואר 2022 (IST)

כדאי להתחיל מלדבר אמת. יושב אוהל לא חידש עריכות אלא התנגד לעריכות שלך והחזיר דברים לגירסא יציבה. מה חשבת שתרוויח בניסיון הזה לרמות? אם אתה מחפש במה "כדאי לטפל" - עצתי היא להתחיל בלדבר אמת. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ב 14:57, 2 בינואר 2022 (IST)

כרגיל, מקסים כאן. יושב אוהל, "גרסה יציבה" או "גרסה לא־יציבה" – יש לך כוונה להסביר את השחזור שלך? דגש - שיחה 15:12, 2 בינואר 2022 (IST)

דגש, לא עשיתי שחזור מסיבי אלא עריכות פרטניות, שנימקתי בתקציר שלהן הרבה יותר ממה שנימק מביע עניין בתקצירים של עריכותיו הוא. אם יש לו טענות ענייניות על עריכות ספציפיות - הוא מוזמן להציגן כצורתן מבלי תערובת של שקרים, ואענה עליהם. בנתיים נראה שהוא זה שמעוניין לעשות שחזור מסיבי בלי טיעונים ברורים ואתה מגבה את זה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ב 16:07, 2 בינואר 2022 (IST)

הוא לא העניין כרגע – חבל שאתם מתקוטטים לחינם. אני מנסה להבין את המחלוקת כדי למנוע פגיעה במרחב הערכים, והוא בבת עינינו. כל עוד חילופי הדברים כאן הם מה "יציב" או מילים נרדפות לאי־דיוק – אינני יכול להבין על מה הנושא. בדבריו של מביע עניין כאן בדף השיחה אני רואה טענות תוכן (אני מעתיק): ”הצגת חוויה כעובדה, הכנסת מידע על הרב שפירא בפסקה שעוסקת ברצי"ה(?), מחיקת הפניה לדקה בסרטון, שינוי הנוסח מהנאמר בסרטון, ביטול תיקון שגיאת כתיב, אירוך משונה של נוסח מתומצת, הוספת סופרלטיב, מחיקת מקור, חזרה על מידע, הכנסת מידע שנראה לא רלוונטי”. עכשיו ננסה לשכוח שהייתה מלחמת עריכה, ננסה לחשוב שמעולם לא נתקלתם זה בזה, והדיון מתנהל בין שני פרופסורים מכובדים. מה התגובה שלך לטענות שלו? האם הן נכונות? אם אינן נכונות – אני מציע שתסביר בְּמָה אינן נכונות. דגש - שיחה 18:55, 2 בינואר 2022 (IST)

ראשית, הוא גם הענין, בין השאר. הוא חוזר דרך קבע (!) על השקר כביכול אני זה ששיניתי דברים לחינם. שילמד לדבר אמת.
שנית, יש כאן שמונה עריכות, בנושאים שונים, מסוגים שונים, בפסקאות שונות, ואתה רואה ברשימה - הגולמית, הסיסמאתית והבלתי-מנומקת - שלו טענה שאני אמור להשיב עליה? אענה אני באותו מטבע: "עדות על עובדה, מידע על יחס לרצי"ה, נוסח מדוייק, אירוך נצרך, עובדה, מידע שונה, מידע רלוונטי". יצאתי ידי חובה? אתה באמת חושב שאפשר לנהל ככה דיון? יושב אוהל • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ב 20:14, 2 בינואר 2022 (IST)

שלום וברכה. בכוחותיי הדלים ניסיתי להתחקות על עיקרי הדיון, ומצ"ב עמדותיי. [א] הצגת חוויה כעובדה (תגובת יו"א: "עדות על עובדה") – אני מסכים עם מבי"ע. [ב] הכנסת מידע על הרב שפירא בפסקה שעוסקת ברצי"ה(?) (יו"א: "מידע על יחס לרצי"ה") – מסכים עם מבי"ע. [ג] מחיקת הפניה לדקה בסרטון, שינוי הנוסח מהנאמר בסרטון – לא צפיתי. [ד] ביטול תיקון שגיאת כתיב (יו"א: "נוסח מדוייק") – קשה להבין על מה מדובר. [ה] אירוך משונה של נוסח מתומצת (יו"א: "אירוך נצרך") – מסכים עם מבי"ע. [ו] הוספת סופרלטיב (יו"א: "עובדה") – כנ"ל. [ז] מחיקת מקור – אם הבנתי נכון, מסכים עם מבי"ע. [ח] חזרה על מידע (יו"א: "מידע שונה") – כנ"ל. [ט] הכנסת מידע שנראה לא רלוונטי (יו"א: "מידע רלוונטי") – כנ"ל. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:32, 2 בינואר 2022 (IST)

צור, אני מצר על כך שאתה מביע עמדה טרם שניתנה פה הזדמנות לדיון סביר. מבי"ע מתעקש לכלול יחד את כל הערכיות השונות והלא-קשורות זו לזו, ולתת נימוקים באופן ססימאתי שאינו מאפשר הבנה על מה מדובר בכל דבר ומה בדיוק הנימוק - וממילא - לא מאפשר יכולת סבירה להשיב. מה שציטטת בתור התשובות שלי אינו אלא הדגמה לחוסר היכולת להשיב באמת, כפי שסיימתי בשאלה - האם ניתן כך לנהל דיון.
נוסף על כך, אבקש להתמקד בדבר אחד שבו ברור (יחסית...) מה הוא רוצה ומה הוא טוען: הטיעון על "הוספת מידע על הרב שפירא בפסקה העוסקת ברצי"ה", שאתה טוען שאתה מסכים איתו. ובכן - איני מבין כיצד מתחילה בכלל הטענה. הערך אינו לא על הרב שפירא ולא על הרצי"ה, וכמובן שאף הפסקה אינה על אחד מהם. הערך הוא על הישיבה, והפסקה היא על הישיבה בתקופת הרצי"ה. המידע הקיים שם הוא על התנהלות הרב שפירא בישיבה בתקופה זו, והטיעון של מבי"ע פשוט אינו נכון, עובדתית. יושב אוהל • שיחה • ג' בשבט ה'תשפ"ב 08:11, 5 בינואר 2022 (IST)

• אני אשמח מאוד לדיון סביר. איגדתי את העריכות כי הן היו רצופות ודומות - ביטול של עריכות שכולן בכנות בעיניי ויקיזציה פשוטה, בנימוקים שכולם נשמעים לי כמו מילים נרדפות ל"ככה".
• הרב שפירא והרצי"ה: לא כתוב מה היה היחס של אף אחד מהרמי"ם האחרים לרצי"ה. אם כבר הרבה יותר רלוונטי לספר על היחס לרב צבי יהודה כאדמו"ר מצד הרב טאו והתלמידים שחינך . הוספת מידע על הרב שפירא ספציפית פשוט משונה בהקשר הזה. היא הגיונית בהקשרים אחרים - נניח "בעוד בחיי הרצי"ה הרב שפירא קיבל את כל החלטות הרצי"ה, לאחר פטירתו הוא..." בברכה, מביע עניין - שיחה 09:27, 5 בינואר 2022 (IST)

מביע עניין, אם ברצונך לקיים דיון סביר, אנא נמק יותר את עריכותיך. ללא דיון ונימוקים סבירים, אין לשנות מהקיים בערך.
באשר למשפט על הרב שפירא, לענ"ד הגיוני לכתוב אותו באותה פסקה. בן דורסאי • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ב • 21:06, 5 בינואר 2022 (IST)

היי בן דרוסאי, אני כאן לשירותך. תעבור על העריכות ותגיד איזה מהנימוקים אתה רוצה שארחיב? פשוט לי כולן נראות כמו ויקיזציה צלולה מביע עניין - שיחה 00:20, 6 בינואר 2022 (IST)

אני מניח שזה שאתה טוען שכל עריכה שלך היא "ויקיזציה צלולה" - לא מועיל. אתה פשוט צריך לפרט כאן איזה נקודות אתה רוצה לשנות, ומה הנימוק לכל אחת מהן. לא לתת רשימת מכולת של "שמונה עריכות שלדעתי נצרכות כי: מיותר, לא רלוונטי, לא קשור". זה לא דיון ולא נימוקים. יושב אוהל • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ב 18:51, 6 בינואר 2022 (IST)

אני חושב ששיח נעים מקדם דיון. אני כבר לא מאמין שאתה מסוגל לכזה, אבל אולי בן דרוסאי כן מביע עניין - שיחה 00:18, 7 בינואר 2022 (IST)

חזון הישיבה

בעצת מי-נהר, מעתיק מדף השיחה שלו עם שינויים קלים. כרגע בערך מופיע הנוסח הבא. את החלקים המחוקים הורדתי והם הוחזרו.

בהמשך דבריו מסביר הרב קוק, שאמנם ישנן ישיבות רבות וחשובות, אך הן אינן מספיקות. על אף שהן מרבות תורה וחכמה. זאת מפני שלצורך השלמת הצביון של תחיית האומה עם תחיית הקודש בארץ ישראל, עליהן להיכרך יחדיו, בישיבה המחברת את הלימוד עם תודעת התחייה והגאולה של האומה וארצה בשעה זו, מה שלא מתקיים בישיבות ההן. בישיבה זו יכרכו את לימוד הקודש עם תודעת תחיית האומה, וילמדו בה נושאים נוספים בתורה מלבד גמרא והלכה. לפי שאיפתו, התלמידים שיתכנסו לישיבה ויגדלו בה ישמשו לאחר מכן כמנהיגים בעם וכרבנים, או כסופרים, מחברים או יוצרים, מתוך תפיסת הגאולה ותחיית האומה.

אני חושב שהניסוח המקוצר בהיר הרבה יותר. מלבד זאת, יש לי מספר שאלות על הנוסח הנוכחי: א. למה "בהמשך דבריו"? להיפך, ההתייחסות לשאר הישיבות מופיעה לפני כן. ב. למה להוסיף "מרבות תורה וחכמה"? ודאי זה נכון, אבל לא מופיע במאמר. ג. איפה בעצם במאמר מוזכר "חיבור הלימוד עם תודעת התחייה והגאולה"? ד. למה "נושאים נוספים בתורה"? מדובר גם על היסטוריה, גאוגרפיה וכתיבה ספרותית. ה. למה להוסיף "מנהיגים" על ארבעת התארים שמופיעים במאמר? מביע עניין - שיחה 20:52, 29 בינואר 2022 (IST)

אני מודה ל-מביע עניין על שפתח את הדיון. (לשם ההקשר היה צריך להראות את הבדלי הגרסה הקודמת אבל העיקר שהנושא יתלבן כאן בצורה משותפת)

בשלב זה אבקש להעיר על המשפט: "כמנהיגים בעם וכרבנים, או כסופרים, מחברים או יוצרים" שלעניות דעתי יש בו גם מן הצמצום. אמנם הרב מדבר בכל הדוגמאות על אנשי רוח, (הוא מדבר גם על חוקרים בחכמת ישראל המחקרית והמוסרית שאותו הוא מבדיל מ-כל מקצועותיה של תורה בהלכה ואגדה)

ככלל ובהתאם לדברים ששמעתי מרב אברום בעצמו המטרה של הישיבה שייסד הראי"ה היא שכל מי שיצא ממנה יהיה עם "שכל של תורה" גם אם הוא רמטכל. אבל רמטכל עם שכל של תורה. להבנתי זה מובע בדברי הרב במאמר: "או סתם גדולי תורה מלאי חכמה, יראת שמים טהורה, עמוסי טל תחית קודש ברוממות דגל האומה ונס תחיתה" לאחר שכבר מנה את אנשי הרוח בעלי ההסמכה כרבנים וסופרים...

באשר למנהיגים זה מובע מכלל משמעות המאמר.

ייתכן ועל מנת להימנע מכניסה לתיאורים קטועים מצמצמים ומבדלים נכון רק לכתוב באופן כללי פשוט את הציטוט: "למאורי הרוח בכל משאלות חייה הרוחניים והמעשיים של כנסת ישראל." בלי להיכנס לדוגמאות שיכולות לגרום לקורא לחשוב שהרב דיבר רק על.

אם בכל זאת רוצים לפרט דוגמאות אזי לפתוח את הפרוט בהיגד לאנשי רוח במישורים רבים כגון: מי-נהר - שיחה 21:36, 29 בינואר 2022 (IST)

בנוגע לסעיף א. זה כנראה נותר כל מהגרסאות הראשונות במרץ בהן היה תוכן רב יותר. ונכון כדבריך לתקן זאת. כלומר במקום לכתוב בהמשך דבריו אפשר אולי לכתוב במאמרו זה על ייסוד הישיבה מי-נהר - שיחה 21:40, 29 בינואר 2022 (IST)

בנוגע לסעיף ב. מרבות חכמה זה ניסוח קצר להיגד: "ואלה מוסדות הקודש הקימו דורות עולמים של תלמידי חכמים ושל שלומי אמוני ישראל והן החזיקו תמיד ומחזיקות עתה את יסוד היהדות בארץ ישראל בכלל ובירושלים בפרט," וזה ניסוח הולם אלא אם יש ניסוח הולם יותר.

לעומת זאת ההיגד אך אינן אינן מספיקות , אינו כל כך טוב. הגם שנשאר בהן בתחילה ההיגד רסבות וחשובות.

הניסוח הקצר זה אינו טוב מאחר והוא אינו תואם את דרכו של הרב כמובע במאמרו שלא להתכבד בקלון הזולת ושלא להעצים את ערכי על ידי שאני אומר כמה שהשני לא טוב (אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה) ולכן היה חשוב לרב לכתוב בצורה מאד מאד ברורה כמה רבה ערכם של הישיבות הקיימות ולכן לא די במילים קצרות שמציינות עובדה יש ישיבות רבות וטובות. אלא צריך להבהיר את ההערכה שהוא מייחס להן. מי-נהר - שיחה 21:47, 29 בינואר 2022 (IST)

אם אלו כל ההערות, אני מציע את הניסוחים הבאים: ב. "...ישיבות רבות וחשובות, שמגדלות תלמידי חכמים ומחזיקות את היהדות בארץ. אך לצורך" וכו'. ה. "...ישמשו לאחר מכן כאנשי רוח במגוון תפקידים (למשל רבנים, סופרים, מחברים או יוצרים)". מביע עניין - שיחה 22:39, 29 בינואר 2022 (IST)

מי-נהר אשמח לתגובתך כשתתפנה :) וכן להערותיך על שאלות ג-ד. מביע עניין - שיחה 02:08, 30 בינואר 2022 (IST)

לגבי סעיף ד' התייחסתי בתגובה הראשונה לגבי אנשי רוח שאתה צודק (מה שכתוב בסוגריים)

לגבי סעיף ב' זה ליבת הדיון ואני רוצה לשמוע עוד דעות לגבי זה ולגבי כלל הניסוח של איך לתמצת בכמה שורות בשפה מדוברת את חזונו במאמרו הנ"ל. מי-נהר - שיחה 04:45, 30 בינואר 2022 (IST)

הו פספספתי :) אם כן נותר סעיף ג. לטובת הקוראים אומר שהצעתי להחליף את המשפט המחוק האמצעי במילים שלקוחות מהמאמר: "לצורך השלמת הצביון וכו' יש צורך בישיבה חדשה שמתאימה לתנועה התחיה הפורחת בארץ. בישיבה זו ילמדו וכו'". מצטרף לבקשה לשמיעת דעות נוספות :) מביע עניין - שיחה 09:26, 30 בינואר 2022 (IST)

שבירה/סיכום ביניים

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ סיכום ביניים - יש הסכמה על כמעט כל הנוסח החדש, אנא עזרו למלא את השורה החסרה:

במאמר מסביר הרב קוק, שאמנם ישנן ישיבות רבות וחשובות, שמגדלות תלמידי חכמים ומחזיקות את היהדות בארץ. אך לצורך השלמת הצביון של תחיית האומה עם תחיית הקודש בארץ ישראל, יש צורך בישיבה ש_________. בישיבה זו ילמדו נושאים נוספים מלבד גמרא והלכה. לפי שאיפתו, התלמידים שיתכנסו לישיבה ויגדלו בה ישמשו לאחר מכן כאנשי רוח במגוון תפקידים (למשל רבנים, סופרים, מחברים או יוצרים).

מביע עניין - שיחה 09:33, 30 בינואר 2022 (IST)

מי-נהר, אני מתקשה להבין מכאן בצורה ברורה מה הנקודות שעליהן הדיון, תוכל לסכם באופן בהיר? יושב אוהל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב 13:25, 30 בינואר 2022 (IST)

נושא התוכן עליו אנו מדברים הינו - איך לתמצת בכמה שורות בשפה מדוברת את חזונו במאמרו הנ"ל..

למעשה לא ניתן לתמצת הכל והמטרה היא להוסיף כמה הערות מרכזיות על החלק שכבר צוטט והינו כללי למדיי.

ככלל התוכן שכבר נכתב הוא בעיקרו בסדר והיו הצעות לתיקונים סמנטיים או דיוקים לכאורה.

בניגוד למה שמביע עניין אמר שיש הסכמה על נוסח זה לא מדוייק, הייתה הסכמה על שיקולי דעת בדיון.

למען הסדר וכדי שלא נסתבך יותר מדי, ככה אני מציע לטפל בפסקה לענ"ד. כל אחד יציע או יתמוך ונתקדם.

• {בסוגרים ציטוט מהתוכן הקיים}

1. {בהמשך דבריו מסביר הרב קוק},

הבעיה - נטען שזה לא המשך דבריו אלא נאמר לפני. זו הערה סמנטית אבל אפשר לתקן

ההצעה שלי - לכתוב: בדבריו מסביר עוד הרב קוק. (בהצעה שלך מביע ענין, "בדבריו", זה נשמע כאילו זה סיכום הציטוט ואנו רוצים שיבינו שיש עוד תוכן במאמר)

2. {שאמנם ישנן ישיבות רבות וחשובות, אך הן אינן מספיקות. על אף שהן מרבות תורה וחכמה.}

למביע ענין לא הבנתי מדוע אתה מבקש לשנות זאת. ולמרות הערכה לניסיון שלך להציע ניסוחים לכך אני חושב במחילה שגם הניסוח שהצעת באחרונה איננו טוב ומשנה דברי הרב במלואם. ואילו הניסוח הקיים הוא בסדר גמור ויעיל יותר. ואני תומך בהשארתו.

3.{זאת מפני שלצורך השלמת הצביון של תחיית האומה עם תחיית הקודש בארץ ישראל, עליהן להיכרך יחדיו, בישיבה המחברת את הלימוד עם תודעת התחייה והגאולה של האומה וארצה בשעה זו, מה שלא מתקיים בישיבות ההן.}

המטרה של ניסוח זה היא להסביר את הייחוד של הישיבה בעיני הרב ותפקידה.

בשלב זה לא ראיתי הצעת נוסח טובה יותר לניסוח הקיים. שהוא בעיקרו משרת את המטרה גם אם אולי צריך לדייקו יותר אך זה סמנטי. ואם לא לגמרי מבינים זה לא נורא, אדרבה שיבינו שלא הבינו ואולי ייכנסו למקור לקרוא יותר.

4.{בישיבה זו יכרכו את לימוד הקודש עם תודעת תחיית האומה, וילמדו בה נושאים נוספים בתורה מלבד גמרא והלכה.}

במשפט זה יש ניסיון לתת ביטוי נוסף לשוני בתכני הלימוד ותשומת הלב. ולתת מעט הסברה לנאמר בשורה קודם.

5. {לפי שאיפתו, התלמידים שיתכנסו לישיבה ויגדלו בה ישמשו לאחר מכן כמנהיגים בעם וכרבנים, או כסופרים, מחברים או יוצרים, מתוך תפיסת הגאולה ותחיית האומה.}

הבעיה בסעיפים 4-5

מצד אחד יש בהן מעט חזרתיות, מצד שני מה שהם כן מנסים להדגים או להגדיר אינו מקיף את כל דברי הרב בהקשר לכך ובכך מקטין את הבעת חזונו.

השאלה האם לנסח אותם אחרת, או אפילו לוותר עליהם והרוצה להרחיב יקרא המקור שכבר מונגש.

ניסיון זמני שלי להציע תיקון נוסח למשפטים האחרונים במידה ומשאירים מי מהם הוא

לסעיף 4. - "לפיכך נדרשים בישיבה בין היתר לעסוק בתחומים נוספים ויסודיים בתורה ומחשבת היהדות מלבד הגמרא וההלכה המהווים את הלימוד המרכזי." (בכך אנו משאירים פתח למשמעויות והתייחסויות נוספות בדברי הרב לתכני הלימוד וגם לא מוזילים את לימוד הגמרא וההלכה.)

לסעיף 5. - מציע לוותר ולהסתפק בכך שיש הפנייה למאמר בסוף הציטוט. מפני שמשפט זה מגמד ולא יובן טוב לקורא בתופסו שזו ישיבה להסמכת כמה מקצועות של דוסים.

מה עוד שמשאר הערך למדים מה יצא מהישיבה מכח זה.

מקווה שהועלתי. משתמש:יושב אוהל נשמח לשמוע גם את דעתך. ותודה גם למשתמש:מביע עניין. מי-נהר - שיחה 20:47, 30 בינואר 2022 (IST)

תודה על הפירוט המושקע והמסודר! מאיר עיניים!
להבנתי: את סעיף 2 ו3 אתה מציע להשאיר כצורתם, גם אני כך.
לסעיף 1 אתה מציע תיקון, אני הייתי מציע לכתוב "לאורך הדברים מפרט הרב קוק", זה נראה לי ניסוח נאה יותר.
לסעיף 4 - אני מסכים עם התיקון לגבי הנושאים הנוספים, אך חושב שיש להותיר גם את כריכת הלימוד עם תודעת התחיה.
לסעיף 5 - אחשוב. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ב 20:00, 30 בינואר 2022 (IST)

תודה על תגובתך, בנוגע להערתך בסעיף 4, האם ההיגד: "יכרכו את לימוד הקודש עם תודעת תחיית האומה", לא נאמר בשורה קודם כשנכתב: "עליהן להיכרך יחדיו, בישיבה המחברת את הלימוד עם תודעת התחייה..." ? מי-נהר - שיחה 20:54, 30 בינואר 2022 (IST)

הערה נוספת לגבי סעיף 3, סבורני שיש להסיר מהתוכן הקיים את המילים: "מה שלא מתקיים בישיבות ההן" , זה לא לגמריי נכון. והיו ישיבות שבמידה כבזו או אחרת הדבר היה קיים בבית המדרש ובכלל זה בית המדרש ממנו בא הרב. וכבר כתבנו במשפט הקודם "הגם ש.. אינן מספיקות" ודי בכך. הסיומת בסעיף 3 קובענית ומכלילה מדי, צריך להשאיר את זה פתוח. מי-נהר - שיחה 20:42, 30 בינואר 2022 (IST)

לגבי 4, אתה צודק, אבל אני חושב שמבחינת קריאה סבירה צריך לעמוד על ההקשר בין המשפטים... ולכן כן נצרך, אולי בנוסח כזה: "בישיבה זו אכן יכרכו וכו' ילמדו נושאים וכו'"
לגבי 3, שוב, זה נדרש לקריאה ולמשמעות. עם זאת, אני מקבל את הערתך ומציע לכתוב באופן מסוייג: "מה שלא מתקיים בהן כראוי". יושב אוהל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב 17:09, 1 בפברואר 2022 (IST)