שיחה:ישיבת מרכז הרב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מתי הוקמה ישיבת הר המור[עריכת קוד מקור]

בערך מוזכר 'רמי"ם שעברו לישיבת הר המור בשנת תשנ"ז. למיטב ידיעתי ישיבת הר המור הוקמה בפועל רק בשנת תשנ"ח, כך שנוסח זה אינו נכון (אע"פ שהפילוג החל כבר בסוף תשנ"ז, הישיבה הוקמה בפועל רק בתשנ"ח), כדאי לתקן את זה.

תודה, השמטתי את זה מהכותרת, זה לא רלוונטי שם. נרו יאירשיחה • ט' בניסן ה'תשע"ז • 21:19, 5 באפריל 2017 (IDT)
מופיע גם בערך עצמו בפסקה על הישיבה בתקופת הרב שפירא "מתח זה הוביל לפילוג הישיבה בשנת תשנ"ז". ושוב, נכון שהמתח החל כבר בקיץ תשנ"ז אך בזמן אלול ובימים הנוראים תשנ"ח כל תלמידי הישיבה היו עדיין במרכז הרב. הקמת הר המור בפועל הייתה רק בתחילת זמן חורף ב'-ג' חשוון תשנ"ח חיים של יצירה - שיחה

הרב מרדכי פרום[עריכת קוד מקור]

כתבתי בערך שהרב פרום בסוף ימיו היה הר"מ הבכיר בישיבה. תואר זה מבוסס על שני מקורות. ראשית, בעמוד הראשון של ספרי הרב פרום, שיצאו לאחר פטירתו ע"י מכון הרצי"ה, כתוב "ר"מ ישיבת מרכז הרב" ולא "ר"מ בישיבת מרכז הרב", דהיינו - הוא היה ריש מתיבתא של הישיבה ולא ר"מ שהעביר שיעורים בישיבה. שנית, כך שמעתי משני רבנים מעל גיל 65 שהיו בישיבה באותם ימים, והם אמרו לי שהרב פרום היה למעשה "ראש הישיבה בפועל" (בתחום של הגמרא), למיטב זכרוני הרב פרום הנהיג את סבב המסכתות הנוהג עד היום במרבית הישיבות הציוניות, והוא הנהיג גם את הנוהג של חברותא בוגר שמוצמד לכל בחור משיעור א. עד פטירת הרב פרום הרב שפירא לא היה כ"כ דומיננטי בישיבה, והרב פרום היה הדמות העיקרית (כידוע הרצי"ה לא העביר שיעורים בגמרא, ובנוס הוא היה חולה ואושפז בבית חולים ולא היה בישיבה כמעט בכל שנת תשל"ב). גם בערך עליו בויקיפדיה כתוב שהוא היה "מראשי ישיבת מרכז הרב" (הוא מקוטלג גם כר"מ וגם כראש ישיבה, יש לתקן זאת, כתבתי על זה בעבר בדף השיחה של הרב פרום).

לדעתי, יש בכל זה מספיק כדי לכנותו "הר"מ הבכיר" ויתכן אף שמגיע לו יותר מזה (הרב אברהם אהרן בורשטין השפיע פחות על צביונה של הישיבה, ונחשב כראש ישיבה). בנימין100 - שיחה 12:09, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

הראיה הראשונה היא רמז שאיני בטוח עד כמה ניתן לבנות עליו. אני מאמין לך ששני רבנים שהיו אז בישיבה ראו אותו בתור הר"מ הבכיר, אבל זה לא מספיק. אפשר לכתוב שהיה הר"מ הבכיר אם זה היה תפקידו הרשמי, לא אם חלק מהתלמידים הרגישו כך. קל וחומר ש"מיטב זיכרוני" אינו מקור אמין. אנא התבסס על מקורות מוצקים הרבה יותר, מקורות כתובים ואמינים, וגם עדיף לא כאלה המזוהים היטב עם אחד הצדדים בוויכוח. אתקן גם את הערך שלו. אגב, פעמים רבות נצרכנו לתיקון דומה בערכים של רבנים חרדים, שתלמידיהם הרגישו שסתם ר"מ לא מספיק מכובד עבורם. ראש ישיבה זה ראש ישיבה "מלא מלא". נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 12:46, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
כך כתוב במשמיע ישועה עמוד 110: "גישה מעט שונה היתה לרב מרדכי פרום, שהיה ר"מ בכיר בישיבה, והיה אחראי רשמית לקבלת תלמידים". וראה שם בע"מ 107: "הרב מרדכי פרום שימש כר"מ והעביר שיעורים לכל בני הישיבה". זה מספיק מבוסס בשבילך? בנימין100 - שיחה 12:49, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
כן. קיבלתי את זה גם בערך של הרב פרום. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:03, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
אגב, בהמשך הערך כתוב שבתקופת הרב שפירא הישיבה צמחה לישיבה בת מאות תלמידים, נראה לי שצמיחה זו החלה משנת תשל"ב פחות או יותר, והתעצמה לאחר מלחמת יום כיפור והקמת גוש אמונים ופריצת הישיבה לתודעה הציבורית. אני מעביר את המשפט הזה בתוספת מסוימת למשפט על שנת תשל"ב, חווה את דעתך.
לדעתי כבר בשנות הששים היו הרבה יותר מעשרות, אבל זה לא עובד כך. יש מקורות, עלינו להשתמש בהם. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:23, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
כתוב בהערה בתוך הערך שבשנת תשכ"ד היו כמאה תלמידים. במשמיע ישועה עמ' 105-6 כתוב שלאחר מכן התחילה צמיחתה של הישיבה, שהתעצמה לאחר יום כיפור. היה כתוב במשמיע ישועה שעתה תחת ידי שהמעבר לבניין החדש היה בתשכ"ה אז תקנתי בערך בנימין100 - שיחה 13:26, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
הסתכלתי במשמיע ישועה, כתוב שם, וגם פשוט, שהיה צורך בבניין החדש בגלל שכבר לא היה מקום בישן. זה כבר התחיל בשנות החמישים, כלומר הצמיחה החלה קודם. בכלל, לא צריך לדבר על צמיחה, צריך לדבר במספרים. הקישור בהערה שבור, אולי תוכל למצוא את זה. אבל עוד הרבה יותר טוב לבדוק בדוקטורט של רודיק. לגבי המעבר, הטקס היה באלול תשכ"ד, אבל לרצ"י היה קשה לעבור. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 13:50, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
את הקישור תקנתי, יש לך גישה לדוקטורט של רודיק? אין לי מושג איך להגיע אליה, אשמח כמובן לעיין שם ולאמת עוד כמה דבריםבנימין100 - שיחה 14:26, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
טוב שמצאת. בפשטות מדובר שם על מאה תלמידי ישיבות מחו"ל, לא בסך הכול. אני מניח שהדוקטורט נמצא בספרייה הלאומית. נרו יאירשיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 16:43, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
לא נראה לי שזו הכוונה שם, אין שום סיבה שהם היו כותבים כמה בחורים יש מחו"ל, ולא יתכן שהיו כל כך הרבה מחו"ל באותה תקופה (הסתכל בשמות הבוגרים מאותה תקופה). בנוסף בבית הרב אין מקום ליותר מ70-80 בחורים, וזה היה בערך מספר התלמידים עד תשכ"ה, גם אחרי תשכ"ה עברו לבניין החדש אך היו במבנה הפנימייה וגם שם אין מקום ליותר מ150 בחורים. בבית המדרש הנוכחי (מאז תשל"ה) יש 300 מקומות, ולמיטב זכרוני (שאמנם אתה לא כ"כ סומך עליו), כשבנו אותו זה היו כפול ממספר התלמידים, וכך גם מסתבר.
אני לא מתכוון לבזבז את זמני בספריה הלאומית בשביל דבר כזה, שאלתי אם יש גישה באינטרנט.בנימין100 - שיחה;
מסכים עם בנימין בכל מה שכתב . יותר מזאת הרב חיים שטיינר והרב בלייכר סיפרו לי באופן אישי כל אחד בנפרד שהרצי"ה אמר להם שאחרי שהלך לעולמו הרב הדומיננטי בישיבה הרב פרום ושהיה אחראי על קבלת תלמידים צריך לחזק את בישיבה ולחזק את מעמדו של רב אברום ולבקש ממנו לבוא מבית הדין ישר לישיבה ולהעביר יותר שיעורים ולהיות יותר נוכח. ראיתי במאמרי הספד על הרב פרום על ההנהגות שלו בקבלת תלמידים ועל שיעוריו. אין ספק שבשנים שהיה היה הר"מ הכי משפיע בשטח של התלמידים וכך שמעתי מהרב דניאל שילה מהרב יעקב שפירא ומעוד רבים באותה תקופה. הרב ישראלי ורב אברום העבירו שיעורים כללים ולאחר פטירתו הם בלטו עוד יותר..מרכז הרב1 - שיחה 17:02, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

סדר של רשימות רבנים/אישים[עריכת קוד מקור]

סדרתי על רשימת הרבנים שהרצי"ה מינה לרמי"ם לפי גילם. כך:

לרמי"ם בישיבה מינה הרב צבי יהודה את הרבנים יהושע רוזן, זלמן ברוך מלמד, חיים שטיינר, צבי ישראל טאו, יהושע צוקרמן, אברהם יצחק הלוי כלאב, מיכאל הרשקוביץ, מרדכי שטרנברג, עמיאל שטרנברג. למלמדי אמונה מינה את הרבנים חיים דרוקמן, מיכאל צבי נהוראי, עוזי קלכהיים, עודד וולנסקי ויעקב לבנון.

נרו יאיר שחזר את העריכה שלי לגרסה הנוכחית בטענה שזו הגרסה היציבה. לדעתי, אין שום היגיון בסדר האקראי שעל פיו מסודרת רשימת הרבנים כעת, הסדר שאני סדרתי הוא על פי גיל שזה מדד אובייקטיבי, אם רוצים אפשר גם לסדר לפי סדר אלף-בית. מכל מקום וודאי שסדר אקראי אינו מתאים לאנציקלופדיה.

הדיון אינו רק לגבי הקטע הנוכחי הזה, הוא נוגע לעוד רשימות רבנים שמופיעות בערך, וכן בערכים אחרים. צריך לקבוע סדר אחיד, ועל פיו לסדר את כל הרשימות [במקרה של מינוי רמי"ם וכדו' מתאים יותר סדר גילאים שאמור להתאים במידה זו או אחרת לסדר כרונולוגי, אך לא אכפת לי לקבוע סדר של אלף-בית). זה סתם עניין טכני שלא קשור לשום עניין פוליטי, ובכלל לא חשבתי שזה יטריד מישהו. בנימין100 - שיחה 10:10, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

במשך שנים התקיים בערך סטטוס קוו. אם אתה רוצה לפתוח מחדש את הסוגיה - בבקשה, אבל ודאי לא בצורה חד-צדדית, שמאפיינת עריכות אחרות שלך בערך הנוכחי ואחרים. הרב רוזן מונה לר"מ בגיל מבוגר, אחרי רבנים אחרים ברשימה. לכן גיל אינו קריטריון מוצלח. מצד שני יש היגיון בכך שהרב טאו היה בראש הרשימה, משום שחמישה מהר"מים האחרים שמינה הרצ"י קיבלו את מרותו. גם אין לי מושג כיצד החלטת מהו סדר הגילאים, מניין לך המידע הזה.
בהמשך לאותו עניין, אם מביאים את המקור של הרב שוורץ לגבי מרכזיותו של הרב שפירא יש להביא מקורות מקבילים של תלמידי הרב טאו על מרכזיותו של רבם. למשל דברי הרב קלנר. לא צד אחד. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 17:24, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
א. באופן מפתיע מקור המידע שלי לגבי גיל הרבנים הוא ויקיפדיה... ב. אם אתה רוצה אפשר סדר אלף-בית. ג. בלי להיכנס לוויכוח, הרב טאו היה ר"מ תקופה קצרה בלבד ולא מתאים שיפתח את רשימת הרמי"ם. ד. אם מישהו רוצה הוא וודאי מוזמן להביא מקור כתוב של הרב קלנר, אך אני לא רואה שום סיבה להשמיט מקור כתוב על הרב שפירא, שמתאר עובדות ולא פרשנות, רק בגלל שאתה בוגר ישיבת קו.בנימין100 - שיחה 17:48, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
א. זה לא ממש משנה, אבל לא הצלחתי להבין כיצד הסקת מויקיפדיה את סדר הגילאים של הרבנים טאו, שטיינר ומלמד, למרות שעיינתי בערכי שלושתם. ג. הסברתי מדוע יש היגיון במצב הנוכחי שבו מוזכר הרב טאו ראשון. ד. אני חושב שעדיף לא להיכנס לפרטי פרטים של הגירסאות של שני הצדדים. אם מכניסים צד אחד - ודאי צריך להכניס גם את השני, אחרת זו הטיה מובהקת. ה. בשלב זה לא אדרדר לרמה האישית שלך, בתקווה שלא תמשיך. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 18:06, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

שאלות על הפסקה: "הישיבה בימי הרב אברהם שפירא כראש ישיבה עיקרי"[עריכת קוד מקור]

סליחה שאני מעורר דובים מרבצם...

הפיסקה די נראית כמייצגת את העמדה של ישיבות הקו וללא מקורות לזה! (אני מכיר את הסיפור אחרת).

3 המקורות היחידים בפיסקה מתארים את עמדתו של הרב שפירא. כל שאר הסיפור והעמדות חסר מקורות לחלוטין.

לגבי המקורות שמופיעים:

בהערה 6 מדברי הרב שוורץ: כתוב שם שהרב שפירא דאג "שימשך הסדר המיוחד של לימוד אמונה ושל שעורי אמונה כפי שהיו לפני כן" ולא כמתואר בערך.

בהערה 7 מדברי המכון הישראלי לדמוקרטיה: זה מקור אמין בהקשר הזה? מדובר במי שמתנגד, והרב שפירא לא הסכים להתראיין אליו! נראה לי שעדיף בערך להגדיר יותר, ולא רק באופן יחסי.

בהערה 8 שהרב שפירא הכחיש את הדברים: התאמצתי, ואת שני המקורות שם לא הצלחתי למצוא. אולי לצרף קישור או מקור זמין יותר אם יש.

הסיבה שאני נמנע בינתיים מלערוך היא שזה נושא שנוי במחלוקת, לכן אני מעלה את הנושא כאן. א. שראל - שיחה 14:50, 25 באפריל 2018 (IDT)

אח"כ ראיתי שיש ארכיונים ארוכים בנושא... ואחרי שקראתי אותם אני עדיין סבור שההערות שכתבתי נכונות. א. שראל - שיחה 15:05, 25 באפריל 2018 (IDT)

הרב שוורץ שהוא תלמיד של הרב שפירא אמין, אבל יאיר שלג לא אמין, כי הרב שפירא לא הסכים להתראין אצלו?! מקור 8 לא בסדר כי לא הצלחת למצוא את הספר? אם זה לא מובן מאליו, אנחנו בהחלט מסתמכים גם על ספרים. נרו יאירשיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 15:20, 25 באפריל 2018 (IDT)
אני קשור קשר אישית לשני הצדדים, ולמדתי אצלם. הרבה מהכתוב בערך לא מייצג אף אחד . אני לא מייצג רשמית אף צד, להיפך, כל ענייני להוריד הכפשות חסרי מקורות. על כל הצדדים. ובערך יש דברים לא נכונים שנכתבים על מרכז הרב של היום, ובתור אחד שדיבר עם רבני הר המור על כך, הנתונים הכתובים כאן, לא מייצגים לא אותם ולא את מרכז הרב. דוגמא: הרב יעקב אריאל אמר שגם אם נניח שנאמר שרב אברום כראש הישיבה הקפיד באופן אישי על ריבוי לימוד הגמרא, תפקיד בו היה אחראי למעלה מעשור בחיי הרצי"ה, הניסוח "שמר על כך שיימשכו לימודי האמונה בישיבה", מתנגן שרב אברום בישיבות ר"מים אמר שלימוד גמרא הוא הכי חשוב ואין בילתו ואילו על האמונה הוא רק 'שימר'. ואני מוסיף: הרב יעקב שפירא הראה לי פעם את כמות השיעורי אמונה בחיי הרצי"ה ואח"כ הראה לי את המערכת בחייו של רב אברום שהוסיף כמות אדירה של שיעורים מרכז הרב1 - שיחה 08:47, 26 באפריל 2018 (IDT)

נרו יאיר, לדעתי בדיונים ששייכים בתוך עולם התורה יש משקל גדול למי שנמצא שם/קשור לעומת מי שמסתכל מבחוץ עם עולם ערכים שונה. לגבי מקור 8: אתה קצת 'נכנס בי', אני בסך הכל התכוונתי שאם מישהו עובד על מקורות לפיסקה (וחסר הרבה מקורות) והוא מכיר מקור זמין יותר אז שיכניס אותו, לא שזה מקור לא קביל. ואני בהחלט חושב שיש יתרון מסוים למקור שאפשר למצוא בקלות. אני לא יודע מה זה 'מורשה', אבל הספר שמצאתי בשם הזה שקשור למרכז הרב יצא בשנת תשל"א (חלק א') ואין שם ריאיון עם הרב שפירא. א. שראל - שיחה 14:39, 29 באפריל 2018 (IDT)

כשעוסקים במחלוקת בתוך ישיבה (או בכל מקום אחר) יש עדיפות לעמדת אחד הצדדים על פני חוקר שאינו קשור לאף צד?! גם אתה לא היית כותב את זה בנסיבות אחרות. מורשה הוא שם של ספר עם דברי תורה מהרב שפירא, שהוציאו תלמידיו. אתה כנראה לא בעניינים. נרו יאירשיחה • י"ד באייר ה'תשע"ח • 15:21, 29 באפריל 2018 (IDT)

כמה שאלות והערות בנוגע לתמונות בערך זה[עריכת קוד מקור]

1. לענ"ד ראוי לציין בשורת התוכן שמתחת לתמונות את השנה בהן הן צולמו. והמידע על כך קיים בקבצי המקור.

2. האם ידוע על אישור גורף לשימוש בכל תמונה נבחרת מאתר ישיבת מרכז הרב ? אינני טוען שאין אישור כדין לתמונות הקיימות אלא מנסה להבין האם האישור שניתן מאפשר להשתמש בתמונות נוספות מאותו מקור ? מי יכול לבדוק במערכת ולהשיב על כך ? (נפ"מ למשל לגבי כתיבת ערך על העצרת ליום ירושלים...)

3. בתמונה עם הרב משאש כתוב שהיא נלקחה מחדר האוכל, (זה לא מצוין במקור עם כי זה ודאי נכון). ע"פ התאריך מדובר בערב טו בשבט. אם לא מציינים זאת אין טעם לציין שהתמונה היא בחדר האוכל ובכלל אין ממש טעם לציין זאת כי לא רואים את חדר האוכל ולא מובן סתם כך מה לשני גדולים אלה להיפגש שם. מי-נהר - שיחה 14:47, 29 באפריל 2018 (IDT)

משוב מ-14 ביוני 2018[עריכת קוד מקור]

חסר ההדגשה על אופי הישיבה שהתחיל כמו כל ישיבה אירופאית והלימוד בה לא היה מוגבל לדתיים לאומיים בלבד אלא כל סוגי בחורי הישיבה בעוד שהיום לומדים שם רק דתיים לאומיים כמו כן הלבוש שהיה פעם חרדי 147.237.70.61 12:33, 14 ביוני 2018 (IDT)

כשהישיבה נוסדה לא הייתה אבחנה ברורה בין חרדים ודתיים. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 12:35, 14 ביוני 2018 (IDT)

גיוס לצה"ל[עריכת קוד מקור]

בערך הופיע המשפט "הישיבה מדריכה לשירות בצה"ל, בעיקר דרך מסלול הסדר מרכז", והיום אלמוני החליף אותו בפסקה המתחילה במילים "הישיבה אינה מדריכה לגיוס בצה"ל". לשתי הקביעות לא הובאה אסמכתא. שאלותי:

  • האם ניתן למצוא אסמכתא לאחת מהקביעות או לשתיהן?
  • האם ייתכן ששתי הקביעות נכונות, כל אחת לשעתה, ושחל שינוי בעמדת הישיבה ביחס לגיוס? דוד שי - שיחה 14:24, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
לפחות לגבי העבר אין ספק שהישיבה עודדה שירות, לכל הפחות במסגרת "הסדר מרכז", הקרוי על שמה והיא גם מרכזת אותו. איני בטוח מה קורה בשנים האחרונות, אבל הרושם הוא שהצבא נוטה פחות לגייס אברכים מבוגרים, מה שיכול לעקר באופן חלקי את המסלול. נרו יאירשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ט • 22:38, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
תודה, החזרתי את המשפט שהושמט. לגבי המצב כיום נחוצה אסמכתא. דוד שי - שיחה 10:32, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
אני מפקפק בנכונות מה שהוסיף האלמוני לאחרונה. מתייג את משתמש:מיכאל משיכון בבלי. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 14:34, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
שיטת הרצי"ה בעניין במובן העקרוני היא יותר מאשר עידוד - חיוב תלמידי חכמים בגיוס. לכך יש אסמכתאות בספרי שיחות הרצי"ה. במובן העקרוני לא חל כמובן שינוי בהשקפת הישיבה ורבניה. לעומת זאת, במובן המעשי גם בתקופת הרצי"ה עצמו לא זכור לי שדחף תלמידים באופן אישי להתגייס, וככל הידוע לי זהו המצב גם היום: א. העקרונות והתשתית תומכי גיוס, ב. ברמה האישית תלמיד ששוקד על תלמודו לא יקבל דחיפה אישית לגיוס. ג. בפועל (בכל התקופות) רוב גדול מתלמידי הישיבה מתגייס לצה"ל במסגרת זו או אחרת. מיכאל משיכון בבלישיחה • י"ט באלול ה'תשע"ט • 01:41, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
עד כמה הרב אברהם והרב יעקב שפירא עסקו בעניין? נרו יאירשיחה • ב' בתשרי ה'תש"ף • 23:55, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
כל הישיבות הגבוהות שמתגייסות להסדר מרכז באות במיוחד לישיבה כדי לחתום, שהרי הישיבה אמונה על התוכנית. הרב מגנס, בכיר הר"מים בישיבה כיום הוא ראש התוכנית. אני אישית התגייסתי להסדר מרכז על פי הוראת רבני הישיבה ועידודם. לא אלאה בפרטים, הרב אורבך עשה 3 שנים, הרב הרשקוביץ לוחם בחטיבה הירושלמית, הרב שטיינר רב צבאי בדרגת קצונה, הרב גזבר הרב זומר הסדר מרכז ועוד ועוד. אני שומע שיחות בשנים האחרונות בישיבה ואין ספק שהישיבה רואה בצבא מצווה משמעותית. היו הרבה אברכים שהצבא פשוט לא רצה אותם כי הם זקנים, תופעה שחזרה על עצמה במעלה אליהו, הר המור ועוד. אך אין לה קשר לעמדה העקרונית. למשל הרב פנחס מונדשיין עקב גילו המתקדם והיותו אברך לכמה ילדים, הצבא נתן לו פטור, חרף רצונו ללמוד. הפסקה צריכה להישאר וכפי שמחק נרו יאיר מרכז הרב1 - שיחה 15:50, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

השמטת ההוספות והדיוקים סביב המחלוקת והפרישה[עריכת קוד מקור]

נ"י - ביקשת לדון כאן, ובכן: לתפקיד ראשות הישיבה, מונו ע"י הרצי"ה אך ורק הגר"א שפירא והגר"י ישראלי, בישיבת הנהלה שכינס מעט לפני הסתלקותו לגנז"מ. הרב אליהו הצטרף למכתב הרבנים. הרבנים היו מזקני התלמידים, ומבחינה מתמטית טהורה הם היו רוב מתלמידי הרצי"ה. במכתב של רבני הר המור יש במפורש אולטימטום לפרישה באם לא תענה הדרישה עד 4 אחה"צ, אך לבסוף לא עשו זאת. מה לא נכון לדעתך?אבי דרורי - שיחה 16:17, 27 במאי 2020 (IDT)

אין ספק שהרצ"י מינה את שניהם, אם כי הצד של הרב טאו אומר שהוא רצה למנות גם אותו וגם הביאו מסמך בעניין. לא הבנתי מה הכוונה שמינה מעט לפני הסתלקותו, הם היו ראשי הישיבה עשרות שנים קודם. תן לי בבקשה את החשבון המפורט, כמה תלמידים היו לרצ"י לפי חשבונך וכמה בכל צד. היכן מכתב האולטימטום שאתה מדבר עליו? נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 17:51, 27 במאי 2020 (IDT)
תמוה בעיני השיקול של "רצה למנות" כסיבה למחיקת משפט המדבר על מי שהוא מינה. אבל אם יש לכך מקור - תביא את זה בפ"ע, לגבי התלמידים - זה נשמע כמו התכחשות למציאות - בבקשה תמנה את כל מי שאתה מחשיב כתלמידי הרצי"ה שתמכו ברב טאו, ונראה כמה יש לאידך. מכתב האולטימטום מודפס בספר יוסף לקח.אבי דרורי - שיחה 18:13, 27 במאי 2020 (IDT)
שכחתי לכתוב, לגבי "מעט לפני הסתלקותו" אני מדבר על ישיבת ההנהלה האחרונה בה העביר להם את הסמכויות המלאות, מלבד ה"שטעלע" אותו אכן נשאו עשרות שנים.אבי דרורי - שיחה 18:19, 27 במאי 2020 (IDT)
א. לגבי המינויים, זה כמובן חשוב בערכים של הממונים, ספק אם רלוונטי כאן, בטח לא בפרק העוסק בפיצול הישיבה. ב. אני לא יודע איך למנות את כל התלמידים, מה הקריטריון ומה כולם חושבים בעניין המחלוקת. לכן אני לא מתיימר לקבוע היכן הרוב. אם אתה כן רוצה לקבוע - תצטרך להבהיר על מה אתה מסתמך. ג. זה בעייתי להביא מקור מספר ששייך לצד השני, ובכל מקרה צריך לראות מה כתוב שם. ג. גם לגבי העברת הסמכויות נא להביא מקור, ועדיף לא מכתבים של אחד הצדדים. נרו יאירשיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 12:26, 28 במאי 2020 (IDT)
א. הפיצול החל למעשה מחמת הויכוח על הסמכויות, לכן זה בהחלט ממן העניין. ב. ישנו המכתב, המוזכר בפנים הערך, חתומים עליו כמות רבה מאוד של תלמידי הרצי"ה, בכנות אני אומר, לא ידוע על כמות שמתקרבת לזו שתמכו פומבית, אפי' ברמז, ברב טאו, האם אני טועה? ג. אינני סבור שאדם שהיה המשמש של הרצי"ה, וכתב בתוך ספרו את עצם נימוקיו לבחירתו בצד מסויים, הופך מופקע מלהיות ראיה, איפכא מסתברא, הוא לא שייך מלכתחילה לשם, כמו, נניח, מישהו ממשפחת שפירא או מתלמידי הרב שפירא הקרובים, אלא נייטרלי שבחר מדעתו בצד אחד מחמת הנימוקים שמביא, הוא מדפיס שם את המכתב כלשונו, לצערי הספר איננו נמצא ברשת כך שאין איך להביאו - אבל ראיתי במו עיני, תוכל לבדוק זאת בכל ספריה תורנית מזדמנת. ד. ובכן, אברר.
אגב, טרם התייחסת לעניין הרב אליהו.אבי דרורי - שיחה 14:02, 28 במאי 2020 (IDT)
א. הגיוני שהסמכויות יעברו לשאר ראשי הישיבה, גם בלי צעד רשמי כזה, אבל אולי אני טועה. על כל פנים לא הבאת מקור. ב. מוזכר בערך, בלי מקור. ג. הוא לא מופקע, הוא רק משתייך ללא ספק לצד אחד, לא פחות מתלמידי הרב שפירא הקרובים. אנסה למצוא את הספר, ובינתיים גם לזה עוד לא הבאת מספר עמוד. נרו יאירשיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 15:40, 28 במאי 2020 (IDT)
לע"ע מצאתי מקור לגבי הרב אליהו, והבאתי, לגבי השאר טרם יש לי מקור ברור, אך התעוררה לי תמיהה, רבי נרו יאיר, אם הוצרכו לדרוש מר' אברום לצרף את הרב טאו, האין זה אומר שהוא היה בעל הסמכות הניהולית? ובכן - ממי קיבל אותה? האם נותרה לאחר פטירת הרצי"ה כאבן שאין לה הופכין והוא זכה בה מן ההפקר?אבי דרורי - שיחה 03:50, 3 ביוני 2020 (IDT)
אני לא בטוח איך זה עובד, לכאורה זה תלוי פורמלית בחברי הוועד המנהל. במקור שהבאת רואים מה בדיוק כתב הרב אליהו ומה לא, ושוב למדנו על החשיבות לראות בעיניים את המקורות עצמם ולא לסמוך על ידע אישי וכדומה. נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ף • 21:31, 4 ביוני 2020 (IDT)
תמוה אתמה עליך: הרי זה לשון הרב אליהו: ראה ראינו הכתוב לעיל ובצער רב. כבוד הגאון האדיר הרה"ג ר' אברהם כהנא שפירא שליט"א ראש ישיבת מרכז הרב, והרב הראשי ונשיא ביה"ד הגדול ונשיא מועצת הרה"ר עד תשנ"ג, אשר העמיד דורות של ת"ח, אינו זקוק לדברנו; כי כל גדולי הדיינים והרבנים בארץ הם תלמידיו או תלמידי תלמידיו, רבני ערים ישובים ומושבים, ראשי ישיבות לסוגיהם, ואולפנות ומוסדות אחרים ורבים, כולם שתו בצמא את דבריו, וממשיכים לדלות מאותו באר מים חיים שלו. כל מעשיו לשם-שמיים ואין להרהר אחריו – וידוע מה שאמרו חז"ל ע"ז- וכ"ש לא לפלג ולא לסייע לזה. ויהי רצון שתשרה שכינה במעשה ידיו, וימשיך להגדיל תורה ולהאדירה ביתר שאת וביתר עוז. ד'עוז לעמו יתן ד' יברך את עמו בשלום. אכי"ר.אבי דרורי - שיחה 02:45, 5 ביוני 2020 (IDT)
ולגבי הועד, אתה טוען שהוא השאיר את זה פתוח והועד מינה את ר' אברום?אבי דרורי - שיחה 02:52, 5 ביוני 2020 (IDT)
נו, אז תענה לי אתה: הוא חתם על המכתב של תלמידי הרצ"י? הוא כתב שצריכים לבקש מחילה? לגבי הוועד, אני לא טוען. אתה טוען, ולכן אתה צריך להביא מקורות אמינים. נרו יאירשיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף • 17:31, 5 ביוני 2020 (IDT)
הוא כותב את דבריו כהמשך לה"כתוב לעיל" כפי שהדגשתי, לא נראה לי הגיוני לומר, "טוב, אבל הוא לא חזר שוב על זה שצריך לבקש מחילה", אדם שמוסיף על מכתב קיים, בא להוסיף עליו, כפשוטו, האם אתה רוצה שיהיה דווקא בניסוח החרדי "ג"א מצטרף להנ"ל" ולולי זאת לא? לגבי הועד, נניח, אין לי איך להתווכח על זה, אבל אני חושב שאתה מבין עם מי הצדק, כי גם בעיניך לא הגיוני לומר אחרת, זה ש"אני טוען" זהו חסרון פרקטי נסיבתי. אבל מה אעשה...אבי דרורי - שיחה 04:59, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני צריך להסביר לך את ההבדל בין הצטרפות ובין לכתוב שראה את "הכתוב לעיל"? זה לא אותו דבר. אם היה כותב שהוא מצטרף היינו יכולים לכתוב שהצטרף. לגבי סוף דבריך, עושה רושם שאתה נוטה לייחס כוונה לא טובה למי שחולק עליך. אם תצא מהפוזיציה אני מאמין שתוכל להביא בחשבון עוד אפשרויות. נרו יאירשיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ף • 14:52, 7 ביוני 2020 (IDT)
ברצינות, שמעת על מישהו שמוסיף דברים בשולי מכתב, (ועוד איזה דברים -"אינו צריך לדברינו") וזה לא הצטרפות למכתב?אבי דרורי - שיחה 23:48, 7 ביוני 2020 (IDT)
כמובן. אם הוא כותב דברים משלו ולא כותב בפירוש שהוא מצטרף לכל האמור מעלה, אז הוא לא מצטרף לכל האמור מעלה. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ף • 15:16, 14 ביוני 2020 (IDT)

מכתבו של הרב אליהו.[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, כמובן שהדיון הוא הישיבה, אבל במכתב הרב אליהו בא לנמק מדוע לא לפלגה, ומדוע אין היתר בטענות הפורשים. כמובן שזה לא היה דרשת שבע ברכות לר' אברום...אבי דרורי - שיחה 01:30, 15 ביוני 2020 (IDT)

יש כמובן קשר עקיף לישיבה, די במה שהכנסתי שקרא לא לפלג, כי בסופו של דבר הוא לא חלק מהישיבה. אתה צודק לחלוטין שזו לא הייתה דרשת שבע ברכות. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 01:32, 15 ביוני 2020 (IDT)
למקרה שלא הובנתי, כוונתי ב"דרשת שבע ברכות" הייתה שהרב אליהו לא בא לכתוב דרשה בשבח ר' אברום, אלא לנמק את דעתו על הפילוג. לומר קשר "עקיף" זה נראה לי קצת.. איך נאמר... לא בדיוק מדוייק. זה שהוא לא היה חלק מהישיבה זה לא נימוק, גם הרב אלישיב לא היה חלק מפוניבז', ואעפ"כ טרחו להביאו בערך שם... דעת גדול הדור על סוגיא כלשהיא ראויה מספיק כדי שיביאוה כראוי, וכמובן, גם נימוקיו לדעתו זו. בפרט אם טרח להביעם בכתב היכן שהביע את דעתו המדוברת. (מלבד ש"קרא לא לפלג" נשמעת קריאת שלום כזו.. לכל הצדדים הניצים... אתה בודאי יודע זאת)אבי דרורי - שיחה 01:46, 15 ביוני 2020 (IDT)
למיטב זיכרוני בפוניבז' הרב אלישיב תמך בצד אחד לאורך שנים, מעבר לכתיבת מכתב אחד שגם ממנו ראיתי רק קטעים. יש לך קישור לנוסח המלא של המכתב של הרב אליהו? נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 11:26, 15 ביוני 2020 (IDT)
תמיכה היא תמיכה, לא משנה כמה זמן פמפמו אותה, קישור למכתב אין תח"י, אבל במקור שציינתי (מ"שביעי") יש את הנוסח המלא בכתי"ק, והוא הנוסח שציטטתי לעיל.אבי דרורי - שיחה 01:46, 16 ביוני 2020 (IDT)
לצורך אזכור בערך אנציקלופדי זה משנה אם מדובר בתמיכה חד פעמית או מסיבית; שקטה או פומבית. אם נוסח המכתב אפילו אינו ברשת עולה השאלה עד כמה הוא בכלל פורסם. זו חשיפה של "שביעי"? נרו יאירשיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ף • 16:22, 16 ביוני 2020 (IDT)
עמדתו של אחד מגדולי הדור, מהמפורסמים שבהם, בפרשיה כלשהיא, בהחלט מצריכה אזכור בערך אינציקלופדי הדן בפרשיה ההיא, גם אם הוא הביע אותה פעם אחת בלבד, בפרט אם הוא טרח לכתוב זאת במכתב. עיתון מוכר כמו שביעי הוא בהחלט מקור. לא שמענו על שום דין כזה שצריך שיהיה מקור ברשת דווקא.אבי דרורי - שיחה 01:47, 17 ביוני 2020 (IDT)
לא דין, אבל קנה מידה ביחס לפרסום ולבולטות העמדה. ברשותך אשתדל להגיב מעתה רק לטענות שעוד לא עניתי עליהן, ונא לא לתייג אותי. נרו יאירשיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 10:39, 17 ביוני 2020 (IDT)
לטענה זו לא ענית: מדוע לדעתך אין לכתוב את נימוקי הרב אליהו לעמדתו (תמך.. באמרו ש....)אבי דרורי - שיחה 03:29, 19 ביוני 2020 (IDT)
וגם לזו, ש"קרא לא לפלג" היא קריאת שלום לכל הצדדים הניצים, בעוד שבמכתבו אסר ("אין") לפלגה ממנו...אבי דרורי - שיחה 03:31, 19 ביוני 2020 (IDT)
נרו יאיר ו"אבי דרורי אני תומך בדבריו של אבי דרורי לגבי שתי הטענות, כמובן שצריך להיות ברור מהניסוח שמדובר בהבעת תמיכה ברב שפירא ולא בקריאה סתמית לשלום, שאם לא כך יש בכך הטעיה, וכן יש צורך להביא את הסברו של הגרמ"א לעמדתו זו. יהודה היהודי - שיחה 06:07, 19 ביוני 2020 (IDT)
דרורי, דווקא עניתי, ואסביר שוב. הערך עוסק בישיבת מרכז הרב. אחרי פטירת הרב אליהו פורסם מכתב שלו בעניין הפילוג. ככל הנראה הוא לא פורסם ברבים בעת הפילוג וממילא חשיבותו מוגבלת. לדעתי אין חשיבות בהזכרתו בכלל. אילו היה זוכה לפרסום נרחב בעת הפילוג אפשר לכתוב שהוא כתב מכתב בשבח הרב שפירא וקרא לא לפלג את הישיבה. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 11:52, 19 ביוני 2020 (IDT)
אניח לזה לבנתיים, מה עם הטענה השניה? (בחייאת, חלא'ס עם זה שצריך לסחוט אותך כמו לימון כל פרט ופרט לעצמו, תפסיק למרוח!)אבי דרורי - שיחה 11:55, 19 ביוני 2020 (IDT)
הייתי ממשיך לענות אילו היית מסוגל לדון בנחת ובלי התקפות אישיות (שאני לא בטוח שהרב שפירא היה רוצה שיזוהו איתו). בנסיבות אלה אסתפק במה שכתבתי, בפרט שכן עניתי. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 12:07, 19 ביוני 2020 (IDT)
שואל בנחת: היכן ענית לטענה ש"קרא שלא לפלג" היא עמדה נייטרלית, בעוד שהמכתב הוא לתמיכה בגרא"ש?אבי דרורי - שיחה 12:42, 19 ביוני 2020 (IDT)

וש == הסבר לעריכתי ==

כאן מבואר שנתמנה לראש ישיבה, וכאן הסביר נרו יאיר שמובן ממילא מכך שהוא מסר שיעור כללי, אי לכך - שיניתי כאן שיהיה כתוב שמסר שיעור כללי. אבי דרורי (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אכן, בדרך כלל ראש ישיבה נותן שיעור כללי. במקרה הזה יש לנו מקור, הרב דב ליאור שהיה שם, שהוא מסר שיעור קצר, וכך היה בערך במשך שנים. אתה כבר יודע שיש לזה התנגדות, ולכן מה שאתה עושה הוא מלחמת עריכה. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 11:56, 19 ביוני 2020 (IDT)
עוד פעם אתה מספר על מלחמת עריכה... לא אני הייתי זה שערך, ולכן אין בעיה שאחזיר, ק"ו כשהביסוס לזה הוא מטענה שלך בעצמך... אתה לא יכול לרקוד על כל החתונות, ועכשיו כשאתה כבר מפקפק בזה בפיך, אמצא בע"ה מקור למסירת השיעו"כ, ונכתוב גם פה וגם שם.. כי כבר התברר שזה לא כזה מובן מאליו..אבי דרורי - שיחה 12:00, 19 ביוני 2020 (IDT)
מוזר שאתה עונה במקום יהודה היהודי, שאליו פניתי. משתמש:בריאן, נראה שדרורי מתקשה לדון בלי התקפות אישיות בלתי פוסקות, וגם חושב שמשתמשים חדשים שצצו מאיפשהו יכולים לסייע לו במלחמת עריכה. מבקש שתרגיע את הדיון הנוכחי וגם זה שמעליו. לעצם העניין בניגוד למה שאתה חושב אין לי כלום נגד הרב שפירא. הרב ליאור אמר שהיה שיעור קצר. אם יש מקור חולק צריך להביא גם אותו. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 12:07, 19 ביוני 2020 (IDT)
מחילה, טעיתי, מרוב שהתרגלתי להתווכח איתך חשבתי אוטומטית שמדובר בי, כאן באמת אני מבין שאתה חושש שמדובר בבק"ש שלי (בשונה מההטחה בי אז, שלא אוששה בכלום) לכן אני מצהיר שזה לא בבק"שש לי, ואני מניח שבריאן יכול לראות את זה ע"י הכתובת IP, משתמשים שצצו כנראה רואים וזכותם להביע דעה.אבי דרורי - שיחה 12:41, 19 ביוני 2020 (IDT)
יש עוד אפשרויות של תיאום חוץ מבובות קש, אבל זה לא משנה. בריאן הכריע לאחרונה שגם חזרה על עריכה במחלוקת מצד כמה משתמשים שונים ללא ספק נחשבת מלחמת עריכה. לדעתי חשוב שיראה מה קורה כאן ובערכים נוספים ולכן אמתין לו לפני שאמשיך. נסה לא לתקוף אותי בינתיים ואז גם לא תצטרך להתנצל אחר כך. נרו יאירשיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 14:52, 19 ביוני 2020 (IDT)
כל עריכה חייבת להתבסס על מקורות, והצד היחיד שהביא מקורות, מסתמא צודק. כמובן שאם יש לכם מקור נוגד, אתם מוזמנים להביאו. AddMore-III - שיחה 17:35, 22 ביוני 2020 (IDT)
כיוון שאני רואה שמלחמת העריכה ממשיכה, אני רוצה להחזיר לגרסה היציבה עד לבירור העניין. אדמור, נרו יאיר, תוכלו להצביע על העריכה המוקדמת ביותר שלא הכילה את השינויים להם יש התנגדות? בריאן - שיחה 07:59, 28 ביוני 2020 (IDT)
בריאן, אין שום שינוי בערך שהוחזר לאחר התנגדות (מלבד מה שאני שיניתי, לאחר שבוטל כשנכתב ע"י איש פלוני ושיניתי זאת ע"פ דברי נרו יאיר עצמו, (שאח"כ יצר מצג שוא של "שכח לחתום - יהודה היהודי" כדי להביך אותי, אך בבדיקת הגרסאות הקודמות ניכר שזה שינוי שלי שהוא ולדף השיחה הוא הוסיף את השכח לחתום, ואני ממתין לתגובתך במייל בנושא) שאמנם חלק כאן, אך בחר שלא לבטל בגוף הערך, מלבד זאת אין מאום, בדוק היטב.אבי דרורי - שיחה 08:15, 28 ביוני 2020 (IDT)
אכן טעיתי ב"שכח לחתום", משום שיהודה היהודי היה האחרון שהגיב לפניי, אלא שעשה זאת בדיון אחר. מי ששכח לחתום הוא אבי דרורי. בהחלט לא עשיתי זאת כדי להביך אותו, אבל הוא אכן הובך כשהתבלבל וחשב שיהודה היהודי כתב את מה שהוא עצמו כתב. כרגע ישנם בהחלט כמה שינויים מאז הגירסה היציבה, שהיא מהחמישה ביוני. מאז נוספו כמה שינויים. א. יש בערך מקור לכך שהשיעור של הרב שפירא היה קצר, וזה הושמט. ב. נוסף שהרבנים שפירא וישראלי מונו בידי הרצ"י, זה מיותר בפסקה זו. כל הרבנים בישיבה אז מונו על ידו. ג. השינוי מ"חלק מן התלמידים הוותיקים" ל"רבים מוותיקי". ד. השינוי מ"מחנהו של הרב שפירא" ל"צידדו ברב שפירא והרב ישראלי". נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תש"ף • 11:18, 28 ביוני 2020 (IDT)
כמובן שהובך, כי בתמימותו ומעט האמון שנתן בך, באורמך "הרי זה לא אתה" קיבל זאת בפשטות ואמר "כנראה התבלבלתי", מה שכעת מתברר בכלל כרשלנות שלך (לכל הפחות היה עליך, ברגע שראית שאני מגיב ספונטנית, לבדוק את עצמך בחתימה הנ"ל, ולא להמשיך ולהטיח, ודי בזה) חבל באמת שהגענו למצב כזה... וכן חבל שאחרי שהגבתי לעצם השינויים - לא כתבתי שאין שינוי, אלא שאין שינוי שהובעה אליו התנגדות ולאחר מכן הוחזר, מה שלא עונה על שום דבר ממה שמנית, ולכן הצדקה להחזרה לגירסא יציבה תהא מוצדקת אך ורק בתנאי שתבאר כאן מדוע אתה מתנגד לכל דבר, לגבי מה שאכן הבעת התנגדות - שכולם מונו על ידו, הנה כבר התווכחנו לגבי "סמוך לפטירה" וקיבלתי את עמדתך, אבל זה שמונו לרה"י שנים קודם, (בלי התייחסות ל"יום שאחרי") גם אתה מודה הלא, ואינך טוען שהרב טאו גם מונה להות ר"י, אם ככה, כשעוסקים בדרישתו להצטרף לסגל ראשי הישיבה - בהחלט רלוונטי להזכיר שראשי הישיבה המדוברים - מונו ע"י הרצי"ה - והוא דרש להתמנות גם, הלא כן?אבי דרורי - שיחה 13:42, 28 ביוני 2020 (IDT)
נא למצות את הדיון, כל נקודה בנפרד, כדי שיהיה ברור לכל קורא עתידי. עד אז נא לא לחזור על עריכות. בריאן - שיחה 15:55, 28 ביוני 2020 (IDT)
כמו כן תיקנתי את שם המשתמש בתבנית "שכח לחתום" שבהודעה הראשונה בפסקה זו. בריאן - שיחה 15:58, 28 ביוני 2020 (IDT)
כמובן אם דרורי היה אומר שזה פשוט לא הוא הייתי בודק שוב, אבל הוא כתב משום מה "מחילה טעיתי". את סעיפים א-ב כבר נימקתי. ברור שמי שמונה מונה, ומי שלא מונה לא מונה. ג. "רבים" יוצר רושם של רוב. אפשר לכתוב מספר. ד. לדעתי ראש הישיבה הדומיננטי אחרי פטירת הרצ"י היה הרב שפירא, לא הרב ישראלי. נרו יאירשיחה • ו' בתמוז ה'תש"ף • 16:03, 28 ביוני 2020 (IDT)
ברור, הוא נתן בך אמון לצערו, ולא חשב לרגע על כזו אפשרות שאתה זה חתמת על עריכתו בשמו של מישהו אחר, אז הוא העדיף להתנצל יפה ולא להתכסח גם על זה, הוא באמת מתחרט על זה....לעצם העניין, יותר ממה שרבים יוצר קונטיציה של רוב, "חלק" יוצר קונוטציה של מעט, בלתי יתכן להשאיר זאת כך. (האמת היא שלדעתי גם "רבים" זה לא מספיק, כי הקונוטציה שעולה לי ממשפט כזה היא שהיו פחות מהצד השני, אבל לא היו מועטים אלא חלק ניכר, ובכן, אני מוכן להתפשר על זה ולא כמו שרציתי פעם - לכתוב "רוב" ואתה התעקשת שזה לא רוב, למרות שאני מאמין שאתה יודע את האמת, תכל'ס נניח, אני מוכן להתפשר על רבים ולא רוב, אבל לא יתכן שיהיה כתוב "חלק" מה שיוצר אפקט של זניחות). הרב שפירא והרב ישראלי כיהנו יד ביד, אף אחד משניהם לא היה מקבל עמדה שכזו שהרב שפירא חשוב יותר מהרב ישראלי, ומה עוד שהרב שפירא במשך עשר שנים היה עסוק בתפקידו כרה"ר, והרב ישראלי היה הדומיננטי בשנים אלו. לגבי מי שמונה, לדעתך (תעשה לי טובה, תנהג בהוגנות, אתה פשוט גורר אותי בכח לדון אותך לכף חובה..) זה שהם מונו לתפקיד ראשות הישיבה עוד בחייו לא טוען איזכור? ושוב, קיבלתי את דעתך שא"א לציין ללא מקור את זה שמונו על ידו להיות הר"י אחרי מותו, אבל לכה"פ זה שמונו כבר בשנות הי' לר"י, מה שמסתמא אמור להמשיך אוטומטית אליהם אחרי מותו, לא רלוונטי? לומר "מי שמונה מונה ומי שלא לא" זו התחמקות, אם מי שלא היה מן הממונים, דרש מהממונים, זה בהחלט טוען איזכור. (מאוד מאוד קשה לי להאמין שאתה באמת ובתמים סבור שזה "סתם אריכות", בכנות!) לגבי סעיף א' אכן אחפש מקור ובנתיים אני מקבל את הותרתו כפי שהיה.אבי דרורי - שיחה 11:59, 29 ביוני 2020 (IDT)
כשאתה כותב "הוא" אתה מתכוון לעצמך? אתה שוב ושוב מניח כוונה רעה, שאני משקר, ועוד מאשים אותי שאני מכריח אותך לעשות את זה ואיני הוגן, כי אני מעז לחלוק עליך. זה מצטרף לקושי שלך להימנע מהתקפות אישיות. א. לדעתי "חלק" הוא נייטרלי יותר, וכאמור הצעתי לציין מספר. ב. אני מופתע לשמוע שהרב שפירא לא היה הדומיננטי יותר, שמעתי את זה מרבים שלמדו אז בישיבה. גם כאשר היה הרב הראשי בנו הרב יעקב היה דומיננטי מאוד כיד ימינו. ג. כתוב בערך מתי הם מונו לראשות הישיבה והקורא יבין היטב שזה בחיי הרצ"י. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 13:52, 29 ביוני 2020 (IDT)
כן, לעצמי, זה ניסוח ציני... לגבי שאני מאשים אותך באי הוגנות, לצערי זו ההתרשמות שלי ממך, מה לעשות, ואכן קשה עלי שלא לציין זאת. לעצם הדיון א. יש לי הצעה מפתיעה בשבילך: בא נכתוב שחלק מהתלמידים תמכו ברב טאו, עשינו עסק? ב. אני גם מכיר לא מעטים משם, והרב ישראלי היווה דמות משמעותית ביותר בישיבה, אף על פי שהרב שפירא "עוד יותר" ודו"ק בזה.. מלבד זאת - בשנות רבנותו של ר' אברום אכן הרב ישראלי היה מרכזי יותר, אתה מבין שעם כל ההערכה שלי לר' יעקב הוא לא משתווה לרב ישראלי, בכל זאת... ג. מי שקורא משפט, לא מחשבן את זה עם השנים המוזכרות במקו"א בתוך הערך, זו סברא תחבירית קלאסית, אתה יכול להתעקש שעדיין השלש מילים האלו ממש מכבידות כאן על ויקי ואין ברירה אלא להסירם ושהקורא יעשה חשבון לבד, אבל גילוי נאות: יקשה עלי להאמין שאתה אכן נייטרלי והוגן.אבי דרורי - שיחה 14:14, 29 ביוני 2020 (IDT)
א. אפשר לכתוב שחלק תמכו ברב טאו וחלק ברב שפירא. אין לי בעיה עם זה. ב. כמובן לא אמרתי שהרב ישראלי לא היה משמעותי. הוא היה ראש ישיבה. אני מדבר על מה שכתבת, שהרב שפירא היה "עוד יותר". הרב יעקב היה יד ימינו, לא התחרה בעצמו ברב ישראלי. ג. אם רק אני מתעקש כאן - אז אפשר להמשיך הלאה. מעבר לזה, אתה מתקשה בלי התקפה אישית מחודשת מדי תגובה (וכמובן אני אשם תמיד גם בזה), כאילו מי שהגיע לכאן לא יודע כבר מה דעתך עליי, ולכן אשתדל לא להגיב הלאה, אלא אם תעלה טענה חזקה במיוחד שלא נענתה כבר. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 14:29, 29 ביוני 2020 (IDT)
א. השאלה למה היית מוכן שיהיה כתוב "חלק תמכו ברב שפירא", וכשמציעים לומר "חלק תמכו ברב טאו" אתה רוצה לשים אותה לשון במקביל, האם זה כי גם אתה מבין שכשכתוב רק על צד אחד ש"חלק" תמכו בו זה מעיד שהוא היה המועט ביניהם? (אגב, אמרתי לעצמי שהפעם אכן לא אתקיף כלל, אבל זה בא לי ככה "מיניה וביה", לא יכלתי שלא לעמוד על זה, אם כי השתדלתי והתאמצתי אכן בכ"ז לנסח בעדינות, תעריך...) . ב. למעשה ההפרש בין הדומיננטיות שלהם לא היה כה משמעותי, ביררתי זאת עם רבים שלמדו שם, המחנה בהחלט נחשב כמחנה של"ר' אברום ור' שאול" הגם שר' אברום היה מעט יותר מר' שאול, ושוב- בפרט בזמן הרה"ר, הגם שר' יעקב היה ידא אריכתא, בפועל הדומיננטי בשנים האלו היה ר' שאול. אני אומר מידיעה ברורה. ג. לא הבנתי, מה פירוש "אם רק אתה אז להמשיך הלאה"?.אבי דרורי - שיחה 14:40, 29 ביוני 2020 (IDT)
אתה מצפה שאעריך את זה שהתאמצת לא לתקוף, למרות שגם לדבריך לא הצלחת? מוכן להעריך, ואעריך עוד יותר אם גם תצליח לעמוד במטרה הבסיסית הזאת. אני יכול בהחלט להסביר, אבל דף השיחה לא נועד לפלפולים ברמת מעיקרא מאי קסבר ולבסוף מאי קסבר, ואתה הרי הבעת שוב ושוב את אי האמון שלך בי ובמטרותיי גם קודם, כך שאני לא רואה כיצד זה יועיל. ב. הדומיננטיות של הרב שפירא כראש הישיבה העיקרי בולטת גם בערך הנוכחי (מפורש אפילו בכותרת) וגם בערך שלו. אתה רוצה לשנות את כל זה? ג. גם זה לא יקדם אותנו, לכן אוותר על ההסבר. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 16:28, 29 ביוני 2020 (IDT)
א. את ה"תעריך" כתבתי על מה שנסמך לו - שאעפ"כ השתדלתי לעדן את לשוני, הגם שהטחתי בך את ביקורתי, למעשה כן אבקש שתסביר מה לדעתך ההסבר.. ב. שוב- היה יותר דומיננטי, אבל לא ברמה כ"כ גבוהה שיכולה להשמיט את הרב ישראלי מהגדרה כ"מחנהו", בפרט ובפרט בנושא המדובר, שהביקורת של הרב טאו הייתה כלפי שניהם והם אלו שסביבם התרכז המחנה שנותר לבסוף במרכז, הדברים ידועים, וכמובן שוב - בתקופת רבנות הגרא"ש היה הרב ישראלי ממש ממש דומיננטי בישיבה, אינני מוצא מדוע ההגדרה תיוותר "מחנה הרב שפירא" ולא "מחנם של הרב שפירא והרב ישראלי" ג. אני חושב שדיון כן מצריך הסבר, גם אם לדעת אחד מן הצדדים זה לא "מקדם"אבי דרורי - שיחה 18:30, 29 ביוני 2020 (IDT)
ב. לא ענית לשאלתי: אתה רוצה לשנות בערך זה ובערך של הרב שפירא את ההדגשה וההבלטה שהוא היה העיקרי? אם לא - אני חושב שזה מייתר את הדיון. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 21:40, 29 ביוני 2020 (IDT)
לא, כי אני מסכים שהרב שפירא היה *יותר* דומיננטי, אבל הרב ישראלי היה *מספיק* דומיננטי, בפרט בפרשיה זו, בכדי שיהיה ראוי המחנה להקראות "המחנה של הרב שפירא והרב ישראלי". ועודני ממתין לתגובתך על הנ"ל,אבי דרורי - שיחה 22:31, 29 ביוני 2020 (IDT)
אלה נושאים שהדיון בהם אינו מועיל ועל כן אני חשש שתצטרך להמתין לגביהם עוד הרבה. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 23:13, 29 ביוני 2020 (IDT)
הופה הופה... הריני להודיעך, כי בהתאם למה שכתב בריאן בשיחת המשתמש שלו בדיון בינינו, אם לא תגיב תוך יום בהסבר הגיוני, אוכל להחזיר את הדברים לעמדתי,אבי דרורי - שיחה 23:20, 29 ביוני 2020 (IDT)
ברצינות הבנת שאני משועבד לענות על כל שאלה מיותרת ואם אעצור תוכל לעשות בערך כרצונך? לדעתי אם תעשה כך תיחסם שוב. נרו יאירשיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 23:23, 29 ביוני 2020 (IDT)
אבי דרורי, אני כתבתי "אם הוא יתעלם לגמרי מבקשתך במשך נניח 24 שעות". במקרה דנן אני לא רואה פה התעלמות, אלא להיפך, עשרות תגובות של נרו יאיר. בסופו של דבר כל דיון צריך להסתיים, אי אפשר להמשיך לשאול שוב ושוב או לחזור על אותן טענות ולהתעלם מהתשובות להן. מצב כזה ממש אינו מה שהתייחסתי אליו בדף שיחתי, והשימוש שלך בדברי בצורה כזו, מראה שכנראה לא קראת אותם היטב. בכל מקרה, נא בטל את החזרה שלך על העריכה ואל תבצע אותה שוב, אלא אם כן יהיו לך טענות חדשות וענייניות שאינן תלויות בדעתך בלבד, ושאז תוכל לפתוח דיון חדש. בריאן - שיחה 13:15, 1 ביולי 2020 (IDT)
ביטלתי את מה שהוספתי בניגוד לדעתו, אבל אני דורש ממנו כעת תשובה עניינית ולא מתחמקת: בהיות שהרב ישראלי היה בדיוק כמו הרב שפירא, ראש ישיבה השייך למחנה זה, בהיות וערעורם של אנשי הר המור היה על הרב שפירא והרב ישראלי בשווה, בהיות וידוע לכל מי שמכיר את הישיבה, שהמחנה הזה הונהג ע"י הר שפירא והרב ישראלי כאחד, מדוע לא לכתוב "מחנם של הרב שפירא והרב ישראלי" רק בגלל שלרב שפירא הייתה יותר דומיננטיות כללית בישיבה.אבי דרורי - שיחה 13:27, 1 ביולי 2020 (IDT)
נו מה עכשיו, עשיתי נוסח שונה אז גם בו אתה מקשה? למה למחוק את המילים "תלמידו הותיק" וכו'? (אגב, לפני זה רק תיקנת כתיב, ורק במחשבה שניה הורדת, זה אומר משהו?) הרי פשוט שבנידון על מי ה"ממשיך" יש חשיבות להיותו תלמיד ותיק, וכפי שהוזכר על תלמידי הרצי"ה, ואם השאלה היא על עצם קריאתו "ותיק" - הלא הוא היה מהשלשה שלמדו את השיעו"כ עם הראי"ה,אבי דרורי - שיחה 01:42, 8 ביולי 2020 (IDT)

"מוסדות נוספים לצד הישיבה"[עריכת קוד מקור]

מה הכוונה? ממרכז הרב יצאו במהלך השנים עשרות (או יותר) ישיבות וכוללים וארגונים ומדרשות. האם הכוונה למנות כאן את כולם? מה מייחד את הרשימה ההולכת ומתארכת בערך? נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תש"ף • 13:35, 3 ביולי 2020 (IDT)

כל מה שנמנה כאן, אינו מה ש"יצא" ממנה (לדוגמה:ישיבת בית אל, ישיבת הר המור, מוסדות צביה) אלא מה שקשור אליה היום בפועל, מה שמכונה בעגה שלה "שלוחות הישיבה"אבי דרורי - שיחה 14:14, 3 ביולי 2020 (IDT)
נ.ב. נכנסתי עכשיו לישיבת פוניבז' לראות מה המצב, אכן הרשימה קצרה כי זו המציאות, אבל כל מוסד שקשור לישיבה מוזכר בה, ולא עוד, אלא שיש פסקא "ישיבות ברוח הישיבה" עיי"ש.. מה שגורם לי להרהר באפשרות שאכן אף את בית אל וכו' יש להכניס כאן תחת כותרת כזו....אבי דרורי - שיחה 14:43, 3 ביולי 2020 (IDT)
ושלא תאמר שלא התאמצתי: אני לא מאשים אותך בהטיה דווקא כאן, למרות שהיה לי פיתוי כזה..., אני מאמין שאתה אובייקטיבי, ולכן מצפה ממך שדין מרכז יהא כדין פוניבז'אבי דרורי - שיחה 14:45, 3 ביולי 2020 (IDT)
כל הרשימה הזאת הן שלוחות הישיבה? מה זה אומר? כולן מנוהלות כלכלית ואדמיניסטרטיבית בידי הישיבה? יש לך סימוכין לזה? כשיש רשימה קצרה זה סביר, כשהרשימה מתארכת יותר ויותר זה מתחיל להיראות מוזר. לא כל כך נפוץ שלישיבה יש עשרים שלוחות. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 00:14, 5 ביולי 2020 (IDT)
לא נפוץ לא נפוץ, אבל ככה זה, אתה מוזמן לברר במשרד הישיבה, אני לא אשם בכך שהישיבה ב"ה פעילה שמונים שנה ויש לה שלוחות רבות ש"מאריכות את הרשימה"אבי דרורי - שיחה 00:21, 5 ביולי 2020 (IDT)
דרורי, אתה צודק במאה אחוז. הישיבה מחזיקה כיום שלוחות בפועל. גבעת אסף ברחובות, שם לומד קרוב משפחתי ואני מצוי בפרטים. מבלי הדיונים על ישיבות שממשיכות את התורה של מרכז הרב, שזו רשימה ארוכה מאוד. מרכז הרב1 - שיחה 19:04, 5 ביולי 2020 (IDT)
שואל שוב, כל הרשימה בערך היא של שלוחות שמנוהלות כלכלית ומנהלית בידי הנהלת הישיבה? אם כן - הייתי מצפה שהן יוזכרו באתר הישיבה או שלפחות יוזכר במקום אחר שזו שלוחה של הישיבה. יותר מזה, אם מדובר בשלוחות לכל דבר ועניין לא צריך לקרוא לזה "לצד הישיבה", רחובות זה לא ממש "לצד". אם זה ממש שלוחות - הכותרת צריכה להיות "שלוחות". נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 19:25, 5 ביולי 2020 (IDT)
כן, השלוחות מנוהלות בידי הישיבה. (חלקן אפי' פועלות בצורה שחלק מהאברכים שם לומדים חלק מהסדרים בהם וחלק מהסדרים בישיבה). לגבי השם "לצד" ברור מאוד שלצד הוא לא במשמעות פיזית, אבל אם מאוד דחוף לך אפשר לפתוח דיון לגבי שינוי הכותרת. יהודה היהודי - שיחה 20:24, 5 ביולי 2020 (IDT)
כרגע יש בערך 11 מוסדות "לצד הישיבה", לא כולל המכונים (שהם ודאי שייכים לישיבה). האם מה שכתבת נכון לגבי כל המוסדות האלה? האם כולם או חלקם מוזכרים באתר הישיבה? לגבי השם - הנה, הדיון כבר נפתח, בדיון הזה ממש. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 20:32, 5 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ישיבת ירושלים לצעירים היא היחידה שאני חושב שהיא מנוהלת כלכלית באופן עצמאי, אך אע"פ כן ברור שהיא אמורה להופיע ברשימה זו (יש לה מספיק מאפיינים אחרים שקושרים אותה לישיבת מרכז הרב, (ויעיד על כך שמה 'ישיבת ירושלים לצעירים שעל יד ישיבת מרכז הרב' להרחבה נוספת אתה יכול לקרוא על כך בערך עליה). לגבי כל השאר הם מנוהלים בידי הישיבה באופן מלא. לא עברתי אחד אחד מול האתר של הישיבה אבל אני חושב שלפחות רובם מוזכרים בו. (ויש גם כאלו שמוזכרים בלוח השנה של הישיבה). לגבי שינוי שם הכותרת דעתי שעדיף שישאר כך מאחר והמכונים (שכאמור הן וודאי מוסדות שבניהול הישיבה) לא מכונים בעגה 'שלוחות', ואם נשנה את הכותרת נצטרך לשים כותרת חדשה למכונים וזה סתם מיותר, אם תתעקש בכל אופן וזה יהיה לך ממש דחוף אשמח לדון באיזה אופן נעשה זאת (מבחינת ההיבטים שהזכרתי) יהודה היהודי - שיחה 21:03, 5 ביולי 2020 (IDT)

לכאורה מתבקש לחלק לשלוחות ולמכונים, והישל"צ בנפרד. תוכל להפנות אותי למקום באתר הישיבה שבו עוסקים בשלוחות האלה? אוסיף עוד שלדעתי מאחר שבחלקן לומדים מעט אברכים (כך מפורש בערך), אין הצדקה לשורה לכל כולל-שלוחה קטנטן. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 21:07, 5 ביולי 2020 (IDT)
אוקי, א. חילקתי כפי שהצעת. ב. מה זה "מפורש בערך"?! אתה זה שכתבת את זה לפני כמה ימים בלבד. ג. כל שלוחה היא בפני עצמה וראויה לאיזכור נפרד. יהודה היהודי - שיחה 21:32, 5 ביולי 2020 (IDT)
לא, לא כתבתי כמה אברכים יש באף שלוחה כי אין לי שום מידע בעניין. אין די שלוחה גדולה כדין כולל קטנטן. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 21:34, 5 ביולי 2020 (IDT)
תבדוק בגרסאות קודמות אתה הוא זה שכתבת על שניים מהכוללים שיש בהם "מספר מצומצם של אברכים" אם אתה טוען כעת שאין לך שום מידע בעניין אני אכן אמחוק זאת. יהודה היהודי - שיחה 21:44, 5 ביולי 2020 (IDT)
תבדוק אתה קצת יותר מי בדיוק הכניס את זה לפני שאתה חוזר על טענה שאני אומר לך שפשוט אינה נכונה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 18:26, 7 ביולי 2020 (IDT)
אגב, לדעתי כדאי כבר להחזיר לעיצוב שעשה אבי דרורי, מכיוון שהוא יותר אסטתי. יהודה היהודי - שיחה 21:51, 5 ביולי 2020 (IDT)
לגבי מספר האברכים, מתנצל ראיתי שזה היה כתוב כבר לפני כן. מבטל את מה שאמרתי. בכל מקרה לגופו של עניין ה"מספר מצומצם" כתוב על השלוחות בכולל האידרא ובכולל נחמת רחל, כך שאע"פ שיש בהם מספר מצומצם של אברכים הם ראויים לאזכור מחמת מעמדם ומקומם (האידרא - ממש על הכותל המערבי, ונחמת רחל - בתוך קבר רחל אמנו.) (אם כבר אז נראה לי שמספר מצומצם בהקשר זה הוא חלק מחשיבותם - שרק למספר מצומצם מאפשרים ללמוד שם מפאת חשיבותם).יהודה היהודי - שיחה 23:29, 5 ביולי 2020 (IDT)
אני רואה עכשיו את עמוד המוסדות באתר הישיבה. מוזכרים שם קבר רחל, כפר גנים, האידרא, גבעת אסף ורחובות. הישיבה לצעירים באפרת היא ישיבה חדשה שמוגדרת "בהכוונת" מרכז הרב, לדעתי זו אינה שלוחה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 18:29, 7 ביולי 2020 (IDT)
מאוד הגון מצידך "לדחוף" התקפה עלי על מה שכבר כתבתי לפני כן שטעיתי והחזרתי את מה שעשיתי בעקבות כך, כדי להציג מצג שוא של אי הגינות שלי. לגוף הנדון אני הוספתי את השלוחות המופיעות תחת הכותרת "שלוחות הישיבה" בלוח השנה של הישיבה (בעמוד של חודש תמוז), זה שבאתר לא הכל מופיע לא אומר שאפשר להשמיט אחרי שאני הבאתי מקור בתקציר העריכה שלי (אגב, האתר של הישיבה כעת בבניה, וכנראה לכן לא הכל מופיע, בכל מקרה בלוח השנה של הישיבה מופיעים כולם כאמור), פעם הבאה לפני שאתה מוחק תבדוק טוב לפני כן. יהודה היהודי - שיחה 19:17, 7 ביולי 2020 (IDT)
אתה צודק, פספסתי את מה שכתבת את אחר כך, ואני מתנצל. עם זאת - זה לא מתיר לך להעביר את דבריי למקום אחר מהיכן שנאמרו. אין זה סביר לדעתי שהישיבה תכניס רק חלק מהשלוחות שלה לרשימה באתר שלה. אני מבקש לראות צילום של לוח השנה הזה. לגבי הבדיקה - בינתיים הייתי זה שבדק הכי טוב. אתם התווכחתם וחזרתם על עצמכם, אני טרחתי לבדוק באתר הישיבה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 19:37, 7 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זה גם לא מתיר לך לפעול בחוסר ההגינות המשווע הזה, אם כבר עמדת על טעותך למה לא כדאי להעביר את הדברים למקומם לפי סדר השתלשלות הדברים? לגבי הסבירות שהישיבה לא תזכיר את הכל באתר שלה, כבר הסברתי בגוף תגובתי מה לדעתי הגורם לכך, אני הבאתי מקור מלוח השנה כולל ציון מדוייק של מיקומו בלוח, לא חושב שבגלל שלמשתמש מסויים זה לא נשמע אני צריך לשלוח צילום, יואיל כבודו לחפש לוח זה (גילוי מרעיש - הוא לא כזה נדיר, בנקל ניתן למוצאו) ולהיווכח בדברים בכוחות עצמו. קצת מגוחך מצידך לטעון שאתה הוא זה שבדק הכי טוב אחרי שאת המקורות המלאים אני הבאתי (ועוד לומר את זה באותה נשימה עם הבקשה ממני לשלוח לך את המקורות). יהודה היהודי - שיחה 19:54, 7 ביולי 2020 (IDT)

"משווע"! לא פחות. מאחל לך שלא תדע לעולם צרות גדולות יותר. אל דאגה, הקורא ימשיך ויראה שהתנצלתי, והרי גם אתה המשכת לטעון שעשיתי משהו שלא עשיתי, לאחר שכבר הכחשתי, גם אתה לא היית מנומס במיוחד. אילו מקורות הבאת לפניי? לוח שנה? כמדומני שהייתי הראשון להביא את המקור המתבקש, הדף הרלוונטי באתר הישיבה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 20:00, 7 ביולי 2020 (IDT)
קודם כל תודה על האיחול, וכן למר. למה לסבך את הקורא, מה הטעם שלא לשים את הדברים במקומם הטבעי?? בכל אופן שוב נראה כי אתה עסוק באיך להגיב (/לתקוף) במקום לקרוא את דברי, (ומה הפלא אח"כ כשאתה "מפספס את מה שאני כותב"), אני הבאתי מקור מדוייק מלוח השנה של הישיבה והוא מקור מספיק טוב, נכון שאם באתר של הישיבה היה פירוט כמו שיש בלוח השנה היה ראוי להביא אותו, אך מאחר והוא פחות מפורט וחסר, המקור שהבאתי הוא המקור המתבקש. יהודה היהודי - שיחה 20:15, 7 ביולי 2020 (IDT)
בכל מקרה כדאי שנתרכז בגוף הנדון, אני חושב שכעת מוסכם שאפשר להחזיר את הגרסה האחרונה שיצרתי, שהיא מסתמכת על מקורות ומדויקת, לא? יהודה היהודי - שיחה 20:32, 7 ביולי 2020 (IDT)
נרו יאיר, אני שואל עכשיו, ותאמין לי שבכאב אמיתי לחלוטין. אין גבול למה שאתה תוריד כדי להפחית מכבודה של מרכז? באמת! אתה יודע טוב שלישיבה יש לוח, הוא לא נדיר, ולא ישקרו בשמו ב"מילתא דעבידא לגלויי", את האתר הסבירו לך שעדיין בונים, מאיפה המנדט לדרוש צילום של הלוח? למה אתה כ"כ מקשה? ואיך תצפה אח"כ שאני אאמין לך שאין לך בזה מטרה? אתה נואם נאומים בדף שיחתי על ההאשמות שאני מאשים אותך, ולא רואה שהם נובעות מלב כואב שנחמץ ממעשיך? אתה לא מבין שזה כמו להרים שלט על הראש שאתה מנסה להפחית מכבודה של הישיבה? אנא ממך, חזור בך, בא תנהג בישרות, ונקווה אז, שהאמת והשלום אהבו, (באמת שאני שואל את עצמי אם לא עשיתי מעצמי עכשיו צחוק, שמא לא נותר בליבך כלל מקום לדיבורים מעין אלו, אבל אעפ"כ, עשיתי את שלי, מקווה שיהיה לתועלת)אבי דרורי - שיחה 01:39, 8 ביולי 2020 (IDT)

שיעור יומי קצר של הרב אברהם שפירא[עריכת קוד מקור]

על מה זה מבוסס, ומתי התחיל? נרו יאירשיחה • י"א בתמוז ה'תש"ף • 13:48, 3 ביולי 2020 (IDT)

התחיל בתש"ה, כך ידיעתי, אין לי מקור לציין, אם אתה חושב שזה לא נכון - אתה יכול לשים תבנית מקור, לא יהיה לי איך להתווכח.אבי דרורי - שיחה 14:15, 3 ביולי 2020 (IDT)
אם אין לך מקור אין מה להכניס את זה מלכתחילה. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 00:11, 5 ביולי 2020 (IDT)
כי ככה אני יודע, ואם אתה לא מכחיש מידיעה אישית הפוכה, אז ניתן להשאיר עם תבנית כזו, כמקובל בויקי.אבי דרורי - שיחה 00:20, 5 ביולי 2020 (IDT)
בתש"ד רב אברום התחתן עם הרבנית פנינה ובזכות הרצי"ה התחיל ללמוד וללמד בישיבת מרכז הרב. אחרי פטירת הרב חרל"פ מונה למגיד שיעור כללי מידי שבוע ולר"מ מרכזי. מקור קטן מהרב שטיינר אתר ישיבה. לא רק שמופיע במאמרים וספרים, שמעתי כך מזקני התלמידים, את המציאות, לבינתיים, כל עוד הם בחיים, לא ניתן להכחיש ב"ה. אשריו של רב אברום שזכה להיות למעלה מ-60 שנה דבוק במרכז הרב, למד ולימד וגידל תלמידים הרבה מרכז הרב1 - שיחה 19:21, 5 ביולי 2020 (IDT)
הבאת מקורות היא צעד מבורך. במקור השני שלך יש יותר פירוט, שהפך לר"מ אחרי פטירת הרב חרל"פ. כתוב שם תש"ד, קרוב לוודאי הכוונה תשי"ד, שהרי כמצוין שם הרב חרל"פ נפטר בתשי"ב. באותן שנים הישיבה הייתה קטנה מאוד. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 19:53, 5 ביולי 2020 (IDT)
באתר בני עקיבא כותב הרב שטיינר: "במשך שנים רבות שימש כר”מ וכמנהל ישיבת “מרכז הרב”. ביוזמת הרב צבי יהודה, החל רבנו ללמד תורה בישיבת “מרכז הרב”, שם התקרב מאוד לראש הישיבה אז- הרב חרל”פ", הווי אומר לפני פטירת הרב חרל"פ, רק בהמשך לאחר פטירתו מונה ל"מגיד שיעור כללי מידי שבוע" כלשון הרב שטיינר. לא רק מהרב שטיינר שמעתי על כך, מהרב יהושע רוזן הי"ו שלמד בישיבה בשנת תש"ט ומדב פרומן ז"ל ועוד רבים מבוגרי הישיבה בתקופת הרב חרל"פ. "אחרי פטירתו של הרב חרל”פ (בשנת תשי”ב) התמנה רבנו לר”מ המרכזי בישיבה" , אומר הרב שטיינר. היה שדרוג מעמד, לא התחלה ראשונית. מלבד המקורות, יש גם היגיון: רב אברום הרי התחתן לא צעיר והיה ידוע כאחד מגדולי עולם הישיבות באותה תקופה, למרכז הוא לא הגיע כאברך מהשורה...עוד אנקדוטה מעניינת, אפשר לשמוע בקולו את הרב שלמה קורח שלמד בתקופת הרב חרל"פ (עיין ערך מי למד איתו ביחד, הדור שקדם לזקני תלמידי הרצי"ה שהתחילו להגיע ב1954-55 והלאה) על מיעוט התלמידים מחד ועל כך שהרב שפירא לימד אותם מאידך מרכז הרב1 - שיחה 00:08, 6 ביולי 2020 (IDT)
יוצא שהחל ללמד לפני פטירת הרב חרל"פ, וברור שלא נתן שיעור כללי לפני פטירת הרב חרל"פ. כאמור, יש שיבוש במקור השני, אבל כנראה רצה לומר שבשנת תשי"ד מונה לר"מ המרכזי והחל לתת שיעור כללי, כלומר עדיין לא כראש ישיבה. אני מתקשה להאמין שאין מקורות מסודרים יותר בנושא. נרו יאירשיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 23:37, 6 ביולי 2020 (IDT)
השיבוש שם הוא בס"ה במקום הפסיקים, מבואר שבתש"ד החל למסור שיעור, ועם פטירת הגרי"מ החל למסור שיעו"כ.אבי דרורי - שיחה 23:52, 6 ביולי 2020 (IDT)
הנה הלשון: "ביוזמת הרב צבי יהודה, החל רבנו ללמד תורה בישיבת "מרכז הרב", שם התקרב מאוד לראש הישיבה הרב חרל"פ. בשנת תש"ד, אחרי פטירתו של הרב חרל"פ {בשנת תשי"ב} התמנה רבנו לר"מ המרכזי בישיבה והחל לומר שיעור כללי מדי שבוע". לי פשוט שנשמטה י': "תש[י]"ד". לשיטתך צריך לעשות כמה וכמה שינויים כדי שהמשפט יהיה הגיוני. גם ברור שציון השנה תשי"ב, בסוגריים דווקא, מתייחס לפטירת הרב חרל"פ ולא לשנה שבה החל לתת שיעור כללי. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 18:23, 7 ביולי 2020 (IDT)
ממש לא, הרבה יותר הגיוני שאחרי "הרב חרל"פ" צריך להיות פסיק במקום נקודה, ואחרי ה"תש"ד" נקודה במקום פסיק, ואז הכל על מקומו בא בשלום, ומתאים עם המקובל בישיבה, כמדומה שאם יש מקור ואתה משנה ממשמעותו הפשוטה עליך להביא ראיה לשינוי זהאבי דרורי - שיחה 01:32, 8 ביולי 2020 (IDT)
למה אינך מגיב לזה?אבי דרורי - שיחה 08:31, 9 ביולי 2020 (IDT)

"תלמידים ותיקים" ואזכור תפקיד.[עריכת קוד מקור]

נרו, אם אנשים כמו הרבנים שטרנברג הם מספיקים להחשב כך, אין סיבה שהרב מגנס ור' שלמה שפירא לא, בנוסף, למה מחקת את תפקידו של הרב פרימן בביה"ד ת"א?אבי דרורי - שיחה 14:24, 3 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:אבי דרורי, לגבי הרב פרימן הוא כבר לא אב"ד בתל אביב אלא בירושלים, כנראה בגלל זה נרו מחק. אתה יכול פשוט לציין את זה. להשאיר איך שהיה בכל מקרה א"א. יהודה היהודי - שיחה 16:04, 3 ביולי 2020 (IDT)
לא סגור על זה אם הוא אב"ד בירושלים או דין (בערך עליו בויקיפדיה - בגוף הערך כתוב שהוא אב"ד, ועל פי זה שיניתי שם בתיאור שלו בראש הערך. אך חוששני שזו טעות והוא דין בירושלים ולא אב"ד). מי שיוכל לבדוק ולעדכן (בכל המקומות) תבוא עליו ברכה. יהודה היהודי - שיחה 17:23, 3 ביולי 2020 (IDT)
לא ממש משנה היכן הוא אב"ד. זה ערך על הישיבה, לא עליו. לגבי רשימות התלמידים - אני אכן חושב שהרבנים שטרנברג הם תלמידים מובהקים של הרצ"י יותר מהרב מגנס ור"ש שפירא, ולו בגלל שהוא מינה את הראשונים ולא את האחרונים לר"מים בישיבה, אבל זה לא העניין. העניין הוא ששתי הרשימות צריכות להיות באורך שווה. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 00:12, 5 ביולי 2020 (IDT)
לגבי האב"ד, לא אתווכח כעת. לגבי הרשימות, מינוי לר"מ לא אומר כלום, הוא לא יכל למנות עשרות, אבל המשפט "צריך להיות אורך שווה" הוא הבל מוחלט, והפעם אני אכן תוקף בכוונה תחילה, למה "צריך"? אתה פשוט מסגיר בצורה הכי ברורה את היותך מוטה!! אם המציאות היא שהרשימה לא שווה, אז היא לא שווה, מאיפה החוצפה לומר שהיא "צריכה" להיות שווה?אבי דרורי - שיחה 00:17, 5 ביולי 2020 (IDT)
סליחה שאני שואל, אבל לא הבנתי על איזה רשימות מדובר. בברכה, גיברס - שיחה 16:10, 5 ביולי 2020 (IDT)
גיברס, הייתה בערך רשימה של תלמידי הרצ"י שתמכו ברב שפירא. דרורי רצה שתוכנס גם רשימה של מי שתמכו ברב טאו, לשם השוויון. ראיתי שזה חשוב לו והסכמתי. מאחר שכל העניין כאן הוא יחס שווה לשני המחנות כמובן שגם מספר התומכים שאנו מזכירים צריך להיות זהה (כמובן איננו מזכירים את כולם, היו רבים בכל צד). אוסיף עוד בעניין המינויים של הרצ"י, שלדעתי דווקא בגלל שאי אפשר למנות עשרות ר"מים - יש חשיבות בשאלה את מי בחר למנות ואת מי לא. דרורי יכול כמובן לטעון שאני מוטה, בפרט שברור שהוא לגמרי נייטרלי. נרו יאירשיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 19:20, 5 ביולי 2020 (IDT)
נרו יאיר ואבי דרורי אינני מבין את הדיון, מה זאת אומרת לרצות "שתוכנס גם רשימה של מי שתמכו ברב טאו, לשם השוויון" ויקיפדיה לא אמורה לעשות שיוויון אלא להציג את העובדות כפי שהן, אם יש יותר או פחות תלמידים לצד מסויים א"א לדרוש להשמיט מהרשימה בשביל השוויון. נרו יאיר, אם חשוב לך שיהיה שוויון אתה מוזמן להוסיף עוד שמות של תלמידים וותיקים שתמכו במחנהו של הרב טאו, אך א"א למחוק שמות מהצד השני בשביל ה"שוויון". יהודה היהודי - שיחה 21:42, 5 ביולי 2020 (IDT)
אכן, אני רואה שגם נרו וגם יהודה היהודי לא הבינו את דברי אל נכון, לכן אבהירם כעת, לא חיפשתי לשים רשימה שתציג שוויון, אלא שתהיה רשימה מלאה של מי תמך במי, שתציג את האמת כפי שהייתה, א"כ זה ממש לא "כל העניין נוא יחס שווה לשני המחנות" שאומר ש"מספר התומכים צריך להיות זהה" אלא העניין הוא רשימה אמיתית של התומכים בכל צד, מה שאומר שיהא היחס אשר יהיה. וכמו שהציע יהודה היהודי - בשמחה, נרו יכול להוסיף לצד ההוא, אבל בלתי ניתן להסיר שמות מהרשימה שכנגד בגלל שהשניה נתקצרה לעומתה, אקווה שכעת ברורה כוונתי כראוי.אבי דרורי - שיחה 01:40, 7 ביולי 2020 (IDT)
אין מספר מסודר של תומכים בכל צד, יש עוד רבים בשני הצדדים. מובאות בערך כמה דוגמאות, ואין סיבה לתת לצד אחד יותר דוגמאות מן השני. באופן כללי, כרגיל, צריך סיבה כדי להוסיף, לא כדי לשחזר. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 18:18, 7 ביולי 2020 (IDT)
יש היכן שהוא הגבלת מספר? כל עוד הדברים נכונים עובדתית - אין בכך בעיה - למה אתה מחליט שצריך שוויון ולכן מוחק ממרכז - במקום לנסות להוסיף להר המור?אבי דרורי - שיחה 01:21, 8 ביולי 2020 (IDT)
כי מדובר בערך אנציקלופדי, לא בספר טלפונים. הרעיון כאן הוא לתמצת, וחמישה שמות מכל צד זה די והותר. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:19, 8 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ברור שא"א להביא רשימה של כל תלמידי הרצי"ה כאן ולכתוב עם איזה צד הזדהו אלא צריך להביא מדגם, אך לקבוע מספר שווה בין הצדדים גם אינו נכון מכיוון שלא בהכרח שבשני הצדדים היה מספר שווה של תלמידים (דהיינו אם נניח שלצד א היו 6 תלמידים ולצד ב היו 20 א"א להביא 5 מכל צד מכיוון שזה לא הוגן כלפי צד ב), אלא צריך להחליט על אחוז מסויים ממספר התמידים בכל צד (ולא על מספר). יהודה היהודי - שיחה 08:28, 9 ביולי 2020 (IDT)

עשרים אברכים ויותר בכולל בשלוחות?[עריכת קוד מקור]

באיזה כולל מדובר? נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 20:06, 7 ביולי 2020 (IDT)

שאלה קשה מדי? מה קרה למבול התגובות המאפיין את דף השיחה הזה לאחרונה? נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:19, 8 ביולי 2020 (IDT)
או שאתה מנסה להיצמד לדיון שולי כדי לחמוק מהצורך לענות לעיקרי הדברים... יהודה היהודי - שיחה 07:53, 9 ביולי 2020 (IDT)

השיעור בקצות.[עריכת קוד מקור]

נרו, זה אחד הדברים המיוחדים בישיבה, מדובר ב"מורשת", וכפי שבפיסקת "הישיבה בימי הרצי"ה" מוזכרים שיעוריו, ולא שלחת לשים את זה בערך על הרצי"ה, כך גם כאן, שיעור זה צריך להופיע ב"הישיבה כיום" הוא בוודאי לא פחות חשוב משאר הדברים הנמצאים בפיסקא זו,אבי דרורי - שיחה 03:56, 8 ביולי 2020 (IDT)

אז זה מצדיק אזכור בערך של ראש הישיבה. אני לא חושב שהשיעורים היום בעלי אותה חשיבות כמו אלה של הרב קוק או של הרצ"י או אפילו הרב אברהם שפירא. זה לא אותו דבר. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 12:18, 8 ביולי 2020 (IDT)
אם השיעורים היום בעלי אותה חשיבות זה לא משנה, ברור שאף אחד לא מתכוון לומר שהשיעורים היום מתיימרים להיות בחשיבות של השיעורים של מרן הרב קוק, אבל הם מספיק חשובים כדי להיות תחת הפסקה "הישיבה כיום", ואם שיעור כה מרכזי וחשוב לא שייך שם אז מה כן שייך שם? (אולי בכלל צריך להוריד את כל הפסקה הישיבה כיום הרי השיעורים היום פחות חשובים מהשיעורים של הרב קוק או הרצי"ה או של ר' אברום)... יהודה היהודי - שיחה 08:20, 9 ביולי 2020 (IDT)