שיחה:ישיבת מרכז הרב

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

הוספת מניין התלמידים בישיבה

בעריכה האחרונה שבוטלה בידי אנונימי, הובא מספר התלמידים בישיבה, עם מקור מטעם הישיבה עצמה. מקובל בערכים דומים, להסתמך על הודעות המוסדות על מספר התלמידים הלומדים בהם, וכך הגיוני לנהוג גם במקרה זה. ידך-הגדושה - שיחה 02:43, 19 במאי 2022 (IDT)

"מקובל בערכים אחרים" 🤭 יותר כמו "העורך שהוסיף כאן נלחם נגד הוספה כזאת בערך אחר וכרגע ההוספה לא מופיעה שם". כל התחרות הזאת מטופשת להחריד. מביע עניין - שיחה 14:24, 19 במאי 2022 (IDT)

הן בערך זה והן בערכים מקבילים, דעתי שיש להיסמך על דבריה הרשמיים של הישיבה. דווקא מעניין שמביע עניין הוא זה שנלחם שם על זה וכאן בלי שום נימוק הגיוני, לא בתקציר ולא כאן, הוא מסיר את זה. לדעתי זו השחתה גמורה. יושב אוהל • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ב 13:47, 22 במאי 2022 (IDT)

עוז גבריאל, ראה נא: מיוחד:הבדלים/33903537. מביע עניין - שיחה 20:52, 22 במאי 2022 (IDT)

אני רואה שרשום באתר שישנם 600 תלמידים בישיבה, אני חושב שזהו הנתון שצריך לרשום. מכתב לשבו"שים הוא מקור בעייתי, זה לא משהו שניתן לגשת אליו ולבדוק. בברכה, – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 21:16, 22 במאי 2022 (IDT)

הבהרה: לא ראיתי את הנתון באתר הישיבה לפני שפתחתי את הדיון הזה. לאור הערתו של עוז גבריאל, אני מסכים כי הנתון באתר הישיבה, הוא הקובע. מאידך, וכאמור בדף השיחה של ישיבת הר המור, יהיה נכון כי תלמידי הישיבה אשר רואים דיון זה, יפעלו לאזן ולאמת את הפרסומים השונים של שתי הישיבות. ידך-הגדושה - שיחה 00:50, 23 במאי 2022 (IDT)

הרבנים שצידדו ברב שפירא

בערך נכתב ”וכן חלק מתלמידי הרצי"ה הוותיקים – דוגמת הרבנים דוב ליאור, יעקב פילבר, חיים שטיינר, זלמן ברוך מלמד, איתן איזמן, מיכאל הרשקוביץ, אליקים לבנון, דוד חי הכהן יהושע רוזן ואריה שטרן – צידדו במחנהו של הרב שפירא.” המקור לכך הובא ממאמרה של חנה ריקלין, מאבקם של חוג תלמידי הרצי"ה בהתנתקות. בתוך: "הציונות הדתית: היסטוריה, רעיון, חברה". עמ' 40 - 41". אך מעיון קל שם עולה כי היא לא עוסקת בצורה ישירה בפילוג במרכז והמסתעף ממנו, אלא בדיכוטמיה של ממלכתיים/לא מממלכתיים, כאשר הנ"ל נוטים לקו לא ממלכתי. בהתחשב בכך, הניסוח כעת בערך לא מדוייק, ויש לשנותו למשהו כמו ”וכן חלק מתלמידי הרצי"ה הוותיקים...נטו לקו ביקורתי, בדומה לרב שפירא.” עקרונית לא הייתי פותח דיון לשם כך, אבל אני מודע ל"מלחמות היוהדים" שהיו סביב ערך זה. שמש מרפא - שיחה 13:44, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

למעשה כבר התבצע דיון בנושא. והוסכם להשאיר כך. הנימוק שלי היה, עד כמה שאני זוכר, שבמאמרה היא מצביעה על ההתאמה בין הפילוח של העמדות לבין הויכוח על הישיבה (שהויכוח על הישיבה היה על רגע הויכוח מי ממשיך את העמדות, וכו). והובעה לו הסכמה מצד אחרים. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 09:44, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

אשמח שתפנה אותי לדיון כזה, אני לא מצאתי. בכל מקרה זה שגוי עובדתית - לאורך כל המאמר לא מוזכר הפילוג במרכז, ואני גם לא בטוח שיש קורלציה מוחלטת בין ממלכתיים/לא ממלכתיים ובין תומכי הרב טאו והרב שפירא. שמש מרפא - שיחה 14:18, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

למעשה אני סבור שיש להעביר את המידע לערך הציונות הדתית, מאחר והוא לא קשור ישירות לפילוג ולישיבה. שמש מרפא - שיחה 02:30, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

אולי זה היה במאמר אחר סביב אותו נושא, אני זוכר בוודאות את המקום שישבתי ועברתי על המאמרים, רק שעברה יותר משנה ואני לא זוכר הפניה מדוייקת.
בכל מקרה זה ברור שהמחלוקת תואמת. הרי הטיעון על הישיבה היה שהרב שפירא אינו ממשיך את הדרך החינוכית של הרצי"ה, כולל בשאלות ציבור מובהקות שעליהן נסוב פילוח הרבנים: ממלכתיות, סירוב פקודה וכו'.
אגב, באותה מידה רואים שהדבר ברור גם לאידך גיסא: תומכיו של הרב טאו לגבי הישיבה הם אנשי "הקו" מבחינה ציבורית.
נוסף לכל זאת, יש לציין: רוב הרבנים היו כאן עוד לפני המקור שאני הוספתי, ולכן בכל מקרה אין טעם להסיר אותם. הסיבה שהם היו כאן ברורה - הדברים ידועים. כמו שבערך על הרב טאו לא דורשים מקור לכך שהרב בלייכר הוא מאנשי הקו... הפילוח המגזרי מוכר ומפורסם. זה לא סוד שהרב זלמן מלמד או הרב דוב ליאור, לדוגמה, הם ממחנה הרב שפירא, כמו שלא סוד שהרב צבי קוסטינר הוא מאנשי הרב טאו. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ג 03:02, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

נסף על האמור, ראה את מאמריהם של הרב חיים שטיינר והרב יעקב אריאל שהפניתי אליהם בערך, האומרים בפירוש שהראשות ניתנה לרב שפירא מאת הרב צבי יהודה. וכך גם הרב איתן אייזמן והרב דוב ליאור. הזדהותם מובנת מאליה. כך גם לגבי עמדת כל החותמים על המכתב של התמיכה ברב שפירא, שגם אליו הפניתי בערך כעת. יושב אוהל • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ג 04:40, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

מתוך מכלול הדיון, הכולל גם הפניות למקורות נוספים, נכון בינתיים להשאיר את המופיע כיום. ידך-הגדושה - שיחה 09:17, 16 בדצמבר 2022 (IST)

ידך-הגדושה, איזה "מקורות נוספים""? שמש מרפא - שיחה 11:12, 20 בדצמבר 2022 (IST)

שמש מרפא צודק. דוגדוגוש - שיחה 00:45, 19 בדצמבר 2022 (IST)

שמש מרפא צודק לחלוטין. מביע עניין - שיחה 22:45, 11 בדצמבר 2022 (IST)

לדעתי יש לציין רק רבנ שיש מקור לכך שהכניסו ראשם באופן ספציפי למחלוקת הזאת והסחעו תמכה ברב שפירא,לא רבנים שמזוהים תאורטית עם מחנה כזה או אחר. וגם צירופו של הרב אריה שטרן קשיה זו זוקק מקור במיוחד. Biegel - שיחה 06:10, 27 בדצמבר 2022 (IST)

סליחה על התקלדות הרבות! Biegel - שיחה 09:51, 27 בדצמבר 2022 (IST)

לאחר עיון במקורות שהובאו: שני המאמרים שהובאו כתימוכין מדברים על דרך הנהגה כללית בנושאים שנויים במחלוקת בין הנהגת הרב טאו (לפחות כפי שהיא הייתה אז) לבין הנהגת הרב שפירא. הם לא עסקו במחלוקת על הנהגת הישיבה. לכן לענ"ד לא רלונטי להוסיפם לפה (מי שיתעש להוסיפם לערך על הרב שפירא - לא אתנגד). לכאן שייכים רק רבנים שהביעו דעתם בעניין הישיבה באופן ספציפי.

•  יעקב אריאל - יש מקור?
• דוב ליאור - יש מקור?
•  יעקב פילבר - יש מקור?

 *חיים שטיינר - מאמין שבנקל נמצא מקור

•  זלמן ברוך מלמד כנל

* איתן איזמן - כנל, 

• מיכאל הרשקוביץ -כנל
• אליקים לבנון יש מקור?
• דוד חי הכהן יש מקור?
•  יהושע רוזן - יש מקור? 
• אריה שטרן - יש מקור?

כמו כן, בספר יוסף לקח של הרב יוסי בדיחי מובא מכתבו של הרב מרדכי אליהו במחלוקת ספציפית זאת. Biegel - שיחה 10:01, 27 בדצמבר 2022 (IST)

את הרב מיכאל הרשקוביץ אני זוכר כשהוא זועק מדם לבו באזכרה שנערכה לרגל ה30 לרב שפירא זצ"ל על הגודל והשגב של ר' אברהם. כמדומה שהיה ברור לשומעים עמדתו בנושא, אבל כמובן שאין זה מקור אנציקלופדי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:42, 27 בדצמבר 2022 (IST)

הרב דב ליאור והרב יעקב אריאל חתומים על מכתב התמיכה ברב שפירא, הרב אריאל גם כתב בהספדו על הרב שפירא דברים נחרצים בנוגע לציוויו של הרצי"ה שהישיבה תעבור לר' אברום. הרב דוד חי הכהן השיב באתר ישיבה בעד הצד של הרב שפירא, מלמד במרכז הרב ודעתו ידועה. הרב יהושע רוזן דיבר על כך בשעתו (ויעידו תלמידים בישל"צ) וגם תלמידיו סיפרו על עמדתו (ביניהם תלמידו הצמוד, הרב חיים אביהוא שוורץ), כולל בלוויתו, וכולל "הודאה" של גבע ראפ (נציג הר המור...) עם סתימת הגולל ש"הדברים אמנם נכונים, אבל הוא אהב את כולם"... הוא לא טיפוס של צעקות פומביות אבל כל סביבתו שמעה ממנו. הרב פילבר והרב שטרן לימדו במרכז בלבד (הרב שטרן חזר במיוחד אחרי הפילוג) הרב פילבר עדיין מלמד, וגם אצלם השיוך ברור (כולל רמזים עוקצניים שהרב פילבר משלח מידי פעם במאמריו בסרוגים). אני גם לא חושב שנכון לדרוש הצטמצמות רק למי שצווח ברחל בתך הקטנה. אופי וסגנון העניין משפיע ויש את גבולות המקובל בשיח. אין אף אחד שבאמת חושב שהרב יעקב אריאל לא היה מזוהה עם ר' אברום, אלו דברים המפורסמים ופשוטים לכל, גם בלי המקורות שציינתי. מילא אם הדיון היה על לכתוב "תמכו" שאז יש אולי צורך באופן דוגרי יותר, אבל "זוהו עם" זה בסדר גמור ואין הגיון להתעלם מהמפורסמות. יושב אוהל • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג 16:12, 27 בדצמבר 2022 (IST)

אי אפשר להסיק מדבריהם של רבנים, עשרות שנים לאחר המחלוקת על ראשות הישיבה בתשמ"ב, על התערבות או התעניינות בה בזמן אמת. הרב ליאור העיד על עצמו, למשל, ש"בשנים לאחר מלחמת ששת הימים אני כבר לא הייתי בישיבה, ולא זכיתי לדבר ולשמוע ממנו (=מהרצי"ה) ישירות". בפרט, יש לבדל בין המחלוקת על ראשות הישיבה בתשמ"ב לפילוג. לדוגמא, במחקר מופיע שהרב דרוקמן למד בחברותא קבועה עם הרב טאו עד הפילוג. מביע עניין - שיחה 11:05, 28 בדצמבר 2022 (IST)

כמו כן, הסתמכות על "מפורסמות" או דברים בעל פה בנושאים כל כך נפיצים אינה אפשרית. כבר נכתבו כאן בעבר דברים שגויים לחלוטין בשם "מסורות שבעל פה"; והתיאורים שנסמכים על ידע אישי בנושא זה בדפי השיחה, סותרים אחד את השני מקצה לקצה. מביע עניין - שיחה 11:08, 28 בדצמבר 2022 (IST)

נו באמת. רב שכותב שהרצי"ה מינה את הרב שפירא ושהוא זה שאמור להיות ראש הישיבה זה לא מספיק כדי להוכיח מה הוא חושב? אני לא מאמין לאן הגענו.... זה שהרב ליאור לא היה אז בישיבה לשמוע שיעורים לא קשור בכהוא זה. יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 14:49, 28 בדצמבר 2022 (IST)

זה מספיק כדי לדעת מה הוא חשב בזמן אמירת הדברים. לא על מעורבות או התעניינות או אפילו מודעות למחלוקת בזמן אמת (תשמ"ב). מביע עניין - שיחה 09:47, 29 בדצמבר 2022 (IST)

המקורות מראים תמונה שלשני מחנות שונים ותמיכתם של הרבנים המובאים ברשימה במרכז. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 15:10, 29 בדצמבר 2022 (IST)

נו באמת. אדם שאומר אחרי זמן מה עמדתו על דבר שהיה לפני זמן מה לא יהיה מקור אמין כי אנחנו צריכים להניח שהוא שינה את דעתו? אני חושש שזה עלול להחיתםס כהיתממות שאינה במקומה. יושב אוהל • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ג 19:26, 29 בדצמבר 2022 (IST)

הרב אריה שטרן

האם הרב שטרן מונה לר"מ ע"י הרצי"ה? בזכרוני מונח שקראתי שבחיי הרצי"ה הוא הקים את מכון הלכה ברורה עם הרב יוחנן פריד, ורק אחרי פטירת הרצי"ה התמנה לר"מ. מביע עניין, צור החלמיש ויושב אוהל, יש לכם ידיעה ברורה בנושא? אם לא, לכאורה יש להוסיף לפרט זה תבנית ^{[דרוש מקור]}, הלא כן? דוגדוגוש - שיחה 00:04, 19 בדצמבר 2022 (IST)

שלום וברכה. ביצעתי מספר עריכות בערכו של הרב אריה שטרן, בין השאר על בסיס שיחה ממוקדת עם ידיד בקרבה ראשונה לנשוא הערך. בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:46, 19 בדצמבר 2022 (IST)

הוספות מועילות. תודה רבה! ידך-הגדושה - שיחה 16:02, 19 בדצמבר 2022 (IST)

תודה רבה וישר כחך! אגב, לפי זה, הזיכרון שלי נכון. דוגדוגוש - שיחה 00:14, 20 בדצמבר 2022 (IST)

בעיה - א"א כעת לערוך בגלל ההגנה. אשמח שמישהו שיש לו הרשאות יעשה זאת. זה לא שנוי במחלוקת. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:43, 27 בדצמבר 2022 (IST)

נראה לי שהיות ותייגת את יושב אוהל, יהיה נכון להמתין לתגובתו. אם גם הוא יסכים, נגיש גרסה מוסכמת למפעיל ונבקש כי יכניסהּ לערך. ידך-הגדושה - שיחה 15:37, 27 בדצמבר 2022 (IST)

היות ודברי צור התבססו על שיחה עם בן משפחה, אני מעדיף להמתין לבדיקה עם הרב עצמו, אותה אוכל לבצע בימים הקרובים. יושב אוהל • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג 16:00, 27 בדצמבר 2022 (IST)

מעולה! דוגדוגוש - שיחה 16:02, 27 בדצמבר 2022 (IST)

יושב אוהל, האם דיברת עד כה עם כבוד הרב? תודה, דוגדוגוש - שיחה 14:35, 2 בינואר 2023 (IST)

האמת שבגלל שלל הנושאים הפעילים בויקיפדיה זה נשכח ממני ועוד לא דיברתי איתו. תודה על התזכורת, אעשה זאת בהקדם. יושב אוהל • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ג 17:58, 2 בינואר 2023 (IST)

דברי הרב אבינר

דברי הרב שלמה אבינר ביחס לסיבת הפיצול המופיעים בערך הם: "האמת פשוטה: גם אז לא ידעתי למה וגם היום אינני יודע למה. נהגתי על פי מה שהדריכו אותנו רבותינו: אל תכניס ראשך בין הרים גדולים פן ירוצצו את גולגולתך". המשמעות הברורה היא: אין להתעסק בזה. בעבר הם הופיעו למקוטעין ויצרו רושם שגוי, כאילו כוונתו להעביר ביקורת על הצעד. אך בסרטון המובא בהערה נאמר: "אנחנו צריכים לאהוב ולכבד ולהתמלא חרדת קודש כלפי שתי הישיבות. אני לא שאלתי שאלות. זה לא ענייננו."; זו רוח הדברים הבולטת, והיא מסבירה את פשר המשפט 'לא יודע למה' ע"פ הקשרו.

היום, יושב אוהל, ראית לנכון להוסיף באמצע משפט עם פרט נוסף - מה שעלול להשיב על כנו את הרושם המטעה, שכולו הפוך מהכוונה. לפיכך ביטלתי את עריכתך. נא לא להילחם על זה. פרט זה יכול להתווסף במקום אחר בָערך, וגם שם לדעתי הוא מיותר. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:33, 20 בדצמבר 2022 (IST)

מתייג את בעלי הידע ביהדות, אני מניח שלפחות חלקם יוכלו לסייע כאן. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 01:40, 20 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש בעיני כל הציטטה מיותרת לחלוטין. איזה מידע היא תורמת לערך? הוא מוסיפה משהו על מרכז הרב שלא ידענו קודם? אם מישהו נותן הדרכה למישהו, ואגב כך מגלה את לבו שהוא אינו מעורב בסודההעניינים - צה ערך יש בזה לכאן?

ואם כבר דנים בפסקה זו, היא תמוהה מאד. בתחילת הפסקה על הפיצול מופיע שמו של הרב אבינר כאחת הנפשות הפועלות מאחורי הפיצול, וכאן הוא מתבטא שהוא לא ידע גם אז מה קרה שם בכלל. צריך להחליט.... אני בעד מחיקת אזכור שמו משני ההקשרים. אין מקור שהוא קשור לפיצול. ב"לדרך הקודש" הוא לא מופיע. ספריו נמצאו שנים רבות אחרי הפילוג במדף "ספרי רבני הישיבה" במרכז הרב. ומאידך, גם הציטוט בסוף לא תורם לערך. Biegel - שיחה 06:05, 20 בדצמבר 2022 (IST)

ראשית החזרתי לגרסה יציבה. במיוחד שהגרסה החדשה כבר שוחזרה בידי העורך אקסינו ולכן אין להחזירה ללא דיון. לעצם העניין, אבקש להציע הצעה שונה מההצעות המוצעות. כלומר, מחד לא להחזיר את ההוספה בעיקר בגלל שאינה אנציקלופדית. "פן ירוצצו את גולגולתך".. אינו מתאים. מאידך, השארת המצב הנוכחי יכולה להתפרש בשני אופנים: 1) הרב אבינר פשוט לא יודע למה פיצלו את הישיבות, כי אין לו מידע כזה. האופן הזה אינו מבקר כלל את המהלך. 2) הרב אבינר לא מבין למה פיצלו את הישיבות. כלומר "לא יודע" מתפרש כ"לא מבין". דעתי היא כי רוב הקוראים מפרשים כאופן הראשון וניתן להשאיר אותו כך, אבל כדי שכולם יהיו מרוצים, אפשר להציע להוסיף גם קטע מתוך הסרטון המבהיר יותר את הכוונה. יחד זה יופיע כך: ”האמת פשוטה: גם אז לא ידעתי למה וגם היום אינני יודע למה" "אני לא שאלתי שאלות. זה לא ענייננו"”. כך מובהר ללא ספק כי "אינני יודע למה" זה כפשוטו "אינני יודע" ולא "אינני מבין". הניסוח גם אנציקלופדי ומובן יותר. ידך-הגדושה - שיחה 07:20, 20 בדצמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם biegel שכל הציטטה מיותרת. יתר על כן, כל התיאור של ידך-הגדושה אינו נכון: כל הציטטה נמחקה על ידי לפני שהיא הפכה לגירסה יציבה, והחלפתי אותה בהתייחסויות יותר משמעותיות של הרב אבינר, שגם הן די מיותרות (מיוחד:הבדל/35050510). היא הוחזרה על ידי ידך הגדושה תוך כדי מלחמת עריכה. דוגדגוש פנה לאקסינו בדף שיחתו לפני שהחזיר את המשך המשפט, והלה הסכים ועודד אותו. מביע עניין - שיחה 07:32, 20 בדצמבר 2022 (IST)

@אנדרסן, אם אתה כבר מעורב, אתה מעוניין לטפל במלחמת העריכה של ידך הגדושה? (מיוחד:הבדל/35050691) העיתונאי המנטר אישר בדף שיחתו שידך-הגדושה שיחזר לגירסה לא יציבה (ומוטית להפליא לשיפוטי), אבל יצא לחופשת ויקי לפני שהספיק לטפל בזה. בתודה, מביע עניין - שיחה 07:37, 20 בדצמבר 2022 (IST)

הדברים מועילים בערך. אני מבין את דבריו כך שאינו מבין מה הצדיק את הפילוג. להבנתי, הפורשים שהיו בעלי גישות אחרות מראש הישיבה רצו להשתחרר מהכפיפות אליו וחיפשו סיבה לחתור תחתיו או לפרוש.

לגבי הניסוח הספציפי אני צריך לשמוע את ההקלטה. Yyy774 - שיחה 08:12, 20 בדצמבר 2022 (IST)

לאחר ששמעתי פעמיים, זה הניסוח שאני מציע:

הרב שלמה אבינר נשאל מדוע התפצלו הר המור ממרכז הרב והשיב "האמת פשוטה, גם אז לא ידעתי למה וגם היום איני יודע למה. נהגתי על פי מה שהדריכו אותנו רבותינו: 'אל תכניס ראשך בין הרים גדולים'", הרב אבינר לימד בשתי הישיבות עד שפרש מכך, מעומס, משתיהן באותו היום.

הנקודה שמחליפה את הפסיק שיש בערוץ 7 חשובה, הגרש בתוך הסוגריים לא. Yyy774 - שיחה 08:22, 20 בדצמבר 2022 (IST)

לגבי כוונת הרב אבינר, ראה כאן שהחינוך להימנע מעיסוק במחלוקות בין רבנים גדולים הוא עקבי אצלו. ממילא, ברור שזו הכוונה גם כאן. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 02:33, 26 בדצמבר 2022 (IST)

הגרסה הנוכחית קיימת לפחות מתאריך 13 בנובמבר ולכן היא בהחלט גרסה יציבה. לגבי פנייתו של דוגדוגוש לאקסינו. היה נכון לכתוב זאת לכל הפחות בתקציר העריכה בה מחזירים גרסה ששוחזרה. וכי אנחנו נביאים? אבל זה לא העיקר. אם מתקיים דיון, יש לשחזר בינתיים לגרסה יציבה, וזה מה שעשיתי. כבוד המפעיל אנדרסן, לדאבוני, גם במקרה זה יש העלמת מידע ממך. כביכול אתה המפעיל הבא שפונים אליו לאחר שהעיתונאי המנטר פרש לחופשת ויקי. כמה דברים בעניין זה אינם נכונים, ובכללם הצגת הדברים כביכול הסכים העיתונאי המנטר עם מביע עניין. אבל העיקר הוא שמביע עניין כבר פנה לבירוקרט בעניין זה, והניסיון לחזור ולפנות לעוד מפעיל ולעוד מפעיל אינה נכונה. ידך-הגדושה - שיחה 08:27, 20 בדצמבר 2022 (IST)

מבחינתי, זה מעולה שהורדתם את הפיסקא לגמרי. כמה שפחות עיסוק בפיצול - זה מבורך. זה בדיוק מה שביקש הרב אבינר. ובכלל, נבירה בזבל אינה מטרת אף אנציקלופדיה, לתפיסתי. דוגדוגוש - שיחה 09:20, 20 בדצמבר 2022 (IST)

לגבי התמיהה של ביגל: יש להבחין היטב על מה כתוב שהוא מעורב. הוא היה מעורב במכתב הדרישה לאחר פטירת הרצי"ה, אך לא מעורב בפילוג שקרה לאחר 15 שנה. ה"הקשר" אליו טוען דוגדוש הוא מחקר מקורי. לא יודע זה לא יודע, וזה נושא אחד. לא להתערב בין הרים זה נושא שני, וזה בדיוק העניין של הישארותו בשתי הישיבות - וזה מה שגם מסביר את הערתו השניה של ביגל, על הישארות ספריו במדף רבני הישיבה. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ג 13:55, 20 בדצמבר 2022 (IST)

בעיני זו לא נבירה בזבל וחשוב לעסוק בזה בצורה רצינית ועניינית, אך צריך לחשוב האן באנציקלופדיה יש מקום לדברים (הנכונים לדעתי) של הרב אבינר. הוא לא מחדש שום אינפורמציה (למעט פרשנויות ספקולטיביות) שלא ידענו. Biegel - שיחה 15:12, 20 בדצמבר 2022 (IST)

העיקר לא לחשוב, כפי שלדעתי יש כאן מי שחושב, שנבירה זו היא עבודת השם. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:24, 20 בדצמבר 2022 (IST)

לעניות דעתי האזכור שלו מיותר בערך זה כהסברי קודמיי. יתר על כן יש לרצי"ה כל כך הרבה תלמידים גדולים שהינם רבנים הרלונטיים לאזכור וייחוס, וזה לא ניטראלי לאזכר משום כך את דברי הרב הנכבד דוד חי הכהן. ואם עושים זאת נצטרך לעשות להבדיל כמו בערך תג מחיר רשימת של רבנים ועמדותיהם לשליש למחצה ולרביע בענין הבעד נגד ולמה. זה לא מקובל להביא דעות בצורה כזו בערכים ראשיים. מי-נהר - שיחה 21:34, 20 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים. דוגדוגוש - שיחה 01:42, 21 בדצמבר 2022 (IST)

ודאי שיש הרבה תלמידים גדולים, אבל רובם ככולם נמנעים מלחוות דעות נחרצות בנושא זה, ומכאן החשיבות. זה לא שהרב דוד חי הכהן הוא דמות שאינה משמעותית, אלא שישנם אחרים שגם הם משמעותיים, אין בכך בכדי לבטל את המשמעות באיזכור דבריו, הנוגעים לליבת הויכוח. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ג 17:05, 21 בדצמבר 2022 (IST)

לסיכום, יושב אוהל, ידך-הגדושה ו-Yyy774 בעד הפיסקא. מי-נהר, מביע עניין, Biegel ואנוכי בעד השמטתה. בוצע. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:30, 3 בינואר 2023 (IST)

Biegel, מביע עניין, ידך-הגדושה יתכן שלא הבנתי נכון את דעתכם הסופית בנוגע להורדת הפיסקא כולה. מה דעתכם?

ומה בנוגע להורדת דברי הרב אבינר בלבד? ומה בנוגע לתיקון הציטוט מהרב אבינר כך שישקף נכוחה את דעתו?

לדידי, כמובן שאיני חושב שראוי להוריד את דברי הרב אבינר ולהותיר פסקא שלמה ותמוהה, כאילו כבוד הרב דוד חי שליט"א הוא 'פוסק אחרון' בסוגיא. מלבד העובדה ש'גררה עניין בתקשורת המגזרית' אינו נכון ("ישיבה" ו"בשבע" הם אתריו של הרב מלמד), הרי שזה מוטה להציג רק את דבריו בלי קונטרה.

אשמח לדעת. תודה, דוגדוגוש - שיחה 14:59, 3 בינואר 2023 (IST)

כבר כתבתי שיש לשחזר את כלל העריכות במי:הבדל/35299535, למעט שמות ראשי הכוללים בסוף. גם הפסקה של דברי הרב דוד חי הכהן שוחזרה לנוסח הנוכחי במלחמת עריכה. מביע עניין - שיחה 15:35, 3 בינואר 2023 (IST)

מחרידה רמת ההטייה הפוליטית שיש בערך הזה. דוגדוגוש - שיחה 15:39, 3 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש. אני מאמין שאפשר להגיע להסכמה רחבה. מציע להתקדם צעד צעד. לגבי דברי הרב אבינר, יש שתי הצעות ניסוח, שלי ושל yyy774. ניסוח אחד: ”"האמת פשוטה: גם אז לא ידעתי למה וגם היום אינני יודע למה" "אני לא שאלתי שאלות. זה לא ענייננו"”. ניסוח שני: ”"האמת פשוטה, גם אז לא ידעתי למה וגם היום איני יודע למה. נהגתי על פי מה שהדריכו אותנו רבותינו: 'אל תכניס ראשך בין הרים גדולים'"”. ידך-הגדושה - שיחה 19:21, 3 בינואר 2023 (IST)

לגבי דברי הרב אבינר, העיקר להסיר את הרושם השגוי כאילו הרב אבינר מתכוון לבקר ברמז את הפיצול, שנסתר מכל הקונטקסט. א"א לחתוך משפט מהקשרו ולהציג מצג שווא כאילו הוא ממשיך את הביקורת של הרב דוד חי שליט"א. זה שקר.

לגבי דברי הרב דוד חי - אין להם שום ערך אנציקלופדי כאן, מלבד המשך ההטייה עליה עמלו שנים רבות עורכים מסויימים, להטות את כל הערך לכיוון ביקורת נגד הר"מים שפוטרו והקימו את ישיבת הר המור. זה לא הודהד בתקשורת המגזר מלבד באתרים שבשליטת הרב זלמן מלמד שליט"א.

אני חושב שכל אדם ישר צריך להתקומם נגד ההשתלטות האגרסיבית הזו על הערכים הנוגעים לעניין, והפיכתם לבמת השמצות פרועה וחד צדדית.

אין לי התנגדות למה שכתבת. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:00, 3 בינואר 2023 (IST)

האם הוצע לרב שפירא לכהן כראש ישיבת פוניבז'?

בהתאם להנחיות המפעילים היידן ודגש, אני פותח כאן את הפסקה הזו, הראשונה מתוך פסקאות נוספות להגעה להסכמות על עריכות שונות בתוך הערך. העורכים השונים המתעניינים בערך זה, מוזמנים להביע כאן חוות דעתם באשר לגרסה הנוכחית. כיום בערך כתוב כך: הרב שפירא ביכר להיענות להצעה זו על פני הצעת הרב יוסף שלמה כהנמן והחזון איש לכהן כראש ישיבת פוניבז', ונימק זאת לימים: "אני הולך בדרכו של מרן הרב זצ"ל". העורך הנכבד מביע עניין ניסה למחוק הוספה זו ללא נימוק ושוחזר. אני מצטט כאן את הלשון במקור:

למרות בקשתו של הרב כהנמן זצ"ל שיכהן כראש ישיבת פוניבז' בבני ברק, הוא החליט להיענות לבקשתו של הרצי"ה ולהתמנות לר"מ במרכז הרב. את הטעם ביאר בפני תלמידיו פעמים רבות: "אני הולך בדרכו של מרן הרב זצ"ל"

אודה לעורכים השונים שיביעו דעתם האם הגרסה כיום בערך מתאימה למקור או שמא יש צידוק למחוק אותה או לשנות אותה. ידך-הגדושה - שיחה 09:55, 21 בדצמבר 2022 (IST)

כלל העריכות במי:הבדל/35299535 בעייתיות, למעט שמות ראשי הכוללים בסוף, ויש לשחזר אותן. רובן חזרו לערך תוך מלחמת עריכה של העורך ידך-הגדושה (מיוחד:הבדל/35050691). בברכה, מביע עניין - שיחה 10:38, 21 בדצמבר 2022 (IST)

מביע עניין, תוכל בבקשה להתמקד בנושא של הפסקה הזו ולכתוב מה לא טוב בהוספה הזו? יהיה בכך תועלת רבה לעורכים השונים שיוכלו להבין מה הצד שלך ולקבל הכרעה. ידך-הגדושה - שיחה 10:46, 21 בדצמבר 2022 (IST)

"כלל העריכות בעייתיות" זה נימוק לא טוב. אנחנו לא עוסקים בגרסה מול גרסה אלא בפרטים שיש מה לדון על אודותיהם. לא ניתן להתקדם כך בדיון.

אשר למשפט המוצע, אני תומך בהסרתו משני נימוקים: (1) זה צריך להיות, אם בכלל, בערך על אודות הרב שפירא. אני לא רואה באיזו צורה האפיזודה על מניעי הרב שפירא רלבנטית לערך על הישיבה (והיא אכן מופעה שם). (2) הסיפור הזה נשמע מוזר, ונדרשת אסמכתא אמינה יותר להתרחשותו מאשר כתבה בערוץ 7 מאוקטובר 2022. למעשה הלכתי למקור הכי ראשוני לסיפור הזה (דרך הערך על ר' אברום), והוא מאמר "שלושה כתרים" ב"ספר הזיכרון" – נדפס בתש"ע. זה מאמר זיכרון הגיוגרפי, שכתב בעל נכדתו של ר' אברום. אי אפשר להסתמך על דבר כזה בשום אופן – עדות כזאת צריכה להגיע לפחות מכיוון פוניבז' או מפרסום אקדמי. הלאה: אצטט את לשון המאמר:

גם עם הגאון רבי אברהם ישעיה קרליץ בעל ה"חזון אי"ש", היה לרבינו קשר מיוחד במינו. נסיעתו הראשונה לחזו"א בבני ברק היתה לפי הזמנתו, שנמסרה לרבינו ע"י יבדל"א הגאון רבי חיים גריינמן שליט"א, שלמד באותם ימים בישיבת "חברון". מאז היה פוקד רבינו את ביתו של החזו"א ומדבר עמו בלימוד. מספר פעמים לאחר שדן בדברי תורה עם החזו"א ביקש מרבינו לסור לביתו של הגאון רבי יוסף שלמה כהנמן לדבר גם עמו בדברי תורה ולשמח את לבבו, אחר שזה מכבר עלה לארץ ישראל לאחר שואת אירופה. לאחר שהפציר הגר"ש כהנמן ברבינו שיואיל להרביץ תורה בישיבת פוניבז', התבררה כוונת החזו"א, שרצה בכל מאודו שרבינו יכהן כראש ישיבה בישיבת פונביז' בבני ברק.

זאת אומרת דבר אחר: גם אם נקבל את העובדות שטוען הנכד, את דעתו של החזון איש הוא מפרשן. כל המעשייה הזאת לא אמינה, ובוודאי שלכתוב שהחזו"א *הציע* לר' אברום ללמד בפוניבז' זה סילוף מקורות חמור. דגש - שיחה 01:45, 22 בדצמבר 2022 (IST)

דגש, אנסה להסביר. ראשית, לך זה "נשמע מוזר" כי הפערים היום בין המגזרים הם גדולים, אבל יש לזכור שזה לא היה המצב תמיד, וכן שהרב שפירא למד בישיבת חברון והיה בקשר טוב עם כל גדולי התורה החרדים. בנוסף, הקשר ההדוק שלו עם החזון איש ממוסמך בפני עצמו ואין עליו עוררין, כולל התכתבויות ענפות ביניהן המודפסות בספריו והבעות הערכה מרשימות מאוד מצד החזו"א, לכן נקודת המוצא שלך - שמביאה אותך לדרוש רף גבוה מאוד של ביסוס - שגויה.
שנית, המאמר אינו מקור יחיד או ראשוני, גם בנו של הרב שפירא - הרב שמואל - מעיד על כך בראיון. תמיד ניתן לטעון שבני המשפחה חפצים ביקרא דשכבי ומשקרים, אבל אני מקווה שלא זו טענתך. (למעשה לעולם לא יהיה ניתן למצוא מחקר אקדמי על דבר כזה. הכל זה עדויות לאחר זמן, ואין סיבה להניח שהרב שפירא עבד על בניו ונכדיו להנאתו...) אזכיר גם את מה שטען בעבר צור החלמיש בתוקף , על המהימנות של בני משפחת שפירא ודקדוקם בנפה אחר נפה בכל היוצא מתחת ידם, וכל שכן בנוגע לאביהם, והדברים ידועים
ולגבי הטענה שזו פרשנות של הנכד, א' אני מבין אחרת את משמעות המשפט, כשקראתי את זה מה שהבנתי היה שאז אכן התברר, ולא שזה ניחוש שלו. בכל מקרה בהתאם לדברי צור החלמיש - מאוד לא סביר שהמשפחה תדפיס כאלו פרש נויות אישיות, והדברים בודאות רבה מבוססים על מה שאמר הרב שפירא עצמו, שכנראה הסביר שלאחר מעשה התברר שכך הדבר. וב' אכן בראיון עם בנו הוא אומר במפורש שהחזון איש לחץ עליו לקבל את המשרה, ושעוד לפני כן ביקש ממנו "להשאר פה". כלומר שזו לא פרשנות שהמציא הנכד.
עם זאת, אני מסכים שהניסוח המציב את החזון איש כמציע הוא בעייתי, ויש להעדיף את הנוסח שבערך על הרב שפירא עצמו "בעידוד החזון איש" או פשוט לכתוב את מה שמספר הבן, שהחזון איש לחץ.
שנית, לגבי טענתך שזה לא רלוונטי לכאן. לדעתי יש ערך רב לכתיבה בערכה של ישיבה על הצעה שעמדה לפתחו של מי שכיהן בה שישים שנה ועל העדפתו אותה על פני אותה הצעה. זה לא משהו שולי או חסר משמעות היסטורית. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ג 09:05, 22 בדצמבר 2022 (IST)

דגש, זה לא היה נימוק אלא עמדה. בהחלט כדאי לדון יחד על כל השינויים שהכניס העורך יושב אוהל, ושידך הגדושה שיחזר אליהם תוך כדי מלחמת עריכה, ולא למרוח אותם על פני עשרה דיונים שימשכו חודשים. בפרט שכולם מספרים נרטיב אחד. אתה יכול להבטיח שהדיונים לא ימרחו, ושכל העריכות שנכנסו תוך כדי מלחמת עריכה ימחקו במקרה של אי הכרעה?

בנוגע לקטע הזה ספציפית: ברור שהמקום שלו זה לא הערך הזה, אלא הערך של הרב שפירא. הסיבה היחידה שהוא הוכנס כאן זה כחלק מהנרטיב הנזכר. גם הדיון צריך להיות בדף השיחה של הרב שפירא, והוא אכן נערך שם. נרו יאיר, ביקורת admor-iii ואני כבר צידדנו בדיוק בהקשר הזה באי אמינות ספר הזיכרון, כמוך, ורק צור החלמיש ויושב אוהל צידדו באמינותו. בנוסף, בנו של הרב שפירא סיפר את אותו סיפור בשינויים רבים, לפיהם מדובר על משרת ר"מ ולא על ראשות ישיבה, ושהרב שפירא סירב להצעה כי הוא רצה לטפל באימו בירושלים.[1]. בברכה, מביע עניין - שיחה 12:37, 22 בדצמבר 2022 (IST)

אף שחטאתי בכך שעשיתי זאת בתגובתי הקודמת, איני מתכוון להמשיך בכך ולהיכנס ל(אי־)אמינות הסיפור, כי אין זה המקום. ערך נועד לתאר את תולדות הישיבה. אין בדל אנציקלופדיות בתיאור והאדרת אחד מראשי הישיבה בכך שהוצע לו אישית לכהן בישיבה אחרת בערך על הישיבה, והדברים פשוטים. דגש - שיחה 01:59, 23 בדצמבר 2022 (IST)

דגש, אני מבקש לוודאות. האם אין גם מקום לאזכור קצר של העדפת הרב שפירא את מרכז הרב, בגלל "הליכתו בדרכו של מייסד הישיבה". האם אין זה מוסיף בעצם ביוקרת הישיבה? כוונתי להחלפת הניסוח הנוכחי בניסוח קצר יותר הממוקד בהעדפת מרכז הרב. אציין כי לא נכנסתי לפרטי הדיון עצמם. בעיניי, כיבוד האם אינו מהווה כל סתירה לתשובת הרב שפירא לתלמידיו. זה וזה יכולים להיות נכונים. התשובה המתאימה לרב כהנמן ולחזון איש היא כיבוד אם והתשובה הרלוונטית לתלמידי הישיבה היא הליכתו בדרך המייסד. דווקא לפי המקור של מביע, נראה כי לחזון איש כן היה חלק בהצעה של הרמ"ות בפוניבז', אבל אני נמנע בינתיים מלהרחיב על הניסוח וכן גם על טענות אחרות שעלו בתגובת עורך אחר, ומתמקד בעצם השאלה אם יש מקום להזכיר בקצרה ובמיקוד על נושא יוקרת הישיבה, את העדפת הרב שפירא את מרכז הרב. אודה לתשובתך. ידך-הגדושה - שיחה 13:43, 23 בדצמבר 2022 (IST)

לא. העובדה הטריביאלית שתלמיד הרב קוק ביכר אותה על פני פוניבז' די צפויה, וחסרת משמעות. דגש - שיחה 18:35, 24 בדצמבר 2022 (IST)

דגש לדעתי תגובתך מתייחסת לנושא מפרספקטיבה של יחסי ציונות דתית-חרדים של היום. שבה כמובן שדתי לאומי הוא דתי לאומי "על מלא" יכהן במוסד דתי לאומי וכו'. נוסף על כך, היא מתעלמת ממעמדה הרעוע -בואכה -מט ליפול של מרכז בימים ההם, ובנוסף, סיכום העניין ב"תלמידו של הרב קוק" הוא רחוק מדיוק. ואפרט בשלושת הנקודות האחוזות זו בזו.
המציאות לא הייתה אז דיכוטומית כמו היום, והרב שפירא עצמו כל שכן. הוא אמנם למד גם מפי הרב קוק, אך גם מפי הגרי"ז מבריסק (והרבה!) והגרא"ז מלצר. הוא גם היה כמובן תלמיד בישיבת חברון וינק מראשיה, האם גם אם היה מעדיף את מרכז על פני חברון היית אומר שאין בכך חידוש?
והאמת שגם לתלמיד מובהק ובלעדי של הרב קוק זה לא היה חייב להיות ברור כל כך. במרכז דאז לא היו כמעט בחורים, למדו בה מתי מעט של אברכים מבוגרים שעסקו כל אחד במה שבא לו והיא כמעט לא תיפקדה. לעומתה פונביז' הייתה ישיבה מבטיחה שכבר משכה אליה עילויים רבים וכבר עמד בה ראש ישיבה פופולארי כמו ר' שמואל רוזובסקי, והיא כמובן זכתה לגיבוי עצום מגדול בעלי ההשפעה ביהדות התורנית דאז: החזון איש. בנסיבות אלו גם אם הרב שאול ישראלי שהיה תלמידו המובהק של הרב קוק ובוגר ישיבתו בעצמו, מעדיף את מרכז על פני הצעה מפוניבז', זה היה פרט משמעותי. כל שכן כשמדובר בבוגר ישיבת חברון, אדם שידע עוד כמה רבנים מלבד הרב קוק, ואף עמד בקשר "צפוף" עם החזון איש עצמו. כך שסיכום הדבר במשפט "העובדה הטריביאלית שתלמיד הרב קוק ביכר את ישיבתו היא צפויה" אינו משקף את המקרה כלל. בברכה, יושב אוהל • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג 07:47, 25 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים לדברי יושב אוהל. דוגדוגוש - שיחה 11:26, 25 בדצמבר 2022 (IST)

כאמור, אתה נכנס איתי לדיון על החידוש או האמינות שבדבר, בעוד לא ראיתי סיבה קונקרטית שבשלה יש להכניס את זה לערך על הישיבה. דגש - שיחה 11:35, 25 בדצמבר 2022 (IST)

ידך הגדושה ציין למה לדעתו זה רלוונטי לישיבה, השבת לו שזה לא רלוונטי אליה כי זו "עובדה טריביאלית וצפויה שתלמידו של הרב קוק יעדיף את ישיבתו", כמדומה שנימקתי בשום שכל מדוע המשפט הזה אינו תקף כאן, וממילא הדר דינא ודברי ידך הגדושה רלוונטיים. יושב אוהל • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ג 11:39, 25 בדצמבר 2022 (IST)

הוא לא כתב את זה, וקרא שוב. דגש - שיחה 11:41, 25 בדצמבר 2022 (IST)

בלי להתייחס לעניין אמינות הסיפור (שנ"ל כדיון לא רלוונטי משום שר"מ בעברית זה ראש ישיבה), מסכים עם מביע וסיעתו, שעיקר המקום לעניין זה הוא בערך העוסק בגרא"א שפירא זצ"ל ולא כאן. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:32, 25 בדצמבר 2022 (IST)

שלום וברכה.

א. חסרה נקודה בסוף הפיסקה הזו. אני לא יכול לערוך כי אין לי את ההרשאות הנדרשות. תוסיף בבקשה.

ב. ר"מ == ריש מתיבתא == ראש ישיבה. הצעה לשמש כרה"י בפוניבז' דהיינו בלשוננו דהיום לשמש כר"מ, לא דווקא כרה"י שיחליף את רה"י הקיים. זה מסביר את הסתירות שיש בעניין זה, ובעוד כמה עניינים ידועים.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:25, 25 בדצמבר 2022 (IST)

אני תומך בהעברת התוכן לערכו של הרב שפירא. נימוקים כמו "מוסיף ליוקרתה" אינם רלונטיים לאנציקלופדיה אלא ליח"צן בלבד. Biegel - שיחה 10:11, 27 בדצמבר 2022 (IST)

בייגל, היות ואני כתבתי את המילים "מוסיף ליוקרת הישיבה", אני רואה צורך להבהיר את כוונתי. אני מסכים שלא הגדרתי במילים מדויקות את העניין. אין שום כוונה ליחצ"ן את הישיבה אלא לתת לקורא הממוצע את המידע שיכול לעניין אותו. בשביל אדם חרדי שלא מכיר כל כך את הרב שפירא (שמע אולי שהיה הרב הראשי האשכנזי, שזה מצד עצמו לא אומר הרבה בהשוואה לר' יונה מצגר וכיו"ב, אם לא מכירים את הדמות עצמה) ומנסה לאמוד את מעמד הישיבה על פי ראשי הישיבות שעמדו בראשה, לכתוב שהיה יכול להיות מראשי ישיבת פוניבז' המאוד נחשבת, ובעצם באותו מעמד כמו הרב שך הרב רוזובסקי והרב פוברסקי וכו', בהחלט עוזר לו להבין יותר מהי "מרכז הרב". ידך-הגדושה - שיחה 14:37, 27 בדצמבר 2022 (IST)

גם אני חושב למעשה כמו ידך-הגדושה ויושב אוהל, אבל לא בגלל הסיבה הספציפית של תוספת מידע לאדם חרדי דווקא שלא מכיר את הישיבה והרב שפירא, אלא שעצם הצורה שבה הגיע אל התפקיד המשמעותי שלו בישיבה זה חלק מהמידע שמעניין את מי שרוצה לדעת על הישיבה. לא מדובר במידע רק על הרב עצמו שבעקיפין מלמד על ראש הישיבה של הישיבה, אלא מידע על הבחירה שלו בישיבה זו במקום בישיבה אחרת. הימן האזרחי - שיחה 22:53, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אני חושב שאין סיבה שלא להציג בערך את המידע על כך שהרב שפירא ביכר את הישיבה על ישיבת פוניבז'. הוא מוסיף לקורא מידע על הנסיבות בהן נענה הרב שפירא לראשות הישיבה, ומעניק לו פרספקטיבה על חשיבותה הגדולה של הישיבה בעיני הרב שפירא. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 17:01, 3 בינואר 2023 (IST)

מינוי פרופ' נהוראי לר"מ

יש לזה מקור? אמת שבהגיוגרפיה של שטמלר עליו נכתב כך, אבל צריך לזה מקור מוסמך יותר. אולי אני טועה, אבל נשמע לי מופרך שהרצי"ה מינה פרופסור לפילוסופיה יהודית לר"מ אמונה במרכז הרב. אולי העביר חבורע'ס. (כן אני יודע שהוא נהיה פרופסור רק אח"כ) כל מי שהכיר את הרצי"ה, גם אם חלק עליו קשות, ידע דבר אחד: חוש ריח - יש לו. וכי הוא לא הרגיש שהלה יקיים בנפשו 'שנה ופירש קשה מכולן'? (גם בגדול שימושה (מאת הרב רמר, עמ' לא) הוזכר כ"ת"ח ששנה ופירש")

(אני מנחש שהוא שמע שהרצי"ה אמר לו (כך בכתבה הנ"ל, כדי לשכנע אותו לא לעבור לחברון): 'אני ראיתי אותך כאחד היסודות שיכולים לבנות את הבניין של אבא זצ"ל, מה יהיה?'; והאגו שלו טיפס למרומים, והשתכנע שהרצי"ה ראה בו את גואל תורת הרב זצ"ל, ולכן אמר מה שאמר לשטמלר בראיון)

מקורות נוספים לגביו, מדברי הרצי"ה: כרוזים ע"ד, קי"ג, בספר כרוזי הרצי"ה "להלכות צִבור" (מהדורה שלישית בהוצאת חוסן ישועות, ירושלים תשע"ט) - שם כתב עליו הרצי"ה בהאי לישנא: "משחית מחבל רוחני פנימי אשר בתוך מחננו פנימה" ונלחם נגד דעותיו בתוקף:

"...דברי נבלה ורשע-כסל של גסות הרוח המטופשת והמחוצפת אשר נתפרסמו, לתמהוננו ולדאבוננו...תחילת דברי פיהו-כתבו סכלות...כל ההתחצפות המרושעת ומגואלת הזאת, נגד גדולי תורה ויראת ד' טהורה ואדירי אמונה ומעש...מזכירה לנו את דברי חז"ל הקדושים במסכת קדושין דף מט: "סימן לגסות הרוח - עניות דתורה" - ואת אזהרתם הנוראה, במסכת סוטה דף כב., מפני מי שלא הגיע להוראה ומורה, ועאכו"כ בהלכות ציבור (מסכת שבת דף קלט.)...

עוד שם בתגובות ז', ח' (עמ' שב-שה) בתגובה לנהוראי (כמבואר בדברי שטמלר): "נרעשתי מסילוף הדברים...ומכאן מודעה רבה לישראל ואורייתא כדברי קדשם של חז"ל ביחס לתלמידים שלא הגיעו להוראה ומורים...". ועוד שם:

"אמִתיותה ושלמותה של אמונה היא מחייבת אמונה נאמנה בדברי חז"ל...הרגשות סכנות והתיאשויות היא רק נחלתם של מעוטי תורה ומעוטי אמונה. ושלמי אמונה אמתיים בטוחים וברורים בדברי הנביאים ובדברי תושב"כ ותושבע"פ..."

האם הרצי"ה היה נותן לתלמיד שלא הגיע להוראה - להורות? אם קבלה נקבל, אבל אם לא - צריך מקור חזק יותר בשביל דבר כ"כ תמוה.

בנוסף - אם אכן יתברר שזה נכון - חובה לציין בערך (המוגן כעת) כי הלה פוטר, אולי בהערת שוליים צמודה. לא יתכן להחסיר פרט כה חשוב, ולהשאיר רושם תמים כאילו הלה מייצג את דרך הישיבה. דוגדוגוש - שיחה 15:28, 27 בדצמבר 2022 (IST)

עכשיו האמונה בחוש הריח של הרצי"ה נהייתה שיקול אנציקלופדי? לאן הגענו...
למעשה אכן הוא מונה, אלא שאחר כך שנה ופירש, החמיץ והקדיח תבשילו. אני מסכים איתך לחלוטין בדבר הצורך להוסיף על אתר הבהרה זו. יושב אוהל • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג 16:23, 27 בדצמבר 2022 (IST)

יש לך מקור לכך? דוגדוגוש - שיחה 18:14, 27 בדצמבר 2022 (IST)

האם דרשת מקור על מינוי הרב צוקרמן? הרב לבנון? לא כל אות צריכה מקור. הדברים ידועים, זה לא סודות מדינה. יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 22:43, 27 בדצמבר 2022 (IST)

האם אתה מכיר מישהו שלמד אצלו כר"מ במרכז הרב? תוכל לנקוב בשם, לינק, משהו?

כי על השנים האחרים יש אינספור אנשים ידועים שלמדו אצלם. למאות ואלפים. דוגדוגוש - שיחה 22:46, 27 בדצמבר 2022 (IST)

הגיוגרפיה פירושה "סיפורת שבחי צדיקים". הספר עין בעין של הרב שטמלר הוא ספר אקדמי שיצא בהוצאת ספרים מוכרת, עיבוד של הדוקטורט שלו על הרצי"ה. הוא מכיל מאות הערות עם הפניות לעשרות מחקרים (או יותר), ראיונות ופריסת מתודולוגיית המחקר, עמד בכללים הנדרשים מדיסטרציה ועבר שיפוט. זה מקור מצויין מאוד מאוד עבור ויקיפדיה.

בפרט, בנושא הנידון הרב ד"ר שטמלר מךנה לארבעה מקורות מלבד לראיון איתו (המופיע בשלמותו בנספח לספר), שלושה מהם אקדמיים. הדבר הנכון הוא לפתוח את ההפניות, ואם הן לא מספקות אותך (לא פתחתי בעצמי) לפרסם מאמר אקדמי על הנושא. לאחר מכן יהיה אפשר להחליף את המידע בויקיפדיה. בברכה, מביע עניין - שיחה 10:32, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אשמח אם תשלח לי. אני דיברתי על הראיון של שטמלר עם נהוראי. שם אין שום מקור מלבד עדות נהוראי עצמו. אם כך, אני שוקל להוסיף בערך לרשימת ר"מי הגמרא "דוגדוגוש^{[דרוש מקור]}". אין סיכוי שהרצי"ה לא היה מודיע שטעה בו, לו היה זה נכון, לאור הציטוטים דלעיל. אני שואל שוב: האם מי מהעורכים המוכרים כאן מכיר אדם (פיזי, עם גוף) שאכן למד אצל נהוראי בהיותו ר"מ במרכז הרב?? אם כן, שייתן שֵם. לולא זה, מקורות אקדמיים שווים לפח. איננו חיים במאדים, בינינו מסתובבים מאות ואלפי תלמידי הר"מים במרכז הרב. דוגדוגוש - שיחה 17:12, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מחקרים אינם תלויים בעדויות של עורכים בדפי שיחה. בשום פנים הם אינם נחשבים פח, בגלל שעורך כלשהו לא מאמין שמשהו קרה. יש לרב פרופסור נהוראי ערך, ושם יש הפניה לספר עין בעין עם מספרי עמודים. מביע עניין - שיחה 17:31, 28 בדצמבר 2022 (IST)

הרב אלחנן שבח: "מסגרת לימודי בעתודה הפדגוגית כללה שנת לימוד בישיבת מרכז הרב, עם התחייבות ללמוד בסמינר ליפשיץ קורס אחד בשבוע, ביום שישי. בחרתי בקורס של הרב מיכאל צבי נהוראי שהיה אחד ממגידי שיעור באמונה בישיבה, ואחד מיושבי כותל המזרח בבית-המדרש בישיבה. כמו כן סיפרו לי הבחורים שהרב נהוראי היה מבאי ביתו של ראש הישיבה הרב צבי יהודה זצ"ל... באותה תקופה, בשנת תשל"ו... בהמשך אותה שנה פרסם הרב נהוראי מאמר בבטאון עמודים, בחוברת של חודש אייר..." וכו' יעויי"ש (מכתב אל הרב יוסף בדיחי, בתוך: יוסף לקח, עמ' 492–493). בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:39, 28 בדצמבר 2022 (IST)

תודה על עמלך. אני שוב שואל: האם יש כאן מישהו שיכול להעיד על אדם שהיה בשיעורי אמונה של נהוראי כר"מ במרכז הרב?? נראה מהטקסט שציטטת שהקורס הנ"ל הוא קורס בליפשיץ. אז זוהי עדות חיצונית, שיש לה משקל, אבל אינה מסירה את התמיהה הרבתי - כל עוד לא נמצא אדם אחד, עם שם וגוף, שאכן למד אצלו כר"מ אמונה במרכז הרב. דוגדוגוש - שיחה 17:42, 28 בדצמבר 2022 (IST)

יתכן מאוד כי כך נהוראי הציג את עצמו, ולפיכך חשב כך הרב שבח. דוגדוגוש - שיחה 17:43, 28 בדצמבר 2022 (IST)

קרא בבקשה בתשומת לב. העד שלפנינו למד במרכז הרב במשך שנה. הוא מציין שנהוראי שימש אחד ממגידי שיעור באמונה בישיבה, וכן שבבית המדרש נהוראי ישב בשורת הרבנים. זו הסיבה שהרב שבח בחר ללמוד אצלו בימי שישי במכללת ליפשיץ. (אגב, בעניין הביטוי "ששנה ופירש" – ראו עדותו של עורך "עמודים" כאן, עמ' 7 וכאן, בתגובותיו של ידידי הרב ד"ר שטמלר). בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)

צור החלמיש היקר. איני מבין מה הוסיפו העדויות שהבאת. הרי מה שהבאת מד"ר שטמלר זה המאמר שציטטתי לעיל ממקור ראשון. והעדות של עורך עמודים אינה מחדשת שום דבר מלבד שהוא אומר "שמועה זו של הרצי"ה נאה ושמועה זו אינה נאה" וידעת כבר מה נאמר על זה. דוגדוגוש - שיחה 19:05, 28 בדצמבר 2022 (IST)

וזה שישב בשורת הרבנים אינו מורה דבר, לכאורה. גם בישיבת חברון ידוע כי רה"י הגרי"ז גוסטמן הושיב את פרופסור אומן כדי לכבדו. אין בכך מינוי לר"מ בישיבה. התימה קיימת: האם קיים אדם לא-אנונימי שיקום ויאמר "למדתי אצל פרופ' נהוראי בשבתו כר"מ בישיבת מרכז הרב"? הטענה שלי היא פשוטה: גם באנציקלופדיה, אע"פ שאיננו מכניסים מחקרים מקוריים, אין זה אומר שאיננו משתמשים בשכל הישר, המבכר מידע מסויים על פני מידע אחר, ומגדיר מקורות מסויימים כהגיוגרפים או כתמוהים משיקולים הגיוניים (במיוחד כאשר מדובר במקור יחיד). בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:24, 28 בדצמבר 2022 (IST)

שלילת מקור מחקרי על בסיס "זה נשמע לי משונה" או מידע אישי, ללא הפניה למקור אחר, זה בדיוק ההגדרה של מחקר מקורי שאסור בויקיפדיה. מביע עניין - שיחה 21:04, 28 בדצמבר 2022 (IST)

זה ממש חשוב, הנקודה הזאת. אני מתייג את ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות, כדי שהם יגבו או יסתרו אותי. מביע עניין - שיחה 21:10, 28 בדצמבר 2022 (IST)

דוגדוגוש כתב כי כוונתו היא "מבכר מידע מסויים על פני מידע אחר". להציג את דבריו כ"שלילת מקור מחקרי על בסיס "זה נשמע לי משונה" או מידע אישי, ללא הפניה למקור אחר", אינו מדויק. ידך-הגדושה - שיחה 21:33, 28 בדצמבר 2022 (IST)

התיאור שלי מדוייק. לא הובא שום מקור כדי לסתור את המידע שבמקור. מביע עניין - שיחה 23:41, 28 בדצמבר 2022 (IST)

מביע יקר, עוד לא הובא המקור המחקרי הנכבד. לא, דברי שטמלר במקור ראשון המבוססים על עדות נהוראי עצמו, אינם נחשבים כמקור מחקרי.

דברי הרב שבח שהביא צור החלמיש אינם מקור מחקרי אלא עדות. וככזאת יש לדון על ערכה האנציקלופדי.

בפרט בהיעדר עדויות של תלמידים שאשכרה ישבו בשיעורי הר"מ המדובר כביכול, העושות את הכל לתמוה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:44, 28 בדצמבר 2022 (IST)

אני מדבר כמובן על הספר עין בעין, המצורף כמקור בערך של נהוראי. אף אחד לא אמור לצטט בדפי שיחה את המקורות. לשם כך יש הפניות. אני מתעקש על הנקודה הזאת, לא כי העובדה הספציפית הזאת חשובה (גם כך יש תמיכה גורפת להשאיר אותה), אלא בגלל החשיבות של מדיניות המקורות בויקיפדיה. ליל מנוחה, מביע עניין - שיחה 23:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)

כאשר יש מחקר אחד, ולא רבים, שיש חשד סביר שפרט זה מבוסס בו על עדות נהוראי עצמו (כפי שנראה לכאורה מהכתבה במקור ראשון), ואיני יודע אם הוא עבר ביקורת עמיתים (האם דוקטורט זה קיבל מאמרי ביקורת? ובכלל, ביקורת עמיתים במדעי הרוח איננה יסודית ודקדקנית, ודאי לא כמו במדעי הטבע);

בנוסף לעובדה התמוהה-לאין-חקר: היכן הן כל עשרות ומאות העדויות לשיעור האמונה מפי הר"מ שנתמנה ע"י הרצי"ה?? הרי כל אחד מר"מי האמונה האחרים הנזכרים ברשימה זו - ניתן למצוא המונים מתלמידיו המסתובבים בינינו ומעידים על שיעוריו. לא יתכן שדבר כזה עבר "מתחת לראדאר", זה לא איזה מעטפת כסף נסתרת מתחת לשולחן, ולא תנועה של כוכב במרחק שנות אור מכדור הארץ - לא צריך בשביל זה שום מחקר, צריך סה"כ שיהיה לזה ביטוי כלשהו במציאות.

המחקר האקדמי אינו מקור המידע היחיד הלגיטימי. לדוגמא, כיוון שהמוסד

ואח"כ בית המשפט קבעו כי אייכמן הוא אייכמן, ממילא בערך הויקיפדי על משפטו נאמר "הפושע הנאצי אדולף אייכמן" ולא "מי שנטען לפי חלק מהמחקרים כי הוא אדולף אייכמן, הפושע הנאצי הידוע". למה? כי אנחנו משתמשים בשכל.

האיסור על מחקר מקורי איננו אומר שאין עלינו לחשוב ולנתח; בוודאי עלינו להטיל פרטים תמוהים בספק, בפרט כשהתמיהה היא כה עצומה כנ"ל, ולדרוש מקורות מפורטים יותר ממחקר אחד שמקורו עוד לא התברר.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:20, 29 בדצמבר 2022 (IST)

הפקפוקים הללו יותר מרגישים לי כמו התנכלות לאדם שנוי במחלוקת מאשר דרישה לגיטימית של מקורות. לא יהיה לך כזה קל לשלוף מישהו שהיה תלמיד של הרב זלמן במרכז הרב, למרות שככל־הנראה הוא היה ר"מ תקופה ממושכת יותר. המכתב שמובא ביוסף לקח הוא בינתיים מקור קביל בהחלט, כפי שכבר הוכח; ההקשר במכתב מלמד אותנו בלי כוונת המחבר גם על התנכלויות שהרב נהוראי ז"ל סבל מתלמידים שצדקותם קודמת ליראת חטאם, שעל פי אגדות, גם הרב זלמן עזב בעקבותיהן. אם תלמיד אחד הולך לשאול את הרצי"ה על דברים שר"מ אמר (שזה כמעט ניסיון לסכסך), כנראה היו הרבה כאלה, וזה התגלגל (בעקיפין) לשיפוט העוין שאני רואה פה היום. סליחה על החריפות, לא מאשים אישית איש. — אברהם צבאן 10:32, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אין לי מושג מהם הסיפורים עליהם אתה מדבר. זה ממש לא קשור לעניין.

אני אומר דבר פשוט: אם יורד גשם, ואף אחד לא נרטב, כנראה לא ירד גשם. אם אדם מסויים מונה לר"מ, אמורים להיות רבים רבים שהיו בשיעוריו.

המכתב שמובא ביוסף לקח אינו של אדם שהיה בשיעורים. זו עדות חיצונית, של אדם שהיה בקורס של נהוראי בליפשיץ, ושיש יסוד סביר להניח שע"פ דברי נהוראי עצמו, הוא סבר שנהוראי מונה לר"מ במרכז הרב.

מה שראה את נהוראי ב'מזרח' אינו ראיה לכלום וכמשכ"ל.

אין לי שום היכרות אישית עם נהוראי, ושום עמדה אישית מיוחדת כלפיו, למען הסר ספק. אם מה שגרם לך לחשוב כך הוא העובדה שאיזכרתי את הצורר אייכמן ימ"ש, אבהיר - חלילה חלילה מעולם לא התכוונתי לערוך השוואה כלשהי, הס מלהזכיר. לא בין המעשים ולא בין האישים ולא כלום. סתם נתתי דוגמא לכך שההקצנה של דרישת מחקרים דווקא - איננה נכונה.

אם דבר מסויים תמיד נעשה בפרסום רב, ונטען שהוא נעשה, אך אין לזה שום פרסום בשום מקום, זו ראיה כה חזקה לאי קיומו עד כדי כך שזה מטיל ספק אף בעדויות של עדים כשרים. דוגדוגוש - שיחה 11:45, 29 בדצמבר 2022 (IST)

אגב, שים לב לפרט מעניין: בערך על הרב זלמן מלמד מופיעה העובדה שכיהן כר"מ עם שנה (1965) וקהל יעד (שיעור א'). מה שעושה את זה ניתן להפרכה. לעומת זאת כאן בערך זה, אין שום פרט - לא שנה ולא קהל יעד, גורנישט. לטעמי זו עוד סיבה להטיל ספק בפרט זה, מלבד העובדה שעוד לא ראיתי מקור אחד ברור לדבר זה, והעובדה ירד גשם ואף אחד לא נרטב. שוב, בלי שום נגיעה אישית.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:07, 29 בדצמבר 2022 (IST)

@דוגדוגוש הדברים בערך על הרב זלמן כתובים יותר טוב - זה מבורך. אני בעד שיהיה כתוב כך גם פה. לא טענתי שיש לך משהו נגדו, אלא שבעקיפין ההתנגדות אליו גרמה לכך שהוא סופג פקפוקים מעבר לסטנדרט - תוצאה טבעית של היותו נושא לדיון.

אני מתנצל על אווירת ההשתלחות שעלתה מדברי, לצערי.

אני מתחיל לחשוב את מי אפשר לשאול על התקופה הזו, אבל גם אז תהיה בזה בעיה של מחקר מקורי. — אברהם צבאן 22:32, 31 בדצמבר 2022 (IST)

דוגדוגוש, זה בדיוק מחקר מקורי. מחקר מקורי זה דבר נהדר, פשוט לא בוויקיפדיה. מביע עניין - שיחה 11:01, 29 בדצמבר 2022 (IST)

מביע יקר, ידידי, הבנתי את עמדתך, והסברתי כבר לעיל מדוע אין זה שייך לאיסור מחקר מקורי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:46, 29 בדצמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטט לצורך העניין את דברי MathKnight בדף השיחה הזה:

"בכל כתיבה של סקירה יש אלמנט של שיפוט (או מחקר) שמפעיל הכותב: החל ממה חשוב ומה טפל, וכלה בהכרעה בין מקורות סותרים. אני חושב שבמקום לנסח כלל "בוויקיפדיה אסור לפרסם מחקר ראשוני" יש להעדיף את הכלל "המידע שמוסיפים צריך להיות ניתן לאימות", למשל על ידי ספר, מאמר מדעי, קישור חיצוני או ראיה (למשל: אם אני טוען שלקתדרלת קלן יש פיגומים על הצריח הצפוני ב-2014, אז צילום משנה זו שמראה את הפיגומים על הצריח זה מבחינתי אסמכתא טובה וקבילה לחלוטין). עם זאת, אני חושב שברור שוויקיפדיה היא לא תחליף לכתבי עת מדעיים בכל הנוגע לפירסום מחקרים שעומדים לשיפוט הקהילה המדעית. כמו כן, יש לציין שעמידה בכללים אלו 100% היא שאיפה אידיאלית אך בפועל לעולם לא תתממש ב-100%. ‏"

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:48, 29 בדצמבר 2022 (IST)

לא נראה לי שיהיה אפשר למחוק כליל את הנכתב בערך שנשא בתפקיד כלשהו, כל עוד יש לכך מקור. ניתן להוסיף הסתייגות. הרי אם למעשה, המקור הוא תלמיד שלמד אצל נהוראי במסגרת אחרת, שעליה עיקר השיח שלו, ומזכיר את הרמ"ות ב'מרכז' רק כסיבה ללימודים במסגרת האחרת, נכון לתת לכך ביטוי . מצטט גם את דבריו של ד"ר שטמלר: "נהוראי הוסמך לרבנות על ידי הרב הראשי הרב יצחק אייזיק הלוי הרצוג, ושימש כר"מ בישיבת נתיב מאיר בשנותיה הראשונות. בשלב מסוים ביקש ממנו הרב צבי יהודה ללמד אמונה בישיבה. "הוא ראה בי ממשיך את ישיבת מרכז הרב, אולם קרה מה שקרה בינינו ואנחנו נפרדנו", סיכם נהוראי בריאיון". ד"ר שטמלר כותב הגדרות שונות בקשר לתפקידו של נהוראי בישיבת "נתיב מאיר", שם אכן נכתב ששימש כר"מ, לעומת "מרכז הרב" שם רק נכתב כי התבקש ללמד, ולא נכתב כי אכן לימד. בנוסף, לא נכתב כי התבקש להיות ר"מ, אלא "ללמד אמונה" בלבד. (הדגשתי אינה על נושא הלימוד- "אמונה", אלא שהתבקש "ללמד" בלבד). יש לא מעט 'מלמדים' ושו"מים בישיבות, אבל ר"מ זו הגדרה אחרת. ידך-הגדושה - שיחה 13:53, 30 בדצמבר 2022 (IST)

מסכים. שבת שלום ומבורך. דוגדוגוש - שיחה 16:19, 30 בדצמבר 2022 (IST)

תוייגתי בבעלי ידע (מקורות). באומדן גס הדיון הזה לפחות 30K נפח, ואני לא פנוי לקרוא את כולו. מישהו יכול לאמ;לק לי ספציפית את הדילמה הנוגעת לשימוש במקורות? תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:51, 30 בדצמבר 2022 (IST)

שבוע טוב.

הרקע (מהזווית שלי):

בערך מופיע פרט מעניין: פרופ' מיכאל צבי נהוראי מונה ללמד אמונה במרכז הרב ע"י הרצי"ה.

הפרט מופיע ללא שנה וקהל יעד לשיעורים, כך שלא ניתן להפריכו.

המקור המופיע בערך הוא כתבה עיתונאית במקור ראשון, בה ניתן להבין כי המקור לפרט הוא - דברי נהוראי עצמו.

צויינו בדף השיחה מקורות המופיעים בערך על נהוראי, מעבודת הדוקטורט של המראיין במקור ראשון, שאינם תחת ידי.

תהיתי האם הדוקטורט הנ"ל עבר ביקורת עמיתים כראוי. חיפשתי ולא מצאתי מאמר ביקורת יסודי עליו.

ציינתי שמדובר במחקר אחד;

שלעומתו עומדים ציטוטים חריפים מאוד (שצוינו בראש נושא זה) של הרצי"ה על מצ"נ, משנים מאוחרות יותר.

בנוסף, הרצי"ה מכנה אותו שם מספר פעמים "תלמיד שלא הגיע להוראה ומורה" - מה שעומד בסתירה לכאורה למינויו על ידו.

לעומתו, מנויים שם רבנים אחרים, שתלמידיהם מסתובבים בינינו למאות ואלפים.

הובאה עדות של אדם ששמע אצלו קורס במכללת ליפשיץ, והעיד שהוא לימד במרכז הרב.

הצעתי שיתכן כי שמע זאת מפיו של נהוראי עצמו. הרי לא נכח בשיעורים אלה.

הדילמה: האם מחקר אחד, על דבר שאמור להיות מפורסם אך איננו כזה, הוא מקור אמין?

לתפיסתי, עם הכבוד העמוק הראוי למחקרים מדעיים, עצם העובדה שענין מסויים היה אמור להיות מפורסם,

ואין לו כמעט זכר ב(1)עיתוני התקופה, או ב(2)פרסומי הישיבה מאותה העת, או (3)תלמידים שיעמדו ויעידו "למדתי אצלו במרכז הרב"

(לפחות אני לא שמעתי על איזכור באחד משלושת אלה);

זו עצמה קושיה עצומה על טענת המחקר, וסיבה לא לכלול פרט זה כעובדה מאומתת בויקיפדיה.

לעומתי טען מר מביע עניין כי טענתי מהווה מחקר מקורי האסור ע"פ כללי ויקיפדיה.

[מביע, נא תקן אותי אם הצגתי את הדברים באופן מוטה]

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:10, 31 בדצמבר 2022 (IST)

חושבני, אגב, שכדאי שלעת עתה - כל עוד ישנו דיון בדף השיחה - מי שיש לו הרשאת עריכה בדף זה יציב תבנית ^{[דרוש מקור]}. שמא כך יתברר הדבר ויבואו מקורות שיאמתו/יפריכו את הענין (למרות שכמעט בלתי ניתן להפריך דבר שאין לו תאריך). אמנם היתה פה מלחמת עריכה על נושא אחר (ההצעה מפוניבז') אך אין סיבה שזה יפגע ביכולת לדייק דברים נוספים בערך זה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:38, 31 בדצמבר 2022 (IST)

יש כאן מישהו שהמקורות הבאים זמינים לו והוא גם מוכן לשתף את הנאמר בהם עם העורכים? הרב חגי שטמלר, עין בעין - משנתו של הרב צבי יהודה הכהן קוק, עלי, 2016, עמ': 134-135, 333. הרב יוסף בדיחי, יוסף לקח, עמ' 492-493.. דומני, כי ציטוט הנאמר במקורות אלו, כולל הנאמר בהפניות המובאות בהם, יוכל להביא לסיום הדיון, ולניסוח חדש מתוך הסכמה רחבה. ידך-הגדושה - שיחה 19:27, 3 בינואר 2023 (IST)

@HaShumai, דוגדוגוש תיאר היטב. אוסיף שהפקפוקים שלו בפני עצמם נראים לי קלושים, וגם חלק מהטענות שעלו לא נכונות לזכרוני. אבל הנקודה שלי חשובה יותר: בדוקטורט המדובר (למעשה דוקטורט שעובד לספר, ויצא בהוצאת ספרים מוכרת) יש הפניות למקורות ומחקרים קודמים על כל פרשת המינוי, המחלוקת עם הרצי"ה והפרישה. דוגדוגוש לא פתח לא את הספר ולא את ההפניות. הסרת מידע בצורה כזאת, על סמך "אני לא שמעתי על זה וזה נשמע לי משונה, בטח החוקר לא הבין נכון את המציאות", במיוחד כאשר החוקר הכיר וציטט את הביטויים שהובאו כראיה נגדית, נשמע לי כמו מחקר מקורי במובן הבסיסי ביותר. (חלק מהביטויים כוונו לזכרוני כלפי ליבוביץ', אבל לא משנה כרגע).

המשפט: "תהיתי האם הדוקטורט הנ"ל עבר ביקורת עמיתים כראוי. חיפשתי ולא מצאתי מאמר ביקורת יסודי עליו", נשמע לי חסר מובן. בברכה, מביע עניין - שיחה 08:40, 1 בינואר 2023 (IST)

העורך מביע עניין, חשוב שתדייק בדבריך. "הסרת מידע" הוא ביטוי שפירושו הפשוט הוא- מידע שהוסר. חשוב לדייק. אין כל מידע שהוסר. יש דיון על ניסוח חדש. מתריע בפעם השנייה בפסקה זו על שימת מילים בפי אחרים. "אני לא שמעתי על זה וזה נשמע לי משונה, בטח החוקר לא הבין נכון את המציאות", הוא משפט שמאוד רחוק ממה שנכתב כאן למעלה. אנו דנים כאן מה נקרא "מחקר מקורי". רצוי להיזהר שלא לעשות "מחקר מקורי" בדברי עמיתים.

הדבר שיכול באמת לסייע, הוא שמי שיש בידו מקורות, יואיל להביא אותם הֵנה כדי לקבל החלטה משותפת בדיון. ידך-הגדושה - שיחה 14:06, 1 בינואר 2023 (IST)

HaShumai, מה דעתך? דוגדוגוש - שיחה 11:13, 3 בינואר 2023 (IST)

היי, עוד לא הספקתי להתעמק ממש. ימים עמוסים. ביום פנוי יותר אתעמק כמו שצריך ואחווה דעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:41, 3 בינואר 2023 (IST)

קראתי בזריזות את התגובות לשאלתי, אני עדיין לא לגמרי פנוי, אז אגיב טכנית וכללית ואקווה שזה יסייע במשהו. בגדול תזות לדוקטורט נמצא בדירוג העשירי בדירוג איכות המקורות שלנו כך שהתחשב בסייגים שם, ובכך במדובר בנושא לא־מדעי שקשה לי להאמין שיהיו לגביו מקורות חזקים יותר, אני חושב שעצם השימוש במקור לגיטימי. לצד זאת, גם ההתנגדות עשויה להיות לגיטימית – זהו מקור יחסית חלש, ועדיין ישנו פער בין עריכה לגיטימית לבין עריכה רלוונטית. אם יש מחלוקת בתוך המקורות (וזה לא לחלוטין ברור לי מהתגובות האחרונות פה מבלי לוודא מה בדיוק נכתב בהם) כיוון שלפעמים אפשר ללכת אליו זה להכניס את הכל בפרופורציה הנכונה. אני לא מאוד פנוי לפשפש בהיסטוריית גרסאות או בדיון הארוך שיותר למעלה, אבל אם משתמשים במקורות "בעדיפות נמוכה" רצוי מאוד לסייג ולשייך לדובר, "פלוני X שביצע עבודת דוקטורט על Y סבר כי Z". אם יש מקורות שסותרים אפשר להביא אותם ולציין ספציפית, למשל, "אולם מרצים אחרים טענו W". לגבי מקורות כתובים שיש בעיה לגשת אליהם, ככל שאני מכיר זו לרוב לא סיבה מקובלת לפקפק במקור, אבל זה תלוי. אם הוכנס על ידי עורך אמין ומוכר שמעיד כי קרא, אני מניח שאפשר "לסמוך על המילה" ואף להיעזר לגישה לתוכן, אבל בהנחה שזה לא המקרה, אם זה הוכנס על ידי אנונימי אני חושב שאפשר להחליט שמתעלמים מזה. אנונימים לפעמים מעלים השחתות והטעיות ומידע מוטה אג'נדה ואי אפשר לסמוך על מידע כזה, אם יש מי שחושד בו. לצערי אני פחות בקיא בגישה למקורות. אולי מישהו אחר מחברי התבנית (אולי קרן?) יוכל לדעת איך ניתן לגשת למידע כזה. בהצלחה ומודה למי שמנסה להתמקד במקורות עצמם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:50, 4 בינואר 2023 (IST)

תודה רבה!

בנוסף, האם יש משקל, בבואנו לקבוע אם דבר מסויים קרה, לעצם אי-פרסומו של "דבר העשוי להתפרסם"? כלומר, זה שהמקור היחיד שנמצא לכך הוא תזת-דוקטורט, ואין לו זכר ב(1)עיתוני התקופה, או ב(2)פרסומי הישיבה מאותה העת, או (3)תלמידים שיעמדו ויעידו "למדתי אצלו במרכז הרב", וכיו"ב.

בתפיסתי, זהו ערעור כבד משקל על נכונות עובדה מסויימת.

כמו למשל, אם יבוא אדם ויכתוב בדוקטורט שלו כי בן גוריון הורשע בלקיחת שוחד כראש ממשלה, וישב על כך בכלא, נעטוף בדוקטורט שלו את הדגים שקנינו לשבת, ולא נזדקק להוכיח שזו שטות - ולוּ בשל עצם העובדה שאלמלי היה הדבר נכון, היו לכך אלפים ורבבות של איזכורים בתקשורת. (הקצנתי לשם הבהרת הטיעון, כמובן.) דוגדוגוש - שיחה 02:02, 5 בינואר 2023 (IST)

עיינתי היום בספרו של ד"ר שטמלר. אין שם שום הפניה לגבי היותו של נהוראי ר"מ במרכז הרב.

כל ההפניות שם מתייחסות לפרשה הנ"ל - שהתרחשה שנים רבות לאחר שפרש ממרכז הרב.

הרי הוא הגיע לישיבת מרכז הרב בתחילת שנות ה50, כדברי הרב פילבר כאן,

ושנים בודדות לאחר מכן כבר הלך ללמד בתיכונים וכו'. הפרשה התרחשה הרבה יותר מאוחר - כ25 שנה אח"כ, בתשל"ו (1976).

כאן בעמוד 10 מופיעה טענה שנהוראי למד 10 שנים במרכז הרב, ומשמע שהוא כבר לא לומד שם - וזה עיתון שיצא בתשכ"ה, יותר מעשר שנים לפני אותה פרשה!

ענין זה מעיב על נכונות דברי שטמלר שם, לפיהם משמע כאילו אח"כ עזב נהוראי את הישיבה, מה שבהחלט שגוי.

לסיכום, הדבר דורש מקור, ודברי ד"ר שטמלר אינם מקור איכותי לענין זה, על אף שהם מקור אקדמי; בהיותם ככה"נ מבוססים על עדות נהוראי עצמו.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:18, 5 בינואר 2023 (IST)

בהתאם למקורות שהובאו, ועל פי הדרכתו של המפעיל איש השום, מציע את הניסוח הבא: ”למלמדי אמונה מינה את הרבנים חיים דרוקמן, יעקב פילבר, צבי ישראל טאו, יעקב לבנון, עודד ולנסקי, ועוזי קלכהיים. ד"ר חגי שטמלר כותב בספרו כי ערך ראיון עם הרב פרופ' מיכאל צבי נהוראי בו העיד כי התבקש על ידי הרצי"ה ללמד אמונה בישיבה.” ידך-הגדושה - שיחה 15:45, 5 בינואר 2023 (IST)

(יש כבר תמיכה גורפת בהשארת הנוסח הנוכחי בערך. הרב נהוראי לא העיד בראיון "כי התבקש על ידי הרצי"ה ללמד אמונה בישיבה". דיון ללא פתיחת מקורות אינו מועיל). מביע עניין - שיחה 16:01, 5 בינואר 2023 (IST)

מביע עניין, ביודעי שאתה אדם ישר, למה אתה ממשיך להילחם על אמינותו של מקור שהוכח כלא אמין? דוגדוגוש - שיחה 16:05, 5 בינואר 2023 (IST)

כי אני לא שותף לדעתך על המקור, אני מניח. מביע עניין - שיחה 16:07, 5 בינואר 2023 (IST)

זה לא מדויק. הוא אכן טוען משהו בסגנון "הרצי"ה ראה בי המשך של הרב זצ"ל" אך לא כתוב שם במפורש ששטמלר התבסס על עדותו של נהוראי בפרט זה. זו השערה אישית שלי לאור העובדה שאין שם שום מקור לכך. יתכן ששטמלר ראה זאת במקור אחר, אך בכל אופן אין לייחס לכך כל חשיבות - לאור העובדה שדבריו של שטמלר נסתרים מיניה וביה וכנ"ל. זה לא מחקר במדעי הטבע שעובר ביקורת רצינית דקדקנית; אלא טענה חסרת מקור, חסרת פרטים (לא מוזכר שנה, לא מוזכר נושא הלימוד), וממילא חסרת ערך. דוגדוגוש - שיחה 16:03, 5 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, אתה ערכת מחקר והחלטת בעקבות המבואות שמצאת הגעת למסקנה שנהוראי עזב את ישיבת מרכז הרב הרבה לפני כן. אבל אולי הוא הלך וחזר? אולי הוא לימד במקביל בישיבה? הרב ד"ר שטמלר מפנה למקורות ומחקרים קודמים על כל הפרשה. בעיניי הדבר ההגיוני הוא קודם כל לפתוח אותם. מביע עניין - שיחה 16:06, 5 בינואר 2023 (IST)

אני לא ערכתי שום מחקר. ההמצאה כאילו נהוראי חזר מהאוניברסיטה לישיבה לאחר שעזב אותה, ומונה לר"מ, אינה מופיעה בשום מקום.

כל הטענות לכך שהוא לימד אמונה בישיבה מתייחסות לתקופה מוקדמת יותר - כדרכן של עדויות תמוהות, שבוחרות להן תקופה קדומה ככל האפשר.

מסירות הנפש על הטענה התמוהה הזו, והמצאת פרטים שלא נטענו מעולם לשם כך, היא מיותרת. כולנו טועים לעתים, וגם הרב ד"ר שטמלר הנכבד והדקדקן כנראה טעה כאן. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:10, 5 בינואר 2023 (IST)

תוכל להסביר את המילים "כל הטענות לכך שהוא לימד אמונה בישיבה מתייחסות לתקופה מוקדמת יותר"? כל הטענות היכן? מביע עניין - שיחה 16:12, 5 בינואר 2023 (IST)

(וכמובן, הבעיה לדעתי עמוקה יותר. הדיון הזה נמשך בערך שלושה שבועות. כתיבת דוקטורט, הגשתו, החזרתו לתיקונים וסיומו לוקחים כמה שנים. בוק:איכותם של מקורות, בנושאים כללים, עבודות דוקטורט מופיעות בעדיפות הראשונה. ההתנגדות העיקרית לשימוש בעבודות דוקטורט בויקיפדיה היא זמינות העותקים, ויש הנחיה מפורשת לפיה לעיתים הדוקטורט יצא כספר, ואז יש להעדיף להפנות לספר. זה המקרה שלנו). מביע עניין - שיחה 16:22, 5 בינואר 2023 (IST)

שכחת משפט משמעותי מאוד שמופיע שם: ”השיפוט שלהן משתנה מאוד במוסדות שונים, ואיננו בגדר ביקורת עמיתים בלתי-תלוייה.” הוא אשר אמרתי לעיל: אין כאן ביקורת עמיתים כמו במחקר מדעי.

אני מתפלא עליך שזה נעלם מעיניך. דוגדוגוש - שיחה 16:28, 5 בינואר 2023 (IST)

לא, לא שכחתי אותו. לכן כתבתי "ההתנגדות העיקרית".

אני באמת אשמח להסבר של המילים "כל הטענות לכך שהוא לימד אמונה בישיבה מתייחסות לתקופה מוקדמת יותר". וגם מדוע קישרת בין זה שהרב נהוראי הלך ללמד בליד"ה, כמו שכתוב במקור שציטטת, לבין העזיבה שלו מישיבת מרכז הרב לבר אילן בעקבות המחלוקת בתשל"ו, כפי שכתב הרב שטמלר בספר. מביע עניין - שיחה 16:35, 5 בינואר 2023 (IST)

ראית את המצוטט מהצופה, שם רואים כי כבר בתשכ"ה לא למד בישיבה?

איני מבין מדוע עלינו למשכן עצמנו כדי לסנגר על טיעוניו של הרב ד"ר שטמלר אשר לא הובא להם שום מקור בספרו.

הטענה כי 'אולי יש לזה מקור באחד מהדיונים על הפרשה כולה' אינה רלוונטית.

אם טענה מסוימת כתובה בערך מסויים, צריך שיופיע לה מקור, במיוחד כשהיא תמוהה כ"כ. דוגדוגוש - שיחה 16:39, 5 בינואר 2023 (IST)

הדיון הזה הופך להיות מעגלי 🤷‍♂️ הטענה כתובה בערך, יש לה מקור אקדמי, המקור עצמו מפנה למקורות ומחקרים קודמים. המעשה הנכון הוא לפתוח את כל המקורות שבהפניות. אחרי זה עדיף לפרסם מאמר בנושא, לפני השינוי בויקיפדיה, אבל לפחות לפתוח. מביע עניין - שיחה 16:45, 5 בינואר 2023 (IST)

ראית שם במקורות טענה לפיה הוא היה ר"מ בתקופת הפרשה הנ"ל? דוגדוגוש - שיחה 16:51, 5 בינואר 2023 (IST)

לא פתחתי את המקורות. זו בדיוק הנקודה שלי.

לפני כמעט שנה שאלתי את גילגמש, בהקשר של הספר שלנו: "האם בויקיפדיה מקובל להסתמך על מקורות שניוניים, כמו דוקטורטים או ספרים אקדמיים? גם ללא בדיקת המקורות הראשוניים?" הסברתי שבמקרה אחד "נתבקשתי בנימוס על ידי עורך לצטט את כל המקורות הראשוניים אליהם מפנה הספר, כדי לערוך דיון", במקרה שני נמחק משפט "בגלל פרשנות שונה של עורכים למקורות ראשוניים, שכבר נידונו בספר", ובמקרה שלישי התצבעה מחיקה "בעקבות הפניה כללית לספר סיפורים", באמירה ששם מופיע אחרת מהספר האקדמי, כשהספר האקדמי משתמש באותו ספר סיפורים עשרות פעמים.

להלן תשובתו: "באופן עקרוני, אפשר להשתמש במקור שניוני בלי בדיקת המקור הראשוני. הדרישה לבדוק את כל המקורות הראשוניים לא ממש קיימת אצלנו. עם זאת, אם יש סתירה בין המקור השניוני למקור הראשוני, המחבר של המקור השניוני צריך להסביר את את הסתירה הזאת. בכל המקרים שראיתי מקורות שניונייים רצינייים אכן עושים את זה. יתרה מכך, הסקת מסקנות מהמקור הראשוני היא מחקר מקורי והדבר אסור אצלנו. הבדיקה של המקור הראשוני נעשית תמיד דרך המקור השניוני בוויקיפדיה. זה שונה מאוד מהכתיבה האקדמית. בכתיבה אקדמית יש לפרש את המקור הראשוני כדי לקדם את המחקר ואילו המקור השניוני משמש כעזר בלבד." בברכה, מביע עניין - שיחה 17:12, 5 בינואר 2023 (IST)

מביע עניין, כל זה טוב ויפה אם היתה עדות כלשהי למקור ראשוני. אבל אין. שטמלר לא מביא לזה שום מקור. לטעון 'שמא במקורות לעניינים אחרים בספרו של ד"ר שטמלר מופיע מקור גם לעניין זה' - שזה תורף טענתך - איננו קשור כלל לדברי גילגמש הללו. נותרנו עם אמונה עיוורת בדברי שטמלר, למרות האיכות הירודה של המקור בעניין זה, לכאורה.

אין זה פוגם ביושרתו של מר שטמלר. אני משער שהוא הכניס את הדברים כפי ששמעם מפי מר נהוראי ע"ה, וסמך עליו בצדק; אך אין זו ראיה טובה עבורנו. הכבוד שעלינו כעורכים לרחוש למקורות אקדמיים, מבוסס על ביקורת עמיתים ראויה, שלפי מדיניות ויקיפדיה אין לה תוקף כ"כ בדוקטורטים, וק"ו בן בנו של ק"ו בנושאים כלליים לא מדעיים.

כל זה עוד לפני הקושיא הגדולה, כיצד לדבר כ"כ משמעותי ב'ספינת הדגל של הציונות הדתית' אין שום זכר בעיתון או בפרסום כלשהו, חוץ מבעדויות עמומות שביסוסן אינו ברור. דוגדוגוש - שיחה 17:20, 5 בינואר 2023 (IST)

טוב, הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום. אני חושב שאף אחד מהמשפטים בתגובה האחרונה אינם נכונים. מביע עניין - שיחה 17:28, 5 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שוחחתי הערב בקצרה עם ידידי הרב ד"ר חגי שטמלר. לדבריו, א. מספר תלמידים של הרצי"ה ציינו בפניו שהרב נהוראי היה ר"ם לאמונה בישיבת מרכז הרב. ב. לשאלתו כתב לו אוהד לנדאו, נכדו של הרב נהוראי: "אני יודע שהוא [הסבא] נתן שיעורי אמונה. יש לנו מחברת מהרב שפרן של השיעורים". עד כאן. לבקשתי, ייתכן שירחיב על כך בהמשך. לצד זאת אדגיש כי עבור המקובל במיזם די בדוקטורט כדי שהמידע יוכנס. בנוסף, לעיל ציטטתי מכתב בהיר מאת הרב אלחנן שבח. בברכה, צור החלמיש - שיחה 21:09, 5 בינואר 2023 (IST)

תודה. דוגדוגוש - שיחה 21:46, 5 בינואר 2023 (IST)

תודה צור החלמיש. אם נסכם, יש מקור שהרב נהוראי היה ר"מ. מאידך חשוב להבין אם הקרע (אפשר לבחור גם מילה אחרת) עם הרצי"ה, הוא שהוביל לעזיבתו את הישיבה. אם כן, חשוב לציין זאת. יש הבדל בין ר"מ רגיל לבין ר"מ שעזב/נעזב מהישיבה עקב מחלוקת אידיאולוגית חריפה עם ראש הישיבה. ידך-הגדושה - שיחה 00:52, 6 בינואר 2023 (IST)

הוא לא נעזב עקב המחלוקת; שכן הפרשה הנ"ל היתה כ18 שנים לאחר עזיבתו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:03, 6 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חתירה לסיכום הדיון

לאור העובדות דלהלן, ביחס לטענה כי נהוראי היה ר"מ במרכז הרב -

א. בספר הדוקטורט, שהובא בדף השיחה אחרי דרישתי, לא מוזכר אף מקור לטענה זו. יש מקורות רבים העוסקים בפרשה שהתרחשה כ18 שנה לאחר עזיבתו את הישיבה, אך הם לא מובאים שם בתזה כמקור לטענה זו, אלא כמקור לפרשה המאוחרת. (בדף השיחה דרשתי פעמים מספר שיצוטט המקור לדברים אלו וסורבתי, עד שנאלצתי לכתת רגליי לספריה הלאומית ולפתוח את הספר - ולגלות שאכן, כפי ששיערתי, אין שם שום מקור לכך)

ב. בשיחה עם הד"ר שטמלר, כותב התזה, שביצע העורך צור החלמיש (ע"פ עדותו הנאמנה כאן), העיד שטמלר כי דברים הללו מקורם בשיחות בע"פ עם תלמידים [שלא ציין את זהותם] ומדברי משפחת נהוראי. יתכן שזה הופך את הפרט הזה בספר למקור ראשוני, וויקיפדיה היא מקור שלישוני, כידוע, ולא שניוני.

ג. בספר הדוקטורט יש טעות עובדתית בנושא זה: מלשונו שם נראה שעזיבתו את ישיבת מרכז הרב היתה לאחר הפרשה הנ"ל, ואילו בדף השיחה הובאו ראיות לכך שעברו כ18 שנה מאז עזיבתו את הישיבה ועד הפרשה הנ"ל - להיפך מדברי שטמלר. מה שמעיב לטעמי על בירור הענין כולו על ידו. (בנוסף לעובדה שבסוף הריאיון העיתונאי עמו ניכרים רגשותיו החיוביים של שטמלר כלפיו, ואף שבפני עצמה אין בעובדה זו כל פסול, הדבר מעלה חשש שהפרט הנ"ל הוכנס - מעבר לשיחות בע"פ שקיים כנ"ל - גם מתוך ששטמלר סמך על דברי נהוראי עצמו)

ד. הפרט תמוה מאוד לענ"ד, לאור כל מש"כ לעיל בדף השיחה. אציין בקצרה:

1. היעדר פרסום כלשהו (בעיתונות התקופה, בבטאונות הישיבה דאז, או בכל מקור אחר למעט הדוקטורט הנ"ל) לדבר שאמור להיות לו פרסום רב. הפרסום היחיד בו נזכרה טענה זו הוא ריאיון שנערך עמו במקור ראשון ופורסם לאחר מותו, ע"י הד"ר שטמלר עצמו.

2. ביטויים חריפים מאוד שכתב עליו הרצי"ה בפרשה המאוחרת, כמעט בלי דמיון לסיטואציות אחרות במכתבי הרצי"ה לאנשים ממחנהו, כגון "מחבל משחית רוחני פנימי", "התחצפות מרושעת ומגואלת"; ובכללם "תלמיד שלא הגיע להוראה ומורה" השמור תמיד בד"כ למי שלא הוסמך לרבנות.

3. היעדר אדם ממשי שיקום ויעיד "למדתי אצלו בתקופה שהיה ר"מ בישיבה" (לשם השוואה, לשאר הר"מים המוזכרים במשפט זה, ישנם תלמידים רבים, המסתובבים בינינו כיום).

ה. הוזכר בדף השיחה מכתב של אדם שציין את היותו של הנ"ל ר"מ בישיבת מרכז הרב, אמנם אין ידוע ע"פ מה כתב זאת (שמא ע"פ עדות נהוראי עצמו, או הסקה נסיבתית, כנ"ל בדף השיחה) שכן הוא עצמו לא השתתף בשיעוריו במרכז הרב אלא בשיעוריו במכללת ליפשיץ. בכל אופן, מקור זה לא הובא בדוקטורט, אלא בספרו של הרב בדיחי "יוסף לקח" שכבר נשתברו קולמוסים על ערכו האנציקלופדי.

ו. ערכה של תזת דוקטורט, אפילו בתחומים מדעיים טהורים, הוא בדירוג עשירי באיכות המקורות של ויקיפדיה, כפי שהואיל איש השום לציין לעיל. על אחת כמה וכמה בתזה העוסקת בשיטה עיונית, שפרט זה הוזכר בה כבדרך אגב ("ואף מונה ע"י הרצי"ה ללמד אמונה בישיבה" - זו בערך הלשון בהקדמה לראיון עמו המובא שם), והיא מתחום מדעי הרוח - שאין בכלל מה להשוות את רמת הדיוק הנדרשת בהם לזו הנדרשת במדעי הטבע.

ז. עובדה זו מופיעה ללא ציון שנה וללא ציון קהל יעד לשיעורים. לשם השוואה, בערך על הרב זלמן מלמד מופיעה העובדה שכיהן כר"מ בשנת 1965 וקהל היעד היה שיעור א'. זה עושה את הדברים הללו "עדות שאי אפשר להזימה" - מה שמפחית את האמינות.

מכל הנ"ל (סיכום הדברים מהפרספקטיבה שלי) - האם מוצדקת השארת טענה זו בערך זה כדבר מוכח? לטעמי, המינימום שבמינימום הוא להציב לה תבנית ^{[דרוש מקור]}. מתייג את ‏יודוקוליס, מקף, Kershatz,‏ גילגמש, ‏SigTif, ghsuturi, HaShumai, גילגול, פעמי-עליון ‏בעלי הידע במקורות: אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:17, 11 בינואר 2023 (IST)

עולם הישיבות רחוק ממני מאוד אך ממה שהבנתי הטענה נגד ציון פרופ' נהוראי כר"מ היא שדוגדוגוש לא מכיר אף אחד שלמד אצלו ואף אחד כאן בוויקיפדיה לא למד אצלו? זה לא טיעון תקף. יש מקור לטענה שהוא לימד שם – עבודת הדוקטורט של שטמלר. היא אמנם לא המקור הכי איכותי אבל גם אין מקור שסותר זאת. לא ראיתי נימוק רציני לפקפק בכך. לכל הפחות אפשר להביא זאת בייחוס לשם. Kershatz - שיחה 13:20, 11 בינואר 2023 (IST)

Kershatz תודה על התייחסותך. נא התייחסי גם לטיעונים האחרים שלי; סיכומך את טענותיי לא ממצה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:47, 11 בינואר 2023 (IST)

@דוגדוגוש האם בין הטיעונים שלך יש מקור שסותר את מה שמובא בדוקטורט של שטמלר? Kershatz - שיחה 13:49, 11 בינואר 2023 (IST)

לא.

אחלק את טיעוניי ל-4 חלקים:

1. ערעור על איכותו של המקור.

2. ערעור על תוקפו של המקור (ראשוני).

3. ערעור הגיוני על תוכן המקור.

4. ערעור על היות המקור בלתי ניתן להפרכה.

גם אם חלק מהנ"ל אינו מהווה שיקול אנציקלופדי בפני עצמו, לטעמי צירוף כולם דורש מקור טוב יותר מעדות בע"פ.

כמו"כ אשמח שתתייחסי ל-2. (לעיל בסעיף ב')

בתודה, דוגדוגוש - שיחה 13:54, 11 בינואר 2023 (IST)

הערעור שלך הוא מחקר מקורי על כל חלקיו, וגם השיחות של צור החלמיש עם שטמלר הן מחקר מקורי. העובדה ששטמלר אמר לו שניהל שיחות עם תלמידים לא הופכת את המקור שלו לעדות בעל פה. כפי שכתבתי, עבודת דוקטורט אינה המקור הכי איכותי אבל אין לך מקור שסותר אותה והספקות שלך אינן טיעון תקף. Kershatz - שיחה 14:03, 11 בינואר 2023 (IST)

Kershatz, שוב תודה. נא עזרי לי, שכן לא הבנתי את טענתך (לא בציניות אלא באמת רצוני בהסבר).

האם כוונתך שעלינו להניח כי קיים מקור ראשוני אחר, שאיננו מצוטט בעבודת שטמלר, ושטמלר עצמו הודה (לפי צור החלמיש, שאגב אינו אוחז בעמדתי פה, כך שקשה לפקפק באמינות דבריו) שאינו קיים?

או לחלופין, שכוונתך שאין צורך במקור ראשוני אחר שכן עבודת דוקטורט מספיקה לנו כמקור, מבלי להתייחס למה המקור שלה?

תודה רבה, דוגדוגוש - שיחה 14:08, 11 בינואר 2023 (IST)

אני מבהיר: ככלל, עבודת דוקטורט היא מקור מהימן. מלבדה צוטט מכתב של הרב שבח שלמד בישיבה. שטמלר הוסיף בשיחתו עמי שכך העידו מספר תלמידים (רבנים מפורסמים; שמות שניים מהם מסר לי). הנכד ציין שכך ידוע במשפחה, וכן הוסיף שמחברת ובה סיכומי השיעורים של הרב שפרן נמצאת בידיהם. כפי שכתבתי כמה פעמים, לאור הכרוניקה של דיונים בדפי שיחה בחוג מרכז הרב אני לא בהם מוצא הרבה תוחלת. מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה שאגיב בנושא. אין צורך לתייג אותי שוב ושוב. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:21, 11 בינואר 2023 (IST)

כוונתי היא שיש מקור שטוען שכך היה והוא מקור לגיטימי, גם אם אינו הכי איכותי, ושכל הטענות שלך נגדו הן מחקר מקורי שאינו לגיטימי. Kershatz - שיחה 15:20, 11 בינואר 2023 (IST)

האם במדיניות ויקיפדיה רף הדרישות ע"מ לערער טענה הוא אותו רף של דרישות הנצרכות לשם אימות טענה? דוגדוגוש - שיחה 10:44, 12 בינואר 2023 (IST)

בספר הזיכרון "זכור זאת ליעקב", בעריכת הרב מיכאל הרשקוביץ, מופיע מאמר של "הרב מיכאל צבי נהוראי, ישיבת מרכז הרב", שמבוסס על שיעורים שהועברו בישיבה בשנים ה'תשכ"ז - ה'תשכ"ח. 2A01:6500:A046:D995:67A7:5C56:348:37BD 20:39, 3 במאי 2023 (IDT)

ועדיין, היה נכון לסייג מעט, לאור התייחסות הרצי"ה לגביו. ידך-הגדושה - שיחה 01:01, 4 במאי 2023 (IDT)

הוספת מסמכים מקוריים לערך

צור החלמיש, למה לדעתך (כפי שביטאת אותה בעריכתך זו) עדיפה הגירסא הקודמת והמקור העיתונאי, על פני התיעוד ההיסטורי המקורי והעובדות הברורות הנשקפות ממנו?? דוגדוגוש - שיחה 23:28, 3 בינואר 2023 (IST)

הוספתי חזרה את התיעוד ההיסטורי המקורי.

אני עדיין מחכה להסבר מדוע יש רשות להוסיף פרשנות כי "משמעות הבקשה היא ראשות ישיבה בפועל", כדבריך בדף שיחה אחר. זהו מחקר מקורי האסור ע"פ חוקי ויקיפדיה. בפרט, כשהוא נוגד את המקור, בו נכתב בפירוש אחרת. זכותך לא להסכים עם מה שכתוב שם, אך כיצד הכנסת את דעתך כעובדה?

בנוסף, יש השלכות לתואר ראש ישיבה:

א. יש בכך כבוד נוסף: לדבר ראשון, להיקרא בתואר זה באירועים רשמיים וכו'.

ב. זכויות הלכתיות נוספות, כגון דברי רש"י בתענית כא.: "מנהג הוא, מי שהוא ראש ישיבה, היו מגדלין אותו משלהן ומעשירין אותו, כדאמרינן לגבי כהן גדול...".

ג. בערך זה עצמו נטען שראשות ישיבה עוברת בירושה: ”לאחר פטירתו של הרב אברהם שפירא בשנת תשס"ח, נמסר כי בצוואתו הוא הוריש את תפקידו לבנו הרב יעקב שפירא” - לעומת סמכויות ניהוליות שאינן עוברות בירושה.

זה על קצה המזלג;

אבל העיקר הוא מש"כ לעיל, שאין רשות להוסיף פרשנות מקורית, בפרט כשהיא נוגדת את הכתוב במפורש בטקסט.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 02:25, 5 בינואר 2023 (IST)

טענה שהוכנסה כעובדה

יושב אוהל, עריכתך זו היא הכרעה חסרת בסיס. זה שאתה ואחרים טוענים שזה מה שהוביל, בשעה שמי שעשה את המעשה לא נימק אותו כך, היא טענה בלבד, ובשום אופן לא עובדה. זה שהיא נראית לך הגיונית מאוד, אינו מצדיק את הכנסתה לערך כעובדה, במקום הנימוקים המפורשים שניתנו בשעת מעשה: בכל חוברת לדרך הקֹדש שיצאה באותה עת, מבואר כי הגורם להקמת הישיבה הוא עניין לימודי ההוראה והשעיית הרבנים שנגרמה מחמתה. היה ראוי למחוק טענה זו, מכיוון שאין לה ערך אנציקלופדי אלא סתם הכנסת כוונות שהיא השערה בלבד; אמנם עכ"פ ראוי להוסיף לפניה "יש הטוענים". דוגדוגוש - שיחה 02:43, 5 בינואר 2023 (IST)

לא כתוב שזו הסיבה לפרישה, אדרבה, מתוארת בפרוטרוט הפרישה עם עילתה כדבריהם. הנקודה היא שזה הגיע אחרי שנים של מתח. כמו גירושין שלא קורים ביום אחד. יושב אוהל • שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ג 15:53, 5 בינואר 2023 (IST)

לגיטימי לטעון שזו עילה, למרות שהם טוענים שזו סיבה; אך איני מבין איך זה לגיטימי להכריע כך ולכתוב בויקיפדיה בצורה מוטה.

כבר אמרת שאתה טוען שהם משקרים. אבל למה עמדתנו כעורכים צריכה לקבוע? ההיגיון שלנו יותר טוב מההיגיון של הקורא? סמוך עליו שיכריע בעצמו, אם ירצה בכך. דוגדוגוש - שיחה 16:57, 5 בינואר 2023 (IST)

מה? אני לא מצליח להבין מה שכתבת. עילה וסיבה הן היינו הך, סיבת הפרישה הייתה טענתם על המכון והדברים כתובים בערך מבלי טשטוש. לצד זאת יש נקודה נפרדת והיא תהליך המתח בכל השנים שקדמו לכך. אין לנושא זה שום קשר לשאלה אם נאמרו שקרים או לעמדתנו בעניין ההגיון יושב אוהל • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ג 20:18, 5 בינואר 2023 (IST)

אוי נו אל תיתמם. קראת לזה עילה כי התכוונת שרצו לפרוש מאז המתח הנ"ל וחיפשו עילה.

והם אמרו שזה לא נכון, אלא שהפרישה היא מחמת עניין המכון. טענתך מול טענתם. דוגדוגוש - שיחה 21:17, 5 בינואר 2023 (IST)

חחחחחח סחדי במרומים שרק עכשיו הבנתי למה התכוונת. זו קונספירציה מהזן הגרוע ביותר. יכולות מרשימות לחשדות שוא בעורכים אחרים. דבריי ברורים ואין להם שום קשר לפרשנות שהעמסת עליהם. יושב אוהל • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ג 21:38, 5 בינואר 2023 (IST)

אז למה נלחמת למען הגירסא "מתח זה הוביל לבסוף לפיצול"? זו טעות לפי דבריהם. דוגדוגוש - שיחה 21:45, 5 בינואר 2023 (IST)

ברור לכולם שהגורם המיידי לפיצול היה סוגיית מכון ההוראה, אבל כמו כן ברור שסוגייה זו הייתה הקש ששבר את הישיבה לאחר שנים רבות של מתח, ועד כמה שסוגייה זו הייתה חשובה בעיני רבני הר המור, היא לא הייתה גורמת לפיצול בפני עצמה, ולו מפני הסיבה הפשוטה שללא המתח בין המחנות, מסתבר שהיו מצליחים להגיע להידברות ולפתרונות בדרכי שלום. אין זו טענה או פרשנות, אלא סיבתיות פשוטה, (הדבר דומה לבקשת מקור לכך שכאשר אדם בועט בכדור, השער נבקע מכוחו), ואם אתה עדיין מתווכח איתה אין בעיה להביא מקורות בשלוף. (הסיבה להילחם בגרסה זו היא כי זה פשוט מגוחך לכתוב על דבר כזה "יש הטוענים"). עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בטבת ה'תשפ"ג • 21:54, 5 בינואר 2023 (IST)

אשמח שתביא מקורות מדברי הרבנים שהקימו את הר המור. דוגדוגוש - שיחה 21:57, 5 בינואר 2023 (IST)

אסביר שוב, אין סתירה בין דברי רבני הר המור לכתוב בערך. רבני הר המור הסבירו מדוע סוגיית מכון ההוראה היא מכריעה בעיניהם עד כדי כך שנאלצו להגיע לפיצול. הם לא התייחסו כלל לשאלה מדוע לא הצליחו להגיע להסכמות עם הרב שפירא ונאלצו להביע מחאה בגלוי, וודאי שלא התייחסו לשאלה מדוע הרב שפירא ראה את המהלך בחומרה רבה והשעה אותם. גם לא התייחסו לשאלה כיצד מהלכים אלו גרמו לעזיבת תלמידים רבים מהישיבה. הם הסבירו רק את פעולת עצמם. הסיבה לכך היא, שהם לא היסטוריונים המסבירים תהליכים כלליים, ולכן אין סיבה למצוא בדבריהם הסבר כיצד קרה הפילוג בפועל. אשתמש בדוגמה מלפני כן, הדבר שקול לבקשה למצוא בדבריו של כדורגלן הסבר מדוע בעיטתו בכדור הבקיעה גול, וטענה שאם לא מצאנו אותו מתייחס לכך, הרי האמירה שכוח המשיכה הוא בין הגורמים היא מחקר מקורי, שהרי הוא רק אמר ש"זה בגלל שאני אלוף העולם בגולים" (כמובן שהמשל אינו בדיוק כמו הנמשל, זה רק להמחשה דברי).

סתם בשביל הקטע, כאן מתואר פולמוס מכון ההוראה כ"קש ששבר את גב הגמל", ואם אתה מתעקש אתה יכול להכניס זאת כמקור, על אף שלדעתי זו עובדה טריוואלית. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בטבת ה'תשפ"ג • 22:29, 5 בינואר 2023 (IST)

איני מסכים לדברים שכתבת, אך איני רואה פתיחות לקשב. לילה טוב, דוגדוגוש - שיחה 00:09, 6 בינואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אצטט את מדיניות ויקיפדיה לגבי נקודת מבט נייטרלית:

1. הימנעו מלהציג דעות כעובדות. לרוב, ערכים יכילו אינפורמציה מסוימת בנוגע לדעות בעלות חשיבות הקשורות לנושא. למרות זאת, אין להציג דעות אלה כתיאור אובייקטיבי של המציאות, אלא יש לייחסן בתוך הטקסט למקורות הרלוונטיים, או אם הדבר מוצדק, להציגן כדעות רווחות. לדוגמה, ערך אינו אמור להצהיר ש"רצח עם הוא רע", אך הוא יכול להצהיר ש"רצח עם תואר על ידי פלוני כהתגלמות הרוע האנושי".

2. הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות. אם מקורות אמינים שונים מעלים טענות סותרות בנושא מסוים, התייחסו לטענות אלה כדעות במקום כעובדות ואל תציגו אותן כטענות ישירות.

תמהני אם מה שנעשה כאן אינו סותר עכ"פ אחד מהם, ולטעמי את שניהם יחד. האם לטענתכם, יושב אוהל, עמד, העובדה שהמתח הנ"ל הוא זה שהוביל בסופו של דבר לפיצול, היא מובהקת יותר מהדוגמא המובאת בטקסט זה? בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:03, 11 בינואר 2023 (IST)

כן, הבאתי דוגמה לנושא הדומה לדעתי. הבאתי מקור לטענתי, והסברתי מדוע המקורות שהבאת לא רלוונטיים ולא עוסקים בשאלה מה היו הגורמים לפילוג בין הישיבות, לא למכתב הר"מים או לעזיבתם. לא הסברת מדוע אינך מסכים עם ההסבר הזה. אם כן, לא הובא מקור החולק על המקור שהבאתי, ולכן הסעיף המתאים לנושא זה הוא סעיף 3 בדף שציינת אליו: ”הימנעו מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד.”. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בטבת ה'תשפ"ג • 16:07, 11 בינואר 2023 (IST)

אני שולח לך הודעה במייל, שכן איני רוצה לפתוח כאן דברים שעלולים להתגלגל לביזוי ת"ח. דוגדוגוש - שיחה 19:39, 11 בינואר 2023 (IST)

כמו"כ אני מתייג את ספסף ואת מקף, נא הכריעו האם המקרה דנן שייך לסעיפים 1-2 או לסעיף 3. בתודה, דוגדוגוש - שיחה 20:51, 11 בינואר 2023 (IST)

הצבתי מקור הקושר בין האירועים. לענ"ד זה אומר שהבעיה נפתרה והדיון הופך מיותר. יושב אוהל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ג 07:32, 12 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש היקר, בחרת למחוק את המקור. אני מכבד את בחירתך, אבל אי אפשר לתפוס את החבל משתי קצותיו. התנגדות להכנסת מקור לא יכולה ללכת יחד עם דרישה למחוק את מה שהוא מגבה בטענה שאין לזה גיבוי.
בין כה ובין כה, על אף שאני מכבד את בחירתך אני לא מבין אותה. לדעתי זה מקור חשוב שנצרך מצד עצמו, וקל וחומר לאחר שערערת על הנכתב, אם כן כל שכן שיש להותיר את המקור שפותר בעיות כאלו. יושב אוהל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"ג 07:37, 12 בינואר 2023 (IST)

א. כתבתי בתקציר העריכה את הנימוק למחיקתו: "זה מקור טוב לכך שיש טוענים כך, לא כדעה מוסכמת". בערך יש כרגע מצג שווא שקרי, כאילו דעה זו מוסכמת.

ב. בלי קשר, המקור הוא מוטה להחריד, ומהווה המשך של ההטיה הבוטה של הערך הזה.

אני הכנסתיו בעבר בטעות, לפני ששמתי לב לגיחוך שהוא גורם לויקיפדיה, ואז הסרתיו; אין צורך לחזור על הטעות הזו.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:11, 12 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, לאחר ההתכתבות במייל חשבתי שהגענו להסכמה לכך שלכולי עלמא הפילוג נגרם בין השאר בגלל המתח האידיאולוגי בישיבה. מובן שגם איני מבין את התנגדותך להוספת המקור.

בכל מקרה, כל עוד לא הובאו מקורות הסותרים את הטענה המובאת במקור אחר, הטענה שהוא מוטה לא יכולה לשחק תפקיד. לפי זה יהיה אפשר לפסול כל מקור, כי על כל אדם אפשר לטעון שהוא מוטה. לכן אני חושב שיש להחזיר את המקור החשוב לערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 21:49, 12 בינואר 2023 (IST)

עמד, אני מתפלא על כך שאתה מוציא את דבריי מהקשרם, ושאתה חושף תוכנה של התכתבות אישית, בצורה מסולפת. דוגדוגוש - שיחה 02:51, 13 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, לא התכוונתי ח"ו להציג את דעתך באופן מסולף, ולא לחשוף התכתבות אישית, אלא רק לכתוב מחשבות אישיות בעקבותיה. אם בעיניך דברי הם בגדר פרסום פרטים אישיים, אני מתנצל על כך, ואתה יכול לבקש בוק:במ את מחיקתם והסתרתם. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 03:28, 13 בינואר 2023 (IST)

המקור המדובר אינו כתבה עיתונאית ואינו מחקר אקדמי, זהו טור דעה אישי נגד אחד ממושאי המחלוקת. אפשר להתייחס לצילום המופיע בו, אבל בוודאי שאי אפשר להסתמך על סקירת העובדות שבו. גם אין שום צורך - הפילוג תואר ונותח במחקרים רבים, בצורה שונה מאוד מהמופיע בויקיפדיה. מביע עניין - שיחה 09:23, 13 בינואר 2023 (IST)

הפילוג

למה אין על הפילוג ערך בפני עצמו? זהו מאורע שטלטל את הציונות הדתית, ואמור לקבל ערך בפני עצמו. עיין הפיצול בחסידות גור, הפילוג בישיבת פונוביז', הפילוג בקיבוץ המאוחד, וכד'. יהוצפלח - שיחה 09:39, 3 במאי 2023 (IDT)

מבחינה תוכנית, יש מספיק בשר, והערך המקורי די ארוך. יש לך דוגמאות למקומות שכיום מפנים אליהם לערך על הישיבה וצריכים להפנות לערך החדש? Tzafrir - שיחה 10:42, 3 במאי 2023 (IDT)

ישיבת הר המור, הרב טאו, כל רבני הר המור בעצם, הם לא מפנים כעת לערך על הישיבה, אבל בכולם אין מספיק פירוט על הפילוג, ובמקום להתחיל להרחיב בכל אחד ואחד כדאי פשוט לכתוב על כך ערך חדש. יהוצפלח - שיחה 14:19, 3 במאי 2023 (IDT)

מניח שעוד לא נכתב כי אין הרבה שיש להם חשק גדול להתעסק בנושא הזה. המשתמש מביע עניין פתח טיוטה במרחב המשתמש שלו. ניתן להיעזר בה בזהירות. (בו עצמו קצת יקשה להיעזר, כי הוא חסום). עמד (שיחה | תרומות) • י"ב באייר ה'תשפ"ג • 16:02, 3 במאי 2023 (IDT)

לא חושב שיש הרבה מקורות באיכות סבירה ומנקודת מבט ניטרלית על הנושא. יהיה צורך להישען על ידע אישי של משתמשים פה, כשבגדול מי שיש לו ידע בנושא בד"כ הוא לא ניטרלי, ולעיתים זה גם נושא טעון מאוד אצלו. בקיצור, מתכון לצרות. 2A01:6500:A038:AD97:10BB:5C91:1F8:22ED 18:14, 3 במאי 2023 (IDT)

כמעט על כל ערך רגיש יש דעות ואמוציות. ראה למשל את מלחמות העריכה והויכוחים הבלתי נגמרים בנוגע לכל הערכים שמסביב לרפורמה המשפטית הנוכחית. זו לא סיבה לא לכתוב ערך על נושא כלשהו, אבל כמו שעמד כתב, צריך שיהיו כאלו שיש להם חשק ומקורות מבוססים. 2A01:6502:D44C:6C75:4572:AEA5:5332:B2D4 19:48, 3 במאי 2023 (IDT)

לא מכיר כל כך את הרקע לפילוג בקיבוץ המאוחד, אבל יכול להעיד לגבי הפילוג בפוניבז' ובגור. תמכתי בהישארות הערכים האלה, אבל קיומם מעורער מדי פעם על ידי עורכים שונים הטוענים כי אין הצדקה לערך נפרד. ידך-הגדושה - שיחה 01:08, 4 במאי 2023 (IDT)

עריכה נייטרלית של פרק ההיסטוריה

לאור היסטוריה ממושכת של 'מלחמות דיוק' בפרק ההיסטוריה של הערך, סביב הפילוג הטעון של קבוצה מרבני ותלמידי הישיבה למה שמוכר כיום כישיבת הר המור, נוצר צורך בעריכה נייטרלית שיטתית של פרק ההיסטוריה, הן כטיפול מונע למלחמות עריכה כפי שהיו בעבר, והן לצורך הצגה אנציקלופדית איכותית של העובדות בהתבסס על מקורות טובים. במקום להמתין למצב של מלחמות עריכה, שיתחילו בטיפטוף ואין לדעת כיצד ימשיכו, מצב שיצריך כפיית בורר. ובעקבות נסיון חיובי בעבר בערכי מריבה אחרים, אמנה בימים הקרובים עורך בלתי-מעורב שיקבע את הגרסה היציבה בערך. בתקופת העריכה תוצב בערך {{בעבודה}} ולאחריה, כל שינוי בפרק ההיסטוריה יצטרך להידון תחילה בדף השיחה ויבוצע רק בהסכמה מקיר לקיר ועם מקורות איכותיים. התנגדות מנומקת מראש, תישקל בכובד ראש, ולכן אני מפרסם את ההודעה הזו כבר עתה. ביקורת - שיחה 19:05, 3 ביולי 2023 (IDT)

מציע את העורך @עמד או את @צור החלמיש. ידך-הגדושה - שיחה 22:39, 3 ביולי 2023 (IDT)

אני מתנגד כאן לקונספט של קביעת 'גירסא יציבה', בפרט בנושאים שמשתמעים כמוטים נגד הר המור. הערך פה מלא בכאלה. לאורך השנים היו מספר יוזרים, יהו בעיניכם כאילו הייתי פורטם, שהקפידו על הדבר, בעקביות ובאורך רוח שאינם טריוויאליים. יש עורכים ותיקים *מאוד* שמשכו את ידיהם מעיסוק בערך זה בעקבות ההתנהלות הזו - מה שכמובן נתן דרור למגמה הזו ויצר ערך מוטה להחריד. דעות שהוכנסו כעובדות, הצגות שאינן NPOV ועוד. על חלק מהן הערתי לעיל בדפי השיחה ומי שינבור בארכיונים כאן יזהה לא מעט תלונות על הנושא - אלא שהעקביות ניצחה ולא בצדק, במקרה זה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:16, 10 ביולי 2023 (IDT)

אדגיש: אינני מתנגד לעצם העריכה מחדש שתבור את המוץ ותשאיר את התבן - שזו מבורכת והכרחית; אלא אך ורק להסתמכות על הכתוב בערך כמקור לאמת היסטורית עובדתית שתקבל מעתה תוקף של גירסא יציבה. אני כן תומך ומעודד פינוי בינוי, ולא תמא-38 שיוסיף טלאים על גבי הקיים שנבנה על יסודות עובדתיים רעועים; ותודה רבה לביקורת שהסכים להתניע מהלך זה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:37, 13 ביולי 2023 (IDT)

אנחנו לא הולכים לקבוע את מה שכבר נמצא פה כגרסה יציבה (אגב, זה המצב ה'חוקי' כיום) אלא את מה שהבורר יברר, ויגבש לאור המקורות שיובאו אף הם. זה יהפוך לגרסה יציבה סבירה, שתציג את העובדות המבוססות מנקודת מבט נייטרלית. וגם אחרי קביעת הגרסה היציבה יהיה אפשר לשנות דברים, בכפוף לדיון ומקורות קבילים. מה שישתנה הוא שלא יוכל לבוא מישהו ולומר 'אני יודע שמי שמינה את הרב X הוא הרב Y' ולהביא את העניין להצבעה שתוכרע לפי רוב אקראי. אלו דברים שיכולים להחליף ערכי בוקה ומבולקה, אבל ערך שנכתב מחדש בצורה מסודרת לפי מקורות קבילים, ישונה רק לפי הנוהל. ביקורת - שיחה 22:55, 13 ביולי 2023 (IDT)

תודה לכולם. ותודה ל-AddMore-III שניאות לעמוס על שכמו את התפקיד הלא קל הזה (שלפעמים מתברר ככפוי טובה). אנא הנח {{בעבודה}} על הפרק שבטיפול עד לתום הטיפול. שוב תודה רבה. ביקורת - שיחה 00:26, 25 ביולי 2023 (IDT)

התנצלותי על האיחור בתגובתי. אני מקבל את התפקיד. ביחס לבוררות הקודמת בחב"ד, מטלת הכתיבה כאן נראית פשוטה בהרבה, ואני צופה שאשלים אותה בתוך שבועיים לכל היותר. אוסיף ואומר, שכפי שהיה בבוררות הקודמת, אין לי כלל עניין בעמדות הצדדים ואין לי כוונה לרצות מי מהם. רק עתה הבטתי מעט בדף השיחה לשם העניין, ואינני בטוח שאני מבין על מה נחלקתם (ואין זה משנה לי). בבוררות הקודמת הכעסתי את כל הצדדים המעורבים, ואני מניח ומייחל שאותו הדבר יתרחש כאן. AddMore-III - שיחה 20:26, 26 ביולי 2023 (IDT)

אני אאלץ להתעכב עם השלמת הבוררות זמן-מה עקב מסע לא צפוי, אך אל דאגה, קרוב אלי הדבר מאוד. AddMore-III - שיחה 20:45, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

צר לי לדחות שוב את מועד ההשלמה. עד עתה חשבתי שדי בכך שאעסוק בנושא הפילוג, אך במקרה נתקלתי במקורות איכותיים ביותר על תולדות הישיבה ככלל, הרבה יותר מן המצוי עתה. מאחר שאני כבר עוסק בכך, חבל שלא להשלים שכתוב גורף של כל הפרק, שסובל עתה מהיותו מגובב משהו (פרטי מידע חוזרים על עצמם פעמיים ושלוש ויותר מזה) ונסמך על ספרי זכרונות. AddMore-III - שיחה 19:37, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

מה נשמע אדוננו מורנו ורבנו? דוגדוגוש - שיחה 18:54, 25 בדצמבר 2023 (IST)

למרבה הצער, אני בהתקף פרוקרסטינציה מתמשך (לא רק בוויקיפדיה). העבודה קלה מאוד ואינני מצליח להביא עצמי לעסוק בה. דחיתי זאת שוב ושוב. אני מבטיח שאשלים בקרוב. AddMore-III - שיחה 18:26, 2 בינואר 2024 (IST)

AddMore-III, ערך מוזנח ימשוך עריכות קלוקלות שיקשו עוד יותר על הפתרון בעתיד, אם תוכל למצוא את הזמן, יברכוך טובים. ביקורת - שיחה 10:25, 24 בינואר 2024 (IST)

אין די באר בושתי, אך עודני מחויב לסיים את הבוררות וכן אעשה, במוקדם או במאוחר. קשיים שונים גזלו את זמני יתר על המידה, אני יודע שבואך פסח אהיה פנוי באמת לאמיתה. אלפי סליחות. AddMore-III ⁃ שיחה 19:13, 6 במרץ 2024 (IST)

קול דממה דקה

משתמש:ביקורת וכל מאן דבעי, שכתבתי עתה את שנדרש לשכתבו במסגרת הבוררות, דהיינו את החלקים העוסקים ברב טאו, במאבק בינו לרב שפירא ולבסוף בפילוג בתשנ"ז/תשנ"ח. הייתה לי יומרה שאפתנית לשכתב כליל את הערך, אך אני מודה שאין לי את האנרגיה ואת העניין בכך. צר לי על הזמן הרב שעבר, שלא היה בשום פרופורציה ביחס למעט מאוד שנדרש לכתיבה בפועל. אין לי אלא להצטער על כך שטרדותיי בשנה האחרונה הקשו על כתיבה כלשהי. המקורות האיכותיים מאוד שהובאו בפני ושמצאתי בעצמי עסקו בפירוט רב במשנתם של הרב קוק הבן והרב טאו על רקע פעילות גוש אמונים ועוד, והתעמקתי בהם מאוד, אך למען האמת אין צורך בהם: ניתן לשכתב על בסיסם 3-4 ערכים גדולים אחרים, אך הדבר חורג ממסגרת הערך שלפנינו.

הנקודות העיקריות:

1. אין ספק שהרב טאו נתפש כיורשו המיועד של הרצי"ה בשנות ה'תש"ל, והיה תלמידו המובהק ומקורבו. כשלונו לנחול את התפקיד הוא פרי אדישותו ונרפותו יותר מכל דבר אחר.
2. אמנם ניסו לדייק כאן מני דיוקים על כך שהרב שפירא שימר שיעורי אמונה וכדומה, אך זה על בסיס מקורות מסדר נחות מאוד. המקורות הטובים עושים חילוק בין טאו המיסטי-גאולי, חניך השקפת הרב קוק הבן, לבין שפירא שהיה אדיש לכל זאת ורצה ישיבה נורמלית של תלמידי חכמים.
3. הישיבה נפגעה קשות באותן שנים, אך הפילוג שיחק בכך תפקיד משני. השינויים הגדולים סביב תרמו לכך הרבה יותר.
4. לבסוף, כל ה"מקורות" בנוסח דברי רב פלוני בקובץ כזה או כתבה בעיתון, הוסרו. די בשני המקורות הטובים שהבאתי. אמנם אברמוביץ, המקור המפורט והמדויק ביותר, הוא דוקטורט, אך מחברו עשה לעצמו שם בפרסומים מבוקרים בהמשך.

הפסקאות הנתונות לבוררות הן דיבור הפותח ב"באמצע ושלהי שנות השישים" ועד סוף הפרק האמור; השורות "לאחר שהנהגת הישיבה עברה רשמית לידי הרב שפירא ולצדו הרב ישראלי, מינה הראשון ר"מים חדשים שהיו נאמנים לו"; ופרק "פיצול הישיבה". במסגרת הבוררות, ומאחר שמדובר בנושא נפיץ ושנוי במחלוקת שזכה לכתיבה רעה מרובה, אשגיח עליהן מעתה ואשחזר כל עריכה שאראה כלא מועילה. AddMore-III • שיחה 23:32, 20 באפריל 2024 (IDT)

תודה רבה על עבודתך, AddMore-III. לא עיינתי בה עדיין, אך הבוררות הזו נועדה להביא לסיום סכסוך מתמשך ואי-סדר אנציקלופדי בערך הנוכחי ולכן הייתה הכרחית. לפיכך הגרסה שלך הופכת כעת לגרסה יציבה וכל שינוי משמעותי שיתבקש בפסקאות המדוברות יצטרך להתברר בדף השיחה. ביקורת • שיחה 02:02, 21 באפריל 2024 (IDT)

ניכרת עבודה מושקעת ביותר בבירור המאורעות על פי המקורות ובכתיבתם האנציקלופדית. תודה לך @AddMore-III על הכתיבה ולך@ביקורת על היוזמה. בתקווה כי בכך גם באה לסיומה סדרת המחלוקות העזה שליוותה פרק זה מהתהוותו עד לאחרונה. ידך-הגדושה • שיחה 14:27, 21 באפריל 2024 (IDT)

וק:ניים דרופינג

אני מתכונן בלי נדר לטפל מתישהו במגפה הנ"ל שהשתלטה על ערך זה, אולי מתוך מגמת תעמולה פנים-מגזרית. חלק מהרשימות להשמיד, חלקן להעביר להערה. אשמח לחוות דעתכם. דוגדוגוש - שיחה 18:57, 25 בדצמבר 2023 (IST)

טיפול איטי, שלב אחרי שלב, פסקה אחרי פסקה, תוך שיתוף פעולה מקסימלי אפשרי של כל העורכים אשר יהיו שותפים לכך, יהיה הדבר הנכון. ידך-הגדושה - שיחה 23:19, 25 בדצמבר 2023 (IST)

קודם כל, הורדתי את "ספינת הדגל". ראו גיגול זה ותיווכחו. דוגדוגוש - שיחה 10:54, 22 בינואר 2024 (IST)

מעדיף שכל שינוי משמעותי בערך זה (וכן בערכים רגישים דומים), יוצע קודם בדף השיחה. ידך-הגדושה - שיחה 20:32, 22 בינואר 2024 (IST)

ידך-הגדושה ידידי הנכבד, כמה זמן ופנאי אתה חושב שעורך יכול להשקיע בערך אחד? זה לא ישים; לפי דבריך החרולים שעלו כאן יישארו למצבת-זכרון. דוגדוגוש - שיחה 21:04, 22 בינואר 2024 (IST)

עריכתי, בה הסרתי את המילים "מכונה "ספינת הדגל של הציונות הדתית"", בוטלה ע"י אנונימי. כתבתי בתקציר העריכה: "בגיגול קל - גם נתיב מאיר והמדרשיה (וכן המכינה בעלי, ישיבות ההסדר ככלל וישיבת הר־עציון בפרט, הרב דרוקמן, מכללת ליפשיץ, שכונת קרית משה, ההתיישבות ביו"ש, אולפנת צפירה, הישיבה התיכונית כפר הרא"ה, הקיבוץ הדתי ועוד ועוד) טוענות לכתר זה". הגיגול הוא כמובן על המילים: ספינת הדגל של הציונות הדתית

הכתוב בערך כעת מורה בטעות כאילו זהו תואר ייחודי לישיבת מרכז הרב; ויוצר ריח של תעמולה לכבודה של הישיבה.

(זאת מלבד טיעונים משניים נוספים:

א. בגיגול הנ"ל ישנם גם מקורות הגורסים שהישיבה היתה פעם ספינת הדגל של וכו'.

ב. דעת מייסדה, הרב קוק זצ"ל, היתה רחוקה מאוד לע"ד מהמיסגור כשייכות למגזר מסויים; והרצי"ה תמיד הדגיש שהישיבה היא של כלל ישראל - ונפק"מ למשל לענין ציות לפסק הרבנות בענין אמירת הלל בלי ברכה עד מלחמת ששת הימים, למרות שלא הסכים איתו עקרונית)

ג. יש טוענים שבכלל אין ספינת דגל לציונות הדתית.

מה דעתכם?

נ.ב. אולי עדיף לחלופין ליצור קטגוריה "ספינות הדגל של הציונות הדתית"... דוגדוגוש - שיחה 21:01, 22 בינואר 2024 (IST)

דוגדוגוש הנכבד, כך עשינו עד כה ונדמה שזה הוכיח את עצמו. יש לציין שהאנונימי הכניס בסוף נוסחה מתפשרת, סבירה לעניות דעתי. ידך-הגדושה - שיחה 21:21, 22 בינואר 2024 (IST)

למה לדעתך צריך כאן פשרה? אם זה כינוי כ"כ זול ושכיח, למה הוא צריך להופיע במשפט הראשון של הפתיח?? הרי בערך מדרשית נעם אין דבר כזה, ובנתיב מאיר זה מוזכר באופן ענייני (לעניין ההשלכה של זה על רף הקבלה) וגם זה בלשון עבר ובצורה שאינה מדיפה ריח תעמולתי. קל וחומר בשאר המקומות שנזכרו לעיל... דוגדוגוש - שיחה 21:25, 22 בינואר 2024 (IST)

חוץ ממה שנימוקו של האנונימי: "גם אחרות כבודן במקומן מונח, זה לא אומר שהיא לא" - הוא כשל לוגי: ספינת הדגל יש אחת. בשפה מתמטית: זה כמו מקסימום של קבוצה בעלת סדר. דוגדוגוש - שיחה 00:14, 23 בינואר 2024 (IST)

תומך בהסרה. שמש מרפא - שיחה 01:32, 23 בינואר 2024 (IST)

העורך דוגדוש היקר, לא מדובר פה על צי ימי אלא על שימוש מושאל, שימוש מושאל לא עובד לפי המינוח המתמטי. עצם זה שהראית שיש כמה וכמה מוסדות שכונו ככה מלמד על ההגיון הפשוט הזה

הפשרה של "מכונה לעיתים" מספיקה כדי שאף אחד לא יחשוב שזה תואר ייחודי ששייך אך ורק למרכז הרב, לא צריך להגזים. מצד שני מוסכם על כולם שמקומה לא דומה למקומה של ישיבת מצפה רמון או ישיבת שבי שומרון ובזה זה בא לידי ביטוי

משתי סיבות אלו לדעתי גם מה שכתבת בסעיף ג' לא משנה. לא אומרים שיש כאן הגדרה צבאית נגיד אלא כינוי רווח בגלל כל המוסדות והיוזמות שיצאו ממנה ומבוגריה

הרצון להתרחק משיוך מגזרי לא קשור. לפי זה גם נמחק בכלל את ההגדרה "ציונית דתית" מהערך? יש את תחושת השייכות לכלל ויש את מי שבפועל נמצא בה, לא באים אליה תלמידים חרדים או חילונים

לסיכום, הנוסח כקביעה "מכונה ספינת הדגל" באמת נשמע שהיא ואין בלתה ושזה כינוי רשמי ולכן לא מתאים. הנוסח "מכונה לעיתים ספינת הדגל" מתאר משהו עממי המבטא יחס בלי לסתור אחרים ולכן מתאים.

ישר כח! 2A0D:6FC7:442:AA54:3996:5E35:B670:57B‏ 16:50, 23 בינואר 2024 (IST)

האנונימי צודק בעיקרון שראוי שיהיה בפתיח משפט מסוים שמלמד על מעמדה המרכזי של הישיבה בציונות הדתית. אין סיבה שהמשפט הזה לא יהיה "מכונה לעיתים ספינת הדגל של הציונות הדתית", שהוא נכון לחלוטין, כפי שמראים הסימוכין, אבל אפשר גם להשתמש במשפט אחר שימצאו לו סימוכין, כגון "אחת הישיבות הבולטות בציונות הדתית". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:37, 28 בינואר 2024 (IST)

אני גם סבור שהצעת הפשרה של האנונימי היא סבירה בהחלט. מתבקש היופיע בפתיח משפט שמעיד על ייחודיות הישיבה מעבר לישיבות רבות אחרות במגזר. אפשר לדון על הצעות חלופיות לניסוח, אבל ההצעה הנ"ל סבירה בהחלט. יאיר דב • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד • 17:00, 4 בפברואר 2024 (IST)

עוד משפט שדינו צמצום משמעותי: "הרב שאול ישראלי, הרב משה צבי נריה והרב שלמה גורן, וכן חלק מתלמידי הרצי"ה הוותיקים – דוגמת הרבנים יעקב אריאל, דוב ליאור, יעקב פילבר, חיים שטיינר, זלמן ברוך מלמד, איתן איזמן, מיכאל הרשקוביץ, אליקים לבנון, דוד חי הכהן, יהושע רוזן ואריה שטרן – צידדו במחנהו של הרב שפירא" - בכלל לא משפט שמשקף תעמולה מחנאית... דוגדוגוש - שיחה 23:41, 10 בפברואר 2024 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בישיבת מרכז הרב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.beit-harav.org.il/images/my/my146.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151208153558/http://www.beit-harav.org.il/images/my/my146.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:33, 27 במרץ 2024 (IST)