שיחה:צבי ישראל טאו
הרואים בו ממשיך דרכו של הרצי"ה[עריכת קוד מקור]
שלום צור החלמיש. למה לדעתך עדיף לחזור לגירסה היציבה? הרי המקור הוא מפורש. מה שיש כרגע בערך זה אנדרוגינוס - ציטוט מקור שאומר משהו אחד, ואמירת משהו אחר בשמו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:02, 12 בינואר 2023 (IST)
- 1. זה לא עניין של דעתי. ויכוח לא מוכרע בתקצירי עריכה אלא בדפי שיחה. 2. המקור הוא מלפני יותר מחצי יובל, לא עדכני (לא קראתי בפנים). בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:12, 12 בינואר 2023 (IST)
- יש לך ראיה שזה השתנה מאז? דוגדוגוש - שיחה 15:15, 12 בינואר 2023 (IST)
- זו בעיני שאלה מיתממת, והיא משקפת בעיני את חוסר התוחלת בדיונים בדפי שיחה של חוג מרכז הרב. בלי לקבוע מי צודק, יש שיח ער ביחס לשאלה מי ממשיך היטב את הרצי"ה. בדרגות שונות של שימוש במונח "ממשיך", תלמידי הרב טאו אומרים שבעיקר רבם (ויש לציין זאת), ותלמידי אחרים אומרים אחרת. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 15:21, 12 בינואר 2023 (IST)
- אבל במקור הזה כתוב אחרת. אני מנסה להבין מתי לדעתך זה השתנה.
- ואני לא מיתמם, תניח בבקשה כוונה טובה.
- מה שכתוב במקור הנ"ל לא אומר מי צודק אלא שיש רבים שחושבים X.
- והעיתונאי שכתב זאת אינו חשוד על להיות תלמיד הרב טאו.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:46, 12 בינואר 2023 (IST)
- הבעיה עם המינוח "רבים" היא שהקורא הלא מיודע עלול לחשוב שיש איזה קונצנזוס לגבי הקביעה הזאת. המציאות היא שונה, כפי שהמקור שהבאתי מוכיח. בעיני הניסוח הכי מדויק ונייטרלי יהיה לומר "רבים מתלמידיו רואים בו...". SocialTechWorker - שיחה 16:32, 12 בינואר 2023 (IST)
- אני מבין את בעיית הנייטרליות. מאידך, "רבים מתלמידיו" עלול להשתמע כנקיטת עמדה "אין אף אחד אחר" ומשתמע מכך "זו כת חסידית שמהללת את האדמו"ר", שזה לא נכון, כפי שעולה מדברי העיתונאי לוי יצחק הירושלמי, שהוא בהחלט לא חסיד של הרב טאו.
- האם עדיף לכתוב "יש הרואים בו" וכו', כדי להימנע ממראית עין של קונצנזוס? דוגדוגוש - שיחה 16:37, 12 בינואר 2023 (IST)
- דוגדוש המכובד, קלעת לנקודה ולדעתי הניסוח "יש הרואים בו..." הוא מצוין. עם כל זכויותיו של הרב הטאו אי אפשר לומר שהוא לב הקונצנזוס וודאי אי אפשר לומר שהקונצזוס בדת"ל (יש בכלל קונצזוס בתד"ל?) רואה בו ממשיכו של הרצי"ה. SocialTechWorker - שיחה 16:41, 12 בינואר 2023 (IST)
- הבעיה עם המינוח "רבים" היא שהקורא הלא מיודע עלול לחשוב שיש איזה קונצנזוס לגבי הקביעה הזאת. המציאות היא שונה, כפי שהמקור שהבאתי מוכיח. בעיני הניסוח הכי מדויק ונייטרלי יהיה לומר "רבים מתלמידיו רואים בו...". SocialTechWorker - שיחה 16:32, 12 בינואר 2023 (IST)
- הראיה היא המקור שציטטתי. מדובר בחוקר (גם אם לא ידוע מאוד) המצוי בתחום. תעשה עליו גוגל קצר ותראה למה אני חושב שהטיעונים שלו ולידים. המקור הזה ודאי עדיף על המקור הקודם שנכתב בסוף שנות התשעים. SocialTechWorker - שיחה 15:47, 12 בינואר 2023 (IST)
- א. הטיעון לגבי שנות התשעים, שחזרת עליו, לא ברור לי. מה לדעתך השתנה בינתיים? נפטרו כמה אנשים שחשבו ככה וזה התבטל? עליך הראיה.
- ב. אם חוקר א', שהוא נפלא ומדהים, אומר X, וחוקר ב' אומר X ו-Y, זה לא אומר שחוקר א' חולק על Y.
- אם מילר היה כותב "חוץ מתלמידיו, אף אחד לא ראה בו ממשיכו של הרצי"ה קוק" המצב היה שונה.
- ג. דברי מילר שבפנים אינם נוגעים כלל לענייננו. הם עוסקים בהמשך תפקידו של הרצי"ה בראשות הישיבה ובנושא זה מוזכרים "נאמניו" של הרב טאו באותה עת, שראו בו את "הממשיך הטבעי". לעומת מה שכתוב בפיסקא זו: "ממשיך דרכו", הנוגע לדרכו האידיאולוגית. שים לב שעירבבת כאן שני דברים שאינם קשורים.
- ד. דברי מילר הוכנסו כבר בערך זה 3 פעמים. אין צורך להשתלט סופית על הערך ולהשתיל אותם גם בפיסקא הפותחת, בלי קשר לנושאה.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:31, 12 בינואר 2023 (IST)
- אני מקווה שגכ אתה תנהג באופן בו אתה מבקש שינהגו בך ותניח כוונה טובה. האמירות לגבי השתלטות של מילר על הערך אינן במקומן. אם יש לך מקורות עדיפים אתה מוזמן להכניס אותם. אך מה לעשות שלא נעשה רבה מחקר לגבי הרב טאו על ידי חוקרים אחרים?
- עניין שנות ה-90 רלוונטי מאוד כי הטענה היא בבסיסה סטטיסטית/דמוגרפית. מאז שנות ה-90 נאכל הרבה צ'ולנט במרכז הרב ולמרות שטעמו ככל הנראה נשאר כשהיה הדמוגרפיה והדעות נוטות להשתנות. על כן מקור מהשנים האחרונות עדיף על פני מקור ישן.
- בכל מקרה, אני מקבל את טענתך לגבי העובדה שמאמרו של מילר עוסק בנושא שונה מנושא הדיון הנוכחי. אם אמצא מקור עדכני יותר שנוגע בדיוק בנקודה אביא אותו. SocialTechWorker - שיחה 16:38, 12 בינואר 2023 (IST)
- חלילה לא הכנסתי כוונה שאינה טובה. לא לזאת היתה כוונתי, אלא לתחושה העולה למי שקורא את הערך - כאילו המסננת המרכזית, הפריזמה היחידה שדרכה יש לראות את תולדות הרב טאו ושיטתו - היא מילר. דוגדוגוש - שיחה 16:39, 12 בינואר 2023 (IST)
- חלילה. אם יש לך תוספות מתאימות של חוקרים אחרים אז כדאי להכניס אותן. SocialTechWorker - שיחה 16:41, 12 בינואר 2023 (IST)
- "ממשיך דרכו של הרצי"ה, הרב צבי ישראל טאו" (דב שוורץ, מאחדות לריבוי : סיפורה של התודעה הציונית הדתית, ירושלים: מוסד ביאליק, 2018, עמ' 189). יש עוד מבואות רבות. ככלל, הערך לא משקף את המרכזיות של הרב טאו כפי שהיא מוצגת במחקר. מביע עניין - שיחה 17:41, 12 בינואר 2023 (IST)
- אתה מוזמן לתרום לערך כפי הבנתך. קריאות ביניים מהיציע לרוב לא מועילות.
- לעצם הציטוט שהבאת, אין לי איך לקרוא אותו בהקשר המלא. על פניו, קביעתו של חוקר כי רב זה או אחר הוא ה-ממשיך של הרצי"ה היא משונה. מה יאמרו אנשי מרכז הרב? SocialTechWorker - שיחה 17:46, 12 בינואר 2023 (IST)
- אני לא אומר שהרב טאו הוא ממשיך דרכו של הרצי"ה. אני אומר שכך הוא נתפס בקרב קבוצה משמעותית (שאני לא נמנה עליה) בציונות הדתית, למיטב הבנתי בצורה שאין לה מקבילה אצל אף רב בודד אחר; וגם בקרב הרבה מאוד חוקרים. הניסוח הנוכחי, כמו גם "יש הרואים", לא מעביר זאת לדעתי. מביע עניין - שיחה 17:50, 12 בינואר 2023 (IST)
- ככל שניתן להגדיר את הקבוצה הזאת כדאי לכתוב "נחשב על ידי חלקים גדולים בזרם ה... כממשיך דרכו של הרצי"ה". SocialTechWorker - שיחה 18:03, 12 בינואר 2023 (IST)
- זה ניסוח יפה :) @דוגדוגוש? מביע עניין - שיחה 18:07, 12 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם סושיאל וורקר. המילה "רבים" מטעה, מכיוון שהיא עלולה ליצור רושם שמדובר ברבים בקרב הציבור הישראלי בכללותו - שלמען האמת רוב הציבור הזה רואה את הרב כגזען פרימיטיבי שטוף שנאה ומסוכן, ומעריך אותו הרבה פחות מאשר את הרצי"ה והרבה-הרבה-הרבה פחות מאשר את הראי"ה. האמירה הצנועה "רבים מתלמידיו" היא מדוייקת הרבה יותר ושמה את הדברים בפרופורציה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:27, 12 בינואר 2023 (IST)
- מצטרף למסכימים. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 18:29, 12 בינואר 2023 (IST)
- @איתמראשפר כאמור ירידת הדורות. בכל מקרה, המילה רבים אכן מטעה ויהיה טוב לדייק את הנוסח. SocialTechWorker - שיחה 19:03, 12 בינואר 2023 (IST)
- איתמראשפר, ממש לא רוב, אבל זה בהחלט לא עניין לכאן, אלא לכיכר העיר.
- מסכים עם STW, ישר כח עצום למביע עניין על מציאת המקור. דוגדוגוש - שיחה 19:41, 12 בינואר 2023 (IST)
- על יסוד הניסוח של סושיאל, נראה עדיף: "נחשב על ידי חלק גדול בזרם ה... כממשיך דרכו של הרצי"ה". אינני בא למעט חלילה. זה פשוט נראה ניסוח יותר מתאים, שעדיין משמר את את אותה המשמעות. מה דעתכם? ידך-הגדושה - שיחה 19:49, 12 בינואר 2023 (IST)
- יש כאן מקרה קלאסי של חמקמילים. אני מתקשה להאמין שיש חוקרים שלא מבינים שהציבור הדתי לאומי חצוי (לא במובן של חצי אלא במובן של מפולג) בשאלה האם מרכז או הר המור הם ההמשך היותר ישיר של הרצי"ה. ממילא השימוש ב'רבים' הוא חמקמילים קלאסי. אם יובאו מחקרים שמראים שהחוקרים עומדים מאחורי הקביעה שהרב טאו הוא ממשיכו האמיתי של הרצי"ה ואך שקר נחלו אנשי מרכז/מרכז שפירא/בית אל וכו' - ניתן יהיה לשקול את זה. אבל למצוא ביטויים אקראיים זה לא מספיק. מגבל - שיחה 21:25, 12 בינואר 2023 (IST)
- חלילה וחס. אף אחד בעולם לא אומר "אך שקר וכו'". בפרט, בהר המור לא מעלים דבר מטופש כזה על דעתם ועל בדל שפתם, ככל הידוע לי, מהיכרות. מגבל היקר, אין כוונתי חלילה לזלזל בכבודך (אני מעריך עמוקות את ניסיונך וחָכמתך), אלא להעמיד דברים על אמיתתם, ולכבודו של הגר"א שפירא זצ"ל ותלמידיו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:27, 13 בינואר 2023 (IST)
- מגבל, הציונות הדתית לא מפולגת בשאלה 'מי הממשיך היותר ישיר של הרצי"ה'. לרוב הציבור הדתי לאומי בכלל לא אכפת, ובעיני רבני מרכז שפירא/בית אל וכו' אין בכלל 'הממשיך היותר ישיר של הרצי"ה'. כבר בחיי הרצי"ה הם ביקרו את הדור הצעיר של התלמידים במרכז הרב של אז, שבהשראת הרב טאו הפכו את משנת הרצי"ה למסגרת מחייבת. הרב טאו נחשב בזמנו "הפרשן המוסמך ביותר" של הרצי"ה, שדרה רחבה של מחנכים ורבנים בציונות הדתית התחנכו לאור התפיסה הזאת, וזה חילחל גם לציבוריות בזמנו ולמחקר מאז ועד עכשיו. זה לא הופך את זה לנכון, ולא אומר שרוב הציונות הדתית רואה את הרב טאו כממשיך דרכו של הרצי"ה. זה אומר שכך הוא נתפס בקרב קבוצה משמעותית של רבנים ומחנכים בציונות הדתית ושל חוקריה. וזה אומר שרבני מרכז שפירא/בית אל וכו' בעיקר יגיבו נקודתית "הרב צבי יהודה כן היה תומך בסירוב פקודה/עלייה להר הבית/וואטאבר", ולא ידברו בכלל על 'הממשיך היותר ישיר של הרצי"ה'. (את כמעט כל זה למדתי מהמחקרים הרבים שנכתבו על הציונות הדתית ופיצוליה ופיצולי פיצוליה, שדב שוורץ בעצמו כתב הרבה מהם). מביע עניין - שיחה 10:44, 13 בינואר 2023 (IST)
- אני לא יודע מהם המקורות של טענותיך (אתה מודה שלא כל דבריך מבוססים על מחקרים אלא רק 'כמעט'). אני רק יכול לומר שמהיכרותי עם ישיבת מרכז הרב, התרשמותי היא שבניגוד לדבריך, רבני הישיבה כן רואים את הישיבה כהמשך הישיר של הרצי"ה. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 11:03, 13 בינואר 2023 (IST)
- רבני מרכז הרב של אחרי הפילוג הם החריג. הספרים של הרב בדיחי ומאמרים של הרב שטיינר הם פולמוס ארוך, מתמשך וגלוי נגד התפיסות של הרב טאו שקנו להם שביתה בקרב רבים, וכנגד תפיסת הרב טאו כממשיך הרצי"ה בפרט. למרבה הצער, דפי השיחה של ויקיפדיה הפכו במקרים רבים לתיבת תהודה שלהם. מביע עניין - שיחה 13:26, 13 בינואר 2023 (IST)
- אני לא יודע מהם המקורות של טענותיך (אתה מודה שלא כל דבריך מבוססים על מחקרים אלא רק 'כמעט'). אני רק יכול לומר שמהיכרותי עם ישיבת מרכז הרב, התרשמותי היא שבניגוד לדבריך, רבני הישיבה כן רואים את הישיבה כהמשך הישיר של הרצי"ה. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 11:03, 13 בינואר 2023 (IST)
- מגבל, הציונות הדתית לא מפולגת בשאלה 'מי הממשיך היותר ישיר של הרצי"ה'. לרוב הציבור הדתי לאומי בכלל לא אכפת, ובעיני רבני מרכז שפירא/בית אל וכו' אין בכלל 'הממשיך היותר ישיר של הרצי"ה'. כבר בחיי הרצי"ה הם ביקרו את הדור הצעיר של התלמידים במרכז הרב של אז, שבהשראת הרב טאו הפכו את משנת הרצי"ה למסגרת מחייבת. הרב טאו נחשב בזמנו "הפרשן המוסמך ביותר" של הרצי"ה, שדרה רחבה של מחנכים ורבנים בציונות הדתית התחנכו לאור התפיסה הזאת, וזה חילחל גם לציבוריות בזמנו ולמחקר מאז ועד עכשיו. זה לא הופך את זה לנכון, ולא אומר שרוב הציונות הדתית רואה את הרב טאו כממשיך דרכו של הרצי"ה. זה אומר שכך הוא נתפס בקרב קבוצה משמעותית של רבנים ומחנכים בציונות הדתית ושל חוקריה. וזה אומר שרבני מרכז שפירא/בית אל וכו' בעיקר יגיבו נקודתית "הרב צבי יהודה כן היה תומך בסירוב פקודה/עלייה להר הבית/וואטאבר", ולא ידברו בכלל על 'הממשיך היותר ישיר של הרצי"ה'. (את כמעט כל זה למדתי מהמחקרים הרבים שנכתבו על הציונות הדתית ופיצוליה ופיצולי פיצוליה, שדב שוורץ בעצמו כתב הרבה מהם). מביע עניין - שיחה 10:44, 13 בינואר 2023 (IST)
- חלילה וחס. אף אחד בעולם לא אומר "אך שקר וכו'". בפרט, בהר המור לא מעלים דבר מטופש כזה על דעתם ועל בדל שפתם, ככל הידוע לי, מהיכרות. מגבל היקר, אין כוונתי חלילה לזלזל בכבודך (אני מעריך עמוקות את ניסיונך וחָכמתך), אלא להעמיד דברים על אמיתתם, ולכבודו של הגר"א שפירא זצ"ל ותלמידיו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:27, 13 בינואר 2023 (IST)
- מקובל עליי. איזה זרם? SocialTechWorker - שיחה 00:05, 13 בינואר 2023 (IST)
- חברים, מקובל שנתכנס לניסוח על בסיס התבנית "נחשב על ידי חלק גדול בזרם ה[מה שם הזרם] כממשיך דרכו של הרצי"ה"?
- יש הסכמה על הנוסח אאל"ט רק צריך להבין באיזה זרם מדובר.
- מתייג את מי שזוכר שלקחו חלק בדיון (אנא תייגו נוספים ככל שצריך):
- @דוגדוגוש @מגבל @איתמראשפר @ידך-הגדושה @צור החלמיש SocialTechWorker - שיחה 11:35, 13 בינואר 2023 (IST)
- כן. דוגדוגוש - שיחה 11:36, 13 בינואר 2023 (IST)
- @דוגדוגוש מה שם הזרם המתאים? תורני לאומי? חרדי לאומי? SocialTechWorker - שיחה 12:05, 13 בינואר 2023 (IST)
- מדובר בזרם החרדי לאומי. לדעתי ניסוח קולח יותר יהיה "נחשב בעיני רבים בזרם החרדי-לאומי לממשיך דרכו של הרצי"ה." עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 12:08, 13 בינואר 2023 (IST)
- @עמד מקובל מבחינתי SocialTechWorker - שיחה 12:11, 13 בינואר 2023 (IST)
- בציונות הדתית.
- כך עולה מדברי שוורץ שהביא מביע עניין.
- כך גם כל החוקרים שטוענים שהרצי"ה סטה כביכול מדרך אביו הרב קוק, מודים שהרב טאו ממשיך את דרכו של הרצי"ה, בסטיה כביכול מדברי הרב קוק. דוגדוגוש - שיחה 12:32, 13 בינואר 2023 (IST)
- דב שוורץ הוא אדם אחד, ולא נראה שדבריו מהווים מקור לתפיסתם של "רבים" או "חלק גדול" בציונות הדתית. איני מכיר את המחקרים הללו, אבל מומלץ לצטט מקורות ולא רק לטעון שהם קיימים. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 13:00, 13 בינואר 2023 (IST)
- עמד, כמה מובאות אתה צריך, ומאיזה שנים? אני שואל על הכמות שאתה מתחייב שתגרום לך לשנות את עמדתך, בלי ויכוחים אינסופיים. מביע עניין - שיחה 13:34, 13 בינואר 2023 (IST)
- נו באמת, אי אפשר לדעת מראש דבר כזה (ולצערנו גם אי אפשר להתחייב שלא יהיו ויכוחים אינסופיים). תתחיל משתי מובאות לפחות, משנים כמה שיותר מאוחרות. זה תלוי באיכות המקורות ובניסוחים המדויקים שלהם, וייתכן שעדיין, זה יוכל להיות מקור רק לקביעה שחוקרים סבורים שהרב טאו הוא ממשיך דרכו של הרצי"ה, ולא לטענה שחלקים רבים בציונות הדתית רואים זאת כך. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 13:57, 13 בינואר 2023 (IST)
- עד שלא יערך סקר בקרב כלל הציונים הדתיים בנוגע לשאלה הזאת אי אפשר לקבוע קביעה כזאת. מה גם שלרובם המוחלט השאלה הזאת לא מזיזה את קצה פתיל התכלת. למה אי אפשר להתכנס לאמירה הבטוחה שרבים מהחרדים הלאומיים רואים את ממשיכו וגו'? SocialTechWorker - שיחה 14:46, 13 בינואר 2023 (IST)
- תומך בהצעתו של סושיאל. בקרב החרד"לים ברור שאפשר להגיד "רבים". לגבי כל ציבור אחר - אי אפשר להגיד זאת ללא סימוכין חזקים במיוחד. יש לזכור שסקרים נחשבים כמקור חלש, על גבול המחקר המקורי, אבל אני לא בטוח שאתנגד להזכרת נתוני סקר בעניין, אם ימצא כזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:59, 14 בינואר 2023 (IST)
- אני הצעתי אמנם ניסוח מעט שונה אבל נראה שסושיאל הצליח למצוא את הנוסח שמתאים לכמה שיותר דעות. מצטרף לתמיכה בנוסח שהוא מציע. ידך-הגדושה - שיחה 22:53, 14 בינואר 2023 (IST)
- תומך בהצעתו של סושיאל. בקרב החרד"לים ברור שאפשר להגיד "רבים". לגבי כל ציבור אחר - אי אפשר להגיד זאת ללא סימוכין חזקים במיוחד. יש לזכור שסקרים נחשבים כמקור חלש, על גבול המחקר המקורי, אבל אני לא בטוח שאתנגד להזכרת נתוני סקר בעניין, אם ימצא כזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:59, 14 בינואר 2023 (IST)
- עד שלא יערך סקר בקרב כלל הציונים הדתיים בנוגע לשאלה הזאת אי אפשר לקבוע קביעה כזאת. מה גם שלרובם המוחלט השאלה הזאת לא מזיזה את קצה פתיל התכלת. למה אי אפשר להתכנס לאמירה הבטוחה שרבים מהחרדים הלאומיים רואים את ממשיכו וגו'? SocialTechWorker - שיחה 14:46, 13 בינואר 2023 (IST)
- נו באמת, אי אפשר לדעת מראש דבר כזה (ולצערנו גם אי אפשר להתחייב שלא יהיו ויכוחים אינסופיים). תתחיל משתי מובאות לפחות, משנים כמה שיותר מאוחרות. זה תלוי באיכות המקורות ובניסוחים המדויקים שלהם, וייתכן שעדיין, זה יוכל להיות מקור רק לקביעה שחוקרים סבורים שהרב טאו הוא ממשיך דרכו של הרצי"ה, ולא לטענה שחלקים רבים בציונות הדתית רואים זאת כך. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 13:57, 13 בינואר 2023 (IST)
- עמד, כמה מובאות אתה צריך, ומאיזה שנים? אני שואל על הכמות שאתה מתחייב שתגרום לך לשנות את עמדתך, בלי ויכוחים אינסופיים. מביע עניין - שיחה 13:34, 13 בינואר 2023 (IST)
- דב שוורץ הוא אדם אחד, ולא נראה שדבריו מהווים מקור לתפיסתם של "רבים" או "חלק גדול" בציונות הדתית. איני מכיר את המחקרים הללו, אבל מומלץ לצטט מקורות ולא רק לטעון שהם קיימים. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 13:00, 13 בינואר 2023 (IST)
- מדובר בזרם החרדי לאומי. לדעתי ניסוח קולח יותר יהיה "נחשב בעיני רבים בזרם החרדי-לאומי לממשיך דרכו של הרצי"ה." עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 12:08, 13 בינואר 2023 (IST)
- @דוגדוגוש מה שם הזרם המתאים? תורני לאומי? חרדי לאומי? SocialTechWorker - שיחה 12:05, 13 בינואר 2023 (IST)
- כן. דוגדוגוש - שיחה 11:36, 13 בינואר 2023 (IST)
- יש כאן מקרה קלאסי של חמקמילים. אני מתקשה להאמין שיש חוקרים שלא מבינים שהציבור הדתי לאומי חצוי (לא במובן של חצי אלא במובן של מפולג) בשאלה האם מרכז או הר המור הם ההמשך היותר ישיר של הרצי"ה. ממילא השימוש ב'רבים' הוא חמקמילים קלאסי. אם יובאו מחקרים שמראים שהחוקרים עומדים מאחורי הקביעה שהרב טאו הוא ממשיכו האמיתי של הרצי"ה ואך שקר נחלו אנשי מרכז/מרכז שפירא/בית אל וכו' - ניתן יהיה לשקול את זה. אבל למצוא ביטויים אקראיים זה לא מספיק. מגבל - שיחה 21:25, 12 בינואר 2023 (IST)
- על יסוד הניסוח של סושיאל, נראה עדיף: "נחשב על ידי חלק גדול בזרם ה... כממשיך דרכו של הרצי"ה". אינני בא למעט חלילה. זה פשוט נראה ניסוח יותר מתאים, שעדיין משמר את את אותה המשמעות. מה דעתכם? ידך-הגדושה - שיחה 19:49, 12 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם סושיאל וורקר. המילה "רבים" מטעה, מכיוון שהיא עלולה ליצור רושם שמדובר ברבים בקרב הציבור הישראלי בכללותו - שלמען האמת רוב הציבור הזה רואה את הרב כגזען פרימיטיבי שטוף שנאה ומסוכן, ומעריך אותו הרבה פחות מאשר את הרצי"ה והרבה-הרבה-הרבה פחות מאשר את הראי"ה. האמירה הצנועה "רבים מתלמידיו" היא מדוייקת הרבה יותר ושמה את הדברים בפרופורציה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:27, 12 בינואר 2023 (IST)
- זה ניסוח יפה :) @דוגדוגוש? מביע עניין - שיחה 18:07, 12 בינואר 2023 (IST)
- ככל שניתן להגדיר את הקבוצה הזאת כדאי לכתוב "נחשב על ידי חלקים גדולים בזרם ה... כממשיך דרכו של הרצי"ה". SocialTechWorker - שיחה 18:03, 12 בינואר 2023 (IST)
- אני לא אומר שהרב טאו הוא ממשיך דרכו של הרצי"ה. אני אומר שכך הוא נתפס בקרב קבוצה משמעותית (שאני לא נמנה עליה) בציונות הדתית, למיטב הבנתי בצורה שאין לה מקבילה אצל אף רב בודד אחר; וגם בקרב הרבה מאוד חוקרים. הניסוח הנוכחי, כמו גם "יש הרואים", לא מעביר זאת לדעתי. מביע עניין - שיחה 17:50, 12 בינואר 2023 (IST)
- "ממשיך דרכו של הרצי"ה, הרב צבי ישראל טאו" (דב שוורץ, מאחדות לריבוי : סיפורה של התודעה הציונית הדתית, ירושלים: מוסד ביאליק, 2018, עמ' 189). יש עוד מבואות רבות. ככלל, הערך לא משקף את המרכזיות של הרב טאו כפי שהיא מוצגת במחקר. מביע עניין - שיחה 17:41, 12 בינואר 2023 (IST)
- חלילה. אם יש לך תוספות מתאימות של חוקרים אחרים אז כדאי להכניס אותן. SocialTechWorker - שיחה 16:41, 12 בינואר 2023 (IST)
- חלילה לא הכנסתי כוונה שאינה טובה. לא לזאת היתה כוונתי, אלא לתחושה העולה למי שקורא את הערך - כאילו המסננת המרכזית, הפריזמה היחידה שדרכה יש לראות את תולדות הרב טאו ושיטתו - היא מילר. דוגדוגוש - שיחה 16:39, 12 בינואר 2023 (IST)
- זו בעיני שאלה מיתממת, והיא משקפת בעיני את חוסר התוחלת בדיונים בדפי שיחה של חוג מרכז הרב. בלי לקבוע מי צודק, יש שיח ער ביחס לשאלה מי ממשיך היטב את הרצי"ה. בדרגות שונות של שימוש במונח "ממשיך", תלמידי הרב טאו אומרים שבעיקר רבם (ויש לציין זאת), ותלמידי אחרים אומרים אחרת. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 15:21, 12 בינואר 2023 (IST)
- יש לך ראיה שזה השתנה מאז? דוגדוגוש - שיחה 15:15, 12 בינואר 2023 (IST)
- אין לי שום תגובה לכתוב. רק רציתי לשבור את ההזחה כדי שיהיה אפשר להמשיך את הדיון נורמלי... עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 22:55, 14 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם ההצעה של סושיאל בתור פשרה.
- 1. על פי האמת - ברור שהרב זלמן חושב שהוא ממשיך של הרצי"ה, וכך גם הרב דרוקמן, רבני מרכז, הרב דרורי, הרב ליאור, ומן הסתם אפילו הרב יואל בן נון. אם תביאו ציטוטים שכל הנ"ל אומרים 'מה פתאום, ברור שהרב טאו הוא הממשיך הישיר, אנחנו סתם מחקר מקורי' אשקול את דעתי שנית.
- 2. טיעון שני, שמהווה מחקר מקורי, ונועד רק להעשיר את הדיון - למעשה עיקר משנתו המעשית של הרב טאו בעשור האחרון שעוסקת ב'מלחמה בפרוגרסיבים/רפורמים/להט"בים/קרן החדשה/זרועות התמנון' ומאמינה בחוסר רלוונטיות של חלקים גדולים במשנת הראי"ה למציאות ימינו - יש לה בקושי רמזים קלים במשנת הרצי"ה. (ע"ע 'אומץ לעצמאות', בנוגע ל'צדיקים הטהורים' ושאר החלקים האופטימיים במשנת הראי"ה).
- השימוש במילה 'רבים' הוא סתם חמקמילים, כי באמת מי שרואה זאת כך הם תלמידיו ותו לא. אבל כיון שהזרם החרד"לי מורכב בעיקר מתלמידיו ומחלקים מרבני 'מרכז', אז לפחות זה לא שקר. רבים רואים בי ממשיכו של הרצי"ה, אמא שלי, אבא שלי, שני אחיות, ואפילו כמה בני דודים. זו הבעיה של חמקמילים. מגבל - שיחה 08:06, 15 בינואר 2023 (IST)
- @מגבל תודה על ההסכמה עם הצעתי ובעיקר תודה על רגע של הומור משובח להתחיל איתו את היום (:
- אני חייב לומר שאני כבר משועשע מהרי המילים שנכתבות על עניין כה פעוט. כנראה שאפשר להוציא את היהודים מבית המדרש אבל אי אפשר להוציא את בית המדרש מהיהודים (ברור לי שחלק מהעורכים בדיון זה הם יושבי בית מדרש פעילים ואולי אפילו מנהלים אותו מבית המדרש ממש). SocialTechWorker - שיחה 08:44, 15 בינואר 2023 (IST)
- הלוואי שהייתי יושב ביהמ"ד. תתפללו עליי. דוג בן דוגוש. דוגדוגוש - שיחה 11:56, 15 בינואר 2023 (IST)
- אני מתנגד להזחה. דוגדוגוש - שיחה 11:54, 15 בינואר 2023 (IST)
- להזחה? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 11:56, 15 בינואר 2023 (IST)
- חחח לא באופן כללי. סתם היה לי צורך להתנגד למשהו, וראיתי צורך לשבור את הדיון ע"י הומור משעמם במקום ע"י הזחה. דוגדוגוש - שיחה 12:10, 15 בינואר 2023 (IST)
עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 12:11, 15 בינואר 2023 (IST)
- זה היה בשביל שנסכים על משהו. דוגדוגוש - שיחה 12:13, 15 בינואר 2023 (IST)
- כל המזיח... עובר בלא תעשה, שנאמר "וְלֹא יִזַּח". וכן הוא אומר (חולין ז,א): "מכאן לתלמיד חכם... שאין מזיחין אותו". מגבל - שיחה 12:24, 15 בינואר 2023 (IST)
- שכחתי, רמב"ם ספר המצוות לאו פז: " הנה כבר התבאר שהמזיח לוקה". מגבל - שיחה 12:26, 15 בינואר 2023 (IST)
- תיצור טיוטת משתמש. תעדכן. דוגדוגוש - שיחה 12:27, 15 בינואר 2023 (IST)
- יתכן שיהיה צורך לדרוש שינוי של המדיניות בויקיפדיה כדי להימנע מפגיעה בדתיים
. מגבל - שיחה 12:36, 15 בינואר 2023 (IST)
- דתיים מז'אנר מסוים. דוגדוגוש - שיחה 12:36, 15 בינואר 2023 (IST)
- חוזר על ההצעה בתקווה שנתכנס להחלטה: "נחשב על ידי חלק גדול מהזרם החרדי-לאומי כממשיך דרכו של הרצי"ה".
- מה דעתכם?
- @דוגדוגוש
- @מגבל @איתמראשפר
- @ידך-הגדושה @צור החלמיש SocialTechWorker - שיחה 13:29, 15 בינואר 2023 (IST)
- ארוך מדי ומתוסבך. לטעמי כבר עדיף "יש הרואים בו". מה אומר סושיאל? מה אומרים שאר חברינו? מה אומר @מביע עניין? בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:41, 15 בינואר 2023 (IST)
- @דוגדוגוש יש הרואים בו מהציבור החרדי או לאומי או פשוט יש הרואים בו וגו'?
- כאמור, המטרה היא להמנע ממצג שווא כאילו חלקים גדולים בציבור הכללי או בתד"ל רואים ממשיך הרצי"ה. SocialTechWorker - שיחה 13:58, 15 בינואר 2023 (IST)
- פשוט "יש הרואים בו". בלי להיכנס אם חלק גדול או קטן, ומאיזה ציבור. כפי שהביא מביע עניין וכפי שהבאתי אני, יש מגמה כזו במחקר, שאינו שייך כלל לציבור שמכונה בפי כמה אנשים "חרדי לאומי" (אגב, זה אינו מגזר הרואה עצמו כנפרד, אלא ניסיון לתיוגו ככזה, ולהוציאו מכלל הציבור הדתי לאומי; ויקיפדיה אינה אמורה לטעמי ליטול חלק בפוליטיקה הזו, אלא לברוח ממנה כמו מאש).
- לסיכום, כדי לא לסבך את הקוראים וכדי לא להציג קונצנזוס, כדבריך, כמדומני שמספיק הניסוח המינימלי "יש", אם תסכימו כמובן. דוגדוגוש - שיחה 14:11, 15 בינואר 2023 (IST)
- מתנגד. 'חרדים לאומיים' או 'חרד"ל' הוא הכינוי הרווח בתקשורת למגזר זה, וגוגל יוכיח. המגמה הזו במחקר לא התבררה עדיין. כבר הסברתי שזה שחוקר יגיד 'רבים רואים' לא אומר הרבה, יעויין לעיל. ההצעה של סושיאל 'רבים במגזר החרדי לאומי רואים בו' זה המקסימום שאני מוכן להסכים לו, וגם זה, כפשרה. האידאלי זה 'תלמידיו'. לדעתי משפטים כמו 'יש הרואים בו' זה משפט שניתן לכתוב כמעט על כל רב מעל גיל 60. מגבל - שיחה 14:18, 15 בינואר 2023 (IST)
- אבל בזה שאתה כותב ככה אתה נוקט עמדה ברורה לצד השני ומכריע שמחוץ לחוג המכונה כך אין כאלה הרואים בו כך. מנין לנו להכריע כך? עצם העובדה שדב שוורץ ולוי יצחק הירושלמי (בשם רבים) רואים בו כך, היא לטעמי סיבה מספקת עבורנו להימנע מכניסה לזירה הזו, שהודית שהיא אמנם 'לא התבררה עדיין' אך גם לא התברר הפוך, ולנקוט בנוסח האנמי "יש". בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:21, 15 בינואר 2023 (IST)
- זה מזכיר לי את הניסיון להכניס את הרב יעקב אריאל או הרב דב ליאור בתור 'יש הרואים בהם גדולי הדור בציבור הדתי לאומי' על סמך מקורות עיתונאיים כאלה ואחרים. אלא שמהר מאוד צצו מקורות שרואים ברב רבינוביץ', הרב טאו, הרב דרוקמן ועוד - גדולי הדור. חמקמילים. מגבל - שיחה 14:21, 15 בינואר 2023 (IST)
- דב שוורץ אינו עיתונאי, הוא חוקר שמצוי מאוד בתחום הסוציולוגי של מרכז הרב. דבריו משקפים מציאות מחקרית מסויימת, גם אם לא מוחלטת. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:25, 15 בינואר 2023 (IST)
- תביאו תמונות של המקורות. מגבל - שיחה 14:26, 15 בינואר 2023 (IST)
- את דבריו של הירושלמי תוכל לראות בהיסטוריית הגרסאות כאן; עריכה זו הוסרה עקב כך שלא נהוג בויקיפדיה להביא מקורות כאלה. לע"ע אין לי גישה למעבר לכך. אם יזדמן לי היום, אנסה להביא משהו רחב יותר. בכל אופן, המילים שציטטתי כתובות במפורש.
- לגבי שוורץ, תוכל לפנות למר מביע עניין, או לחלופין לפתוח את מראה המקום המדוייק אליו הוא הפנה, שהוא כנראה הכי מפורש מבין מחקרים רבים שעמל וקרא, המבטאים מגמה זו.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:37, 15 בינואר 2023 (IST)
- דווקא מצאתי קטע של שוורץ שבו הוא רואה את הרב טאו כמשנה ממשנתו של הרצי"ה, לכיוון של הראי"ה:
- "על-פי ניתוחו המעמיק והיסודי של שוורץ, משנתו המשיחית של הרב צבי יהודה מעידה על ודאות בכוונות של ההשגחה העליונה ואף נותנת פרשנות עקבית למאורעות האקטואליים של ההיסטוריה היהודית. כיוון שונה נוכל למצוא אצל אחד התלמידים החשובים של הרב צבי יהודה (דהיינו מעבר של דור נוסף מאז הראי"ה קוק), שהוא הרב צבי ישראל טאו, המשמש היום כראש ישיבת הר המור בירושלים. נדמה שאצל הרב טאו ישנה חזרה מסוימת למורכבות הרבה יותר שהיתה בהגותו של הראי"ה קוק. שוב אין המאורעות האקטואליים ניתנים לפרשנות מיידית ברורה, אלא יש לעסוק ולהעמיק בתהליך הדיאלקטי הנמשך. "אמונה בנצח ישראל, אמונה בגאולתם של ישראל ההולכת וצומחת קמעא קמעא, אמונה בטוב הפנימי הגנוז בלב כל אחד ואחד מאישי האומה, בהיותו איבר מהחיוניות האורגנית הכלל-ישראל השלימה" (ציטוט של הרב טאו, מופיע בעמ' 80 בספרו של פרופ' שוורץ).
- הנקודה היא ששוורץ מן הסתם עוסק בניתוח ספרותי-אקדמי לטקסטים, ואם דברי מביע עניין נכונים - אזי הוא טוען שיש דמיון רב בין משנת הרצי"ה לזו של הרב טאו. ולגבי הירושלמי - כבר הסברתי, שזה חמקמילים. אילו הוא היה טוען שעשה מחקר בנושא - זה בהחלט היה דבר משמעותי. אבל הוא לא, הוא פשוט שיקף את התחושה שלו שמדובר ב'רבים'. וזה לא אנציקלופדי. מגבל - שיחה 14:45, 15 בינואר 2023 (IST)
- הסטנדרטים המחמירים האלה לא מקובלים בשום ערך במרחב הערכים הזה.
- עיין למשל בערך על הגר"א שפירא זצ"ל ותמצא ים של הגיוגרפיות, כולל דברים ממקורות גרועים בהרבה (כגון ספרו של הרב בדיחי, מעריצו הגדול), ושם אין שום ביקורת, אדרבא נלחמים על השארת כל פרט.
- כמו"כ בדף ישיבת מרכז הרב מובאת טענה מסויימת, שמתוך הדיון בדף השיחה (בפיסקא "מינוי פרופ' נהוראי לר"מ") נטען שם כי עצם העובדה שיש מקור בדוקטורט לכך, אף שזה מופיע שם על סמך דברים שבע"פ ששמע החוקר, מ"מ זה מספיק ע"מ לעמוד בפני כל הקושיות.
- אם אנחנו נוקטים בדרך קוהרנטית, הרי שעלינו להתייחס לדברי שוורץ ברצינות ולא לבטלם, ובפרט, לא לנקוט עמדה וודאית בדבר שאין לנו שום וודאות לגביו.
- לכן חשבתי שהניסוח 'יש' הוא נייטרלי מספיק, לא מראה את הקונצנזוס שמביע עניין טוען שיש במחקר, ומאידך לא מצמצם את התמיכה בעמדה זו רק לתלמידיו, שהיא סברא ללא מקור לע"ע (אא"כ יש לכך מקור שיכריע את דברי שוורץ).
- הטענה ששינוי מסויים מסגנונו של הרצי"ה עליו מעיר שוורץ במקום אחד, סותר את מש"כ שוורץ במקום אחר שהוא ממשיך דרכו - שגויה לטעמי, וככל הנראה גם לטעמו של שוורץ (אא"כ יתברר שחזר בו).
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:58, 15 בינואר 2023 (IST)
- לא מכל דבר שכתוב בערכים שהזכרת נוח לי. וד"ל.
- אני צריך לקרוא את דברי שוורץ, אבל המקסימום שיכול להשתמע מדבריו זה 'פרופ' דב שוורץ סבור שתורתו הרוחנית של הרב טאו היא הנאמנה ביותר לתורת הרצי"ה'. והירושלמי פשוט לא רלוונטי בשום צורה, ושוב, בגלל שמדובר ב'חמקמילים'. אולי הכי טוב זה להשמיט את כל המשפט הזה. מגבל - שיחה 15:02, 15 בינואר 2023 (IST)
- מסכים עם מגבל - "יש הרואים" אפשר להגיד על עשרות רבנים ובעצם זה לא אומר כלום. ההצעה של סושיאל טובה בעיניי, כמו גם ההצעה של מגבל לרדת מהעץ הזה לחלוטין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:26, 15 בינואר 2023 (IST)
- תביאו תמונות של המקורות. מגבל - שיחה 14:26, 15 בינואר 2023 (IST)
- דב שוורץ אינו עיתונאי, הוא חוקר שמצוי מאוד בתחום הסוציולוגי של מרכז הרב. דבריו משקפים מציאות מחקרית מסויימת, גם אם לא מוחלטת. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:25, 15 בינואר 2023 (IST)
- מתנגד. 'חרדים לאומיים' או 'חרד"ל' הוא הכינוי הרווח בתקשורת למגזר זה, וגוגל יוכיח. המגמה הזו במחקר לא התבררה עדיין. כבר הסברתי שזה שחוקר יגיד 'רבים רואים' לא אומר הרבה, יעויין לעיל. ההצעה של סושיאל 'רבים במגזר החרדי לאומי רואים בו' זה המקסימום שאני מוכן להסכים לו, וגם זה, כפשרה. האידאלי זה 'תלמידיו'. לדעתי משפטים כמו 'יש הרואים בו' זה משפט שניתן לכתוב כמעט על כל רב מעל גיל 60. מגבל - שיחה 14:18, 15 בינואר 2023 (IST)
- ארוך מדי ומתוסבך. לטעמי כבר עדיף "יש הרואים בו". מה אומר סושיאל? מה אומרים שאר חברינו? מה אומר @מביע עניין? בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:41, 15 בינואר 2023 (IST)
- דתיים מז'אנר מסוים. דוגדוגוש - שיחה 12:36, 15 בינואר 2023 (IST)
- יתכן שיהיה צורך לדרוש שינוי של המדיניות בויקיפדיה כדי להימנע מפגיעה בדתיים
- תיצור טיוטת משתמש. תעדכן. דוגדוגוש - שיחה 12:27, 15 בינואר 2023 (IST)
- שכחתי, רמב"ם ספר המצוות לאו פז: " הנה כבר התבאר שהמזיח לוקה". מגבל - שיחה 12:26, 15 בינואר 2023 (IST)
- כל המזיח... עובר בלא תעשה, שנאמר "וְלֹא יִזַּח". וכן הוא אומר (חולין ז,א): "מכאן לתלמיד חכם... שאין מזיחין אותו". מגבל - שיחה 12:24, 15 בינואר 2023 (IST)
- זה היה בשביל שנסכים על משהו. דוגדוגוש - שיחה 12:13, 15 בינואר 2023 (IST)
- חחח לא באופן כללי. סתם היה לי צורך להתנגד למשהו, וראיתי צורך לשבור את הדיון ע"י הומור משעמם במקום ע"י הזחה. דוגדוגוש - שיחה 12:10, 15 בינואר 2023 (IST)
- להזחה? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 11:56, 15 בינואר 2023 (IST)
כולם פה מוזמנים בשמחה לקרוא את דברי שוורץ, ולא לפסוק ע"פ סברא במקום שיש מקור מפורש.
לענייננו, זוהי אכיפה בררנית. גם לי לא נוח, ונאבקתי על כך בדף השיחה שם מטעמים יותר טובים ממה שנטען כאן (לטעמי) ללא הצלחה, וכנראה הקהילה אינה משתמשת בסטנדרטים המחמירים שכרגע אתה מציג, ולכן הוכרע שם להשאיר את הדברים על כנם.
אמנם כאן, מביע עניין ואנוכי עמלנו והבאנו דברים ברורים, שבאופן טבעי משקפים מגמה (גם אם אפשר לפקפק בטענת 'קונצנזוס' שטען מביע) - וא"א במחי יד לתת בכורה למחקר מקורי ולסברות ללא תימוכין על פני מקורות מפורשים.
טענת שעל כל רב בן 60 ניתן לכתוב דבר כזה - אשמח לראות על מי נאמרו דברים כאלה, למעט הגר"א שפירא זצ"ל (שכלל אינו תלמידו), שאכן מובאים בערך אודותיו.
לגבי הטיעון שכתבת לעיל כדי להעשיר את הדיון - איני מבין. תלמיד אינו קופּי של רבו ("חייב אדם לקבל פני רבו"). הרב טאו עצמו מסביר כיצד השינויים ההנהגתיים שלו נובעים ממה שקיבל מהרצי"ה. זכותך לא להסכים (ולטעון כי יש שני הרב טאו, של היום ושל פעם), אבל בהחלט כתובים שם דברים לוגיים (ממש לא "אם הרצי"ה היה חי היום בוודאי היה חוזר בו" הגנרי והנדוש).
בפרט מה שכתבת על משנתו של הרב טאו, כאילו כביכול היא "מאמינה בחוסר רלוונטיות של חלקים גדולים במשנת הראי"ה למציאות ימינו" - אינו כתוב שם ואינו נכון כלל, עכ"פ לדעת הרב טאו עצמו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:28, 15 בינואר 2023 (IST)
- אני רואה שהדיון הגיע למיצוי. כשיוצגו מקורות ברורים ונגישים משוורץ ניתן יהיה לדון שוב. המקור מהירושלמי לא רלוונטי בכלל. בנתיים מתנגד גם לפשרה, בצר לי נישאר עם הגירסא היציבה. אם תפתח דיונים על משפטים דומים בערכים של רבנים אחרים - אני אדרוש את אותם הסטנדרטים. מגבל - שיחה 15:53, 15 בינואר 2023 (IST)
- לא כתבתי שיש קוצנזוס, לא בציונות הדתית ולא במחקר ולא בציבוריות הישראלית; השתמשתי במונחים זהירים מאוד, ועמדתי על כך שהניסוח הנוכחי לא משקף בכלל את המציאות.
- מתשובתו של עמד הבנתי שצירוף סקירה ביביליוגרפית כאן רק תוביל לדיון ביקורתי במובאות וויכוח אינסופי. מי שרוצה לבחון את המקורות מתוך פתיחות, מוזמן בחום למייל שלי.
- אני מסכים עם מגבל בנוגע ל"יש הרואים ברב יעקב אריאל וברב ליאור גדולי הדור". אני מסכים עם דוגדוגוש שיש להשוות לערך של הרב שפירא: כרגע כתוב שם "רבים מתלמידי הרצי"ה ראו בו את ממשיך דרכו של רבם", וכאן "רבים מתלמידיו (של הרב טאו) רואים בו את ממשיך דרכו של רבו", כשאמור להיות כתוב הפוך: "חלק מתלמידי הרב שפירא ראו בו וכו'", וכאן "רבים רואים ברב טאו וכו'".
- כל צעד לכיוון ההפיכה של ההצגה הזאת מבורך. לכן לעת עתה אני מצטרף ל"חלקים גדולים בציבור החרדי לאומי" וכו', ומצפה ממי שהיושר האינטלקטואלי מנחה אותו להביא למחיקת המשפט המקביל אצל הרב שפירא. מביע עניין - שיחה 16:00, 15 בינואר 2023 (IST)
- מגבל, איתמראשפר וכל המסובים בשולחן זה - אתם בהחלט מוזמנים לדף על הרב שפירא. יש שם דיון שהשתתק לפני 3 שבועות לאחר שחשתי שאין עם מי לדבר, וכל מה שנותר הוא לעלוב בי ולהגחיך אותי בסרקזם צדקני.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:10, 15 בינואר 2023 (IST)
מה דעתכם על הניסוח הנייטרלי והמאוזן (לטעמי) "יש מתלמידי הרצי"ה הרואים ברב טאו את ממשיך דרכו"?
זה ימנע את בעיית הקונצנזוס שציין בצדק SocialTechWorker, וכן את בעיית ההתרחבות מעבר לחוג המצומצם שציין מגבל, וכן את הבעיה שטענו מביע עניין ואיתמראשפר כי זהו נוסח גנרי שרלוונטי לכל רב.
מחכה לשמוע את דעתכם, דוגדוגוש - שיחה 17:08, 15 בינואר 2023 (IST)
- בסדר, אני מוכן לקבל את זה. הרי היו כך וכך ר"מים במרכז שלאחר פטירת הרצי"ה ראו ברב טאו את רבם ודרשו שינהיג את הישיבה, עליהם נאה ויאה לומר את המשפט שהצעת. מגבל - שיחה 17:25, 15 בינואר 2023 (IST)
- אני לא מספיק מתמצא אז מקבל את דעתו של מגבל. SocialTechWorker - שיחה 17:35, 15 בינואר 2023 (IST)
- "רבים מתלמידי הרצי"ה הצעירים מהרב טאו, וחלק משמעותי בציבור החרדי לאומי" רואים וכו'. מביע עניין - שיחה 18:47, 15 בינואר 2023 (IST)
- ידידי מביע עניין מתכוון כנראה, קודם כל, לכך שרבים רבים מתלמידי הרצי"ה שאינם חתומים על המכתב שהזכיר מגבל כלולים ב'יש' הנ"ל, כגון הרב קלנר, הרב אלי בזק, הרב בלייכר, הרב אייזנר זצ"ל, הרב דוד בן מאיר, הרב אלי סדן, הרב קוסטינר (ועוד רבים שאינם מוזכרים בויקיפדיה כתלמידי הרצי"ה, כגון הרב גרינוולד מעטרת ירושלים, הרב יוסי רודריגז מאילת, הרב ישעיהו דורון, הרב דוד לנדאו ועוד ועוד) מקושרים לרב טאו בכל לבבם ונפשם ורואים בדרכו את המשך דרך רבם הרצי"ה קוק (גם אם בפרט זה או אחר הנהגותיהם או דעותיהם שונות).
- לגבי הציבור החרדי לאומי - לדעתי זה יתר כנטול, כי מדובר בתלמידי אותם רבנים רבים, אז אין צורך להזכיר כי פשיטא.
- בסוף המטרה להגיע להסכמה ולכן העדפתי נוסח אנמי שעשוי לזכות להסכמה נרחבת ולהחזיק מעמד בערך זה, מנוסח מדויק יותר שיישאר פה בדף השיחה. דוגדוגוש - שיחה 20:36, 15 בינואר 2023 (IST)
- בואו נתכנס רבותיי, העורכים מביע עניין, צור החלמיש, ידך-הגדושה, איתמראשפר, עמד, נא הביעו דעתכם על הנוסח הנייטרלי הנ"ל:
- "יש מתלמידי הרצי"ה הרואים בו את ממשיך דרכו של רבו"? דוגדוגוש - שיחה 13:04, 16 בינואר 2023 (IST)
- המשפט הזה חסר משמעות לחלוטין וחסר כל ערך אנציקלופדי. לרצי"ה היו הרבה תלמידים. יש מהם שיצאו בשאלה, אז מה? יש מהם שחושבים שטאו הוא מגלומן מסוכן, אז מה? המשפט היחידי שבאמת נכון ובעל ערך אנציקלופדי הוא "רבים בציבור החרדי-לאומי רואים בו את ממשיכו של הרצי"ה", שזו הגרסה שהרוב הסכים לה כבר מאמצע הדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:29, 16 בינואר 2023 (IST)
- הגרסה היא המדוייקת ביותר. תלמידיו רואים אותו כך וזו זכותם. אין צורך לשנות לניסוחים אחרים - לא להמעטה ולא לריבוי. יושב אוהל • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 06:29, 17 בינואר 2023 (IST)
- @יושב אוהל מה רע "ברבים בציבור החרדי-לאומי וגו'"? מדויק יותר בעיני ויעזור להשכין שלום בין העורכים לאור הדעות החלוקות. זה לא שיש פה מחלוקת על האם 2+2 שווה 4 או 3, זה באמת דבר שיש בו טווח פרשנות מסוים.
- תלמידיו הם ודאי ברובם חרדים לאומיים. ההרחבה בניסוח המוצע היא מינורית יחסית ולא קושרת לרב טאו כתרים לא לא. SocialTechWorker - שיחה 11:10, 18 בינואר 2023 (IST)
- בדיוק טווח הפרשנות הוא הבעייתי כאן. מכיון שהמושג חרדים לאומיים הוא נזיל מאוד, יש מי שיכללו בו 2000 איש ויש מי שיכללו בו 30,000 איש.
אני מסכים איתך שתלמידיו הם כאלו, אבל זאת בגלל שתלמידיו יימצאו - לכל שיטה - על הקצה הודאי ביותר של הסקאלה. הבעיה מתחילה כשנרצה לדון מה אחוזם בציבור החרדי לאומי, שזו שאלה שתושפע ישירות מהשאלה מה גבולותיו של ציבור זה.
אין ספק שעבור מי שמצמצם ומחמיר מאוד בהגדרה, תלמידי הרב טאו הם רבים בתוכם. אך זו אינה השיטה הבלעדית לנושא.
לשם הבנת הפער, חשוב להזכיר שהרב אליעזר מלמד הוא מגדולי נושאי דגל החרד"ליות (או, כמו כמו שהוא מעדיף לכנות זאת: תורניות לאומית). התהום הפעורה בינו ובין הרב טאו אינה צריכה את עדותי...
בגלל זאת ועוד, נראה שהגרסה שהייתה כאן שנים על גבי שנים היא המדוייקת ביותר: תלמידיו רואים בו. גרסה זו לא סותרת את הרבים ולא מעלימה מידע שיש מי שיטען לו, הרי אף אחד לא אומר שיש כמות מכובדת של אנשים שאינם תלמידיו וחושבים כך. נכון? לכן היא מתארת במדוייק את המציאות, ולא נכנסת לשאלות נזילות כשאלת טווח החרד"ליות. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג 12:22, 18 בינואר 2023 (IST)- אני חשבתי שגם 'יש מתלמידי הרצי"ה... ' זה ניסוח הגון, כי אחרי הכל, יש לא מעט מתלמידי הרב צבי יהודה שרואים עצמו כתלמידיו. ההבדל הוא שתלמידיו נשמע רק רבנים צעירים ממנו, שגדלו אצלו. ואילו דוגדוגוש מציע ניסוח שיבהיר (כנראה) שמדובר גם בתלמידים של הרב צבי יהודה עצמו. מגבל - שיחה 12:27, 18 בינואר 2023 (IST)
- אני מסכים איתך שהחרד"ליות הוא נושא בעייתי, בהיותו ציבור שעדיין לא הוגדר היטב מבחינה סוציולוגית. אם כי אין ספק שהרב טאו הוא חלק מהציבור הזה. 'תורני לאומי' אגב, הוא ביטוי שיצא לגמרי מהלקסיקון. יהי זכרו ברוך. מגבל - שיחה 12:29, 18 בינואר 2023 (IST)
- מצד שני, באמת מדובר בשכבת גיל צעירה, של כאלו שהם תלמידים שלו עצמו ומכאן תפיסתם. אף אחד מבני שבט איתנים לדוגמה לא חושב כך, וגם לא אף אחד מבני גילם. המבוגר ביותר שמחזיק בדעה זו (וגם אצלו - לא בצורה רדיקלית כמקובל אצל התלמידים הצעירים ואנשי הר המור עצמה) זה הרב אבינר, וכל השאר זה צעירים בהרבה.
(כבר העיר על זה הרב ולדמן זצ"ל, משהו בסגנון: הדור השני, חסידים של הדור הראשון, כאלו שלא הספיקו ללמוד הרבה אצל הרצי"ה בעצמו...)
ניסוח סתמי על "תלמידי הרצי"ה" עלול להביא למחשבה שמדובר בכאלו מאיזור החיוג של הרב מלמד, הרב דרורי, הרב אריאל והרב דרוקמן. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג 13:54, 18 בינואר 2023 (IST)- כמה שנים למדו הרבנים שטרנברג וצוקרמן אצל הרצי"ה? אני לא מדבר על רבנים כמו הרב קלנר, שזה באמת כבר דור אחר. מגבל - שיחה 13:55, 18 בינואר 2023 (IST)
- דווקא הרב קלנר היה דבוק לרצי"ה פי כמה מהרבה רבנים אחרים, מידיעה. היתה תקופה בה הוא והרב אלי בזק היו נוסעים עם הרצי"ה לכל מקום בו העביר שיעור.
- הניסיון לשקף את חזות הכל ע"י עמדתם של בני שבט איתנים, אינו נכון היסטורית ומציאותית, ועושה עוול לרצי"ה. יש קנקן חדש מלא ישן. דוגדוגוש - שיחה 17:48, 18 בינואר 2023 (IST)
- כמה שנים למדו הרבנים שטרנברג וצוקרמן אצל הרצי"ה? אני לא מדבר על רבנים כמו הרב קלנר, שזה באמת כבר דור אחר. מגבל - שיחה 13:55, 18 בינואר 2023 (IST)
- אני חשבתי שגם 'יש מתלמידי הרצי"ה... ' זה ניסוח הגון, כי אחרי הכל, יש לא מעט מתלמידי הרב צבי יהודה שרואים עצמו כתלמידיו. ההבדל הוא שתלמידיו נשמע רק רבנים צעירים ממנו, שגדלו אצלו. ואילו דוגדוגוש מציע ניסוח שיבהיר (כנראה) שמדובר גם בתלמידים של הרב צבי יהודה עצמו. מגבל - שיחה 12:27, 18 בינואר 2023 (IST)
- בדיוק טווח הפרשנות הוא הבעייתי כאן. מכיון שהמושג חרדים לאומיים הוא נזיל מאוד, יש מי שיכללו בו 2000 איש ויש מי שיכללו בו 30,000 איש.
- הגרסה היא המדוייקת ביותר. תלמידיו רואים אותו כך וזו זכותם. אין צורך לשנות לניסוחים אחרים - לא להמעטה ולא לריבוי. יושב אוהל • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג 06:29, 17 בינואר 2023 (IST)
- המשפט הזה חסר משמעות לחלוטין וחסר כל ערך אנציקלופדי. לרצי"ה היו הרבה תלמידים. יש מהם שיצאו בשאלה, אז מה? יש מהם שחושבים שטאו הוא מגלומן מסוכן, אז מה? המשפט היחידי שבאמת נכון ובעל ערך אנציקלופדי הוא "רבים בציבור החרדי-לאומי רואים בו את ממשיכו של הרצי"ה", שזו הגרסה שהרוב הסכים לה כבר מאמצע הדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:29, 16 בינואר 2023 (IST)
- "רבים מתלמידי הרצי"ה הצעירים מהרב טאו, וחלק משמעותי בציבור החרדי לאומי" רואים וכו'. מביע עניין - שיחה 18:47, 15 בינואר 2023 (IST)
- אני לא מספיק מתמצא אז מקבל את דעתו של מגבל. SocialTechWorker - שיחה 17:35, 15 בינואר 2023 (IST)
הכנסת הכינוי 'האנְס'[עריכת קוד מקור]
הוכנס כעת לערך, ע"פ הצבעת עבר, השם 'האנס' כשם בו נולד הרב טאו במקום 'הנס' שהיה מאז ומעולם. הסרתי כעת את השם מהערך, כדי לא להיכשל בסתירת תוצאות ההצבעה הנ"ל; ומאידך לא לתת מקום לביזויו של מושא הערך בראש הערך. וק"ו עתה בסערה המתחוללת בתקשורת, שכבר היה מי שאמר שאין לו סיכוי במשפט השדה שנערך לו - אל לנו חלילה לקחת חלק, אפילו בשוגג, בפראוּת הזו. כמדומה שהערך האנציקלופדי של שמו הקודם של הרב טאו הוא זעום (אין היום אדם שמכיר אותו אך ורק בשם זה); ומאידך המחיר שהאובייקטיביות האנציקלופדית של ויקיפדיה משלמת עבורו הוא בכך שכל מי שפותח את הערך חש שויקי נוקטת צד בנושא. חשוב לציין כי שם זה 'האנס טאו' שימש מאז ומעולם בטוקבקים ובבמות אחרות לביזויו של מושא הערך. דוגדוגוש - שיחה 09:43, 18 בינואר 2023 (IST)
- בדקתי כעת, והשם המקורי הוזכר גם בערכים של הרב שלמה גורן גורונצ'יק, ודוד בן גוריון גרין. שם זה אפילו הוזכר בפתיח. בערך של הרב יעקב אריאל שטיגליץ זה לא ממש מוזכר, אבל כתוב שהוא נולד לאביו משה שטיגליץ. מגבל - שיחה 09:53, 18 בינואר 2023 (IST)
- @דוגדוגוש
- א. אין "משפט שדה", יש מתלוננות (בפנים גלויות) וחקירת משטרה.
- ב. ראוי להביא מקור לטענה ששם זה שימש מאז ומעולם לביזוי של טאו.
- ג. על פניו, אני לא רואה בעיה לחרוג מהכלל בויקי לטובת מושא ערך זה, לאור רגישות העניין.
- ד. מסייג את ג' בכך שאין לי ידע רב במדיניות ויקיפדיה ויתכן שאשוכנע שיש חשיבות בהשארת הכתיב הנוכחי (האנס). SocialTechWorker - שיחה 09:54, 18 בינואר 2023 (IST)
- למשל כאן וכאן.
- קשה שלא לחוש תחושת טעם לפגם בכך שהמתינו 15 שנה עם תוצאות ההצבעה הנ"ל, וכמאמר המשורר: איפה הייתם. דוגדוגוש - שיחה 10:28, 18 בינואר 2023 (IST)
- אני לא יודע אם יש כאן טעם לפגם, אבל אמת היא אמת, גם כשהיא מגיעה מפוזיציה. במקרה הזה, מדובר ב'פוזיציה' מגוחכת וילדותית להחריד, לא רואה סיבה להתחשב בזה, ולא חושב שתהיה לזה איזושהי השפעה כלשהי. מגבל - שיחה 10:48, 18 בינואר 2023 (IST)
- @דוגדוגוש מבדיקה זריזה ודגימה אקראית עולה שב27.10 נעשה שימוש בהאנס ולא הנס. לא יודע מתי נעשה השינוי להנס ובכל מקרה, בעיני, מדובר בעיסוק בתפל.
- כאמור, אין לי בעיה שיכתב הנס אם זה ישפר את תחושותיך לגבי נייטרליות הערך. מוציא את עצמי מהמשך הדיון הזה. SocialTechWorker - שיחה 10:57, 18 בינואר 2023 (IST)
- 27.10.2016 SocialTechWorker - שיחה 11:06, 18 בינואר 2023 (IST)
- יש ערך באיזכור השם המקורי, כך מקובל, ואני מציע שלא נאבד עולמנו מפני השוטים (כלשון המשנה). למעלה מן הצורך, ניקדתי לפני כחודשיים את השם, כך שקורא סביר יחלוף על העניין ביעף. בינתיים השבתי את הערך לגרסה יציבה, בתוספת הכרעת הקהילה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 09:56, 18 בינואר 2023 (IST)
- אכן, דבריו של צורה נכוחים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:58, 18 בינואר 2023 (IST)
- ככלל, צריך שייכתב בערך זה כמו בכל שאר הערכים. אם אכן יוכח, כי במרחבי הרשת, נעשה שימוש בשם זה כדי לבזות את נשוא הערך, יהיה נכון לשנות ל"הנס" כדי להימנע ממראית עין של נקיטת צד. יש לזכור כי האות א' משמשת במקרה זה כתחליף לאות A באנגלית. בעברית אין מוסיפים אותיות אלא מנקדים, וכאן נכתב השם הלועזי באותיות בעברית. אם הוחלט במקרה זה לנקד, זה די מייתר את הצורך בהוספת האות א'. ידך-הגדושה - שיחה 11:17, 18 בינואר 2023 (IST)
- לפי כללי התעתיק מלועזית לעברית, האות a בשמות קצרים צריכה להיות מלווה באות א' גם אם השם מנוקד (ראו בקישור שצירפתי כאן, בעמ' 6 וכן בעמ' 7 סעיף ב' 2). לפיכך יש לרשום את שמו עם ניקוד, "הַאנְס", ולהתעלם באומץ מהמלעיזים. כפי שציין צור החלמיש, ברגע שהשם מנוקד היטב, הקורא יעבור עליו ביעף וימשיך הלאה מבלי שמחשבות ליצנות יעלו במוחו המלוכלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:31, 18 בינואר 2023 (IST)
- זכור לי כי בזמנו כלל המפעילים והבירוקרטים הבהירו בדף השיחה של משתמש שטען שאנחנו חייבים להיצמד לכללי האקדמיה ללשון העברית, כי זה לא מדויק. ידך-הגדושה - שיחה 00:37, 19 בינואר 2023 (IST)
- זה נכון שאיננו חייבים, אך כללי האקדמיה נועדו להקל על הקוראים ולייצר סטנדרטים אחידים במקרים שונים, כמי למשל בכתיבה בעברית של שמות לועזיים. כחובב של ספרים ועיתונים עבריים מהמאה שעברה, יש לי חיבה למגוון הצורות שנמצא שם לכתיבת מילים לועזיות, כגון "צפיתי בטלביזיה/טלוויזיה", "הזמנתי טקסי/טכסי", "עליתי לאוטובוס/אבטובוס" וכו' - אבל אני בכל זאת מודע ליתרונות של כתיב אחיד. לפיכך, גם אם איננו חייבים לעשות זאת, אני (בדרך כלל) בעד שניצמד לכללים שהומלצו ע"י האקדמיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:46, 19 בינואר 2023 (IST)
- זכור לי כי בזמנו כלל המפעילים והבירוקרטים הבהירו בדף השיחה של משתמש שטען שאנחנו חייבים להיצמד לכללי האקדמיה ללשון העברית, כי זה לא מדויק. ידך-הגדושה - שיחה 00:37, 19 בינואר 2023 (IST)
- לפי כללי התעתיק מלועזית לעברית, האות a בשמות קצרים צריכה להיות מלווה באות א' גם אם השם מנוקד (ראו בקישור שצירפתי כאן, בעמ' 6 וכן בעמ' 7 סעיף ב' 2). לפיכך יש לרשום את שמו עם ניקוד, "הַאנְס", ולהתעלם באומץ מהמלעיזים. כפי שציין צור החלמיש, ברגע שהשם מנוקד היטב, הקורא יעבור עליו ביעף וימשיך הלאה מבלי שמחשבות ליצנות יעלו במוחו המלוכלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:31, 18 בינואר 2023 (IST)
- ככלל, צריך שייכתב בערך זה כמו בכל שאר הערכים. אם אכן יוכח, כי במרחבי הרשת, נעשה שימוש בשם זה כדי לבזות את נשוא הערך, יהיה נכון לשנות ל"הנס" כדי להימנע ממראית עין של נקיטת צד. יש לזכור כי האות א' משמשת במקרה זה כתחליף לאות A באנגלית. בעברית אין מוסיפים אותיות אלא מנקדים, וכאן נכתב השם הלועזי באותיות בעברית. אם הוחלט במקרה זה לנקד, זה די מייתר את הצורך בהוספת האות א'. ידך-הגדושה - שיחה 11:17, 18 בינואר 2023 (IST)
- אכן, דבריו של צורה נכוחים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:58, 18 בינואר 2023 (IST)
האם יש מדיניות ויקיפדיה לגבי שמות פרטיים? כל הדוגמאות שהובא כאן אאל"ט הם שמות משפחה מעוברתים. במקרה של שמות פרטיים, הרי בברית השם שניתן לו היה צבי ישראל, והאנס היה רק כינוי, כך שודאי אין להחיל על זה את הנוהג הכללי. דוגדוגוש - שיחה 13:22, 18 בינואר 2023 (IST)
- @דוגדוגוש לא הבנתי איך הגעת למסקנה הזו לגבי הברית וגזרת את זה שהאנס זה רק כינוי. SocialTechWorker - שיחה 13:52, 18 בינואר 2023 (IST)
- לרבים מבני ישראל שנולדו בגולה יש שם עברי ושם לועזי. השם העברי ניתן להם בברית, אמנם בחו"ל בד"כ קראו להם בשמם הלועזי. גם לאבי מורי, ולסבי (אביה של אִמי), יש שם עברי, שניתן להם בברית ולא השתמשו בו כמעט עד שעלו ארצה; ושם לועזי שהוא כינוי בלבד, שכאן אין לו שום שימוש. כמובן שבתעודת הזהות כתוב רק השם העברי. זה מנהג נפוץ מאוד, וזה המקרה אצל הרב טאו.
- אין שום קשר בין זה לבין שם משפחה, שעליו שייך לומר "נולד בשם X ואח"כ עיברֵת"., ובו אכן נהוג לאזכרו, כיון שזהו פרט אנציקלופדי חשוב.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 18:14, 18 בינואר 2023 (IST)
- וקל וחומר ששמו הלועזי של אביו "אדולף", המשמש לגנותו של מושא הערך (למשל כאן), ראוי להימחק מהערך מהטעמים הנ"ל.
- הדקדקנות ההיסטורית צריכה לוותר במקרה זה לאחותה הגדולה והחשובה לאין ערוך - האובייקטיביות האנציקלופדית.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:54, 19 בינואר 2023 (IST)
- זה שמשתמשים לגנאי זה על אחריות העושים כך. ויקיפדיה לא נוצרה כדי להסיר מידע לא מחמיא או כזה שאפשר לעשות בו שימוש לא נאות. למשל, מצוין בערך על הרב עובדיה יוסף כי הוריו בני דודים, דבר שבקלות ניתן להשתמש בו כדי ללעוג לדמותו ולומר שאמירותיו כנגד חילונים נובעות מריפיון מוח על רקע גנטי ושדיברו הלא ברור והמשונה נובע מסיבות דומות ושבכלל ציבור ששם על עצמו אדם שכזה ראוי להסתכלות פנימית עמוקה שספק אם הוא מסוגל לה. האם נסיר עובדה זו מהערך בגלל האפשרות שמן דהו ידבר לא יפה על הרב? בכל מקרה, המקור שהבאת זניח עד חסר רלוונטיות והוא לא עדות לזה שיש להסיר את המידע הנ"ל. SocialTechWorker - שיחה 12:54, 19 בינואר 2023 (IST)
- שיניתי ל"הנס", כפי שמקובל בוויקיפדיה, וכפי שהוכרע במזנון. אי״ש / שו״ת, י"ח באלול ה'תשפ"ג ; 04:14, 4 בספטמבר 2023 (IDT)
בבקשה ארכוב[עריכת קוד מקור]
קשה לנווט פה ולהשתתף בדיונים ממכשיר נייד. ―אנונימי לא חתם
- ארכבתי חצי מהדף, עדיין עובד לאט? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 10:26, 20 בינואר 2023 (IST)
קשקוש[עריכת קוד מקור]
בערך מצוטט (בתוך הפסקה על חשדות לתקיפה מינית) טענה של המתלוננת שהרב הוא צאצא של יוזף מנגלה (!) האם באמת צריך לצטט כל שטות אצלנו? איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:11, 17 בפברואר 2023 (IST)
- @איש עיטי אכן שטות ובעיקר מוצב שם כדי להחליש את טענותיה של גברת תאנה. SocialTechWorker - שיחה 15:19, 17 בפברואר 2023 (IST)
- יותר טוב ככה. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:20, 17 בפברואר 2023 (IST)
- נראה לי מיותר וחסר ערך אנציקלופדי. אם הדברים חשובים כיוון שהם מציגים את פניה של הגברת בשלמות, אפשר להזכיר את ההאשמה הזו בחצי משפט בפסקה הקודמת, ובטח שאין צורך בהזכרת ההמלצה לעשות בדיקת DNA... עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו בשבט ה'תשפ"ג • 15:30, 17 בפברואר 2023 (IST)
- איש עיטי, מה אתה מציע? בר 👻 שיחה 22:00, 17 בפברואר 2023 (IST)
- דעתי היא, שאם מותירים את הטענות שפירסמה תאנה, יש לציין גם את טענותיה הנוספות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:51, 18 בפברואר 2023 (IST)
- איש עיטי, SocialTechWorker, צור החלמיש, מה דעתכם על המשפט המקוצר יותר:
"בינואר 2023 טענה תאנה כי הרב טאו הוא צאצא של יוזף מנגלה, והאשימה אותו ברצח אזרחים ישראלים". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 21:20, 18 בפברואר 2023 (IST)- @עמד נשמע לי גבולי. אני נוטה להשאיר את העובדות הכי יבשות שקשורות לטענות הפליליות ולחקירה. כי כרגע יש את האמירות הבעייתיות האלה של גברת תאנה, אבל מנגד את הטענות של הרבנים סתיו ושרלו שהביעו תמיכה במתלוננות, לפחות בתחילה. SocialTechWorker - שיחה 21:26, 18 בפברואר 2023 (IST)
- לא ירדתי לסוף דעתך. אתה נוטה להשאיר את הערך כפי שהוא, לתמוך בהצעתי, או למחוק את ההאשמות לנאציזם לגמרי? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 21:31, 18 בפברואר 2023 (IST)
- נראה טוב יותר בנוסח של עמד, ונראה לי שיש חשיבות להבנת הנשמות הפועלות. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 21:34, 18 בפברואר 2023 (IST)
- לעמד - נוטה למחוק לגמרי את ההאשמות בנאציזם וכו' וכל פרט שלא עוסק ישירות בהאשמות, חקירות או תגובה של טאו. SocialTechWorker - שיחה 21:46, 18 בפברואר 2023 (IST)
- מצטרף לדעות התומכות כעת בציטוט מלא יותר של דברי תאנה. כל עוד מופיעות בהרחבה דעותיהם של הרבנים שתמכו בחקירה וכו', יש חשיבות רבה לציטוטים רחבים של הגב' תאנה. ידך-הגדושה - שיחה 22:40, 18 בפברואר 2023 (IST)
- ככל הידוע לי לא מוזכרות בערך דעותיהם של רבנים כלשהם בנוגע לנושא. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 22:42, 18 בפברואר 2023 (IST)
- כפי שאמר עמד, דעותיהם של שרלו וסתיו לא מופיעות בערך. SocialTechWorker - שיחה 22:44, 18 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים. טעות שלי. בעבר הופיע וטוב שנמחק. עדיין יהיה נכון לצמצם משמעותית את הקטע הראשון העוסק בטענותיהן של תאנה ולנג בחפיפה לצמצום דברי תאנה בקטע השני. ידך-הגדושה - שיחה 23:50, 18 בפברואר 2023 (IST)
- @ידך-הגדושה מה אתה מציע לצמצם בחלק הראשון? גם כך הוא תמציתי (וענייני) לדעתי. SocialTechWorker - שיחה 07:57, 19 בפברואר 2023 (IST)
- הצעת גרסה:
- "באוגוסט 2022 פרסמה נחמה תאנה פוסט בפייסבוק ובו טענה שהרב טאו פגע בה מינית פגיעה ממושכת בזמן שהייתה קטינה, לפני כ-30 שנים. בנובמבר 2022 התראיינה דורית לנג ולדבריה גם היא הותקפה מינית על ידי טאו, לפני למעלה מ-40 שנים. זמן קצר לאחר מכן פתחה משטרת ישראל בחקירת הטענות. בנובמבר הועברה החקירה לידי להב 433. בפברואר 2023 פורסם כי אשה נוספת שטענה בעבר כי הוטרדה על ידו מינית מסרה עדות בלהב 433."
- בעיני הגרסה הזאת תמציתית, נוגעת בעיקרי הדברים, לא נותנת במה לשמועות, לא גולשת לפירוט מיותר והיא נייטרלית ככל הניתן.
- להבהיר, אם תאנה הייתה היחידה שהייתה טוענת כנגד טאו אולי היה מקום להביא את טענותיה על נאציזם וכו' מכיוון שהיה מדובר בסיפור אחד שנכון להביא אותו במלואו. מכיוון שיש כבר שתי נשים נוספות שהעידו על פגיעות מצידו הכנסת טענותיה של תאנה סתם צובעת העדויות של שתי הנשים הנוספות באור צהוב ולא רלוונטי. SocialTechWorker - שיחה 09:45, 19 בפברואר 2023 (IST)
- מתייג את מי שלקחו חלק בדיונים בנושא כעת ובעבר, למיטב זיכרוני
- @איש עיטי@בר@ידך-הגדושה@עמד@צור החלמיש@דוגדוגוש@איתמראשפר@מגבל@צור החלמיש SocialTechWorker - שיחה 10:04, 19 בפברואר 2023 (IST)
- תודה על התיוג, STW. אין שתי נשים נוספות. יש את דורית לנג, שכידוע, רצתה אחרי פטירת הרבנית חנה ז"ל, שהרב טאו יתחתן איתה, ולא נענתה, לכאורה. מעבר לזה הכל שמועות שהפיץ הרב שרלו, על הימצאן של נשים נוספות, דבר שמעולם לא אומת.
- פשוט וברור שאין להביא מידע חלקי, ואם מציגים את טענותיה של הגב' תאנה, יש להציגן בשלמות, כולל הטענות שנאמרו על ידה בהפגנות מול הכנסת בנושא זה, גם אם זה יוצר רושם פסיכוטי. דוגדוגוש - שיחה 10:15, 19 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוש יקר ומכובד,
- שים לב שאמירותך בדבר רצונה של גברת לנג להינשא לרב טאו אינן מגובות במקורות (לפחות כאלה שהופיעו בערך) ועלולים להחשב לדיבה. לשיקולך.
- בכל מקרה, מלבד גברת תאנה וגברת לנג ישנה אישה נוספת שנחקרה במשטרה בנוגע לפגיעה מצידו של הרב טאו, כך על פי פרסום חדש ממקור ראשון המופיע בערך.
- ובהערת צד, פגיעה מינית בילדות עלולה לגרום לבקיעים בנפש אשר לעיתים יכולים להוביל לפגיעה בתפיסת המציאות. SocialTechWorker - שיחה 10:25, 19 בפברואר 2023 (IST)
- הפרסום בסרוגים לא אומר מה שכתבת. כתוב שם "נטען כי אותרה אישה נוספת" - שזה הטענה של מר שרלו. כתוב שדורית לנג נחקרה במשטרה בחודש שעבר - שבלי קשר, גם לזה לא ראיתי אימות בשום מקור; הרי יש על עבירות כאלה התיישנות. לפיכך, יש לתקן את הרשום בערך.
- נ.ב. ע"פ הערת הצד שלך, ניתן להאשים גם אותך בפגיעה מינית בילדותה של מישהי כזו, ולשפוט אותך לתליה בכיכר העיר, מאותו נימוק.
- עוד נ.ב. רגישותך העדינה לדיבה, אמורה להוביל אותך לדרוש - מתוך יושרה פנימית - גם את מניעת הוצאת דיבתו של הרב טאו, שהיא גרועה אלפי-מונים בנושא זה.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:37, 19 בפברואר 2023 (IST)
- שים לב - אני לא טוען בשום מקום שעצם הטענות הן בבחינת תנאי מספיק להרשעתו (או אפילו לגינוי) של טאו. לצד זאת, ההאשמות הפוביות וודאי התלונות הן תנאי מספיק להצגת הטענות (וטענות הנגד שלא הרב טאו, ככל שיוצגו). על כל פנים, טוב תעשה אם לא תטען כנגד המתלוננות טענות שהן בבחינת שמועות בלבד. SocialTechWorker - שיחה 10:44, 19 בפברואר 2023 (IST)
- @ידך-הגדושה מה אתה מציע לצמצם בחלק הראשון? גם כך הוא תמציתי (וענייני) לדעתי. SocialTechWorker - שיחה 07:57, 19 בפברואר 2023 (IST)
- מסכים. טעות שלי. בעבר הופיע וטוב שנמחק. עדיין יהיה נכון לצמצם משמעותית את הקטע הראשון העוסק בטענותיהן של תאנה ולנג בחפיפה לצמצום דברי תאנה בקטע השני. ידך-הגדושה - שיחה 23:50, 18 בפברואר 2023 (IST)
- מצטרף לדעות התומכות כעת בציטוט מלא יותר של דברי תאנה. כל עוד מופיעות בהרחבה דעותיהם של הרבנים שתמכו בחקירה וכו', יש חשיבות רבה לציטוטים רחבים של הגב' תאנה. ידך-הגדושה - שיחה 22:40, 18 בפברואר 2023 (IST)
- לא ירדתי לסוף דעתך. אתה נוטה להשאיר את הערך כפי שהוא, לתמוך בהצעתי, או למחוק את ההאשמות לנאציזם לגמרי? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 21:31, 18 בפברואר 2023 (IST)
- @עמד נשמע לי גבולי. אני נוטה להשאיר את העובדות הכי יבשות שקשורות לטענות הפליליות ולחקירה. כי כרגע יש את האמירות הבעייתיות האלה של גברת תאנה, אבל מנגד את הטענות של הרבנים סתיו ושרלו שהביעו תמיכה במתלוננות, לפחות בתחילה. SocialTechWorker - שיחה 21:26, 18 בפברואר 2023 (IST)
- איש עיטי, SocialTechWorker, צור החלמיש, מה דעתכם על המשפט המקוצר יותר:
- דעתי היא, שאם מותירים את הטענות שפירסמה תאנה, יש לציין גם את טענותיה הנוספות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 20:51, 18 בפברואר 2023 (IST)
- איש עיטי, מה אתה מציע? בר 👻 שיחה 22:00, 17 בפברואר 2023 (IST)
- נראה לי מיותר וחסר ערך אנציקלופדי. אם הדברים חשובים כיוון שהם מציגים את פניה של הגברת בשלמות, אפשר להזכיר את ההאשמה הזו בחצי משפט בפסקה הקודמת, ובטח שאין צורך בהזכרת ההמלצה לעשות בדיקת DNA... עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו בשבט ה'תשפ"ג • 15:30, 17 בפברואר 2023 (IST)
- יותר טוב ככה. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 15:20, 17 בפברואר 2023 (IST)
מסכים עם הנוסח המקוצר שהציע עמד במעלה שרשור זה:
"בינואר 2023 טענה תאנה כי הרב טאו הוא צאצא של יוזף מנגלה, והאשימה אותו ברצח אזרחים ישראלים."
הגברת התחילה את מחול השדים של האשמת הרב והכפשת שמו, וכאן היא ממשיכה להאשים אותו. הקוראים צריכים להבין דרך המתואר כאן במה ובמי מדובר. Noon - שיחה 11:10, 19 בפברואר 2023 (IST)
- אי אפשר להסיר את הדרישה לבדיקת סמני DNA, שזאת תכלית ההצהרה לכתחילה. בר 👻 שיחה 11:42, 19 בפברואר 2023 (IST)
בנוגע לטענתו של העורך הנכבד @דוגדוגוש שהפרסומים האחרונים אינם של משטרת ישראל, אלא פרסומים מכוונים של מתנגדי נשוא הערך, ייתכן כי יש דברים בגו."סרוגים" עדיין אינו אתר חדשות מרכזי כמו ynet. אבל יהיה נכון לכאורה להמתין עוד זמן כדי לראות אם הדברים מתפרסמים במקום נוסף. ייתכן, כי ניתן לסייג בינתיים ולכתוב "באתר "סרוגים" פורסם בפברואר 2023 כי.." זו נראית לי הצעת פשרה מתאימה. ידך-הגדושה - שיחה 23:39, 19 בפברואר 2023 (IST)- אני לא טענתי כך. דוגדוגוש - שיחה 09:24, 20 בפברואר 2023 (IST)
- @דוגדוגוש מתנצל מעומק לבי. כך פירשתי את המילים "שזה הטענה של מר שרלו". כנראה טעיתי. אני מושך את מילותיי. העברתי קו על הציטוט בשמך. ידך-הגדושה - שיחה 15:20, 20 בפברואר 2023 (IST)
- בגירסה של מר איתמר אשפר כתוב ש'אותרה אישה', וזה שקר, כי בסרוגים כתוב 'נטען כי אותרה אישה נוספת' - שזה סה"כ מיחזור טענותיהם של הרבנים שרלו וסתיו, לאחר שסתיו הצעיר כבר חזר בו. אין לפרסם דבר כזה באנציקלופדיה - זה דבר שלא נכנס בשערי בית המשפט, אלא הבלים תקשורתיים; כמו שאר הסלט שעשו בכתבה הזו שאין לה גרם של ערך אנציקלופדי. לא כל נפיחה עיתונאית צריכה להיכנס ולבזות את ויקיפדיה.
- איתמראשפר הנכבד, אני חוזר על מה שכבר ביקשתי ממך לא פעם: עד שאתה מאשים את כולנו שבאנו לזייף ולשקר - נא השתדל לדייק בדבריך. כמו"כ, אבקש מהמפעילים למחוק את תקציר עריכתך, ובמידת הצורך לחסום אותך, אם תמשיך לגדף כך. דוגדוגוש - שיחה 12:05, 21 בפברואר 2023 (IST)
- מצחיק שדוגדוגוש טוען שאני מאשים "את כולנו" בזיוף ובשקר, וכהוכחה הוא מקשר לתגובות שלו בהן הוא טוען שאני מאשים בזיוף ובשקר
מי אמר טיעון מעגלי ולא קיבל? בדרך כלל כאשר יש טענות מסוג זה נהוג לקשר לראיות לצדקתן, אולם כאן הוא מקשר לעוד טענות שלו, והדבר היחיד שהוא מוכיח זה שהוא חוזר ומתלונן עלי. אולי הוא סומך על המפעילים שיתרשמו מעצם קיומם של הקישורים ולא יכנסו לבדוק מה אשכרה כתוב בהם? ואולי הוא באמת מאמין שהטענות שלו על האשמות בשקר מוכיחות שאני אכן מאשים בשקר
לענייננו, דוגדוגוש מחק משפטים שהם כמעט ציטוט אחד לאחד מתוך "סרוגים" ונימק "כך לא כתוב בסרוגים". מישהו מכיר מילה אחרת מ"שקר" למצב כזה? אולי "בעייה אקוטית בהבנת הנקרא"? כעת הוא טוען שהדיווחים על אישה נוספת הם הדיווחים של סתיו, למרות שהכתבה נכתבה כמעט כחודש לאחר שסתיו הפסיק להתעסק בנושא, ולא ברור על סמך מה הוא החליט שבזה מדובר. אני מבקש מדוגדוגוש להפסיק להטריד את המפעילים, וכן להפסיק להציג מצגי שוא - כולל נימוקי עריכה שאינם קשורים למציאות וכולל קישורים שנראים כמוכיחים את האשמותיו עד שנכנסים אליהם ורואים שהם עוד האשמות ותו לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:22, 21 בפברואר 2023 (IST)- מגנה נחרצות את מלחמת העריכה והמחשבה שאפשר לנהל דיון בתקצירי עריכה. צריך לדבר בדף השיחה.
- לגוף הדיון, דוגדוגוש מנין אתה יודע שהאישה הנוספת היא "מיחזור טענותיהם של הרבנים שרלו וסתיו"? מנין אתה יודע מי טען ועל סמך מה? מגבל - שיחה 13:54, 21 בפברואר 2023 (IST)
- מצטרף לקריאה לפתור את המחלוקת בדף השיחה מחד, ולהצמד לכתוב במקורות מאידך. דוגדוגש, מכובדי, זאת לא הפעם הראשונה שאתה מעלה טענות לגבי המתלוננות על הרב טאו שלהבנתי מבוססת על ידע אישי שלכאורה יש לך ולא על המפורסם במקורות. ראה במעלה הדיון את הטענה שגברת לנג רצתה להתחתן עם טאו לאחר מות הרבנית. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לחדול מהצגת טיעונים כאלה בויקיפדיה. כפי שציינתי הם עלולים לחשוף אותך לתביעת דיבה, אך חמור מכך מטילים דופי ללא גיבוי אמיתי בעובדות ומשחיתים את זמנם של רעיך העורכים. SocialTechWorker - שיחה 14:02, 21 בפברואר 2023 (IST)
- ידידי STW, אין לזה כל קשר. זה וואטאבאוטיזם; תענה למה שכתבתי.
- נ.ב. הטענות לגבי אחת המתלוננות, שכנתי לשעבר, התגלו כנכונות.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:05, 21 בפברואר 2023 (IST)
- מגבל היקר, המיחזור הוא השערה שלי. העיקר הוא שלא נאמר בסרוגים כי אותרה, אלא שנטען כי אותרה. זה שונה לגמרי. לא ראיה, לא חקירה, לא זימון, לא פנים גלויות, לא שם, כלום.
- זה מתחבר לדברי הרבנים הנ"ל שהופיעו פעם בערך: "בנובמבר 2022 פרסמו הרבנים יובל שרלו ואברהם סתיו פוסטים ברשת החברתית פייסבוק. השניים ציינו כי שוחחו עם תאנה ועם מתלוננת נוספת, וכי נודע להם על טענה לקיומן של נפגעות נוספות שחוששות להתלונן" (שזוהי בדיחה משפטית - 'טענה לקיום ראיה'; ולמעשה, הכפשה זדונית, בידיעה שהרב לא יגיב).
- לכן הסקתי שכנראה זה המקור לדברי סרוגים. מה שאשפר עשה הוא להוסיף את המידע כאילו זה מידע חדש ולא ציין שזו רק טענה. דוגדוגוש - שיחה 14:02, 21 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגש, אז לא מדובר בידע אישי שלכאורה יש לך במקרה הזה (סלח לי שהנחתי לא נכון) אלא במחקר מקורי ולעצם העניין מדובר בהיינו הך, חמור כפרד - שניהם אינם בסיס לכתיבה בויקיפדיה. SocialTechWorker - שיחה 14:23, 21 בפברואר 2023 (IST)
- ידידי SocialTechWorker, אין בזה שום מחקר מקורי. איני יודע מה אתה סח.
- נושא שרלו וסתיו אינו עיקר דבריי, כפי שאמרתי כבר למגבל, זו השערה נוספת.
- הסיבה שמחמתה בוטלה העריכה היא כי זו הצגת טענה כעובדה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:51, 21 בפברואר 2023 (IST)
- לא היתה כאן הצגת טענה כעובדה, ותפסיק כבר עם האשמות השוא האלה, בעיקר שכל כך קל לראות שהן אינן קשורות למציאות. הניסוח "פורסם כי" הוא ניסוח ניטרלי מקובל ותקין, והעובדה היא שאכן כך פורסם. הוצגה עובדה כעובדה - ואם העובדה הזאת לא מוצאת חן בעיניך זאת לא סיבה להתכחש אליה ובטח שלא לנסות להביא לחסימתו של מי שהביא אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:56, 21 בפברואר 2023 (IST)
- 'פורסם כי' זה לא ניסוח מתאים אם מה שפורסם זה שנטען כי. לכן המלחמה שערכת בכלל לא היית מוצדקת, בלי קשר לזה שהייתה מנוגדת לכללי הקהילה.
- בפועל, אני דווקא כן חושב שזה צריך להופיע בערך, בציון העובדה שבכתבה בסרוגים נאמר שזו טענה. למשל 'בכתבה בסרוגים נאמר שיש טענה לפיה...' מגבל - שיחה 16:12, 21 בפברואר 2023 (IST)
- לא היתה כאן הצגת טענה כעובדה, ותפסיק כבר עם האשמות השוא האלה, בעיקר שכל כך קל לראות שהן אינן קשורות למציאות. הניסוח "פורסם כי" הוא ניסוח ניטרלי מקובל ותקין, והעובדה היא שאכן כך פורסם. הוצגה עובדה כעובדה - ואם העובדה הזאת לא מוצאת חן בעיניך זאת לא סיבה להתכחש אליה ובטח שלא לנסות להביא לחסימתו של מי שהביא אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:56, 21 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגש, אז לא מדובר בידע אישי שלכאורה יש לך במקרה הזה (סלח לי שהנחתי לא נכון) אלא במחקר מקורי ולעצם העניין מדובר בהיינו הך, חמור כפרד - שניהם אינם בסיס לכתיבה בויקיפדיה. SocialTechWorker - שיחה 14:23, 21 בפברואר 2023 (IST)
- מצטרף לקריאה לפתור את המחלוקת בדף השיחה מחד, ולהצמד לכתוב במקורות מאידך. דוגדוגש, מכובדי, זאת לא הפעם הראשונה שאתה מעלה טענות לגבי המתלוננות על הרב טאו שלהבנתי מבוססת על ידע אישי שלכאורה יש לך ולא על המפורסם במקורות. ראה במעלה הדיון את הטענה שגברת לנג רצתה להתחתן עם טאו לאחר מות הרבנית. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לחדול מהצגת טיעונים כאלה בויקיפדיה. כפי שציינתי הם עלולים לחשוף אותך לתביעת דיבה, אך חמור מכך מטילים דופי ללא גיבוי אמיתי בעובדות ומשחיתים את זמנם של רעיך העורכים. SocialTechWorker - שיחה 14:02, 21 בפברואר 2023 (IST)
- מצחיק שדוגדוגוש טוען שאני מאשים "את כולנו" בזיוף ובשקר, וכהוכחה הוא מקשר לתגובות שלו בהן הוא טוען שאני מאשים בזיוף ובשקר
- @דוגדוגוש מתנצל מעומק לבי. כך פירשתי את המילים "שזה הטענה של מר שרלו". כנראה טעיתי. אני מושך את מילותיי. העברתי קו על הציטוט בשמך. ידך-הגדושה - שיחה 15:20, 20 בפברואר 2023 (IST)
- אני לא טענתי כך. דוגדוגוש - שיחה 09:24, 20 בפברואר 2023 (IST)
מגבל ידידי היקר, אני מצטט מתוך דירוג איכות המקורות שלנו:
”12.מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט: נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות...”
הכתבה המדוברת התפרסמה באתר סרוגים, שנוטה באופן מיוחד לסנסציוניות, כפי שראינו אך שלשום בכך שנאלץ לפרסם התנצלות על קביעת פטירתה של יעל דיין בטרם עת, דבר שכמדומני שלא קרה לאף אתר אחר מאתרי המגזר.
בנוסף, מדובר באתר שעשה קריירה שלמה על סיפור הרב טאו (כ-50 כתבות בנושא!), וכשהוא רואה את עבודתו יורדת לטמיון בשל דעיכת הפרשה, הוא מנסה שוב ושוב להחיות אותה במיחזור פסוידו-חדשות.
בפרט בכתבה זו, שרוב רובה הוא מיחזור של דברים שכבר פורסמו, וממש לא נראה שהיא באה להביא איזשהו סקופ חדש (שלוּ היה קיים היה חורך את הרשת כפי שנהוג אצל רבנים). ק"ו שהדברים שם מובאים ללא מקור, ובכלל לא ברור מה מתייחס למה, אין התחלה אמצע וסוף, הקיצור - זבל עיתונאי.
הצורך להכניס אותו לאנציקלופדיה אינו מובן לי - הבה נחכה יום יומיים, כדברי ידך-הגדושה, ונראה אם יש דברים בגו, או שזה רק ניסיון להשאיר את העניין בכותרות. לשם דוגמא בלבד, מוזכרת שם מספר פעמים יחידה משטרתית שלא קיימת - 443; זה מצטרף לתמונה הכללית: מדובר בגיבוב חובבני.
בברכה, דוגדוגוש - שיחה 18:36, 21 בפברואר 2023 (IST)
- זה קצת מצחיק שדוגדוגוש מנסה להיתלות בדירוג איכות המקורות ששמור לערכים מדעיים (כפי שייווכח כל מי שיכנס לקישור שהוא עצמו הביא) כאשר א. לא מדובר כאן בערך מדעי ו-ב. טאו עצמו הוא מכחיש מדע מדופלם. חבל שדוגדוגוש חוזר ומציג חצאי אמיתות - אולי מתוך תקוות שוא שאף אחד לא יכנס לבדוק את "ההוכחות" שלו, ואולי מתוך נמהרות וחוסר יכולת להיות מספיק מוקפד ומדויק. אני מקווה שכאשר הוא עוסק במרחב הערכים הוא מקפיד על סטנדרט יותר גבוה של אמינות ממה שמצטייר מהתנהלותו בדיונים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:49, 21 בפברואר 2023 (IST)
- מר איתמראשפר, כשאתה כותב שהרב טאו הוא מכחיש מדע, אתה מראה שאינך מכיר אותו כלל ועיקר.
- (המקור שהבאת לא רלוונטי בגלל מה שכתוב פה; זה כמו לומר שהמישור סותר את המרחב שהוא חלק ממנו, בלשון אלגברית, אם תרצה.)
- אנקדוטה: ישנו ספר מדעי עבה של הרב אבינר הנקרא 'נר באישון לילה', המבוסס על ביבליוגרפיה מדעית עמוסה להחריד, שמטרתו להזים אינספור אמונות תפלות ע"י מבט מדעי קר. שמעתי שכשיצא הספר, הרב טאו קנה וחילק למשפחתו עותקים רבים של הספר.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:15, 21 בפברואר 2023 (IST)
- "לדברי הרב טאו, הנגיף היה תוקף רק בעלי חיים ולא בני אדם, אך משהתחילה האנושות להתנהג כמו 'בהמות' כהגדרתו, החל הנגיף לתקוף גם אותה." כמובן שכל איש (ואפילו ילד) עם השכלה מדעית מינימלית פורץ בצחוק רועם למקרא הדברים, ומבין שאחת משתיים: או שלרב הנכבד אין מושג איך פועלים וירוסים, או שהוא מנצל את חוסר הידיעה המדעית של חסידיו כדי למכור להם סיפורי סבתא. בכל מקרה, שתי האפשרויות תואמות את ההגדרה של הכחשת מדע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:25, 21 בפברואר 2023 (IST)
- בוא נסכם שאל תאמין לכל דבר שכתוב בשם הרב טאו. ואם נראה לך משהו תמוה, תבדוק, אולי אצלך יש חוסר הבנה, כמו במקרה מובהק זה.
- לידיעתך: אין לך שמץ של מושג מהו ההיקף העצום של הידע המדעי של האיש הזה (אני הדל ראיתי בביתו ערימות של ספרים עבי כרס בפסיכולוגיה ובפילוסופיה, מהעת העתיקה ומהעת החדשה, בשפות המקור, בשימוש תכוף), אז עדיף שתחסוך מאיתנו את הגיגיך בעניין שאינך מבין בו. דוגדוגוש - שיחה 20:23, 21 בפברואר 2023 (IST)
- הערצתך לרב מקסימה ונוגעת ללב, אבל אני חושש שהיא עלולה ליצור אצלך ניגוד אינטרסים מובנה, שעליך להיות מודע אליו ולהתחשב בו בעריכותיך, היינו להיות זהיר שבעתיים ולבדוק היטב שמה שמנחה אותך בכל עריכה ועריכה לגבי מושא הערצתך זה רק הדיוק האנציקלופדי, ולא רצון להגן עליו. להבדיל, גם אני מעריץ את רומן פולנסקי ואת וודי אלן, אבל זה לא גרם לי למחוק מערכיהם את הטענות כלפיהם על מעשים בלתי מוסריים. אגב, פסיכולוגיה ופילוסופיה אינן מדע, אבל כאן אנחנו כבר באמת סוטים מהנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:40, 21 בפברואר 2023 (IST)
- אני בודק היטב את עצמי, מתחשב ומודע, ואתה מוזמן לבדוק אותי שבעתיים, זה מצויין;
- ואתה - לדעתי - לא עושה זאת מספיק, ולכן מתיר לעצמך להכניס לערך טענה בתור עובדה, ולהאשים אותי בשקר.
- "פסיכולוגיה ופילוסופיה אינן מדע", ובכן, חוששני שיש בזה קצת מן היהירות מול כל האקדמיות הגדולות, וכלפי סוקרטס, אפלטון, אריסטו, יונג, דקארט, פיאז'ה, רוסו, לוק וכו' וכו' וכו'. דוגדוגוש - שיחה 22:07, 21 בפברואר 2023 (IST)
- כמובן שהסיבה שאני מעריץ את הרב טאו אינה בגלל הידע המדעי שלו - אלא בגלל תורתו. אבל אני בהחלט נפעם מהיכולת שלך לומר על פסיכולוגיה ופילוסופיה שאינן מדע. דוגדוגוש - שיחה 13:41, 22 בפברואר 2023 (IST)
- @דוגדוגוש אני לא מספיק מבין בפילוסופיה, אבל ברור שחלקים גדולים מהתיאוריה הפסיכולוגית לא ניתנים להפרכה דרך ניסוי אמפירי ועל כן לא מדעיים (לפי הגדרתו של פופר). SocialTechWorker - שיחה 14:57, 22 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש נשמה, אני חושש ששוב הגענו לרגע שבו אצה צריך לבדוק את המקורות שלך, ולהבין שהם הטעו אותך. פסיכולוגיה אינה נחשבת למדע ומעולם לא נחשבה למדע. במקרה הטוב היא נחשבת לאחד מ"מדעי החברה", שהקשר בינם לבין מדע אמיתי מסתכם במילה "מדע" כנ"ל גם פילוסופיה, ששייכת למדעי הרוח - יחד עם ספרות, למשל, שהקשר בינם לבין מדע אמיתי הוא אפילו יותר קלוש. כשהרב טאו מסביר לתלמידיו שוירוסים מתבלבלים בין בני אדם לבהמות בגלל שבני האדם מתנהגים כמו בהמות, הוא אומר משפט ששייך לתחום מדעי החיים, שהם כבר מדע אמיתי, והמשפט הזה מופרך באופן כל כך עמוק ומכל כך הרבה זוויות, שאין אלא להסיק שהרב לא מבין מהחיים שלו בכל מה שקשור למדע, ושהוא מדגים כאן היטב את אפקט דאנינג-קרוגר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:00, 22 בפברואר 2023 (IST)
- מדהימה אותי הנכונות להסיק על אדם שיצאו עשרות רבות של ספרים של רעיונותיו, שכנראה לא קראת אותם, והבחירה לאפיין אותו על סמך כתבה בצהובון, עם ציטוט חלקי ולא מאומת. יתכן שהכל שקר, ויתכן שהדבר הוצא מהקשרו. בחייאת, דעותיו של האיש מוכרות וידועות, והן מופיעות בספריו הרבים. דוגדוגוש - שיחה 00:33, 24 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש הדבר אינו שקר ולא הוצא מהקשרו. הנה הציטוט המלא: "אין חולק שעד היום הוירוס הזה היה מוכר כפוגע בבעלי חיים אך לא תקף את בני האדם. הגמרא אומרת: אמר רמי בר חמא: אין חיה רעה שולטת באדם אלא אם כן נדמה לו כבהמה, שמאמר 'נמשל כבהמות דמו'...מבחינה רוחנית ... חיית נגיף הקורונה מזהה את האנושות כבהמה ומצליחה לשלוט ולפגוע בה. זאת ההבנה שלי והמסקנה שלי מהמצב" (ראה כאן בעמוד הראשון בסעיף 10). כלומר: הוא כן אמר זאת, ואף הדגיש שזו ההבנה שלו והמסקנה שלו. שים לב שמסקנתו לא מתבססת על נתונים מדעיים, אלא על משפט אחד של אמורא שדיבר על חיות (כי לא היה לו מושג שיש דבר כזה "וירוסים") ועל פירוש שגוי מדעית של המילה "חיה" כמדברת על וירוסים (שמבחינה מדעית אינם בעלי חיים). כלומר: אין כאן שום הבנה מדעית אלא הכחשה של ידע מדעי, לפיו וירוסים אינם חיות, ולא מסוגלים לזהות שום דבר כשום דבר, ק"ו להתבלבל בין בני אדם לבהמות.
לפחות אפשר להגיד לזכות טאו שהוא עצמו מסייג את הדברים במילים "מבחינה רוחנית" - מה שמראה שהוא דווקא מבין היטב איפה יש לו ידע וסמכות ואיפה אין לו ידע וסמכות. חבל שתלמידיו ומעריציו לא יודעים לעשות את ההבחנה הזאת, ומערבבים בין אמונות רוחניות לידע מדעי מוצק. אמנם אין ספק שהוא כתב הרבה ספרים, אך אני מאתגר אותך למצוא בהם ולו אמירה מדעית אחת (כלומר, אמירה שמתבססת על המדע ומתיישבת איתו, לא עוד התנגשות חזיתית כמו זו).
אגב, הרב לא מכחיש רק את מדעי החיים, כפי שהראיתי להלן וכפי שניתן לראות מחוסר הבנתו המוחלט במנגנונים הביולוגיים שקשורים להומוסקסואליות, אלא גם את מדעי החברה! לדוגמה, קביעתו "הצורה הלאומית החילונית הולכת ונחלשת, הולכת ומתנוונת, והרעיונות והתרבות מושפעים מהתרבות הכללית, מאמריקה ואירופה הגוססת" (הציטוט מכאן) עומדת בסתירה מוחלטת לשורה ארוכה של מחקרים וסקרים שמראים שהחילוניות והאתאיזם הם הזרמים שגדלים במהירות הכי גדולה במאה השנים האחרונות. למעשה, בשנת 2017 רבע מהאנושות מגדירים את עצמם כ"אדם לא דתי" ו-9% מגדירים עצמם כ"אתאיסט מושבע" (הנתונים מתוך הסקר העולמי הזה של מכון גאלופ). שים לב: היות שיהודים (כולל חילונים ורפורמים) מהווים כ-0.2% מהאנושות, ניתן לחשב בקלות שעל כל יהודי יש בעולם 45 אתאיסטים מושבעים ו-125 "לא דתיים". אם תשווה זאת לנתונים מתחילת המאה ה-20 תראה שאחוז ה"לא דתיים" צמח במאה האחרונה פי עשר בארה"ב ויותר מפי מאה בבריטניה - ובינתיים טאו מתפייט בעוז על "גסיסת החילוניות" יתכן שגם הקביעה הזאת מבוססת על פרשנות אישית שלו למשפט אמוראי מלפני אלפיים שנה, ויתכן שהיא הוצאה של הנתונים מההקשר, ויתכן שהיא סתם שקר - אבל אני נוטה להאמין שהרב הנכבד פשוט מנסח משאלת-לב כקביעה עובדתית, שגם זה סימפטום ידוע של מכחישי מדע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:26, 24 בפברואר 2023 (IST)
- שים לב, ידידי איתמראשפר: הוא לא אמר שהחילוניות נחלשת אלא שהצורה הלאומית החילונית נחלשת.
- את זה כל אדם רואה, למשל בכך שעמי אירופה ויתרו על צורת לאומיותם המיוחדת לטובת בית משפט העל של האיחוד האירופי. וכך גם אצלנו, הציונות החילונית שפעם נתנה לדוגלים בה עוז וכבוד לאומי, ייבשה ביצות בחירוף נפש ונלחמה נגד אויבי ישראל בידים חשופות - מאבדת קמעא קמעא מכוח הרצון הלאומי שלה, ולכן משתעבדת מנטלית ושכלית לדת אלילית חדשה, גלובליסטית, מבית היוצר של אהרון ברק. (מכאן גם מלחמת החורמה בחוק הלאום, אגב) אבות הציונות לא העלו דבר כזה על דעתם, ולמשל דב"ג נלחם בתקיפות לטובת החופש המוחלט של הכנסת להחליט כל החלטה, כפי שהבאתי בדף השיחה של רפורמת לוין.
- לגבי העניין המדעי, גם אתה שמת לב בצדק שהרב כלל לא נוקט עמדה מדעית - אין זה תפקידו, אין זה הקונטקסט של דבריו, ואין זו המקצועיות שלו. מהמעט שאני מכיר (באי-אלו שנים שזכיתי לשבת בשיעוריו), הוא לעולם לא מתגדר במלאכתם של אחרים אלא מסביר את צד הקודש של העניינים ולא את צד החול. אין לו שום יומרה לקבוע אפילו פסיק במיקרוביולוגיה וברפואה - אלא הוא מלמד תורה.
- במקום לומר בשמו כל מיני חצאי-ציטוטים תמוהים, ולצטט מדף מקורות של שיעור שציטט מהאינטרנט, ומהדמגוגיות של פרסיקו - אולי כדאי לקרוא את הדברים במקור? הספרים קיימים, אם תרצה אשאיל לך, או שתמצא בישיבה הסמוכה למקום מגוריך. מובטחני שתתגלה לעיניך מציאות אחרת לגמרי ממה ש'נטית להאמין', כלשונך. אני בטוח שכשאתה חוקר מבנים אלגבריים מסובכים אתה עובד יותר ברצינות מבסוגיה זו, ולא מסתפק בגיגול חפוז; אם כן, אתה מסוגל ליותר.
- בברכת שבת שלום, דוגדוגוש - שיחה 13:53, 24 בפברואר 2023 (IST)
- מכיוון שאין לי גישה לאתר סרוגים אני נמנע מלהביע את דעתי על הנושא, אבל לא ברור לי כיצד השיחה נגררה לדיון על רמת ידיעותיו של הרב טאו במדע, ומדוע לכל הרוחות הדיון הזה שייך לדף השיחה הנוכחי??? עמד (שיחה | תרומות) • ג' באדר ה'תשפ"ג • 14:42, 24 בפברואר 2023 (IST)
- דוגדוגוש הדבר אינו שקר ולא הוצא מהקשרו. הנה הציטוט המלא: "אין חולק שעד היום הוירוס הזה היה מוכר כפוגע בבעלי חיים אך לא תקף את בני האדם. הגמרא אומרת: אמר רמי בר חמא: אין חיה רעה שולטת באדם אלא אם כן נדמה לו כבהמה, שמאמר 'נמשל כבהמות דמו'...מבחינה רוחנית ... חיית נגיף הקורונה מזהה את האנושות כבהמה ומצליחה לשלוט ולפגוע בה. זאת ההבנה שלי והמסקנה שלי מהמצב" (ראה כאן בעמוד הראשון בסעיף 10). כלומר: הוא כן אמר זאת, ואף הדגיש שזו ההבנה שלו והמסקנה שלו. שים לב שמסקנתו לא מתבססת על נתונים מדעיים, אלא על משפט אחד של אמורא שדיבר על חיות (כי לא היה לו מושג שיש דבר כזה "וירוסים") ועל פירוש שגוי מדעית של המילה "חיה" כמדברת על וירוסים (שמבחינה מדעית אינם בעלי חיים). כלומר: אין כאן שום הבנה מדעית אלא הכחשה של ידע מדעי, לפיו וירוסים אינם חיות, ולא מסוגלים לזהות שום דבר כשום דבר, ק"ו להתבלבל בין בני אדם לבהמות.
- מדהימה אותי הנכונות להסיק על אדם שיצאו עשרות רבות של ספרים של רעיונותיו, שכנראה לא קראת אותם, והבחירה לאפיין אותו על סמך כתבה בצהובון, עם ציטוט חלקי ולא מאומת. יתכן שהכל שקר, ויתכן שהדבר הוצא מהקשרו. בחייאת, דעותיו של האיש מוכרות וידועות, והן מופיעות בספריו הרבים. דוגדוגוש - שיחה 00:33, 24 בפברואר 2023 (IST)
- הערצתך לרב מקסימה ונוגעת ללב, אבל אני חושש שהיא עלולה ליצור אצלך ניגוד אינטרסים מובנה, שעליך להיות מודע אליו ולהתחשב בו בעריכותיך, היינו להיות זהיר שבעתיים ולבדוק היטב שמה שמנחה אותך בכל עריכה ועריכה לגבי מושא הערצתך זה רק הדיוק האנציקלופדי, ולא רצון להגן עליו. להבדיל, גם אני מעריץ את רומן פולנסקי ואת וודי אלן, אבל זה לא גרם לי למחוק מערכיהם את הטענות כלפיהם על מעשים בלתי מוסריים. אגב, פסיכולוגיה ופילוסופיה אינן מדע, אבל כאן אנחנו כבר באמת סוטים מהנושא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:40, 21 בפברואר 2023 (IST)
- "לדברי הרב טאו, הנגיף היה תוקף רק בעלי חיים ולא בני אדם, אך משהתחילה האנושות להתנהג כמו 'בהמות' כהגדרתו, החל הנגיף לתקוף גם אותה." כמובן שכל איש (ואפילו ילד) עם השכלה מדעית מינימלית פורץ בצחוק רועם למקרא הדברים, ומבין שאחת משתיים: או שלרב הנכבד אין מושג איך פועלים וירוסים, או שהוא מנצל את חוסר הידיעה המדעית של חסידיו כדי למכור להם סיפורי סבתא. בכל מקרה, שתי האפשרויות תואמות את ההגדרה של הכחשת מדע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:25, 21 בפברואר 2023 (IST)
- והדיכוטומיה שעשית בין ערכים מדעיים לשאינם מדעיים, אינה נכונה לגמרי. למשל כאן אחד המפעילים הביא את דירוג איכות המקורות (עם הסתייגות) - בערך שאינו מדעי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:24, 21 בפברואר 2023 (IST)
- למה למה למה אתה חוזר ומציג תמונה חלקית? אותו מפעיל ציין במפורש, באותה תגובה אליה קישרת, "בהתחשב בסייגים שם, ובכך שמדובר בנושא לא־מדעי שקשה לי להאמין שיהיו לגביו מקורות חזקים יותר, אני חושב שעצם השימוש במקור לגיטימי" - כלומר: גם הוא ראה פגם בפנייה לרשימה שקשורה למקורות מדעיים בערך לא מדעי, ולבסוף בחר לקבל את המקור שבדיון למרות מיקומו הנמוך באותה רשימה. מאד דומה למצב הנוכחי, האמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:39, 21 בפברואר 2023 (IST)
- ראית שכתבתי 'עם הסתייגות'? למה אתה כל הזמן רואה מולך שקרנים?
- לא מאוד דומה. תזות לדוקטורט אינן בקטגוריה 'עדיף להימנע'. בפרט עם כל החולשות הנוספות שמניתי לעיל לגבי נושא זה בצהובון סרוגים. דוגדוגוש - שיחה 20:20, 21 בפברואר 2023 (IST)
- לאחר מחשבה, רמת הטענה שהוזכרה בסרוגים היא באמת מתחת לרף הנמוך ביותר שניתן להעלות על הדעת. אילו הכתבת הייתה רק מסבירה מי טוען ועל סמך מה - כנראה שכבר היה מקום להכניס. אבל בהעדר זה, זה שכתב בצורה סתומה שיש טענה כזו - זה פשוט לא עובר רף אנציקלופדי, הנמוך ביותר. הברירה היחידה זה ליצור קשר עם הכתב או לחכות לראות אם הפרט הזה יופיע בשנית בצורה יותר ברורה ומוסברת. עד אז, המידע הזה הוא לא יותר מציוץ. מגבל - שיחה 08:01, 22 בפברואר 2023 (IST)
- למה למה למה אתה חוזר ומציג תמונה חלקית? אותו מפעיל ציין במפורש, באותה תגובה אליה קישרת, "בהתחשב בסייגים שם, ובכך שמדובר בנושא לא־מדעי שקשה לי להאמין שיהיו לגביו מקורות חזקים יותר, אני חושב שעצם השימוש במקור לגיטימי" - כלומר: גם הוא ראה פגם בפנייה לרשימה שקשורה למקורות מדעיים בערך לא מדעי, ולבסוף בחר לקבל את המקור שבדיון למרות מיקומו הנמוך באותה רשימה. מאד דומה למצב הנוכחי, האמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:39, 21 בפברואר 2023 (IST)
- והדיכוטומיה שעשית בין ערכים מדעיים לשאינם מדעיים, אינה נכונה לגמרי. למשל כאן אחד המפעילים הביא את דירוג איכות המקורות (עם הסתייגות) - בערך שאינו מדעי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:24, 21 בפברואר 2023 (IST)
"שוחרר בערבות"- חשוב או לא?[עריכת קוד מקור]
SocialTechWorker, אתה בטוח שהמילים "ושוחרר בערבות", חשובים כל כך? אודה אם תבהיר מה זה מוסיף לקורא הממוצע. ידך-הגדושה - שיחה 23:19, 11 במרץ 2023 (IST)
- המשמעות של שחרור בערבות היא שהיתה עילה להשאיר את האדם במעצר, אך הוא שוחרר לפי החלטת קצין בכפוף להתחייבויות מסוימות. יש הבדל עצום בין "נחקר" ל"נחקר ושוחרר" ל"נחקר באזהרה ושוחרר בערבות", ולכן יש צורך לדייק ולהזכיר את השחרור בערבות, כדי לידע את הקורא בדבר הסטטוס המדויק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:11, 12 במרץ 2023 (IST)
- @ידך-הגדושה איתמראשפר ענה היטב. SocialTechWorker - שיחה 08:32, 12 במרץ 2023 (IST)
- "מי יתן ראשי מים ועיני מקור דמעה". נראה שאיתמר צודק. מגבל - שיחה 08:57, 12 במרץ 2023 (IST)
- איתמר צודק במקרה הספציפי. אמנם, באופן כללי, ככל שהמשטרה תמשיך לנהוג באופן מוטה ופוליטי ובאכיפה בררנית - לדעתי, כדי לשמור על האובייקטיביות והרספקט של ויקיפדיה העברית, יש לשקול את שינמוך ערכן של פעולות המשטרה. בתור פרט בקו"ח של אדם שיש עליו ערך בויקיפדיה, אפשר לציין שהוא הועמד למשפט או נשפט למשהו מסוים - אך לא כל נפיחה של משטרת ישראל צריכה לקבל במה היסטורית. דוגדוגוש - שיחה 09:42, 12 במרץ 2023 (IST)
- "מי יתן ראשי מים ועיני מקור דמעה". נראה שאיתמר צודק. מגבל - שיחה 08:57, 12 במרץ 2023 (IST)
- @ידך-הגדושה איתמראשפר ענה היטב. SocialTechWorker - שיחה 08:32, 12 במרץ 2023 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצבי ישראל טאו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=1858845&forum_id=13707 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230109111638/https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=1858845&forum_id=13707 לכתובת המקורית.
- https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=1859570&forum_id=771 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230109111640/https://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=1859570&forum_id=771 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:21, 21 באפריל 2023 (IDT)
האם נכון להרחיב יותר לגבי תלונתה של תאנה?[עריכת קוד מקור]
העורך עפר קדוש (שזו לו התרומה היחידה עד כה) הוסיף הרחבה-השלמה לקטע של טענות הגב' תאנה: "בינואר 2023 טענו תאנה ומשפחתה כי בידיהם הוכחות שהרב טאו הוא צאצא של יוזף מנגלה שהשתקע בישראל בזהות בדויה של יהודי, שהוא הקים מחתרת נאצית שמבקשת לפגוע במדינת ישראל ובישיבות הר המור ומרכז הרב, ושהוא אחראי לרציחתם של עשרות אזרחים ישראלים, ובהם הרב דרוקמן והפיגוע בעתניאל[1]." מנגד, העורך איתמר אשפר השמיט את ההרחבה בטענת "מיותר". אבקש להבין למה ההרחבה מיותרת. אודה גם לבעלי הידע ביהדות אם יוכלו לחוות דעתם. ידך-הגדושה - שיחה 19:50, 25 באפריל 2023 (IDT)
- לא נהוג לכתוב השמצות בערכים על אישים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:55, 25 באפריל 2023 (IDT)
- זה שייך לערך על נחמה תאנה במידה וערך כזה היה נכתב, בפיסקה על מצבה הנפשי במידה ופיסקה כזו היתה נכתבת. אין לזה שום שייכות ועניין לדמותו של הרב טאו. Nahum - שיחה 20:08, 25 באפריל 2023 (IDT)
- צריך להסיר גם את זה וגם את טענותיה על הפגיעה. אי אפשר להתייחס ברצינות תהומית לטענותיה על פגיעה בה, ולצנזר את שאר דבריה המלמדים אותנו על מצבה הנפשי. בברכה, גיברס - שיחה 20:26, 25 באפריל 2023 (IDT)
- @Nahum, לפי הבנתי העורך קדוש הוסיף את ההרחבה דווקא כדי לתת לקוראים הבנה מלאה יותר על המתלוננת ועל מגמותיה ומניעיה האפשריים. כלומר, שאם לא היה כלל קטע על טענות הפגיעה המינית, בוודאי שלא היה צורך בהרחבה הזו, אבל דווקא לאור הקטע המופיע כבר על טענות מיניות, ראוי לתת לקוראים תמונה מלאה יותר. ידך-הגדושה - שיחה 20:43, 25 באפריל 2023 (IDT)
- אני לא סבור שזה נחוץ. בוודאי לא בפירוט רב כל כך.--Nahum - שיחה 20:49, 25 באפריל 2023 (IDT)
- אני בעד הוספת הדברים, ולו בקיצור. כפי שכבר כתבו קודמיי, זה מלמד הרבה על המתלוננת (ואני רחוק מאד מלהיות חסיד שלו, למי שתהה לעצמו). יאיר דב • שיחה • ה' באייר ה'תשפ"ג • 21:48, 25 באפריל 2023 (IDT)
- בעיני הנוסח הקיים מצוין ולא צריך להוסיף או לגרוע. SocialTechWorker - שיחה 00:55, 26 באפריל 2023 (IDT)
- אני בעד הוספת הדברים, ולו בקיצור. כפי שכבר כתבו קודמיי, זה מלמד הרבה על המתלוננת (ואני רחוק מאד מלהיות חסיד שלו, למי שתהה לעצמו). יאיר דב • שיחה • ה' באייר ה'תשפ"ג • 21:48, 25 באפריל 2023 (IDT)
- אני לא סבור שזה נחוץ. בוודאי לא בפירוט רב כל כך.--Nahum - שיחה 20:49, 25 באפריל 2023 (IDT)
- @גיברס טענותיה על פגיעה נחקרו ועדיין נחקרות במשטרה. הגיגיה על מוצאו של ר' טאו לא.זה הבדל תהומי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 23:14, 26 באפריל 2023 (IDT)
- @Nahum, לפי הבנתי העורך קדוש הוסיף את ההרחבה דווקא כדי לתת לקוראים הבנה מלאה יותר על המתלוננת ועל מגמותיה ומניעיה האפשריים. כלומר, שאם לא היה כלל קטע על טענות הפגיעה המינית, בוודאי שלא היה צורך בהרחבה הזו, אבל דווקא לאור הקטע המופיע כבר על טענות מיניות, ראוי לתת לקוראים תמונה מלאה יותר. ידך-הגדושה - שיחה 20:43, 25 באפריל 2023 (IDT)
- צריך להסיר גם את זה וגם את טענותיה על הפגיעה. אי אפשר להתייחס ברצינות תהומית לטענותיה על פגיעה בה, ולצנזר את שאר דבריה המלמדים אותנו על מצבה הנפשי. בברכה, גיברס - שיחה 20:26, 25 באפריל 2023 (IDT)
- הדברים כבר כתובים בערך בקיצור ואין צורך להאריך בהם. אין מי שמייחס חשיבות לטענות הללו, והמשמעות היחידה של הדברים היא הצגת פניה של תאנה בשלמות. לצורך כך מספיק הניסוח הנוכחי של הערך. עמד (שיחה | תרומות) • ו' באייר ה'תשפ"ג • 23:27, 26 באפריל 2023 (IDT)
- אם יש צד להכניס את זה לערך זה כדי ללמד על המצב הנפשי של המתלוננת. אייל • שיחה 14:39, 27 באפריל 2023 (IDT)
- ויקיפדיה לא נועדה כדי ללמד על "המצב הנפשי" הנפשי של איש. צריך להציג את העובדות ללא הרחבה מיותרת, בדיוק כפי שהמצב כעת. SocialTechWorker - שיחה 14:44, 27 באפריל 2023 (IDT)
- אולי כוונתך שזה מחקר מקורי ההקשר בין תלונותיה להשמצותיה לא נעשה לפנינו, סבבה מסכים. אייל • שיחה 14:50, 27 באפריל 2023 (IDT)
- @אייל נכון, גם התכוונתי לכך שמדובר במחקר מקורי. אבל גם התכוונתי לכך שרמיזות על מתב נפשי כזה או אחר והצבעה על קשר בינו ובין פעולות אחרות של נשוא הערך היא לא ראויה אלא אם ניתן לדעת בבירור ודרך מקורות (וכאן זה מתחבר לעניין המחקר המקורי) שיש קשר בין הדברים.
- בדיוק כפי שלא היינו יוצרים קישור שכזה בין דתו, צבעו עורו או משקלו של אדם.
- אם אתה לא מכיר אז שווה לקרוא קצת על סטיגמה על הפרעות/מחלות נפשיות, נראה לי שזה יבהיר יותר טוב את הכוונה שלי. SocialTechWorker - שיחה 17:45, 27 באפריל 2023 (IDT)
- אולי כוונתך שזה מחקר מקורי ההקשר בין תלונותיה להשמצותיה לא נעשה לפנינו, סבבה מסכים. אייל • שיחה 14:50, 27 באפריל 2023 (IDT)
- ויקיפדיה לא נועדה כדי ללמד על "המצב הנפשי" הנפשי של איש. צריך להציג את העובדות ללא הרחבה מיותרת, בדיוק כפי שהמצב כעת. SocialTechWorker - שיחה 14:44, 27 באפריל 2023 (IDT)
- אם יש צד להכניס את זה לערך זה כדי ללמד על המצב הנפשי של המתלוננת. אייל • שיחה 14:39, 27 באפריל 2023 (IDT)
- הערות שוליים
- ^ עלילת הדם של נחמה ומשפחת בוירסקי, נבדק ב-2023-04-22
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצבי ישראל טאו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/8729-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%94%D7%A8/8729-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%94%D7%A8 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:38, 2 ביולי 2023 (IDT)
שמו היהודי ושמו הלועזי של הרב צבי ישראל טאו[עריכת קוד מקור]
כידוע לכל מי שמכיר את התחום, במערב אירופה, מאז תקופת האמנציפציה, ניתנו לילדים יהודים דתיים אורתודוקסים גם שם יהודי (שאצל בנים היה תמיד עברי, למעט שמות יהודיים לועזים כמו שניאור, זלמן , קלמן , קלונימוס , הרשל ועוד. שגם הם היו נדירים ללא שם עברי הצמוד אליהם), וגם ניתן שם לועזי. (כל מה שאכתוב הכוונה לשמות פרטיים, לא שם משפחה). השם היהודי היה הרשמי מבחינה יהודית, ורק אותו ציינו בעניינים דתיים כמו עלייה לתורה, תפילה לרפואת החולה ועוד. השם הלועזי היה הרשמי מבחינת המדינה האירופאית ורק הוא הופיע בתעודת הזהות והמסמכים. בחיי היום יום במערב אירופה המודרנית, בדרך כלל כמעט תמיד נטו לקרוא לאדם בשמו הלועזי. כשעלו לישראל לפעמים קראו לעולים בשמם היהודי ולפעמים בשמם הלועזי. דוגמא הידועה לכולם: בנימין זאב תיאודור הרצל. (המקרה נכון לעיתים גם ליהודים שאינם דתיים או אורתודוקסים). לבנות בדרך כלל ניתן שם יהודי שאינו עברי, אך בעל מאפיינים של שם יהודי, שבקרב נשים שאינן יהודיות לא ימצא השם הזה (לעיתים שם בעל צליל יידישאי) ולצידו שם לועזי. אצל בנות לעיתים ניתן שם לועזי בלבד. בקרב היהודים האורתודוקסים של מערב אירופה, בדרך כלל לא ניתן למצוא טופס אירופאי המכיל את השם היהודי של אדם, אלא רק את שמו הלועזי. כשם שבערך הוויקיפדיה של בנימין זאב הרצל, לא כתוב "נולד בשם תיאודור הרצל" למרות שכמדומני מן הסתם נמצא רק טפסים המראים שנקרא "תיאודור" ולא "בנימין זאב", ברור לכולם ששמו היהודי הוא "בנימין זאב" וכך נקרא בלידתו, משום שכולם מכנים אותו כך, ואין צורך בטפסים. איני יודע אם ישנם טפסים אירופאים על הרב צבי ישראל טאו המציינים שקראו לו "צבי ישראל" או לא, אך מכיוון שכך ידוע ששמו היום - צבי ישראל, אין זה הגיוני ששינה את שמו רק בעליה לארץ (ואין זה דומה לעברות שם משפחה, או למקרה אפרים קישון, שהיה ממשפחה שאינה דתית אורתודוקסית). מכיוון שהרב צבי ישראל טאו נולד למשפחה דתית אורתודוקסית אין זה הגיוני גם שבעלייתו לתורה בבית כנסת אורתודוקסי בבר המצווה שלו יעלה בתור "הנס בן אברהם", במיוחד לאור העובדה שלהוריו קוראים הן בשמות יהודים והן בשמות לועזים. לכן, עד שיוכח אחרת, הוא נולד בשם צבי ישראל הנס טאו. ומי שרוצה לטעון שהוא נולד רק בשם הנס טאו, חובת ההוכחה עליו. במיוחד שמה שמשתמע מהערך כרגע הוא עובדה מוטעית כאילו נולד בשם הנס ורק עם הגעתו לארץ שינה לצבי ישראל. לאור כל הראיות האמורות לעיל - המסקנה היא שיש לכתוב "נולד בשם צבי ישראל האנס טאו". מי שאינו חושב כך מוזמן לנמק למה בערך על הרצל לא כתוב "נולד בשם תיאודור הרצל".
- הדברים נראים דברי טעם, המתן בבקשה כשבוע ימים לתוצאות הדיון הזה. ידך-הגדושה - שיחה 08:33, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- תודה לאנונימי על ההסבר המפורט ומרחיב הדעת.
- שתי נקודות:
- גם אם הטענה נשמעת סבירה, עדיין מדובר במחקר מקורי. מה הדין בעניין?
- האם יש מקור לטענה שמשפחת טאו הייתה אורתודוקסית? אחיותיו של טאו אינן אורותודוקסיות להבנתי ומשם עולה השאלה.
- SocialTechWorker - שיחה 08:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- מהמקור הזה נשמע שאביו של הרב טאו היה אורתודוקסי https://www.srugim.co.il/35173-%D7%9B%D7%9A-%D7%91%D7%99%D7%96%D7%95-%D7%94%D7%A7%D7%A0%D7%90%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A6%D7%91%D7%99
"טאו, נפטר בשנת תש"ל, ולמרות שלא נשא תואר רבני, היה אדם שומר תורה ומצוות. "
- המקור שהבאת מתאר סיפור עצוב וקשה. במהלכו חסידי ברסלב החרדים הוציאו את גופת אביהם, שהיה קבור ליד טאו האב, מקברו, והעבירו אותו לקבר אחר. זאת משום שרמתו הרוחנית של טאו האב לא הייתה גבוהה מספיק בעיניהם. לא ברור לגמרי אם רמתו הרוחנית לא הייתה גבוהה בעניהם בגלל שהיה ציוני או בגלל סיבות אחרות. בכל מקרה, גם אם טאו האב שמר מצוות באדיקות כשגר בארץ אנחנו לא יודעים מה היה המצב כשהיה בגולה.
SocialTechWorker - שיחה 10:33, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- סביר להניח שאביו של הרב טאו היה אורתודוקסי גם בגולה. אין הרבה מקרים של רפורמים או נאולוגים שהפכו לאורתודוקסים דתיים, במיוחד אחרי השואה.
מקור לכך שמשפחתו של הרב טאו היתה אורתודוקסית https://www.srugim.co.il/217364-%D7%90%D7%97%D7%95%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%98%D7%90%D7%95-%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%A6 ציטוט משם: "כשנשאלה (אחותו של הרב טאו) כיצד היא מגדירה את עצמה מבחינה דתית היא השיבה: "אני אישה אורתודוקסית לא אורתודוקסית. **באתי מהאורתודוקסיה, ולכן זו ההסמכה שעשיתי. אלו המשפחה והחברים שלי ומה שאני מכירה**, אני לא אהיה פתאום רב רפורמי. אך אני מתנגדת לכיתתיות, להגדרות ולשיוך לזרם מסוים. האורתודוקסיה כיום אומרת לי שאני לא יכולה לעשות המון דברים, ואני לא מסוגלת להיות חלק מממסד כזה. אני מעבר לזרמים".
עוד מקור: https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/11/ART2/896/554.html ציטוט: "הוריה היגרו לשם מגליציה במלחמת העולם הראשונה, ומצאו בבירה האוסטרית קהילה הנהנית מפריחה תרבותית. "הם הכירו בבית האופרה, אך גם הקפידו לפקוד את בית הכנסת ואף נישאו בו", מספרת גודמן-טאו. " ציטוט: "הבית היה אורתודוקסי-מודרני, ציוני ומשכיל. אביה של אוולין היה תלמידו של פרופ' צבי פרץ חיות - רבה הראשי של וינה ופעיל ציוני נלהב – וב-1925 אף התלווה אליו לביקור בפלשתינה, והשתתף בטקס הפתיחה של האוניברסיטה העברית. "הרוח בבית הייתה שמסורת ומודרנה הן בעצם מקשה אחת, וזה היופי. בארון הספרים היו תנ"ך, גמרא וזוהר לצד שילר וגתה וקפקא. זה היה בית של קיום מצוות, אבל העיקרון היה חשוב יותר מהאותיות הקטנות. זו הייתה היהדות אז. גם הומניסטית, גם מוסרית וגם אידיאליסטית. תמיד לחשוב על ענייני הציבור. כילדים אמרו לנו שגם אם נולדנו למשפחה טובה, אין לנו זכויות, רק חובות". "
- תודה על ההרחבה. אכן נראה שהמשפחה הייתה אורתודוקסית-מודרנית גם בגולה (למרות שהמונח הזה ודאי לא תואם במדיוק לmodern orthodox המוכר כיום). בכל מקרה, גם אם מקבלים את הטענה שהמשפחה הייתה שומרת מצוות הטענה לגבי השם היא עדיין מחקר מקורי. יותר מזה, הטענה הזאת היא הסקת מסקנות מסוג מכיוון שא'(משפחה אורתודוקסית בגולה) לרוב מוביל לב'(מתן שם עברי לילדים בנוסף לשם הלועזי) אתה מניח שבגלל שמתקיים כאן א' אז כנראה שב' נכון. אבל אין לנו הוכחה לכך. SocialTechWorker - שיחה 11:38, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- אין בעד מה. אם כן, מה ההצדקה לא לכתוב בערך של הרצל "נולד בתור תיאודור הרצל"? אני לא מבין במחקר על הרצל, אך מן הסתם אין מסמך רשמי של האימפריה האוסטרית שבו מופיע השם היהודי "בנימין זאב" בהקשר להרצל אלא רק "תיאודור". מן הסתם בילדותו בביתו קראו לו "תיאודור" ולא בשם היהודי "בנימין זאב". הידיעה ששמו הוא בנימין זאב מאז הברית, היא גם על דרך ההשערה, ומן הסתם אין לנו ראיה ממשית לכך (הדבר היחיד שייתכן זו עדות, האם ישנה?). לכן אני לא מבין מה החילוק בין הרצל לבין הרב טאו בעניין זה.
ב. אין אני מסיק שאולי לרב טאו יש שם עברי. יש לו שם עברי בוודאות, כי הרי כולם קוראים לו היום: צבי ישראל. הטענה שהוא אימץ או עברת את השם הזה מאוחר יותר בחייו או בעלייה ארצה, נשמעת מוזרה מאוד. מכיוון שהוא לא מגיע ממשפחה חילונית מהונגריה כמו אפרים קישון (שעברת את שמו הפרטי בעליה ארצה. ואצל קישון ידוע לנו שעברת בוודאות), הדבר הכי פשוט הוא שאם שמו כיום הוא צבי ישראל, אז זה שמו שנתנו לו בברית. אין פה הסקת מסקנות, אלא השארת דבר על חזקתו כמו שהוא.
ג. יותר מזה, מה שכתוב בערך על הרב טאו הוא "נולד בווינה בשם הַאנְס טַאוּ (Hans Thau)" זה יוצר מצג אצל הקורא הפשוט, כאילו אנו יודעים שהרב טאו נולד רק בשם הנס ללא שם עברי. גם אם נקבל את טענתך בדבר הסקת מסקנות, למה פשוט לא לכתוב "נולד בווינה לאברהם אדולף טאו ולאמו.. טאו (Thau), שמו הלועזי/הגרמני הוא האנס (Hans). "
- אנונימי נכבד, כעת אין רוב תומך בשינוי. אולי תמתין לחזרתו של העורך הנכבד דוגדוגוש בעוד שבועות אחדים ונראה יחד למצוא ניסוח מוסכם. ידך-הגדושה - שיחה 01:52, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
עדות חדשה על פגיעה מינית שפורסמה בסרוגים[עריכת קוד מקור]
בסרוגים התפרסמה ידיעה בה מובאת עדות מצולמת של גבר שטוען שנפגע מינית מטאו. המידע הוכנס לערך ו @Noon ביטל אותו תחת הנימוק שהעדות לא נבדקה על ידי גורמי אכיפת החוק.
להבנתי הסטנדרט אצלנו לא מחמיר עד כדי כך ועדות על פגיעה מינית שהתפרסמה בגוף תקשורת רשמי יכולה להכנס לערך. SocialTechWorker - שיחה 16:35, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- @SchopIANDKANT
- @מקף SocialTechWorker - שיחה 16:37, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- מסכים עם סושיאל. לא ראיתי תקדים או הוכחה לטענה שרק עדויות ש"נבדקו ע"י רשויות החוק" נכנסות אצלנו למרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:46, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- אז תוכלו לשחזר את הערך?
- ברגע שיעודכן לגבי התפתחות החקירה נוסיף ונעדכן, אך אין סיבה למחוק את העדות הזו מהערך של טאו ככל שלפי הכללים עדות על פגיעה מינית מגוף תקשורת רשמי יכולה להכנס לערך. SchopIANDKANT - שיחה 18:46, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- @SchopIANDKANT
- אני לא בטוח שיש כלל רשמי ואני מסתמך על הנוהג שאני מכיר מערכים אחרים. נמתין בנתיים לשמוע את נון לפני שנכניס את המידע בחזרה. SocialTechWorker - שיחה 19:48, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- העורך נון לא צוטט במלואו. אכן, לא כל המופיע בחדשות, צריך להופיע באנציקלופדיה. בינתיים, עדיף להמתין. ידך-הגדושה - שיחה 00:59, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- @ידך-הגדושה איש לא טען שכל מה שמופיע בחדשות צריך להופיע בויקיפדיה ולכן הטיעון הזה לא מן העניין.
- מה שכן נטען הוא שהרף שלנו לגבי טענות על תקיפה מינית הוא כזה שמספיק שהטענה פורסמה בכלי תקשורת רשמי כדי שהיא תופיע .
- האם אתה רוצה להציע קריטריון אחר לפיו נקבע אם ידיעה מסוג זה תכנס או לא?
- (ורק לגבי טיעונים שאני מקווה שלא יעלו אבל אולי נמצאים ברקע - פגיעה מינית היא גורם מעודד חריף ביותר למצב נפשי רעוע). SocialTechWorker - שיחה 09:15, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- העורך נון לא צוטט במלואו. אכן, לא כל המופיע בחדשות, צריך להופיע באנציקלופדיה. בינתיים, עדיף להמתין. ידך-הגדושה - שיחה 00:59, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- מסכים עם סושיאל. לא ראיתי תקדים או הוכחה לטענה שרק עדויות ש"נבדקו ע"י רשויות החוק" נכנסות אצלנו למרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:46, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
כפי שכבר נאמר לעיל, הובא רק ציטוט חלקי מתקציר העריכה שלי. תקציר העריכה המלא שלי כשהסרתי את הפסקה היה: ”כל אחד יכול ליצור סרטון ולהתלונן בו על מה שבא לו. מישהו מגורמי אכיפת החוק התייחס לזה? זה לא רציני.” ואכן הקלות שבה מסתמכים על סרטון, שכל אחד יכול ליצור ולפרסם בכל רשת חברתית, כדי להכפיש אישיות ציבורית שרבים וטובים מכבדים אותה ונוהים אחריה - היא בעיניי בלתי נסבלת. אנחנו, בתור אנציקלופדיה, צריכים להיות קצת יותר טובים, יותר זהירים, ויותר סלקטיבים. לא יקרה כלום אם נחכה טיפה ונראה אם יש משהו בכל העניין הזה. אנחנו הרי אנציקלופדיה ולא אתר חדשות. Noon - שיחה 13:30, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- @Noon להבנתי אין זה הדיון פה. הדיון להבנתי הינו סביב טענתו של סושיאל "מה שכן נטען הוא שהרף שלנו לגבי טענות על תקיפה מינית הוא כזה שמספיק שהטענה פורסמה בכלי תקשורת רשמי כדי שהיא תופיע .האם אתה רוצה להציע קריטריון אחר לפיו נקבע אם ידיעה מסוג זה תכנס או לא?"
- להבנתי מדובר בדיון נורמטיבי - האם מספיק שהטענה פורסמה בכלי תקשורת רשמי על מנת שתופיע? האם יש קריטריון אחר שאתה מציע לכך?
- בנוסף, כפי שסושיאל טען לעיל, איש לא טען שכל המופיע בחדשות צריך להופיע בויקיפדיה. יש כאן טענות חוזרות להטרדה מינית ע"י פרטים שונים - אם יש טענות, ממש כפי שלתאנה יש טענות, הן ראויות להכלל בערך.
- SchopIANDKANT - שיחה 14:26, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- מצטרף לדבריו של @SchopIANDKANT (אולי תרצה תשקול לשנות את הכינוי למשהו שיהיה יותר קל לכתוב ולבטא).
- נכון לעכשיו הרף שלנו הוא כזה שמכניסים מידע על טענות לפגיעה מינית אם הן פורסמו בתקשורת ואין אנחנו מכניסים טענות שרק התפרסמו ברשתות החברתיות. מידע שכבר הופיע בכלי תקשורת ממוסד עבר מסננת של יעוץ משפטי ועריכה. כמו כן ניתנת שם האפשרות להגיב (דבר שטאו נמנע ממנו) ובחלק מהמקרים אף נהוג להכניס את התגובה של זה שהטענות עלו נגדו.
- לדעתי הנוהג הנוכחי מאוזן מספיק וההתנגדות שלך למעשה מנסה ליצור נוהג חדש ולהציג רף גבוה מאוד. SocialTechWorker - שיחה 14:34, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- לא הצבתי כלל רף חדש. איפה בכלל ישנה הגדרת מדיניות של "הרף" הזה שאתם מדברים עליו? כל מה שביקשתי זה לא לקפוץ עם כל פרסום מכפיש ברשת חברתית, שכל כך קל לייצר ולפרסם, ולהכלילו באכסניה מכובדת כזאת שקרויה אנציקלופדיה. מצפים מאיתנו ליותר. Noon - שיחה 14:55, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- נון יקר, שים לב למה שכתבתי. לא אמרתי שמדובר בכלל כתוב אלא שזה הנוהג וכך עשינו במקרים רבים אחרים. לא מדובר כרגע רק בפרסום ברשת חברתית אלא בדיווח שנעשה בכלי תקשורת מוכר וכזה החייב במתן דין וחשבון על פרסום שקרי. SocialTechWorker - שיחה 15:10, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- לא סביר שלא לציין בערך על הרב טאו את ההאשמות כלפיו שפורסמו באופן כל כך נרחב בכל סוגי המדיה. אם אפילו סרוגים ומקור ראשון כתבו על כך, אין הצדקה להימנע מכך. לא מסובך לציין את האירוע באופן עובדתי. היתה תלונה, היתה חקירה באזהרה, היה שחרור בערבות - או בקיצור, לפרט כל מה שרלבנטי שקרה - עובדות, לא דעות. MakingItSimple - שיחה 17:27, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- אם הייתה חקירת משטרה אני סבור שיש לציין את זה. גילגמש • שיחה 21:54, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
- אם יש חקירת משטרה - זה מידע אנציקלופדי. אם מישהו אמר משהו (אפילו בעיתון!) - זו לא סיבה לאזכר את זה בויקיפדיה. ככלל, מחמאות, ביקורות וטענות - שאינן מטעם גוף רשמי - לא אמורות להופיע בערכי אישים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:00, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
- יש סרטון בפייסבוק, (ראיתי במו עיני) בו הנער שטוען להטרדה מצד הרב טאו מצלם את עצמו ואומר שהוא סירס את הרב טאו. ומדווח שהוא במכונית והוריו לוקחים אותו לאשפוז פסיכיאטרי. כעבור כמה ימים הובאה ידיעה בחדשות שהנער אושפז במחלקה פסיכיאטרית. עדות כזאת לא מצדיקה הכנסה לויקיפדיה. מי שרוצה יכול לחפש את הסרטון בפייסבוק, אכתוב ששמו מתחיל ב ר', הייתי כותב את שם הנער, אבל אני מרחם על אותו נער מסכן לוקה בנפשו שבייש עצמו מול כל העולם. 2A06:C701:46D4:8C00:C58B:DECC:F374:EADB 00:35, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
- לא היית חקירת משטרה בענין, ולא היתה תלונה במשטרה. 2A06:C701:46D4:8C00:C58B:DECC:F374:EADB 00:36, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
- יש סרטון בפייסבוק, (ראיתי במו עיני) בו הנער שטוען להטרדה מצד הרב טאו מצלם את עצמו ואומר שהוא סירס את הרב טאו. ומדווח שהוא במכונית והוריו לוקחים אותו לאשפוז פסיכיאטרי. כעבור כמה ימים הובאה ידיעה בחדשות שהנער אושפז במחלקה פסיכיאטרית. עדות כזאת לא מצדיקה הכנסה לויקיפדיה. מי שרוצה יכול לחפש את הסרטון בפייסבוק, אכתוב ששמו מתחיל ב ר', הייתי כותב את שם הנער, אבל אני מרחם על אותו נער מסכן לוקה בנפשו שבייש עצמו מול כל העולם. 2A06:C701:46D4:8C00:C58B:DECC:F374:EADB 00:35, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
- אם יש חקירת משטרה - זה מידע אנציקלופדי. אם מישהו אמר משהו (אפילו בעיתון!) - זו לא סיבה לאזכר את זה בויקיפדיה. ככלל, מחמאות, ביקורות וטענות - שאינן מטעם גוף רשמי - לא אמורות להופיע בערכי אישים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:00, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
- אם הייתה חקירת משטרה אני סבור שיש לציין את זה. גילגמש • שיחה 21:54, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
- לא הצבתי כלל רף חדש. איפה בכלל ישנה הגדרת מדיניות של "הרף" הזה שאתם מדברים עליו? כל מה שביקשתי זה לא לקפוץ עם כל פרסום מכפיש ברשת חברתית, שכל כך קל לייצר ולפרסם, ולהכלילו באכסניה מכובדת כזאת שקרויה אנציקלופדיה. מצפים מאיתנו ליותר. Noon - שיחה 14:55, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
ספרו החדש של טאו והאשמות לגבי הומופוביה[עריכת קוד מקור]
אתמול התפרסם ספרו החדש של טאו, היום חיים לוינסון כתב על כך מאמר.הוספתי מידע על ספרו החדש של טאו יחד עם קישור להומופוביה. @Noon ביטל העדכון היות ולדבריו "הסרת פרשנות מרחיקת לכת של חיים לוינסון. הרב טאו מדבר בעיקר על הערכים הנורמטיביים של המשפחה על-פי השקפתו. המושג "להט"ב" כלל לא מופיע בדבריו. מתנגד לתוספת. חזרה לגרסה יציבה." אך עצם העובדה שהמושג להט"ב לא מופיע בדבריו לא אומר שאינו מדבר על כך באופן שאינו משתמע לשתי פנים. טאו טוען למשל "מושגי המשפחה הרגילים והטבעיים, מושגי יסוד של אבא-אמא-ילדים, כמעט ואינם קיימים עוד ותחתם נתקבעו מושגים חדשים - "הורה 1" ו"הורה 2" - וכל האפשרויות ההזויות והמסולפות ביותר נכנסות תחת הגדרה זו" וכמו כן ""תקופת הילדות הינה תקופה חשובה מאוד להקניית ערכים בסיסיים והבחנות בסיסיים, וכשאין לילד אבא ואמא מיטשטש אצלו כל היחס הנורמלי למקורו, לעברו ועתידו"." אני לא מבין כיצד ניתן להבין דבר אחר פרט לתפיסות הומופוביות מדברים אלו. זו לא עבודה פרשנית כלשהי של לוינסון.
האין מתבקש הדבר שבערך על רב בעל דעות הומופוביות - ייכתב על דעותיו ההומופוביות? בפרט כאשר יש שיח ער בנושא ומפורסמים להט"בים יוצאים כנגד טאו ביום זה, לאחר פרסום ספרו? SchopIANDKANT - שיחה 19:03, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- תומך בהכנסה של דעותיו בהקשר זה. מאמין שנמצא ניסוח שיהיה מקובל על כולם. SocialTechWorker - שיחה 19:46, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- בעד שיהיה לילד "אבא ואמא". לא נראה כהתקפה על הלהט"ב. ידך-הגדושה - שיחה 01:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- הוא טוען שמדובר בפשע נורא נגד האנושות, הוא מקשר את זה לסכנה לחיי הנפש של הילדים.
- . "טשטוש הזהות המינית של הילד עד שאינו יודע אם הוא בן או בת מערער את ביטחונו היותר אלמנטרי בזהותו, ומכאן קצרה הדרך לחיסל זהותו היהודית, ומתוך שאין הוא בטוח בזהותו הלאומית מאבד את כוח העמידה מול הנרטיב הלאומי, את הכוח להגן על העם, את האמונה בקיום הבטחות הנביאים, וחפץ במדינה שאינה אלא מקבץ של ערב רב".
- ועוד "כשם שבשעת סכנה קיומית לגוף אין מקפידים על חוקי נימוס וכבוד... על אחת כמה וכמה, בשעת סכנה לחיי הנפש. בעת בה צץ חולי נפשי, העלול להשחית ולהרוס כל חלקה טובה ברוח ובנפש האומה, אין מנוס אלא לצאת למלחמה ולעתים אף להתבטא בביטויים חריפים ומזעזעים שאינם נעימים לכל. אין מקום להחליש את מחאת התורה מפאת מוסכמות נימוסיות".
- לכן לטעון שהוא בעד אם ואב לילד ותו לא, זה חוטא לספרו ולכל. בפירוש הוא מקשר את כל הדברים הללו יחד. זה שהוא מסביר את דעתו ולא פשוט כותב "צריך לצאת במלחמה כנגד להט"בים" - לא אומר שזה לא פירוש דבריו.
- בנוסף לכך, הנה מאמר ששוטח מידע רב על אמירותיו ההומופוביות האחרות של טאו https://heb.hartman.org.il/noam-rav-tau-mordi-miller/ , לכל הפחות המידע על אמירות הומופוביות צריך להיות בערך SchopIANDKANT - שיחה 01:43, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- עברת על הערך כולו? אין כל איזכור של דעות הרב טאו על נושא זה? ידך-הגדושה - שיחה 01:50, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- הנה @SchopIANDKANT, קטע רחב בערך:
- בשנת תשע"ז (2017) הביע התנגדות נמרצת לפקודת השירות המשותף ולשילוב בנות בתפקידי לוחמה בצה"ל, שאותן הוא רואה כנובעות מאג'נדה של אנשי שמאל קיצוני שבה מחזיקים אנשי תקשורת וארגוני נשים, המבקשים להביא לחילון, להפרדה בין דת ומדינה בישראל, לביטול מושג המשפחה המסורתי והחלפתו ביצירת חברת אחווה ושיתוף נשים וילדים ברוח חזון המדינה האידיאלית של אפלטון, ולעצירת תהליך הגאולה. לטענתו, ראשי הצבא משתפים פעולה עם מגמות אלה והדבר מביא לכפיית מערכת ערכים זרה על חיילי צה"ל ועל עם ישראל. לתלמידיו קרא שלא להסכים לפקודות שנוגדות את ערכי הצניעות, גם אם הדבר יוביל לפגיעה בשיבוצם ובקידומם בצה"ל. הדברים שנאמרו בעל פה נערכו בידי תלמידיו והוצאו בחוברת מיוחדת בתפוצה רחבה. הוא קשר את הדברים גם לקיום מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים, וכינה את ההומוסקסואלים סוטים. לדבריו, תופעות אלו מבטאות איבוד צלם אנוש בסיסי, ופגיעה בערכים יהודים כדוגמת הצניעות. ידך-הגדושה - שיחה 01:54, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- כתוב רק משפט אחד על דעותיו ההומופוביות, בעוד זה נושא מרכזי הן בספרו הן בהשקפתו ואף אבן מרכזית בפעילותו הפוליטית. האיזכור נוגע למקרה ספציפי של מצעד הגאווה, ולא מפרט לגבי תפיסותיו ההומופוביות - כפי שניתן לקרוא בספרו הוא טוען טענות רבות נוספות בנושא. גם במאמר שצירפתי לעיל ניתן למצוא עוד שלל התבטאויות.
- זה נושא מרכזי ומהותי לרבים שקוראים את הערך. לא ברור לי מדוע אין לכך כותרת נפרדת או הרחבה נאותה, מעבר למשפט היחיד שציטטת שמאזכר את הנושא. SchopIANDKANT - שיחה 11:05, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- מסכים במאה אחוז עם SchopIANDKANT; מדובר במידע רלוונטי לקורא ואין שום סיבה להשמיטו מהערך. Guycn2 - שיחה 11:14, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- משפט יחיד? קטע מורחב! ידך-הגדושה - שיחה 11:51, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- אודה לבעלי הידע ביהדות אם יחוו דעתם. ידך-הגדושה - שיחה 11:54, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- מתוך כל הקטע המורחב שציטטת מתוך הערך, הרלוונטי לענייננו הוא המשפט האחרון בלבד- ואצטט: ". הוא קשר את הדברים גם לקיום מצעד הגאווה והסובלנות בירושלים, וכינה את ההומוסקסואלים סוטים. לדבריו, תופעות אלו מבטאות איבוד צלם אנוש בסיסי, ופגיעה בערכים יהודים כדוגמת הצניעות."
- זה נחשב לקטע מורחב, לדעתך? לי זה נראה כמו איזכור לכל היותר.
- האם יש סיבה לדעתך לא ליצור קטע מורחב על תפיסותיו ההומופוביות של טאו? האם איזכור בשורה את הנושא, זו הרחבה מספקת לדעתך בנושא?
- לדעתי לא, זהו נושא בשיח ציבורי רחב, ורבים מהפרסומים בתקשורת על טאו עוסקים בתפיסותיו אלו. אשמח לשמוע דעות נוספות. SchopIANDKANT - שיחה 12:00, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- הרב טאו הוא נושא הדגל של המלחמה בזכויות הלהט"ב בימינו, גם אם הוא אינו נוקב בשמם במפורש בספרו, ותלמידו ונציגו בכנסת (ובממשלה?) אבי מעוז הוא חוד החנית בפעילות הפרלמטרית והממשלתית בנושא. להתעלם מכך בערך על הרב טאו (ולא, איזכור בן משפט וחצי איננו מספק) חוטא לאמת ולאנציקלופדיוּת של הערך.--Nahum - שיחה 12:09, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- תודה נחום. נשמע ש@ידך-הגדושה ו- @Noon הם העורכים היחידים שמתנגדים לתיקון הערך. נון טוען שהפרשנות מרחיקת לכת (אך מכל האמור לעיל ברור שהפרשנות אינה מרחיקת לכת. אם נוסיף מקורות נוספים כמו הקשור לעיל למאמר ממכון הרטמן שבפירוש מציגים את דעותיו ההומופוביות, אולי הקושי שנון מצא יכול להפתר) ואילו ידך הגדושה טוען שיש פירוט רחב ומספק (קטע מורחב לדבריו), אך בבירור אני חולק עליו ונשמע ש@Nahum @SocialTechWorker וגם @Guycn2 תומכים בעמדתי.
- אשמח לדעות נוספות, האם ניתן להחזיר את הערך ולהרחיבו? SchopIANDKANT - שיחה 12:24, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- @SchopIANDKANT אולי תנסה להציע גרסה ולהציג אותה פה בתגובות? SocialTechWorker - שיחה 13:10, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- הייתי שמח, אך אני לא יודע איך לעוות את הדברים באופן כה בוטה על מנת שזה יוסכם על ידי נון. נראה שיש מי שמתנגד לכל הרחבה בנושא, וחוסם כל אופציה להרחיב על דעותיו הלהטבופוביות של טאו. אם יש דרכים אחרות לקדם את שינוי הערך אשמח, כי ניכר שלדיון הזה אין מוצא. אני לא יודע איך אפשר להסכים כשיש מי שטוען שדעותיו ההומופוביות של טאו הן בכלל לא הומופוביות. SchopIANDKANT - שיחה 14:49, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- @SchopIANDKANT אולי תנסה להציע גרסה ולהציג אותה פה בתגובות? SocialTechWorker - שיחה 13:10, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- הרב טאו הוא נושא הדגל של המלחמה בזכויות הלהט"ב בימינו, גם אם הוא אינו נוקב בשמם במפורש בספרו, ותלמידו ונציגו בכנסת (ובממשלה?) אבי מעוז הוא חוד החנית בפעילות הפרלמטרית והממשלתית בנושא. להתעלם מכך בערך על הרב טאו (ולא, איזכור בן משפט וחצי איננו מספק) חוטא לאמת ולאנציקלופדיוּת של הערך.--Nahum - שיחה 12:09, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- משפט יחיד? קטע מורחב! ידך-הגדושה - שיחה 11:51, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- מסכים במאה אחוז עם SchopIANDKANT; מדובר במידע רלוונטי לקורא ואין שום סיבה להשמיטו מהערך. Guycn2 - שיחה 11:14, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- עברת על הערך כולו? אין כל איזכור של דעות הרב טאו על נושא זה? ידך-הגדושה - שיחה 01:50, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- @ידך-הגדושה זאת בדיוק ההגדרה של התקפה על הלהטב.
- ואגב, בתקיפה פסיכולוגית, מי שקובע אם יש תקיפה הוא המותקף ולפי מבחן זה ללא ספק חייבת פה התייחסות בקטע. 46.117.43.181 21:16, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- בעד שיהיה לילד "אבא ואמא". לא נראה כהתקפה על הלהט"ב. ידך-הגדושה - שיחה 01:02, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- גם אני חושב שנכון לתאר את עמדותיו של הרב טאו כלהטבופוביה. לפי מה שפורסם הוא סובר שהיא פשע נגד האנושות. אם זו אינה עמדה להטבופובית אז אינני יודע עמדה להטבופובית מהי. Vegan416 - שיחה 21:45, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- ישנן עדויות רבות בעיתונות לדעות להוטבופוביו״ת של הרב ולכן אני תומך בכנסת מידע על כך. 2A00:A041:3BA3:F500:61E4:6209:EC5B:670C 17:03, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- גם אני חושב שנכון לתאר את עמדותיו של הרב טאו כלהט"בופוביה. לאור היכרות אישית איתו, עם ישיבות הקו, דעותיהם לאורך השנים וקריאת הספר - אין מקום לספק. RuberDucky666 - שיחה 05:17, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
אני הסרתי את הפסקה הזאת, וארשה לעצמי להרחיב כאן קצת בעניין.
אני אינני כלל אדם דתי, נהפוך הוא, אני חילוני למהדרין ותמיד הייתי. רצו הנסיבות ויצא לי להכיר די לעומק את אנשי נעם, ואני מסתכל מהצד ונחרד עד כמה התדמית החשוכה שמנסים להדביק להם היא שגויה. מדובר באנשים דתיים, שיש בהם מידה רבה של שמרנות, והם מנסים להגדיל את הזיקה היהודית בישראל, בעיקר במרחב הציבורי. הם מתנגדים לגישה הפרוגרסיבית בתחומים שונים, כולל בחינוך, וחושבים, לדוגמה, שזה לא נכון ולא טבעי לכתוב במסמכים רשמיים "הורה 1, הורה 2" במקום "אבא, אימא". אין להם שום עניין להיכנס למרחב הפרטי של אף אדם, ואין להם שום בעיה שכל אחד ינהג עפ"י אמונתו ונטיותיו, ולמרות אמונתם הדתית גישתם מכילה ופרגמטית. בעניין זה רק המרחב הציבורי ואופיה הכללי של מדינת היהודים מעניין אותם. עכשיו, זה לגיטימי להתנגד להם ולגישה שלהם. אבל גם דעתם לגיטימית, והיא חלק מפסיפס הדעות והגישות שמרכיבות את החברה הישראלית. לקרוא להם "הומופובים", ושאר כינויי גנאי, זה במקרה הטוב בורות ⟨ תוכן הוסתר ⟩. אני מרגיש ורואה שהתיאור שלהם ע"י המתנגדים להם לוקה ברוב המקרים בכשל לוגי חריף של cherry picking, ציטוט סלקטיבי של שברי משפטים שמתאימים לאג'נדה הרצויה, שטחיות, וחוסר רצון להעמיק טיפה בהשקפה הכוללת שלהם. בהתייחס ל"ספר" שמוזכר בפסקה שהסרתי, הספר הוא ריכוז של שיעורים שהרב טאו העביר במשך תקופה ארוכה, אין בו שום דבר חדש שלא היה ידוע קודם, ולמרבה הצער הוא היווה הזדמנות נוספת למכפישי הרב להתנפל עליו שוב, ולהמשיך לחבוט בו כאילו היה שק החבטות הלאומי. הנושא העיקרי של שיעוריו הוא השקפתו (השמרנית/דתית) בדבר מהו המבנה הנורמטיבי של משפחה, והתנגדותו לדברים שהוא מכנה "פרוגרס". כמעט כל גוף דתי שאני מכיר מחזיק בהשקפות שמרניות דומות, אבל לא ראיתי, לדוגמה, בערכים אנציקלופדיים על תנועות מוסלמיות, בארץ או בעולם, כותרות זועקות כמו "הומופוביה", וכד'. גם לא נכון ולא אנציקלופדי לקחת ספר שעיקרו עניין אחד וליצור כותרת ותיאור מוטה של עניין אחר. בעיניי זה פשוט לא יאה שאנשים שניזונים מתעמולת שנאה נגד הרב ומפלגת נעם, דוחפים להכנסת תיאורים מזעזעים כאלה לוויקיפדיה, ללא ניסיון להכיר קצת יותר טוב את התמונה הכוללת שעומדת בבסיס האמונות והמוטיבציות שלהם. הערך עליו כבר מתאר את השקפותיו בעניינים הנדונים. אין בריכוז השיעורים האלה שיצאו לאור בימים אלה שום דבר חדש שלא היה כבר קודם, ואין צורך להוסיף על מה שכבר כתוב השמצות נוראות נוספות. זה לא נכון ולא אנציקלופדי. Noon - שיחה 14:28, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- ברור, ברור.
- וגם לקרוא למי שאומר שיהודים הם גזע נחות "אנטישמי" זה רשע מוחלט - זכותו להחזיק בדעתו הלגיטימית, וזה לא הופך אותו לאנטישמי.
- וגם לקרוא למי שאומר שמקומן של הנשים במטבח ולא בעמדות כוח "שוביניסט" זה רשע מוחלט - זכותו להחזיק בדעתו השמרנית והלגיטימית, וזה לא הופך אותו לשוביניסט.
- וגם לקרוא למי שאומר ששחורים צריכים לשבת בחלקו האחורי של האוטובוס "גזען" זה רשע מוחלט - זכותו להחזיק בדעתו השמרנית והלגיטימית, וזה לא הופך אותו לגזען.
- הרשימה אינסופית, והנקודה ברורה: דעות אנטי-להט"ביות הן הומופוביות בהגדרה. האם זכותו של אדם כזה או אחר להחזיק בדעות הומופוביות, אנטישמיות, שוביניסטיות או גזעניות? אף אחד כאן לא חלק על זה, וזה לא משנה. מה שמשנה הוא הניסיון לצנזר ולעוות את האנציקלופדיה במטרה להגן על דימויו של מר טאו ההומופוב. זה בדיוק מה שנעשה כאן, וזה פסול. Guycn2 - שיחה 14:54, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- מסכים עם @Guycn2 - דעות אנטי להטביות הן הומופוביות. בשלב הבא נבקש לטעון ששנאת יהודים אינה גזענות? שדעות המתנגדות לשילוב נשים בעבודה ובחברה הן לא שובניסטיות? יש פה מונחים שאין צורך לעשות להם פרשנות.
- וכמובן שענייננו אינו הערכה מוסרית של הדעות - אלא כתיבה עליהן בערך. אתה מבצע הערכה מוסרית של דעותיו - זה בדיוק מה שאנחנו נמנענו ממנו. SchopIANDKANT - שיחה 15:30, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- אגב, ההקדמה של ההודעה שלך ("אני חילוני") תמוהה. האם אתה חושב שהיותך חילוני הופכת את דעתך המגוננת על הומופובים לרלוונטית יותר? למה? זה נשמע בין השורות כאילו אתה אומר שאנשים דתיים מזוהים ברובם עם הדעות המחליאות של "נעם" ומר טאו, וזו במקרה הטוב סטיגמה (או במקרה הרע "רשע מוחלט" כלשונך). רוב הדתיים שאני מכיר, כולל ימנים שמרנים, מזועזעים מאידאולוגיית השנאה הדוחה של "נעם" וממש לא רואים בה ניסיון "להגדיל את הזיקה היהודית בישראל". נהפוך הוא, להשקפתם אין ליהדות ולשנאת להט"בים דבר וחצי דבר במשותף. Guycn2 - שיחה 15:04, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- הם לא הומופובים. תכיר בעובדה שאתה פשוט לא מכיר את ההשקפה הכוללת שלהם, וניזון מתעמולת הכפשה סלקטיבית. תנסה ללמוד את השקפתם קצת יותר לעומק, ותופתע עד כמה התדמית שמנסים להלעיט בה את הציבור לגביהם שונה ממהותם האמיתית. Noon - שיחה 15:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- "הרב טאו ראה בנוכחותם המוגברת של ארגוני להט״ב ובאהדה הציבורית לה הם זוכים עדות להצלחתם בטשטוש ההבדלים הבינאריים בין גבר ואישה. טשטוש זה, בעיניו, עומד על סקלה אחת עם טשטוש בין אדם ובהמה (משכב בהמה), מבוגר וילד (פדופיליה), והחשוב מכל: ההבחנה בין יהודים ושאינם יהודים. אם ליהודים אין ייחודיות ומובחנות מולדת, שוב אין טעם במדינה בעלת ייחוד ׳יהודי׳ וסלולה הדרך ל׳מדינת כל אזרחיה׳. הקהילה הלהט״בית אם כן מאיימת על יסודות הקיום והמלחמה נגדם היא מלחמת קוסמולוגית בין כוחות הבריאה ובין כוחות התוהו. ואכן, באחד מנאומיו הודיע אבי מעוז שעניין ׳טשטוש הזהויות׳ הוא ׳הדבר העיקרי שלשמו באנו לפוליטיקה׳."
- מאת מרדכי מילר, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב והמרכז האקדמי שלם, עמית קרייטמן ומלגאי האוניברסיטה הפתוחה.
- נון, אתה שוב ושוב מנסה לטעון שמדובר בתעמולת הכפשה סלקטיבית. כמובן שדעותיו ההומופוביות הן חלק מהגות יותר רחבה, אבל זה לא אומר שאין שם דעות הומופוביות. כמו כן, לא "נכיר בעובדה" שאנחנו בורים בנושא וניזונים מתעמולה, אלא אתה תכיר בעובדה שאנו רואים את הדברים אחרת ממך. לא צריך לזלזל ולהנמיך. SchopIANDKANT - שיחה 15:40, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- . "טשטוש הזהות המינית של הילד עד שאינו יודע אם הוא בן או בת מערער את ביטחונו היותר אלמנטרי בזהותו, ומכאן קצרה הדרך לחיסל זהותו היהודית, ומתוך שאין הוא בטוח בזהותו הלאומית מאבד את כוח העמידה מול הנרטיב הלאומי, את הכוח להגן על העם, את האמונה בקיום הבטחות הנביאים, וחפץ במדינה שאינה אלא מקבץ של ערב רב".
- אלו דברי טאו - ובפישוט: נטיה מינית ומגדרית שאינה הטרונורמטיבית = ערעור בטחון לאומי. לטענתו, יש להלחם בערעור הבטחון הלאומי. כלומר, יש להלחם בנטיות מיניות שאינן הטרונורמטיביות היות והורסות בטחון לאומי. זו לא הומופוביה? שלהטבים (ולהטביות) הורסים את הבטחון הלאומי - זו לא דעה לגבי להטבים? ואם זו דעה לגבי להטבים - זו דעה שלילית או חיובית? שלילית כמובן. סטיגמה שלילית לגבי להטבים - אינה להטבופוביה? ומה לגבי הסטיגמה שכל היהודים פוגעים בבטחון הלאומי של ארה"ב - זו לא אנטישמיות?
- אני מאוד מתקשה להבין את טענותיך. איזו פרשנות מרחיקת לכת? מדובר ביחסים לוגים פשוטים של אימפליקציות.
- למשל הטענה, "אם א אז ב. אם ב אז ג." - לפרש אותה כ"אם א אז ג" - זו הפרשנות המרחיקת לכת? נדמה שזה ההגיון הבסיסי ביותר. זה בדיוק מה שאתה מתכחש אליו. SchopIANDKANT - שיחה 16:01, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- נון יקר, ככל שהערך חסר בעינך הצגה מעמיקה של תפיסת העולם המורכבת של טאו אנא הרחב אותו ותבורך על כך. אבל אני לא מבין את הרצון שלך לצמצם התיאור של דעותיו של טאו בעניין קהילת הלהט"ב ומבנה המשפחה, שהן כאמור חלק עיקרי בפועלו הפוליטי-אקטיביסטי. אתה מוזמן לערך של אבי מעוז ומפלגת נעם להרחבה בעניין זה, שום מובהר שעניין הלחימה ב"פרוגרס", בדגש על מקומם של הלהט"ב, הוא עניין מרכזי מאוד עבור הנל. SocialTechWorker - שיחה 15:16, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- נון, אם נחזיר את התוכן שמחקת עם כותרת אחרת, למשל "דעות בנוגע ללהט"ב", האם תסיר את התנגדותך? SocialTechWorker - שיחה 15:17, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- SocialTechWorker, כבר כתבתי שהקטע כולו מיותר מכמה סיבות שעל כמה מהן אחזור כאן שוב. האחת, שכבר מתוארת בערך התייחסותו ללהט"ב ואין ב"ספר" הזה כל חידוש, השנייה, נושאו של ה"ספר" הוא התייחסות לנושאי "פרוגרס", כפי שהם מכנים זאת, ולא נהוג ולא אנציקלופדי לקחת איזשהו חלק משני בו ולהפוך דווקא אותו לכותרת, הגם שאין בספר התייחסות ישירה לנושא הלהט"ב. שלישית, מדובר בריכוז של שיעורים שניתנו במשך תקופה שתלמידיו ליקטו וריכזו ביחד, כך שאין בליקוט זה כל דבר חדש שלא נאמר על ידו כבר קודם. עצם פרסום מאמרו של לוינסון אינו אירוע שדורש תיעוד אנציקלופדי. אם היה כאן תיאור לעמדתו הכוללת בנושאי "פרוגרס", היה אולי על מה לדון. Noon - שיחה 08:11, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- @Noon (מתייג כי הדיון מסתעף ורוצה להקל עליך, כפי שהייתי רוצה שיעשו עבורי).
- ראשית, שמח להתדיין איתך! עוד לא יצא לי להכיר אותך ממש בויקיפדיה ואני חייב להגיד שתענוג לא ללבן איתך מחלוקת. אתה מדבר בצורה רהוטה, מכבדת ועניינית. דוגמה בעיני לאיך צריך להתנהל גם בנושאים נפיצים (וזה כמובן משהו שאני צריך להפנים יותר).
- שנית, לטעמי האיזכור הנוכחי לגבי יחסו ללהט"ב קטן מאוד יחסית למקום שהעיסוק בנושא תופס בפועלו הציבורי (ע"ע מפלגת נעם). אנסה להציע בהמשך פסקה תחת הכותרת "השקפה על להט"ב". לגבי ההצעה שלך לפסקה על יחסו ל"פרוגרס", אני חושב שזה רעיון טוב ושפסקה שעוסקת ביחסו ללהט"ב תוכל להשתלב שם בתור אחד מהסעיפים (יחד עם סעיפים לגבי תפיסות של תפקידי גברים ונשים וכו'). SocialTechWorker - שיחה 08:32, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- סליחה שאני מתערב במה שאולי אמור להיות דיון בינך לבין נון. חשוב שתראה למטה את תגובותיהם של בייגל ומי נהר. מדובר בעורכים ותיקים מאוד במיזם, אובייקטיביים מאוד שגם מכירים היטב את עניינו של נשוא הערך ואת קהילתו, המפלגה שעומדת תחת הכוונתו וכו' וכו'. אחרי שהם חיוו דעתם לשלילה של הרחבת הדברים, מבחינתי הדיון בנושא הזה תם. ידך-הגדושה - שיחה 09:35, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- כלומר, כמובן שניתן להגיע להסכמה על רעיונות אחרים בעניין זה, כמו אולי ההצעה של פסקה על הפרוגרס (מיותרת לדעתי), אבל הדיון הראשוני של הוספה חדשה על הספר והאשמות לגבי הומופוביה, תם. ידך-הגדושה - שיחה 09:42, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- מסכים לגמרי עם ידך הגדושה. סושיאל, בנוגע לדבריך האחרים, אם יש לך הצעה קונקרטית לגבי תיאור עמדתם של הרב טאו ושל מפלגת נעם ל"פרוגרס", אנא הצע אותה ונוכל לדון בה בנפרד ובכבוד. כפי שכבר אמרתי קודם, עניינו ועיקרו של הספר הוא התייחסותו של הרב לתופעות ה"פרוגרס" בשיעורים שהעביר, ודאגתו לצביונה היהודי של המדינה. כל התייחסות אחרת תהיה התייחסות לתתי סעיפים והפיכתם לעיקר, דבר שאסור לעשות בוויקיפדיה כשמתארים ספר או כשמשתמשים בו כמקור. Noon - שיחה 10:34, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- גם ב⟨ תוכן הוסתר | מקף | וק:כה + חוק גודווין המורחב ⟩ יש הרבה שעות שהן לא על יהודים. אז מה?
- איזו חוצפה, זה שובר כל שיא. הפעילות הפוליטית האנטילהטבית שלכם זועקת. באמת עובר כל גבול של טעם טוב SchopIANDKANT - שיחה 13:55, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- תתבייש לך. סימן שאין לך טיעונים, וכולך עורך מגמתי שבעיניו כל מה שמריח נגד האג'נדה שלך הוא נאצי. חרפה לויקיפדיה, אגב. דוגדוגוש - שיחה 15:20, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- מסכים לגמרי עם ידך הגדושה. סושיאל, בנוגע לדבריך האחרים, אם יש לך הצעה קונקרטית לגבי תיאור עמדתם של הרב טאו ושל מפלגת נעם ל"פרוגרס", אנא הצע אותה ונוכל לדון בה בנפרד ובכבוד. כפי שכבר אמרתי קודם, עניינו ועיקרו של הספר הוא התייחסותו של הרב לתופעות ה"פרוגרס" בשיעורים שהעביר, ודאגתו לצביונה היהודי של המדינה. כל התייחסות אחרת תהיה התייחסות לתתי סעיפים והפיכתם לעיקר, דבר שאסור לעשות בוויקיפדיה כשמתארים ספר או כשמשתמשים בו כמקור. Noon - שיחה 10:34, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- כלומר, כמובן שניתן להגיע להסכמה על רעיונות אחרים בעניין זה, כמו אולי ההצעה של פסקה על הפרוגרס (מיותרת לדעתי), אבל הדיון הראשוני של הוספה חדשה על הספר והאשמות לגבי הומופוביה, תם. ידך-הגדושה - שיחה 09:42, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- סליחה שאני מתערב במה שאולי אמור להיות דיון בינך לבין נון. חשוב שתראה למטה את תגובותיהם של בייגל ומי נהר. מדובר בעורכים ותיקים מאוד במיזם, אובייקטיביים מאוד שגם מכירים היטב את עניינו של נשוא הערך ואת קהילתו, המפלגה שעומדת תחת הכוונתו וכו' וכו'. אחרי שהם חיוו דעתם לשלילה של הרחבת הדברים, מבחינתי הדיון בנושא הזה תם. ידך-הגדושה - שיחה 09:35, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- SocialTechWorker, כבר כתבתי שהקטע כולו מיותר מכמה סיבות שעל כמה מהן אחזור כאן שוב. האחת, שכבר מתוארת בערך התייחסותו ללהט"ב ואין ב"ספר" הזה כל חידוש, השנייה, נושאו של ה"ספר" הוא התייחסות לנושאי "פרוגרס", כפי שהם מכנים זאת, ולא נהוג ולא אנציקלופדי לקחת איזשהו חלק משני בו ולהפוך דווקא אותו לכותרת, הגם שאין בספר התייחסות ישירה לנושא הלהט"ב. שלישית, מדובר בריכוז של שיעורים שניתנו במשך תקופה שתלמידיו ליקטו וריכזו ביחד, כך שאין בליקוט זה כל דבר חדש שלא נאמר על ידו כבר קודם. עצם פרסום מאמרו של לוינסון אינו אירוע שדורש תיעוד אנציקלופדי. אם היה כאן תיאור לעמדתו הכוללת בנושאי "פרוגרס", היה אולי על מה לדון. Noon - שיחה 08:11, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- נון, אם נחזיר את התוכן שמחקת עם כותרת אחרת, למשל "דעות בנוגע ללהט"ב", האם תסיר את התנגדותך? SocialTechWorker - שיחה 15:17, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- הם לא הומופובים. תכיר בעובדה שאתה פשוט לא מכיר את ההשקפה הכוללת שלהם, וניזון מתעמולת הכפשה סלקטיבית. תנסה ללמוד את השקפתם קצת יותר לעומק, ותופתע עד כמה התדמית שמנסים להלעיט בה את הציבור לגביהם שונה ממהותם האמיתית. Noon - שיחה 15:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- נון יקר, הרשה לי להגיב לדבריך:
- זהותך אינה מן העניין כאן - גם לא היכרותך עם אנשי מפלגת נעם. הרלוונטי לענייננו הוא פרסומים תקשורתיים ולא חוות דעת אישיות על תדמית חשוכה או לא. מה שיש לנו זה מה שהם אומרים ועם זה אנו עוסקים. טעות לחשוב שאנחנו פרסומאים של נעם ונדמה שאתה זולג ליחסי הציבור שלהם - שוב, אין זה מענייננו כאן.
- לא אמרנו דבר על לגטימיות דעותיהם - מדוע הנך עוסק בכך? האם עקב דעתך שדעותיהם לגטימיות - מחקת את הערך שעוזק בהומופוביה של הרב טאו?
- אתה טוען לצ'רי פיקינג? הבהרתי את המהלך הלוגי שטאו עושה, ומסקנת המהלך הלוגי הינו : הלהט"ביות הינה אויב האומה הישראלית. טענת שזה פרשנות מרחיקת לכת, אך אני הבהרתי מדוע אין זו פרשנות אלא בדיוק מה שטאו אומר. לא ציטוט סלקטיבי ולא כלום - זה מה שהוא כותב.
- אתה חוסך מידע מציבור רחב שמעוניין לקרוא בויקיפדיה על דעותיו ההומופוביות. צריך לעשות לולאות רציניות באוויר כדי לטעון שאין מספיק מידע על מנת לטעון שטאו הומופוב.
- אתה טוען שאנשים ניזונים מתעמולת שנאה. נון היקר, אני כתבתי בדיוק מה שטאו כותב. אתה מביע פה דעות פוליטיות שלהן ולערך בויקיפדיה אין שום קשר. כמו כן, צירפתי מאמר ממכון הרטמן שעוסק בנושא ואומר את הדברים במפורשות. מדוע אתה ממשיך לכתוב גם לאחר מידע זה שמדובר בצ'רי פיקינג
- זה שהספר מאגד שיעורים שאינם חדשים לא אומר שאין דבר חדש בספר - הכללת השיעורים בספר- זה כשלעצמו חדש. מה פשר טענתך זו, לא הבנתי.
- אתה טוען להשמצות נוראיות, אך לא היו כאלה כלל. כל הדברים הם מטאו עצמו.
- מצר את המאמר ממכון הרטמן, שוב, לעיונך.
- https://heb.hartman.org.il/noam-rav-tau-mordi-miller/ SchopIANDKANT - שיחה 15:27, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- השאלה המקורית הייתה- "האין מתבקש הדבר שבערך על רב בעל דעות הומופוביות - ייכתב על דעותיו ההומופוביות?". מתברר כי בערך יש קטע על עניין זה. נמתין בסבלנות עוד כמה ימים לתום הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 17:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- יש משפט קצר על העניין, בעוד נושא זה משמעותי בפעילותו הציבורית ובהשפעתו על השיח הציבורי. כבר כתבתי לך על זה לעיל.
- נשמע שעבורך הכללת נושא זה בערך היא כדי לצאת מידי חובה - שהרי יש רק איזכור פעוט ועבורך זה מספק. זה כמו שבדף של נתניהו יהיה איזכור במשפט אחד על תיקיו הפליליים. זה נושא מרכזי וככזה עליו לקבל מקום נאות בערך של טאו.
- ייתכן מאוד שלציבור הדתי הנושא פחות רלוונטי, אך הציבור הדתי הוא לא כל מי שקורא את ויקיפדיה. יש לתת מקום לכולם ובפרט לקבוצות נרדפות פוליטית על ידי טאו. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ SchopIANDKANT - שיחה 17:57, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- לאחר קריאה מעמיקה של הדיון, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ העובדה שהחלק העצום מן הערך "טאו" אינו קיים - איננה מתקבלת. בתור ויקימד מן המניין ובתור אדם פלורליסט, אבקש לשאוף לשיקוף כל האמת בטח ולבטח במרחב כמו ויקיפדיה. לכולנו מובן כי הרב טאו סולד מלהט"ביות ובאופן זהה למתקיים בכלל הערכים הויקיפדיים - גם כאן ישוקפו דעותיו.
- החלק שהיטיב להוסיף @SchopIANDKANT משקף את המציאות האובייקטיבית באופן הגון מידתי ומדויק. על כן יש להרחיב את הערך בהתבסס על החלק שהוא הוסיף. Nadavmash - שיחה 21:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- @SchopIANDKANT אני מסכים שצריך לאזכר את דעותיו, אבל לדעתי מספיק משפט אחד או שניים. אין עניין ביותר מזה ולא משנה עד כמה זה חשוך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:40, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- לך אין עניין אולי - להרבה קוראים יש.
- בשלב הבא תטען שבערך של חמאס לא צריך להיות מפורט על תפיסות אנטישמיות ושנאת יהודים? ⟨ תוכן הוסתר ⟩ SchopIANDKANT - שיחה 13:49, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- @SchopIANDKANT אני מסכים שצריך לאזכר את דעותיו, אבל לדעתי מספיק משפט אחד או שניים. אין עניין ביותר מזה ולא משנה עד כמה זה חשוך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:40, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- השאלה המקורית הייתה- "האין מתבקש הדבר שבערך על רב בעל דעות הומופוביות - ייכתב על דעותיו ההומופוביות?". מתברר כי בערך יש קטע על עניין זה. נמתין בסבלנות עוד כמה ימים לתום הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 17:12, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- סלח לי על הבוטות אבל אתה קשקשן גדול. אני במקרה מכיר קצת טוב את נעם והמערכת החולה שמאחורי המפלגה המשוקצת הזו שכל המוטיבציה שלה מיום הקמתה הוא התנכלות ללהטבים ונחש מה, לא צריך להיות מבין גדול כדי לראות את זה. מספיק לעקוב אחר הפרסומים והפעולות של יור המפלגה ושל הפעילים.
- שונאי להטבים, הומופובים, בדיוק כמו הרבי שלהם (ואם תשאל אותי גם חולי מין לא קטנים). נא לציין זאת בערך 2A10:8012:17:A8D7:54A5:F38:4F0B:C679 21:31, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- אוי נו איזה אפולגטיקה מוזרה. אני מכיר הרבה תלמידים של מוסדות הקו המונח ״אני הומופוב גאה״ נזרק בשיחות כמו מים. המשנה כולה של ישיבות הקו היא ריאקציה לתנועת השיוויון הלהטבית. בדיוק באותה צורה שהאנטישמיות באירופה הייתה ריאקציה לאמנציפציה. לא להזכיר את ההומופוביה של הרב טאו (״הומואים מתעסקים כל היום בפי הטבעת״) בערך זה החלטה הזויה. Asafg8 - שיחה 16:56, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
יש נטייה שגויה (בלשון עדינה) לייחס את המינוח החשוב הומופוביה מעבר למה שהוא בהגדרתו. השקפת עולם שאיננה עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם הלהטב"ית איננה בהכרח הומופביה. וקיומה של מלחמת דעות בנושא גם היא איננה בהכרח הומופוביה. מי שמייחס הומופביה לכל דבר שלא עונה בקנה אחד עם תפיסת העולם הלהטבית ובכלל זה עמדות המתנגדות לתפיסה זו, עושה זילות חמורה למושג ובכך פוגע במשמעויות החמורות שיש למושג ולהשלכותיו כמו גם מזיק למלחמה החשובה נגד הומופוביה. לעניינו צודק Noon בעמדתו לגבי התוכן שבמחלוקת עריכה. מי-נהר - שיחה 21:47, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩ SchopIANDKANT - שיחה 12:11, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- הדיון נגמר כאן. והערך מיד יעודכן.
- לא מצוי בדבריכם טעם. ברור כי המטרה כי אחרת לגמרי ולא עדכון מהימן ושיקוף מציאות בערך וויקיפדי. זה דיון מביך ועכר.
- טאו הומופוב, זה ברור. לי, לכם/ן, ולכולם/ן.
- כשמכנים גברים שאוהבים גברים כסוטים, או כל דבר אחר, זו לא "דרך חיים" או "תפיסת עולם" או "השקפת המציאות" - מה שאתם עושים נקרא בפשטות "פינק-וושינג". סה טו. נא לא לעוות את המציאות, יקיריי.
- הניסיון לדון באמירות קשות, מסיתות, ואטיב לומר מסכנות חיי אדם - זו לחלוטין לא "תפיסת עולם" - ולבטח לא מתקבלת! האבסורד חוגג כאן בדיון!
- כפי שאמר @SchopIANDKANT - גם אני יכול להגיד שעל-פי תפיסת עולמי יהודים הינם סוטים וחלאות-אדם! ובאותה הנשימה לטעון כי זהו שיקוף מהימן ומותר של "תפיסת עולמי"! ושלא מדובר במשהו עליו יש ליצור דיון משקף. תתקדמו, מהר. זה מגוחך. תסתכלו סביבכם.
- ולא! לא מדובר בנדבך קטנטון שפסקה מינורית ביותר מספיקה כדי לשקף - פשוט לא, צאו מהבועה שלכם, באמת מביך. נדרש ערך ברור, אליו כל אדם אם ראש על הכתפיים, יכול להגיע בקלילות. ולא, לא להצטרך לחפש את אותה פסקה קטנטונת בתוך מסה של מלל. לא. תהיה גם תהיה תת-קטגוריה נפרדת.
- כמו שיש הרחבה בדברים חשובים אחרים הקשורים בטאו, עליהם כן מצאתם לנכון להרחיב (כמו גם בכל ערך וויקיפדי אחר, ובפרט בשיקוף הומופוביה בקרב כל אנשי העולם) - כך ישוקף בערכו הוויקיפדי! באופן המקסימלי ביותר, ולא באופן שבכוונת תחילה חורט על דגלו הכחשה ומזעור של דעותיו הזוועתיות ומהמטרידות. לא ולא חבריי. מדובר בעניין יותר מידי חשוב ⟨ תוכן הוסתר ⟩. אנשים כמו טאו עלולים, וכבר עודניהם בעלי שליטה רבה על השיח הציבורי, בעלי השפעה על קהליהם ובדרך לניסיון לפלג ולקדם אלימות.
- טאו הומופוב, וזה אפילו UNDER STATMENT. באמת. תפסיקו לנסות להקטין את זה.
- וכן - על כל להט"ב או בן/בת ברית להיווכח לכך! זוהי זכותם. באופן ברור שמעניק קטגוריה נפרדת לכך. זה חשוב לשקף את האמת ולא למרוח.
- ומעבר לכך, שוב, לא מדובר בעניין פעוט, אלא בהסתה נוראית שטאו מציף בחברה. בין אם תרצו להכיר בכך או כמובן לאו.
- מדובר באדם הומופוב, טרנסופוב, מפחיד, ומסית כנגד בני אדם.
- לא אכפת לי שהוא מעוניין באמא ואבא, ושהוא טוען שזה בריא יותר או חשוב יותר. תתקדמו. לא מדובר ב"השקפה". מדובר בדברים שהם הם אלה הגורמים למצב העגום והמצער של להטבים בחברה. הניסיון כל הזמן לדון בלהטביות כ"בחירה", "השקפה" "דרך-חיים". NOPE.
- מדובר בביולוגיה, בטבע, ובחיים של אנשים המצויים בסכנה מתמדת רק מעצם היוולדם. על כן, זה כל כך כלכך מגוחך לשמוע את הטענה: " השקפת עולם שאיננה עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם הלהטב"ית איננה בהכרח הומופביה. וקיומה של מלחמת דעות בנושא גם היא איננה בהכרח הומופוביה @מי-נהר @Noon @ידך-הגדושה .
- כאילו, מעניין אותי, אתם באמת מאמינים לעצמכם? באמת? לכתוב טיעונים רהוטים זה קל, לא משימה קשה. אבל התוכן משהו חשוב. יאלה, לא לעוות מציאות.
- צר לי שהמנהיג הרוחני שלכם הוא במקרה הומופוב בעל דעות מלחיצות, ואתם מוזמנים גם להינות מן הדעות הללו, ולקדם אותן, או למנוע מילדיכם לחיות בחופש המגדרי או המיני שלהם, ולנסות באופן קונסיסטנטי למגר את המציאות. אבל... זה לא יקרה כאן. במרחב המקסים כמו וויקיפדיה. פשוט לא חבר'ה... כאן תהיה מציאות. והמציאות היא כזו. והיא חשובה. ומטרידה ביותר בעבור אחוז נרחב מן האוכלוסיה שהוא לא אתם. לצערכם הרב, אותה הומופוביה וטרנסופוביה מהווה מרכיב אינהרנטי בהגותו של טאו, ושוב, אתם מוזמנים עד מחר לקרוא לכך "השקפת עולם, אך כפי שהבהרתי קודם לכן - ברגע שיש לכך השלכות חמורות מרחיקות לכת - לא.... זה פשוט לא נכון. להתקדם.
- ושוב אבהיר - הומואיות או לסביות או ביסיות או טרנסיות או א-בינאריות, או כל דבר אחר - היא איננה, בשום תוקף: "דרך חיים", "תפיסת עולם", או "השקפת מציאות" - היא המציאות האובייקטיבית! אנשים מקריבים!!! את כל שבחייהם כדי לחיות בתוך אותה מציאות אינהרנטית. אנשים סובלים מעוני, אלימות, הכפשה (כמו של טאו), הסתה וכל דבר זוועתי אחר - שמעוגנים ומתורצים בדיוק בדבריכם - בניסיון לשטוף את המציאות בנימוק של תפיסה ליברלית-פלורליסטית, בניסיון עלוב למסגר את ההומואיות והטרנסיות כ"בחירה" ו"השקפת העולם" - כזו שניתן להתנגד אליה בפשטות כמו טאו. כזו שאין השלכות להתנגדות. וכזו שאתם טועים ⟨ תוכן הוסתר ⟩ להמשיג כמשהו שאין להרחיבו בערך וויקיפדי, קרי בשיקוף המציאות המהימנה. אבל טועים.
- הערך מיד יעודכן.
- ואני מזמין אתכם לעדכן את "השקפתכם". Nadavmash - שיחה 13:35, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- @Nadavmash מסכים עם כל מילה.
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩ לא הגיוני שאחרי כל הדיון הזה ישך הגדושה יכתוב "כאן תם הדיון". יש דעות הומופוביות לטאו - זה נושא מרכזי בפעילותו - ולכן חייב להיות על זה הרחבה נאותה.
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩ SchopIANDKANT - שיחה 13:47, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- ⟨ תוכן הוסתר ⟩בבקשה תקראו מה שכתוב, ואחר כך תכתוב לי שצריך "פסקה מינורית וקטנה".
- דעותיו הלהט"בפוביות של טאו היוו לא אחת דיון רלוונטי ומרכזי במדינת ישראל. הציבור הישראלי נחשף לכתביו ולמסריו הדנים באותן סכנות מהותיות ליהודים ולארץ ישראל בשל עצם קיומם של חברי הקהילה הגאה. בספרו "על התמודדות עם הפוסט-מודרניזם וההשתחררות מכבליו" טוען כי הומוסקסואליות הינה פשע נגד האנושות. לדידו, באומה מתפשטת מחלה קטלנית המאיימת להרוס את חייה ותפיסות של קבלת להט"ב נותנות לחיים "צורה בהמית גסה". בספרו מתנער טאו מגישת הרב קוק על הליכה בדרכי נועם, וטוען כי יש להילחם בלהט"בים היות והם מייצגים מחלת נפש. [1]
- לדבריו: "טשטוש הזהות המינית של הילד עד שאינו יודע אם הוא בן או בת מערער את ביטחונו היותר אלמנטרי בזהותו, ומכאן קצרה הדרך לחיסול זהותו היהודית, ומתוך שאין הוא בטוח בזהותו הלאומית מאבד את כוח העמידה מול הנרטיב הלאומי, את הכוח להגן על העם, את האמונה בקיום הבטחות הנביאים, וחפץ במדינה שאינה אלא מקבץ של ערב רב". ועוד: "כשם שבשעת סכנה קיומית לגוף אין מקפידים על חוקי נימוס וכבוד... על אחת כמה וכמה, בשעת סכנה לחיי הנפש. בעת בה צץ חולי נפשי, העלול להשחית ולהרוס כל חלקה טובה ברוח ובנפש האומה, אין מנוס אלא לצאת למלחמה ולעתים אף להתבטא בביטויים חריפים ומזעזעים שאינם נעימים לכל. אין מקום להחליש את מחאת התורה מפאת מוסכמות נימוסיות". [1]
- בהדרכתו ובעידודו של טאו מתקיימים מאבקים ציבוריים מגוונים בסוגיות של דת ומדינה הכוללים קמפיינים אינטנסיביים כנגד פגיעה ב'ערכי משפחה'. בהובלתו של טאו נתקיימו הפגנות כנגד מצעד הגאווה, וכן מאמץ 'לחשוף' השפעה להט"בית על החברה כולה בישראל. לתפיסת טאו, הטשטוש של ההבחנות הבינאריות העומדות ביסוד הקיום האנושי מהווה למעשה פגיעה ב׳פשטות׳ וב׳נורמליות׳. טאו רואה בנוכחות המתעצמת של ארגונים להט״בים וככלל באהדה הציבורית לה הם זוכים, עדות להצלחתם בטשטוש ההבדלים הבינאריים בין גבר ואישה. אותו טשטוש, לדבריו, מצוי על סקלה אחת עם טשטוש בין אדם ובהמה (משכב בהמה), מבוגר וילד (פדופיליה), והחשוב מכל: ההבחנה בין יהודים ושאינם יהודים. אם ליהודים אין ייחודיות ומובחנות מולדת, שוב אין טעם במדינה בעלת ייחוד ׳יהודי׳ וסלולה הדרך ל׳מדינת כל אזרחיה׳. הקהילה הלהט״בית אם כן מאיימת על יסודות הקיום והמלחמה נגדם היא מלחמה קוסמולוגית בין כוחות הבריאה ובין כוחות התוהו. [2] Nadavmash - שיחה 14:53, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- מחזק את דבריהם המדויקים של SchopIANDKANT ושל Nadavmash ומוחה על העובדה שהערך הוגן באופן פסול בניגוד לנהלים, בצורה שמיטיבה עם מצדדי טאו במחלוקת הנ"ל.
- מה שנעשה כאן זה ניסיון ברור להצניע (או ליתר דיוק, לצנזר כליל) את רשעותו של מר טאו ההומופוב, שמסית ללא רחם נגד אוכלוסייה שכל פשעה הוא אהבת אותו המין. מצדדי טאו מוסיפים חטא על פשע ומנסים להסיח את הדעת מרשעותו של טאו, ע"י הצגת המוחים נגד הסתותיו כ"רשעים" בעצמם.
- אפשר לנסות "להניח כוונה טובה" עד מחר, אבל יש מקרים בהם הניסיונות האלה עולים בתוהו. ברור שהרצון לצנזר את הסתותיו המרושעות של טאו לא מונע משיקולים אנציקלופדיים. אם איש מוסלמי קיצוני היה מסית נגד להט"בים בדיוק באותו האופן שמר טאו מסית, כולנו יודעים שלא הייתה התנגדות כזו להוספת המידע לערך על אותו מוסלמי, ולא היו עולים כאן טיעונים הזויים לפיהם "הוא לא הומופוב, זו סה"כ השקפת עולמו". Guycn2 - שיחה 15:14, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- תודה גיא ונדב. שמח שאני לא היחיד שרואה את העוול. כיצד ניתן לקדם את הנושא? לא ייתכן שהצנזורה תנצח - לא בויקיפדיה. SchopIANDKANT - שיחה 15:37, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- ערכת את הדברים בצורה יוצאת דופן, מהימנה, מידתית. תודה שיש מי ששומר על זכויות אדם בויקיפדיה ותודה על זמנך. SchopIANDKANT - שיחה 15:54, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- לא הבנתי את ההתנגדות להצגת עמדותיו ההומופוביות של טאו. לפי סימוכין רבים המאבק בקהילת הלהט"ב ובלגיטימציה החברתית להומוסקסואליות הוא אחד הדגלים העיקריים שנושאת תנועתו, ואחד הטיעונים המרכזיים שלו נגד הקידמה (״פרוגרס״ בלשונו) - הרי לא ראינו אותו מטיף נגד מכוניות, מטוסים, דלק מאובנים, זיהום אוויר, סמסים ועוד מאפיינים רבים של הקידמה. לפיכך ברור שיש מקום להזכיר את עיסוקו המעט-אובססיבי בחיי המין של אנשים זרים, כולל הספר הנזכר והציטוטים מתוכו. עברתי ברפרוף על הפסקאות שהוצעו ונמחקו, ואני תומך בהחזרתן. עם זאת, נדמה לי שעלתה כאן בדיון התנגדות לשימוש במונח ״להט״בופוביה״, בנימוקים שונים, ולמרות שלפי הערך הומופוביה אצלנו עמדותיו ופעילותו הולמות לחלוטין את המונח, אני לא מבין את ההתעקשות על השימוש בו. ניתן להחליפו בכל מונח אחר שמתאים לעמדותיו - ״שנאת להט״ב״, ״התנגדות ללהט״ב״, ״אנטילהט״ביות״ וכיו״ב, ובא לציון גואל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:22, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- תודה רבה @איתמראשפר על דעתך הראויה. חזק את דבריך. גם אני לא הבנתי את ההתנגדות להצגת דעותיו ההומופוביות. SchopIANDKANT - שיחה 19:29, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- לא הבנתי את ההתנגדות להצגת עמדותיו ההומופוביות של טאו. לפי סימוכין רבים המאבק בקהילת הלהט"ב ובלגיטימציה החברתית להומוסקסואליות הוא אחד הדגלים העיקריים שנושאת תנועתו, ואחד הטיעונים המרכזיים שלו נגד הקידמה (״פרוגרס״ בלשונו) - הרי לא ראינו אותו מטיף נגד מכוניות, מטוסים, דלק מאובנים, זיהום אוויר, סמסים ועוד מאפיינים רבים של הקידמה. לפיכך ברור שיש מקום להזכיר את עיסוקו המעט-אובססיבי בחיי המין של אנשים זרים, כולל הספר הנזכר והציטוטים מתוכו. עברתי ברפרוף על הפסקאות שהוצעו ונמחקו, ואני תומך בהחזרתן. עם זאת, נדמה לי שעלתה כאן בדיון התנגדות לשימוש במונח ״להט״בופוביה״, בנימוקים שונים, ולמרות שלפי הערך הומופוביה אצלנו עמדותיו ופעילותו הולמות לחלוטין את המונח, אני לא מבין את ההתעקשות על השימוש בו. ניתן להחליפו בכל מונח אחר שמתאים לעמדותיו - ״שנאת להט״ב״, ״התנגדות ללהט״ב״, ״אנטילהט״ביות״ וכיו״ב, ובא לציון גואל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:22, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- עמדותיו של טאו בנושא להט"ב, פרוגרסיביזם, יהדות רפורמית הן חלק מהשקפת עולמו וכדאי שיופיעו בערך אודותיו כולל פסקה על ספרו החדש (אותו לא קראתי) אם יש למישהו את ספרו של טאו לקריאה מקוונת אשמח לקרוא. Asaf M - שיחה 19:47, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- כמדומה שזה נוגד זכויות יוצרים. דוגדוגוש - שיחה 15:24, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- סכימה לגמרי. לא ניתן לנתק את הדעות הללו ממשנתו (הן למעשה חלק מערכי הבסיס שלו), ולכן יש לכלול את הנושא בתוך הערך 77.137.14.209 17:31, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
מבקש לצרף את קולי לטובת אלה אשר סבורים שיש לייחד פרק לעמדותיו הלהט"בופוביות של טאו. זה חלק משמעותי ממשנתו, והיטיב לתאר אץ הנושא אחד המשתמשים לעיל - "כתוב רק משפט אחד על דעותיו ההומופוביות, בעוד זה נושא מרכזי הן בספרו הן בהשקפתו ואף אבן מרכזית בפעילותו הפוליטית. האיזכור נוגע למקרה ספציפי של מצעד הגאווה, ולא מפרט לגבי תפיסותיו ההומופוביות". NilsHolgersson2 - שיחה`
- דף השיחה פתוח לכל אחד בכדי להשמיע את עמדתו ולשכנע את הקהילה ומשתתפי הדיון גם אם איננו יכול לצרף את קולו בשל היעדר זכות הצבעה. מבחינה זו אינך יכול לצרף את קולך אבל בהחלט הנך יכול להשמיע אותו. הערה קטנה, מבלי להיכנס כרגע לשאלה מה התוכן שחשוב להציג לקורא בנוגע להגותו בנושא המצוין, דבר שמקובל לעשות בנושאי הגות בולטים ומרכזיים. אי אפשר לומר שזה חלק משמעותי ממשנתו ומאחר ומשנתו פרוסה על פני ספרים רבים ועל פני עשורים רבים של הגות שבהם עסק בשלל נושאים בהרחבה ומיקוד רבים יותר. עדיין ייתכן ויש מקום להתייחס לנושא זה במשנתו במסגרת תת-פרק. עם זאת יש צורך להבחין בין ניהול מאבקי אג'נדות באמצעות המיזם לבין כתיבה אנציקלופדית לדורות. הראשונה איננה מקובלת. ומשכך נפסלה העריכה הלא תקנית שבגינה נפתח הדיון. מי-נהר - שיחה 23:12, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- זה חלק מספיק משמעותי ממשנתו על מנת שיקדיש את רוב כוחו הפוליטי לטירגוט הלהט"בים - מפלגת נעם מתמקדת באופן ברור בקהילה הגאה ובאורח חייה.
- אז לא רק שזה חלק מרכזי ביותר במשנתו, זה גם החלק שהוא משקיע בו (באמצעות מפלגתו נעם) הכי הרבה מבחינה פוליטית.
- אין פה מאבק אג'נדות והמיסגור הזה לא נכון. יש פה עמידה על נושא משמעותי לרבים מבני האדם שקוראים את ויקיפדיה - והוא מעוגן במציאות. ההסתרה של דעותיו וההתנגדות שלך להרחיב על משנתו המרכזית - האנטי להטביות - מעוררת תמיהה. לא הגבת לטענות שכתבו לעיל, אתה חוזר על אותן טענות. SchopIANDKANT - שיחה 23:40, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
- הנך מסלף את הנאמר בדיון על ידי החולקים עליך, חבל. זה לא יקדם את הדיון. מי-נהר - שיחה 00:27, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- איני מסלף דבר, אתה בוחר להמשיך ולא להגיב לטענות שנכתבות לעיל. אתה טוען שוב שזה לא חלק מרכזי ממשנתו, אני מסביר מדוע כן, ואתה בכלל לא מגיב לטענות - אתה עובר להתמקד בי ולא בטענותי. ככה לא יכול להיות דיון SchopIANDKANT - שיחה 00:32, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- כתבתי לעיל: "ייתכן ויש מקום להתייחס לנושא זה במשנתו במסגרת תת-פרק." (רק הערתי לשם הפרופורציה את מה שהערתי לעיל) לענייננו חשוב להבדיל בין רעש בתקשורת לבין תוכן הגותי שמקורו איננו בתקשורת. בערכים על אישים שיצרו יצירה ספרותית-הגותית אנו כותבים על בסיס מקורות איכותיים את השקפתם בנושאים מהותיים או בולטים. יש מקום להתייחס לנושא יחסו ללהט"ב או במסגרת תת-פרק הממוקד בכך או בתוך מסגרת רחבה יותר כפי שהוזכר בדיון לעיל ואשר היחס ללהט"ב הוא אחד הביטויים להתייחסותו לאותו נושא מורחב. אבל כל עוד המידע בנושא זה יוצג בצורה שהודגמה בעריכה שנמחקה זו כתיבה מוטה לא רצינית ולא אנציקלופדית. מי-נהר - שיחה 00:49, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- דעות רבות הן מתוך תפיסת עולם - זה לא אומר שצריך לפרט את כל תפיסת העולם. אם אתה רוצה להרחיב, אתה מוזמן - זה כשלעצמו לא סיבה למחוק את הקטע ש@Nadavmash כתב לעיל.
- והטענה שטענתי כרגע נטענה כבר מקודם ע"י @SocialTechWorker אך לא טרחת להגיב לו. ובדיוק על זה דיברתי כשאמרתי שאתה לא מתייחס לטענות שכותבים לך, ואז מאשים שאני מסלף את דבריך. SchopIANDKANT - שיחה 02:15, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- כתבתי לעיל: "ייתכן ויש מקום להתייחס לנושא זה במשנתו במסגרת תת-פרק." (רק הערתי לשם הפרופורציה את מה שהערתי לעיל) לענייננו חשוב להבדיל בין רעש בתקשורת לבין תוכן הגותי שמקורו איננו בתקשורת. בערכים על אישים שיצרו יצירה ספרותית-הגותית אנו כותבים על בסיס מקורות איכותיים את השקפתם בנושאים מהותיים או בולטים. יש מקום להתייחס לנושא יחסו ללהט"ב או במסגרת תת-פרק הממוקד בכך או בתוך מסגרת רחבה יותר כפי שהוזכר בדיון לעיל ואשר היחס ללהט"ב הוא אחד הביטויים להתייחסותו לאותו נושא מורחב. אבל כל עוד המידע בנושא זה יוצג בצורה שהודגמה בעריכה שנמחקה זו כתיבה מוטה לא רצינית ולא אנציקלופדית. מי-נהר - שיחה 00:49, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- איני מסלף דבר, אתה בוחר להמשיך ולא להגיב לטענות שנכתבות לעיל. אתה טוען שוב שזה לא חלק מרכזי ממשנתו, אני מסביר מדוע כן, ואתה בכלל לא מגיב לטענות - אתה עובר להתמקד בי ולא בטענותי. ככה לא יכול להיות דיון SchopIANDKANT - שיחה 00:32, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- הנך מסלף את הנאמר בדיון על ידי החולקים עליך, חבל. זה לא יקדם את הדיון. מי-נהר - שיחה 00:27, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
לא ברור לי מה השאלה בכלל. האיש פרסם ספר, כלומר הנושא חשוב מבחינתו; הספר מכיל דעות מסוימות שהוא עצמו לא מתבייש בהן; הדעות הללו שנויות במחלוקת, בלשון המעטה; הספר, והדעות המובעות בו (והובעו גם בהזדמנויות אחרות ע"י האיש), הם חלק מרכזי מהדיון הציבורי באיש ובמעשיו. לתפיסתי, לאור כל אלה, אין בכלל שאלה ולא רק שצריך, אלא אף חשוב, להציג לכל מי שקורא אודותיו את הנושא ואת עמדותיו. ממש כפי שבערך על הסופרת רולינג יש תת-פרק המפרט את עמדותיה בנוגע לטרנסים, כך נכון וראוי שבערך על האיש הזה יפורטו עמדותיו בנושא שהוא מרבה להתבטא בו והוא בעל חשיבות לציבור. באופן כללי ראוי שויקיפדיה תאמץ מדיניות כוללת בנושא זה כדי לא לפתוח את הנושא לדיון בכל פעם שמתברר כי לאדם בעל קבוצת אוהדים יש גם צדדים פחות נעימים או דעות פחות מקובלות. Tal Cohen - שיחה 13:18, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- הרב טאו לא פרסם ספר, כי אם תלמידיו פרסמו על סמך שיעוריו (כנראה בהסכמתו). ראוי להרחיב על תוכנו של ספר זה ועל תוכנם של עוד עשרה ספרים שקדמו לו. ראוי להציג את מכלול הדעות שמוצגות בספריו, ולא להתמקד רק בדעה מעצבנת אחת. אני משוכנע שאם תופיע בערך פסקה המתארת את מכלול הנושאים שבספר זה, לא יתעורר ויכוח על זכות הקיום שלה. דוד שי - שיחה 15:12, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- סבורני שלפני שNadavmash ו-SchoplANDKANT יקראו את הספר המדובר על בוריו, יעברו מספר שנות אור. הנ"ל מדברים מתוך שנאת מושא הערך, בהיותם ניזונים מהתקשורת שמלבה שנאה זו, ואינם מכירים את משנתו אפילו באופן שטחי. הם מדברים על הספר הבלים, שמתפוגגים באחת ע"י מי שקורא אפילו מקצת מן הספר בצורה רצינית ובוגרת. חשוב שויקיפדיה לא תהפוך לפלטפורמה להפצת שנאה.
- לכן, למרות שספר זה הוא מונומנטלי לטעמי בהצגת השקפתו של הרב טאו על התהליכים המתרחשים בדורנו (למרות שהרעיונות הנאמרים בו כבר נאמרים עשרות שנים ע"י הרב בשיעוריו), והיה ראוי לייחד לו פסקא שתציג לעומק את הנושאים הנידונים בספר (דלא כדברי העורכים הנכבדים Noon וידך-הגדושה} - מ"מ העורכים הנזכרים לעיל (בתחילת תגובתי) אינם כשירים לכך בשום אופן. כדי לדבר על ספר, צריך לקרוא אותו ברצינות, ולא לקרוא כתבות של חיים לוינסון (נא מחלו לי על הגיחוך שבדבר - להתבונן בדברי הרב טאו דרך הפריזמה המלוכלכת הזו, ולהתפלא שרואים רק לכלוך). בשביל לטעון, למשל, שהרב טאו 'עזב את דרכו של הרב קוק שכולה דרכי נועם' - היה מומלץ לפתוח את אינספור המקורות בכתבי הרב קוק הנידונים בספר בהרחבה, וגם לקרוא (למשל) את ספרו של הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד 'להכות שורש' בו מתבררת תמונה אחרת מהמקובל לתפוס את הרב קוק זצ"ל כ'סבא סוכריות' חביב שכל שיניו נשרו. כל אחת משתי האפשרויות הללו היתה ממחישה את הטעות שבטענה.
- בקיצור, בחיים לא היו מכניסים פה פסקאות כאלה בערך על נושא מתמטי או מדעי אחר בצורה כ"כ חובבנית ומוטת אג'נדה. דוגדוגוש - שיחה 15:34, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- זה ערך על אדם, ולא על נושא מדעי או מתמטי, ודעותיו של אדם זה (בעיקר בהיותו פעיל בציבוריות הישראלית) הן בעלות חשיבות למי שקורא עליו. בערך על הנרי פורד מוזכרות דעותיו האנטישמיות כבר במשפט השני של הערך (!), ואין בכך פסול, ויש דיון ארוך בדעותיו האנטישמיות (למרות שאני בספק אם מי מכותבי הערך קרא את "היהודי הבינלאומי" של פורד). להבדיל מפורד, טאו פעיל כיום ומשפיע על קוראי ויקיפדיה בישראל. הצנעת דעות שהביע בפומבי, ונוגעות לציבור ישראלי רחב מאוד באופן ישיר, אינה ראויה וחוטאת לתפקידה של ויקיפדיה. Tal Cohen - שיחה 17:13, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- @דוד שי מכובדי, גם בדפים על סופרים לא מקדישים את אותה תשומת הלב לכל ספר שכתב הסופר; הספרים שעוררו עניין, הובילו לפרסום, גררו דיון ציבורי וכו' זוכים לתשומת-לב רבה יותר (בערך על אגתה כריסטי מוקדש יותר טקסט ל"רצח באוריינט אקספרס" מאשר ל"דרכון לפרנקפורט", אני די בטוח, מבלי לבדוק).
- מטרת ויקיפדיה, בין השאר, לספק מידע באופן מסודר למי שמתעניין בנושא לאחר ששמע עליו בתקשורת או במקום אחר; וחשוב לספק מידע הנוגע בהקשרים לגביהם נזכר הערך. טאו נזכר שוב ושוב בהקשר של הדיון הציבורי בישראל ביחס לקהילה הלהט"בית, ולהתעלם מדעותיו בהקשר זה, או אף להצניע אותן, יהיה שירות דוב למשתמשי ויקיפדיה.
- הדרישה לקרוא את הספרים לפני שמתייחסים אליהם היא מגוכחת. כמה מאלו שכתבו את הערך על ⟨ תוכן הוסתר | מקף | וק:כה + חוק גודווין המורחב ⟩ ? המקורות שהובאו בהתייחס לספר של טאו (או שמבוסס על דבריו, זה היינו הך לצורך הדיון) הם מקורות שמקובלים על ויקיפדיה כמקורות אמינים. ניתן להציג טענות סותרות ממקורות אמינים אחרים, במידה ויש כאלה, או מובאות ישירות מהטקסט, אם יש מי שישאו ליבו לקרוא את הדברים. Tal Cohen - שיחה 17:06, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- אין שום סיבה שויקיפדיה תסגוד לסוגיית הלהטב ותדחף לכל ערך על איש נכבד ורב-פעלים (כמו למשל JK רולינג) את עמדתו בנושא. זה טיפול המרה לויקיפדיה. דוגדוגוש - שיחה 15:36, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- ניכר שדוגדוגוש מתנגד באופן כולל להצגת דעות להטבופוביות של אנשי ציבור.
- אם JK רולינג הייתה אומרת דבר מה אנטישמי זה כמובן היה בויקיפדיה העברית - מכאן שצריך גם על אנשים להטבופובים.
- אתה לא תצניע להטבופוביה ואנחנו לא נתן לזה יד @דוגדוגוש SchopIANDKANT - שיחה 16:07, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- מר SchoplANDKANT, אתה מפיץ בורות, ועושה זאת מתוך שליחות אש-קודש של 'אנחנו לא ניתן לזה יד' ו'לא יתכן שהצנזורה תנצח'. תירגע רגע, ותחשוב האם השטחיות שאתה מנסה להכניס לערך זה, האם ההשוואות התמידיות שלך לשונאי ישראל ולנאצים, האם התמונה החסרה מאוד שלך על מושא הערך אותו אתה מתיימר לערוך - האם כל אלה הולמים עריכה בויקיפדיה העברית.
- אני גם חושב שצריך לתת מקום לספר זה ולדעות המובעות בו - למרות שללא ספק אין לך בדל הבנה בהן וברקע התורני העצום שמאחוריהן, ובשורשים האדירים שלהן בדברי הרב קוק זצ"ל (כמבואר לכל מעיין הדיוט בספר, כמוני). לא השתקה ולא צינזור. עובדתיות ורצינות, אבל בהחלט לא מתוך בורות והפצת שנאה. דוגדוגוש - שיחה 16:17, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- מוזמן להוסיף את הרקע הכולל ללהטבופוביה של טאו. בכל אופן לא ייתכן שלא ייכתב בהרחבה של תת־פרק לכל הפחות על הלהטבופוביה שלו.
- אשמח אם לא תגלוש לפסים אישיים. SchopIANDKANT - שיחה 16:20, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- העמדה של כל אחד מאיתנו לגבי להט״ב ולהט״בופוביה לא רלבנטית. מה שחשוב הוא שהנושא הוא מרכזי בפועלו של טאו (ובפועלה של נעם). אפילו הייתי אומר שזה לא עושה לו כבוד לצנזר חלק כה מרכזי בפועלו. מה שחשוב זה תיאור עובדתי, בפרט שימוש בציטוטים שלו מילה במילה (לומר ״טאו אמר א׳ב׳ג׳״ ולא ״טאו האמין״ או ״טאו חשב״) ואז בהתייחס לזה אפשר להוסיף מובאות ממאמרי דעה וכיו״ב (ואולי על הדרך להבהיר שפשעים נגד האנושות זו רשימה קצרצרה ומוגדרת של פשעים חמורים שאינה כוללת זהות מינית - אפשר לקשר לערך על פשעים נגד האנושות). MakingItSimple - שיחה 17:48, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- דוגדוגוש, מצחיק שאתה מציין את רולינג, כי שם הוחלט בהצבעה שכן יש להכיל את דעותיה בערך, שלא לדבר על כך שיש פסקה שלמה נוספת לדעות נוספות שלה - על ישראל. כך שהתקדים הוא ללא ספק כן להכניס את דעותיו של טאו לערך, כך לפי ההשוואה שאתה בעצמך עשית.
- אגב, גם אם נסתכל על הערך הזה לתקדים, נראה שיש מספר פסקאות על דעותיו של טאו - אחת על השקפותיו החינוכיות, אחת על השקפותיו הפוליטיות שבהן יש פירוט רחב על למי הצביע גם כשלא יצא בגלוי בעד עמדה מסוימת. כלומר לשם עקביות יש להוסיף את עמדותיו על להט״בים או להסיר את כל הפסקאות על עמדותיו בנושאים אחרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:51, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- @Tal Cohen @TalyaNe מסכים עם כל מילה
- תודה רבה SchopIANDKANT - שיחה 17:08, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- יתכן, לא הייתי שותף בדיון ההוא. אגב, לא אני הבאתי את רולינג בתור דוגמא אלא אדון Tal Cohen הנכבד. בפרט, לא ידוע לי על פרקטיקה של תקדימאות בויקיפדיה. זה לא בית משפט פה, אלא כל ערך נידון לגופו. כשיש הצבעה על ערך מסויים היא נוגעת אליו בלבד, אא"כ היא הופכת למדיניות רשמית בהצבעת מזנון.
- בשולי הדברים, עורך שמתגאה בהיותו טרנסג'נדר, ומוביל את האג'נדה הזו באגרסיביות עריכתית, ובוודאי בערך שהזכרת - אך צביעות היא להביא ראיה מהערך על רולינג לכאן - הרי ⟨ תוכן הוסתר | מקף | וק:כה + דף שיחת המשתמש ⟩ עורכים להט"בים אקטיביסטיים המצדדים בערכי ה'קהילה', אתם עצמכם אלה שדחפתם את האיזכור הזה בערך ההוא, והתנועות שלכם דחפו בתנועת מלקחיים את הסערה התקשורתית - שבהגיע העת שימשה אותך שם (גם אם מאז החלפת ניק) להצדיק את חשיבות האיזכור של הסערה בערך הנ"ל. ובקיצור, רואים לכם.
- אני מדגיש שבניגוד לאווירה שנוצרת פה, אינני מתנגד כלל לפיסקה שתבהיר את תוכן הספר בצורה נאמנה; זה כלל לא העניין לטעמי. אני בהחלט מתנגד לכך שעורכים להט"בים/טראנסים/וואטאבר-זן-חדש-שתמציאו - הנוגעים בדבר באופן חמור, ושהכרתם את דעותיו של מושא הערך היא שטחית להחריד (כפי שהוכחתם לא פעם ולא פעמיים) ונגועה בעמימותה של הפריזמה הסובייקטיבית-לעייפה שדרכה הם בוחנים את העניין - הם יהיו אלה שיקבעו את תוכנה של הפסקה המדוברת. פסקא כזו צריכה להיכתב באופן מדעי טהור, כלומר, ע"י מי שמכיר כמה שיותר לעומק ולרוחב את הרקע התורני והפילוסופי של הדברים הנאמרים בספר, ושיש לו כמה שפחות זיקה רגשית אישית של נגיעה לנושא הלהט"ב/טראנס/וואטאבר, לפחות כזו שמדריכה בצורה כ"כ בוטה את הילוכו ומאבקיו בויקיפדיה העברית.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:13, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- שתה כוס מים ונסה להתבטא בצורה קצת יותר עניינית. לגופם של הדברים בפסקה האחרונה בתגובתך, עורכים בויקיפדיה יכולים להסתמך על המקורות שזמינים להם. כשמדובר בספר חדש, ביקורות ספרים הם מקור טוב – טוב יותר מפרשנות ומחקר מקורי שמבוססים על קריאה עצמאית בספר. אם יש מקור אחר שסוקר את הספר "לעומק ולרוחב", אתה מוזמן להציע תוספות המבוססים עליו. פוליתיאורי - שיחה 20:23, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- אין שום בעיה שיסתמכו על מה שבא להם. אבל ניכר מהדברים שהם כלל לא קראו את הספר לעומק, אלא ככל הנראה קראו את לוינסון ומקסימום את דברי מילר ממכון הרטמן, וגיבשו דעה על סמך מקורות מסגנון זה. כמו מי שטען, למשל, שהרב טאו עזב את הרב קוק ודרכו, שכל מעיין הדיוט בספר (כמוני) יראה שזה שטויות במיץ עגבניות, כי אין מחבר שמדקדק יותר בדברי הרב קוק בדורנו, מהמעט שקראתי, ושנצמד יותר ממושא ערך זה לפשט הטקסט. זכותם של העורכים הנ"ל לחלוק עליו בהבנת כתבי הרב קוק - יהיה זה אמנם קצת (אנדרסטייטמנט) יומרני אא"כ ישקיעו גם הם עמל בלתי-ניתן-לתיאור כמוהו בהבנת דרכו של הרב קוק בכל כתביו הקיימים עלי אדמות המוכרים לנו; אבל זה כבר טיעון אחר.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:07, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- @דוגדוגוש אתה למעשה מבקש שלהט"בים לא יערכו בויקיפדיה? אתה מבקש להגביל עורכים להט"בים מלערוך תכנים מסוימים מויקיפידיה?
- אתה כתבת , ואני מצטט : "אני בהחלט מתנגד לכך שעורכים להט"בים/טראנסים/וואטאבר-זן-חדש-שתמציאו -(....) הם יהיו אלה שיקבעו את תוכנה של הפסקה"
- להבא תבקש להגביל ויקיפדים ערבים מלערוך תכנים באתר?
- ומה אז, מי הבא? נשים לתכנים שקשורים לנשים?
- וואו! וזה מסביר היטב את דעותיך. לא צריך דבר מעבר SchopIANDKANT - שיחה 20:39, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- זו לא טענתי. תקרא שוב. ניכר שאינך מתייחס לדבריי ברצינות ולכן אתה טופל עליהם משמעויות שלא עלו על לבי. דוגדוגוש - שיחה 01:08, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- אני מזועזע מההתנסחות של @דוגדוגוש ״ להט"בים/טראנסים/וואטאבר-זן-חדש-שתמציאו״ ומן הראוי שתתנצל. לכל אדם יש זכות להגדרה עצמית והיא אינה ראויה לבוז ולגלוג מתנשא שכזה. מעבר לכך, בוודאי שראוי ורצוי שעורכים להט״ב יתרמו לערכים שנוגעים להם כפי שאנו מוצאים זאת ראוי ורצוי שישראלים יתרמו לערכים על ההיסטוריה של ישראל, שנשים יתרמו לערכים על אפליית או קידום נשים וילדות, ששחורים יתרמו לערכים על גזענות ועל העבדות וכו׳. Nothing about us without us. MakingItSimple - שיחה 22:44, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- לגבי הטענה החוזרת ונשנית פה, שאנו מעוניינים מאוד שנוגעים-בדבר יעסקו בערכים הקרובים לליבם.
- אכן לא זרה לי הטענה הזו, וערכנו לגביה דיון עמוק בעבר, ואני עודני תומך בה, באופן עקרוני. אמנם כאן ישנו חריג מובהק.
- תפיסתי היא כפי שטענתי שם: הלגיטימציה היסודית להתנהלות זו, היא העובדה שכנגד המצדדים, יבואו המתנגדים האובייקטיביים ויסייגו, וכך תתברך ויקיפדיה מחד גיסא בשפע ובעומק שיבואו ע"י תומכי מושא-הערך/הנושא-הנידון, ומאידך גיסא באובייקטיביות ובזיקוק שיבואו ע"י שאר קהיליית עורכי ויקיפדיה שאינם מוטים ואינם חשים אהדה מיוחדת כלפי הנידון.
- אמנם כאן כל זה לא שייך, כיוון שתומכי אג'נדת הלהט"ב הם אקטיביסטיים, באים בהמוניהם להשליט את דעתם על כל המרחב הציבורי של התקשורת, הרשת, התרבות, מערכת החינוך - עד שאסור שיישמע חלילה אף קול הפוך, וכל מי שמעיז חלילה להביע את דעתו כנגד ה'דעה הנכונה', מוקע מיד כלא לגיטימי, כהומופוב וכמסוכן לציבור, מוקצה מן החברה ומנודה מהתרבות - אלה מעט מן המעט מהפרקטיקות האלימות של ארגוני הלהט"ב, על כספם וזהבם, כוחם הפוליטי, התקשורתי והמשפטי. השתקה, שיימינג ושטיפת מוח (ע"י שִיחַדָּש = Newspeak) הפכו להיות דבר שבשגרה, בניגוד לאופי הדמוקרטי והפלורליסטי של המרחב הציבורי שבו הם דוגלים כביכול. פה נגמרת הסובלנות ומתחילה דיקטטורת הדעות.
- במקרה זה כל מה שכתבתי לעיל אינו רלוונטי, כיוון שלא יהיה שום איזון; כל מי שיעיז לדרוש יושרה והגינות, שכל ישר ואובייקטיביות - מיד יידרש להתנצל, אחרת יבולע לו. לכן כתבתי שלדעתי עלינו לקחת בעירבון מוגבל את עריכותיהם של עורכים מסויימים בנושאים אלה (מלבד שאר הטעמים שכתבתי לעיל). אני מאמין שמי שיש בו יושרה, יודה שדבריי אלה הגיוניים ומתקבלים על הדעת, ועכ"פ לא יוציאם מכוונת כותבם.
- מתייג כאן את כל מי שטען את הטענה הזו כלפיי היום כאן: SchoplANDKANT, MakingItSimple, איתמראשפר.
- בברכה, דוגדוגוש - שיחה 01:21, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- דוגדוגוש טענתך מוזרה, מפני שבדיון הזה "תומכי אג'נדת הלהט"ב" (כלשונך) דווקא מנסים להציג את עמדותיו של טאו, ויש לציין שבאופן ניטרלי ויבש, ואילו "תומכי אג'נדת הרב טאו" הם שמנסים להשתיק ולצנזר את דעותיו. יוצא שאתה מאשים בהשתקה דווקא את מי שמנסים להציג את המידע, והרי זו הצגת הדברים באופן שהפוך למציאות... או שמא לא הבנתי את כוונתך? בכל מקרה, כל הצעה למנוע באופן גורף עריכות על בסיס של נטיה מינית, עמדת פוליטית או אמונה דתית, היא פסולה מן היסוד בעיניי, ומעלה ספק לגבי ההבנה של המציע את העקרונות הבסיסיים ביותר של אנציקלופדיה חופשית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:36, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- בדיוק לגבי תגובות כאלה ביקשתי לעיל לא להוציא את דבריי מכוונתי. אני מבין שזה היה ממש מסובך, תנסה יותר.
- א. אני תומך בהצגת העמדות ולא בהסתרה, אך גם לא בהצגה מוטה ע"י עורכים ⟨ תוכן הוסתר | מקף | וק:כה ⟩ שלא יודעים את הנושא עליו הם כותבים לאשורו. כל זאת כתבתי לעיל מס' פעמים ובכל זאת ביקשת לעוות את כוונתי.
- ב. לא ביקשתי למנוע עריכות באופן גורף על בסיס כלום, והרגע הסברתי זאת בפירוט, וזה ממש מביך עבורך שגם כאן ניסית לסלף. נא חדל מכך לטובת ענייניות השיחה. דוגדוגוש - שיחה 10:32, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- אמרתי כבר את דעתי לגבי התרומה הרלבנטית של אנשים שערך מסויים נוגע להם ישירות (טאו עסק רבות בלהט״ב). אני גם לא אאמין לך אם תאמר שאנחנו כולנו צריכים להדיר רגלינו ולמחוק טקסטים שתרמו עורכים יהודיים לערכים כמו השואה ואנטישמיות.
- לעניין שהוספת כשנראה שאתה מעיד על עצמך כאובייקטיבי כי אינך להט״ב, זו טענה מופרכת. רק מאמירתך הפוגענית ״להט"בים/טראנסים/וואטאבר-זן-חדש-שתמציאו״ ברור שיש לך דעה מוצקה ואף שלילית לגבי להט״ב, כך שלפי הקריטריון שלך אתה פסול מלעסוק בנושא. MakingItSimple - שיחה 09:29, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- דוגדוגוש טענתך מוזרה, מפני שבדיון הזה "תומכי אג'נדת הלהט"ב" (כלשונך) דווקא מנסים להציג את עמדותיו של טאו, ויש לציין שבאופן ניטרלי ויבש, ואילו "תומכי אג'נדת הרב טאו" הם שמנסים להשתיק ולצנזר את דעותיו. יוצא שאתה מאשים בהשתקה דווקא את מי שמנסים להציג את המידע, והרי זו הצגת הדברים באופן שהפוך למציאות... או שמא לא הבנתי את כוונתך? בכל מקרה, כל הצעה למנוע באופן גורף עריכות על בסיס של נטיה מינית, עמדת פוליטית או אמונה דתית, היא פסולה מן היסוד בעיניי, ומעלה ספק לגבי ההבנה של המציע את העקרונות הבסיסיים ביותר של אנציקלופדיה חופשית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:36, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- ובאופן דומה את הפרטים על האנטישמיות של הנרי פורד או ריכארד ואגנר חשוב מאוד שיכתבו לא-יהודים. במקרה של אדולף היטלר, חשוב שהדברים יכתבו ע"י מי שאינם יהודים, אינם צאצאים של ניצולי שואה, ואין להם קרובים שהשתתפו במלחמה.
- תגיד, אתה רציני? מה שחשוב הוא נכונות הדברים ולא הזהות של מי שכותב אותם. אם כבר, אמירה בסגנון "וואטאבר-זן-חדש-שתמציאו" בה נקטת פוסלת אותך לחלוטין מלהיות מעורב בדיון ו/או בעריכת הערך. (וגם פוסלת אותך מלבוא בחברה אנושית מכובדת, לפחות עד שתתנצל, אבל זה כבר סיפור אחר.) Tal Cohen - שיחה 17:48, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- תומך בכל מילה @Tal Cohen SchopIANDKANT - שיחה 18:11, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- שתה כוס מים ונסה להתבטא בצורה קצת יותר עניינית. לגופם של הדברים בפסקה האחרונה בתגובתך, עורכים בויקיפדיה יכולים להסתמך על המקורות שזמינים להם. כשמדובר בספר חדש, ביקורות ספרים הם מקור טוב – טוב יותר מפרשנות ומחקר מקורי שמבוססים על קריאה עצמאית בספר. אם יש מקור אחר שסוקר את הספר "לעומק ולרוחב", אתה מוזמן להציע תוספות המבוססים עליו. פוליתיאורי - שיחה 20:23, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- תודה @Tal Cohen על דעתך, מסכים איתך SchopIANDKANT - שיחה 16:09, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- גם אני תומך בפיסקה נפרדת בהכנסת דבריו הידועים והברורים של טאו בספרו בקשר לקהילת הלהט"ב, ביחד עם כל התומכים הרבים: איתמראֶשפָּר SchopIANDKANT, SocialTechWorker, Guycn2, Nahum, Vegan416, Nadavmash, Asaf M, Tal Cohen, TalyaNe BAswim - שיחה 17:43, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- תומך בהוספת המידע. לא ראיתי בדיון פה שום נימוק משמעותי נגד הוספתם, וברור שמדובר במידע אנציקלופדי. את הדברים טאו פרסם בספר – לא מדובר בשמועה או בפליטת פה. יש להם חשיבות גם לציבור שהולך אחריו (טאו עצמו קורא להשתמש בשפה לא מנומסת, אז נראה לי שהמגוננים עליו פה והעורכים שרוצים לטשטש את הדברים מנסים ללכת בדרך שהוא פוסל) וגם לציבור שהוא שונא ומבקר. פוליתיאורי - שיחה 18:17, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- בעד הוספת המידע בערך היידן 18:22, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- תודה @Politheory1983 על דבריך החשובים
- תודה @BAswim @היידן על דעתכם הראויה SchopIANDKANT - שיחה 18:25, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- איש לא בעד להסתיר או לא להביא את הדברים בערך. השאלה היא כמה להרחיב בזה. לדעתי, בכךהעאך על אישים אין להרחיב בעמדותיהם, וכך גם כאן, למרות דעותיו המעצבנות מאד של האנס טאו בנושאי להט"ב. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:46, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- יש צורך להרחיב בכך, לכל הפחות לייחד תת־פרק לנושא. וזאת היות ומרצו הפוליטי של טאו מוקדש (בשנים האחרונות) למלחמה בזכויות להטב.
- מה שבטוח - שאיזכור של הנושא בחצי משפט - לא ראוי בלשון המעטה ומעיד על הטיה פוליטית. בפרט בהתחשב בשיח הציבורי סביב טאו. SchopIANDKANT - שיחה 18:09, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- אמ;לק. אני
בעד הוספת המידע על דעותיו ההומופוביות לערך. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה באב ה'תשפ"ג • 21:05, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- אמ;לק. אני
- איש לא בעד להסתיר או לא להביא את הדברים בערך. השאלה היא כמה להרחיב בזה. לדעתי, בכךהעאך על אישים אין להרחיב בעמדותיהם, וכך גם כאן, למרות דעותיו המעצבנות מאד של האנס טאו בנושאי להט"ב. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:46, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
- בעד הוספת המידע בערך היידן 18:22, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- תומך בהוספת המידע. לא ראיתי בדיון פה שום נימוק משמעותי נגד הוספתם, וברור שמדובר במידע אנציקלופדי. את הדברים טאו פרסם בספר – לא מדובר בשמועה או בפליטת פה. יש להם חשיבות גם לציבור שהולך אחריו (טאו עצמו קורא להשתמש בשפה לא מנומסת, אז נראה לי שהמגוננים עליו פה והעורכים שרוצים לטשטש את הדברים מנסים ללכת בדרך שהוא פוסל) וגם לציבור שהוא שונא ומבקר. פוליתיאורי - שיחה 18:17, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- גם אני תומך בפיסקה נפרדת בהכנסת דבריו הידועים והברורים של טאו בספרו בקשר לקהילת הלהט"ב, ביחד עם כל התומכים הרבים: איתמראֶשפָּר SchopIANDKANT, SocialTechWorker, Guycn2, Nahum, Vegan416, Nadavmash, Asaf M, Tal Cohen, TalyaNe BAswim - שיחה 17:43, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]
נראה שיש רוב מוצק בדף השיחה בעד קיומה של פסקה כלשהי בנושא. כמו כן, מקריאתי גם את התגובות של המתנגדים, נראה שרוב ההתנגדות הייתה לעצם הניסוח בפסקה ולא לעצם קיומה של הפסקה עצמה (תקנו אותי אם אני טועה). אני מציעה עם כך שאחד מן העורכים שהיה מעורב בניסוח הפסקה (נגיד SchopIANDKANT) יציע ניסוח שהוא סבור שיהיה מקובל על כולם, ונוכל להתקדם משם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:31, 12 באוגוסט 2023 (IDT)
- מה שנדבמש כתב מהווה הרחבה מצוינת לעריכתי הראשונה, מצרף את מה שכתב ואפשר לדון על כך:
- דעותיו הלהט"בפוביות של טאו היוו לא אחת דיון רלוונטי ומרכזי במדינת ישראל. הציבור הישראלי נחשף לכתביו ולמסריו הדנים באותן סכנות מהותיות ליהודים ולארץ ישראל בשל עצם קיומם של חברי הקהילה הגאה. בספרו "על התמודדות עם הפוסט-מודרניזם וההשתחררות מכבליו" טוען כי הומוסקסואליות הינה פשע נגד האנושות. לדידו, באומה מתפשטת מחלה קטלנית המאיימת להרוס את חייה ותפיסות של קבלת להט"ב נותנות לחיים "צורה בהמית גסה". בספרו מתנער טאו מגישת הרב קוק על הליכה בדרכי נועם, וטוען כי יש להילחם בלהט"בים היות והם מייצגים מחלת נפש. (1)
- לדבריו: "טשטוש הזהות המינית של הילד עד שאינו יודע אם הוא בן או בת מערער את ביטחונו היותר אלמנטרי בזהותו, ומכאן קצרה הדרך לחיסול זהותו היהודית, ומתוך שאין הוא בטוח בזהותו הלאומית מאבד את כוח העמידה מול הנרטיב הלאומי, את הכוח להגן על העם, את האמונה בקיום הבטחות הנביאים, וחפץ במדינה שאינה אלא מקבץ של ערב רב". ועוד: "כשם שבשעת סכנה קיומית לגוף אין מקפידים על חוקי נימוס וכבוד... על אחת כמה וכמה, בשעת סכנה לחיי הנפש. בעת בה צץ חולי נפשי, העלול להשחית ולהרוס כל חלקה טובה ברוח ובנפש האומה, אין מנוס אלא לצאת למלחמה ולעתים אף להתבטא בביטויים חריפים ומזעזעים שאינם נעימים לכל. אין מקום להחליש את מחאת התורה מפאת מוסכמות נימוסיות". (1)
- בהדרכתו ובעידודו של טאו מתקיימים מאבקים ציבוריים מגוונים בסוגיות של דת ומדינה הכוללים קמפיינים אינטנסיביים כנגד פגיעה ב'ערכי משפחה'. בהובלתו של טאו נתקיימו הפגנות כנגד מצעד הגאווה, וכן מאמץ 'לחשוף' השפעה להט"בית על החברה כולה בישראל. לתפיסת טאו, הטשטוש של ההבחנות הבינאריות העומדות ביסוד הקיום האנושי מהווה למעשה פגיעה ב׳פשטות׳ וב׳נורמליות׳. טאו רואה בנוכחות המתעצמת של ארגונים להט״בים וככלל באהדה הציבורית לה הם זוכים, עדות להצלחתם בטשטוש ההבדלים הבינאריים בין גבר ואישה. אותו טשטוש, לדבריו, מצוי על סקלה אחת עם טשטוש בין אדם ובהמה (משכב בהמה), מבוגר וילד (פדופיליה), והחשוב מכל: ההבחנה בין יהודים ושאינם יהודים. אם ליהודים אין ייחודיות ומובחנות מולדת, שוב אין טעם במדינה בעלת ייחוד ׳יהודי׳ וסלולה הדרך ל׳מדינת כל אזרחיה׳. הקהילה הלהט״בית אם כן מאיימת על יסודות הקיום והמלחמה נגדם היא מלחמה קוסמולוגית בין כוחות הבריאה ובין כוחות התוהו. (2)
- SchopIANDKANT - שיחה 19:50, 12 באוגוסט 2023 (IDT)
- טוב אמנם אז הפסקה הזו נכתבה על ידי חסום, אבל למזלנו אין כל בעיה להשתמש בניסוחים של חסומים כל עוד נעבור עליהם בעצמנו.
- לדעתי יש שינויים ניסוחיים מינוריים שהייתי עושה, אבל תוכנית הפסקה די בסדר. יש הסתייגות מכך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:08, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
- בוודאי, אין לעודד הטיית דיונים. לגוף התוכן, הציטוטים הישירים מופרזים בכל קנה מידה, ואני מדבר כרגע רק מבחינת זכויות יוצרים, כלומר מההיבט הזה צריך להשתמש בציטוט עקיף במילים שלנו. לא רוצה להמשיך להתייחסות סגנונית, לפחות לא מראש. – מקף ෴ 13:14, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
- לדעתי הפוך - תמיד כשאפשר, דווקא ציטוט מדוייק עם מרכאות כפולות הוא הרבה יותר אמין וגם מכבד יותר כל אדם שמצוטט. כשקוראים משהו שנפתח ב״לדבריו״ או ״לתפיסתו״ בלי ציטוט ישיר, תמיד עלולה להתעורר השאלה אם הפרפרזה נאמנה למקור. יתרה מכך, לקראת הסוף, נראה שאולי זה ציטוט נאמן, ושאולי אפילו לא צריך להוסיף מילה, אלא רק להוסיף מרכאות כפולות (אם אמנם זה ציטוט מדוייק) כדי שלא יהיה ספק. ספציפית, אני מתייחס לטקסט:
- ״לתפיסת טאו, הטשטוש של ההבחנות הבינאריות העומדות ביסוד הקיום האנושי מהווה למעשה פגיעה ב׳פשטות׳ וב׳נורמליות׳.״ עדיף שיהיה ברור מעל לכל ספק שלא רק החלק השני של המשפט מתייחס לתפיסת טרו (״פגיעה בפשטות ובנורמליות״), אלא שגם האמירה ש״ההבחנות הבינאריות העומדות ביסוד הקיום האנושי״ הן אמירה (דעה) של טאו ולא בטעות, ציון עובדה כביכול ע״י עורכי ויקיפדיה. MakingItSimple - שיחה 15:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
- בוודאי, אין לעודד הטיית דיונים. לגוף התוכן, הציטוטים הישירים מופרזים בכל קנה מידה, ואני מדבר כרגע רק מבחינת זכויות יוצרים, כלומר מההיבט הזה צריך להשתמש בציטוט עקיף במילים שלנו. לא רוצה להמשיך להתייחסות סגנונית, לפחות לא מראש. – מקף ෴ 13:14, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
- הערות שוליים
- ^ 1 2 "הרב טאו קורא לחסידיו לצאת למלחמה ב"פשע נגד האנושות" - הלהט"בים". הארץ. נבדק ב-2023-08-09.
- ^ מכון שלום הרטמן - מרכז פלורליסטי למחקר, להגות, ולחינוך יהודי, משנתו הרוחנית של רבה של מפלגת נועם
- בדיון בדף זה השתתפה לפחות אחת מבין בובות הקש מטות־הדיונים: SchopIANDKANT (השחתות | יומן חסימות) ו־Nadavmash (השחתות | יומן חסימות) – מקף ෴ 21:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
דיווח שאורכב ב-11 באוגוסט 2023[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
מצב טיפול: לא דיווח על טעות
לא ראיתי היכן מצויין שטאו הומופוב. https://mobile.mako.co.il/news-israel-elections/2021/Article-c0152b649b56871026.htm
- מתקיים על כך דיון בשיחה:צבי ישראל טאו. פוליתיאורי - שיחה 17:48, 10 באוגוסט 2023 (IDT)