שיחה:מלחמת חרבות ברזל

משימות לביצוע
משובים והצעות לטיפול קטלוג והטמעת תמונות

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. משובים והצעות שטופלו
2. משובים והצעות לטיפול
3. ארכיון 1
4. ארכיון 2
5. ארכיון 3
6. ארכיון 4

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• אורן פרסיקו, בזמן אמת - נתניהו לא הכחיש, באתר העין השביעית, 22 באוקטובר 2023
• אורן פרסיקו, בוויקיפדיה מחקו ציטוט של נתניהו בדבר הצורך לחזק את חמאס, באתר "שקוף", 22 באוקטובר 2023
• עומר בן יעקב, רונן בר אחראי, נתניהו לא: הקרב על המחדל בעזה ניטש בוויקיפדיה, באתר הארץ, 15 בנובמבר 2023

שינוי שם

לפי דעתי שם הערך צריך להשתנות בקרוב כשיווצר קונצנזוס על שם המלחמה. חרבות ברזל הוא שם המבצע הראשון, ואם זו מלחמה אז יהיו עוד מבצעים. שיר שגיא - שיחה 20:17, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

תומך, אך בשביל זה נצטרך לחכות עד שיווצר קונצנזוס על שם המלחמה. אורי9 - שיחה 20:42, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

השם בעייתי. הדרג הבכיר הכריז שזו מלחמה. הוא הכריז על המבצע בתור "מצבע חרבות ברזל". אבל בשום מקום לא נכתב השם "מלחמת חרבות ברזל". זה גם לא שם מקובל למלחמות ישראל, שלרוב מקבלים את שמם רק לאחר הסיום. Corvus‏,(Nevermore)‏ 23:04, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

@Corvus נכון לעכשיו מזכיר הממשלה התייחס למלחמה בתור "מלחמת עזה", כמובן שאם יהיו עוד חזיתות זה כנראה ישתנה Adiliv3007 - שיחה 13:25, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד מלחמת עזה (2023). בניגוד למבצעים, שמות של מלחמות ישראל לבסוף לא היו לפי שם המבצע, מבצע קדש הפך למלחמת סיני, ומבצע שלום הגליל הפך למלחמת לבנון הראשונה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:48, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אומנם נכון ששמות מלמות ישראל אינם נקראו לבסוף על שמות המבצעים בהן, אך כרגע צה"ל משתמש בשם "מבצע חרבות ברזל" ולא ויקיפדיה היא שתקבע שמות מלחמות בזמן שהן עוד מתרחשות 2A01:6502:6457:28A9:4C9C:AEC:6B66:1EA4 16:31, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשרי ליצור שם וכנראה גם ישתמשו בו בצהל באיזושהו שלב 2A10:8012:7:B127:345E:3402:61A1:2FC1‏ 11:11, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אני כבר בעבר עצתי את השם - "משיבי הרוח ומרימי העוז" (או את שתי המלים הראשונות) ונתתי הסברים לשם זה אבל בקצרה נומר שזה ממחיש את התאריך הסימלי של היום הזה ביהדות (בו מתחילים לומר בתפילה - משיב הרוח מוריד הגשם) אותה החמאס רצה להשמיד אבל העם יתגבר על כך והשיב לעצמו את הביטחון והחוסן. ובנוסף צריך לומר כי שם כזה עם יפורס באמת יכול לעזור לרומם את מצב הרוח בעם והצבא ולשדר גם כלפי חוץ את עמדת ומצבה של המדינה. בנוסף נציין שבאמת במקרה (ואפשר לעמת את זה אם מתי רשמתי את העצה) היום נתקלתי בשידור של אחד הערוצים באימא שמישהו ממשפחה נפגע מפעולת טרור בעוד כמה מהבנים שלה מגויסים למילאים אז תוך כדי שידור היא גם העלתה את העצה הזאת במקרה באמת וביקשה לקרוא למלחמה - משיב רוח, וזה התפתח לדיון באולפן. ובלי קשר באמת יש בחברה קונצנזוס רחב על שם חדש למלמחה שיהיה בשם קצת עומק ובאמת יתן תחושה אחרת. יש גם לזכור שהשם הנוכחים חרבות ברזל באמת היה שם זמני "בשלוף" מה שנקרא והוא נוצר מתוך הנחה שמדובר במבצע 2A02:6680:110C:3968:5C3B:8CFF:FE1E:44C7‏ 23:58, 30 באוקטובר 2023 (IST)

לדעתי השם של המלחמה צריך להיות מלחמת יום הדיו השנייה, או מלחמת אוקטובר השנייה 192.114.2.49‏ 15:37, 2 בנובמבר 2023 (IST)

יום הדין, אפשר גם לקרוא לה מלחמת שלום הנגב. או מלחמת השחרור השנייה ( בהקשר של שחרור החטופים ) 192.114.2.49‏ 15:39, 2 בנובמבר 2023 (IST)

יש לי שתי הצעות:

"מבצע חרבות ברזל (מלחמה)"

מלחמת "חרבות ברזל" Multiverse Union - שיחה 07:52, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מלחמת חרבות ברזל - צה״ל

מלחמת שמחת תורה - עממי, דתי

מלחמת היום השמיני

מלחמת שמיני עצרת - דתי

מלחמת סוכות - שמאל

מלחמת משיב הרוח

מבול אל-אקצא - חמאס

מלחמת המקדש - עולי הר הבית, כמענה לשם של חמאס 77.137.73.141‏ 11:58, 14 בנובמבר 2023 (IST)

צריך לשנות את שם הערך השם הנכון הוא מלחמת - משיבי הרוח ומרימי העוז. זה גם הולם לסתנדרתים של שמות מלחמות ישראל לעומת חרבות ברזה שהיה רק המבצע שהתחיל את זה זה לא שם של מלחמה ובקושי של מבצע זה היה שם מהולטר כמה מענה מידי ולא רציני

נכון להיום, התקשרות משתמשת בשם הרשמי שניתן על ידי צה"ל, "מבצע חרבות ברזל". זה השם, ולא אנחנו (ויקידפיה) נקבע שמות למלחמות ומבצעים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:18, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי השם נוכחי בסדר, עדיף שנעשה דיון שם בסוף המלחמה. דהן - שיחה 16:50, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

התקשורת כמעט לא משתמשת בשם "חרבות ברזל", וכך גם דובר צה"ל, נתניהו, גלנט וגנץ (לדוגמה). לכל היותר הם מדברים על "המלחמה", וברור שזה לא שם שיישאר בעתיד. הצעת אגסי ל"מלחמת עזה (2003)" טובה לדעתי - בכל מקרה, צריך לשנות את השם Mirilak - שיחה 19:40, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

בתקשורת כבר רובך הראיון לשינוי השם ולא פעם המושג משיב הרוח בכל מיני וריאציות חוזר על עצמו באמת בסוג של מיקריות אם תרצה כולם מכוונים לאותו שם בצורה לא כל כך מוסברת. אפשר שגם לרשום שם נוסף במקביל לשם הנוכחי. ובסך הכל יותר הגיוני שהשם יבוא מהעם ולא דפקה מגורם רישמי וזה גם עוזר קצת בהרמת הרוח. ובלי קשר שגם ויקיפדיה תתגיס לגישה זו ותעזור גם בבחירת השם 2A02:6680:1106:F00B:220D:C116:66E4:603‏ 20:06, 31 באוקטובר 2023 (IST)

צה"ל לא נתן שם למלחמה - המשך הדיון

משתמש:Mod, אנחנו משתמשים בשם הערך "מלחמת חרבות ברזל" כי אין לו שם אחר. אבל צה"ל או גורם רשמי ישראלי לא משתמש בשם זה, ולכן לא נכון לציין אותו בתור השם שניתן על ידי צה"ל Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:10, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

צודק, כדאי שיקראו בינתיים לערך מלחמת עזה ישראל 2023 כמו בערך שבאנגל

ית 93.172.36.159 18:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר פשוט מלחמת עזה (או מלחמת עזה (2023)). כמו מלחמת לבנון. יוניון ג'ק - שיחה 19:52, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

השם יוצר על ידי מערכת ממוחשבת אוטומטית של צהל כמו שאר השמות

(ולחלוטין אם היה תלוי בי השם היה "הקפות הברזל") ליבי תמר - שיחה 20:02, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

Corvus, לא רלוונטי לעניין. שם הערך הוא "מלחמת חרבות ברזל" והתבנית מייצגת את שם הערך, לא שם אחר. אם ברצונך לשנות את השם יש לבצע זאת על ידי התבנית שבפסקה הזאת, ולא על ידי שינוי התבנית. Mod - שיחה 23:21, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

במחשבה נוספת, ביטלתי את עריכתי. להחלטת העורכים האחרים. Mod - שיחה 00:04, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

נפל לי האסימון שצודקים במאה אחוז הטוענים שהשם הנוכחי לא תקין. השם הזה קודם כל פשוט לא נכון עובדתית. הוא הלחמה של שם המבצע על שם המלחמה. אנחנו לא רגילים בוויקיפדיה לעשות דברים כאלו ולא היה עולה על דעתנו לעשות כך לולי העובדה שלא היה לנו שם מתאים יותר. גרוע מכך, בקריאת השם הזה אנחנו מייצרים מציאות במקום לשקף אותה. אני תומך בבירור בשם הפשוט מלחמת ישראל-עזה 2023 עד שיתקבע שם לאחר המלחמה. קורא לחברים לתמוך בהצעה הזו ולחתור לשינוי שם מהיר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 09:14, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיוק הטענה שלי. צה"ל השתמש בשם "חרבות ברזל" בהקשר של המבצע שהוא מבצע בעזה (ללא קשר ללחימה בגבול צפון, שאין לה שם). בהמשך דובר צה"ל ומספר קצינים בכירים טענו ששזוהי מלחמה. אבל אף גורם רשמי לא השתמש בהלחם "מלחמת חרבות ברזל". למלחמה עדיין אין שם רשמי, אלא רק למבצע צבאי שמתנהל בשלב הזה של המלחמה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:35, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד חזק כפי שהסברתי לפני כן אני לא בעד לשנות שם לפני שהמלחמה מסתיימת. דהן - שיחה 12:23, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אבל זה שם שגוי! אין שם כזה למלחמה, רק למבצע. מצפה גם שעוד יביעו דעתם. לדעתי יש כאן פשוט הטעיית הציבור ואנחנו חייבים לחזור לבסיס, לשם הפשוט ביותר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 00:48, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושבת שכמו במלחמת לבנון השנייה, אין טעם להתדיין על השם עד שהמלחמה תסתיים ויתקבע לה השם הרשמי. כרגע גם צה״ל מתייחס לשם ״חרבות ברזל״ (למשל כאן), אך לפי התקדים שהיה במלחמת לבנון השניה, אני מניחה שזה יהיה שמו של המבצע שפתח את המלחמה, והמלחמה עצמה תקבל שם אחר בהמשך. אם ממש רוצים לשנות את השם, אולי אפשר לשנות כרגע לחרבות ברזל במקום השם הנוכחי, אבל גם זה מיותר בעיני. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 10:21, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לקרוא לערך "מצב מיוחד בעורף 2023". 93.172.171.214 10:17, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אף אחד לא משתמש בשם הזה, ולקח לי זמן למצוא את הערך (דרך מתקפת הפתע). לא ברור על בסיס מה קראו כך לערך, ויש לשנות את השם לאלתר!! 147.235.218.16 18:53, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

@147.235.218.16 יש לך שמות טובים יותר ? מר נוסטלגיה - שיחה 21:06, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

הנה לכם דוגמה מאתר "וואלה":

הנשיא האמריקני נחת לביקור בזק בישראל על רקע מלחמת עזה והתקבל בחיבוק על ידי הנשיא הרצוג וראש הממשלה נתניהו. "הגעתי לישראל עם מסר פשוט - אתם לא לבד", אמר הנשיא מאיר15 - שיחה 22:57, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

השם מופיע בדף הבית של האתר בטבלאות כאחת התמונות, ככותרת על. שאר האתרים פחות התמקדו בשם ספציפי שמי (2023) - שיחה 03:54, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מעדיף להישאר עם השם הנוכחי, ונראה שהוא תפס בציבור. אחרי המלחמה, אם יהיה לה שם רשמי נשנה לשם שייבחר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:04, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד שינוי שם. יש כלי תקשורת רבים שמשתמשים בשם מלחמת חרבות ברזל. החלופות שהועלו מלחמת עזה מלחמת ישראל חמאס לדעתי לא נכונות. מדובר במלחמה שיכולה להתפתח למלחמה כוללת מכמה זירות ולהגדיר אותה כמלחמת עזה או מול החמאס תהיה טעות. יהיה נכון לסכם את הדיון בשלב זה. --Yossipik - שיחה 13:26, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד שינוי שם. למלחמה יש שם רשמי, ומי אנחנו שנבחר שם אחר. נריה - 💬 - 00:23, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

ושוב אני מקבל הוכחה שההצעה שלי לא לכתוב על שום אירוע בטרם עברה שנה מהתרחשותו היא הצעה נכונה ואנציקלופדית שתחסוך מכולנו שעות של דיונים, ויכוחים ומחקר מקורי.

לענייננו, גם אני נגד שינוי השם עד שמדינת ישראל תכריז על שם רשמי למלחמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:51, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אני אישית לא בעד שינוי השם, אלא נגד זה שאנחנו ממציאים שמות ואומרים רטרואקטיבית שצה"ל נתן אותם. אין שם למלחמה, אז לכתוב שצה"ל נתן למלחמה את השם "מלחמת חרבות ברזל" פשוט לא נכון. לגבי שם שאני אישית הייתי רוצה לראות זה פשוט "חרבות ברזל" בלי שום תוספות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:35, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:נריה, למלחמה אין שם רשמי, ומי אנחנו שנבחר שם? יש שם למבצע והוא "מבצע חרבות ברזל", שם המלחמה טרם פורסם. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:27, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הביטוי "מלחמת חרבות ברזל" מופיע באתר החקיקה של הכנסת כחלק משמות של הצעות חוק - אין יותר רשמי מזה. כאן תמצאו לפחות שתי דוגמאות לשימוש כזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:07, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ראיתי בפרסום של חיל האוויר הישראלי באינסטגרם שימוש בשם "מלחמת חרבות ברזל". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:31, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אשמח לראות זאת. מהחיפוש שלי נראה שבאתר gov.il משתמשים פשוט ב"חרבות ברזל" בלי שום מילה נוספת. אם תמצא לינק לפרסום בו חיל האוויר עצמו משתמש בשם "מלחמת חרבות ברזל", אני מסיר כל התנגדות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:29, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הנה: https://www.instagram.com/p/CyVrey9N3vD/ – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:50, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אוקי, אז מקובל עלי. אבל, שים לב שהם משתמשים במרכאות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:53, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לשם חרבות ברזל אין שום קשר למלחמת שמחת תורה. אני מציע לשנות את שם הערך למלחמת שמחת תורה כי זאת ויקיפדיה העברית. 2.54.32.225‏ 14:43, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

איך קשור זה שמדובר בויקיפדיה העברית? השם הרשמי של המלחמה הוא חרבות ברזל, ולכן זהו שם הערך. מוזמנים לקרוא את דיון שינוי השם למעלה, בו הוחלט להשאיר את הערך בשמו הנוכחי. נריה - 💬 - 22:38, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד לשנות 2A10:8012:11:1EC7:248D:9664:1513:A35C‏ 17:50, 4 בנובמבר 2023 (IST)

בעד לשנות.

למלחמת שמחת תורה.

הכי פשוט הכי קל 2A0D:6FC7:443:7788:DE40:4EFB:51FF:3630‏ 15:00, 6 בנובמבר 2023 (IST)

קרדיט וכפילות / איחוד הערכים

חלק גדול מהערך הזה הועתק מהערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), ולא ראיתי שניתן קרדיט לכותבי הערך ההוא.
אני מוכן לקבל את ההפרדה בין הערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), שיתמקד בלחימה בשטח ישראל, ובין הערך שלפנינו, שיתמקד בלחימה ברצועת עזה, אבל ראוי שלא תהיה כפילות כה רבה בין הערכים, כלומר לצמצם בערך שלפנינו את תיאור הלחימה בשטח ישראל.
אם הכוונה היא שהערך שלפנינו יחליף אץ הערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), זו דרך לא תקינה לשינוי שם של ערך, ויש לבטלה ולקיים דיון שינוי שם כמקובל. דוד שי - שיחה 20:29, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי צריך לקיים דיון מסודר האם לאחד או לפצל את שני הערכים. דהן - שיחה 20:38, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

מתקפת הפתע על ישראל (2023) הוא הקרב הראשון במלחמת חרבות ברזל. בינתיים, אכן, יש כפילות ברמה גבוהה בין הערכים, אך למרות זאת הם מצדיקים את היותם מופרדים גם במצב הנוכחי, כי בערך על מתקפת הפתע אין לציין דבר על חיזבאללה וחזית הצפון, אין לספר על פיגועי השראה, הכנות למלחמה קרובה, ואולי אפילו לא ניתן לספר שם על מתקפת הנגד הישראלית - בגלל שהיא לא חלק ממתקפת הפתע. אורי9 - שיחה 20:46, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

בנתיים עדיף שהכל יהיה בערך אחד ומסודר. חיזבאללה כאן הוא משהו מאוד משני וקטן כך שערך נפרד רק בגלל משהו מאוד משני וקטן, לפי דעתי מיותר. PRIDE!‎ - שיחה 21:14, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אורי9, גם אם אתה סבור שיש מקום לשני ערכים, ראוי שתצמצם את הכפילות - אין לה הצדקה. דוד שי - שיחה 22:09, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

עמדתי היא שהיא תקטן לאט לאט ככך שהמבצע יתקדם ויהיה יותר תוכן לערך, ואתה יכול לראות זאת בלחיצה על "גרסאות קודמות".

למרות מספר מסוים של כפילויות, רמת הכפילויות כרגע ירדה מאוד, ומשתפרת מרגע לרגע. אורי9 - שיחה 22:18, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

כן אני מסכים עם זה עורך14235 - שיחה 10:35, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי, בשלב זה, אין הצדקה לשני ערכים נפרדים. יוניון ג'ק - שיחה 23:10, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הצדקה לשני ערכים. בעד איחוד. Guycn2 - שיחה 23:10, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הצדקה לשני ערכים כלל! ההיסטוריון היהודי - שיחה 23:18, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

ולא צריך לעשות הצבעה לגבי זה, צריך לעשות הצבעה לאן להעביר, ולאן להפנות (למלחמת חרבות ברזל או למתקפת הפתע על ישראל (2023))

אני בעד לשנות ל-מלחמת חרבות ברזל ההיסטוריון היהודי - שיחה 23:22, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הצדקה לשני ערכים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:11, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם מה שנאמר. לא חושב שיש הצדקה לשני ערכים בשלב זה. נכון יותר עכשיו לרכז את כל המידע במקום אחד. יהיה מספיק זמן בהמשך להחליט מה לעשות, וכל ערך שיהיה רלוונטי יוכל עוד להיכתב. כרגע המידע עוד חלקי ואף אחד לא יודע מה יקרה בהמשך. רון18 - שיחה 00:15, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הצדקה לשני ערכים, מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Dovnoמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Yoavdמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:העיתונאי המנטרמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרט אשמח להתערבותכם. אייל • שיחה 00:50, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

עד שתסיימו עם העברת כל התוכן של שני הערכים לדף אחד קריא, המלחמה תמשך עד הירח.

לדעתי זה אמור להיות מאוד פשוט: מתקפת הפתע על ישראל (2023) עוסק באופן יותר מורחב באירועי הקרב הספציפי שפתח את המלחמה, לעומת הערך הזה שמתייחס גם לשאר אירועי המלחמה, ולמתקפת הפתע רק כקרב שהתחיל אותה. אורי9 - שיחה 01:00, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. אין הצדקה לדני ערכים שונים #Haim Kenig - שיחה 11:15, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

@דוד שי אני חושב שצריך שני ערכים, כי במלחמה יש ערך ראשי על כלל המלחמה וערכי משנה על קרבות חשובים. הערך על מתקפת הפתע יהיה ערך מורחב ומפורט על הקרבות ב-7 ו-8 באוקטובר עד שהעוטף טוהר ממחבלים (עם תקציר בערך זה והפניה לערך המורחב), ואילו פעולות הלחימה ההתקפיות של צה"ל יהיו בערך מלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:43, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

קחו בחשבון שהערך על הצד ההתקפי במלחמה יתארך באופן ניכר ואז דווקא נרצה לפצל ערכים כדי שלא יהיו ארוכים מידי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:44, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

חלוקה זו נראית סבירה (תלוי באירועי הימים הבאים), ורק צריך לצמצם כפילות בין שני הערכים. דוד שי - שיחה 19:46, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לגמרי. כבר כתבתי שלדעתי מידע מורחב ומעמיק (שנמצא בערך זה) צריך לעבור לערך על הקרב, ומידע מתוקצר (שנמצא בערך על הקרב יותר מדי) צריך לעבור לערך זה.

משום מה המצב הפוך כרגע. אורי9 - שיחה 20:38, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך לאחד ערכים. ואני מנבא שהשם מלחמת חרבות ברזל לא יישאר בשיח הרבה זמן. השם לא מתאים לאירועים וייוצר שם אחר להם. זה שם של מבצע לא מלחמה. בינתיים הכל חלוד. מי-נהר - שיחה 02:51, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לוקח צעד אחורה אני לא יודע אם נכון לאחד או לא לאחד. זה באמת שאלה קשה. מי-נהר - שיחה 17:04, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני סבור ששני הערכים נדרשים. אין סיבה לכתוב על כל הקרבות והמלחמה בערך על המתקפה שפתחה אותה. החלוקה הזו ממילא תקרה בעוד כמה ימים או שבועות, אז אין טעם לאחד עכשיו. מניח שהשם של הערך על המלחמה ישתנה כשיתבהר שמה הרשמי או המעשי של המלחמה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 04:16, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

@פיראוס מסכים. נגד איחוד שיר שגיא - שיחה 08:39, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעיניי שני הערכים נדרשים, מן הסתם תוך כמה ימים יהיה פה הרבה תוכן שקשור למלחמה עצמה, כשהמתקפה שפתחה אותה תהיה רק אירוע אחד (גדול ככל שיהיה) בתוכה. מציע פשוט לא לבזבז אנרגיה על הדיונים, בינתיים רק לוודא שהתוכן נכון ואמין בשני הערכים, ובעוד שבוע נוכל לענות הרבה יותר בבהירות אם מוצדק או לא מוצדק שיהיו שני ערכים. אברהם אליצור - שיחה 08:49, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כפילות מבלבלת לא רק את העורך, גם את הקורא התמים - ההיסטוריון היהודי - שיחה 15:17, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד איחוד. מדובר בפיגוע הטרור הגדול ביותר שבוצע אי פעם בישראל ולכן לפי דעתי חשוב שיהיה עליו מידע מורחב במקום שנהפוך את המידע לפסקת רקע מצומצמת בערך על המלחמה. WikiJunkie - שיחה 09:49, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ההיסטוריון היהודי - שיחה 10:04, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בשלב זה אין סיבה לשני ערכים נפרדים, כמעט הכל פה מועתק מהערך ההוא. אם תהיינה התפתחויות נוכל להרחיב - בינתיים, ויקיפדיה אינה מכונית ואין טעם לעשות בה "הכנה למזגן". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:26, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך עוסק במתקפת הפתע בשמחת תורה ולא במלחמה או במבצע יזום, ולכן הפתרון הוא איחוד, הפתיח טוב ויש בערך פרטי מידע טובים שיעברו לערך הראשי לערך. לא ידוע בכלל אם ישראל תפתח מלחמה ברגע הכי לא מתאים לה, כש-150 ישראלים נמצאים בעזה, והחיזבאללה, איראן וכל האחרים מוכנים לקרב עומדים על קו הזינוק. נקווה שישראל תפעיל קצת שכל. La Nave - שיחה ‏ 11:47, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט יש צורך בשני ערכים. לפחות לשלב זה, ייתכן שבעתיד נצטרך יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:15, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד איחוד ערכים. מדובר בשני נושאים כשהערך השני על המלחמה עוד יהיה אקטואלי לדעתי לפרק זמן ממושך--Yossipik - שיחה 13:38, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד איחוד, תחת השם של הערך הזה. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:36, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד מה שאמר משתמש:דגן דיגן --ההיסטוריון היהודי - שיחה 16:13, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של דגן דיגן. דהן - שיחה 16:49, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

המצב כרגע מגוחך ונראה לי שגם מבלבל את הציבור, אשמח להתערבות הבירוקרטים‏‏‏. אייל • שיחה 17:55, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. בשני הערכים יש מידע עודף ויש מידע חסר. הערכים הכפולים יוצרים בלבול. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 18:38, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הפסקאות הגדולות והארוכות יותר צריכות ללכת לערך שעוסק בקרב הראשון, "מתקפת הפתע על ישראל (2023)". הפסקאות המתוקצרות יותר בנושא צריכות ללכת לכאן, ובכך להפוך את מתקפת הפתע לקרב הראשון, ולחלק מערך זה, יחד עם "גזרת הצפון", "מחסור בציוד" וכו'.

כרגע קורה בדיוק ההפך כי הערך העוסק בקרב הראשון סגור לעריכה, מה שגורם לכל המידע על הקרב הראשון להגיע לכאן במקום לשם.

פתרון: תפתחו את הערך השני, תעבירו את הפסקאות המפורטות יותר לשם, כאן יישארו פסקאות מתוקצרות יותר, וניתן יהיה להשאיר את שני הערכים. אורי9 - שיחה 18:43, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מישהו יכול בבקשה להסביר למה לעאזעזל מחקו ערכי ויקיפדיה על הקרבות ההרואים בשדרות ורעים?!?!?? עשרות חיילינו ושוטרינו נרצחו שם כדי להגן עלינו! מי הכפוי טובה שימחק את זה? וזה לא רק זה, זה באמת דבר היסטורי ודי דרמטי שהוא חלק בלתי נפרד מתחילת המלחמה הזו, למה לעאזעזל שתמחקו את זה??. הכרמלית - שיחה 18:56, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ועוד ללא סמכות או דיון.. ויקיפדיה יכולה להיות ממש מוזרה לפעמים. בהחלט מעניין. אורי9 - שיחה 19:12, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של דגן דיגן. ואביטה - שיחה 19:25, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הכרמלית, לא כותבים ערכים על בסיס גבורה בשדה הקרב. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:11, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד איחוד תחת השם מלחמת חרבות ברזל. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 22:10, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני בעד איחוד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 23:14, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני נגד איחוד. וברור שהצורך בערכים נפרדים ילך ויחמיר Tshuva - שיחה 10:11, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני נגד איחוד. מדובר בשני אירועים נפרדים, אמנם סמוכים, אבל מתקפת הפתע היא אירוע ששווה ערך בפני עצמו. כמו שני הערכים של שואה ומלחמת העולם השנייה. שר צב"י - שיחה 10:58, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מסכים שבעתיד האירוע יצטרך להיות מופרד למספר ערכים, אך כרגע המצב הוא שיש שני ערכים מאוד דומים. העורכים לא יודעים באיזה ערך לעדכן - לפעמים מעדכנים בשניהם ולפעמים באחד מהם. כפל הערכים מבלבל הן את העורכים והן את הקוראים. לדעתי לא נדרש מיצוי שבוע של דיון אלא התערבות של מפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Dovnoמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Yoavdמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:העיתונאי המנטרמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרט. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 11:45, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

כל דבר עדכני צריך להיות בערך "מלחמת חרבות ברזל", כי כל דבר עדכני הוא לא חלק מהקרב הראשון, שנגמר כבר.

בערך "מתקפת הפתע על ישראל (2023)" יש לכתוב על הקרב הראשון בהרחבה (בפירוט על כל אירוע ועל מתקפת הנגד), וכאן לתקצר את הקרב הראשון לפסקה אחת.

הייתי עושה את בעצמי אם לא היו חוסמים את העריכה ב"מתקפת הפתע על ישראל (2023)". הערך ההוא חלקי, ובהחלט יוצר בלבול בין הערכים, רק בגלל שלא נותנים לערוך בו ולהרחיב אותו. נוצר מצב שכל מי שיש לו מה להרחיב, מרחיב בערך על המלחמה, וכך נוצר בלבול בנוגע לאיזה ערך אמור לפרט יותר על הקרב הראשון. בלבול זה יוצר רצון לאחד בין הערכים.

בקיצור, תפתחו את הערך על הקרב הראשון לעריכה, הבעיה תיפתר מאליה. באם לא תפתחו, הדיון ימשיך וימשיך עד שעזה תשוחרר חמש פעמים וחשיבות הערך תוסכם על כולם. אורי9 - שיחה 11:54, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני נגד איחוד. יש להשאיר שני ערכים נפרדים: האחד ( מתקפת הפתע על ישראל (2023))שיהיה קשור למתקפת הטרור על העוטף עזה, על מסיבת הטבע ועל בסיס צה"ל. והשני, שאינו בלתי תלוי, במלחמה מול ארגוני הטרור (חרבות הברזל - שם זמני). כמובן שצריך יהיה לארגן את המידע כך שלא יהיו כפילויות מיותרות ויחד עם זאת יישמר הקשר בין שני הערכים הללו הקשורים קשר הדוק. GidiD - שיחה 13:29, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד איחוד שני הערכים מהסיבות שהוצגו ע" החברים.--היידן 14:10, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מפתיע אותי הכפילות הזו. עד השבוע נכתבו ערכים אקטואליים מעט זמן לאחר שהתרחשו. אז הצעד הקטן ליצירת ערכים כפולים כהכנה לעתיד, שלא ברור שיהיה בו צורך הי רק עניין של זמן.

לדעתי כרגע הכפילות מיותרת. רוצים להכין ערך לעתיד? אין בעיה בשביל זה יש את מרחב טיוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:03, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא ערך לעתיד, הוא נחוץ כבר עכשיו. אורי9 - שיחה 18:15, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני בעד ג'ורג' השביעי - שיחה 18:31, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אורי9 למה הוא נחוץ? 90% מהערך דומים אז למה נחוץ הערך על מתקפת הפתע שכלול כולה בערך הזה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך על המתקפה צריך להיות מפורט יותר. לכלול יותר מידע על כל קרב. הערך פה צריך לתקצר יותר בנושא של הקרב הראשון. כמו היחס בין קרב שג'אעיה למבצע צוק איתן. אורי9 - שיחה 11:35, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני נגד איחוד הערכים. בהחלט יש צורך בשני הערכים. האחד מפרט על מתקפת הפתע של החמאס על ישראל בהרחבה. ואילו השני מתמקד בלחימה עצמה של צה״ל בפרט ובמלחמה הרחבה (גם בצפון), בכלל. הצורך בשני הערכים הוא הכרחי, כמובן שהכפילויות מיותרות, ולכן יש למחוק מהערך של המלחמה עצמה את הכפילויות ולהשאיר אותו בערך של מתקפת הפתע. אך בהחלט חייב את שני הערכים! עעעדן - שיחה 21:13, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אורי9 הערכים כמעט זהים, כל עוד זה לא ישתנה עדיף שזה יישאר בערך אחד. דהן - שיחה 18:37, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

@אורי9 צודק ―ההיסטוריון היהודי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) (בכוונה)

@אורי9 מדייק וצודק Mirilak - שיחה 19:46, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

שינוי עמדה: קראתי שוב, יש יותר מדי כפילויות - כרגע אין הצדקה לשני ערכים נפרדים Mirilak - שיחה 00:24, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מציע להסתכל על חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006), בנפרד מהערך מלחמת לבנון השנייה. די ברור שצריך שני ערכים נפרדים. ‏Setreset • שיחה 07:57, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד איחוד. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 22:46, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

ביטול המשפט על ההקפות

יש בערך משםט לא נכון כל אירועי ההקפות השניות שתוכננו ברחבי הארץ בוטלו, ומנהיגי הציבור החרדי-ליטאי הודיעו על סיום בין הזמנים ותחילת הלימודים בישיבות שישה ימים לפני המועד המקורי.

בסרטונים מכל רחבי הארץ מראים שנעשו הקפות ראשי הציבור החרדי לא קשורים בשום פנים ואופן לערך על מלחמה, מתי יתחילו ללמוד בישיבות לא רלונטי. יש למחוק את המשפט הזה לחלוטין מהערך הזה Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 11:44, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

התוכלי לצרף מקור לכך שנערכו הקפות? 2001:4DF7:0:3D95:0:0:0:1 11:50, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי אגב הקדמת הלימודים כן רלוונטית. זה גם דבר שלדעתי כן יש לו חשיבות. לגבי ההקפות, באמת שצריכים מקור לזה שהיו כאלה, וגם אם היו זה לא בהכרח אומר הרבה, כי יכול להיות שמדובר בקבוצה מצומצמת שבחרה לעשות את זה למרות ההמלצות. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 12:11, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne עדכון: שמתי לב (קצת בדיליי) שאין מקור למשפט על ההקפות. הסרתי אותו, כי עכשיו אני מסכימ.ה עם דעתך בנושא. אני עדיין חושב.ת שהמשפט על הקדמת הלימודים רלוונטי. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 12:18, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

היכן היו הקפות שניות???

גם הקדמת זמן חורף בשבוע בעקבות האירועים היא רלוונטית. בניגוד לשאר הברברת, כאן מדובר בתגובה מעשית של ציבור משמעותי שמונה עשרות אלפי אנשים. Eladti - שיחה 12:21, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

משה ויסברג, מתעדכן: כל אירועי הקפות שניות בוטלו בגלל המלחמה, באתר בחדרי חרדים, 7 באוקטובר 2023 שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 12:24, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ברמת גן - ובתל אביב היו הקפות שניות. מה קשור הלימודים של החרדים לערך על המלחמה? רשום שכל הלימודים מושבתים במשרד החינוך? מה הקשר בין המידע הזה בכלל לערך על המלחמה? Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 12:27, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

^{[דרוש מקור]} שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 12:28, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

https://www.facebook.com/liat.meidan/videos/1243920996295770 @שמיה רבה Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 12:31, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בסרטון שצרפת מדובר על הקפות במהלך החג, בערך כתוב הקפות שניות, ממליץ לך לברר מה ההבדל לפני שאת מתווכחת. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 12:33, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

למה החזרתם לפני סוף הדיון? הסרטון הוא מיום שבת בו אנשים נטבחו ונרצחו. מציעה לך להבין מה קורה כאן ולא לדבר אלי בהתנשאות Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 17:53, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון הסרטון צולם ביום שבת... במהלך החג.

גם אני במהלך החג רקדתי ושרתי ברחובות, ההקפות השניות שמתקיימות בצאת החד - אלו בוטלו כולן. ליבי תמר - שיחה 19:51, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

תבנית:אזהרת צפיה - מעשה שבת. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 12:35, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תומכת במחיקת המידע הנ"ל שלא ברור בכלל מה הרלוונטיות שלו לכאן. בעקבות מלחמה יש תמיד הרבה התרחשויות ביניהן סגירה של מקומות עבודה מסוימים, דחייה של פתיחת לימודים במוסדות השכלה גבוהה ועוד, שלא כאן המקום לפרטן. כאן הכוונה לתגובות פוליטיות משמעותיות Sofiblum - שיחה 17:58, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הילה כתבתי שבוטלו הקפות שניות, את טענת שלא בוטלו ולא צירפת מקור, המקור שצירפת מדבר על הקפות ראשונות, אלו שני דברים זה טקס הלכתי מחייב וזה מנהג, קצת פרספקטיבה. אייל • שיחה 18:05, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בכל מקרה המידע הזה לא רלוונטי לפסקה הזו Sofiblum - שיחה 18:08, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

תומכת במחיקת כל המידע שציינה הילה. לראשי הציבור החרדי אין לזה שום קשר לערך. אמא של - שיחה 00:53, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

החרדופוביה שלכן מוכרת מדיונים אחרים, בפעם הבאה מספיק לכתוב כנ"ל. אייל • שיחה 12:16, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אתה לא מכיר אותי ולא יודע כלום על מידת הקרבה שלי (או של המשתתפים האחרים בדיון) לחרדים. ובכל מקרה אין מקום לתגובה פוגענית כזו מצידך, בטח לא בהמשך לתגובות ענייניות של כל המשתתפים בדיון Sofiblum - שיחה 13:17, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הסרטון הזה צולם במהלך החג! אלו לא הקפות שניות. ליבי תמר - שיחה 19:48, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

כל ההקפות שצולמו הם ממהלך החג. לפני שנודע לשומרי השבת/חג אודות המצב ליבי תמר - שיחה 19:34, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ערך מורחב

מציע להעביר את הפסקה "אבדות ונפגעים ישראלים", שהיא מאוד מפורטת, לערך המפורט יותר - מתקפת הפתע על ישראל (2023), וכאן להשאיר את הנפגעים והנרצחים בקרב הראשון כ"אבדות ונפגעים בקרב הראשון", ולהפנות לפסקה מורחבת. אורי9 - שיחה 12:13, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 12:27, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד הערך השני הוא רק על מתקפת הפתע. דהן - שיחה 12:44, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כך גם פסקת "אבדות ונפגעים ישראלים". אורי9 - שיחה 12:49, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מזכיר המדינה של ארצות הברית

נראה לי מצאתי טעות בערך. כתוב "בשעות הערב מזכיר המדינה של ארצות הברית לויד אוסטין הודיע כי ארצות הברית שולחת את נושאת המטוסים..." אבל לויד אוסטין הוא לא מזכיר המדינה של ארצות הברית. הוא מזכיר ההגנה של ארצות הברית. מזכיר המדינה הנוכחי של ארצות הברית הוא אנתוני בלינקן. בדקתי את המקור, וגם שם עשו את אותה הטעות. דויד פון תמר - שיחה 12:21, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

חשוב, כדאי לחפש מקור אחר (אולי באנגלית) ולעדכן מה נכון Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 12:28, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מיד מתקן. לפי סוכנות הידיעות AP מי שהודיע על כך הוא לויד אוסטין, מזכיר ההגנה של ארצות הברית. אני מתקן את תפקידו למזכיר ההגנה של ארצות הברית ומחליף את המקור הקודם למקור של AP. דויד פון תמר - שיחה 12:31, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מעולה - ולצרף מקור Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 17:24, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מילואים

במקום הקטע על המחסור בציוד לחיילים אפשר לשנותו לכותרת "מילואים" ולכתוב משהו דומה, כך: "עקב מתקפת הפתע הרצחנית, החל גיוס מילואים נרחב, במסגרתו התגייסו למעלה מ-300,000 חיילי צה"ל במילואים, עם 150% התייצבות. (הצהרת דו"צ מה-09/10 11:15) יחד עם זאת, דווח כי קיים מחסור חמור בציוד, באפודים ובנשק. בתגובה לטענות אלו אמר דובר צה"ל כי למרות טענות אלו, אין מחסור חמור וכי כל הציוד יגיע ללוחמים במוקדם או במאוחר(הצהרת דו"צ מה-09/10 11:15). עם שומע הטענות למחסור בציוד, יוזמות פרטיות לאיסוף כסף וציוד ללוחמים ובתוכו: סוללות ניידות, אפודים, לוחות קרמיים ומוצרי היגיינה. יוזמות פרטיות וארגוניות נוספות במסגרתן "נתרם" אוכל, חטיפים ובקבוקי מים לחיילים בשטח." 2A06:C701:9C45:BD00:5D96:6B73:5FCB:4D08 12:55, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. נראה שמנסים להוציא שם רע לממשלה בעזרת המצאת מחסור שלא היה ולא נברא (המקור היחיד למחסור הוא ynet, שמעולם לא נודע באהבתו לממשלה הנוכחית...)

קרובי משפחה מגויסים אמרו לי שאין מחסור 2A01:6502:A56:64FD:69B8:BC89:11E0:56F6 17:07, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

דיווחים על מחסור בציוד מופיעים בשלל רשתות וביניהן וואלה, מאקו, ynet, כלכליסט בנוסף לאינספור ציוצים של חיילים מהשטח Sofiblum - שיחה 17:34, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum אני לא מכחיש את העובדה שיש מחסור.

אני פשוט רואה את אופן ההצגה הזה כניטרלי יותר, מכבד יותר ושגורם לפחות דמורליזציה בקרב העם. 2A06:C701:9C45:BD00:5D96:6B73:5FCB:4D08 23:48, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון, התגובה שלי הייתה לאנונימי שהגיב אחריך וטען שהמחסור "הומצא". מבחינתי אפשר להוסיף את הפסקה שהצעת Sofiblum - שיחה 12:14, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הקונספציה של הדרג המדיני

מן הראוי להוסיך בפרק הקונספציה את הקונספציה המדינית, כפי שהתבטאה בדבריהם של נתניהו וסמוטריץ'. נתניהו - "מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך תתמוך בהעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה והחמאס בעזה עוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית" וסמוטריץ' - "החמאס הוא נכס, הרשות היא נטל". זו בבירור הקונספציה של "ניהול הסכסוך" להבדיל מנסיון לפתור אותו, וזו קונספציה שהובילה לאירועי ה-7 באוקטובר. NilsHolgersson2 - שיחה 14:45, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מודיעין מצרי אומר שהזהירו את ישראל מפני "משהו גדול" אך זכו להתעלמות. NilsHolgersson2 - שיחה 15:52, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

קשה שלא להזכיר כאן את דבריו של ראש המל"ל צחי הנגבי - במאי 2021 אמר משהו בסגנון "תקליטו אותי - לא יתקיפו אותנו מעזה ב-15 השנים הקרובות". NilsHolgersson2 - שיחה 16:11, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הנ"ל הוכח כפייק,

https://twitter.com/avishaigrinzaig/status/1711429471331315743

וכל הפיסקה בעריכתך מגמתית ופוליטית - כולל הטשטוש המאד בספק מקרי במעבר מ"ממשלות ישראל" ברבים לדיבור על ממשלת ישראל בהווה.

זאת מעבר להשמטה הצפויה של קונספציית התועלת הביטחונית ב"התנתקות" ועצם קונספציית ה"שלום תמורת שטחים" של אוסלו שהפכה את עזה מאיום של אבנים ובקת"בים לאיום של מטעני גחון ומרגמות שבעקבותיו באה גם אותה "התנתקות" שאיפשרה לאירן להקים בעזה אוגדה קדמית. אביתר הכהן - שיחה 16:53, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא ממש "הוכח" כפייק, אבל ההכחשה הישראלית נוספה.

עברו 17 שנים מאז ההתנתקות ו-30 שנים מאז הסכם אוסלו ומי שרצה יכל לפעול בהתאם לתפיסה שלו את המציאות - לכבוש מחדש את עזה, להשליט שם שלטון צבאי וכיוצא באלו. ממשלות ישראל ב-15 השניפ האחרונות נקטו מדיניות של תמיכה שקטה בשלטון החמאס ברצועה, ותפסו אותו בתור "הרע במיעוטו", ואפילו כ"נכס" של ממש - וכגורם המהווה משקל נגד למו"מ עם הרשות שנתפסה כמתונה (או מתחזה למתונה). הן סברו שיוכלו "לנהל את הסכסוך" תוך "שליטה בגובה הלהבות". זו קונספציה שקרסה בשבת. NilsHolgersson2 - שיחה 17:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטער אבל ברור לכל שדווקא התאוריות כאילו ניתן לפתור את הסכסוך כפי שבאו לידי ביטוי באוסלו ובהתנתקות הם הקונספציה העיקרית שקרסה. ולראיה - במקומות בהם אנחנו שולטים על העם האכזרי הזה באופן מלא, הטרור הינו בעצימות נמוכה ולא מתקרב לרמות האלו. וככל שיש לנו פחות שליטה על אומת הרצח הזאת יש יותר טרור (הערבים בשטח c מייצרים פחות טרור בכמות ובאיכות מהערבים בשטחים שבשליטה אזרחית פלסטנית (גנין למשל) ושם גופא יש פחות טרור בכמות ובאיכות משטחים בהם אין לנו שום שליטה (למשל עזה)).

זה שממשלות נתניהו לא שינו את המצב והמשיכו את האיוולת הזו אם כי החלישו אותה לא הופכת את האיוולת לצודקת ואת החלשתה לטעות, אלא אדרבא שהאיוולת שנוצרה באוסלו היא הטעות והקונספציה שקרסה.

ברור שהכתיבה הינה מגמתית ולא משקפת אף גרם של מציאות. לוי ג - שיחה 21:06, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לטעון שממשלת בגין טעתה שהיא לא העבירה את עזה למצרים ( בגלל חזון ארץ ישראל השלמה). קונספציה. ואז נשארו תקועים איתה. ואז היתה שם (ובאיוש) אינתיפאדה ראשונה ופיגועי טרור. ואז שנות התשעים וכו' . אעיר המצב הבטחוני ( אעיר שרוב הפלסטינים לא חיים בשטח C ולא ראיתי אף סטטיסטיקה שהבחינה ביניהם ) השונה באיוש הוא פונקציה גם של צעד שיזמה הממשלה, חומת מגן. וגם הסדרי הבטחון שנוצרו . כלומר, גם כאשר נעשה צעד, ניתן לנסות לפעול. לממשלה מספיק שנים. אעיר שהשגיאה יכלה להיות בטווח קצר יותר כמו תפיסתו של חמאס ככזה שרוצה להיות גורם שלטוני בעזה הצריך כסף ומעדיף לעודד פיגועים באיוש. או ההשקפה לגבי בחודשים שקדמו למתקפה, לא משהו ארוך שנים.

נב: אוסלו התבסס על הסכמים הדדיים המדורגים ומאבק בגורמים אלימים כמו חמאס שהתנגדו אליו, לא נסיגה חד צדדית או עסקים עם החמאס. הרעיון של שטחים ושלום עבד בהקשר המצרי והירדני. בהקשר הפלסטיני לא. אולי בדורות הבאים אם יהיה פרטנר, תוך המחשבה על איך משאירים את האפשרות בלי הדרדרות למדינה דו לאומית וצימצום הקזת דם. 2.55.186.9 14:50, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@2.55.186.9 אוסלו הוא כישלון בכל מקום, גם ביו"ש וגם בעזה. ואין שום ספק שההתנתקות הינה איוולת מוחלטת.

עיקר האיוולת והטעות המשותפת לשניהם הינה חוסר ההבנה שאסור שהביטחון שלנו יופקד בידי זרים (ובטח שלא בידי אומת רצח שכזו), ולכן עלינו לשלוט בכל שטח החיוני עבור ביטחוננו.

נכון שתפיסת הסטטוס קוו של ממשלות נתניהו לא שינו את המצב, אבל לא הם יצרו את הבעיה.

במילים פשוטות - גם אש"ף הינם חיות אדם שרצחו נשים וילדים (והם גם כיום גאים בזה ומחנכים את הילדים שלהם כך), כנראה שגם הם היו מבצעים כאלו דברים לו הם רק יכלו..

אינני יודע על סמך מה אתה קובע שקונספציה הינה רק קצרת מועד, יכולה להיות קונספציה שנמשכת שנים ארוכות (כמו אצלנו..).

בכל מקרה לתלות את הטעות המדינית רק בסטטוס קוו ולא באוסלו ובהתנתקות שיצרו את המצב הנורא והאווילי הזה זו שטות וסילוף עובדות, וכך בדיוק נראת כתיבה מגמתית. לוי ג - שיחה 17:19, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ואני חוזר שוב על המקרה המצרי ( והירדני). או העניין בהעברת עזה שתשאיר אותנו עם עול. נראה שסיפור הוא עם מי אתה עושה עסקים וזהות המעורבים.

אדם שרגיל להשתמש בטרור ככלי להשגת מטרותיו אינו ראש מדינה או מנהיג שלא עושה זאת. אז האם כבודו יצרף זאת?

וכבודו מתעלם שמקדמי המהלכים, שרון ורבין היו מסוג האנשים שיכולים לשנות את הסטטוס קוו אם הוא רע לתפיסתם. אז שני אלה היו מבטלים (כובשים מחדש או מארגנים מחדש) ברגע שהם היו מרגישים שזו העת. שרון חשב שקונספצית אוסלו ( תהליך שלום עם ערפאת ) כשלה. הוא ניהל את חומת מגן, נבנתה גדר ההפרדה ועשה פינוי חד צדדי בעזה. הוא אמר אין פרטנר, אנחנו מנהלים את עצמנו. הממשלה מאז 2009 דוגלת בסטטוס קו וכיבוי שרפות. לעיתים גם התקפלות בפני קבוצות לחץ הפועלות גם עם מניעים דתיים ( או לאומניים ) ביחס לסיפור באיוש. זו גם קונספציה.

כאשר היה שקט בטחוני יחסי ( באיוש היתה מכסחת הדשא הצהלית והרגליים הצבאיות בשטח, זכרון האינתיפאדה, התיאום הבטחוני ואף ניסיונות עקרים לשיחות שלום ובעזה מבצעים ורגיעה יחסית בינהם ) זה התקבל. 2.55.186.9 19:07, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@2.55.186.9 נתחיל במה שכולנו מסכימים, הטעויות העיקריות לא החלו בממשלות האחרונות אלא באוסלו ובהתנתקות (ולשיטתך בקעמפ דיוד), לפיכך יש לתקן את הערך ולכלול בו את הטעויות האלו. בלי תיקונים אלו הערך הינו מגמתי ומסולף.

ובנוגע לדבריך, א. ברור שאומת הרצח הזו היתה תוקפת אותנו גם אם הם היו תחת שליטה מצרית (מעבר לזה שבשונה ממה שכתבת דווקא סאדת הוא זה שלא רצה אותם אצלו..).

ב. מדבריך משתמע כאילו השלום עם מצרים הוא שלום אמיתי ומשגשג, דבר שהוא כלל לא נכון. מצרים מכינה את צבאה למלחמה נגדנו (תשאל אנשים שבקיאים בפרטים, (לדוגמא חפירת מנהרות מתחת תעלת סואץ ע"מ להעביר ציוד מלחמתית) האלוף יצחק בריק דיבר ע"ז לא מזמן).

תהיה כנה עם עצמך ותענה על השאלה הפשוטה - האם במקרה שלמצרים היה ברור שהם מנצחים אותנו האם הם היו תוקפים אותנו?

(ההבדל היחיד בין מצרים לעזה שלמצרים יש בנתיים הנהגה שיש לה מה להפסיד)

משכך נותרנו עם משוואה פשוטה - אסור לנו לתת את הביטחון שלנו בידי זרים. ואין זה משנה כלל מול מי סוגרים עסקים.

נ.ב. אף אחד לא יודע מי ישלוט במצרים עוד חודשיים (ע"ע מורסי). לוי ג - שיחה 20:25, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא חושב שכולם כאן מסכימים ובכל מקרה הערך והפרק לא עוסק בטעויות ממשלות ישראל לדורותיהן אלא בקונספציה (בעברית "התפיסה" שמכוחה תוחזק הסטטוס קוו עם החמאס בעזה לפני המלחמה הזו. NilsHolgersson2 - שיחה 21:11, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

מבין אלו שהגיבו כאן אף אחד לא חלק על ההנחה שההתנתקות ואוסלו היו הטעויות הראשונות בשרשרת.

אם אתה חושב שההתנתקות ואוסלו לא הביאו למצב הזה אנא הבא את דעתך בפרוש וגבה אותה בעובדות.

בכל מקרה להביא רק את הסטטוס קוו שהינו זניח ביותר בקשר לשליטת אומת הרצח הזו בעצמה ואת עליית חמאס, ולא את הגורמים העיקריים שהם אוסלו וההתנתקות, הינה כתיבה מסולפת ומגמתית.

אפשר להשוות טענה כזו לטענה שהרקע למלחמת העולם השנייה הינה התנהגותו של צ'מברליין ולא עליית הנאציזם לשלטון בגרמניה. (ובעניינו מה שהביא את הטרור הרצחני בעזה ואת עליית חמאס לשלטון, הינם אוסלו וההתנתקות ולא הסטטוס קוו של ממשלות ישראל האחרונות)

ומשכך הדבר חייב להיות כתוב בערך בפרוש. בנתיים הערך כתוב בצורה מסולפת לחלוטין. לוי ג - שיחה 22:01, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אם רוצים לכתוב את הערך בצורה נטרלית יש לכתוב אותו בערך כך:

בשנים שקודם למתקפת הפתע התפיסה המדינית הייתה כי ניתן לפתור את הסכסוך ואת הטרור היוצא מעזה באמצעות העברת השליטה לגורמים פלסטינים כפי שבא לידי ביטוי באוסלו או באמצעות צמצום החיכוך כפי שבא לידי ביטוי בהתנתקות או בסטטוס קוו ששימרו ממשלות ישראל לדורתיהם לוי ג - שיחה 22:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

א. אתה מניח שהיתה מתפתחת שם ישות חמאסית מחומשת ומאומנת או אינתיפאדה. זה יכל להיות כמו כל מדינה ערבית אחרת עם מיעוט פלסטיני שלא מעניין אותנו ומצבו יקבע לפי משילות המדינה. זה יכל להוביל להמון כיוונים. גם הסכמי אוסלו או ההתנתקות יכלו להוביל להמון כיוונים ( חלקם חיוביים יותר, נניח אם היו משאירים את אבו מאזן בשלטון בעזה או מפנים בהתנתקות רק ישובים ומשאירים את הצבא או מתעדפים את הפלג הפתחי שמסכל חלק מהטרור בין היתר בשל שנאתו לחמאס ). גם בלעדיהם היינו יכולים לנוע לכיוונים. בטווח הזמנים הכה ארוך היה אפשר לבחור מגוון אפשרויות. לכן, אי אפשר לדבר על שרשרת. גם האירועים האחרונים יכלו להמנע עם המנעות מכשלים שיתבררו.

ב.נחמד שכבודו מניח דברים על מצרים. שלום בהקשר המצרי הוא סיום סבבי המלחמות ( אני בטוח שהיית רוצה להוסיף לסבבים גם את מצרים ), חשדנות בריאה, אינטרסים משותפים ובעתיד שלום חם יותר. גם ניפוץ החזית הערבית האחידה מולנו. סוריה נהגה להלחם נגדנו עם מצרים והסכם הצניח את המוטיבציה שלה. כמו שכתבת למצרים היה מה להפסיד ורצון לסים את הסכסוך והשאיפה שיהיה דבר דומה עם הפרטנר הפלסטיני העתידי. הסכם השלום כלל הסדרי ביטחון, משטרה המצרי אינו איסלמי-גיהדי ( להפך הוא עויין אותו ), הסיוע הצבאי והכלכלי מקורו אמריקאי וישראל שואפת לשמר על יתרונה הצבאי. אם יהיה שינוי בפרמטרים, מצופה ממשלת ישראל לשנות את יחסה למצרים או לכל מדינה אחרת. כך עובדים עניני חוץ וביטחון. אתה צריך להתאים את עצמך למדינות המשתנות ולפרמטרים המשתנים.

ב.טרור רצחני פלסטינאי היה בעזה לפני ההתנתקות וגם לפני אוסלו (רצח הלנה ראפ, הפיגוע בקו 405). ההבדל הוא כמותי או גאוגרפי והוא יכל להתפתח ולהסלים כתלות בגורמי הטרור והתגובה הישראלית. עלייתו לשלטון של חמאס ( המוזכרת בערך ) איפשרה לו להגביר את יכולות הטרור.

ג. כמו שצויין פה, בעקרון איננו מציגים את כל שלבי הסכסוך הסבוך ( למשל, האם עלינו לצרף את חיזוק מייסדיו על ידי ישראל שראתה באנשי האחים המוסלמים שעסקו בצדקה אלטרנטיבה לאש"ף, שנחשב אז לאויב המרכזי של ישראל מהצד הפלסטיני וערך פעולות אלימות נגדה. הם לא ידעו שהוא יהפוך למה שהוא והוא לעסק באלימות אז ) אולי נחזור לתחילת האיסלמיזם במצרים, או תחילת הסכסוך הישראלי פלסטיני. הערך מתחיל בהתנתקות.

ד. לפי הלוגיקה שלך צריך לכבוש את איראן, כל השכנות, ואף עיראק ותימן. מדינות, כחלק מהגדרתן, אמורות להתמודד עם מדינות/ישויות אויב ולמנוע מהן לעשות את זממן, לשתף פעולה עם חברותיהן, להערך, להבין שהן יתחמשו, להתכונן לתרחישין השונים ולהתמודד לפי השינוי בפרמטרים. במתקפת הפתע היו כשלים וזה בלשון המעטה. עצם מתקפת הפתע והשלכותיה הרצחניות הם פרטמטרים חדשים שיכולים להוביל/לאפשר צעדים חדשים שלא היו עדיפים/אפשריים קודם. למשל, פשוט בשל הצורך להראות לאויבינו את המחיר על מעשים כאלו.

ה. אני מסכים עם שמש מרפא. אין צורך להגיב לי.

אעיר שעם גולדה יש דיון מענין על השאלה האם סאדאת היה פרנטר לפני מלחמת יום הכיפורים כאשר התפיסה/קונספציה המדינית בישראל היתה שהוא לא פרטנר ( דין על שארם והשלום), מה שהיה מונע מלחמה. אינני יכול להכריע בסוגיה. 2.55.186.9 00:47, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

חברים, שניכם מבלבלים בין דף שיחה לפורום או פייסבוק, ושניכם שוגים בתפקידה של האנציקלופדיה - לסקר עובדות ולא את דעותיהם ותפיסותיהם האישיות של הכותבים. כאשר ירגעו הלהבות תוקמנה ועדות חקירה, הנושא ילמד על ידי מומחים, ואז הפרק הזה יוכל להיכתב בצורה אנציקלופדית. כעת אפשר לכתוב רק שההנחה הכללית הייתה שחמאס לא מעוניין במלחמה. שמש מרפא - שיחה 22:28, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@שמש מרפא אני מסכים לדברים שאתה כתבת (בשונה מהחבר השני), אבל לצערי לא זה מה שכתוב בערך.

לפי מה שאתה אומר צריך להיות כתוב: בשנים שלפני המתקפה התפיסה של כל ממשלות ישראל היתה שחמאס איננו מעוניין במלחמה ולכן עדיף לקנות שקט עם סבבי לחימה אחת לתקופה מאשר לכבוש את עזה ולמגרו

הערך ממש לא כתוב בצורה הזו לוי ג - שיחה 01:31, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לא התנגדתי להצעת שמש מרפא. 2.55.186.9 08:39, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

ובכל זאת, מעבר על הערך מראה ציטוטים מאנשים שמאשימים, באופן די מגמתי, צד אחד (חיים רמון מצוטט אומר שמי שאחראי לזה זה אהוד ברק? אמיתי?) תעמולת השלטון מתחילה בויקיפדיה? 2A0D:6FC2:1090:0:38BE:9A81:D9C2:150A‏ 18:32, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

דברי נתניהו בפרק "הקונספציה" - דיון ראשון

נתניהו הגורם הבכיר ביותר שתמך מפורשות בדבריו בקונספציה ("התפיסה") האמורה, וגם היה אחראי עליון על המערכת שהחזיקה בה ב-14 השנים האחרונות - וודאי שיש להביא את דבריו אלו בפרק. NilsHolgersson2 - שיחה 23:28, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה אמא של - שיחה 23:45, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה לגמרי Sofiblum - שיחה 09:12, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד השארת ההתייחסות לנתניהו בתור מוביל הקונספציה. Danny Gershoni - שיחה 09:27, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

זה ברור כשמש, מישהו חולק על זה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:51, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן בעד -Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 10:09, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

יש הסכמה רחבה ובכל זאת הפסקה נמחקה ולא הוחזרה . כמו כן הפרק הנוכחי מבלבל בין קונספציה ארוכת שנים, תפיסה מדינית, לבין פעולות שבוצעו בשבועות או ימים לפני המתקפה. פעולות טקטיות. האזרח דרור - שיחה 08:39, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

דבריו של נתניהו בתת הפרק "התפיסה שקדמה למלחמה" - דיון שני

ללא תקציר עריכה, משתמש בשם הללג הסיר את הציטוט של נתניהו, שהיתה הסכמה גורפת כאן בדף השיחה להותירו בערך. זו העריכה - [1]. לצערי הערך חסום לעריכה בפניי מכיוון שאיני "בדוק עריכות אוטומטי" (וללא הסבר מניח את הדעת). אבקש ממי שיש לו הסמכות לשחזר את העריכה ולהחזיר את ציטוט דבריו הברורים של ראש המערכת כמעיט בכל 14 השנים האחרונות - נתניהו. NilsHolgersson2 - שיחה 11:57, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

התמיכה הגורפת בדף השיחה - בתת הפרק שנקרא: דברי נתניהו בפרק "הקונספציה". ורק רוצה להוסיף כאן שאני קראתי פרשנויות לפיהן לפיד ובנט דווקא התחילו לשנות מסלול מהקונספצציה של חיזוק החמאס על חשבון הרשות, לא יודע אם דבריה של שמרית מאיר מהווים מוסכמה שיכולה להיכנס בגדר "מידע אנציקלופדי". לא חושב שיש ציטוט מפורש שלהם בנושא. NilsHolgersson2 - שיחה 11:58, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

לדוגמא - ההיסטוריון אדם רז כותב "וראוי להזכיר שבשנה שבה פעלה ממשלת השינוי מדיניות זו שונתה, ואחד הביטויים לכך היה הפסקת המימון של חמאס בצורה של מזוודות עם שטרות". NilsHolgersson2 - שיחה 12:04, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם הדברים. בנט ולפיד הקפיאו את הכספים לחמאס, ומנעו ירי טילים על ישראל, למעשה בשנה וחצי כמעט ולא נורו טילים או בלונים על ישראל Hila Livne - שיחה 14:54, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

למעשה בציטוטים בהערה 28 רשום בדיוק זה לשבנט היה קונספט שונה מלנתניהו, משום מה כן בחרו להתעלם מהקריאה של סמוטריץ' לחזק את החמאס על חשבון הראשות Hila Livne - שיחה 14:57, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה הילה. אבקש להוסיף חזרה את הציטוט עם דבריו המפורשים של נתניהו - עמד בראש המערכת כמעט כל ה-14 שנים האחרונות, הסביר במפורש במילותיו את התפיסה ואף את מניעיה - ראוי להביא את דבריו מפורשות בערך. מעבר לההסברים הללו - הנושא נידון בדף השיחה (בתת הפרק ששמו: דברי נתניהו בפרק "הקונספציה") - וכ-6 אנשים תמכו בציטוט הדברים בערף בזמן שלא היה אף מתנגד לכך. NilsHolgersson2 - שיחה 15:04, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

ועוד מידע בנושא. בקיצור - אבקש לשחזר את העריכה לעיל ולהשיב את הערך למצב הקודם - הסרת הציטוט של נתניהו היא בניגוד להסכמה מפורשת של רבים בדף השיחה. הוספת הטענה כאילו מדיניות בנט\לפיד היתה זהה - לכל הפחות מוטלת בספק. NilsHolgersson2 - שיחה

לא הבנתי מדוע הציטוט הוסר. האמירה הנ"ל של נתניהו עוררה הדים רבים מאז פרוץ המלחמה, והיא רלוונטית מאוד לקונספציה שקדמה לה. החזרתי אותה לערך. Guycn2 - שיחה 20:21, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד החזרת הציטוט אסף השני - שיחה 22:27, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד בעד החזרת הציטוט של נתניהו והורדת ההתייחסות לבנט וללפיד - מטיעוני קודמיי Sofiblum - שיחה 22:35, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

כל הדברים פה נגועים כמובן בהשקפות פוליטיות. וזה בסדר, אבל צריך לנסות ללכת לפי קווי הניטרליות של ויקיפדיה. בהתייחס לציטוט המיוחס לנתניהו, כמו שכתב דוד שי, אין זה נכון להביא ציטוט עלום ממקור לא ידוע וראוי להביא ציטוטים ישירים מראיונות ומהצהרות לתקשורת, וכן ממעשים. בהתייחס לזה, וכן לשאלת האחריות של "ממשלת השינוי" לקונספציה יש להביא מקורות ולא לכתוב מפי הגבורה. הבאתי בערך מקור של שמרית מאיר, היועצת המדינית של נפתלי בנט, שהודתה שגם בנט היה חלק מהקונספציה. משום מה הדבר הזה הוסר. הלל • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ד • 09:37, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

מצאתי מקור עיתונאי הולם לציטוט של נתניהו והוספתי אותו. הוספתי גם תמיכה של שמרית מאיר, היועצת המדינית של בנט, ברעיון הזה. כמו כן הרחבתי בענייני הקונספציה מכל הכיוונים (ימין, שמאל, מחקרי, ביטחוני). הלל • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ד • 15:33, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

יש מגוון בעיות (מה שדורש הסרה או שיכתוב):

• איזכור יחסי כל ראשי הממשלה לחמאס-עזה ברקע פה זה כמו איזכור יחסי כל ראשי הממשלה למצרים ולסוריה עד מלחמת יום הכיפורים. אם נשים בצד ניואנסים ונתונים משתנים.
• אזכור עמדת השמאל ( על עשרת מנדטיו ) ביחס לעזה היא כמו איזכור עמדת הימין ביחס למצרים ולסוריה עד מלחמת יום הכיפורים. הוא משני ביכולתו להשפיע.
• לפי כספית [2], הסיבה לאי כיבוש הרצועה אז היא הערכת האורך והנזקים והעובדה שאולמרט היה ברוז צולע. הוא התפטר כמה חודשים לפני המבצע. בניגוד לרמון, כספית הוא עיתונאי. וזו הבעיה בפרשנים ובפרשנים מטעם עצמם (רמון לא במקבלי ההחלטות מ-2009, איבד רלוונטיות בשיח הציבורי וקיבל כזו רק כשפנה לחוגים מסוימים) שניתן למצוא בכמויות. מומלץ להשען על ציטוטים (גם על כאלה שמוזכרים במקור, גם אם זה בעייתי), מעשים וכאשר יהיו מחקרים. אפשר לציין (לטעמי מיותר) את ההבטחה של האופיזציונר להפיל את שלטון החמאס לפני שהפך לרהמ.
• מסיבה לא ברורה, תכניתו של לפיד, המציגה גישה השונה מנתניהו ( ואולי גם בנט ), לא מוזכרת. התנאים של עצירת התעצמות חמאס [3], שילוב הרשות הפלסטינית [4].
• ההסדרה אליה הארץ, בן מנחם ומוסי רז מתיחסים היא הסכם הפסקת אש ארוך טווח ( רז התיחס לשילוב הרשפ, לגבי הארץ חומת התשלום מקשה). בפועל, ההסדרה היתה תהליך הטבות כלכליות בשלבים[5] ומזוודות דולר קטרי מזומן (בלי רשפ) אשר זכתה לביקורת ממפלגת המרכז באופוזציה [6] וגם בחלק מהימין [7][8] לאור התמשכות הסבבים. סגל גם תמך בהסדרה זו [9] (אפשר למצוא את התוכנית קלמן סגל באתר כאן לפי התאריך). לבני בכלל תמכה בכיוון אחר [10]. לא הגיעו להסכם ארוך טווח.
• המונח "קונספצית הדו-קיום" דורש מקור ומהווה מחקר מקורי. להבנתי מדברים בפועל על כמה קונספציות מדיניות. קונספציה פיצול עזה-חמאס גדה-פתח כדבר חיובי (נתניהו הגדיר זאת כך בראיון בישראל היום [11]). קונספציה פיצול עזה-חמאס גדה-פתח כאילוץ, בגלל מחיר או חוסר אלטרנטיבה (הציטוט בערך מציג את נתניהו כתומך בגישה זו אך הראיון בישראל היום מראה שהוא פסל אחת מהאפשריות ממניעים מדיניים ולא מחוסר רצונה). קונספציות אחרות היא קונספצית חיזוק החמאס וחילוש הרשפ. INSS למשל הדגישו [12] שבמקביל להסדרה צריך לעשות צעדים גם מול הרשפ וכשזה לא נעשה, יוחסה לממשלה קונספציה זו או לפחות הדבר כתוצר לוואי. קונספצית הכלכלה כגורם מרסן ( לרוב יש התעלמות מכן שהיא נשענה גם על רמת ההרתעה, דבר מתעדכן הנכון לזמן מסוים). קונספצית הסדרה תמורת פירוז, קונספצית הסדרה בלי פירוז ( ההסדר בתום צוק איתן הזכיר זאת [13] אך נתניהו ויתר על כך כתנאי. לפיד כן התיחס לפירוז, לפחות חלקית. סער למשל תמך בפירוז [14] [15] אך הוא לא היה במקבלי ההחלטות הרלוונטיים, חוץ ביטחון רהמ. דרך אגב נתניהו ציין פעם טווח נמוך יותר [16]) .
• ואסכם זאת כך, יש לי יחס אמפיבלנטי לפרק הרקע באופן כללי. מדובר במקבילה לדיון (בן ה-50) על משנתה המדינית של גולדה ביחס למצרים והיכולת לעשות שלום עימם לפני יום הכיפורים. דיון זה מתנהל בנפרד למחדל (ולקונספציה) המוכרת של יום הכיפורים אשר הוביל להתפטרות שלה ושל אחרים, ההפתעה האסטרטגית וכשלים במהלך המלחמה.

שמי (2023) - שיחה 14:06, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד בעד החזרת הציטוט של נתניהו והורדת ההתייחסות לבנט וללפיד. אני הסרתי את הקטעים על בנט ולפיד. לגבי שמרית מאיר, מצוטט בסך הכל שאמרה שאל לנו להתערב בסכסוך בין החמאס לרשפ. מכאן ועד הצבת הקטע בערך לצורך גרירת בנט לאחריות לקונספציית חיזוק החמאס נדרש זינוק לוגי שאותו יכול לבצע רק מישהו עם הרבה מוטיווציה.

לגבי יאיר לפיד, גרירתו לתחום האחריות נסמכת על מקור שאינו מזכיר כלל את שמו. זה קצת מוזר, גם, לאור העובדה שתכניות שהציג במסגרת ממשלת בנט מדברות בפירוש על החלשת החמאס. הציטוטים שלו בהמשך לא קשורים לחמאס בכלל והם כלליים, ואינני מבין בכלל מדוע מישהו עלול לחשוב שמקומם בפרק רקע למלחמה.

אחרון, עריכות אלו הוחזרו על ידי משתמש:הללג במלחמת עריכה. הסרתי לפי קונספציית הגרסה היציבה בערך חדש, ופניתי למפעילים בבקשה לאזהרתו. זה משהו שמפעיל לשעבר אמור לדעת שלא עושים. אסף השני - שיחה 16:34, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

א. הבאתי סימוכין מראיון עם ד"ר מיכאל מילשטיין שדיבר על שתי הממשלות האחרונות כאחראיות - שתי הממשלות האחרונות כוללות את נתניהו, בנט ולפיד. ואכן שתיהן נקטו אותה שיטה בגוונים שונים, שיטה של הסדרה. נתניהו עשה את שיטת מזוודות הכסף, ואצל בנט ולפיד הכסף עבר לא במזוודות אלא בשיטות אחרות. מצד שני בנט ולפיד הגבירו מאוד את כניסת הפועלים מעזה, מה שהמשיך את הקונספציה של הסדרה והרגעה (ואנחנו יודעים היום שחלק מהפועלים בעזה שימשו כמודיעין למבצע כדי לדעת את מי לרצוח וכמה כוחות להקצות לכל מקום). לקונספציה היו שותפות לא רק ממשלות ישראל אלא גם מערכת הביטחון שתמכה ברובה בהסדרה, וכן חלקים גדולים מהאקדמיה שראתה בחמאס תנועה שדואגת ל-2 מיליון אזרחים, כמו שמורחב בערך.

שמרית מאיר לא אמרה ש"אל לנו להתערב", היא דיברה בהקשר המדויק של עידוד הקרע בין הרש"פ לחמאס על ידי אותה הסדרה, הוקנספציה של נתניהו ואחר כך של בנט. לגבי יאיר לפיד, אנחנו רואים שהוא ניהל מלחמה מול הג'יהאד האסלאמי בלבד, התגאה בכך שחמאס מורתע ודיבר על אופק של שגשוג כלכלי לעזה. הכול חלק מהקונספציה על שם נתניהו. הלל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 19:19, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בינתיים הוסרו בעריכות האחרונות גורמים רבים שהיו שותפים לקונספציה, אך ציטוטים שוליים (להבדיל ממעשים) של נתניהו נשארו, מה שמותיר את האשליה כאילו נתניהו לבדו היה שותף לקונספציה ולא כל המערכת הפוליטית (והצבאים והמחקרית) כולה, כמו שכתבו חיים רמון ומומחים רבים. אני מביא כאן את הדברים שהוסרו מתוך טענה שהערך ארוך מדי וצריך לקצץ:

לפי ד"ר מיכאל מילשטיין, לתפיסה הייתה שותפה עקרונית גם ממשלת ישראל השלושים ושש בראשות נפתלי בנט<הערה|הילה ויסברג, ‏הכר את האויב: כך נפלנו במלכודת של חמאס והקונספציה, באתר גלובס, 19 באוקטובר 2023. ראו גם: קובי עוזיאלי, העיתונאי תוקף: "בנט מסתובב בימים אלה כ'מומחה למלחמה"', בחדרי חרדים, 20 באוטובר 2023.>. במאי 2023, על רקע מבצע מגן וחץ, טען חיים רמון כי לכל ממשלות ישראל מאז 2009 יש אסטרטגיה ברורה: לשמר את הברית עם חמאס, ולאסטרטגיה זאת שותפים "שלושה ראשי ממשלה (בנימין נתניהו, נפתלי בנט, יאיר לפיד), שישה שרי ביטחון (אהוד ברק, משה יעלון, אביגדור ליברמן, נפתלי בנט, בני גנץ ויואב גלנט) ושלל ראשי מפלגות שותפות בקואליציה (ציפי לבני, מרב מיכאלי וניצן הורוביץ, למשל)"<הערה|חיים רמון, ‏כל המערכת הפוליטית תומכת באותה אסטרטגיה: לשמר את הברית הסמויה עם החמאס, באתר מעריב אונליין, 19 במאי 2023.>.

...

במסמך של המכון למחקרי ביטחון לאומי נכתב בינואר 2019 בשבח הסדרה עם חמאס ברצועת עזה, בהנמקה כי "בעת הנוכחית ניכרת בקרב הנהגת החמאס ברצועה פרגמטיות כתוצאה מהבנתה שהיא אחראית לאוכלוסייה של כ-2 מיליון איש"<הערה|אודי דקל ונועה שוסטרמן, מדיניות ישראל כלפי רצועת עזה: חלופות אסטרטגיות, המכון למחקרי ביטחון לאומי, ינואר 2019.>. ד"ר גדי חיטמן מאוניברסיטת אריאל אמר בינואר 2020 כי "חמאס רוצה הסדרה, כי אמנם מדובר בארגון טרור אבל זו גם תנועה חברתית וגם שחקן פוליטי שיש לו רצון לנהל חיים של כשני מיליון אנשים בעזה"<הערה|שמעון כהן, יתרונות ההסדרה עבור חמאס, באתר ערוץ 7, 1 בינואר 2022.>. על פי ד"ר ארנון דגני מן האוניברסיטה העברית, היסטוריון ועמית במרכז מולד, זו הייתה קונספציה רווחת בקרב חוקרים, שגם הוא אחז בה עד למתקפת הפתע<הערה| ציוץ של ארנון דגני ברשת החברתית אקס (טוויטר), 12 באוקטובר 2023.>.

אני סבור שהמחיקה הזאת יוצרת מצג שווא ויש לתקן זאת. אגב אם רוצים לקצץ אפשר גם לקצץ את הציטוטים של נתניהו, שהם שוליים למדי. הלל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:00, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

רמון אינו מומחה לשום דבר. בסך הכל פוליטיקאי לשעבר (או לשהווה?) 2A00:A041:1CE0:0:C72:2F53:D790:6C75‏ 21:45, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי הפסקה כולה היא שגיאה אנציקלופדית (ולא רק) של נסיון לנתח אירוע תוך כדי התרחשות. יש לצמצם את הפרק לרמה הטקטית בלבד של שתציין את ההפתעה הישראלית. כל השאר צריך לחכות למסקנות ועדת החקירה.
למעשה, אם בוחרים להשאיר את הקטע - אני מסכים עם הלל; בנוסף יש לציין שבנט הרחיב את היתרי העבודה בישראל, אותם עובדים שסייעו למעשה הטבח, לפי הפרסומים בתקשורת. שמש מרפא - שיחה 22:15, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

דבריו של נתניהו לגבי שימור שלטון החמאס - דיון שלישי

בעריכה זו הסית המשתמש הללג בפעם השנייה ציטוט מדבריו של נתניהו, שהוסכם בדף השיחה הזה שיש להשאירם בערך. הדברים הוסרו בנימוק "הסרת ציטוט - במקור המצורף לא הובא ציטוט כזה בכלל" = זאת למרות שחיפוש קצר בגוגל מעלה מספר מקורות עיתונאיים בהם מובא הציטוט ומיוחד לנתניהו. זה גם עבד לו. אני לא יודע איך או ממי לבקש - אבל צריך להבהיר למשתמש הזה שיש הסכמות בדף השיחה ושלא ישנה בערך בלי הצבעה או מה שלא ריך לעשות. במקביל צריך להשיב את הציטוט של דברי נתניהו לערך - מכיוון שזו ההחלטה לפי הפרוטוקול - ראו לעיל - יש דיון קצר ובו שישה ויקיפדים שונים תומכים בהבאת הציטוט כלשונו בערך, ואיון אף מתנגד אחד. בהערה נוספת - זה לא סביר שהמשתמש הנ"ל יכול לערוך בערך, אפילו שכמו שאני מראה פה - פעם אחר פעם הוא עורך בניגוד להסכמות בדף השיחה - שיוציאו אותו מרשימת "בדוקי עריכות אוטומטיות" או איך שלא מכנים את ההרשאה שמאפשרת עריכה פה. NilsHolgersson2 - שיחה 21:26, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

היה שם ציטוט עם מקור שלא הביא את הציטוט בכלל. לאחר מכן מצאתי מקור עיתונאי טוב (שאיש לא הביא לפני כן) לדברי נתניהו, והבאתי אותם. הלל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:29, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו שכתבתי - קל למצוא מקור עיתונאי לדברים, חיפוש קצר בגוגל.

מעבר לכך - שים לב שיש פרק פה בדף השיחה בשם "דברי נתניהו בפרק "הקונספציה"" - ובו יש קונמנזוס בנוגע לציטוט הזה. העובדה שאתה שב ומסיר אותו בניגוד לקונצנזוס הזה ועל דעתך היא לא סבירה בעליל. זו מלחמת עריכה לכל דבר. NilsHolgersson2 - שיחה 21:31, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

ראה שיחה:מתקפת הפתע על ישראל (2023)/ארכיון 1#"מי שרוצה לסכל הקמה של מדינה פלסטינית צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס" את דברי @דוד שי: "אכן, לתיאור מדיניות של אדם עדיף להתבסס על מעשיו ועל אמירות גלויות שלו. אפשר גם להתבסס על הקלטות מודלפות, אבל ציטוט מודלף הוא מקור בעייתי". כך שקונצנזוס לא היה. בכל מקרה כאמור החזרתי את הציטוט (שאני אישית לא חושב שהוא חשוב במיוחד) לאחר שמצאתי לו מקור טוב יותר. הלל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:36, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

יש קונצנזוס בדף שיחה זה - וכבר כתבתי עליו למעלה. אותי לימדו שכל דף שיחה נוגע לערך שלו ויש להתייחס אליו. הציטוט לא נמצא בערך, אז לא מבין איך בדיוק החזרת אותו. NilsHolgersson2 - שיחה 21:41, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

דברי נתניהו - סיכום עד כה והמשך הדיון

בהתאם לדיונים מעלה, החזרתי לערך את הגרסה שעליה הייתה הסכמה:

ראש הממשלה בנימין נתניהו הסביר את ההיגיון שמאחורי המדיניות הזו בכנס מרכז הליכוד ב-2019 - "מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בהעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות ביהודה ושומרון והחמאס בעזה עוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית"..

אם עדיין יש התנגדויות לתוכן, ניתן להמשיך ולדון על כך כאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:02, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הכללת אזהרתו של יו"ר האופוזיציה כשבועיים לפני פרוץ המלחמה

מר נוסטלגיה מחק את ההתייחסות הקצרה שהוספתי על כך שכשבועיים לפני פרוץ המלחמה הזהיר יו"ר האופוזיציה לפיד את הציבור שישראל מתקרבת באופן מסוכן לעימות אלים, רב זירתי. הוא ציין שכל ראשי מערכת הבטחון - צה"ל, שב"כ משטרה, גופי המודיעין - מזהירים את הממשלה ואת הקבינט מהתלקחות אלימה.
הטיעון של מר נוסטלגיה היה שהתוספת ארוכה מדי.
האזהרה הזו של לפיד (המתועדת היטב בתקשורת) שהגיעה בעקבות תדרוכים שקיבל כיו"ר האופוזיציה מראשי מערכת הביטחון היא מרכזית ביותר לערך הזה ולהבהרת הקונספציה של הדרג המדיני והיא רשומה באופן קצר וברור. העיתונאי המנטר אני מבקשת להחזיר אותה. Sofiblum - שיחה 22:38, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

דווקא קורקטי וענייני, קשה לי להבין למה מר נוסטלגיה החליט שהיא ארוכה מדי. כמובן שהוא היה יכול לצמצם, אבל בחר להוריד לגמרי. מה שכן, בשולי הדברים אני מבין שאין לו בעיה עם התוכן אלא רק האורך. בהחלט להכניס. אסף השני - שיחה 22:44, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיהאני רואה שלקחת את הערך הזה על עצמך לעומק. יאיר לפיד התראיין והזהיר את עם ישראל מפני העתיד לבוא. חשוב מאד לשים גם את דברי האופוזיציה. אפשר לצרף את הסרטו בו ינון מגל לועג לו ושואל עוברי אורח איפה הגופות? איפה הגופות? מישהו ראה כאן גופות"... Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 22:46, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne היתה פה טעות הפלאפון היה דלוק זמן רב מדי על גירסה שמצוטטת מילה במילה ולמיטב זכרוני מחקנו אותה וךכן שיחזרתי אחר כך הבנתי את הטעות פשוט אני עורך משני פלאפונים ומחשב אז היתה פה התנגשות מוזרה מר נוסטלגיה - שיחה 22:52, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum שימי לב להודעתי זה קרה בטעות אני תומך בגירסה שהובאה היא קצרה, תמציתית ונצרכת מר נוסטלגיה - שיחה 22:53, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אוקי, לכל אחד מותר לטעות לפעמים. אני מחזירה Sofiblum - שיחה 22:57, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum כמו שאמרתי אני רק רוצה שהערך יהיה מלוטש ונקי מפניות לימין ושמאל נטו אינציקלופדיה מר נוסטלגיה - שיחה 23:03, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני רוצה את אותו הדבר למקרה שהיה איזשהו ספק Sofiblum - שיחה 23:14, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מר לפיד אינו מפעיל סוכנות מודיעין עצמאית אלא ניזון מהערכות המודיעין הישראליות, ולכן זה מוזר לכתוב שהוא הזהיר את הציבור לאור אזהרות כל ראשי מערכת הבטחון, בזמן שהערכת המודיעין הייתה הפוכה, השקט ישמר. בנוסף יש לבדוק האם מדובר באזהרה שגרתית שכבר העלה בעבר, או אזהרה יחודית לאור חומרי מודיעין שנחשף אליהם. הפסקה הזו בעייתית לטעמי, ומקומה ודאי אינו בפתיחה. יש להמתין זמן נוסף כדי להבין את הפער בין דברי לפיד לבין הערכות המודיעין, לפני שהנושא יוכנס לערך העוסק במלחמה. נת- ה- - שיחה 23:12, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מפנה אותך לסרטון של ינון מגל שלועג לו. מדובר על פניה מאד קונקרטית שבוע וחצי לפני המלחמה. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:17, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מה שמוזר זה שהוא הזהיר בצורה כל כך מפורשת (בעקבות תדרוכים מראשי מערכת הביטחון) ובכל זאת לא נעשה כלום Sofiblum - שיחה 08:27, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne, אפשר לינק לסרטון של ינון מגל? אסף השני - שיחה 09:34, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

https://www.ice.co.il/media/news/article/982576 Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 10:08, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני https://www.ice.co.il/media/news/article/982576 Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 10:08, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne מדובר בסרטון אחר לחלוטין שלועג על אהוד ברק וממש לא קשור ללפיד. אני באמת לא מצליח איפה הצלחת להבין אחרת--סוס פוני - שיחה 07:04, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מיותר לחלוטין. ראש אופוזיציה מזהיר מכל מיני דברים, זה תפקידו. האזהרות הרלוונטיות הן של אזהרות קונקרטיות של אלה שיודעים דבר או שניים, קרי, ראשי מערכת הביטחון ובעיקר מערכת המודיעין, שנאמרות מטבע הדברים בעיקר בחדרי חדרים. לכשתוקם וועדת חקירה נדע. בינתיים אפשר להשאיר זאת לגיבורי המקלדת למיניהם. שמש מרפא - שיחה 05:18, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

וודאי שיש צורך באזכור האזהרה של לפיד, וכל אזהרה אחרת שתתגלה בהמשך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:26, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

להעביר את הפרק ואת הדיונים עליו לערך נפרד

יש להעביר את הפרק המורחב על הקונספציה בנוגע לחמאס, נתניהו וכו' לערך נפרד (הקונספציה (2023), הקונספציה לגבי חמאס או שם אחר) ואת הדיונים על תוכנו לדף השיחה של ערך זה. כרגע הדיונים כאן מכבידים על דף השיחה ומסיטים את הקשב מהעיקר: המלחמה עצמה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:30, 21 באוקטובר 2023 (IDT) יש להעביר את הפרק המורחב על הקונספציה בנוגע לחמאס, נתניהו וכו' לערך נפרד (הקונספציה (2023), הקונספציה לגבי חמאס או שם אחר) ואת הדיונים על תוכנו לדף השיחה של הערך החדש והמורחב שיוקדש לנושא. כרגע הדיונים כאן מכבידים על דף השיחה ומסיטים את הקשב מהעיקר: המלחמה עצמה. דף השיחה הזה לא נועד להיות עוד שכפול של ויכוחי כן-ביבי-לא-ביבי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:46, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

יש מקום בערך על המלחמה לפרק "הקונספציה" ושם ברור מי הוביל את הקונספציה הזו ויש ציטוט מסויים שמוסכם שיש להשאיר בערך. עד כאן זה לא דיון אלא פשוט - מי שמנסה פעם אחר פעם להסיר עובדה פשוטה וברורה מהערך בלי הסכמות ובניגוד לדעת הרוב בדף השיחה - צריך להיות מורחק מעריכת הערך, ואז יהיה פה גם שקט. NilsHolgersson2 - שיחה 21:48, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

מלחמות העריכה האלו רק מכבידות על הערך ועל דף השיחה. אני לא יודע מי התחיל ויש בעיה שאין כאן בדיוק גרסה יציבה, אבל מקומם של הדיונים והוויכוח בנושא הם בערך נפרד, ואחרי שיתייצב יהיה אפשר להעביר לכאן סיכום שלו. הערך הנוכחי הולך לגדול ואני רוצה שיהיה מסודר ולא עמוס מידי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:51, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

גלעד שליט והתבטאותו של בצלאל סמוטריץ'

שני נושאים:

1. אני לא מבין איך נןשא עסקת שליט ו<דבריו של נדב שרגאי לגביה נוגעים לעניין "התפיסה" או הקונספציה בנוגע לשליטת חמאס ברצועת עזה. אם עסקת שליט היתה אחד הגורמים שהובילו למלחמה, אפשר לשים את הדברים בפרק הרקע, אבל לא מבין את הקישור לתת הפרק הנוגע ל"קונספציה". מעבר לכך - דבריו של נדב שרגאי לא ראויים לציטוט יותר מכל עיתונאי ופרשן אחר - אולי במסגרת איזה מדגם של דעות לגבי הגורמים שהובילו וכן הלאה.

2. לדעתי כדאי להוסיף את דבריו המבארים והמרחיבים של בצלאל סמוטריץ' - משהו בסגנון:

שר האוצר בעת המתקפה, בצלאל סמוטריץ, גם הוא הסביר את הקונספציה כשאמר ב-שנת 2015 'במגרש הבינלאומי, במשחק הדה-לגיטימציה - הרשות הפלסטינית היא נטל וחמאס הוא נכס"

NilsHolgersson2 - שיחה 14:40, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

עריכה של משתמש בכינוי אפי-בי - שינתה את הייחוס של ה"קונספציה" של הכלה וקבלת שליטת החמאס ברצועה - מ"ממשלות ישראל" ל"מערכת הביטחון". אבל השנייה היא דרג או שניים מתחת לממשלה, ומדיניותה ותפיסותיה פחות חשובות או משפיעות משל מי שבמעלה הפירמידה. לכן השבתי למצב הקודם. בנוסף הוא הוסיף ציטוטים של קצינים בדרג אלוף שתומכים בקונספציות הללו כמייצגות את עמדת מערכת הביטחון. אותן השארתי. אולי כדאי להוסיף גם מובאות מדברי הדרג הבכיר יותר - המדיני - נדמה לי שחוץ מנתניהו גם סמוטריץ' והנגבי התבטאו בנושא וביטאו את עמדתם באשר למצב ולסיבות בגללן כדאי לתמוך בשלטון החמאס. NilsHolgersson2 - שיחה 15:14, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספת תגובות ותרגמים

למה בטלת את זה?

ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו אמר בהצהרה כי "צה"ל יפעיל מייד את כל עוצמתו כדי להשמיד את יכולות חמאס. נכה בהם עד חורמה וננקום בעוצמה על היום השחור הזה שהם עוללו למדינת ישראל ולאזרחיה. כפי שאמר ביאליק: 'נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן'", שר הביטחון יואב גלנט אמר ש"נשנה את פני המציאות ברצועת עזה 50 שנה קדימה".

הלוא אפשר איתמראשפר?

תחת מבטלים, השתדלו לתרגם:

en:International reactions to the October 2023 Gaza–Israel conflict תגובות למלחמה חמאס-ישראלי של-2023 וק:נמנ

Jaredscribe - שיחה 17:57, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אם נבטל בימים הבאים, הנה:

s:en:Remarks_by_President_Biden_on_the_Terrorist_Attacks_In_Israel

Jaredscribe - שיחה 18:01, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך הזה עוסק במלחמה, קרי מעשים. לא בדיבורים. יוניון ג'ק - שיחה 01:18, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ראו גם: en:WP:ENCYCLOPEDIA

"An Encyclopedia is a written compendium of knowledge"

"אנציקלופדיה היא קומפנדיום כתוב של דעת"

תרדה, Jaredscribe - שיחה 18:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הודעת תמיכה משותפת בישראל מאת מנהיגי צרפת, גרמניה, איטליה, בריטניה וארצות הברית. Jaredscribe - שיחה 17:58, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

s:דברי ראש הממשלה נתניהו בהצהרה מהקריה בתל אביב

Jaredscribe - שיחה 18:07, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ג'ו ביידן עוד פעם היום: s:en:Remarks_by_President_Biden_on_the_Terrorist_Attacks_in_Israel_(10_Oct_2023)

Jaredscribe - שיחה 05:00, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

תדה לCorvus כי הוא תרגם את זה: תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל.

Jaredscribe - שיחה 09:15, 5 בנובמבר 2023 (IST)

הערות שוליים

אם תוכלו לבדוק נאמר לי על ידי דובר ערבית שהערך בערבית הוא מוטה מאוד הערך נעול לעריכה--Wik enbal - שיחה 12:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן. אני מציע לתרום לויקיטקסט. כדוגמה עשה בערבית את זה: s:/מיוחד:תרומות/Jaredscribe

s:en:Special:Contributions/Jaredscribe

לא יכול ערבית. אשתדל להשתפר צפרתית וספרדית mas tarde ou plus tard בשבועות הבאות.

Jaredscribe - שיחה 11:40, 7 בנובמבר 2023 (IST)

הערך האנגלי לחרבות ברזל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
נריה - 💬 - 11:56, 20 באוקטובר 2023 (IDT) שלום קהילה יקרה, הסתכלתי על הערך על המלחמה "חרבות ברזל" בויקיפדיה האנגלית ואני חושב שהוא מציג את הסיטואציה בצורה שאינה מאוזנת, ונרטיבית. לצערי אין לי ניסיון רב בעריכה שם, אם יש עורכים שבקיאים בדבר אני חושב שיש חשיבות לאומית בצידוד הערך למקום נכון. בברכה, Shaishyy - שיחה 20:40, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

יש דיון דומה בכיכר העיר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ד • 16:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

בעיקרון דיונים על הנעשה בוויקיפדיה האנגלית, מתאימים יותר לכיכר העיר, ושם יש כמה דיונים:

• ויקיפדיה:כיכר העיר#חמאס אינו ארגון טרור
• ויקיפדיה:כיכר העיר#ערך חדש בויקיאנגלית: רצח העם הפלסטיני
• ויקיפדיה:כיכר העיר#הצבעה על מחיקת הערך "שני לוק" בוויקיפדיה האנגלית.

במזנון ניתן לדון על תרגום ערכים מוויקי האנגלית לעברית, שאז אכן צריך להביא בחשבון את ההטיה בוויקי האנגלית ולנכש אותה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:52, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן. ותודה על קישורים לכיכר העיר. גם כאן יש לנו הטיות. הטיה לבטל.

שיחה:מלחמת_חרבות_ברזל#ערכים_לתיקון_או_לתרגם_מאת_שפות_אחרות Jaredscribe - שיחה 11:25, 7 בנובמבר 2023 (IST)

תודה חברי, אני מסכים. ראה את התגובות מתחת, ואתה יכול להתנדב בעברית. =>

שיחה:מלחמת_חרבות_ברזל#ערכים_לתיקון_או_לתרגם_מאת_שפות_אחרות

אחר כך, נתקן אלה באנגלית. Jaredscribe - שיחה 11:49, 7 בנובמבר 2023 (IST)

― סוף העברה

תמיכה ממדינות

איזה תמיכה קיבלנו מהממלכה המאוחדת וצרפת? (חוץ ממילים חמות)

אני לא נתקלתי בשום מקור שמראה כל עזרה ממשית שקיבלנו ממדינות אלו, אך אם כן ראוי שיהיה כתוב על כך. Beveract - שיחה 21:10, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספתי ליד ארצות הברית את המילים "כולל תמיכה צבאית". אני חושב שאפשר לקרוא גם להצהרות "תמיכה", אם מבהירים שהיא לא צבאית סוס פוני - שיחה 05:23, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי דעתי תחת "צדדים לוחמים" ממוקמים... הצדדים הלוחמים.

לגיטימי להשאיר את ארצות הברית שם אך את השאר המדינות להעביר לתת נושא בדף עצמו (אלא אם אחת מהן תתמוך או תמכה צבאית). Beveract - שיחה 14:21, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

מדינות תומכות

אני חושש מלבד ארה"ב, הרשימה לא נכונה. אם לא מדובר בתמיכה צבאית/חימוש אז זה לא נכון למנות את המדינות האלו. כיצד מוגדרת תמיכה בתבניות סכסוך? אדי97 - שיחה 01:57, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@אדי97 גם בריטניה אמרה שהיא שוקלת בחיוב לשלוח סיוע צבאי מר נוסטלגיה - שיחה 10:43, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון, אבל כעת רק ארה"ב תומכת צבאית. עדכנתי את התבנית כדי למנוע בלבול. אדי97 - שיחה 15:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

תמיכה היא תמיכה, גם אם זה רק במילים יש לזה משמעות. לעומת סין, רוסיה וטורקיה וטראמפ שלא תמכו - גם לזה יש משמעות! Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:19, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מחזקת את דבריה של Hila Livne. לתמיכה מילולית יש משמעות Sofiblum - שיחה 08:25, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים לגמרי, אך בדף כתוב בפירוש "צדדים לוחמים" ולא "צדדים תומכים".

לא נכון לשים מדינות שלא קשורות ללחימה במקום שמדבר על לחימה, ניתן לפתוח תת נושא בעמוד ובו ייפורטו המדינות שתמכו מילולית בישראל. Beveract - שיחה 19:20, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מדינות שתומכות מילולית וכו' אפשר לרשום בפרק התגובות, בתבנית הצדדים הלוחמים בסעיף "מדינות תומכות" יש לרשום רק מדינות שמעניקות סיוע צבאי, שזה כרגע ארצות הברית לישראל ואיראן לפלסטינים וחזבאללה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:23, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כן בדיוק.

אילו נציין כל מדינה שהביעה סולידריות יווצר כאן תקדים מאוד מבלבל ונצטרך לעדכן אינספור ערכים. אדי97 - שיחה 19:35, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

תומכים בישראל גם איטליה וצרפת GeneralKenobi918 - שיחה 14:21, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מדינות תומכות/לוחמות: סוריה, ארה"ב

מוסיף כאן נושא נוסף: דווח כי ישראל נתקפה מסוריה ותקפה בסוריה; במקביל דווח גם כי מטוסי ארה"ב תקפו בעומק סוריה. האם נכון יהיה לציין אותם כמדינות משתתפות (או את סוריה כמדינה תומכת לכל הפחות)? מה נחשב או לא נחשב חלק מהמלחמה שהחלה בשבת ה-07/10? אדי97 - שיחה 19:39, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אדי97 ייתכן שהתקיפה בד

בסוריה היא תקיפה שגרתית כפי שנעשה בשנים האחרונות, לגבי מדינות תומכות אפשר להוסיף את בריטניה וארה"ב ששולחות ספינות מר נוסטלגיה - שיחה 20:03, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. מה שכן, לדעתי המיליציות של החות'ים בתימן נוספו כעת לעימות. אדי97 - שיחה 23:29, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים להוספת תימן כעת למדינות לוחמות. בתומכות אפשר לחלוטין להוסיף את גרמניה שסיפקה נשק. 176.230.89.135‏ 00:10, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון. הבעיה שזה סגור לעריכה. אדי97 - שיחה 22:25, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הנשק שגרמניה סיפקה (2 כטב"מים שהוחכרו לה על ידי התעשייה האווירית לישראל) הוא בעיקר סמלי. אם היא תספק אמל"ח משמעותי יותר יהיה אפשר להוסיף אותה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:27, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי סוריה, נראה שאין כרגע לחימה משמעותית נגדה או תקיפות משמעותיות משטחה. לא הייתי מוסיף אותה אלא אם היא תהיה מעורבת באופן משמעותי יותר. לגבי החות'ים, גם הייתי ממתין לראות מה קורה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:29, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

@MathKnight בין אם משטר אסד משתתף פעיל במלחמה או לא, אפשר להוסיף את סוריה כזירה פעילה של המלחמה (שמתוכה מיליציות פרו־איראניות פועלות). כעת אין ספק לגבי זה. אדי97 - שיחה 22:51, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מדינות תומכות – טורקיה?

אולי אני מפספס, באיזה אופן טורקיה תומכת בצד של החמאס באופן שמשול לתמיכת איראן בחמאס? האם הם מספקים להם נשק/תמיכה צבאית כלשהי? אדי97 - שיחה 22:48, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

לא אני הוספתי את זה. כרגע נראה שהתמיכה היא בעיקר מילולית ומדינית (שיותר משזה עוזר לחמאס, זה פוגע בטורקיה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:59, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

תמונות בערך

לשים בערך הזה תמונות של פגיעת רקטה ברכב בראשון לציון ויירוטים בשמי פתח תקווה זה פשוט מגוחך. הערך הזה מדבר על אירועים קשים בדרום וסביר להניח שיש תמונות שמייצגות את האירועים האלה? בלי לזלזל בפגיעה במקומות נוספים, להציג את ראשון לציון ופתח תקווה בתור העיקר פה זה פשוט מוריד מהחשיבות של יישובי הדרום והפגיעה הקשה בהם. להפוך את זה לעיקר - כי בדרך כלל העין פוגשת קודם כל את התמונות.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A00:A041:2687:B000:98B3:20EF:89C:5F05 00:42, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

צודק! Haim Kenig - שיחה 00:47, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

לא צודק. כי נכון לעכשיו, אין תמונות כאלו בויקישיתוף. במידה ובעתיד יהיו כאלו - ניתן יהיה להוסיף אותן לערך. יוניון ג'ק - שיחה 01:22, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

עדיף לא לשים תמונות מאשר לשים תמונות שלא משקפות את העיקר סוס פוני - שיחה 02:12, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בדף של הערך 'מתקפת הפתע על ישראל' יש תמונה של שרידי בניין המשטרה בשדרות... 2A00:A041:2687:B000:98B3:20EF:89C:5F05 09:01, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הרוגים פלסטינים

https://twitter.com/ragipsoylu/status/1711624421037744301

האם ניתן לאמת? צה"ל מצא כ- 1500 גופות מחבלים ליד גבול עזה 2.52.77.11 10:37, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

https://apnews.com/live/israel-hamas-war-live-updates#0000018b-17d1-d2a1-a1df-9fd9a7b70000

נראה שהכתבה קיימת 2.52.77.11 11:04, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

תקנו את ערך האבדות לחמאס אבל לפי צה"ל ה 1500 מחבלים שחוסלו, חוסלו בשטח ישראל כלומר לא כולל את מספר ההרוגים בעזה

כך שמספר האבדות של חמאס מתקרב ל 2000 2.52.77.11 13:02, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

@2.52.77.11 יותר כמו 2300 כולל ההרוגים בעזה לפי הדיווח המינימילי של משרד הבריאות העזתי מר נוסטלגיה - שיחה 10:49, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי הקישור הזה https://www.ynet.co.il/news/article/r1tobe47t יש בעזה כ20,000 הרוגים. 2A00:A041:79DF:C400:8401:8336:4053:EC4D‏ 09:58, 5 בנובמבר 2023 (IST)

פסקה 2 בהתחלת הערך

בנוגע ל"המלחמה נפתחה במתקפת פתע של חוליות מארגוני הטרור מרצועת עזה שחדרו לשטח ישראל, מתקפה שכללה בין היתר מעשי טבח וחטיפות של אזרחים מיישובי עוטף עזה, מתוכם נשים, ילדים וקשישים" בפסקה 2 בתחילת הערך:אינני רואה סיבה לכלול את המילה "נשים",מדובר בדבר לא רלוונטי. עמית לונן - שיחה 18:44, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך נכתב בצורה לא אובייקטיבית.

ניתן לראות בבירור שהערך נערך ע"י אדם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.
שלל דוגמאות החל מכך שנתנה כותרת שלימה לידיעות כזב לגבי המלחמה (ואיני מבינה למה כותרת כזו רלוונטית לחתכילה) ועל הידיעה שאמרה שביבי ידע מהמתקפה רשמו כאילו זה קרה ומשרד הממשלה מכחישים. (אולם בלשכת ראש הממשלה הכחישו את הדברים וטענו שלא הייתה כל שיחה בין רה"מ לשר המודיעין המצרי מאז כינון הממשלה.)
כידוע - אף אחת מהידיעות לא נחקרה עדיין והוכחה כידיעת אמת או כזב.
כלה בכך שבתיאור ההירתמות הישראלית (שכידוע התקיימה ע"י כלל ישראל) נרשמו רק הארגונים שמתנגדים לרפורמה. כאילו הם היחידים שנרתמו לעזור לכלל העם.
לעניות דעתי, צריך להרשם שם כלל ישראל, כי זו המציאות כפשוטה ואין מקום בכלל לציין את שני הארגונים הללו בדיוק כמו שאין מקום לציין ארגוני ימין שנרתמו לסייע. ליבי תמר - שיחה 19:31, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

• לגבי הידיעה שרוה"מ קיבל התרעה מהמצרים - רשום בערך שזוהי טענה של המצרים וכי לשכת רוה"מ מכחישה זו. כך שאין כאן שום הטייה והדברים מוצגים בצורה אובייקטיבית.
• לגבי ההירתמות של ארגונים אזרחיים - לא נטען שרק ארגונים המתנגדים לרפורמה נרתמו. המשפט מתחיל במילים בין היתר, כלומר - נטען בדיוק ההיפך ממה שאת טוענת. כך שגם כאן - אין שום הטייה אלא הצגה אובייקטיבית. יחד עם זאת, אם ברשותך מקורות המעידים על הירתמות של אירגונים אחרים/נוספים מעבר לאילו שצויינו - אנא הציגי אותם.

יוניון ג'ק - שיחה 22:24, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

זה שהעובדות נכתבו לא אומר שהן לא נכתבו בצורה מסובנת.

לציין את שני הארגונים הללו זה לא רלוונטי בשום צורה מכמה סיבות.

הראשונה, מרבית היוזמות הן פרטיות לחלוטין ובכלל לא דרך ארגון כלשהוא.

השניה, זה גורם להטעיה. נתינת דוגמא רק מצד פוליטי אחד של המפה (גם אם רשמת לפני בין היתר) גורמת להחצנתו

ובכללי זה לא נכון להכניס מטענים פוליטים לערך שאמור להיות אובייקטיבי ונקי.

לגבי הידיעה,

אם הוחלט להעלות עמודה העוסקת בידיעות כזב, מבחינה מקצועית צריך לחכות שיתאמת שמדובר בידיעות כזב. הרי העניין עדיין לא נחקר... מניין שמדובר בידיעות כזב?

כמו כן לגבי מה שנרשם על נתניהו. העניין עדיין לא נחקר וזה פשוט לא מקצועי להעלות "טענות" בטרם נבדקו והתבררו כאמת או לאו

עם כל הלהט לייצר עמוד ויקיפדיה אודות המלחמה, אנחנו רק ביום הרביעי שלה, וזה לא נשמע לצערי שהיא מסתיימת בימים הקרובים, אפשר לקחת נשימה עד שהדברים יחקרו ויבוררו ולהכניס לויקיפדיה עובדות מבוררות ולא טענות מול טענות נגד. ליבי תמר - שיחה 00:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

המצרים טוענים שהזהירו את רוה"מ, וחזרו על טענתם גם אחרי שרוה"מ הכחיש זאת. יש לכך מספר מקורות. אין פה שום ידיעת כזב. ובהתאם למקורות, בערך עצמו לא כתוב שהם הזהירו, אלא שהם טוענים שהזהירו. יוניון ג'ק - שיחה 01:27, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

הנה אתה חוזר על עצמך

המצרים טוענים

לא מדובר בעובדות שנבדקו אלא בטענות

וכמדומני, ויקיפדיה היא מקום לעובדות

גם אם לטענה יש מקור, וגם אם היא נטענה באמת

זה לא הופך אותה לעובדה ליבי תמר - שיחה 01:36, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ינון מגל העלה עכשיו לטלגרם שלו כתבה מאתר חדשות מצרי ובה מצוטט גורם מצרי בכיר שטוען שהמודיעין המצרי לא ידע דבר ולא העביר לישראל שום מידע. 2001:4DF7:0:1AF4:0:0:0:1 02:25, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ובדיוק בגלל זה כשמדובר בעניינים הדורשים בירור יש לחכות עד לאחר שיבוררו ליבי תמר - שיחה 08:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@יוניון ג'ק אבל זה שקר וגם הכתבת מודה שהם אמרו שידברו עם איש מערכת הביטחון ולא עם משרד ראש הממשלה, ייתכן שזה בשטח האפור שאולי זה משהו מהמטכל דמצוי במשרד ראש הממשלה, אבל פועל יוצא מהכתבה שראש הממשחה או משרדו קיבלו התראה דבר שלא הוכח ולכן זו ידיעה שיקרית, יש לציין שאני מחקתי את הידיעה ופתחתי דיון עלזה ורק לאחר מכן ראיתי את הדיון פה מר נוסטלגיה - שיחה 10:47, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

יש התעלמות מנקודה מאד חשובה. לא מונים כאן את רשימת הארגונים שנרתמו לעזור, כך שלא מתאים לצי' רק את ארגוני המחאה.

ליתר הסברה: גם אם מונים ארגונים מסוימים בשביל דוגמא וכיוב, למען ההגינות יש לצי' ארגונים משני הצדדים הפוליטיים.

(ואם כבר, אז גם אתיופים, חבד, חרדים, דרוזים, בני ישובים, עירוניים וכו'...) 71.183.199.120 08:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיוק אתה צודק לגמרי

לדעתי לא ראוי לחתכילה למנות אבל אם כבר אז כבר ליבי תמר - שיחה 08:42, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

כבר כתבתי לעיל: אם יש ברשותך מקורות המעידים על הירתמות של אירגונים אחרים/נוספים מעבר לאילו שצויינו - אנא הציגי אותם. יוניון ג'ק - שיחה 09:34, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אם תרצו? שהפכו את כל קבוצות הווצאפ של המחאות של המחאות לקבוצות של הירתמות וסיוע לאזרחים וחיילים?

ואם אתה בכלל בקטע של פוליטיקה אז זה מגיע אפילו לרמת העירוני כמו שאצלי בעיר נניח נציגי שס והציונות הדתית התארגנו על התרמות ושליחת ציוד מזון וביגוד לחיילים ומשפחות של הדרום

אגיד שוב, הפתרון הוא לא הוספת ארגוני ימין אלא מחיקת ארגוני השמאל כי זה פשוט לא רלוונטי. רוב היוזמות הן פרטיות ולא נכון להניח אור זרקורים על אף עמותה. משום צד של המפה

ובגלל שאתה כל כך בקטע של הוכחות אז זה בלתי נגמר.

החל מהסוכה שלי בצפון הארץ שהפחכה למתחם שאליו ניתן להביא תרומות. דרך חברה שלי שגרה ע"י לוד וכבר מיום ראשון היא וכל היישוב שלה מבשלים אוכל לחיילים דרך עוד חברה שכבר יומיים עומדת בסופרים ומתרימה וכלה בחברה אחרת שגרה בכלל בגוש עציון והיא וכל היישוב שלה בעשייה למען משפחות שפונו מבתיהם.

לא נכון ולא רלוונטי לציין שום ארגון, משום צד. ליבי תמר - שיחה 09:45, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

במקורות הכוונה לקישורים לכתבות באינטרנט. אנחנו לא מפקפקים ביושרתך חלילה אבל הכלל בויקיפדיה הוא שרושמים בערכים רק דברים שאפשר לקשר אותם למקור מהימן ולא על סמך הכרות אישית. מוזמנת לשים בתגובות קישורים למקורות כאלה Sofiblum - שיחה 09:52, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ואת צודקת יש המוני יוזמות פרטיות ואזרחיות נפלאות בימים האלה (וכל הכבוד על העשייה הפרטית שלך!). לא ניתן להתייחס בערך לכל אחת ואחת מהן לכן יש אמירה כללית שיש יוזמות כאלה ויש הדגמה של יוזמות גדולות במיוחד. אגב זה לא קשור בכלל לימין ולשמאל ולא נכון לתייג את היוזמות בצורה כזו (אחים לנשק זה לא ארגון שמאל). Sofiblum - שיחה 09:58, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

באחים לנשק אין כלום חוץ מארגון שמאל

אבל זה לא העניין, ואין כאן מקום לדיונים פוליטים ליבי תמר - שיחה 10:01, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר מתייגת אותך לחסום את ליבי תמר שקראה לארגון אחים לנשק ארגון שמאלני שהמציאות התפוצצה לו בפנים. זה נוגד את ערכי הקהילה ובושה בפני עצמה. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:24, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרפת לבקשה. כבר פניתי פעם אחת בבקשה לחסום אותה בשל תגובותיה Sofiblum - שיחה 08:30, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

המשתמשת הוזהרה בנושא בעבר, ומאז לא חזרה על ההתנהגות הבעייתית. הדגשתי את הבעייתיות בתקציר העריכה תוך תיוג המשתמשת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:26, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני בהחלט מסכים שאין צורך להרחיב דוקא על ארגון אחים לנשק, ולא על ארגונים אחרים כמו "אם תרצו". יש המון התארגנויות פרטיות, לא רואה צורך לפרט. אם כבר פירוט, אז פירוט על כלל הארגונים SamiBuzaglo - שיחה 06:43, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מסכים שאין להרחיב דווקא על ארגון כזה או אחר, בפרט על גוף שהיה מעורב במחלוקת בנושאים פוליטיים חזי חדשי - שיחה 07:51, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

Shmoran - שיחה 23:25, 24 באוקטובר 2023 (IDT) מצויינים שם גם ארגונים אחרים, תוך שימת דגש על אחים לנשק- משום שתרומתו בולטת במיוחד בהקפה. לגמרי סביר ואפילו מתבקש.

לא נתתי מקורות כי זה לא רלוונטי ולא היה בכוונתי שתוסיפו את המידע הזה לויקיפדיה

המטרה היא להבהיר שרוב היוזמות הן פרטיות ושאין שום מקום לציין את אחים לנשק בערך ויקיפדיה שעוסק במלחמה

ואני ממש לא אומרת את זה כמישהי מהצד הימני של המפה הייתי אומרת בדיוק את אותו הדבר גם אם הי ה מדובר באזכור של תנועת אם תרצו

ואם יש במישהו מכם טיפת יושרה פנימית וענווה אז תתבררו שניה עם עצמכם האם לנתון הזה יש ערך אמיתי לדף הזה ויתן תרומה למי שיקרא עליו בעוד 20 שנים

או שמא מי שכתב אותו קצת מוטה פוליטית ומעוניין למתג את הארגון שהוא מאוד אוהב ע"מ שיזכר גם אם בצורה מאוד לא רלוונטית ליבי תמר - שיחה 10:00, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

מקורות זה מאוד רלוונטי. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא פוסטים ברשתות חברתיות. ואנציקלופדיה כותבים על סמך מקורות. ולא על סמך קבוצות וואטסאפ. אם ביכולתך להמציא מקורות - אנא עשי זאת. יוניון ג'ק - שיחה 14:26, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

יקר, הבנת הנקרא.

הסיבה שהמקורות לא רלוונטים הם מהסיבה שלא היה לי עניין שהנתונים יעלו לויקיפדיה

הם לא רלוונטים לויקיפדיה ולכן גם המקורות שלהם לא רלוונטים ליבי תמר - שיחה 20:16, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@ליבי תמר את באמת משווה את הסוכה שלך שהפכה למתחם למה שאחים לנשק עשו? ברצינות? את שחררת אנשים מהתופת? את נכנסת לשדרות להכניס ציוד ואוכל אחרי 24 שעות שרעבו שם והיו ללא מים? המתחם שלהם שפעל בכמה מקומות עם אלפי מתנדבים - זכה לביקור של שר החוץ האמריקאי, את זכית לכזה ביקור? לפחות תכבדי מה שקרה כאן - כי הם הצילו אלפי חיים, עם כל הכבוד לתרומות של אוכל ובגדים מה שהם עשו היה הצלת חיים בפועל, הסעת אלפי חיילים לגבול בזמן שהתחברה הציבורים הייתה משותקת וחיכתה לצאת השבת שיתעוררו, הוצאת אנים מהתופת. איך את משווה את זה לבני עקיבא בכלל?

@Sofiblum לאחר הביקור של שר החוץ במתחם של אחים לנשק יש לתת להם מקום של כבוד בערך, בטח לא יכולים להיות באותה שורה עם בני עקיבא והסוכה של ליבי תמר. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:23, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

את צודקת Hila Livne. בבקשה תעבירי את האמירה הזו תחת הכותרת "התגייסות אזרחית" Sofiblum - שיחה 08:31, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne ליבי תמר, זו "ויקיפדית חדשה" שלא עשתה שום עריכה במרחב הערכים, כלום (עד לרגע זה). כל העריכות שלה מסתכמות בדיון בדף השיחה כאן. BAswim - שיחה 11:53, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מאד עצוב שבערך כ"כ חשוב נותנים לזה מקום, לספר שהיא בנתה סוכה ותרמה. למה זה מוסיף בדיוק? איפה המפעילים? Hila Livne - שיחה 12:17, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne מסכים איתך לחלוטין. מבזבזת ומטרללת את זמננו של הוויקיפדים לשווא. מקווה שהמפעילים יזהירו אותה. ממשיך לערוך. BAswim - שיחה 12:23, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

זוועות

צריך לפרט יותר על הזוועות שהחראות האלה עשו, עריפת ראשים, שריפת אנשים חיים ילדים בכלובים, ועוד. סע לאט - שיחה 21:21, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שלפרט על "הטבח במסיבת הטבע ליד רעים" זה מספיק ואין סיבה לכתוב דברים כאלה 93.172.36.159 21:49, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בשלב זה, אני חושב שכדאי להימנע מתיאורים גרפיים של הזוועות. הן מתוך כבוד לנופלים, לחללים, לנעדרים ולבני משפחותיהם, והן מתוך התחשבות במצבם הנפשי של חלק מהקוראים. יוניון ג'ק - שיחה 22:26, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו יוניון ג'ק. מאי – שיחה 19:51, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

OK, צודקים אבל זה אמור להיות כתוב מתי שהוא אבל עם ניסוח מאוד מאוד עדין. סע לאט - שיחה 00:23, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מסכימה לגבי הצורך בפירוט הזוועות.

תלמידי בית ספר יכנסו ויקראו מה קרה והתיאורים כבר עכשיו מאוד מפורטים ומזעזעים.

חלילה לא בכוונה להמעיט בגודל המעשים המתועבים שביצעו המחבלים, אבל אולי צריך ליצור הפנייה כלשהי לדף אחר עם התראה ברורה כי מדובר בתוכן קשה לקריאה. 2A0D:6FC2:5C30:4C00:20C2:C9FF:5301:8839 22:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

אין צורך בפירוט מעמיק אך חשוב לציין ואפילו להסביר בחלק מהמקרים על הזוועות ופשעי המלחמה שבוצעו. המעשים והתיאורים אינם נעימים לקריאה אך חשובים כדי להמחיש את הזוועות שאירעו באותו היום, אחרי הכל, מלחמה זו היא מלחמה שתזכר בהיסטוריה, וחשוב לדעת את כל הפרטים, גם הלא נעימים, שאירעו. ―Lior Naftaliyeve (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מעביר משוב מ"דיווח על טעויות" (תוך תיקון מספר תקלדות):

אומיגוד, למה צריך בערך שיהיה כתוב תאור טריגרי כמו רצח האישה ודקירת התינוק כשהוא מחובר בחבל הטבור? אם זה חשוב יש לפתוח חלק של "תאורי הרצח" או "אופני התעללות החמאס"... ילדים צעירים ואנשים שבטראומה נכנסים לערך ונחשפים למידע הגרפי והבוטה הזה שלא לצורך. אם לא מורידים אותו לפחות שימו אזהרה.

אני מסכים עם המשוב. כדאי לפחות להציב אזהרה ושאיכשהו התוכן הזה יהיה מוסתר עד שלוחצים על "הצגה", או פתרון אחר, כבר עכשיו כי הדברים כבר מופיעים בערך. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:36, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. יש הרבה מאוד שבחרדות מהמלחמה, והתיאורים לא עושים להם טוב כלל וכלל. בעבר הייתה הצעה לפרלמנט על תמונות, שלא יצאה לפועל, אבל לא על תיאורים מזוועים. @E L Yekutiel לענ"ד, יש לפתוח דיון חדש לשאלה הזו (מבחינה טכנית קל מאוד לבצע). נריה - 💬 - 23:00, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה @Neriah, לא כ"כ הכרתי את הפרלמנט. אני מבין שהוא נועד לקביעת מדיניות כללית. לא חשבתי על זה ואכן הגיוני לעשות את זה, אבל בלי קשר נראה שיש תמיכה לגבי הערך הנקודתי הזה בצמצום / הסתרה של תיאורי הזוועה.

האם ניתן לעשות את זה כאן על בסיס הדיון הנוכחי בדף השיחה, ללא קבלת החלטה כללית בנושא בפרלמנט, ו/או במקביל להעלאת הצעה כזו שם, שתהפוך בהמשך למדיניות כללית (במידה ותתקבל)?

ע"פ הדברים שכתבו אחרים כאן, עולה הרושם שבערך הזה נדרשת רגישות מיוחדת. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:36, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ההצבעה בפרלמנט בוטלה ע"י הבירוקרטים עקב בעיות בהצעה, ולכן לענ"ד אפילו לא צריך את החודשיים בין הצבעה להצבעה, אך זה פחות רלוונטי, כיוון שעברה תקופה. ממליץ להתייעץ קודם עם מגבל (אם אני לא טועה, הוא זה שהציע בפעם הקודמת).
כמו שכתבתי למעלה, הדיון שלא יצא לפועל היה על הסתרת תמונות, ולא על הסרת תיאורים. אם הוחלט בדיון פה להסיר את התיאורים - יש להסירם, ללא קשר לפרלמנט (מה גם שהוא לא יצא לפועל, ולא הוחלט בו משהו סותר). בשורות טובות, נריה - 💬 - 10:55, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

סליחה, לא הייתי בקשב בזמן האחרון.

מעדכן שהתיאור עליו התקבל הדיווח לעיל הוסר לפני כמה ימים ע"י פוליתיאורי. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:53, 1 בנובמבר 2023 (IST)

תבנית הערך באנלגית ומספר המפונים מיישובי הדרום

בערך באנגלית יש התייחסות לפינוי עזתים מביתם. שאלה אם צריכים להתייחס לכך פה. כך או כך נראה שצריכים לעזור לערך באנגלית בנוגע לעזיבת אזרחים ישראלים את בתיהם. מה המספר מה המקורות ? מי-נהר - שיחה 02:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)