שיחה:מלחמת חרבות ברזל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שינוי שם

לפי דעתי שם הערך צריך להשתנות בקרוב כשיווצר קונצנזוס על שם המלחמה. חרבות ברזל הוא שם המבצע הראשון, ואם זו מלחמה אז יהיו עוד מבצעים. שיר שגיא - שיחה 20:17, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

תומך, אך בשביל זה נצטרך לחכות עד שיווצר קונצנזוס על שם המלחמה. אורי9 - שיחה 20:42, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

השם בעייתי. הדרג הבכיר הכריז שזו מלחמה. הוא הכריז על המבצע בתור "מצבע חרבות ברזל". אבל בשום מקום לא נכתב השם "מלחמת חרבות ברזל". זה גם לא שם מקובל למלחמות ישראל, שלרוב מקבלים את שמם רק לאחר הסיום. Corvus‏,(Nevermore)‏ 23:04, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

@Corvus נכון לעכשיו מזכיר הממשלה התייחס למלחמה בתור "מלחמת עזה", כמובן שאם יהיו עוד חזיתות זה כנראה ישתנה Adiliv3007 - שיחה 13:25, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד מלחמת עזה (2023). בניגוד למבצעים, שמות של מלחמות ישראל לבסוף לא היו לפי שם המבצע, מבצע קדש הפך למלחמת סיני, ומבצע שלום הגליל הפך למלחמת לבנון הראשונה אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:48, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אומנם נכון ששמות מלמות ישראל אינם נקראו לבסוף על שמות המבצעים בהן, אך כרגע צה"ל משתמש בשם "מבצע חרבות ברזל" ולא ויקיפדיה היא שתקבע שמות מלחמות בזמן שהן עוד מתרחשות 2A01:6502:6457:28A9:4C9C:AEC:6B66:1EA4 16:31, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשרי ליצור שם וכנראה גם ישתמשו בו בצהל באיזושהו שלב 2A10:8012:7:B127:345E:3402:61A1:2FC1‏ 11:11, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אני כבר בעבר עצתי את השם - "משיבי הרוח ומרימי העוז" (או את שתי המלים הראשונות) ונתתי הסברים לשם זה אבל בקצרה נומר שזה ממחיש את התאריך הסימלי של היום הזה ביהדות (בו מתחילים לומר בתפילה - משיב הרוח מוריד הגשם) אותה החמאס רצה להשמיד אבל העם יתגבר על כך והשיב לעצמו את הביטחון והחוסן. ובנוסף צריך לומר כי שם כזה עם יפורס באמת יכול לעזור לרומם את מצב הרוח בעם והצבא ולשדר גם כלפי חוץ את עמדת ומצבה של המדינה. בנוסף נציין שבאמת במקרה (ואפשר לעמת את זה אם מתי רשמתי את העצה) היום נתקלתי בשידור של אחד הערוצים באימא שמישהו ממשפחה נפגע מפעולת טרור בעוד כמה מהבנים שלה מגויסים למילאים אז תוך כדי שידור היא גם העלתה את העצה הזאת במקרה באמת וביקשה לקרוא למלחמה - משיב רוח, וזה התפתח לדיון באולפן. ובלי קשר באמת יש בחברה קונצנזוס רחב על שם חדש למלמחה שיהיה בשם קצת עומק ובאמת יתן תחושה אחרת. יש גם לזכור שהשם הנוכחים חרבות ברזל באמת היה שם זמני "בשלוף" מה שנקרא והוא נוצר מתוך הנחה שמדובר במבצע 2A02:6680:110C:3968:5C3B:8CFF:FE1E:44C7‏ 23:58, 30 באוקטובר 2023 (IST)

לדעתי השם של המלחמה צריך להיות מלחמת יום הדיו השנייה, או מלחמת אוקטובר השנייה 192.114.2.49‏ 15:37, 2 בנובמבר 2023 (IST)

יום הדין, אפשר גם לקרוא לה מלחמת שלום הנגב. או מלחמת השחרור השנייה ( בהקשר של שחרור החטופים ) 192.114.2.49‏ 15:39, 2 בנובמבר 2023 (IST)

יש לי שתי הצעות:

"מבצע חרבות ברזל (מלחמה)"

מלחמת "חרבות ברזל" Multiverse Union - שיחה 07:52, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מלחמת חרבות ברזל - צה״ל

מלחמת שמחת תורה - עממי, דתי

מלחמת היום השמיני

מלחמת שמיני עצרת - דתי

מלחמת סוכות - שמאל

מלחמת משיב הרוח

מבול אל-אקצא - חמאס

מלחמת המקדש - עולי הר הבית, כמענה לשם של חמאס 77.137.73.141‏ 11:58, 14 בנובמבר 2023 (IST)

צריך לשנות את שם הערך השם הנכון הוא מלחמת - משיבי הרוח ומרימי העוז. זה גם הולם לסתנדרתים של שמות מלחמות ישראל לעומת חרבות ברזה שהיה רק המבצע שהתחיל את זה זה לא שם של מלחמה ובקושי של מבצע זה היה שם מהולטר כמה מענה מידי ולא רציני

נכון להיום, התקשרות משתמשת בשם הרשמי שניתן על ידי צה"ל, "מבצע חרבות ברזל". זה השם, ולא אנחנו (ויקידפיה) נקבע שמות למלחמות ומבצעים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:18, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי השם נוכחי בסדר, עדיף שנעשה דיון שם בסוף המלחמה. דהן - שיחה 16:50, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

התקשורת כמעט לא משתמשת בשם "חרבות ברזל", וכך גם דובר צה"ל, נתניהו, גלנט וגנץ (לדוגמה). לכל היותר הם מדברים על "המלחמה", וברור שזה לא שם שיישאר בעתיד. הצעת אגסי ל"מלחמת עזה (2003)" טובה לדעתי - בכל מקרה, צריך לשנות את השם Mirilak - שיחה 19:40, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

בתקשורת כבר רובך הראיון לשינוי השם ולא פעם המושג משיב הרוח בכל מיני וריאציות חוזר על עצמו באמת בסוג של מיקריות אם תרצה כולם מכוונים לאותו שם בצורה לא כל כך מוסברת. אפשר שגם לרשום שם נוסף במקביל לשם הנוכחי. ובסך הכל יותר הגיוני שהשם יבוא מהעם ולא דפקה מגורם רישמי וזה גם עוזר קצת בהרמת הרוח. ובלי קשר שגם ויקיפדיה תתגיס לגישה זו ותעזור גם בבחירת השם 2A02:6680:1106:F00B:220D:C116:66E4:603‏ 20:06, 31 באוקטובר 2023 (IST)

צה"ל לא נתן שם למלחמה - המשך הדיון

משתמש:Mod, אנחנו משתמשים בשם הערך "מלחמת חרבות ברזל" כי אין לו שם אחר. אבל צה"ל או גורם רשמי ישראלי לא משתמש בשם זה, ולכן לא נכון לציין אותו בתור השם שניתן על ידי צה"ל Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:10, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

צודק, כדאי שיקראו בינתיים לערך מלחמת עזה ישראל 2023 כמו בערך שבאנגל

ית 93.172.36.159 18:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר פשוט מלחמת עזה (או מלחמת עזה (2023)). כמו מלחמת לבנון. יוניון ג'ק - שיחה 19:52, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

השם יוצר על ידי מערכת ממוחשבת אוטומטית של צהל כמו שאר השמות

(ולחלוטין אם היה תלוי בי השם היה "הקפות הברזל") ליבי תמר - שיחה 20:02, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

Corvus, לא רלוונטי לעניין. שם הערך הוא "מלחמת חרבות ברזל" והתבנית מייצגת את שם הערך, לא שם אחר. אם ברצונך לשנות את השם יש לבצע זאת על ידי התבנית שבפסקה הזאת, ולא על ידי שינוי התבנית. Mod - שיחה 23:21, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

במחשבה נוספת, ביטלתי את עריכתי. להחלטת העורכים האחרים. Mod - שיחה 00:04, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

נפל לי האסימון שצודקים במאה אחוז הטוענים שהשם הנוכחי לא תקין. השם הזה קודם כל פשוט לא נכון עובדתית. הוא הלחמה של שם המבצע על שם המלחמה. אנחנו לא רגילים בוויקיפדיה לעשות דברים כאלו ולא היה עולה על דעתנו לעשות כך לולי העובדה שלא היה לנו שם מתאים יותר. גרוע מכך, בקריאת השם הזה אנחנו מייצרים מציאות במקום לשקף אותה. אני תומך בבירור בשם הפשוט מלחמת ישראל-עזה 2023 עד שיתקבע שם לאחר המלחמה. קורא לחברים לתמוך בהצעה הזו ולחתור לשינוי שם מהיר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 09:14, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיוק הטענה שלי. צה"ל השתמש בשם "חרבות ברזל" בהקשר של המבצע שהוא מבצע בעזה (ללא קשר ללחימה בגבול צפון, שאין לה שם). בהמשך דובר צה"ל ומספר קצינים בכירים טענו ששזוהי מלחמה. אבל אף גורם רשמי לא השתמש בהלחם "מלחמת חרבות ברזל". למלחמה עדיין אין שם רשמי, אלא רק למבצע צבאי שמתנהל בשלב הזה של המלחמה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:35, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד חזק כפי שהסברתי לפני כן אני לא בעד לשנות שם לפני שהמלחמה מסתיימת. דהן - שיחה 12:23, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אבל זה שם שגוי! אין שם כזה למלחמה, רק למבצע. מצפה גם שעוד יביעו דעתם. לדעתי יש כאן פשוט הטעיית הציבור ואנחנו חייבים לחזור לבסיס, לשם הפשוט ביותר. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 00:48, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושבת שכמו במלחמת לבנון השנייה, אין טעם להתדיין על השם עד שהמלחמה תסתיים ויתקבע לה השם הרשמי. כרגע גם צה״ל מתייחס לשם ״חרבות ברזל״ (למשל כאן), אך לפי התקדים שהיה במלחמת לבנון השניה, אני מניחה שזה יהיה שמו של המבצע שפתח את המלחמה, והמלחמה עצמה תקבל שם אחר בהמשך. אם ממש רוצים לשנות את השם, אולי אפשר לשנות כרגע לחרבות ברזל במקום השם הנוכחי, אבל גם זה מיותר בעיני. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 10:21, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לקרוא לערך "מצב מיוחד בעורף 2023". 93.172.171.214 10:17, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מלחמת שמיני עצרת נשמע לי רעיון טוב, כמו מלחמת יום כיפור. פשוט. יש לזה גם יתרון מסויים, כי בדומה למלחמת יוה"כ, גם כאן היה קל יחסית לגייס בגלל החג. Israel72421 - שיחה 23:15, 7 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אף אחד לא משתמש בשם הזה, ולקח לי זמן למצוא את הערך (דרך מתקפת הפתע). לא ברור על בסיס מה קראו כך לערך, ויש לשנות את השם לאלתר!! 147.235.218.16 18:53, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

@147.235.218.16 יש לך שמות טובים יותר ? מר נוסטלגיה - שיחה 21:06, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

הנה לכם דוגמה מאתר "וואלה":

הנשיא האמריקני נחת לביקור בזק בישראל על רקע מלחמת עזה והתקבל בחיבוק על ידי הנשיא הרצוג וראש הממשלה נתניהו. "הגעתי לישראל עם מסר פשוט - אתם לא לבד", אמר הנשיא מאיר15 - שיחה 22:57, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

השם מופיע בדף הבית של האתר בטבלאות כאחת התמונות, ככותרת על. שאר האתרים פחות התמקדו בשם ספציפי שמי (2023) - שיחה 03:54, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מעדיף להישאר עם השם הנוכחי, ונראה שהוא תפס בציבור. אחרי המלחמה, אם יהיה לה שם רשמי נשנה לשם שייבחר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:04, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד שינוי שם. יש כלי תקשורת רבים שמשתמשים בשם מלחמת חרבות ברזל. החלופות שהועלו מלחמת עזה מלחמת ישראל חמאס לדעתי לא נכונות. מדובר במלחמה שיכולה להתפתח למלחמה כוללת מכמה זירות ולהגדיר אותה כמלחמת עזה או מול החמאס תהיה טעות. יהיה נכון לסכם את הדיון בשלב זה. --Yossipik - שיחה 13:26, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד שינוי שם. למלחמה יש שם רשמי, ומי אנחנו שנבחר שם אחר. נריה - 💬 - 00:23, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

ושוב אני מקבל הוכחה שההצעה שלי לא לכתוב על שום אירוע בטרם עברה שנה מהתרחשותו היא הצעה נכונה ואנציקלופדית שתחסוך מכולנו שעות של דיונים, ויכוחים ומחקר מקורי.

לענייננו, גם אני נגד שינוי השם עד שמדינת ישראל תכריז על שם רשמי למלחמה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:51, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אני אישית לא בעד שינוי השם, אלא נגד זה שאנחנו ממציאים שמות ואומרים רטרואקטיבית שצה"ל נתן אותם. אין שם למלחמה, אז לכתוב שצה"ל נתן למלחמה את השם "מלחמת חרבות ברזל" פשוט לא נכון. לגבי שם שאני אישית הייתי רוצה לראות זה פשוט "חרבות ברזל" בלי שום תוספות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:35, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:נריה, למלחמה אין שם רשמי, ומי אנחנו שנבחר שם? יש שם למבצע והוא "מבצע חרבות ברזל", שם המלחמה טרם פורסם. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:27, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הביטוי "מלחמת חרבות ברזל" מופיע באתר החקיקה של הכנסת כחלק משמות של הצעות חוק - אין יותר רשמי מזה. כאן תמצאו לפחות שתי דוגמאות לשימוש כזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:07, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ראיתי בפרסום של חיל האוויר הישראלי באינסטגרם שימוש בשם "מלחמת חרבות ברזל". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:31, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אשמח לראות זאת. מהחיפוש שלי נראה שבאתר gov.il משתמשים פשוט ב"חרבות ברזל" בלי שום מילה נוספת. אם תמצא לינק לפרסום בו חיל האוויר עצמו משתמש בשם "מלחמת חרבות ברזל", אני מסיר כל התנגדות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:29, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הנה: https://www.instagram.com/p/CyVrey9N3vD/ – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:50, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אוקי, אז מקובל עלי. אבל, שים לב שהם משתמשים במרכאות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:53, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

מה לגבי הוספת הידיעה (עליה דווח בתקשורת) שנבחנו שמות חלופיים למלחמה, כגון " מלחמת בראשית " - מועד שמחת תורה שבו מתחילים קריאת בראשית, שינוי סדרי בראשית מבחינה דוקטרינה צבאית , נתינת תקווה והתחלה לציבור ועוד , כמו כן הוצעו עוד שמות אך לא הוחלט.

כדאי לפחות לציין זאת בערך תוך הפניה /סימוכין/הערות שוליים, גם אם זמנית, כמו עוד דברים דינמיים בערך הזה. StealthREL - שיחה 09:46, 26 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לשם חרבות ברזל אין שום קשר למלחמת שמחת תורה. אני מציע לשנות את שם הערך למלחמת שמחת תורה כי זאת ויקיפדיה העברית. 2.54.32.225‏ 14:43, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

איך קשור זה שמדובר בויקיפדיה העברית? השם הרשמי של המלחמה הוא חרבות ברזל, ולכן זהו שם הערך. מוזמנים לקרוא את דיון שינוי השם למעלה, בו הוחלט להשאיר את הערך בשמו הנוכחי. נריה - 💬 - 22:38, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד לשנות 2A10:8012:11:1EC7:248D:9664:1513:A35C‏ 17:50, 4 בנובמבר 2023 (IST)

בעד לשנות.

למלחמת שמחת תורה.

הכי פשוט הכי קל 2A0D:6FC7:443:7788:DE40:4EFB:51FF:3630‏ 15:00, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אין הרבה שמשתמשים בשם זה אין כי אין מאחורי שם זה יותר מידי משמעות ראיתי יותר שמשתמשים בשם משיבי הרוח במספר וריאציות מאשר בשם זה 2A02:6680:1106:D4F9:18E7:47FF:FEB3:EDFC‏ 15:38, 18 בדצמבר 2023 (IST)

ראיתי גם "מלחמת סוכות" ו-"מלחמת עזה". NilsHolgersson2 - שיחה 15:41, 18 בדצמבר 2023 (IST)

או מלחמת השיבה או מאורעות תשפ"ה אבל הכי טוב גוג ומגוג חכו ותראו עזרה לזולת - שיחה 15:52, 18 בדצמבר 2023 (IST)

לאחרונה ראיתי פה ושם את השם הקולע והמדוייק ביותר: "מלחמת שלום התפקיד". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:39, 26 בדצמבר 2023 (IST)

קרדיט וכפילות / איחוד הערכים

חלק גדול מהערך הזה הועתק מהערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), ולא ראיתי שניתן קרדיט לכותבי הערך ההוא.
אני מוכן לקבל את ההפרדה בין הערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), שיתמקד בלחימה בשטח ישראל, ובין הערך שלפנינו, שיתמקד בלחימה ברצועת עזה, אבל ראוי שלא תהיה כפילות כה רבה בין הערכים, כלומר לצמצם בערך שלפנינו את תיאור הלחימה בשטח ישראל.
אם הכוונה היא שהערך שלפנינו יחליף אץ הערך מתקפת הפתע על ישראל (2023), זו דרך לא תקינה לשינוי שם של ערך, ויש לבטלה ולקיים דיון שינוי שם כמקובל. דוד שי - שיחה 20:29, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי צריך לקיים דיון מסודר האם לאחד או לפצל את שני הערכים. דהן - שיחה 20:38, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

מתקפת הפתע על ישראל (2023) הוא הקרב הראשון במלחמת חרבות ברזל. בינתיים, אכן, יש כפילות ברמה גבוהה בין הערכים, אך למרות זאת הם מצדיקים את היותם מופרדים גם במצב הנוכחי, כי בערך על מתקפת הפתע אין לציין דבר על חיזבאללה וחזית הצפון, אין לספר על פיגועי השראה, הכנות למלחמה קרובה, ואולי אפילו לא ניתן לספר שם על מתקפת הנגד הישראלית - בגלל שהיא לא חלק ממתקפת הפתע. אורי9 - שיחה 20:46, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

בנתיים עדיף שהכל יהיה בערך אחד ומסודר. חיזבאללה כאן הוא משהו מאוד משני וקטן כך שערך נפרד רק בגלל משהו מאוד משני וקטן, לפי דעתי מיותר. PRIDE!‎ - שיחה 21:14, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אורי9, גם אם אתה סבור שיש מקום לשני ערכים, ראוי שתצמצם את הכפילות - אין לה הצדקה. דוד שי - שיחה 22:09, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

עמדתי היא שהיא תקטן לאט לאט ככך שהמבצע יתקדם ויהיה יותר תוכן לערך, ואתה יכול לראות זאת בלחיצה על "גרסאות קודמות".

למרות מספר מסוים של כפילויות, רמת הכפילויות כרגע ירדה מאוד, ומשתפרת מרגע לרגע. אורי9 - שיחה 22:18, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

כן אני מסכים עם זה עורך14235 - שיחה 10:35, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי, בשלב זה, אין הצדקה לשני ערכים נפרדים. יוניון ג'ק - שיחה 23:10, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הצדקה לשני ערכים. בעד איחוד. Guycn2 - שיחה 23:10, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הצדקה לשני ערכים כלל! ההיסטוריון היהודי - שיחה 23:18, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

ולא צריך לעשות הצבעה לגבי זה, צריך לעשות הצבעה לאן להעביר, ולאן להפנות (למלחמת חרבות ברזל או למתקפת הפתע על ישראל (2023))

אני בעד לשנות ל-מלחמת חרבות ברזל ההיסטוריון היהודי - שיחה 23:22, 8 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הצדקה לשני ערכים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:11, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם מה שנאמר. לא חושב שיש הצדקה לשני ערכים בשלב זה. נכון יותר עכשיו לרכז את כל המידע במקום אחד. יהיה מספיק זמן בהמשך להחליט מה לעשות, וכל ערך שיהיה רלוונטי יוכל עוד להיכתב. כרגע המידע עוד חלקי ואף אחד לא יודע מה יקרה בהמשך. רון18 - שיחה 00:15, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הצדקה לשני ערכים, מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אשמח להתערבותכם. אייל • שיחה 00:50, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

עד שתסיימו עם העברת כל התוכן של שני הערכים לדף אחד קריא, המלחמה תמשך עד הירח.

לדעתי זה אמור להיות מאוד פשוט: מתקפת הפתע על ישראל (2023) עוסק באופן יותר מורחב באירועי הקרב הספציפי שפתח את המלחמה, לעומת הערך הזה שמתייחס גם לשאר אירועי המלחמה, ולמתקפת הפתע רק כקרב שהתחיל אותה. אורי9 - שיחה 01:00, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. אין הצדקה לדני ערכים שונים #Haim Kenig - שיחה 11:15, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

@דוד שי אני חושב שצריך שני ערכים, כי במלחמה יש ערך ראשי על כלל המלחמה וערכי משנה על קרבות חשובים. הערך על מתקפת הפתע יהיה ערך מורחב ומפורט על הקרבות ב-7 ו-8 באוקטובר עד שהעוטף טוהר ממחבלים (עם תקציר בערך זה והפניה לערך המורחב), ואילו פעולות הלחימה ההתקפיות של צה"ל יהיו בערך מלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:43, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

קחו בחשבון שהערך על הצד ההתקפי במלחמה יתארך באופן ניכר ואז דווקא נרצה לפצל ערכים כדי שלא יהיו ארוכים מידי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:44, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

חלוקה זו נראית סבירה (תלוי באירועי הימים הבאים), ורק צריך לצמצם כפילות בין שני הערכים. דוד שי - שיחה 19:46, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לגמרי. כבר כתבתי שלדעתי מידע מורחב ומעמיק (שנמצא בערך זה) צריך לעבור לערך על הקרב, ומידע מתוקצר (שנמצא בערך על הקרב יותר מדי) צריך לעבור לערך זה.

משום מה המצב הפוך כרגע. אורי9 - שיחה 20:38, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך לאחד ערכים. ואני מנבא שהשם מלחמת חרבות ברזל לא יישאר בשיח הרבה זמן. השם לא מתאים לאירועים וייוצר שם אחר להם. זה שם של מבצע לא מלחמה. בינתיים הכל חלוד. מי-נהר - שיחה 02:51, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לוקח צעד אחורה אני לא יודע אם נכון לאחד או לא לאחד. זה באמת שאלה קשה. מי-נהר - שיחה 17:04, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני סבור ששני הערכים נדרשים. אין סיבה לכתוב על כל הקרבות והמלחמה בערך על המתקפה שפתחה אותה. החלוקה הזו ממילא תקרה בעוד כמה ימים או שבועות, אז אין טעם לאחד עכשיו. מניח שהשם של הערך על המלחמה ישתנה כשיתבהר שמה הרשמי או המעשי של המלחמה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 04:16, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

@פיראוס מסכים. נגד איחוד שיר שגיא - שיחה 08:39, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעיניי שני הערכים נדרשים, מן הסתם תוך כמה ימים יהיה פה הרבה תוכן שקשור למלחמה עצמה, כשהמתקפה שפתחה אותה תהיה רק אירוע אחד (גדול ככל שיהיה) בתוכה. מציע פשוט לא לבזבז אנרגיה על הדיונים, בינתיים רק לוודא שהתוכן נכון ואמין בשני הערכים, ובעוד שבוע נוכל לענות הרבה יותר בבהירות אם מוצדק או לא מוצדק שיהיו שני ערכים. אברהם אליצור - שיחה 08:49, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כפילות מבלבלת לא רק את העורך, גם את הקורא התמים - ההיסטוריון היהודי - שיחה 15:17, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד איחוד. מדובר בפיגוע הטרור הגדול ביותר שבוצע אי פעם בישראל ולכן לפי דעתי חשוב שיהיה עליו מידע מורחב במקום שנהפוך את המידע לפסקת רקע מצומצמת בערך על המלחמה. WikiJunkie - שיחה 09:49, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ההיסטוריון היהודי - שיחה 10:04, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בשלב זה אין סיבה לשני ערכים נפרדים, כמעט הכל פה מועתק מהערך ההוא. אם תהיינה התפתחויות נוכל להרחיב - בינתיים, ויקיפדיה אינה מכונית ואין טעם לעשות בה "הכנה למזגן". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:26, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך עוסק במתקפת הפתע בשמחת תורה ולא במלחמה או במבצע יזום, ולכן הפתרון הוא איחוד, הפתיח טוב ויש בערך פרטי מידע טובים שיעברו לערך הראשי לערך. לא ידוע בכלל אם ישראל תפתח מלחמה ברגע הכי לא מתאים לה, כש-150 ישראלים נמצאים בעזה, והחיזבאללה, איראן וכל האחרים מוכנים לקרב עומדים על קו הזינוק. נקווה שישראל תפעיל קצת שכל. La Nave - שיחה ‏ 11:47, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בהחלט יש צורך בשני ערכים. לפחות לשלב זה, ייתכן שבעתיד נצטרך יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:15, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד איחוד ערכים. מדובר בשני נושאים כשהערך השני על המלחמה עוד יהיה אקטואלי לדעתי לפרק זמן ממושך--Yossipik - שיחה 13:38, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד איחוד, תחת השם של הערך הזה. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:36, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד מה שאמר משתמש:דגן דיגן --ההיסטוריון היהודי - שיחה 16:13, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של דגן דיגן. דהן - שיחה 16:49, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

המצב כרגע מגוחך ונראה לי שגם מבלבל את הציבור, אשמח להתערבות הבירוקרטים‏‏‏. אייל • שיחה 17:55, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. בשני הערכים יש מידע עודף ויש מידע חסר. הערכים הכפולים יוצרים בלבול. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 18:38, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הפסקאות הגדולות והארוכות יותר צריכות ללכת לערך שעוסק בקרב הראשון, "מתקפת הפתע על ישראל (2023)". הפסקאות המתוקצרות יותר בנושא צריכות ללכת לכאן, ובכך להפוך את מתקפת הפתע לקרב הראשון, ולחלק מערך זה, יחד עם "גזרת הצפון", "מחסור בציוד" וכו'.

כרגע קורה בדיוק ההפך כי הערך העוסק בקרב הראשון סגור לעריכה, מה שגורם לכל המידע על הקרב הראשון להגיע לכאן במקום לשם.

פתרון: תפתחו את הערך השני, תעבירו את הפסקאות המפורטות יותר לשם, כאן יישארו פסקאות מתוקצרות יותר, וניתן יהיה להשאיר את שני הערכים. אורי9 - שיחה 18:43, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מישהו יכול בבקשה להסביר למה לעאזעזל מחקו ערכי ויקיפדיה על הקרבות ההרואים בשדרות ורעים?!?!?? עשרות חיילינו ושוטרינו נרצחו שם כדי להגן עלינו! מי הכפוי טובה שימחק את זה? וזה לא רק זה, זה באמת דבר היסטורי ודי דרמטי שהוא חלק בלתי נפרד מתחילת המלחמה הזו, למה לעאזעזל שתמחקו את זה??. הכרמלית - שיחה 18:56, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ועוד ללא סמכות או דיון.. ויקיפדיה יכולה להיות ממש מוזרה לפעמים. בהחלט מעניין. אורי9 - שיחה 19:12, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד הצעתו של דגן דיגן. ואביטה - שיחה 19:25, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הכרמלית, לא כותבים ערכים על בסיס גבורה בשדה הקרב. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:11, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד איחוד תחת השם מלחמת חרבות ברזל. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 22:10, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני בעד איחוד. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 23:14, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני נגד איחוד. וברור שהצורך בערכים נפרדים ילך ויחמיר Tshuva - שיחה 10:11, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני נגד איחוד. מדובר בשני אירועים נפרדים, אמנם סמוכים, אבל מתקפת הפתע היא אירוע ששווה ערך בפני עצמו. כמו שני הערכים של שואה ומלחמת העולם השנייה. שר צב"י - שיחה 10:58, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מסכים שבעתיד האירוע יצטרך להיות מופרד למספר ערכים, אך כרגע המצב הוא שיש שני ערכים מאוד דומים. העורכים לא יודעים באיזה ערך לעדכן - לפעמים מעדכנים בשניהם ולפעמים באחד מהם. כפל הערכים מבלבל הן את העורכים והן את הקוראים. לדעתי לא נדרש מיצוי שבוע של דיון אלא התערבות של מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 11:45, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

כל דבר עדכני צריך להיות בערך "מלחמת חרבות ברזל", כי כל דבר עדכני הוא לא חלק מהקרב הראשון, שנגמר כבר.

בערך "מתקפת הפתע על ישראל (2023)" יש לכתוב על הקרב הראשון בהרחבה (בפירוט על כל אירוע ועל מתקפת הנגד), וכאן לתקצר את הקרב הראשון לפסקה אחת.

הייתי עושה את בעצמי אם לא היו חוסמים את העריכה ב"מתקפת הפתע על ישראל (2023)". הערך ההוא חלקי, ובהחלט יוצר בלבול בין הערכים, רק בגלל שלא נותנים לערוך בו ולהרחיב אותו. נוצר מצב שכל מי שיש לו מה להרחיב, מרחיב בערך על המלחמה, וכך נוצר בלבול בנוגע לאיזה ערך אמור לפרט יותר על הקרב הראשון. בלבול זה יוצר רצון לאחד בין הערכים.

בקיצור, תפתחו את הערך על הקרב הראשון לעריכה, הבעיה תיפתר מאליה. באם לא תפתחו, הדיון ימשיך וימשיך עד שעזה תשוחרר חמש פעמים וחשיבות הערך תוסכם על כולם. אורי9 - שיחה 11:54, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני נגד איחוד. יש להשאיר שני ערכים נפרדים: האחד ( מתקפת הפתע על ישראל (2023))שיהיה קשור למתקפת הטרור על העוטף עזה, על מסיבת הטבע ועל בסיס צה"ל. והשני, שאינו בלתי תלוי, במלחמה מול ארגוני הטרור (חרבות הברזל - שם זמני). כמובן שצריך יהיה לארגן את המידע כך שלא יהיו כפילויות מיותרות ויחד עם זאת יישמר הקשר בין שני הערכים הללו הקשורים קשר הדוק. GidiD - שיחה 13:29, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד איחוד שני הערכים מהסיבות שהוצגו ע" החברים.--היידן 14:10, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מפתיע אותי הכפילות הזו. עד השבוע נכתבו ערכים אקטואליים מעט זמן לאחר שהתרחשו. אז הצעד הקטן ליצירת ערכים כפולים כהכנה לעתיד, שלא ברור שיהיה בו צורך הי רק עניין של זמן.

לדעתי כרגע הכפילות מיותרת. רוצים להכין ערך לעתיד? אין בעיה בשביל זה יש את מרחב טיוטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:03, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא ערך לעתיד, הוא נחוץ כבר עכשיו. אורי9 - שיחה 18:15, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני בעד ג'ורג' השביעי - שיחה 18:31, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אורי9 למה הוא נחוץ? 90% מהערך דומים אז למה נחוץ הערך על מתקפת הפתע שכלול כולה בערך הזה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך על המתקפה צריך להיות מפורט יותר. לכלול יותר מידע על כל קרב. הערך פה צריך לתקצר יותר בנושא של הקרב הראשון. כמו היחס בין קרב שג'אעיה למבצע צוק איתן. אורי9 - שיחה 11:35, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני נגד איחוד הערכים. בהחלט יש צורך בשני הערכים. האחד מפרט על מתקפת הפתע של החמאס על ישראל בהרחבה. ואילו השני מתמקד בלחימה עצמה של צה״ל בפרט ובמלחמה הרחבה (גם בצפון), בכלל. הצורך בשני הערכים הוא הכרחי, כמובן שהכפילויות מיותרות, ולכן יש למחוק מהערך של המלחמה עצמה את הכפילויות ולהשאיר אותו בערך של מתקפת הפתע. אך בהחלט חייב את שני הערכים! עעעדן - שיחה 21:13, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אורי9 הערכים כמעט זהים, כל עוד זה לא ישתנה עדיף שזה יישאר בערך אחד. דהן - שיחה 18:37, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

@אורי9 צודק ―ההיסטוריון היהודי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) (בכוונה)

@אורי9 מדייק וצודק Mirilak - שיחה 19:46, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

שינוי עמדה: קראתי שוב, יש יותר מדי כפילויות - כרגע אין הצדקה לשני ערכים נפרדים Mirilak - שיחה 00:24, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מציע להסתכל על חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006), בנפרד מהערך מלחמת לבנון השנייה. די ברור שצריך שני ערכים נפרדים. ‏Setreset • שיחה 07:57, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד איחוד. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 22:46, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

ביטול המשפט על ההקפות

יש בערך משםט לא נכון כל אירועי ההקפות השניות שתוכננו ברחבי הארץ בוטלו, ומנהיגי הציבור החרדי-ליטאי הודיעו על סיום בין הזמנים ותחילת הלימודים בישיבות שישה ימים לפני המועד המקורי.

בסרטונים מכל רחבי הארץ מראים שנעשו הקפות ראשי הציבור החרדי לא קשורים בשום פנים ואופן לערך על מלחמה, מתי יתחילו ללמוד בישיבות לא רלונטי. יש למחוק את המשפט הזה לחלוטין מהערך הזה Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 11:44, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

התוכלי לצרף מקור לכך שנערכו הקפות? 2001:4DF7:0:3D95:0:0:0:1 11:50, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי אגב הקדמת הלימודים כן רלוונטית. זה גם דבר שלדעתי כן יש לו חשיבות. לגבי ההקפות, באמת שצריכים מקור לזה שהיו כאלה, וגם אם היו זה לא בהכרח אומר הרבה, כי יכול להיות שמדובר בקבוצה מצומצמת שבחרה לעשות את זה למרות ההמלצות. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 12:11, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne עדכון: שמתי לב (קצת בדיליי) שאין מקור למשפט על ההקפות. הסרתי אותו, כי עכשיו אני מסכימ.ה עם דעתך בנושא. אני עדיין חושב.ת שהמשפט על הקדמת הלימודים רלוונטי. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • ∞ • 12:18, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

היכן היו הקפות שניות???

גם הקדמת זמן חורף בשבוע בעקבות האירועים היא רלוונטית. בניגוד לשאר הברברת, כאן מדובר בתגובה מעשית של ציבור משמעותי שמונה עשרות אלפי אנשים. Eladti - שיחה 12:21, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

משה ויסברג, מתעדכן: כל אירועי הקפות שניות בוטלו בגלל המלחמה, באתר בחדרי חרדים, 7 באוקטובר 2023 שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 12:24, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

ברמת גן - ובתל אביב היו הקפות שניות. מה קשור הלימודים של החרדים לערך על המלחמה? רשום שכל הלימודים מושבתים במשרד החינוך? מה הקשר בין המידע הזה בכלל לערך על המלחמה? Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 12:27, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

^{[דרוש מקור]} שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 12:28, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

https://www.facebook.com/liat.meidan/videos/1243920996295770 @שמיה רבה Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 12:31, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בסרטון שצרפת מדובר על הקפות במהלך החג, בערך כתוב הקפות שניות, ממליץ לך לברר מה ההבדל לפני שאת מתווכחת. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 12:33, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

למה החזרתם לפני סוף הדיון? הסרטון הוא מיום שבת בו אנשים נטבחו ונרצחו. מציעה לך להבין מה קורה כאן ולא לדבר אלי בהתנשאות Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 17:53, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון הסרטון צולם ביום שבת... במהלך החג.

גם אני במהלך החג רקדתי ושרתי ברחובות, ההקפות השניות שמתקיימות בצאת החד - אלו בוטלו כולן. ליבי תמר - שיחה 19:51, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

תבנית:אזהרת צפיה - מעשה שבת. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 12:35, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תומכת במחיקת המידע הנ"ל שלא ברור בכלל מה הרלוונטיות שלו לכאן. בעקבות מלחמה יש תמיד הרבה התרחשויות ביניהן סגירה של מקומות עבודה מסוימים, דחייה של פתיחת לימודים במוסדות השכלה גבוהה ועוד, שלא כאן המקום לפרטן. כאן הכוונה לתגובות פוליטיות משמעותיות Sofiblum - שיחה 17:58, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הילה כתבתי שבוטלו הקפות שניות, את טענת שלא בוטלו ולא צירפת מקור, המקור שצירפת מדבר על הקפות ראשונות, אלו שני דברים זה טקס הלכתי מחייב וזה מנהג, קצת פרספקטיבה. אייל • שיחה 18:05, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בכל מקרה המידע הזה לא רלוונטי לפסקה הזו Sofiblum - שיחה 18:08, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

תומכת במחיקת כל המידע שציינה הילה. לראשי הציבור החרדי אין לזה שום קשר לערך. אמא של - שיחה 00:53, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

החרדופוביה שלכן מוכרת מדיונים אחרים, בפעם הבאה מספיק לכתוב כנ"ל. אייל • שיחה 12:16, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אתה לא מכיר אותי ולא יודע כלום על מידת הקרבה שלי (או של המשתתפים האחרים בדיון) לחרדים. ובכל מקרה אין מקום לתגובה פוגענית כזו מצידך, בטח לא בהמשך לתגובות ענייניות של כל המשתתפים בדיון Sofiblum - שיחה 13:17, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הסרטון הזה צולם במהלך החג! אלו לא הקפות שניות. ליבי תמר - שיחה 19:48, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

כל ההקפות שצולמו הם ממהלך החג. לפני שנודע לשומרי השבת/חג אודות המצב ליבי תמר - שיחה 19:34, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ערך מורחב

מציע להעביר את הפסקה "אבדות ונפגעים ישראלים", שהיא מאוד מפורטת, לערך המפורט יותר - מתקפת הפתע על ישראל (2023), וכאן להשאיר את הנפגעים והנרצחים בקרב הראשון כ"אבדות ונפגעים בקרב הראשון", ולהפנות לפסקה מורחבת. אורי9 - שיחה 12:13, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 12:27, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד הערך השני הוא רק על מתקפת הפתע. דהן - שיחה 12:44, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

כך גם פסקת "אבדות ונפגעים ישראלים". אורי9 - שיחה 12:49, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מזכיר המדינה של ארצות הברית

נראה לי מצאתי טעות בערך. כתוב "בשעות הערב מזכיר המדינה של ארצות הברית לויד אוסטין הודיע כי ארצות הברית שולחת את נושאת המטוסים..." אבל לויד אוסטין הוא לא מזכיר המדינה של ארצות הברית. הוא מזכיר ההגנה של ארצות הברית. מזכיר המדינה הנוכחי של ארצות הברית הוא אנתוני בלינקן. בדקתי את המקור, וגם שם עשו את אותה הטעות. דויד פון תמר - שיחה 12:21, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

חשוב, כדאי לחפש מקור אחר (אולי באנגלית) ולעדכן מה נכון Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 12:28, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מיד מתקן. לפי סוכנות הידיעות AP מי שהודיע על כך הוא לויד אוסטין, מזכיר ההגנה של ארצות הברית. אני מתקן את תפקידו למזכיר ההגנה של ארצות הברית ומחליף את המקור הקודם למקור של AP. דויד פון תמר - שיחה 12:31, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מעולה - ולצרף מקור Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 17:24, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מילואים

במקום הקטע על המחסור בציוד לחיילים אפשר לשנותו לכותרת "מילואים" ולכתוב משהו דומה, כך: "עקב מתקפת הפתע הרצחנית, החל גיוס מילואים נרחב, במסגרתו התגייסו למעלה מ-300,000 חיילי צה"ל במילואים, עם 150% התייצבות. (הצהרת דו"צ מה-09/10 11:15) יחד עם זאת, דווח כי קיים מחסור חמור בציוד, באפודים ובנשק. בתגובה לטענות אלו אמר דובר צה"ל כי למרות טענות אלו, אין מחסור חמור וכי כל הציוד יגיע ללוחמים במוקדם או במאוחר(הצהרת דו"צ מה-09/10 11:15). עם שומע הטענות למחסור בציוד, יוזמות פרטיות לאיסוף כסף וציוד ללוחמים ובתוכו: סוללות ניידות, אפודים, לוחות קרמיים ומוצרי היגיינה. יוזמות פרטיות וארגוניות נוספות במסגרתן "נתרם" אוכל, חטיפים ובקבוקי מים לחיילים בשטח." 2A06:C701:9C45:BD00:5D96:6B73:5FCB:4D08 12:55, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. נראה שמנסים להוציא שם רע לממשלה בעזרת המצאת מחסור שלא היה ולא נברא (המקור היחיד למחסור הוא ynet, שמעולם לא נודע באהבתו לממשלה הנוכחית...)

קרובי משפחה מגויסים אמרו לי שאין מחסור 2A01:6502:A56:64FD:69B8:BC89:11E0:56F6 17:07, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

דיווחים על מחסור בציוד מופיעים בשלל רשתות וביניהן וואלה, מאקו, ynet, כלכליסט בנוסף לאינספור ציוצים של חיילים מהשטח Sofiblum - שיחה 17:34, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum אני לא מכחיש את העובדה שיש מחסור.

אני פשוט רואה את אופן ההצגה הזה כניטרלי יותר, מכבד יותר ושגורם לפחות דמורליזציה בקרב העם. 2A06:C701:9C45:BD00:5D96:6B73:5FCB:4D08 23:48, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון, התגובה שלי הייתה לאנונימי שהגיב אחריך וטען שהמחסור "הומצא". מבחינתי אפשר להוסיף את הפסקה שהצעת Sofiblum - שיחה 12:14, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הקונספציה של הדרג המדיני

מן הראוי להוסיך בפרק הקונספציה את הקונספציה המדינית, כפי שהתבטאה בדבריהם של נתניהו וסמוטריץ'. נתניהו - "מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך תתמוך בהעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות בגדה והחמאס בעזה עוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית" וסמוטריץ' - "החמאס הוא נכס, הרשות היא נטל". זו בבירור הקונספציה של "ניהול הסכסוך" להבדיל מנסיון לפתור אותו, וזו קונספציה שהובילה לאירועי ה-7 באוקטובר. NilsHolgersson2 - שיחה 14:45, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

מודיעין מצרי אומר שהזהירו את ישראל מפני "משהו גדול" אך זכו להתעלמות. NilsHolgersson2 - שיחה 15:52, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

קשה שלא להזכיר כאן את דבריו של ראש המל"ל צחי הנגבי - במאי 2021 אמר משהו בסגנון "תקליטו אותי - לא יתקיפו אותנו מעזה ב-15 השנים הקרובות". NilsHolgersson2 - שיחה 16:11, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הנ"ל הוכח כפייק,

https://twitter.com/avishaigrinzaig/status/1711429471331315743

וכל הפיסקה בעריכתך מגמתית ופוליטית - כולל הטשטוש המאד בספק מקרי במעבר מ"ממשלות ישראל" ברבים לדיבור על ממשלת ישראל בהווה.

זאת מעבר להשמטה הצפויה של קונספציית התועלת הביטחונית ב"התנתקות" ועצם קונספציית ה"שלום תמורת שטחים" של אוסלו שהפכה את עזה מאיום של אבנים ובקת"בים לאיום של מטעני גחון ומרגמות שבעקבותיו באה גם אותה "התנתקות" שאיפשרה לאירן להקים בעזה אוגדה קדמית. אביתר הכהן - שיחה 16:53, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

זה לא ממש "הוכח" כפייק, אבל ההכחשה הישראלית נוספה.

עברו 17 שנים מאז ההתנתקות ו-30 שנים מאז הסכם אוסלו ומי שרצה יכל לפעול בהתאם לתפיסה שלו את המציאות - לכבוש מחדש את עזה, להשליט שם שלטון צבאי וכיוצא באלו. ממשלות ישראל ב-15 השניפ האחרונות נקטו מדיניות של תמיכה שקטה בשלטון החמאס ברצועה, ותפסו אותו בתור "הרע במיעוטו", ואפילו כ"נכס" של ממש - וכגורם המהווה משקל נגד למו"מ עם הרשות שנתפסה כמתונה (או מתחזה למתונה). הן סברו שיוכלו "לנהל את הסכסוך" תוך "שליטה בגובה הלהבות". זו קונספציה שקרסה בשבת. NilsHolgersson2 - שיחה 17:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטער אבל ברור לכל שדווקא התאוריות כאילו ניתן לפתור את הסכסוך כפי שבאו לידי ביטוי באוסלו ובהתנתקות הם הקונספציה העיקרית שקרסה. ולראיה - במקומות בהם אנחנו שולטים על העם האכזרי הזה באופן מלא, הטרור הינו בעצימות נמוכה ולא מתקרב לרמות האלו. וככל שיש לנו פחות שליטה על אומת הרצח הזאת יש יותר טרור (הערבים בשטח c מייצרים פחות טרור בכמות ובאיכות מהערבים בשטחים שבשליטה אזרחית פלסטנית (גנין למשל) ושם גופא יש פחות טרור בכמות ובאיכות משטחים בהם אין לנו שום שליטה (למשל עזה)).

זה שממשלות נתניהו לא שינו את המצב והמשיכו את האיוולת הזו אם כי החלישו אותה לא הופכת את האיוולת לצודקת ואת החלשתה לטעות, אלא אדרבא שהאיוולת שנוצרה באוסלו היא הטעות והקונספציה שקרסה.

ברור שהכתיבה הינה מגמתית ולא משקפת אף גרם של מציאות. לוי ג - שיחה 21:06, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לטעון שממשלת בגין טעתה שהיא לא העבירה את עזה למצרים ( בגלל חזון ארץ ישראל השלמה). קונספציה. ואז נשארו תקועים איתה. ואז היתה שם (ובאיוש) אינתיפאדה ראשונה ופיגועי טרור. ואז שנות התשעים וכו' . אעיר המצב הבטחוני ( אעיר שרוב הפלסטינים לא חיים בשטח C ולא ראיתי אף סטטיסטיקה שהבחינה ביניהם ) השונה באיוש הוא פונקציה גם של צעד שיזמה הממשלה, חומת מגן. וגם הסדרי הבטחון שנוצרו . כלומר, גם כאשר נעשה צעד, ניתן לנסות לפעול. לממשלה מספיק שנים. אעיר שהשגיאה יכלה להיות בטווח קצר יותר כמו תפיסתו של חמאס ככזה שרוצה להיות גורם שלטוני בעזה הצריך כסף ומעדיף לעודד פיגועים באיוש. או ההשקפה לגבי בחודשים שקדמו למתקפה, לא משהו ארוך שנים.

נב: אוסלו התבסס על הסכמים הדדיים המדורגים ומאבק בגורמים אלימים כמו חמאס שהתנגדו אליו, לא נסיגה חד צדדית או עסקים עם החמאס. הרעיון של שטחים ושלום עבד בהקשר המצרי והירדני. בהקשר הפלסטיני לא. אולי בדורות הבאים אם יהיה פרטנר, תוך המחשבה על איך משאירים את האפשרות בלי הדרדרות למדינה דו לאומית וצימצום הקזת דם. 2.55.186.9 14:50, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@2.55.186.9 אוסלו הוא כישלון בכל מקום, גם ביו"ש וגם בעזה. ואין שום ספק שההתנתקות הינה איוולת מוחלטת.

עיקר האיוולת והטעות המשותפת לשניהם הינה חוסר ההבנה שאסור שהביטחון שלנו יופקד בידי זרים (ובטח שלא בידי אומת רצח שכזו), ולכן עלינו לשלוט בכל שטח החיוני עבור ביטחוננו.

נכון שתפיסת הסטטוס קוו של ממשלות נתניהו לא שינו את המצב, אבל לא הם יצרו את הבעיה.

במילים פשוטות - גם אש"ף הינם חיות אדם שרצחו נשים וילדים (והם גם כיום גאים בזה ומחנכים את הילדים שלהם כך), כנראה שגם הם היו מבצעים כאלו דברים לו הם רק יכלו..

אינני יודע על סמך מה אתה קובע שקונספציה הינה רק קצרת מועד, יכולה להיות קונספציה שנמשכת שנים ארוכות (כמו אצלנו..).

בכל מקרה לתלות את הטעות המדינית רק בסטטוס קוו ולא באוסלו ובהתנתקות שיצרו את המצב הנורא והאווילי הזה זו שטות וסילוף עובדות, וכך בדיוק נראת כתיבה מגמתית. לוי ג - שיחה 17:19, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ואני חוזר שוב על המקרה המצרי ( והירדני). או העניין בהעברת עזה שתשאיר אותנו עם עול. נראה שסיפור הוא עם מי אתה עושה עסקים וזהות המעורבים.

אדם שרגיל להשתמש בטרור ככלי להשגת מטרותיו אינו ראש מדינה או מנהיג שלא עושה זאת. אז האם כבודו יצרף זאת?

וכבודו מתעלם שמקדמי המהלכים, שרון ורבין היו מסוג האנשים שיכולים לשנות את הסטטוס קוו אם הוא רע לתפיסתם. אז שני אלה היו מבטלים (כובשים מחדש או מארגנים מחדש) ברגע שהם היו מרגישים שזו העת. שרון חשב שקונספצית אוסלו ( תהליך שלום עם ערפאת ) כשלה. הוא ניהל את חומת מגן, נבנתה גדר ההפרדה ועשה פינוי חד צדדי בעזה. הוא אמר אין פרטנר, אנחנו מנהלים את עצמנו. הממשלה מאז 2009 דוגלת בסטטוס קו וכיבוי שרפות. לעיתים גם התקפלות בפני קבוצות לחץ הפועלות גם עם מניעים דתיים ( או לאומניים ) ביחס לסיפור באיוש. זו גם קונספציה.

כאשר היה שקט בטחוני יחסי ( באיוש היתה מכסחת הדשא הצהלית והרגליים הצבאיות בשטח, זכרון האינתיפאדה, התיאום הבטחוני ואף ניסיונות עקרים לשיחות שלום ובעזה מבצעים ורגיעה יחסית בינהם ) זה התקבל. 2.55.186.9 19:07, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@2.55.186.9 נתחיל במה שכולנו מסכימים, הטעויות העיקריות לא החלו בממשלות האחרונות אלא באוסלו ובהתנתקות (ולשיטתך בקעמפ דיוד), לפיכך יש לתקן את הערך ולכלול בו את הטעויות האלו. בלי תיקונים אלו הערך הינו מגמתי ומסולף.

ובנוגע לדבריך, א. ברור שאומת הרצח הזו היתה תוקפת אותנו גם אם הם היו תחת שליטה מצרית (מעבר לזה שבשונה ממה שכתבת דווקא סאדת הוא זה שלא רצה אותם אצלו..).

ב. מדבריך משתמע כאילו השלום עם מצרים הוא שלום אמיתי ומשגשג, דבר שהוא כלל לא נכון. מצרים מכינה את צבאה למלחמה נגדנו (תשאל אנשים שבקיאים בפרטים, (לדוגמא חפירת מנהרות מתחת תעלת סואץ ע"מ להעביר ציוד מלחמתית) האלוף יצחק בריק דיבר ע"ז לא מזמן).

תהיה כנה עם עצמך ותענה על השאלה הפשוטה - האם במקרה שלמצרים היה ברור שהם מנצחים אותנו האם הם היו תוקפים אותנו?

(ההבדל היחיד בין מצרים לעזה שלמצרים יש בנתיים הנהגה שיש לה מה להפסיד)

משכך נותרנו עם משוואה פשוטה - אסור לנו לתת את הביטחון שלנו בידי זרים. ואין זה משנה כלל מול מי סוגרים עסקים.

נ.ב. אף אחד לא יודע מי ישלוט במצרים עוד חודשיים (ע"ע מורסי). לוי ג - שיחה 20:25, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא חושב שכולם כאן מסכימים ובכל מקרה הערך והפרק לא עוסק בטעויות ממשלות ישראל לדורותיהן אלא בקונספציה (בעברית "התפיסה" שמכוחה תוחזק הסטטוס קוו עם החמאס בעזה לפני המלחמה הזו. NilsHolgersson2 - שיחה 21:11, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

מבין אלו שהגיבו כאן אף אחד לא חלק על ההנחה שההתנתקות ואוסלו היו הטעויות הראשונות בשרשרת.

אם אתה חושב שההתנתקות ואוסלו לא הביאו למצב הזה אנא הבא את דעתך בפרוש וגבה אותה בעובדות.

בכל מקרה להביא רק את הסטטוס קוו שהינו זניח ביותר בקשר לשליטת אומת הרצח הזו בעצמה ואת עליית חמאס, ולא את הגורמים העיקריים שהם אוסלו וההתנתקות, הינה כתיבה מסולפת ומגמתית.

אפשר להשוות טענה כזו לטענה שהרקע למלחמת העולם השנייה הינה התנהגותו של צ'מברליין ולא עליית הנאציזם לשלטון בגרמניה. (ובעניינו מה שהביא את הטרור הרצחני בעזה ואת עליית חמאס לשלטון, הינם אוסלו וההתנתקות ולא הסטטוס קוו של ממשלות ישראל האחרונות)

ומשכך הדבר חייב להיות כתוב בערך בפרוש. בנתיים הערך כתוב בצורה מסולפת לחלוטין. לוי ג - שיחה 22:01, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אם רוצים לכתוב את הערך בצורה נטרלית יש לכתוב אותו בערך כך:

בשנים שקודם למתקפת הפתע התפיסה המדינית הייתה כי ניתן לפתור את הסכסוך ואת הטרור היוצא מעזה באמצעות העברת השליטה לגורמים פלסטינים כפי שבא לידי ביטוי באוסלו או באמצעות צמצום החיכוך כפי שבא לידי ביטוי בהתנתקות או בסטטוס קוו ששימרו ממשלות ישראל לדורתיהם לוי ג - שיחה 22:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

א. אתה מניח שהיתה מתפתחת שם ישות חמאסית מחומשת ומאומנת או אינתיפאדה. זה יכל להיות כמו כל מדינה ערבית אחרת עם מיעוט פלסטיני שלא מעניין אותנו ומצבו יקבע לפי משילות המדינה. זה יכל להוביל להמון כיוונים. גם הסכמי אוסלו או ההתנתקות יכלו להוביל להמון כיוונים ( חלקם חיוביים יותר, נניח אם היו משאירים את אבו מאזן בשלטון בעזה או מפנים בהתנתקות רק ישובים ומשאירים את הצבא או מתעדפים את הפלג הפתחי שמסכל חלק מהטרור בין היתר בשל שנאתו לחמאס ). גם בלעדיהם היינו יכולים לנוע לכיוונים. בטווח הזמנים הכה ארוך היה אפשר לבחור מגוון אפשרויות. לכן, אי אפשר לדבר על שרשרת. גם האירועים האחרונים יכלו להמנע עם המנעות מכשלים שיתבררו.

ב.נחמד שכבודו מניח דברים על מצרים. שלום בהקשר המצרי הוא סיום סבבי המלחמות ( אני בטוח שהיית רוצה להוסיף לסבבים גם את מצרים ), חשדנות בריאה, אינטרסים משותפים ובעתיד שלום חם יותר. גם ניפוץ החזית הערבית האחידה מולנו. סוריה נהגה להלחם נגדנו עם מצרים והסכם הצניח את המוטיבציה שלה. כמו שכתבת למצרים היה מה להפסיד ורצון לסים את הסכסוך והשאיפה שיהיה דבר דומה עם הפרטנר הפלסטיני העתידי. הסכם השלום כלל הסדרי ביטחון, משטרה המצרי אינו איסלמי-גיהדי ( להפך הוא עויין אותו ), הסיוע הצבאי והכלכלי מקורו אמריקאי וישראל שואפת לשמר על יתרונה הצבאי. אם יהיה שינוי בפרמטרים, מצופה ממשלת ישראל לשנות את יחסה למצרים או לכל מדינה אחרת. כך עובדים עניני חוץ וביטחון. אתה צריך להתאים את עצמך למדינות המשתנות ולפרמטרים המשתנים.

ב.טרור רצחני פלסטינאי היה בעזה לפני ההתנתקות וגם לפני אוסלו (רצח הלנה ראפ, הפיגוע בקו 405). ההבדל הוא כמותי או גאוגרפי והוא יכל להתפתח ולהסלים כתלות בגורמי הטרור והתגובה הישראלית. עלייתו לשלטון של חמאס ( המוזכרת בערך ) איפשרה לו להגביר את יכולות הטרור.

ג. כמו שצויין פה, בעקרון איננו מציגים את כל שלבי הסכסוך הסבוך ( למשל, האם עלינו לצרף את חיזוק מייסדיו על ידי ישראל שראתה באנשי האחים המוסלמים שעסקו בצדקה אלטרנטיבה לאש"ף, שנחשב אז לאויב המרכזי של ישראל מהצד הפלסטיני וערך פעולות אלימות נגדה. הם לא ידעו שהוא יהפוך למה שהוא והוא לעסק באלימות אז ) אולי נחזור לתחילת האיסלמיזם במצרים, או תחילת הסכסוך הישראלי פלסטיני. הערך מתחיל בהתנתקות.

ד. לפי הלוגיקה שלך צריך לכבוש את איראן, כל השכנות, ואף עיראק ותימן. מדינות, כחלק מהגדרתן, אמורות להתמודד עם מדינות/ישויות אויב ולמנוע מהן לעשות את זממן, לשתף פעולה עם חברותיהן, להערך, להבין שהן יתחמשו, להתכונן לתרחישין השונים ולהתמודד לפי השינוי בפרמטרים. במתקפת הפתע היו כשלים וזה בלשון המעטה. עצם מתקפת הפתע והשלכותיה הרצחניות הם פרטמטרים חדשים שיכולים להוביל/לאפשר צעדים חדשים שלא היו עדיפים/אפשריים קודם. למשל, פשוט בשל הצורך להראות לאויבינו את המחיר על מעשים כאלו.

ה. אני מסכים עם שמש מרפא. אין צורך להגיב לי.

אעיר שעם גולדה יש דיון מענין על השאלה האם סאדאת היה פרנטר לפני מלחמת יום הכיפורים כאשר התפיסה/קונספציה המדינית בישראל היתה שהוא לא פרטנר ( דין על שארם והשלום), מה שהיה מונע מלחמה. אינני יכול להכריע בסוגיה. 2.55.186.9 00:47, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

חברים, שניכם מבלבלים בין דף שיחה לפורום או פייסבוק, ושניכם שוגים בתפקידה של האנציקלופדיה - לסקר עובדות ולא את דעותיהם ותפיסותיהם האישיות של הכותבים. כאשר ירגעו הלהבות תוקמנה ועדות חקירה, הנושא ילמד על ידי מומחים, ואז הפרק הזה יוכל להיכתב בצורה אנציקלופדית. כעת אפשר לכתוב רק שההנחה הכללית הייתה שחמאס לא מעוניין במלחמה. שמש מרפא - שיחה 22:28, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@שמש מרפא אני מסכים לדברים שאתה כתבת (בשונה מהחבר השני), אבל לצערי לא זה מה שכתוב בערך.

לפי מה שאתה אומר צריך להיות כתוב: בשנים שלפני המתקפה התפיסה של כל ממשלות ישראל היתה שחמאס איננו מעוניין במלחמה ולכן עדיף לקנות שקט עם סבבי לחימה אחת לתקופה מאשר לכבוש את עזה ולמגרו

הערך ממש לא כתוב בצורה הזו לוי ג - שיחה 01:31, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לא התנגדתי להצעת שמש מרפא. 2.55.186.9 08:39, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

ובכל זאת, מעבר על הערך מראה ציטוטים מאנשים שמאשימים, באופן די מגמתי, צד אחד (חיים רמון מצוטט אומר שמי שאחראי לזה זה אהוד ברק? אמיתי?) תעמולת השלטון מתחילה בויקיפדיה? 2A0D:6FC2:1090:0:38BE:9A81:D9C2:150A‏ 18:32, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

דברי נתניהו בפרק "הקונספציה" - דיון ראשון

נתניהו הגורם הבכיר ביותר שתמך מפורשות בדבריו בקונספציה ("התפיסה") האמורה, וגם היה אחראי עליון על המערכת שהחזיקה בה ב-14 השנים האחרונות - וודאי שיש להביא את דבריו אלו בפרק. NilsHolgersson2 - שיחה 23:28, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה אמא של - שיחה 23:45, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה לגמרי Sofiblum - שיחה 09:12, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד השארת ההתייחסות לנתניהו בתור מוביל הקונספציה. Danny Gershoni - שיחה 09:27, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

זה ברור כשמש, מישהו חולק על זה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:51, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן בעד -Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 10:09, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

יש הסכמה רחבה ובכל זאת הפסקה נמחקה ולא הוחזרה . כמו כן הפרק הנוכחי מבלבל בין קונספציה ארוכת שנים, תפיסה מדינית, לבין פעולות שבוצעו בשבועות או ימים לפני המתקפה. פעולות טקטיות. האזרח דרור - שיחה 08:39, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

דבריו של נתניהו בתת הפרק "התפיסה שקדמה למלחמה" - דיון שני

ללא תקציר עריכה, משתמש בשם הללג הסיר את הציטוט של נתניהו, שהיתה הסכמה גורפת כאן בדף השיחה להותירו בערך. זו העריכה - [1]. לצערי הערך חסום לעריכה בפניי מכיוון שאיני "בדוק עריכות אוטומטי" (וללא הסבר מניח את הדעת). אבקש ממי שיש לו הסמכות לשחזר את העריכה ולהחזיר את ציטוט דבריו הברורים של ראש המערכת כמעיט בכל 14 השנים האחרונות - נתניהו. NilsHolgersson2 - שיחה 11:57, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

התמיכה הגורפת בדף השיחה - בתת הפרק שנקרא: דברי נתניהו בפרק "הקונספציה". ורק רוצה להוסיף כאן שאני קראתי פרשנויות לפיהן לפיד ובנט דווקא התחילו לשנות מסלול מהקונספצציה של חיזוק החמאס על חשבון הרשות, לא יודע אם דבריה של שמרית מאיר מהווים מוסכמה שיכולה להיכנס בגדר "מידע אנציקלופדי". לא חושב שיש ציטוט מפורש שלהם בנושא. NilsHolgersson2 - שיחה 11:58, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

לדוגמא - ההיסטוריון אדם רז כותב "וראוי להזכיר שבשנה שבה פעלה ממשלת השינוי מדיניות זו שונתה, ואחד הביטויים לכך היה הפסקת המימון של חמאס בצורה של מזוודות עם שטרות". NilsHolgersson2 - שיחה 12:04, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם הדברים. בנט ולפיד הקפיאו את הכספים לחמאס, ומנעו ירי טילים על ישראל, למעשה בשנה וחצי כמעט ולא נורו טילים או בלונים על ישראל Hila Livne - שיחה 14:54, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

למעשה בציטוטים בהערה 28 רשום בדיוק זה לשבנט היה קונספט שונה מלנתניהו, משום מה כן בחרו להתעלם מהקריאה של סמוטריץ' לחזק את החמאס על חשבון הראשות Hila Livne - שיחה 14:57, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה הילה. אבקש להוסיף חזרה את הציטוט עם דבריו המפורשים של נתניהו - עמד בראש המערכת כמעט כל ה-14 שנים האחרונות, הסביר במפורש במילותיו את התפיסה ואף את מניעיה - ראוי להביא את דבריו מפורשות בערך. מעבר לההסברים הללו - הנושא נידון בדף השיחה (בתת הפרק ששמו: דברי נתניהו בפרק "הקונספציה") - וכ-6 אנשים תמכו בציטוט הדברים בערף בזמן שלא היה אף מתנגד לכך. NilsHolgersson2 - שיחה 15:04, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

ועוד מידע בנושא. בקיצור - אבקש לשחזר את העריכה לעיל ולהשיב את הערך למצב הקודם - הסרת הציטוט של נתניהו היא בניגוד להסכמה מפורשת של רבים בדף השיחה. הוספת הטענה כאילו מדיניות בנט\לפיד היתה זהה - לכל הפחות מוטלת בספק. NilsHolgersson2 - שיחה

לא הבנתי מדוע הציטוט הוסר. האמירה הנ"ל של נתניהו עוררה הדים רבים מאז פרוץ המלחמה, והיא רלוונטית מאוד לקונספציה שקדמה לה. החזרתי אותה לערך. Guycn2 - שיחה 20:21, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד החזרת הציטוט אסף השני - שיחה 22:27, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד בעד החזרת הציטוט של נתניהו והורדת ההתייחסות לבנט וללפיד - מטיעוני קודמיי Sofiblum - שיחה 22:35, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

כל הדברים פה נגועים כמובן בהשקפות פוליטיות. וזה בסדר, אבל צריך לנסות ללכת לפי קווי הניטרליות של ויקיפדיה. בהתייחס לציטוט המיוחס לנתניהו, כמו שכתב דוד שי, אין זה נכון להביא ציטוט עלום ממקור לא ידוע וראוי להביא ציטוטים ישירים מראיונות ומהצהרות לתקשורת, וכן ממעשים. בהתייחס לזה, וכן לשאלת האחריות של "ממשלת השינוי" לקונספציה יש להביא מקורות ולא לכתוב מפי הגבורה. הבאתי בערך מקור של שמרית מאיר, היועצת המדינית של נפתלי בנט, שהודתה שגם בנט היה חלק מהקונספציה. משום מה הדבר הזה הוסר. הלל • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ד • 09:37, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

מצאתי מקור עיתונאי הולם לציטוט של נתניהו והוספתי אותו. הוספתי גם תמיכה של שמרית מאיר, היועצת המדינית של בנט, ברעיון הזה. כמו כן הרחבתי בענייני הקונספציה מכל הכיוונים (ימין, שמאל, מחקרי, ביטחוני). הלל • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ד • 15:33, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

יש מגוון בעיות (מה שדורש הסרה או שיכתוב):

• איזכור יחסי כל ראשי הממשלה לחמאס-עזה ברקע פה זה כמו איזכור יחסי כל ראשי הממשלה למצרים ולסוריה עד מלחמת יום הכיפורים. אם נשים בצד ניואנסים ונתונים משתנים.
• אזכור עמדת השמאל ( על עשרת מנדטיו ) ביחס לעזה היא כמו איזכור עמדת הימין ביחס למצרים ולסוריה עד מלחמת יום הכיפורים. הוא משני ביכולתו להשפיע.
• לפי כספית [2], הסיבה לאי כיבוש הרצועה אז היא הערכת האורך והנזקים והעובדה שאולמרט היה ברוז צולע. הוא התפטר כמה חודשים לפני המבצע. בניגוד לרמון, כספית הוא עיתונאי. וזו הבעיה בפרשנים ובפרשנים מטעם עצמם (רמון לא במקבלי ההחלטות מ-2009, איבד רלוונטיות בשיח הציבורי וקיבל כזו רק כשפנה לחוגים מסוימים) שניתן למצוא בכמויות. מומלץ להשען על ציטוטים (גם על כאלה שמוזכרים במקור, גם אם זה בעייתי), מעשים וכאשר יהיו מחקרים. אפשר לציין (לטעמי מיותר) את ההבטחה של האופיזציונר להפיל את שלטון החמאס לפני שהפך לרהמ.
• מסיבה לא ברורה, תכניתו של לפיד, המציגה גישה השונה מנתניהו ( ואולי גם בנט ), לא מוזכרת. התנאים של עצירת התעצמות חמאס [3], שילוב הרשות הפלסטינית [4].
• ההסדרה אליה הארץ, בן מנחם ומוסי רז מתיחסים היא הסכם הפסקת אש ארוך טווח ( רז התיחס לשילוב הרשפ, לגבי הארץ חומת התשלום מקשה). בפועל, ההסדרה היתה תהליך הטבות כלכליות בשלבים[5] ומזוודות דולר קטרי מזומן (בלי רשפ) אשר זכתה לביקורת ממפלגת המרכז באופוזציה [6] וגם בחלק מהימין [7][8] לאור התמשכות הסבבים. סגל גם תמך בהסדרה זו [9] (אפשר למצוא את התוכנית קלמן סגל באתר כאן לפי התאריך). לבני בכלל תמכה בכיוון אחר [10]. לא הגיעו להסכם ארוך טווח.
• המונח "קונספצית הדו-קיום" דורש מקור ומהווה מחקר מקורי. להבנתי מדברים בפועל על כמה קונספציות מדיניות. קונספציה פיצול עזה-חמאס גדה-פתח כדבר חיובי (נתניהו הגדיר זאת כך בראיון בישראל היום [11]). קונספציה פיצול עזה-חמאס גדה-פתח כאילוץ, בגלל מחיר או חוסר אלטרנטיבה (הציטוט בערך מציג את נתניהו כתומך בגישה זו אך הראיון בישראל היום מראה שהוא פסל אחת מהאפשריות ממניעים מדיניים ולא מחוסר רצונה). קונספציות אחרות היא קונספצית חיזוק החמאס וחילוש הרשפ. INSS למשל הדגישו [12] שבמקביל להסדרה צריך לעשות צעדים גם מול הרשפ וכשזה לא נעשה, יוחסה לממשלה קונספציה זו או לפחות הדבר כתוצר לוואי. קונספצית הכלכלה כגורם מרסן ( לרוב יש התעלמות מכן שהיא נשענה גם על רמת ההרתעה, דבר מתעדכן הנכון לזמן מסוים). קונספצית הסדרה תמורת פירוז, קונספצית הסדרה בלי פירוז ( ההסדר בתום צוק איתן הזכיר זאת [13] אך נתניהו ויתר על כך כתנאי. לפיד כן התיחס לפירוז, לפחות חלקית. סער למשל תמך בפירוז [14] [15] אך הוא לא היה במקבלי ההחלטות הרלוונטיים, חוץ ביטחון רהמ. דרך אגב נתניהו ציין פעם טווח נמוך יותר [16]) .
• ואסכם זאת כך, יש לי יחס אמפיבלנטי לפרק הרקע באופן כללי. מדובר במקבילה לדיון (בן ה-50) על משנתה המדינית של גולדה ביחס למצרים והיכולת לעשות שלום עימם לפני יום הכיפורים. דיון זה מתנהל בנפרד למחדל (ולקונספציה) המוכרת של יום הכיפורים אשר הוביל להתפטרות שלה ושל אחרים, ההפתעה האסטרטגית וכשלים במהלך המלחמה.

שמי (2023) - שיחה 14:06, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד בעד החזרת הציטוט של נתניהו והורדת ההתייחסות לבנט וללפיד. אני הסרתי את הקטעים על בנט ולפיד. לגבי שמרית מאיר, מצוטט בסך הכל שאמרה שאל לנו להתערב בסכסוך בין החמאס לרשפ. מכאן ועד הצבת הקטע בערך לצורך גרירת בנט לאחריות לקונספציית חיזוק החמאס נדרש זינוק לוגי שאותו יכול לבצע רק מישהו עם הרבה מוטיווציה.

לגבי יאיר לפיד, גרירתו לתחום האחריות נסמכת על מקור שאינו מזכיר כלל את שמו. זה קצת מוזר, גם, לאור העובדה שתכניות שהציג במסגרת ממשלת בנט מדברות בפירוש על החלשת החמאס. הציטוטים שלו בהמשך לא קשורים לחמאס בכלל והם כלליים, ואינני מבין בכלל מדוע מישהו עלול לחשוב שמקומם בפרק רקע למלחמה.

אחרון, עריכות אלו הוחזרו על ידי משתמש:הללג במלחמת עריכה. הסרתי לפי קונספציית הגרסה היציבה בערך חדש, ופניתי למפעילים בבקשה לאזהרתו. זה משהו שמפעיל לשעבר אמור לדעת שלא עושים. אסף השני - שיחה 16:34, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

א. הבאתי סימוכין מראיון עם ד"ר מיכאל מילשטיין שדיבר על שתי הממשלות האחרונות כאחראיות - שתי הממשלות האחרונות כוללות את נתניהו, בנט ולפיד. ואכן שתיהן נקטו אותה שיטה בגוונים שונים, שיטה של הסדרה. נתניהו עשה את שיטת מזוודות הכסף, ואצל בנט ולפיד הכסף עבר לא במזוודות אלא בשיטות אחרות. מצד שני בנט ולפיד הגבירו מאוד את כניסת הפועלים מעזה, מה שהמשיך את הקונספציה של הסדרה והרגעה (ואנחנו יודעים היום שחלק מהפועלים בעזה שימשו כמודיעין למבצע כדי לדעת את מי לרצוח וכמה כוחות להקצות לכל מקום). לקונספציה היו שותפות לא רק ממשלות ישראל אלא גם מערכת הביטחון שתמכה ברובה בהסדרה, וכן חלקים גדולים מהאקדמיה שראתה בחמאס תנועה שדואגת ל-2 מיליון אזרחים, כמו שמורחב בערך.

שמרית מאיר לא אמרה ש"אל לנו להתערב", היא דיברה בהקשר המדויק של עידוד הקרע בין הרש"פ לחמאס על ידי אותה הסדרה, הוקנספציה של נתניהו ואחר כך של בנט. לגבי יאיר לפיד, אנחנו רואים שהוא ניהל מלחמה מול הג'יהאד האסלאמי בלבד, התגאה בכך שחמאס מורתע ודיבר על אופק של שגשוג כלכלי לעזה. הכול חלק מהקונספציה על שם נתניהו. הלל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 19:19, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בינתיים הוסרו בעריכות האחרונות גורמים רבים שהיו שותפים לקונספציה, אך ציטוטים שוליים (להבדיל ממעשים) של נתניהו נשארו, מה שמותיר את האשליה כאילו נתניהו לבדו היה שותף לקונספציה ולא כל המערכת הפוליטית (והצבאים והמחקרית) כולה, כמו שכתבו חיים רמון ומומחים רבים. אני מביא כאן את הדברים שהוסרו מתוך טענה שהערך ארוך מדי וצריך לקצץ:

לפי ד"ר מיכאל מילשטיין, לתפיסה הייתה שותפה עקרונית גם ממשלת ישראל השלושים ושש בראשות נפתלי בנט<הערה|הילה ויסברג, ‏הכר את האויב: כך נפלנו במלכודת של חמאס והקונספציה, באתר גלובס, 19 באוקטובר 2023. ראו גם: קובי עוזיאלי, העיתונאי תוקף: "בנט מסתובב בימים אלה כ'מומחה למלחמה"', בחדרי חרדים, 20 באוטובר 2023.>. במאי 2023, על רקע מבצע מגן וחץ, טען חיים רמון כי לכל ממשלות ישראל מאז 2009 יש אסטרטגיה ברורה: לשמר את הברית עם חמאס, ולאסטרטגיה זאת שותפים "שלושה ראשי ממשלה (בנימין נתניהו, נפתלי בנט, יאיר לפיד), שישה שרי ביטחון (אהוד ברק, משה יעלון, אביגדור ליברמן, נפתלי בנט, בני גנץ ויואב גלנט) ושלל ראשי מפלגות שותפות בקואליציה (ציפי לבני, מרב מיכאלי וניצן הורוביץ, למשל)"<הערה|חיים רמון, ‏כל המערכת הפוליטית תומכת באותה אסטרטגיה: לשמר את הברית הסמויה עם החמאס, באתר מעריב אונליין, 19 במאי 2023.>.

...

במסמך של המכון למחקרי ביטחון לאומי נכתב בינואר 2019 בשבח הסדרה עם חמאס ברצועת עזה, בהנמקה כי "בעת הנוכחית ניכרת בקרב הנהגת החמאס ברצועה פרגמטיות כתוצאה מהבנתה שהיא אחראית לאוכלוסייה של כ-2 מיליון איש"<הערה|אודי דקל ונועה שוסטרמן, מדיניות ישראל כלפי רצועת עזה: חלופות אסטרטגיות, המכון למחקרי ביטחון לאומי, ינואר 2019.>. ד"ר גדי חיטמן מאוניברסיטת אריאל אמר בינואר 2020 כי "חמאס רוצה הסדרה, כי אמנם מדובר בארגון טרור אבל זו גם תנועה חברתית וגם שחקן פוליטי שיש לו רצון לנהל חיים של כשני מיליון אנשים בעזה"<הערה|שמעון כהן, יתרונות ההסדרה עבור חמאס, באתר ערוץ 7, 1 בינואר 2022.>. על פי ד"ר ארנון דגני מן האוניברסיטה העברית, היסטוריון ועמית במרכז מולד, זו הייתה קונספציה רווחת בקרב חוקרים, שגם הוא אחז בה עד למתקפת הפתע<הערה| ציוץ של ארנון דגני ברשת החברתית אקס (טוויטר), 12 באוקטובר 2023.>.

אני סבור שהמחיקה הזאת יוצרת מצג שווא ויש לתקן זאת. אגב אם רוצים לקצץ אפשר גם לקצץ את הציטוטים של נתניהו, שהם שוליים למדי. הלל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:00, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

רמון אינו מומחה לשום דבר. בסך הכל פוליטיקאי לשעבר (או לשהווה?) 2A00:A041:1CE0:0:C72:2F53:D790:6C75‏ 21:45, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי הפסקה כולה היא שגיאה אנציקלופדית (ולא רק) של נסיון לנתח אירוע תוך כדי התרחשות. יש לצמצם את הפרק לרמה הטקטית בלבד של שתציין את ההפתעה הישראלית. כל השאר צריך לחכות למסקנות ועדת החקירה.
למעשה, אם בוחרים להשאיר את הקטע - אני מסכים עם הלל; בנוסף יש לציין שבנט הרחיב את היתרי העבודה בישראל, אותם עובדים שסייעו למעשה הטבח, לפי הפרסומים בתקשורת. שמש מרפא - שיחה 22:15, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

דבריו של נתניהו לגבי שימור שלטון החמאס - דיון שלישי

בעריכה זו הסית המשתמש הללג בפעם השנייה ציטוט מדבריו של נתניהו, שהוסכם בדף השיחה הזה שיש להשאירם בערך. הדברים הוסרו בנימוק "הסרת ציטוט - במקור המצורף לא הובא ציטוט כזה בכלל" = זאת למרות שחיפוש קצר בגוגל מעלה מספר מקורות עיתונאיים בהם מובא הציטוט ומיוחד לנתניהו. זה גם עבד לו. אני לא יודע איך או ממי לבקש - אבל צריך להבהיר למשתמש הזה שיש הסכמות בדף השיחה ושלא ישנה בערך בלי הצבעה או מה שלא ריך לעשות. במקביל צריך להשיב את הציטוט של דברי נתניהו לערך - מכיוון שזו ההחלטה לפי הפרוטוקול - ראו לעיל - יש דיון קצר ובו שישה ויקיפדים שונים תומכים בהבאת הציטוט כלשונו בערך, ואיון אף מתנגד אחד. בהערה נוספת - זה לא סביר שהמשתמש הנ"ל יכול לערוך בערך, אפילו שכמו שאני מראה פה - פעם אחר פעם הוא עורך בניגוד להסכמות בדף השיחה - שיוציאו אותו מרשימת "בדוקי עריכות אוטומטיות" או איך שלא מכנים את ההרשאה שמאפשרת עריכה פה. NilsHolgersson2 - שיחה 21:26, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

היה שם ציטוט עם מקור שלא הביא את הציטוט בכלל. לאחר מכן מצאתי מקור עיתונאי טוב (שאיש לא הביא לפני כן) לדברי נתניהו, והבאתי אותם. הלל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:29, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו שכתבתי - קל למצוא מקור עיתונאי לדברים, חיפוש קצר בגוגל.

מעבר לכך - שים לב שיש פרק פה בדף השיחה בשם "דברי נתניהו בפרק "הקונספציה"" - ובו יש קונמנזוס בנוגע לציטוט הזה. העובדה שאתה שב ומסיר אותו בניגוד לקונצנזוס הזה ועל דעתך היא לא סבירה בעליל. זו מלחמת עריכה לכל דבר. NilsHolgersson2 - שיחה 21:31, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

ראה שיחה:מתקפת הפתע על ישראל (2023)/ארכיון 1#"מי שרוצה לסכל הקמה של מדינה פלסטינית צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס" את דברי @דוד שי: "אכן, לתיאור מדיניות של אדם עדיף להתבסס על מעשיו ועל אמירות גלויות שלו. אפשר גם להתבסס על הקלטות מודלפות, אבל ציטוט מודלף הוא מקור בעייתי". כך שקונצנזוס לא היה. בכל מקרה כאמור החזרתי את הציטוט (שאני אישית לא חושב שהוא חשוב במיוחד) לאחר שמצאתי לו מקור טוב יותר. הלל • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:36, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

יש קונצנזוס בדף שיחה זה - וכבר כתבתי עליו למעלה. אותי לימדו שכל דף שיחה נוגע לערך שלו ויש להתייחס אליו. הציטוט לא נמצא בערך, אז לא מבין איך בדיוק החזרת אותו. NilsHolgersson2 - שיחה 21:41, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

דברי נתניהו - סיכום עד כה והמשך הדיון

בהתאם לדיונים מעלה, החזרתי לערך את הגרסה שעליה הייתה הסכמה:

ראש הממשלה בנימין נתניהו הסביר את ההיגיון שמאחורי המדיניות הזו בכנס מרכז הליכוד ב-2019 - "מי שמתנגד למדינה פלסטינית צריך לתמוך בהעברת הכספים לחמאס. תחזוק ההפרדה בין הרשות ביהודה ושומרון והחמאס בעזה עוזר לנו למנוע הקמת מדינה פלסטינית"..

אם עדיין יש התנגדויות לתוכן, ניתן להמשיך ולדון על כך כאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:02, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הכללת אזהרתו של יו"ר האופוזיציה כשבועיים לפני פרוץ המלחמה

מר נוסטלגיה מחק את ההתייחסות הקצרה שהוספתי על כך שכשבועיים לפני פרוץ המלחמה הזהיר יו"ר האופוזיציה לפיד את הציבור שישראל מתקרבת באופן מסוכן לעימות אלים, רב זירתי. הוא ציין שכל ראשי מערכת הבטחון - צה"ל, שב"כ משטרה, גופי המודיעין - מזהירים את הממשלה ואת הקבינט מהתלקחות אלימה.
הטיעון של מר נוסטלגיה היה שהתוספת ארוכה מדי.
האזהרה הזו של לפיד (המתועדת היטב בתקשורת) שהגיעה בעקבות תדרוכים שקיבל כיו"ר האופוזיציה מראשי מערכת הביטחון היא מרכזית ביותר לערך הזה ולהבהרת הקונספציה של הדרג המדיני והיא רשומה באופן קצר וברור. העיתונאי המנטר אני מבקשת להחזיר אותה. Sofiblum - שיחה 22:38, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

דווקא קורקטי וענייני, קשה לי להבין למה מר נוסטלגיה החליט שהיא ארוכה מדי. כמובן שהוא היה יכול לצמצם, אבל בחר להוריד לגמרי. מה שכן, בשולי הדברים אני מבין שאין לו בעיה עם התוכן אלא רק האורך. בהחלט להכניס. אסף השני - שיחה 22:44, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיהאני רואה שלקחת את הערך הזה על עצמך לעומק. יאיר לפיד התראיין והזהיר את עם ישראל מפני העתיד לבוא. חשוב מאד לשים גם את דברי האופוזיציה. אפשר לצרף את הסרטו בו ינון מגל לועג לו ושואל עוברי אורח איפה הגופות? איפה הגופות? מישהו ראה כאן גופות"... Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 22:46, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne היתה פה טעות הפלאפון היה דלוק זמן רב מדי על גירסה שמצוטטת מילה במילה ולמיטב זכרוני מחקנו אותה וךכן שיחזרתי אחר כך הבנתי את הטעות פשוט אני עורך משני פלאפונים ומחשב אז היתה פה התנגשות מוזרה מר נוסטלגיה - שיחה 22:52, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum שימי לב להודעתי זה קרה בטעות אני תומך בגירסה שהובאה היא קצרה, תמציתית ונצרכת מר נוסטלגיה - שיחה 22:53, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אוקי, לכל אחד מותר לטעות לפעמים. אני מחזירה Sofiblum - שיחה 22:57, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum כמו שאמרתי אני רק רוצה שהערך יהיה מלוטש ונקי מפניות לימין ושמאל נטו אינציקלופדיה מר נוסטלגיה - שיחה 23:03, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני רוצה את אותו הדבר למקרה שהיה איזשהו ספק Sofiblum - שיחה 23:14, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מר לפיד אינו מפעיל סוכנות מודיעין עצמאית אלא ניזון מהערכות המודיעין הישראליות, ולכן זה מוזר לכתוב שהוא הזהיר את הציבור לאור אזהרות כל ראשי מערכת הבטחון, בזמן שהערכת המודיעין הייתה הפוכה, השקט ישמר. בנוסף יש לבדוק האם מדובר באזהרה שגרתית שכבר העלה בעבר, או אזהרה יחודית לאור חומרי מודיעין שנחשף אליהם. הפסקה הזו בעייתית לטעמי, ומקומה ודאי אינו בפתיחה. יש להמתין זמן נוסף כדי להבין את הפער בין דברי לפיד לבין הערכות המודיעין, לפני שהנושא יוכנס לערך העוסק במלחמה. נת- ה- - שיחה 23:12, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מפנה אותך לסרטון של ינון מגל שלועג לו. מדובר על פניה מאד קונקרטית שבוע וחצי לפני המלחמה. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:17, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מה שמוזר זה שהוא הזהיר בצורה כל כך מפורשת (בעקבות תדרוכים מראשי מערכת הביטחון) ובכל זאת לא נעשה כלום Sofiblum - שיחה 08:27, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne, אפשר לינק לסרטון של ינון מגל? אסף השני - שיחה 09:34, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

https://www.ice.co.il/media/news/article/982576 Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 10:08, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני https://www.ice.co.il/media/news/article/982576 Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 10:08, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne מדובר בסרטון אחר לחלוטין שלועג על אהוד ברק וממש לא קשור ללפיד. אני באמת לא מצליח איפה הצלחת להבין אחרת--סוס פוני - שיחה 07:04, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

מיותר לחלוטין. ראש אופוזיציה מזהיר מכל מיני דברים, זה תפקידו. האזהרות הרלוונטיות הן של אזהרות קונקרטיות של אלה שיודעים דבר או שניים, קרי, ראשי מערכת הביטחון ובעיקר מערכת המודיעין, שנאמרות מטבע הדברים בעיקר בחדרי חדרים. לכשתוקם וועדת חקירה נדע. בינתיים אפשר להשאיר זאת לגיבורי המקלדת למיניהם. שמש מרפא - שיחה 05:18, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

וודאי שיש צורך באזכור האזהרה של לפיד, וכל אזהרה אחרת שתתגלה בהמשך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:26, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

להעביר את הפרק ואת הדיונים עליו לערך נפרד

יש להעביר את הפרק המורחב על הקונספציה בנוגע לחמאס, נתניהו וכו' לערך נפרד (הקונספציה (2023), הקונספציה לגבי חמאס או שם אחר) ואת הדיונים על תוכנו לדף השיחה של ערך זה. כרגע הדיונים כאן מכבידים על דף השיחה ומסיטים את הקשב מהעיקר: המלחמה עצמה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:30, 21 באוקטובר 2023 (IDT) יש להעביר את הפרק המורחב על הקונספציה בנוגע לחמאס, נתניהו וכו' לערך נפרד (הקונספציה (2023), הקונספציה לגבי חמאס או שם אחר) ואת הדיונים על תוכנו לדף השיחה של הערך החדש והמורחב שיוקדש לנושא. כרגע הדיונים כאן מכבידים על דף השיחה ומסיטים את הקשב מהעיקר: המלחמה עצמה. דף השיחה הזה לא נועד להיות עוד שכפול של ויכוחי כן-ביבי-לא-ביבי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:46, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

יש מקום בערך על המלחמה לפרק "הקונספציה" ושם ברור מי הוביל את הקונספציה הזו ויש ציטוט מסויים שמוסכם שיש להשאיר בערך. עד כאן זה לא דיון אלא פשוט - מי שמנסה פעם אחר פעם להסיר עובדה פשוטה וברורה מהערך בלי הסכמות ובניגוד לדעת הרוב בדף השיחה - צריך להיות מורחק מעריכת הערך, ואז יהיה פה גם שקט. NilsHolgersson2 - שיחה 21:48, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

מלחמות העריכה האלו רק מכבידות על הערך ועל דף השיחה. אני לא יודע מי התחיל ויש בעיה שאין כאן בדיוק גרסה יציבה, אבל מקומם של הדיונים והוויכוח בנושא הם בערך נפרד, ואחרי שיתייצב יהיה אפשר להעביר לכאן סיכום שלו. הערך הנוכחי הולך לגדול ואני רוצה שיהיה מסודר ולא עמוס מידי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:51, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

גלעד שליט והתבטאותו של בצלאל סמוטריץ'

שני נושאים:

1. אני לא מבין איך נןשא עסקת שליט ו<דבריו של נדב שרגאי לגביה נוגעים לעניין "התפיסה" או הקונספציה בנוגע לשליטת חמאס ברצועת עזה. אם עסקת שליט היתה אחד הגורמים שהובילו למלחמה, אפשר לשים את הדברים בפרק הרקע, אבל לא מבין את הקישור לתת הפרק הנוגע ל"קונספציה". מעבר לכך - דבריו של נדב שרגאי לא ראויים לציטוט יותר מכל עיתונאי ופרשן אחר - אולי במסגרת איזה מדגם של דעות לגבי הגורמים שהובילו וכן הלאה.

2. לדעתי כדאי להוסיף את דבריו המבארים והמרחיבים של בצלאל סמוטריץ' - משהו בסגנון:

שר האוצר בעת המתקפה, בצלאל סמוטריץ, גם הוא הסביר את הקונספציה כשאמר ב-שנת 2015 'במגרש הבינלאומי, במשחק הדה-לגיטימציה - הרשות הפלסטינית היא נטל וחמאס הוא נכס"

NilsHolgersson2 - שיחה 14:40, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

עריכה של משתמש בכינוי אפי-בי - שינתה את הייחוס של ה"קונספציה" של הכלה וקבלת שליטת החמאס ברצועה - מ"ממשלות ישראל" ל"מערכת הביטחון". אבל השנייה היא דרג או שניים מתחת לממשלה, ומדיניותה ותפיסותיה פחות חשובות או משפיעות משל מי שבמעלה הפירמידה. לכן השבתי למצב הקודם. בנוסף הוא הוסיף ציטוטים של קצינים בדרג אלוף שתומכים בקונספציות הללו כמייצגות את עמדת מערכת הביטחון. אותן השארתי. אולי כדאי להוסיף גם מובאות מדברי הדרג הבכיר יותר - המדיני - נדמה לי שחוץ מנתניהו גם סמוטריץ' והנגבי התבטאו בנושא וביטאו את עמדתם באשר למצב ולסיבות בגללן כדאי לתמוך בשלטון החמאס. NilsHolgersson2 - שיחה 15:14, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספת תגובות ותרגמים

למה בטלת את זה?

ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו אמר בהצהרה כי "צה"ל יפעיל מייד את כל עוצמתו כדי להשמיד את יכולות חמאס. נכה בהם עד חורמה וננקום בעוצמה על היום השחור הזה שהם עוללו למדינת ישראל ולאזרחיה. כפי שאמר ביאליק: 'נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן'", שר הביטחון יואב גלנט אמר ש"נשנה את פני המציאות ברצועת עזה 50 שנה קדימה".

הלוא אפשר איתמראשפר?

תחת מבטלים, השתדלו לתרגם:

en:International reactions to the October 2023 Gaza–Israel conflict תגובות למלחמה חמאס-ישראלי של-2023 וק:נמנ

Jaredscribe - שיחה 17:57, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

אם נבטל בימים הבאים, הנה:

s:en:Remarks_by_President_Biden_on_the_Terrorist_Attacks_In_Israel

Jaredscribe - שיחה 18:01, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך הזה עוסק במלחמה, קרי מעשים. לא בדיבורים. יוניון ג'ק - שיחה 01:18, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ראו גם: en:WP:ENCYCLOPEDIA

"An Encyclopedia is a written compendium of knowledge"

"אנציקלופדיה היא קומפנדיום כתוב של דעת"

תרדה, Jaredscribe - שיחה 18:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הודעת תמיכה משותפת בישראל מאת מנהיגי צרפת, גרמניה, איטליה, בריטניה וארצות הברית. Jaredscribe - שיחה 17:58, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

s:דברי ראש הממשלה נתניהו בהצהרה מהקריה בתל אביב

Jaredscribe - שיחה 18:07, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

ג'ו ביידן עוד פעם היום: s:en:Remarks_by_President_Biden_on_the_Terrorist_Attacks_in_Israel_(10_Oct_2023)

Jaredscribe - שיחה 05:00, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

תדה לCorvus כי הוא תרגם את זה: תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל.

Jaredscribe - שיחה 09:15, 5 בנובמבר 2023 (IST)

הערות שוליים

אם תוכלו לבדוק נאמר לי על ידי דובר ערבית שהערך בערבית הוא מוטה מאוד הערך נעול לעריכה--Wik enbal - שיחה 12:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן. אני מציע לתרום לויקיטקסט. כדוגמה עשה בערבית את זה: s:/מיוחד:תרומות/Jaredscribe

s:en:Special:Contributions/Jaredscribe

לא יכול ערבית. אשתדל להשתפר צפרתית וספרדית mas tarde ou plus tard בשבועות הבאות.

Jaredscribe - שיחה 11:40, 7 בנובמבר 2023 (IST)

הערך האנגלי לחרבות ברזל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
נריה - 💬 - 11:56, 20 באוקטובר 2023 (IDT) שלום קהילה יקרה, הסתכלתי על הערך על המלחמה "חרבות ברזל" בויקיפדיה האנגלית ואני חושב שהוא מציג את הסיטואציה בצורה שאינה מאוזנת, ונרטיבית. לצערי אין לי ניסיון רב בעריכה שם, אם יש עורכים שבקיאים בדבר אני חושב שיש חשיבות לאומית בצידוד הערך למקום נכון. בברכה, Shaishyy - שיחה 20:40, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

יש דיון דומה בכיכר העיר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ד • 16:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

בעיקרון דיונים על הנעשה בוויקיפדיה האנגלית, מתאימים יותר לכיכר העיר, ושם יש כמה דיונים:

• ויקיפדיה:כיכר העיר#חמאס אינו ארגון טרור
• ויקיפדיה:כיכר העיר#ערך חדש בויקיאנגלית: רצח העם הפלסטיני
• ויקיפדיה:כיכר העיר#הצבעה על מחיקת הערך "שני לוק" בוויקיפדיה האנגלית.

במזנון ניתן לדון על תרגום ערכים מוויקי האנגלית לעברית, שאז אכן צריך להביא בחשבון את ההטיה בוויקי האנגלית ולנכש אותה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:52, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן. ותודה על קישורים לכיכר העיר. גם כאן יש לנו הטיות. הטיה לבטל.

שיחה:מלחמת_חרבות_ברזל#ערכים_לתיקון_או_לתרגם_מאת_שפות_אחרות Jaredscribe - שיחה 11:25, 7 בנובמבר 2023 (IST)

תודה חברי, אני מסכים. ראה את התגובות מתחת, ואתה יכול להתנדב בעברית. =>

שיחה:מלחמת_חרבות_ברזל#ערכים_לתיקון_או_לתרגם_מאת_שפות_אחרות

אחר כך, נתקן אלה באנגלית. Jaredscribe - שיחה 11:49, 7 בנובמבר 2023 (IST)

― סוף העברה

תמיכה ממדינות

איזה תמיכה קיבלנו מהממלכה המאוחדת וצרפת? (חוץ ממילים חמות)

אני לא נתקלתי בשום מקור שמראה כל עזרה ממשית שקיבלנו ממדינות אלו, אך אם כן ראוי שיהיה כתוב על כך. Beveract - שיחה 21:10, 9 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספתי ליד ארצות הברית את המילים "כולל תמיכה צבאית". אני חושב שאפשר לקרוא גם להצהרות "תמיכה", אם מבהירים שהיא לא צבאית סוס פוני - שיחה 05:23, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי דעתי תחת "צדדים לוחמים" ממוקמים... הצדדים הלוחמים.

לגיטימי להשאיר את ארצות הברית שם אך את השאר המדינות להעביר לתת נושא בדף עצמו (אלא אם אחת מהן תתמוך או תמכה צבאית). Beveract - שיחה 14:21, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא מבין למה ארצות הברית לא נכללת ממש בצדדים הלוחמים. אם החות'ים שם, אז גם ארצות הברית שמיירטת להן טילים ותוקפת את הספינות שלהם אולי צריכה להיות שם 2A0D:6FC2:4650:6600:41A6:679D:1880:8AFD‏ 23:24, 31 בדצמבר 2023 (IST)

כתבתי את ההודעה שהגבת לי עליה לפני שהחות'ים נכנסו למשחק.

בנקודה הזו של הסכסוך עם החותים, זה תלוי בעורך לגמרי. Beveract - שיחה 17:18, 5 בינואר 2024 (IST)

מדינות תומכות

אני חושש מלבד ארה"ב, הרשימה לא נכונה. אם לא מדובר בתמיכה צבאית/חימוש אז זה לא נכון למנות את המדינות האלו. כיצד מוגדרת תמיכה בתבניות סכסוך? אדי97 - שיחה 01:57, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@אדי97 גם בריטניה אמרה שהיא שוקלת בחיוב לשלוח סיוע צבאי מר נוסטלגיה - שיחה 10:43, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון, אבל כעת רק ארה"ב תומכת צבאית. עדכנתי את התבנית כדי למנוע בלבול. אדי97 - שיחה 15:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

תמיכה היא תמיכה, גם אם זה רק במילים יש לזה משמעות. לעומת סין, רוסיה וטורקיה וטראמפ שלא תמכו - גם לזה יש משמעות! Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:19, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מחזקת את דבריה של Hila Livne. לתמיכה מילולית יש משמעות Sofiblum - שיחה 08:25, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים לגמרי, אך בדף כתוב בפירוש "צדדים לוחמים" ולא "צדדים תומכים".

לא נכון לשים מדינות שלא קשורות ללחימה במקום שמדבר על לחימה, ניתן לפתוח תת נושא בעמוד ובו ייפורטו המדינות שתמכו מילולית בישראל. Beveract - שיחה 19:20, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מדינות שתומכות מילולית וכו' אפשר לרשום בפרק התגובות, בתבנית הצדדים הלוחמים בסעיף "מדינות תומכות" יש לרשום רק מדינות שמעניקות סיוע צבאי, שזה כרגע ארצות הברית לישראל ואיראן לפלסטינים וחזבאללה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:23, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כן בדיוק.

אילו נציין כל מדינה שהביעה סולידריות יווצר כאן תקדים מאוד מבלבל ונצטרך לעדכן אינספור ערכים. אדי97 - שיחה 19:35, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

תומכים בישראל גם איטליה וצרפת GeneralKenobi918 - שיחה 14:21, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מדינות תומכות/לוחמות: סוריה, ארה"ב

מוסיף כאן נושא נוסף: דווח כי ישראל נתקפה מסוריה ותקפה בסוריה; במקביל דווח גם כי מטוסי ארה"ב תקפו בעומק סוריה. האם נכון יהיה לציין אותם כמדינות משתתפות (או את סוריה כמדינה תומכת לכל הפחות)? מה נחשב או לא נחשב חלק מהמלחמה שהחלה בשבת ה-07/10? אדי97 - שיחה 19:39, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אדי97 ייתכן שהתקיפה בד

בסוריה היא תקיפה שגרתית כפי שנעשה בשנים האחרונות, לגבי מדינות תומכות אפשר להוסיף את בריטניה וארה"ב ששולחות ספינות מר נוסטלגיה - שיחה 20:03, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. מה שכן, לדעתי המיליציות של החות'ים בתימן נוספו כעת לעימות. אדי97 - שיחה 23:29, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים להוספת תימן כעת למדינות לוחמות. בתומכות אפשר לחלוטין להוסיף את גרמניה שסיפקה נשק. 176.230.89.135‏ 00:10, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון. הבעיה שזה סגור לעריכה. אדי97 - שיחה 22:25, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הנשק שגרמניה סיפקה (2 כטב"מים שהוחכרו לה על ידי התעשייה האווירית לישראל) הוא בעיקר סמלי. אם היא תספק אמל"ח משמעותי יותר יהיה אפשר להוסיף אותה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:27, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי סוריה, נראה שאין כרגע לחימה משמעותית נגדה או תקיפות משמעותיות משטחה. לא הייתי מוסיף אותה אלא אם היא תהיה מעורבת באופן משמעותי יותר. לגבי החות'ים, גם הייתי ממתין לראות מה קורה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:29, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

@MathKnight בין אם משטר אסד משתתף פעיל במלחמה או לא, אפשר להוסיף את סוריה כזירה פעילה של המלחמה (שמתוכה מיליציות פרו־איראניות פועלות). כעת אין ספק לגבי זה. אדי97 - שיחה 22:51, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מדינות תומכות – טורקיה?

אולי אני מפספס, באיזה אופן טורקיה תומכת בצד של החמאס באופן שמשול לתמיכת איראן בחמאס? האם הם מספקים להם נשק/תמיכה צבאית כלשהי? אדי97 - שיחה 22:48, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

לא אני הוספתי את זה. כרגע נראה שהתמיכה היא בעיקר מילולית ומדינית (שיותר משזה עוזר לחמאס, זה פוגע בטורקיה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:59, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

תמונות בערך

לשים בערך הזה תמונות של פגיעת רקטה ברכב בראשון לציון ויירוטים בשמי פתח תקווה זה פשוט מגוחך. הערך הזה מדבר על אירועים קשים בדרום וסביר להניח שיש תמונות שמייצגות את האירועים האלה? בלי לזלזל בפגיעה במקומות נוספים, להציג את ראשון לציון ופתח תקווה בתור העיקר פה זה פשוט מוריד מהחשיבות של יישובי הדרום והפגיעה הקשה בהם. להפוך את זה לעיקר - כי בדרך כלל העין פוגשת קודם כל את התמונות.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A00:A041:2687:B000:98B3:20EF:89C:5F05 00:42, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

צודק! Haim Kenig - שיחה 00:47, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

לא צודק. כי נכון לעכשיו, אין תמונות כאלו בויקישיתוף. במידה ובעתיד יהיו כאלו - ניתן יהיה להוסיף אותן לערך. יוניון ג'ק - שיחה 01:22, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

עדיף לא לשים תמונות מאשר לשים תמונות שלא משקפות את העיקר סוס פוני - שיחה 02:12, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בדף של הערך 'מתקפת הפתע על ישראל' יש תמונה של שרידי בניין המשטרה בשדרות... 2A00:A041:2687:B000:98B3:20EF:89C:5F05 09:01, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הרוגים פלסטינים

https://twitter.com/ragipsoylu/status/1711624421037744301

האם ניתן לאמת? צה"ל מצא כ- 1500 גופות מחבלים ליד גבול עזה 2.52.77.11 10:37, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

https://apnews.com/live/israel-hamas-war-live-updates#0000018b-17d1-d2a1-a1df-9fd9a7b70000

נראה שהכתבה קיימת 2.52.77.11 11:04, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

תקנו את ערך האבדות לחמאס אבל לפי צה"ל ה 1500 מחבלים שחוסלו, חוסלו בשטח ישראל כלומר לא כולל את מספר ההרוגים בעזה

כך שמספר האבדות של חמאס מתקרב ל 2000 2.52.77.11 13:02, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

@2.52.77.11 יותר כמו 2300 כולל ההרוגים בעזה לפי הדיווח המינימילי של משרד הבריאות העזתי מר נוסטלגיה - שיחה 10:49, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי הקישור הזה https://www.ynet.co.il/news/article/r1tobe47t יש בעזה כ20,000 הרוגים. 2A00:A041:79DF:C400:8401:8336:4053:EC4D‏ 09:58, 5 בנובמבר 2023 (IST)

פסקה 2 בהתחלת הערך

בנוגע ל"המלחמה נפתחה במתקפת פתע של חוליות מארגוני הטרור מרצועת עזה שחדרו לשטח ישראל, מתקפה שכללה בין היתר מעשי טבח וחטיפות של אזרחים מיישובי עוטף עזה, מתוכם נשים, ילדים וקשישים" בפסקה 2 בתחילת הערך:אינני רואה סיבה לכלול את המילה "נשים",מדובר בדבר לא רלוונטי. עמית לונן - שיחה 18:44, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך נכתב בצורה לא אובייקטיבית.

ניתן לראות בבירור שהערך נערך ע"י אדם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית.
שלל דוגמאות החל מכך שנתנה כותרת שלימה לידיעות כזב לגבי המלחמה (ואיני מבינה למה כותרת כזו רלוונטית לחתכילה) ועל הידיעה שאמרה שביבי ידע מהמתקפה רשמו כאילו זה קרה ומשרד הממשלה מכחישים. (אולם בלשכת ראש הממשלה הכחישו את הדברים וטענו שלא הייתה כל שיחה בין רה"מ לשר המודיעין המצרי מאז כינון הממשלה.)
כידוע - אף אחת מהידיעות לא נחקרה עדיין והוכחה כידיעת אמת או כזב.
כלה בכך שבתיאור ההירתמות הישראלית (שכידוע התקיימה ע"י כלל ישראל) נרשמו רק הארגונים שמתנגדים לרפורמה. כאילו הם היחידים שנרתמו לעזור לכלל העם.
לעניות דעתי, צריך להרשם שם כלל ישראל, כי זו המציאות כפשוטה ואין מקום בכלל לציין את שני הארגונים הללו בדיוק כמו שאין מקום לציין ארגוני ימין שנרתמו לסייע. ליבי תמר - שיחה 19:31, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

• לגבי הידיעה שרוה"מ קיבל התרעה מהמצרים - רשום בערך שזוהי טענה של המצרים וכי לשכת רוה"מ מכחישה זו. כך שאין כאן שום הטייה והדברים מוצגים בצורה אובייקטיבית.
• לגבי ההירתמות של ארגונים אזרחיים - לא נטען שרק ארגונים המתנגדים לרפורמה נרתמו. המשפט מתחיל במילים בין היתר, כלומר - נטען בדיוק ההיפך ממה שאת טוענת. כך שגם כאן - אין שום הטייה אלא הצגה אובייקטיבית. יחד עם זאת, אם ברשותך מקורות המעידים על הירתמות של אירגונים אחרים/נוספים מעבר לאילו שצויינו - אנא הציגי אותם.

יוניון ג'ק - שיחה 22:24, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

זה שהעובדות נכתבו לא אומר שהן לא נכתבו בצורה מסובנת.

לציין את שני הארגונים הללו זה לא רלוונטי בשום צורה מכמה סיבות.

הראשונה, מרבית היוזמות הן פרטיות לחלוטין ובכלל לא דרך ארגון כלשהוא.

השניה, זה גורם להטעיה. נתינת דוגמא רק מצד פוליטי אחד של המפה (גם אם רשמת לפני בין היתר) גורמת להחצנתו

ובכללי זה לא נכון להכניס מטענים פוליטים לערך שאמור להיות אובייקטיבי ונקי.

לגבי הידיעה,

אם הוחלט להעלות עמודה העוסקת בידיעות כזב, מבחינה מקצועית צריך לחכות שיתאמת שמדובר בידיעות כזב. הרי העניין עדיין לא נחקר... מניין שמדובר בידיעות כזב?

כמו כן לגבי מה שנרשם על נתניהו. העניין עדיין לא נחקר וזה פשוט לא מקצועי להעלות "טענות" בטרם נבדקו והתבררו כאמת או לאו

עם כל הלהט לייצר עמוד ויקיפדיה אודות המלחמה, אנחנו רק ביום הרביעי שלה, וזה לא נשמע לצערי שהיא מסתיימת בימים הקרובים, אפשר לקחת נשימה עד שהדברים יחקרו ויבוררו ולהכניס לויקיפדיה עובדות מבוררות ולא טענות מול טענות נגד. ליבי תמר - שיחה 00:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

המצרים טוענים שהזהירו את רוה"מ, וחזרו על טענתם גם אחרי שרוה"מ הכחיש זאת. יש לכך מספר מקורות. אין פה שום ידיעת כזב. ובהתאם למקורות, בערך עצמו לא כתוב שהם הזהירו, אלא שהם טוענים שהזהירו. יוניון ג'ק - שיחה 01:27, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

הנה אתה חוזר על עצמך

המצרים טוענים

לא מדובר בעובדות שנבדקו אלא בטענות

וכמדומני, ויקיפדיה היא מקום לעובדות

גם אם לטענה יש מקור, וגם אם היא נטענה באמת

זה לא הופך אותה לעובדה ליבי תמר - שיחה 01:36, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ינון מגל העלה עכשיו לטלגרם שלו כתבה מאתר חדשות מצרי ובה מצוטט גורם מצרי בכיר שטוען שהמודיעין המצרי לא ידע דבר ולא העביר לישראל שום מידע. 2001:4DF7:0:1AF4:0:0:0:1 02:25, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ובדיוק בגלל זה כשמדובר בעניינים הדורשים בירור יש לחכות עד לאחר שיבוררו ליבי תמר - שיחה 08:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@יוניון ג'ק אבל זה שקר וגם הכתבת מודה שהם אמרו שידברו עם איש מערכת הביטחון ולא עם משרד ראש הממשלה, ייתכן שזה בשטח האפור שאולי זה משהו מהמטכל דמצוי במשרד ראש הממשלה, אבל פועל יוצא מהכתבה שראש הממשחה או משרדו קיבלו התראה דבר שלא הוכח ולכן זו ידיעה שיקרית, יש לציין שאני מחקתי את הידיעה ופתחתי דיון עלזה ורק לאחר מכן ראיתי את הדיון פה מר נוסטלגיה - שיחה 10:47, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

יש התעלמות מנקודה מאד חשובה. לא מונים כאן את רשימת הארגונים שנרתמו לעזור, כך שלא מתאים לצי' רק את ארגוני המחאה.

ליתר הסברה: גם אם מונים ארגונים מסוימים בשביל דוגמא וכיוב, למען ההגינות יש לצי' ארגונים משני הצדדים הפוליטיים.

(ואם כבר, אז גם אתיופים, חבד, חרדים, דרוזים, בני ישובים, עירוניים וכו'...) 71.183.199.120 08:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיוק אתה צודק לגמרי

לדעתי לא ראוי לחתכילה למנות אבל אם כבר אז כבר ליבי תמר - שיחה 08:42, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

כבר כתבתי לעיל: אם יש ברשותך מקורות המעידים על הירתמות של אירגונים אחרים/נוספים מעבר לאילו שצויינו - אנא הציגי אותם. יוניון ג'ק - שיחה 09:34, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אם תרצו? שהפכו את כל קבוצות הווצאפ של המחאות של המחאות לקבוצות של הירתמות וסיוע לאזרחים וחיילים?

ואם אתה בכלל בקטע של פוליטיקה אז זה מגיע אפילו לרמת העירוני כמו שאצלי בעיר נניח נציגי שס והציונות הדתית התארגנו על התרמות ושליחת ציוד מזון וביגוד לחיילים ומשפחות של הדרום

אגיד שוב, הפתרון הוא לא הוספת ארגוני ימין אלא מחיקת ארגוני השמאל כי זה פשוט לא רלוונטי. רוב היוזמות הן פרטיות ולא נכון להניח אור זרקורים על אף עמותה. משום צד של המפה

ובגלל שאתה כל כך בקטע של הוכחות אז זה בלתי נגמר.

החל מהסוכה שלי בצפון הארץ שהפחכה למתחם שאליו ניתן להביא תרומות. דרך חברה שלי שגרה ע"י לוד וכבר מיום ראשון היא וכל היישוב שלה מבשלים אוכל לחיילים דרך עוד חברה שכבר יומיים עומדת בסופרים ומתרימה וכלה בחברה אחרת שגרה בכלל בגוש עציון והיא וכל היישוב שלה בעשייה למען משפחות שפונו מבתיהם.

לא נכון ולא רלוונטי לציין שום ארגון, משום צד. ליבי תמר - שיחה 09:45, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

במקורות הכוונה לקישורים לכתבות באינטרנט. אנחנו לא מפקפקים ביושרתך חלילה אבל הכלל בויקיפדיה הוא שרושמים בערכים רק דברים שאפשר לקשר אותם למקור מהימן ולא על סמך הכרות אישית. מוזמנת לשים בתגובות קישורים למקורות כאלה Sofiblum - שיחה 09:52, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

ואת צודקת יש המוני יוזמות פרטיות ואזרחיות נפלאות בימים האלה (וכל הכבוד על העשייה הפרטית שלך!). לא ניתן להתייחס בערך לכל אחת ואחת מהן לכן יש אמירה כללית שיש יוזמות כאלה ויש הדגמה של יוזמות גדולות במיוחד. אגב זה לא קשור בכלל לימין ולשמאל ולא נכון לתייג את היוזמות בצורה כזו (אחים לנשק זה לא ארגון שמאל). Sofiblum - שיחה 09:58, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

באחים לנשק אין כלום חוץ מארגון שמאל

אבל זה לא העניין, ואין כאן מקום לדיונים פוליטים ליבי תמר - שיחה 10:01, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר מתייגת אותך לחסום את ליבי תמר שקראה לארגון אחים לנשק ארגון שמאלני שהמציאות התפוצצה לו בפנים. זה נוגד את ערכי הקהילה ובושה בפני עצמה. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:24, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מצטרפת לבקשה. כבר פניתי פעם אחת בבקשה לחסום אותה בשל תגובותיה Sofiblum - שיחה 08:30, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

המשתמשת הוזהרה בנושא בעבר, ומאז לא חזרה על ההתנהגות הבעייתית. הדגשתי את הבעייתיות בתקציר העריכה תוך תיוג המשתמשת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:26, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני בהחלט מסכים שאין צורך להרחיב דוקא על ארגון אחים לנשק, ולא על ארגונים אחרים כמו "אם תרצו". יש המון התארגנויות פרטיות, לא רואה צורך לפרט. אם כבר פירוט, אז פירוט על כלל הארגונים SamiBuzaglo - שיחה 06:43, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מסכים שאין להרחיב דווקא על ארגון כזה או אחר, בפרט על גוף שהיה מעורב במחלוקת בנושאים פוליטיים חזי חדשי - שיחה 07:51, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

Shmoran - שיחה 23:25, 24 באוקטובר 2023 (IDT) מצויינים שם גם ארגונים אחרים, תוך שימת דגש על אחים לנשק- משום שתרומתו בולטת במיוחד בהקפה. לגמרי סביר ואפילו מתבקש.

לא נתתי מקורות כי זה לא רלוונטי ולא היה בכוונתי שתוסיפו את המידע הזה לויקיפדיה

המטרה היא להבהיר שרוב היוזמות הן פרטיות ושאין שום מקום לציין את אחים לנשק בערך ויקיפדיה שעוסק במלחמה

ואני ממש לא אומרת את זה כמישהי מהצד הימני של המפה הייתי אומרת בדיוק את אותו הדבר גם אם הי ה מדובר באזכור של תנועת אם תרצו

ואם יש במישהו מכם טיפת יושרה פנימית וענווה אז תתבררו שניה עם עצמכם האם לנתון הזה יש ערך אמיתי לדף הזה ויתן תרומה למי שיקרא עליו בעוד 20 שנים

או שמא מי שכתב אותו קצת מוטה פוליטית ומעוניין למתג את הארגון שהוא מאוד אוהב ע"מ שיזכר גם אם בצורה מאוד לא רלוונטית ליבי תמר - שיחה 10:00, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

מקורות זה מאוד רלוונטי. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא פוסטים ברשתות חברתיות. ואנציקלופדיה כותבים על סמך מקורות. ולא על סמך קבוצות וואטסאפ. אם ביכולתך להמציא מקורות - אנא עשי זאת. יוניון ג'ק - שיחה 14:26, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

יקר, הבנת הנקרא.

הסיבה שהמקורות לא רלוונטים הם מהסיבה שלא היה לי עניין שהנתונים יעלו לויקיפדיה

הם לא רלוונטים לויקיפדיה ולכן גם המקורות שלהם לא רלוונטים ליבי תמר - שיחה 20:16, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@ליבי תמר את באמת משווה את הסוכה שלך שהפכה למתחם למה שאחים לנשק עשו? ברצינות? את שחררת אנשים מהתופת? את נכנסת לשדרות להכניס ציוד ואוכל אחרי 24 שעות שרעבו שם והיו ללא מים? המתחם שלהם שפעל בכמה מקומות עם אלפי מתנדבים - זכה לביקור של שר החוץ האמריקאי, את זכית לכזה ביקור? לפחות תכבדי מה שקרה כאן - כי הם הצילו אלפי חיים, עם כל הכבוד לתרומות של אוכל ובגדים מה שהם עשו היה הצלת חיים בפועל, הסעת אלפי חיילים לגבול בזמן שהתחברה הציבורים הייתה משותקת וחיכתה לצאת השבת שיתעוררו, הוצאת אנים מהתופת. איך את משווה את זה לבני עקיבא בכלל?

@Sofiblum לאחר הביקור של שר החוץ במתחם של אחים לנשק יש לתת להם מקום של כבוד בערך, בטח לא יכולים להיות באותה שורה עם בני עקיבא והסוכה של ליבי תמר. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:23, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

את צודקת Hila Livne. בבקשה תעבירי את האמירה הזו תחת הכותרת "התגייסות אזרחית" Sofiblum - שיחה 08:31, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne ליבי תמר, זו "ויקיפדית חדשה" שלא עשתה שום עריכה במרחב הערכים, כלום (עד לרגע זה). כל העריכות שלה מסתכמות בדיון בדף השיחה כאן. BAswim - שיחה 11:53, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מאד עצוב שבערך כ"כ חשוב נותנים לזה מקום, לספר שהיא בנתה סוכה ותרמה. למה זה מוסיף בדיוק? איפה המפעילים? Hila Livne - שיחה 12:17, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne מסכים איתך לחלוטין. מבזבזת ומטרללת את זמננו של הוויקיפדים לשווא. מקווה שהמפעילים יזהירו אותה. ממשיך לערוך. BAswim - שיחה 12:23, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

זוועות

צריך לפרט יותר על הזוועות שהחראות האלה עשו, עריפת ראשים, שריפת אנשים חיים ילדים בכלובים, ועוד. סע לאט - שיחה 21:21, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שלפרט על "הטבח במסיבת הטבע ליד רעים" זה מספיק ואין סיבה לכתוב דברים כאלה 93.172.36.159 21:49, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

בשלב זה, אני חושב שכדאי להימנע מתיאורים גרפיים של הזוועות. הן מתוך כבוד לנופלים, לחללים, לנעדרים ולבני משפחותיהם, והן מתוך התחשבות במצבם הנפשי של חלק מהקוראים. יוניון ג'ק - שיחה 22:26, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו יוניון ג'ק. מאי – שיחה 19:51, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

OK, צודקים אבל זה אמור להיות כתוב מתי שהוא אבל עם ניסוח מאוד מאוד עדין. סע לאט - שיחה 00:23, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מסכימה לגבי הצורך בפירוט הזוועות.

תלמידי בית ספר יכנסו ויקראו מה קרה והתיאורים כבר עכשיו מאוד מפורטים ומזעזעים.

חלילה לא בכוונה להמעיט בגודל המעשים המתועבים שביצעו המחבלים, אבל אולי צריך ליצור הפנייה כלשהי לדף אחר עם התראה ברורה כי מדובר בתוכן קשה לקריאה. 2A0D:6FC2:5C30:4C00:20C2:C9FF:5301:8839 22:50, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך מאוד להעמיק באירועי הזוועות, את טוענת שילדים לא יקראו את זה?! ילדים חוו את זה!! 2A0D:6FC2:5AE0:4A00:1982:E9B2:756D:6438‏ 06:46, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אין צורך בפירוט מעמיק אך חשוב לציין ואפילו להסביר בחלק מהמקרים על הזוועות ופשעי המלחמה שבוצעו. המעשים והתיאורים אינם נעימים לקריאה אך חשובים כדי להמחיש את הזוועות שאירעו באותו היום, אחרי הכל, מלחמה זו היא מלחמה שתזכר בהיסטוריה, וחשוב לדעת את כל הפרטים, גם הלא נעימים, שאירעו. ―Lior Naftaliyeve (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מעביר משוב מ"דיווח על טעויות" (תוך תיקון מספר תקלדות):

אומיגוד, למה צריך בערך שיהיה כתוב תאור טריגרי כמו רצח האישה ודקירת התינוק כשהוא מחובר בחבל הטבור? אם זה חשוב יש לפתוח חלק של "תאורי הרצח" או "אופני התעללות החמאס"... ילדים צעירים ואנשים שבטראומה נכנסים לערך ונחשפים למידע הגרפי והבוטה הזה שלא לצורך. אם לא מורידים אותו לפחות שימו אזהרה.

אני מסכים עם המשוב. כדאי לפחות להציב אזהרה ושאיכשהו התוכן הזה יהיה מוסתר עד שלוחצים על "הצגה", או פתרון אחר, כבר עכשיו כי הדברים כבר מופיעים בערך. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:36, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. יש הרבה מאוד שבחרדות מהמלחמה, והתיאורים לא עושים להם טוב כלל וכלל. בעבר הייתה הצעה לפרלמנט על תמונות, שלא יצאה לפועל, אבל לא על תיאורים מזוועים. @E L Yekutiel לענ"ד, יש לפתוח דיון חדש לשאלה הזו (מבחינה טכנית קל מאוד לבצע). נריה - 💬 - 23:00, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה @Neriah, לא כ"כ הכרתי את הפרלמנט. אני מבין שהוא נועד לקביעת מדיניות כללית. לא חשבתי על זה ואכן הגיוני לעשות את זה, אבל בלי קשר נראה שיש תמיכה לגבי הערך הנקודתי הזה בצמצום / הסתרה של תיאורי הזוועה.

האם ניתן לעשות את זה כאן על בסיס הדיון הנוכחי בדף השיחה, ללא קבלת החלטה כללית בנושא בפרלמנט, ו/או במקביל להעלאת הצעה כזו שם, שתהפוך בהמשך למדיניות כללית (במידה ותתקבל)?

ע"פ הדברים שכתבו אחרים כאן, עולה הרושם שבערך הזה נדרשת רגישות מיוחדת. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:36, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ההצבעה בפרלמנט בוטלה ע"י הבירוקרטים עקב בעיות בהצעה, ולכן לענ"ד אפילו לא צריך את החודשיים בין הצבעה להצבעה, אך זה פחות רלוונטי, כיוון שעברה תקופה. ממליץ להתייעץ קודם עם מגבל (אם אני לא טועה, הוא זה שהציע בפעם הקודמת).
כמו שכתבתי למעלה, הדיון שלא יצא לפועל היה על הסתרת תמונות, ולא על הסרת תיאורים. אם הוחלט בדיון פה להסיר את התיאורים - יש להסירם, ללא קשר לפרלמנט (מה גם שהוא לא יצא לפועל, ולא הוחלט בו משהו סותר). בשורות טובות, נריה - 💬 - 10:55, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

סליחה, לא הייתי בקשב בזמן האחרון.

מעדכן שהתיאור עליו התקבל הדיווח לעיל הוסר לפני כמה ימים ע"י פוליתיאורי. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:53, 1 בנובמבר 2023 (IST)

תבנית הערך באנלגית ומספר המפונים מיישובי הדרום

בערך באנגלית יש התייחסות לפינוי עזתים מביתם. שאלה אם צריכים להתייחס לכך פה. כך או כך נראה שצריכים לעזור לערך באנגלית בנוגע לעזיבת אזרחים ישראלים את בתיהם. מה המספר מה המקורות ? מי-נהר - שיחה 02:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

יחס ישראל לחמאס

'ומאז הרצועה נמצאת בשליטת חמאס, ששלטונו נתפס על ידי ממשלות ישראל כחלופה הפחות רעה, בין היתר מתוך תפיסה אסטרטגית הרואה בשלטונו גורם המסכל הסדר מדיני'. יש למחוק את המשפט הזה. המשפט הזה מופיע כמשפט רקע על שלטון חמאס ברצועה, שאם נאמלק אותו הוא כך: 'החמאס עלה וישראל מרוצה'.

1. ראשית, לדעתי המשפט הזה לא נכון, ומלבד זאת, לדעתי לכזו כותרת, צריך מקורות רציניים. לא נכנסתי לכתבה שמובאת בהערת שוליים, אבל גם אם נניח שזו המסקנה מהכתבה, היא לא מקור טוב דיו בשביל לכתוב היגד כזה.
2. שנית, גם אם המשפט נכון, הוא נותן ראייה מאוד צרה, לנושא רחב. אם למשל אני הייתי צריך לתמצת את 15 השנים האלו הייתי כותב: 'החמאס עלה וישראל ערכה סגר על הרצועה'.

גם בפיסקה שאחריה, כל הקטע המתחיל ב'בשנים שלפני המתקפה, ממשלת ישראל תמכה בסטטוס קוו וכו', אינו קשור לקונספציה, ולא ברור איך הוא נכנס לשם. מאידך, לדעתי חסר פירוט על כל סיפורי הגדר, שחמאס 'הרגיע' את הצעירים, בפרט אחרי שהבטיחו לו כל מיני הבטחות. בכלל, הייתי מציע לאחד בשעה זו את כל הפרק הזה, כי כבר בחלקו הראשון (' ולאחר שחמאס התנהג כאילו אינו מעוניין בהסלמה') מופיע כבר חלק מה'קונספציה', ומאידך לכאורה מוקדם מיד לתת סקירה על כל המחדלים והכשלים. 2A02:5080:2F04:3E00:C0EC:138C:5426:ABF1 03:43, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אזהרה מראש של המצרים

@אורי9 אינני רואה צורך לפרסם את הידיעה העיתונאית שכן היא הוכחה כשיקרית, וגם המצרים הודו שהם דיברו עם אדם במערכת הביטחון ולא עם משרד ראש הממשלה, אז למה להנציח כתם שחור שהוא שקר ופייק מוחלט, אשמח לתגובתך @יוניון ג'ק מר נוסטלגיה - שיחה 10:43, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לא אני כתבתי את זה.

אם שחזרתי את זה, זה נעשה בטעות.

עד כמה שאני רואה השורה ההיא לא מוזכרת בערך בכלל. אורי9 - שיחה 10:58, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@אורי9 הזכרתי אותך ככותב הערך, ואכן אני מחקתי אבל הייתי רוצה לפתוח דיון מסודר בנושא מר נוסטלגיה - שיחה 11:16, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

המקורות שיש בערך כרגע, על פיהם המצרים לא הזהירו, הם מקורות חלשים ביותר. אם אכן היו ידיעות כאלו בא-שורוק ובג'רוזלם פוסט - אז נא להמציא קישורים מתאימים. יוניון ג'ק - שיחה 14:55, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@יוניון ג'ק הפנתי ישירות לטלגרם של עמית סגל זה מקןר חלש ? מר נוסטלגיה - שיחה 15:29, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

כן. ראה מקורות איכותיים מהם (על פי מדיניות ויקיפדיה). יוניון ג'ק - שיחה 19:28, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

הודעה שאוששה על ידי גורמים שונים שהעיקרי והאמין ביניהם הוא הממשל האמריקאי. כמובן שיש לציינה Sofiblum - שיחה 09:22, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

בוודאי שיש לציין את העובדה הזאת שקיבלה אישוש מגורמים רבים והרבה יותר אמינים מהבן של הטרוריסט סגל. בנוסף כדאי להבהיר למר נוסטלגיה שויקיפדיה היא מיזם משותף, שהערכים בו נכתבים ע"י עורכים רבים, ולכן המושג "כותב הערך" אינו רלוונטי ואין צורך לתייג בכל תגובה את אורי9 - ראשית כי אין לו כאן יותר סמכות מאשר עורכים אחרים, ושנית כי מן הסתם הוא עוקב אחרי הירך ומודע לשינויים בו. לאור ההפרות החוזרות ונשנות של מר נוסטלגיה את הכללים ברור לי שאין לו היכרות מספקת איתם, ולכן אני מציע להעביר אותו ריענון קצר או הדרכה (אני מוכן לעשות זאת בפגישת זום אחד על אחד, אם הוא ירצה בכך, אבל כל עורך ותיק יכול לעשות זאת). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:11, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר אני מחשיב את דעתו של כותב הערך וזכותי לתייג את מי שבא לי, איתמר היקר קח אוויר לא באתי לריב איתך ואגב אם עברתי על חוק יש מפעילים ואתה מוזמן לתייג אותם, אני אתייג את מי שאני חושב ואתה תתייג את מי שאץה חושב מר נוסטלגיה - שיחה 10:25, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

בכיר בבית הנבחרים האמריקני מאשר שמצרים הזהירה את ישראל 3 ימים לפני המלחמה - המשך הדיון

מייקל מקאול, יו"ר ועדת החוץ בבית הנבחרים האמריקני , מאשר את הידיעות שהיתה אזהרה מראש של המצרים. כך מדווח כעת ב-ynet: ‏[17]‏. יוניון ג'ק - שיחה 19:50, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

עליך לחכות לחקירה מבוררת של הנושא.

מי בדיוק במצרים הזהיר את מי בדיוק בישראל. ליבי תמר - שיחה 20:04, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

בערך אפשר לכתוב שיו"ר ועדת החוץ של ארה"ב אמר שישראל הוזהרה. יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

מה זה רלוונטי מה אנשים אמרו? ואני אמרתי שראש החמאס הוא חד קרן עם קרניים

זה ויקיפדיה ולא צהובון של נשים מהפריפריה. מה שמעניין זה עובדות.

כאלה שעברו בדיקה. ואומתו. ליבי תמר - שיחה 20:11, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

משמשת שהצטרפה לפני יומיים ועוסקת רק בערך זה, עובדה היא שראש ועדה רלוונטית בקונגרס אמר זאת. לא אדם מן הישוב. הוא לא מאשר או שולל דיווחים קודמים להבנתי. אישית, איני מקבל או שולל את הטענות. הידע שיש על הרקע למבצע מבוסס עתה על דיווחים וטענות/עדויות/אמירות שמי (2023) - שיחה 20:41, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתאר לעצמי שהיא ממשרד ההסברה. אסף השני - שיחה 18:54, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

נראה לי שאם יו"ר ועדת החוץ של ארה"ב - איש מכובד ואמין לכל הדעות - אומר משהו, אין שום סיבה לא לצטט אותו. אמא של - שיחה 00:05, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן שיש לצטט את דברי נציג הממשל האמריקאי Sofiblum - שיחה 09:21, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

התגייסות אזרחית

מי שערך את הכותרת הנ"ל - אשרייך!

כמו כן, ממליצה להוסיף גם את ארגון איחוד הצלה שמעבר לשליחת כוחות לשטח למשמרות ארוכות מארגנים בכל הארץ איסוף תרומות

סרטון מקור: https://www.youtube.com/watch?v=1Dqq56VvZyw

ברודץי גם סרטון מסוכתי שהפכה למוקד ריכוז תרומות:) ליבי תמר - שיחה 11:33, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@ליבי תמר תודה רבה @יוניון ג'ק בא נשוחח ונסדר את הערך על הסיוע האזרחי מר נוסטלגיה - שיחה 15:05, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@יוניון ג'ק אתה סתם נכנס למחמות ואני מתרה בך, שים לב לדירסה החדשה ותקנה לפי הצורך מר נוסטלגיה - שיחה 15:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

הגירסה החדשה איננה טובה, ואני מתנגד לה לחלוטין. ועד שלא תהיה הסכמה על גירסה חדשה - יש להשיב את הערך למצבו הקודם. יוניון ג'ק - שיחה 19:37, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכימה בהחלט לגרסא החדשה ליבי תמר - שיחה 19:52, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@יוניון ג'ק יש הסכמה של רוב 'ד מ ו ק ר ט י ה' שכחת ? מר נוסטלגיה - שיחה 09:39, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

גירסה החדשה משקפת קצת יותר טוב את המציאות. נכון שמבחינה כמותית וכלכלית, החמ"ל האזרחי דורש איזור מקיף הרבה יותר מאשר כמה ארגונים קיקיוניים בעלי תרומה שולית וסמלית בלבד, אבל לאין שיעור יותר טוב מאשר ההטיה הקודמת שהוכנסה לערך.

קידמה לשפר עוד. YishME - שיחה 09:45, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני שים לב שהוספת אאגונים נוספים היא מלחמת עריכה שכן נקבע כבר ע"י @העיתונאי המנטר גירסה יציבה אם נתחיל לתת קרדיט לכל אירגון לא נגמור שכן יש בידי רשימה של 30 ארגונים שונים ולהכל יש לי מקורות אז אנא ממך הפסק להציף את הערך המידע לא חשוב. מר נוסטלגיה - שיחה 00:18, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מבין מה זה גירסה יציבה באירוע מתגלגל שרק התחיל לפני פחות משבועיים. זה טיעון שנועד לקבע שגיאות מטעמים זרים ואין להשתמש בו, בוודאי במקרה הזה ובוודאי באירועים שעדיין מתרחשים. YishME - שיחה 09:47, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

איפה נקבעה גרסה יציבה? אסף השני - שיחה 00:22, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני תסתכל בשיחה שמעלך בשיח ביננו לעיל קבע העיתונאי המנטר את הצעת הפשרה של אורי9 כגירסה הראויה לערך, וחוץ מזה אץה לא מצפה שויקפדיה תתן קרדיט לכל האירגונים האזרחיים יש בוודאח מאות כאלה הערך מסביר את הרעיוו וזה מספיק מר נוסטלגיה - שיחה 00:25, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אנא הפנה אותי בדיוק למקום שבו נקבעה גרסה יציבה. למען הסר ספק, "גירסה הראויה לערך" זה לא גרסה יציבה. אסף השני - שיחה 00:28, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני למען הסר ספר "גירסה ראויה" זו גירסה שנקבע על ידי מפעיל, אבל סבבה בא נגיד שזו לא גירסה יציבה, אתה מצפה שניתן קרדיט לכל אירגון ? יש לי רשימה של 30 אירגונים עם מקןרןת והכל לא צריך לציין כל אחד מר נוסטלגיה - שיחה 00:36, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני חחחחח לבקש חסימה הצחקת אותי @העיתונאי המנטר יש פה משהו שלא עונה לגופן של טענות, אלא מנסה לסתום לי את הפה, אנא טפל בו מר נוסטלגיה - שיחה 00:51, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

"אנא טפל בו"? אסף השני - שיחה 01:16, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני אנא טפל בפעולותיו ובעריכותיו, אני לא שולח עליך את הארי כדי שירביץ לך 😋 מר נוסטלגיה - שיחה 01:20, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

ככל שיש לעורכים את הכוחות להמידע, לדעתי צריך להיות מידע בערך על כל הארגונים שנרתמו לסיוע במצב הקשה שהמדינה הגיעה אליו, וחשוב מאוד שהמידע יהיה בהתאמה לגודל העשייה. לא הרי השכנים שלי שחברו יחד לשיפוץ שני מקלטים בשכונה, לחמ"ל הבלתי נתפס שהקימו אחים לנשק. בפרק של התגייסות אזרחית יש מקום להזכיר את הפעולות שעשו תנועות הנוער השונות, ויש מקום להזכיר את מה שעשו אחים לנשק - ואם יש מי שמטיל ספק שכך שאחים לנשק עשו יותר אין לי אלא להניח שהוא מוטה על ידי אג'נדה שכן הדבר עומד הניגוד לכל הראיות.

כמו כן, יש הבדל בין מי שעשו את העבודה שלהם, שאולי אין מקום לציין זאת באופן מיוחד (וודאי שבתי החולים, מדא, הצלה טיפלו בחולים ומכבי האש כיבו שריפות), אם כבר עוד יהיה מקום רב לכתוב על כל מי שלא עשו את העבודה שלה ולזה עוד נגיע בהמשך. לעומת זאת כשמדובר על התגייסות אזרחית, יש מקום בהגדרה לדבר על כל מי שעשו מעל ומעבר למה שנכלל בעבודה שלהם, זו בדיוק משמעות הכותרת.

לכן וודאי שיש מקום לכתוב על אחים לנשק ולאור היקף הפעילות הנרחב שלהם יש לכתוב כך שהכתוב ישקף את ההיקף הנ"ל Although it does move - שיחה 14:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מציע להוסיף גם את ארגון ידידים שהתגייסו לסיוע

https://ashdodnet.com/%D7%90%D7%A9%D7%93%D7%95%D7%93-%D7%91%D7%A7%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%94/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%99%D7%99%D7%A1%D7%95-%D7%9C%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA-%D7%97%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%9C-556577

למשל Jack 15:58, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

למה לשחזר? - הצעת פשרה והמשך הדיון

יוניון ג'ק, פשרה:

מיומה הראשון של המלחמה הוקמו מגוון יוזמות אזרחיות לסיוע הן לאזרחים שנפגעו והן לחיילים. בין היוזמות השונות: התנדבות בחמ"ל נעדרים, שירות שמרטפים לאנשים מילואים, ביקורים בבית אבות וגם תרומות לניצולי העוטף, תרומות דם, אירוח משפחות, סיוע בבתי חולים, סיוע לכוחות הביטחון באיתור נעדרים באמצעים טכנולוגיים מתקדמים, מערך הסעות, חילוץ משפחות מאזורי העימות תחת אש, ארוחות חמות למשפחות הפצועים ואיסוף ציוד נדרש למשפחות ולחיילים.

פעילות זו נעשית בעיקר על ידי ארגונים, תנועות נוער, עמותות שפועלות כל השנה, ובהתאם לצורך אף התארגנויות מקומיות. חלק מההתארגנויות פועלות באמצעות קבוצות וואטסאפ, המרכזות את הצרכים ואת המתנדבים, בעיקר על בסיס גאוגרפי. בין שלל הארגונים ניתן למצוא את תנועת אחים לנשק, איחוד הצלה, זק"א, תנועות הנוער בני עקיבא והשומר החדש, וכן עיריות ומועצות שונות מרחבי הארץ.

הערות שוליים

אורי9 - שיחה 15:13, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@אורי9 גם אני עשיתי משהו חדש בגדול הפשרה מקובלת עליי @יוניון ג'ק מר נוסטלגיה - שיחה 15:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@אורי9 בגדול הגירסה שלך נראית טוב והיא די מסתכמת את הנושא אז אפשר ליישם אותה מר נוסטלגיה - שיחה 15:28, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתנגד לחלוטין לנוסח הזה.

נתחיל מהקל אל הכבד: מבחינה לשונית הניסוח טעון שיפור, מוטב לפנות לייעוץ לשוני. שירות שמרטפים וביקורים בבתי אבות - אלו דברים שוליים (לעומת תרומת דם ואירוח משפחות) שכדאי לוותר עליהם. גם לכתוב על עמותות שהן "פועלות כל השנה" זה מיותר. גם ההתייחסות לוואטסאפ.

כמו כן - הערות השוליים טעונות שיפור. לדוגמה: אין טעם לקשר לציוץ בטוויטר שבו יש כתבה מחדשות 12. במקום זה, יש לקשר ישירות לכתבה של חדשות 12.

מעבר לכך: חלק מהפעולות שמוזכרות - הן ספציפיות לארגוני המחאה, כפי שמעידים המקורות וכפי שהיה כתוב בגירסה היציבה. במקום להוסיף מידע למה שהיה קיים קודם (ושרק יהיה ברור - אני בעד זה) - יש כאן ניסיון ברור לטשטש את התרומה הספציפית של ארגונים אלו ולייחס אותה לכלל הארגונים, כאשר לא כך הם הדברים. יוניון ג'ק - שיחה 19:36, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@יוניון ג'ק ישנה רק בעיה אחת הכותרת והערך עוסקים בתרומה ולא במחאה או באירגוניה טלכן אין שום קשר, אינך יכול לצעוק 'גירסה יציבה' לערך שרק עתה נולד הרוב פה הסכימו על גירסה יחידה ואם אתה הולך להמשיך לנסות ולשחזר ולפתוח מלחמות עריכה זה יימשך לנצח מר נוסטלגיה - שיחה 01:56, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ @העיתונאי המנטר היי הארי קורא מצב בלתי נסבל שבו אנחנו מסדרים את הערך ויש אנשים כנראה בעלי אגנדה שמתעקשים להכפיל את המישע לחינם ע"מלהאדיר ולתת קרדיט בעיקר בכל הנוגע לסיוע האזרחי למרות שכבר נכתב שאחים לנשק תרמו רבות יחד עם המקור יש פה אנשים שמתעקשים לפתוח במלחמות עריכה בלתי נסבלות ולכתוב כל ארגון קיקיוני שתרם במשהו למען המערכה, אני חושב שצריך לציין אירגונים גדולים בעיקר אם יש עליהם ערך בויקפדיה ולא להטריל שוב ושוב אנא פקח עינך מר נוסטלגיה - שיחה 14:55, 12 באוקטובר 2023 (IDT) מר נוסטלגיה - שיחה 15:04, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מר נוסטלגיה, אשמח לסייע לך, אולם על מנת לעשות זאת אני זקוק למידע נוסף. אנא העבר את תגובתך זו יחד עם תגובתי לדיון הקשור בנושא (להבנתי, בנושא "התגייסות אזרחית") והסבר בפירוט מה הבעיה. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:57, 12 באוקטובר 2023 (IDT) מר נוסטלגיה - שיחה 15:05, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר שים לב, גם בנושא השיחה 'למה לשחזר' יש שיח דומה אנשים כמו @יוניון ג'ק ועוד כותבים אינם מןכנים לשום גירסה שאני וחברים נוספים הצענו, כתבנו סיקור תמציתי ממצא ולא מפלה אבל ליוניון ולעוד כותבים חשוב משום להכניס את כל אירגוני המחאה נגד הרפורמה לדעתי בכוונת מכוון להאדיר ולתת קרדיט, כי אם אנלנו צריכים לתת קרדיט לכל אירגון אז אני מוסיף את הרשימה הבאה

1.יד אליעזר

2.לב אחד

3יד עזרה ושלמית

4.אחי בני ישראל

5שומרון למען הדרום

6.ידידי השומרון

ועוד ועוד אין לדבר סוף מר נוסטלגיה - שיחה 15:10, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

בהתאם לדבריי בוק:במ החלפתי את תוכן הפסקה בהצעת הפשרה. ניתן להמשיך ולדון בדף השיחה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:19, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר אני בעד הפשרה, אבל אשמח להידוק הפיקוח על מלחמות עריכה בלתי פוסקות מר נוסטלגיה - שיחה 15:25, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני תיקנתי טעויות הגהה וסידרתי את סדר הפעילויות בצורה הגיונית מהמרכזיות והמשמעותיות ביותר (כמו איתור נעדרים) ועד לאלו שפחות מרכזיות (כמו שירותי שמרטפות) אך העריכה שלי בוטלה על ידי מר נוסטלגיה ועכשיו חזרו להיות שם טעויות הגהה וסדר לא הגיוני של הפעילויות. העיתונאי המנטר אני לא מצליחה להבין את ההיגיון של השינויים בעריכה בפסקה הזו. בברכה Sofiblum - שיחה 15:29, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

Sofiblum, העריכה מתבססת על הצעת הפשרה המוצעת. ניתן לבצע תיקונים טכניים כמו שאת מתארת. אני מצטער אם נגרם נזק בפעולה שלי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:31, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אם כך אני מתכוונת שוב לעשות הגהה לפסקה הזו כך שהיא תהיה כתובה בצורה קריאה והגיונית יותר (לא שינויים תכניים) ומבקשת לא לשנות זאת. תודה Sofiblum - שיחה 15:34, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו כן אני מרכזת את הערות השוליים בסוף כל פסקה במקום לתת ליוזמות מסוימות שתי הפניות ולאחרות אף לא הפניה אחת Sofiblum - שיחה 15:37, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum ראשית כל הנחנו גירסת פשרה יציבה, אני לא מתנגד לשינויים טכניים או נצרגים להבנת הקטע מר נוסטלגיה - שיחה 17:17, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מבקשת להוסיף לפסקה בכמה מילים את העובדה שמזכיר המדינה האמריקאי אנתוני בלינקן ביקר בחמ"ל הסיוע שהקימו אחים לנשק במהלך ביקורו בארץ. יש בכך מסר משמעותי של תמיכה ביוזמות האזרחיות. מחכה לתגובות בעניין לפני שאני מוסיפה העיתונאי המנטר Sofiblum - שיחה 20:18, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

Sofiblum, הגרסה שתישאר בערך עד תום הדיון היא הצעת הפשרה. ניתן להמשיך ולדון על הצעתך, והיא תתווסף במידה ותהיה תמיכה רחבה ויציבה בה. מר נוסטלגיה, כידוע - אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר בכל הנוגע לתכנים. לכן אני יכול לסייע רק בשאלה איזו גרסה תישאר בערך עד תום הדיון במטרה למנוע מלחמות עריכה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:11, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@העיתונאי המנטר אנא ממך אני ממש מתחנן תעבור פה על הדיון ותנהל אותו, הם לא מפסיקים להטריל אותי באופן אישי ולפגוע בשמי הטוב ובהתנהלותי המקצועית מר נוסטלגיה - שיחה 14:14, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum השאלה היא האם זה אינציקלופדי, לטעמי לא אבל בא נחכה להכרעתו של @העיתונאי המנטר מר נוסטלגיה - שיחה 20:21, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי יש הצדקה להוסיף שבלינקן ביקר במקום אמא של - שיחה 23:56, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@אמא של נחכה להכרעה של המפעיל מר נוסטלגיה - שיחה 00:08, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ראיתי כאן הדיון ואני בהלם, מר נוסטלגיה - מה יהיה? מעתיקה לכאן מה שרשמתי לליבי תמר

⟨ תוכן הוסתר ⟩ @Sofiblum לאחר הביקור של שר החוץ במתחם של אחים לנשק יש לתת להם מקום של כבוד בערך, בטח לא יכולים להיות באותה שורה עם בני עקיבא והסוכה של ליבי תמר. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:23, 13 באוקטובר 2023 (IDT)[תגובה] Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 08:40, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה לכל מילה של Hila Livne Sofiblum - שיחה 09:02, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne, מילים כדורבנות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אסף השני - שיחה 12:05, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיוק כך Sofiblum - שיחה 12:08, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני אני לא אוכל חינם, אני משלם מיסים ועובד ומציל אנשים מדי יןם ביומו ככה רובם של אנשי זקא ואנשי הצלה גם אחיי ובני דודי התגייסו תתבייש לך מר נוסטלגיה - שיחה 12:56, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לא אמרתי שאתה אוכל חינם. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אתה אולי התגייסת (לא ציינת אם כן או לא, לא יודע) ומשלם מסים. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אסף השני - שיחה 13:00, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני אף אחד לא אוכל חינם אני שומר תורה ומצוות ורוב החרדים מתנדבים מעומק ליבם אני דןרש שתמחק מיד או ש בהיר מי אוכל חינם ? ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מר נוסטלגיה - שיחה 13:03, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ אסף השני - שיחה 13:06, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם Hila Livne. לאחרונה נשיא המדינה הרצוג ביקר שם אף הוא. זה מחזק את תפקידה המשמעותי של הפעילות במהלך המלחמה. Rosielev - שיחה 14:13, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

זקא לא ארגון קיקיוני.

בעיר שלי גוף משמר הביא לגיוס אלף מתנדבים.

יש התנדבות אדירה, לציין רק את אחים לנשק גורם לעיוות המציאות. מי שיקרא עוד 20 שנה יחשוב שהיה רק ארגון אזרחי אחד.

זה חוסר דיוק משווע במקרה הטוב.

חבל ליצור מחלוקת על תרומה, להוסיף תת כותרת על ארגונים מתנדבים ולתת לכולם את המקום שלהם, גם לתרומה המכובדת של אחים לנשק. PathSearch - שיחה 19:41, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא מבינה מה הקשר בין זקא לבין אחים לנשק. אחים לנשק הוא ארגון התנדבותי וזקא מקבל מימון מהמדינה (ואף השתמש בו בצורה לא חוקית בעבר. ניתן למצוא כתבה בעיתון הארץ משנת 2022 תחת הכותרת: ארגון זק"א ירושלים ניפח נתונים וקיבל על בסיסם מיליוני שקלים מהמדינה)

תומכת בהוספת ארגונים התנדבותיים עם רקורד עשייה שראוי לערך אנציקלופדי (אם ישנו עוד ארגון התנדבותי בסדר גודל של אחים לנשק אשמח לשמוע עליו) Rosielev - שיחה 19:49, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

@Rosielev זה לא נכון, זקא זה התנדבות לא מדינתי ולא מקבלים משכורת מר נוסטלגיה - שיחה 19:51, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אז למה במקור הבא מדווח על הכנסות של זקא מכספי מדינה?

https://next.obudget.org/i/org/association/580307379

כנל גם לגבי המאמר של ׳הארץ׳:

https://www.haaretz.co.il/news/education/2022-12-18/ty-article/.premium/00000185-14a7-dcb5-abe7-deaf42e40000 Rosielev - שיחה 20:07, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

@Rosielev כי זה אירגון שעובד בכפוף או בסמיכות למשמר האזרחי, וגם יש המון עמוצות שמקבלות מימון מהמדינה כולל עמותות שמאל וימין ואיכות סביבה, הם עדיין לא אירגונים מדינתיים, מלבד זאת פשוט לכי לקרוא את הערך על הזקא שם זה מוסבר בטוב טעם מר נוסטלגיה - שיחה 20:12, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מקבלים מימון ועוד איך! מיליון וחצי שקלים בשנה. תיכנס לדוחות. YuvBD - שיחה 10:58, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

זקא מקבל יחסית גרושים. האנשים שלו מתנדבים, חלקם הגיעו עכשיו לצורך בהתרמות. המימון בטל השישים. זה ארגון מתנדבים אזרחי.

גם נראה שהוא ארגון שמשום מה קשה לאנשים להיות נטרלים אליו (ושיהיה ברור שאני לא מהמגזר, אבל כן משתדל להכיר את הטוב , גם אם הוא לא נראה כמוני).

חבל לעורר מחלוקת כשלא צריך. ממש מעציב אותי. יש התנדבות אזרחית אדירה, ואין סיבה לא להוקיר את כולם. זו גם המציאות. למה לא לשקף אותה? PathSearch - שיחה 20:15, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני אותי כינית בתור "עשב שוטה" ועוד שלל כינויים זה לא יעבור לך בשתיקה, ואני אכן שומר תורה ומצוות וימני גאה, ולא פירטת כי אתה מפחד שיחסמו אותך

מר נוסטלגיה - שיחה 13:09, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיוק Hila Livne - שיחה 13:46, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתנדב בחמ"ל ובקשר עם הרבה חמ"לים. חמ"ל בסדר גודל כמו שהקימו אחים לנשק אין. מעבר לכך התרומה העצומה שיש להם באיתור נעדרים והברחת כ-2000 אזרחים למקום מבטחים(יש למכביר עדויות ממקור ראשון) מחייבות שהמידע יופיע. היידן 17:13, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@היידן הכל טוב ויפה, זה אפילו לא מחקר ראשוני, זה לא מבוסס, ולא ויקפדי, ואם זה כן ויקפדי ואיך שהוא יצליחו להוכיח שהטא הארגון האזרחי הגדול ביותר בזמן המלחמה(שזה בולשיט אחד גדול) זה עדיין לא צריך להיכתב פה, אלא בערך של הארגון, או בערך על העורף האזרחי במלחמה מר נוסטלגיה - שיחה 17:36, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אחים לנשק

בגלל שיש כאן כותבים שמאמינים שארגון אחים לנשק ראוי לתת ערך בפני עצמו על תרומתו הנעלה והבלתי נמדדת ב6 ימי לחימה אבקש להעלות את הנושא לדיון עם האנשים הרלוונטים לבנתיים הפיסקה לא ראויה מהטעמים: 1. יש אירגונים אזרחיים שעשו הרבה יותר ממנו כמו אירגון זקא ואירגון הצלה 2. אני לא חושב שכל אירגון צריך לקבל איזכור לא כל שכן תת ערך מטעמים אלו אני מוחק את התת פיסקה ומשאיר את איזכור האירגון בערך ובואו נדבר על זה יחד @Hila Livne @Sofiblum @אורי9 @דגש @מי-נהר @יאיר דב @אביתר הכהן @ליבי תמר @העיתונאי המנטר מר נוסטלגיה - שיחה 10:11, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

איך אפשר להשוות בין ארגון זק"א שנהנה שנים מתרומות של הממשלה - ועושה עבודה שהייתה צריכה להיות באחריות המדינה - רק במיקור חו. להתארגנות האדירה הזאת. Hila Livne - שיחה 10:12, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne זקא זה אירגון אזרחי לא ממשלתי, וגם אירגון הצלה שאני בעצמי מתנדב שם וגם שימשתי כחופר קברים ולא רק כמע"ר וחברי בדרום ראו זוועות והצילו אנשים, ארגון הצלה הוא אירגון אזרחי

ארגון אחים לנשק זה אירגון עם תקציב של מיליונים מתרומות של אנשים בעלי דעה מסוימת, וכנראה גם מתרומות של מדינות ויש לו אגנדה ברורה מה שאין בשאר האירגונים שמוזכרים בערך מר נוסטלגיה - שיחה 10:14, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אנא עיין כאן. זקא קיבל מהמדינה ₪3,447,508 בשלוש שנים האחרונות, ומצופה ממנו שייעשה את עבודתו בהתאם. אף אחד לא חשב לרשום את מדא מאותה סיבה. אסף השני - שיחה 12:44, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני אח יקר אני רק בהצלה, אבל אנשי זקא עושים עבודת קודש ורובם בהתנדבות בשונה מאנשי מגן דוד אדום,אבוי למדינה אם לא היו נותנים לזקא משהו, סיפור אישי אחרי שאנחנו מםנים פצועים בעיקר מתאונות דרכים זקא באים לנקות אחרינו ולא ענית לי על הארגון שאני חבר בו שזה אירגון הצלה מר נוסטלגיה - שיחה 12:49, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

ראשית, אני מבקש תפנה אלי בשם המשתמש שלי. איננו אחים. שנית, וודאי שמדא מתופעל ברובו על ידי מתנדבים. צא מהבועה בבקשה. אסף השני - שיחה 12:53, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

הוצאות השכר של איחוד הצלה עמדו ב- 2022 על 30,463,341 ₪. אסף השני - שיחה 12:56, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי ההערה שלך שאחים לנשק מקבל תרומות ממדינות, זוהי הערה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ כוזבת. לגבי האג'נדה שלהם, מסתבר שהאג'נדה של אחים לנשק היא לסכן את חייהם על מנת להציל חיי אדם, בניגוד לאחרים שצועקים מהטריבונה דברי כזב והסתה. אסף השני - שיחה 12:49, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני לא ההערה ולא מרושעת אלו עובדות שהם כותבים בעצמם https://www.zman.co.il/424014/ מר נוסטלגיה - שיחה 13:13, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני ואני אמרתי שכנראה ממדינות בכל מקרה הם מודים בזה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מר נוסטלגיה - שיחה 13:14, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אז תזהר אם ה"כנראה" שלך אם אין לך הוכחות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אסף השני - שיחה 13:21, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אני שב ואומר שפניי לשלום ואפשר להתווכח בכבוד חשובה לי האחדות, והאמן לי שהייתי שמח להמשיך לכתוב על מה שמעניין אותי שזה בעיקר גיימינג והארי פוטר, אני מציע לך הצעה של אחדות ושלום בא נסיר את התלונות ההדדיות, כי באמת אין לי רצון לבוא ולריב עם יהודים מר נוסטלגיה - שיחה 13:25, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

וואו הפייק לא מפסיק לעבוד תווך כדי אסון נוראי. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ Hila Livne - שיחה 13:33, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ אסף השני - שיחה 13:40, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מר נוסטלגיה - שיחה 14:05, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מר נוסטלגיה - שיחה 14:05, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כתוב שהתורמים אזרחים, רבים ישראלים. לא מדינות. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ גם ישראלים ויהודים בחול ( רילוקיישן, לימודים ) השתתפו במחאה. לא מדינות. גם בזקא מגייסים תרומות מחול. ככה זה. הם לא אמרו זאת. רובם נלחמו בעזה בסבבים הקודמים. זו מחאת אנשי מילואים. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מטרתם היתה התנגדות לרפורמת לוין כי לתפיסתם היא מזיקה לישראל, לצבאה ולאזרחיה. אישית לא התענינתי בפרק המעורבות האזרחית ודעתנו על האירגון /האנגנדה שלו אינה רלוונטית לשאלת החשיבות. שמי (2023) - שיחה 13:46, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אסף השני ודברי כזב והסתה זה מנהיגי האירגון שטוענים שישראל רוצחת ילדים בעזה, ואת זה כל עם ישראל ראה ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מר נוסטלגיה - שיחה 13:16, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

הם לא. רבים מהם נלחמו בעזה בסבבים הקודמים. זה אירגון מחאה של אנשי מילואים שעסק ברפורמה המשפטית. זה עיקר עיסוקו המקורי וכמו רבים בישראל, החליטו להשתתף במאמץ המלחמתי ( והיו מהם שאף ירדו לחזית והצילו אזרחים מהתופת לאור הניסיון הקרבי שלהם, לא כחלק מהארגון להבנתי אלא כמו אזרחים אחרים). השאלה היא האם יש חשיבות לאיזכורם יחד אם אחרים ובזה יש להתמקד. שמי (2023) - שיחה 13:57, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כאן תמה מוערבותי בדיון. בלי פייקים. אין צורך להגיב. שמי (2023) - שיחה 13:58, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

תביא בבקשה הוכחה אחת שלאים לנשק יש תרומות Hila Livne - שיחה 13:32, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne שלחתי את הכתבה באתר זמן לעיל מר נוסטלגיה - שיחה 13:41, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

פעילותו של ארגון אחים לנשק ותרומתו לעזרה לנפגעים זניחה ביחס לגופים אחרים אבל הוא משקיע המון ביחצנות ופרסום עצמי. אין מקום להרחיב דווקא עליו בהקשר זה חזי חדשי - שיחה 07:53, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מחקת Hila Livne - שיחה 13:37, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne גם לא אמחק כי הבאתי כתבה לעיל מר נוסטלגיה - שיחה 13:50, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי אין מקום לפרט בסעיף מיוחד לגבי פעילות "אחים לנשק", ממספר טעמים. ראשית, ישנם ארגונים רבים נוספים שעסקו ועוסקים בפעילויות התנדבותיות. היות ולא הוכח של"אחים לנשק" תרומה יוצאת דופן ביחס לכל שאר הארגונים וההתארגנויות, אין סיבה הגיונית להקצות סעיף מיוחד בעניינם. שנית, לאור קריאותיהם הפומביות של רבים מאנשי "אחים לנשק" והעצומות שהפיץ הארגון בנוגע להפסקת התנדבות למילואים ולסרבנות להתייצבות למילואים, הקדשת סעיף מיוחד לפעילותם לאחר פרוץ המלחמה נדמה כהלבנת מעשים אלו. אני תומך בהסרת הסעיף לגמרי - ובנוסף - לאזכור קריאותיהם להפסקת התנדבות למילואים בסמוך לכל אזכור של פעילות הארגון אחרי פרוץ המלחמה, בסגנון "מתנדבי ארגון "אחים לנשק", אשר קרא להפסקת התנדבות לשירות מילואים, סייעו ל...". Pasta Pesto - שיחה 13:57, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

למען השלמת התמונה, הם קראו לשוב למילואים ישר כשהמלחמה פרצה ([18]) ואף ירדו לחלץ תושבים תוך שימוש בניסיון הצבאי שלהם. אוסיף שהסיבה שהם הפסיקו להתנדב למילואים (במקור לא נכתב סרבנות למילואים, כי להבנתי הם לא קראו להמנע מחובה חוקית ועדיין הייתי מסתייג בעינין זה ואף מתנגד ) זאת בשל התנגדותם לרפורמת לוין, בין היתר בנימוק שהיא תפגע בביטחון (ראה ערך בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג ועקרון המשלימות [19]). אני חושב שזה סטייה מהנושא.

ואחזור שנית, אין צורך לעשות עליהם תת פרק. שמי (2023) - שיחה 14:59, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים לכל מילה, אין ספק שאחים לנשק תורם הרבה במלחמה כגוף אזרחי ואכן מימין ומשמאל ירד בהרבה מפלס הויכוח סביב האירגון ומטרתו, אבל אין זה מן הראוי להפריד בינם לבין אירוגנים אזרחיים שונים שתורמים ומסכנים חיים לפעמים פחות ולפעמים יותר מאחים לנשק. יש למחוק את הכותרת הבלעדית לארגון זה או לתת כותרת לכל ארגון בולט וגדול לכל הפחות חושב שחושב - שיחה 17:58, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אין הגיון בפסקה נפרדת לאחים לנשק. הארגון הזה מוזכר ראשון בפסקה הקודמת בין הארגונים שהתגייסו לעזרה (כנראה בגלל שהוא מתחיל ב"א") ואין צורך לחזור ולהרחיב עליו בפסקה נפרדת. בפרט כאשר התרומות של יתר הארגונים מוזכרות באופן תמציתי חזי חדשי - שיחה 18:14, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

חשוב להיות מכילים וניטרליים, ולא לעורר מחלוקת מיותרת, הדבר הנכון הוא לתת תת כותרת של התנדבות ארגונים אזרחיים, ובתוכו להוסיף את כל הארגונים.

או לא להוסיף אף אחד. PathSearch - שיחה 19:34, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם על מי שכתב שלא מצדיק פסקה משל עצמו.

ברור לכל הכותבים כאן למה באמת יש מי שרוצים פסקה משל עצמו, וחבל. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 09:59, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

הבהרה לא קראתי את הדיון. אך עמדתי היא שלא נכון לייחד כותרת לפעילותו של ארגון אחים לנשק. עשייה כזו תהיה פוליטיזציה של הכתיבה. חוסר הפעלת ביקורת כלפי ההבדל בין חשיפה תקשורתית לבין מיפוי הנעשה בשטח על ידי גרומים רבים מאד בארץ ובעולם וכשלים נוספים. חשוב לציין את פעילותם במידה ומציינים את פועלם של ארגונים וגופים רבים וטובים אחרים שפועלים ללא לאות ובסדר גודל מרשים במערכה האזרחית. מי-נהר - שיחה 22:19, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

עשרות אלפי אזרחים מעולים התנדבו (אם לא מאות אלפי אזרחים), אלפי קבוצות פעלו ונרתמו ומאות אירגונים עשו מעל ומעבר במלחמה הקשה הזו. גם במלחמה ישנם מאות אלפי חיילים שכולם חשובים, אבל בסוף הסיכומים, כותבים על המצטיינים, על אלה שלקחו פיקוד וניהלו את המערכה באופן יוצא דופן וייחודי. אנחנו כותבים ערכים על המיוחדים על יוצאי הדופן ולא על כולם. לא על כל הפוליטקאים, לא על כל עורכי הדין, לא על כל המוזיקאים וכן הלאה. אנחנו מסננים אנשים ואריגנוים, כי ככה כותבים אנציקלופדיה. בראי היסטוריה (מה שהיה אתמול כבר היסטוריה) "אחים לנשק" פעלו מה שאף אירגון/עמותה לא עשו ובסדרי גודל. הם היו מעל כולם בכמות המתנדבים, בכסף הפרטי שגייסו (אפס מהמדינה) בניגוד לעמותות אחרות של מתנדבים שמקבלות מיליונים מתקציב המדינה, במבצעי החילוץ באירגון הפינוי לבתי מלון בסיוע למפונים, בציוד צבאי ללוחמים ועוד. הפרסום העצום, רק מחדד את התרומה שלהם. הישג של מישהו אינו כישלון של האחר. המתנגדים נגועים בחוסר הבנה אנציקלופדית. BAswim - שיחה 11:16, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

פתיחת כותרת משנה על פעילות אחים לנשק

ככל שחולפים הימים מפרוץ המלחמה הולך ומתבהר תפקידה המרכזי של תנועת אחים לנשק במערך ההתגייסות האזרחי. יש לכך ביטוי ברור במגוון היוזמות הרחב, היקף הפעילות, ההכרה הציבורית והתמיכה מצד הממשל האמריקאי (ביקור בלינקן) ומצד אנשי תקשורת מצדדים שונים של המפה הפוליטית (עמית סגל, אופירה ברקו ועוד). אתמול אפילו ציטטו העיתונאים בן כספית ורביב דרוקר את שר הביטחון גלנט שנשאל על מיגון והפנה בעצמו אל "אחים לנשק" לקבלת עזרה. את התרומה הדרמטית והייחודית הזו למאמץ האזרחי והצבאי בימי המלחמה הכרחי להוסיף לערך על המלחמה בצורה ברורה Sofiblum - שיחה 08:52, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum אני מתנגד להוסיף עד שיהיה פה דיון, האם אחים לנשק עשו יותר מארגון זק"א ? שעד עכשיו מלקטים עצמות ודואגים לקבורה בכבוד ונחשפים למראות מזעזעים, האם הם עשו יותר מארגון הצלה שהוא ארגון פרטי לכל דבר ? לדעתי התשובה היא לא, וגם אם כן עדיין לא הייתי נותן תת ערך לכל אחד מהם מר נוסטלגיה - שיחה 08:57, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

לדמרי לא ברור ניסיון המחיקה מהפעילות שלהם במלחמה. אפשר לא להסכים איתם על דעותיהם אבל מדובר בפעילות מאד אינטנטסיבית. אראל סגל תמך בהם והוא הקצן הימני.

בכתבה בחדשות נאמר ששר הביטחון הפנה אליהם חיילים שביקשו מיגונית וראש עיריית שדרות הפנה אליהם אנשים. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ זו פעילות מאורגנת ומסודרת שמחליפה ממשלה לא מתפקדת.

⟨ תוכן הוסתר ⟩ Hila Livne - שיחה 08:58, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne ואני מתנדב צעיר בהצלה שעבד כפול במחוז שלו כדי שהחובשים הבכירים יילכו לדרום, ואחר כך שימש כחופר קברים לעשרות הלוויות, אז מה ? עדיין אני לא ייעשה תת ערך אל ארגון הצלה מר נוסטלגיה - שיחה 09:02, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אני מאד מעריך את חבריי בזקא וכל מי שמתנב באיחוד הצלה או הצלה בסוף גומר שם (תרתי משמע-הומור שחור ) והם עשו עבודה יותר חשובה מאחים לנשק והאם עדיין לא ראויים לתת ערך, כי אין לדבר סוף, זה אותי דיון על אחל אדרי, ועל עינבל ליברמן ואני מציע לתייג את המשתתפים שם מר נוסטלגיה - שיחה 09:10, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אל תניחי כוונה רעה, טני גאה ושמח על מה שהם עשו וזה אכן ראוי לאיזכור בדף שלהם אבל פה אי אפשר לתת תת פסקה לכל אירגון מר נוסטלגיה - שיחה 09:00, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אני הבאתי שני אירגונים זק"א והצלה ואף אדם לא יחשוב שעבדותם בהתנדבות, פחות חשובה מאחים לנשק, אם לא יותר ואני מתנגד לתת ערך עליהם מר נוסטלגיה - שיחה 09:08, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne התכוונתי לאיחוד הצלה ועל מה שאין ערך זה בגלל שהוספתי אות ו וקישרתי, אין עניין להיתפס לטענות לא ענייניות הצהרתי מפורש שאני גאה שהם יהודיים ואחים שלי שמסוגלים להתעלות ברגעי משבר, ושמח על מה שהם עשו, ואני מגוייס לשמור על נרטיב של נטרליות, והוגנות ושוב חבל שאת מניחה כוונה רעה אני לא עושה את זה כלפיכם מר נוסטלגיה - שיחה 09:18, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני כמובן מתכוון לאיחוד הצלה, הצלה זה אירגון חצי ממשלתי למתנדבים חרדים, שכחתי את החלוקה שלי הזאת ועדייןצזו אותה עמדה מר נוסטלגיה - שיחה 09:15, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הפעילות של אחים לנשק במלחמה היא שונה לחלוטין מהפעילות הרגילה שלהם, זכתה להכרה תקשורתית רחבה והביאה לביטויים של הכרת תודה ואף התנצלויות מצד כמה השופרות הרעילים ביותר של ממשלת החורבן וגרורותיה, שעד השבוע עסקו בהשמצתם ובהפחדה מפניהם (ראו למשל כאן). אין ספק שיש להקדיש לה פרק נפרד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:29, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר לא עולה בדעתי שפעילות התנדבותית מסורה ככל שתהיה, תהיה חשובה יותר מהצלת חיים זה לא הגיוני, הצלת חיים זה מעל הכל, וכבוד המת חשוב לםחות ברמת הפעילות של אחים לנשק ועדיין אף אחד לא זכאי לתת ערך מר נוסטלגיה - שיחה 09:32, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר לכתוב פסקה גם על כל אחד מהנל זקא הצלה מדא. אבל אחים לנשק זה מקרה יוצא דופן ובוודאי ראוי לפסקה מקיפה. בניגוד לארגונים החשובים הנל אשר קיימים ופועלים מספר שנים, כל אחד בתחומו, הרי שאחים לנשק קמו כתנועת מחאה של מילואימניקים, והם עשו הסבה תוך דקה מפרוץ המלחמה לתנועת תמיכה בצבא ובעורף. הם ביצעו ומבצעים מגוון רחב של תפקידים, החל מפעולות צבאיות של ממש של פינוי נצורים בשדה הקרב תוך מאבק חמוש באויב, המשך בשינוע והצלה של אזרחים מאזורים מוכי טילים וחסרי מיגון אשר הממשלה התנערה מהם, המשך בזיהוי ואיסוף של ציוד נדרש לצבא ולעורף. הם מפגינים יכולת לוגיסטית מדהימה, רוח קרב, והם מגמישים ומרחיבים את תחומי פעילותם לפי מה שנדרש בשטח. הם לא מחכים לאיש, הם תופסים פיקוד בכל מקום שנוצר בו וואקום וצורך. אני לא חושבת שיש אח ורע לפעילות הזאת במקומות אחרים בעולם ( בניגוד לשאר התנועות) ואני מצדדת מאד בפיסקה ייעודית עבורם. אה, יש בתוכם גם רעות ואחווה, ושמחת חיים, כל מה שמזקק את ארץ ישראל היפה שהיתה פה פעם. הם החלוצים החדשים. כלנית - שיחה 09:36, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@כלנית ב הכל טוב ויפה, אי אפשר לכתוב תת פסקה רק עליהם, ואני מתנגד לכתוב על כל אחד מהארגונים לעיל בנפרד כי תהיה פה הצפה של מידע לא נצרך, הערך.עוסק במלחמה בעיקר את ההישגים הנפלאים האלו של החולצים החדשים ניתן לכתוב בערך עליהם, ומה עוד שאינני מסכים בכלל שהם עשו משהו יותא דופן, בסטנדרטים שלי אירגוני ההצלה עושים עבודה הרבה יותר טובים, שלא נדבר על אירגוני הסיוע הנפשי הפרטיים מר נוסטלגיה - שיחה 09:47, 17 באוקטובר 2023

@ נראה לי שהוויכוח קצת נסחף. כל העם מעריכים מאד את הפעילויות של זק"א, איחוד-הצלה והצלה ובכל הפעילויות החשובות בהן הן עוסקות בקביעות ולאורך כל השנים ועל כך יש להוקיר את פועלן. מסכים גם שארגון אחים לנשק הוא אופרה אחרת, זהו ארגון שלא היה קיים עד לאחרונה, הוקם כחלק מהמחאה של החודשים האחרונים ובאפס זמן שינה נתיב והסב תרומה חדשה לפעילויות בהם היה/יש וואקום של השילטון בתחומים לא מעטים. זה דבר חדש ושווה ציון מיוחד. HanochP - שיחה 10:38, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@HanochP אין בעיה אם זו דעתכם ואני לא מתווכח על זה זה וזה ראוי להיכתב בגאון בערך שלהם ולא בערך על המלחמה זה פשוט מאד מר נוסטלגיה - שיחה 10:40, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם הפרוט של כלנית ואחרים על הפעילות של אחים לנשק שהיקפה וגם הנושאים שלקחה על עצמה מצדיקים פיסקה בפני עצמה. אמא של - שיחה 01:27, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@אמא של כן...זה כבר נאמר לעיל לבנתיים בלי טיעון משכנע אחד לטעמי, זה לא שהשמטנו את עשייתם אלא היא הוזכרה כמו כל שאר הארגונים ואני לא אחזור על דבריי שוב אנא עייני בדיון לעיל מר נוסטלגיה - שיחה 02:01, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים לגמרי עם הנימוקים של כלנית: הפעילות של אחים לנשק היא *חריגה ביותר*, הן מבחינת מהירות ההתארגנות לפעילות שונה ב 180 מעלות ממה שעשו לפני הארוע, הן מבחינת התכלול של תחומים רבים ושונים והקף הפעילות. מבלי לגרוע מתרומתם של גופים אחרים, ויש רבים, התרומה החריגה של אחים לנשק בהחלט מצדיקה פסקה!!! GidiD - שיחה 14:52, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם כלנית ועם GidiD ועוד רבים שכבר כתבו כאן. הפעילות של אחים לנשק יוצאת דופן,כי בניגוד לעמותות השונות שכל אחת מהן עוזרת בתחום התמחות הספציפי שלה ( זקא,הצלה,לב אחד ועוד) הם זיהו פערים שלא מטופלים על ידי הרשויות והארגונים הקיימים ומטפלים בו זמנית בה-מ-ו-ן נושאים (חילוץ תחת אש, איתור נעדרים,השגת ציוד לחימה לחיילים, הטסה של חיילים בצו 8 שנמצאים בחו"ל,מציאת דיור למפונים,תמיכה במשפחות שכולות, עזרה למשפחות הלוחמים,הסברה בחול....) והכל אד הוק. זו תופעה סוציולוגית מעניינת, כוחה של החברה האזרחית והאופן שבו לאור משבר עצום מגיעים גם פתרונות יצירתיים לכל מיני קשיים שצצו מהשטח. Mnm2023 - שיחה 22:03, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@Mnm2023 העניין הוא שכבר נכתבה פסקה מפורטת בערך האירגון ככה שיש כאן כפילות ערכים מר נוסטלגיה - שיחה 22:08, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מגוחך, וממש עיוות היסטורי, לשים את "אחים לנשק" בתוך רשימה עם "בני עקיבא", ואפילו עם זק"א והצלה. אם לא פסקה, אז לפחות משפט נפרד, ייחודי להם. זה פשוט עיוות שקרי. לא בא בחשבון. "בני עקיבא" צריך להיות ברשימה עם הצופים. מה זה בכלל קשור לאחים לנשק? YuvBD - שיחה 17:40, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@YuvBD אנחנו לא מחלקים פרסים, וזה עיוות לשים את אחים לנשק יחד עם זק"א לזה אני מסכים, אם כבר לזק"א ואיחוד הצלה מגיע פסקה, אבל לא בערך הזה אלא בערך על העורף האזרחי במלחמה, או בערך של האירגון, ואגב יש להם שני מילים והרבה מקורות, ויקפדיה זה לא פרס, זה לא עיתון, זה לא אתר הנצחה, וזה לא גביע ניצחון, ויקפדיה זה מידע נטו, ולכל מידע יש את המקום שלו, והאמת שנמאס לי כבר לחזור שוב על אותם טענות מר נוסטלגיה - שיחה 18:20, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מה הקשר פרס או אתר הנצחה?! ⟨ תוכן הוסתר ⟩ ויקיפדיה אמורה להיות עובדות. תסביר לקוראי ויקיפדיה למה נפגשו נציגים מחו"ל עם אחים לנשק. תסביר איך זה שארגון התנדבותי, על סף הספונטני, ולא עמותה שקיימת שנים על גבי שנים שכוללת תמיכה תקציבית ציבורית, תסביר איך הם עשו כל מה שעשו. וכבר פירטו כאן לפניי, ולא פירטו הכל. קל מאוד להגיע למידע. ועובדה שהוא הגיע אפילו לשרים בממשל האמריקאי, שטרחו לבקר אותם. YuvBD - שיחה 18:34, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@YuvBD כדאי לך להירגע עם האשמות שלך ידידי אתה מניח עוונה רעה וחבל, אין לי עניין להמשיך על אותם טיעונים אתה מוזמן לגלול למעלה מר נוסטלגיה - שיחה 19:17, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד חזק, את צודקת במאה אחוז. תופעה חסרת תקדים, בהיקף נרחב ובאורך נשימה, בכל היבטיה. AviStav - שיחה 11:23, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

• לדעתי אין מקום לפרט בסעיף מיוחד לגבי פעילות "אחים לנשק", ממספר טעמים. ראשית, ישנם ארגונים רבים נוספים שעסקו ועוסקים בפעילויות התנדבותיות. היות ולא הוכח של"אחים לנשק" תרומה יוצאת דופן ביחס לכל שאר הארגונים וההתארגנויות, אין סיבה הגיונית להקצות סעיף מיוחד בעניינם. שנית, לאור קריאותיהם הפומביות של רבים מאנשי "אחים לנשק" והעצומות שהפיץ הארגון בנוגע להפסקת התנדבות למילואים ולסרבנות להתייצבות למילואים, הקדשת סעיף מיוחד לפעילותם לאחר פרוץ המלחמה נדמה כהלבנת מעשים אלו. אני תומך בהסרת הסעיף לגמרי - ובנוסף - לאזכור קריאותיהם להפסקת התנדבות למילואים בסמוך לכל אזכור של פעילות הארגון אחרי פרוץ המלחמה, בסגנון "מתנדבי ארגון "אחים לנשק", אשר קרא להפסקת התנדבות לשירות מילואים, סייעו ל...".
• הבהרה: הגבתי בדברים אלה לדיון אחר פה, מאחר ופיספסתי את הדיון הנוכחי, אשר סועק בנושא יותר מדויק. מעתיק את תגובתי לכאן. Pasta Pesto - שיחה 14:00, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

  למען השלמת התמונה, הם קראו לשוב למילואים ישר כשהמלחמה פרצה ([20]) ואף ירדו לחלץ תושבים תוך שימוש בניסיון הצבאי שלהם. אוסיף שהסיבה שהם הפסיקו להתנדב למילואים (במקור לא נכתב סרבנות למילואים, כי להבנתי הם לא קראו להמנע מחובה חוקית ועדיין הייתי מסתייג בעינין זה ואף מתנגד ) זאת בשל התנגדותם לרפורמת לוין, בין היתר בנימוק שהיא תפגע בביטחון (ראה ערך בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג ועקרון המשלימות [21]). אני חושב שזה סטייה מהנושא. כי הדיון עוסק בשאלה אם עושים תת פרק או פסקה מפורטת , לא התוכן שיוצג.

  ואחזור שנית, איני תומך בתת פרק או פסקה נפרדת .

  ואחזור שנית, אין צורך לעשות עליהם תת פרק.

  שמי (2023) - שיחה 15:28, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

  אין הגיון בפסקה נפרדת לאחים לנשק. הארגון הזה מוזכר ראשון בפסקה הקודמת בין הארגונים שהתגייסו לעזרה (כנראה בגלל שהוא מתחיל ב"א") ואין צורך לחזור ולהרחיב עליו בפסקה נפרדת. בפרט כאשר התרומות של יתר הארגונים מוזכרות באופן תמציתי חזי חדשי - שיחה 18:16, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

  היה כאן דיון נרחב במשך שבוע שהסתיים. פתאום הגיעו הנה המון עורכים חדשים כדי למנוע את הפסקה הזאת. איפה הייתם עד עכשיו? Hila Livne - שיחה 19:16, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

  זה ממש לא לעניין שהתאספו לפתע פתאום עורכים מכיוון מאוד מסוים. חבל שככה ויקיפדיה תתנהל. זה אמור להיות מקור מידע של עובדות, ולא זירה פוליטית... YuvBD - שיחה 10:50, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

יש עוד הרבה ארגונים שראויים להזכיר בהתנדבותם ובעזרה לחיילים (כמו "אם תרצו" למשל) לא חושב שנכון וראוי להקדיש פסקה ייחודית לארגון זה או אחר. כן אפשרי להזכיר זאת בערך של "אחים לנשק" SamiBuzaglo - שיחה 14:31, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

כבר נכתב כאן רבות וארוכות על הפער, בסדרי גודל עצומים, בין התרומה של "אחים לנשק" לבין ארגונים אחרים, כמו "אם תרצו". גם בהיקף המתנדבים, גם במיידיות (כבר בבוקר האירוע, עוד לפני שהמדינה עשתה משהו), גם בהיקף הפעילויות (השגת ציוד צבאי (!), הסעת אנשים החוצה מהעוטף, אירוח, עזרה בחקלאות, ארגון תרומות, ועוד ועוד ועוד ועוד - קל למצוא הכל באינטרנט). YuvBD - שיחה 15:19, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum עשית כאן מעשה לא חוקי בעודנו דנים על פסקה פה, הלכץ מתחת לאף של כולם וכתבת פסקה רחבה בדף של

אחים לנשק הרי נאמר לך שאי אפשר שיהיה שיכפול ערכים, ובכל זאת כתבת ערך ענק בדף הארגון (איפה שהוא אמור להיות) ואת רוצה עוד פסקה רחבה פה, ועוד פסקה בערך על העורף הישראלי, בויקפדיה אין כפילות ערכים לכן אני מתייג מפעילים ואני דורש שיחסמו אותה ⟨ תוכן הוסתר ⟩

התו השמיני כי השתתפת בדיון, העיתונאי המנטר שכבר ראה פה את ההתנהלות

מר נוסטלגיה - שיחה 21:24, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@כלנית ב את לא צריכה אישור שלנו לזה, פשוט תכתבי בערך את שם האירגון בשני מילים ותוסיפי מקור, לא כל דבר דורש פה דיון מר נוסטלגיה - שיחה 21:47, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מה לא חוקי? היה דיון של שבוע שלם. Hila Livne - שיחה 19:17, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

כלנית ניסחה את הדברים באופן ברור מדוייק. לכן אני חושב שיש מקום לתת פיסקה מיוחדת לפעולה של אחים לנשק. את ההרחבה והפירוט הגדולים יש להוסיף בערך של אחים לנשק. כלנית, כתיבתך ריגשה אותי. BAswim - שיחה 12:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

כבר הלכתי לאיבוד מכל הדיונים, נראה שיש כאן משתמש שמנסה בכונה להאריך הדיון ולהעמיס עליו, רק אדגיש שבעקבות הביקור של קנצלר גרמניה ושל בלינקן - חד משמעית יש מקום לתת ערך ולפירוט - גם בשביל הקהל שצריך את המידע כרגע Hila Livne - שיחה 12:21, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne חשבתי שפתחנו דף חדש אבל את ממשיכה את ההשמצות האישיות עלי ללא כל בסיס אני פונה ומפציר תפסיקי בבקשה אחרת אפנה למפעילים, זו דעתי ואני לא אשנה אותה רק בגלל שזה לא מוצר חן בעינייך מר נוסטלגיה - שיחה 12:44, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נדרשת פסקה מיוחדת ואוהדת על תרומתם של אירגון ״אחים לנשק״. דווקא בגלל שהם כונו בוגדים ע״י ידי גורמים פוליטים ואחרים חייבים להבליט את מעשי הגבורה שלהם בשעות הראשונות ואת הקף התרומה שלהם עד הרגע הזה. הארגון הזה הוא מופת של ישראליות וציונות ונאמנותם למדינה הוכחה מעבר לכל ספק.

אין זה מוריד מערכו של זק״א על עבודתם הייחודית והחשובה. אבל בקשר לזקא יש להוסיף שאנשי הארגון טוענים שהמשאבים שלהם מוגבלים ומבקשים להפוך להיות ממלכתי. CarloOfek - שיחה 12:48, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@CarloOfek איזה מין טיעון זה "קראו להם בוגדים" אנחנו בויקפדיה למען השם ובלי בושה נאמר פה "מיוחדת ואוהדת" אנחנו לא מאדירים אף אחד אנחנו נטרלים עד כמה שאפשר פה זה לא קפלן ולא יהודה ושומרון פה כותבים אמת נטרלית אני ממליץ בחום לקחת חונך ולחדד את ההבנה של מהי ויקפדיה.

ומה הקשר המשאבים של זקא, אנא כותבים יקרים תחשבו טוב לפני שאתם כותבים טענות שלא לפוצץ את דף השיחה בטענות סרק מר נוסטלגיה - שיחה 12:54, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי הסבל שנגרם למשפחות הנפגעים בגלל חוסר המשאבים של זק״א הוא רלבטי בהחלט וזו אולי בִּלְשׁוֹן הַמְעָטָה. CarloOfek - שיחה 13:05, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@CarloOfek אבל מה זה קשור לדיון פה ??? אם משהו הבין אנא שיסבירו לי מר נוסטלגיה - שיחה 13:45, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אם רוצים לראות דוגמה של תרומה אוהדת אנא ראו את תרומתו של @מר נוסטלגיה כאן. העורך בחר להאדיר את המיוחדת של ארגונים החרדים בעמוד של שי גולדשטיין על ידי ציטוט מהעיתונות החרדית.

אין להתיחס להתקפות אישיות. מטרתם היא רק להסיט את הדיון העיניני. CarloOfek - שיחה 13:38, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@CarloOfek אתה מםנה לדף שלא קיים אם אתה מנסה לערער על משהו לפחות תראה משהו מועיל מר נוסטלגיה - שיחה 13:42, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

ראשית, אם פותחים תת-פרק לאחים לנשק, אז מקום התת-פרק צריך להיות בערך העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל. עם זאת, לדעתי אפשר להסתפק בהוספת כמה משפטים בפרק על סיוע אזרחי שם ואין צורך בכותרת משל עצמו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:52, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@MathKnight אנא הבט בדיון ותגיד לי האם באמת צריך להקדיש להם תת פסקה או תת פרק בנפרד,אני מבין ממך שלא אבל אשמח שתפרט מר נוסטלגיה - שיחה 12:58, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

להרחיב בפסקה על פעילותם - כן. כותרת נפרדת - לדעתי אין צורך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:33, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@MathKnight אני מסכים לגבי ההעברת הדיון אנא ממך ארכב את הדיו בדף השיחה של הערך על מנת שנוכל להמשיכו שם מר נוסטלגיה - שיחה 13:06, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני רוצה ששאר המתדיינים יראו את ההערה ויעברו לשם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:33, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם MathKnight שאין צורך בכותרת נפרדת, וגם הפיסקה צריכה להיות בפרופורציה ראויה ולא בהגזמה. יאיר דב • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד • 15:50, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מובן שאין מה לתת להם תת-כותרת או הרחבה משמעותית. הם ארגון אחד מבין אלפי ארגונים, ואם ניתן להם תת-כותרת נצטרך לתת תת-כותרת לכל אחד מהארגונים האזרחים והחברות הפרטיות שתרמו. זה די מגוחך, ועושה רושם של יח"ץ פוליטי. הלל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד • 15:53, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך להרחיב (ועדיף לקצר, לדעתי) בצורה שווה על כל הארגונים המסייעים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:07, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@התו השמיני גם אני מעדיף את השיטה הקצרה, אולי אפשר מעט להרחיב בדף של כל אירגון בולט, אבל כאן אנו עוסקים בדף המלחמה ולא בנתינה האזרחית שעל זה יש ערך בנפרד, זה מה שאני מנסה כבר שבוע לומר מר נוסטלגיה - שיחה 16:34, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

לא בצורה שווה, בצורה המתואמת עם גודל התרומה (כאמור - לא הרי שכנים ששיפצו מקלט כפעולה הענפה של אחים לנשק) Although it does move - שיחה 19:20, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם יאיר דב. לתומי חשבתי שהפוליטיזציה הקיצונית הזאת בויקיפדיה תפסק. טעיתי. מגבל - שיחה 22:13, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

@ מי שיטריח עצמו לחמ"ל שלהם באקספו יווכח מיד בטעותו. מאז קמה המדינה לא היתה התארגנות כזו ולא היה ארגון עם תעצומות ותיחכום והתגייסויות ותרומות כאלו. אין כאן מקום להשוואה לכל שאר הארגונים החשובים והתורמים בהחלט. זה דילוג של כמה ליגות. מי שעדיין סבור שארגון זה דומה לשאר, שומה עליו לקפוץ לשם ודעתו תשתנה מיד. HanochP - שיחה 16:21, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מה שאתה עושה פה זה לא רק מחקר ראשוני, זה מחקר ראשוני גרוע. כי בשביל להשוות להתארגנויות אחרות אתה צריך להטריח את עצמך לחמ"לים של התארגנויות אחרות. לספור דולרים, לספור שעות התנדבות, ועוד ועוד. אז דעתך היא דעה יפה וחשובה, אתה יכול לכתוב אותה בטור דעה בעיתון מוביל או בפוסט בפייסבוק. זה לא קשור לעניין הערך הוויקיפדי. הלל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד • 16:30, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@HanochP אתה מתכוון שמקום המדינה לא היה כזה יח"צ, אז אתה כנראה צודק יש פה במדינה ארגוני חסד שעושים פי 1000 מהם, יש יד עזרא ושולמית, יד שרה, לתת, לקט ישראל וכמובן איחוד הצלה וזק"א, אז שלא יעופו על עצמם ⟨ תוכן הוסתר ⟩ לקפוץ לחמל שלהם זה לא וויקפדי ואינו מוכיח כלום כי אז נצטרך לקפוץ לחמלים של כולם מר נוסטלגיה - שיחה 16:31, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיה, לא התכוונתי להתווכח, אני מכיר, מעריך ומוקיר את הארגונים החשובים שהזכרת ואת פועלם שנים רבות ויח"צ לא עושה עלי רושם, אבל מי שבכל זאת יבקר ויראה את היקף המעשים והפעילויות שהם מפיקים ביממה במישורים כה רבים בו זמנית, יבין שהטכסט שאני כותב מתגמד מול המציאות. (דוגמה קטנה - המחקר הכי מקיף ומקצועי לגבי החטופים - זה שם, אין אף גוף ממשלתי ברמה הזו). HanochP - שיחה 16:51, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@HanochP בנימה רצינית ובכל הכבוד: מה שאתה אומר אפילו אינו בגדר מחקר ראשוני, הרי כדי לומר דבר כזה אתה צריך לבקר בחמלים של כולם, היית פעם במרכז של יד שרה ? יש להם מאות סניפים, אותו דבר לאיחוד הצלה ואפילו לארגון ידידים, לאחים לנשק אין חצי מזה, ואני לא רוצה שייכתב על אף אחד אלא שיוזכרו כולם בצורה כללית או שזה ייכתב בדף האירגון, אבל פה זה דף המלחמה, ולכן אי אפשר לפתוח פה פסקה, אני מקווה שהבנת את עיקרי הטיעון מר נוסטלגיה - שיחה 16:56, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן הייתי, פעמים רבות לאורך השנים ובסניפים שונים, וכאמור אני מאד מאד מעריך את פועלן ותרומתם לאורך השנים. כל מה שאני מנסה לומר שאנו ניצבים בפני פעילות בסדר גודל שונה ואני לא מבין את הוויכוח על עובדות, לא זו היתה כוונתי. כאמור אנני מנסה להמעיט מתרומתו של אף אירגון. חבל שאנו בכלל מתעסקים בזה, בטח לא בימים אלו. HanochP - שיחה 18:22, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@HanochP איפה עובדות ? תציג נתונים, כמה מתנדבים קבועים ? מהם התקציבים ? באיזה סדר גודל ? כמה סניפים ? אחרי שתעשה עבודת מחקר על כל זה, אסכים להתייחס לדבריך כמו רל מחקר רציני, כרגע בעיניי זו נקודת מבט אחת (אובייקטיבית ככל שתהיה) מר נוסטלגיה - שיחה 18:24, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@HanochP ואגב עברתי על תרומתך הרבה לוקפדיה (שאפו גדול אגב 👍) הרוב עוסק במדע יצוק ולכן פליאתי עליך גדלה שבעתיים, שכן אתה עורך וותיק ואתה יודע איך הההתנהלות פה, בשונה מכמה עורכים יחסית חדשים מר נוסטלגיה - שיחה 18:27, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

בודאי שחשוב להסביר לקוראי ויקיפדיה מדוע מזכיר המדינה בלינקן הקדיש מזמנו לבקר בחמ"ל של אחים לנשק, בביקורו בישראל בזמן מלחמה. גדולים מאיתנו חושבים שזה ארגון בעל תרומה משמעותית למלחמה. אין שאלה בכלל - חשוב לפתוח את כותרת המשנה המוצעת, לכתוב פסקא מלאה עם הפניה לערך המצויין על אחים לנשק להרחבה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:13, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@Pixie.ca יפה שאת קובעת שאין שאלה,ובוודאי צריך, לשמחתי דברים פה לא מתנהלים ככה, וזה מאד נחמד שדילגת בקלילות מעל הדיון לעיל וקבעת שחייבים. מר נוסטלגיה - שיחה 18:22, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

ככל שהדיון נמשך אני רואה שאתה מאשים אנשים שהם מדברים מפוזיציה ולא נצמדים לעובדות, ואני לא רואה דבר מלבד פוזיציה שגורם לך לרצות להסתיר את העובדות בדבר החמ"ל הענק שפתחו אחים לנשק כדי לסייע במאמץ המלחמה. אני רוצה להניח כוונה טובה אך אתה חוזר ומאשים אחרים שאין להם כזו. מה יכולה להיות הסיבה, למעט שטנה אישית שיש לך כנגד אחים לנשק, להסתיר מקוראי ויקיפדיה את היקף הפעילות של אחים לנשק בחמ"ל האזרחי? מדוע אתה לא רוצה שהציבור יוכל לדעת על פועלם? Although it does move - שיחה 19:18, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מחזק מאוד מאוד את התגובה הזאת. יש כאן מישהו שממש חשוב לו להסתיר מקוראי ויקיפדיה את תרומת אחים לנשק. אסור בשום פנים ואופן שעיוות עובדות שכזה יקרה במקור המידע החשוב הזה. כבר נכתב פה באופן די נרחב - ועדיין אגב לא מספק - את תרומתם יוצאת הדופן בהיקפה. מי שעדיין לא הבין, די שיקרא פה. וכאמור, בקלות מוצאים את זה במאות מקורות. YuvBD - שיחה 19:30, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@YuvBD בקלות מוצאים ? בא תראה לנו, תפסיק להשמיץ ודבר לעניין מר נוסטלגיה - שיחה 20:15, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

כמו שאמרתי, ואמרו רבים לפניי, אפשר למצוא מקורות אינספור. רק כמה דוגמאות שאספתי במשך חמש דקות (ואגב, הדרישה שלך לחסום אותי היא מביכה ומעציבה מאוד - לאן הגענו...):

ראיון במעריב עם אייל נווה. בין היתר – מדובר על מעל 15,000 מתנדבים:

https://www.maariv.co.il/news/military/Article-1045441

כתבה של אבי יששכרוף ב-ynet:

https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13624803

דיווח של בן כספית באתר ice, בין היתר חילוץ של 2,500 איש מהעוטף:

https://www.ice.co.il/media/news/article/984361

מרכז איסוף התרומות הכי גדול בארץ, בגני התערוכה (ר' למשל כתבה בגלובס https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001459623)

חלק מרכז במיזם אירוח משפחות ברחבי הארץ (שם)

פרויקט "ארוחה חמה" למשפחות הפצועים, הגעה לבתי חולים ברחבי הארץ (ר' למשל כתבה ב-Timeout, https://timeout.co.il/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8-%D7%9C%D7%A2%D7%96%D7%95%D7%A8/)

באתרים מקומיים של התנדבויות, מופיעים פעמים רבות גם אחים לנשק. למשל, כשמפרסמים בפתח תקווה על יוזמות פתח תקוואיות, דואגים גם להפנות לאחים לנשק, בשל הפריסה הרחבה בכל המדינה. ר' למשל https://www.ptnews.co.il/20526 למשל, כשבזק מפרסמים דברים שהם עושים, הם גם מזכירים שפעלו בשיתוף פעולה עם אחים לנשק (ר' למשל https://blinker.co.il/%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA/%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%91%D7%96%D7%A7-%D7%97%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A7%D7%9C%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A6%D7%A4%D7%95%D7%9F-%D7%9C-ifiw-%D7%91%D7%97%D7%99/402637/) YuvBD - שיחה 10:28, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

@Although it does move רואים שלא קראת כלום, אני רוצה שייכתב על אחים לנשק, אבל בערך שלהם ולא בערך על המלחמה ? אני מציע שתקרא את הכל ולא לקפוץ מר נוסטלגיה - שיחה 20:17, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אנא נסה להתבטא בצורה יותר מאופקת ומווסתת.

באופן ענייני - אפשר לקבל החלטה, שתהיה שגויה לדעתי, שלא לכלול בכלל את הפרק על ההתגייסות האזרחית במלחמה הנוכחית. לדעתי זו טעות, כיוון שההתגייסות האזרחית היא מאפיין מרכזי ובולט של המלחמה הזו, וערל המלחמה שלא ידבר עליה יהיה חסר ופגום. אם לפיכך תתקבל ההחלטה שכן לכלול את הפרק על ההתגייסות האזרחית, כפי שנכון שיקרה, אז וודאי שצריך לכתוב בפרק הזה על אחים לנשק, כמו גם על התארגנויות אזרחיות אחרות שנרתמו למאמץ המלחמתי, וראוי שכל התארגנות תקבל התייחסות בהתאם להיקף הפעילות ולא ידובר על הפעילות של בני עקיבא והצופים, שהן ראויות ומרגשות, באותה נשימה כמו ההתארגנות של אחים לנשק שתרומתם היא בסדר גודל שכנראה טרם נראה בעולם בעבר.

נכון בעיני שמי שיפתח ויקרא את הערך על המלחמה, שכנראה לא תיקרא בעתיד בשם חרבות ברזל, יוכל ללמוד ממנו על ההתארגנות האזרחית חסרת התקדים ועל תרומתם של גופים שונים במסגרתה, ולא רק שמי שיפתח באופן אקטיבי את הערך של אחים לנשק יוכל לקרוא שם על כל פועלם, בין היתר גם על פועלם במסגרת המלחמה.

לכן לא נכון לכלול את המידע רק בערך שלהם אלא גם בערך על המלחמה, אולי בצורה מצומצמת יותר ממה שראוי לפרט בערך על הארגון עצמו. Although it does move - שיחה 11:37, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

עלינו להשקיע זמן רק בשיתוף פעולה פורה והשגת קונצנזוס. אם תרצו זו המקבילה למאמץ הפוליטי להשיג אחדות. לפי מה שראיתי, עורכים נוטים לאבד איזון כשמדובר בארגונים ומוסדות שאינם לרוחם - אני לא מביא דוגמאות רק כדי למנוע פולמוס מיותר. מי שמתנגד ל״אחים לנשק״ כדאי שלא יעסוק בתרומתם. אני מקווה שאין כאן מישהו שמתנגד לזק״א, ברור שתרומתם חייבת להשתתף כאן. CarloOfek - שיחה 09:10, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

כל מי שבאמת נמצא בימים אלו בעוטף יודע שאחים לנשק מנהלים את המקום ושלשכת רוה"מ מבקשת מהם עזרה, לא רק צריך להחזיר - צריך להרחיב Gal Zagron - שיחה 14:06, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אתם טוחנים מים. אמרתי שאפשר להרחיב על פעילותם בערך העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל בכמה משפטים או פסקה, אך לדעתי אין צורך בכותרת נפרדת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:10, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אנחנו דנים בנושא שלרבים מאיתנו נראה מהותי ועושים זאת בכלים המקובלים בויקיפדיה. הביטוי "טחינת מים" אינו במקום (והדיון עוסק בערך הנוכחי ולא בערך אחר) Sofiblum - שיחה 14:25, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך הנוכחי הולך להיות ארוך, וכבר עכשיו נמצא בתהליך פיצול למספר ערכים שכל אחד מהם יכיל תוכן מורחב ובערך הראשי יהיה תקציר או סיכום שלו. אם יש לכם מה להרחיב על "אחים לנשק" עשו זאת בינתיים בערך המורחב העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל ואז לפי התוכן עורכים אחרים יוכלו לשפוט האם יש מקום להוסיף אותו בשלמותו גם לערך זה או להוסיף רק תקציר שלו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:34, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הרחבה בנושא אחים לנשק כבר קיימת ומופיעה כאן אחים_לנשק_(תנועת_מחאה)#פעילות_במלחמת_חרבות_בר Sofiblum - שיחה 14:38, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיון זה תמכו בפתיחת כותרת משנה על פעילות אחים לנשק 15 עורכים (סופיבלום, הילה ליבנה, איתמראשפר, כלנית, חנוך, אמא של, גידיMnm2023, BAswim, Carloofek, היידן, YuvBD, Although it does move, פיקסי וגל זגרון), תמכו בהרחבת הפסקה ללא כותרת 2 (Mathknight, יאיר דב) והתנגדו לתוספת כלשהי 3 (מר נוסטלגיה, התו השמיני, הללג)
בשל הרוב הגורף בעד אני מוסיפה כותרת משנה. Sofiblum - שיחה 11:46, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

מתבקש שיקול דעת ענייני כאן, ולא יח"צני, זה שלאחים לנשק יש מכונת יח"צ משומנת שעובדת שעות נוספות, לא אומר שזה שיקול אינציקלופדי ראוי. יש ארגונים רבים לא פחות גדולים ולא פחות תורמים, ואם יש חפיפה בין חברי אחים לנשק לבין עורכי ויקיפדיה, זה לא אומר שזה שיקול מקצועי המאירה - שיחה 20:29, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

המאירה - שיחה את יודעת שבויקיפדיה אנחנו כותבים רק דברים שיש להם סימוכין. תוכלי להציג את "מכונת היח"צ" שכתבת עליה? אמא של - שיחה 21:13, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

לבקשת אמא של:

הערך על הארגון הזה שקיים עשרה חודשים, ארוך יותר מהערכים על יד שרה, זק"א, איחוד הצלה וידידים ביחד, ארגונים הפועלים במצטבר 115 שנים והשוואת תרומתם לחברה הישראלית לעומת תרומתו של אחים לנשק אינה אפשרית. ארגון שמתמחה ביח"צ בינ"ל (שלטים באיילון על טייסים בוגדים, זוכרים?) ומקומי, שמפעיל את כל קשריו הענפים ואת כל מתנדביו שעורכים פה לייצר מצג שווא כאילו הם חזות כל החברה האזרחית בישראל. המהלך היחצני פה, בפלטפורמה שמצופה ממנה להיות מאוזנת, מבייש את השכל הישר ואת ויקיפדיה, ומעלים בפטרונות מספרים בלתי נתפסים של אירוגנים ומתנדבים, תורמים ופעילים שעסוקים בלתרום ולא בלספר לכל העולם כמה הם תורמים. הא בהא טליה - שיחה 22:07, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם טליה. עוד פרק בפוליטיזציה של ויקיפדיה העברית. קרדום לחפור בו. מגבל - שיחה 22:15, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

שלט כלשהו ( שבחיים לא שמעתי עליו ) הוא אינו מהלך יחצני כה מוצלח ומתחוכם. נו באמת. לא הוכח לגבי יחצנות. לדעתי מדובר בפרוט יתר מוגזם.

בכל מקרה, רוב אירגוני החסד המתוארים נחשבים חצי ממוסדים, שמשלבים תרומה עם סיוע של המדינה (כי היא רואה בעבודתם דבר חשוב). יש להם גם תשתית ארגונית ותיקה ולא מדובר ביוזמה ספונטנית שנוצרה לאור המלחמה. שמי (2023) - שיחה 22:56, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני תמכתי, וממשיך לתמוך, בפתיחת פיסקה בנושא. AviStav - שיחה 19:29, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף אני רואה שמחקת מהפסקה שהוספתי הבוקר על אחים לנשק את הפירוט של מגוון הפעילויות שבהן הארגון עוסק. יתכן שפספסת את הדיון כאן אז אני מזמינה אותך לעבור עליו ולראות שאחד הנושאים שחזר על עצמו בתגובות של המשתתפים זה מגוון היוזמות והנושאים הרחב שהארגון לקח על עצמו. הפסקה כפי שהיא כרגע אינה מלמדת על מגוון זה, להבנתי בניגוד לאופי ההחלטה בדיון, ואני מבקשת ממך להחזיר אותו. תודה Sofiblum - שיחה 21:52, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך לזכור שהערך הזה עוסק במלחמה, ולא באחים לנשק (תנועת מחאה) (בהיבט הארגוני המוסב) או בעורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל. אני לא מוצא שהפירוט (רק זה שהסרתי) חשוב דיו בערך זה, ולדעתי הוא יח״צ. חשוב לי להדגיש שבעקבות הביקור, אני לא פוסל את העיסוק הספציפי בארגון, אפילו אם מוקצה לו תת־פסקה. ~ מקף ෴‏ 21:57, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי לא נכון לציין את שיוכו של אחים לנשק כאן בערך על המלחמה. אין כמעט אזרח או ארגון במדינה שלא נרתם לתרום כעת ואין עניין למנות כל התגייסות. Yts24 - שיחה 22:48, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

מדובר בפירוט יתר מוגזם. ראשית, בערך על מלחמה אין סיבה להזכיר מסבירן ספציפי או תת פרק על אירגון ( גם אם תרומתו נרחבת מאוד ואולי אף הוא זכאי לאות על תרומה בולטת [והם מועמדים] ). יש המון אישים וקבוצות שעוסק

טת בתרומה, בהתארגות ספונטנית, בהתארגות ממוסדת למחצה או ממוסדת לחלוטין וכמובן אישים פרטיים.

לכן, אין סיבה לעשות עליו תת פרק. יש לאזכר. אפשר להזכיר קצת עשיה. אין סיבה להזכיר את בנט או יוסף חדד ( שעסקו בנושא אף קודם ), אולי כחלק מפסקה.

הערך על מתקפת הפתע יכול לשמש כמודל טוב לניסוח. שמי (2023) - שיחה 23:18, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם @מקף שאין מקום ליח"צ ושהערך הוא מלחמות ברזל ולא הארגון. מסכים עם עיקר הטיעונים של @מר נוסטלגיה.

בנוסף לכך, הייתי מצפה שבדיון ויקיפדי מקצועי ורציני, מי שמעוניינים להוסיף את הפסקה המחריגה את תרומת הארגון מכלל הארגונים התורמים, יציגו נתונים השוואתיים בין כלל הארגונים, בצורה שתוכיח שיש הבדל מהותי (ולא רק יחצ"ני) מול כל ארגון אחר (למשל בסכומי התרומה, בנתוני ההתנדבות ובמהותם). טיעונים שניתנים באמירות כלליות ובסופרלטיבים, כמובן שמעלים שאלה, אילו היו הנתונים היבשים מחזקים את הטענה לגבי תרומה חריגה, מדוע לא הציגו אותם כאן בדיון... Viki.coo - שיחה 23:48, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם viki.coo וקודמיו. אין מקום לקידום יח"צני לארגון אחד מתוך עשרות אם לא מאות שפעלו ופועלים במסגרת ההתגייסות האזרחית. Yehud830 - שיחה 00:42, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

יש ויהיו הרבה אירגונים שמתנדבים והתנדבו לתמיכה אזרחית במלחמה הזו אבל יש רק מספר מועט של ארגונים שהעוצמה (ומהירות התגובה) של התמיכה שלהם יכולה להיות שווה ליוזמה של "אחים בנשק" בגני התערוכה ובדרום ולכן חייבים להיות מוזכרים. זה שהפעילות שלהם הייתה, לפני המלחמה, בהקשר מאד ברור ידועה אבל אין לה קשר לתרומה במלחמה (וגם לא צריכה להיות מוזכרת כאן) . AMI LEER - AMI LEER - שיחה 06:34, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

כל הכבוד לארגון "אחים לנשק" על הירתמותו לעזרה לעם ישראל במלחמתו. כל הכבוד גם לכל הארגונים האחרים ולמתנדבים שאינם קשורים לארגונים. אין צורך בפיסקה מיוחדת לאחים לנשק וגם לא לאחרים. כמובן שאפשר להזכיר אותם בגוף הערך. ושנתבשר בשורות טובות בקרוב, 08:55, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

גם לדעתי אין כאן צורך בפיסקה מיוחדת על אחים לנשק, אם אין איזכור לזק"א ולאיחוד הצלה. אפשר להסתפק במה שנכתב בערך על העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל. ‏Ovedc • שיחה 09:19, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מקריאת כל התגובות אני מקבל את הרושם כי יש כאלה המנסים לגמד את פעילותו של ארגון אחים לנשק. עם כל הכבוד לארגונים הותיקים (זק"א, איחוד הצלה) להם אני תורם מכספי, מדובר בסדר גודל אחר לגמרי. מדובר כאן בכניסה לוואקום של תפקידיהם של כמעט כל משרדי הממשלה אשר ממש אינם מתפקדים. זק"א ואיחוד הצלה, כמשל, עושים עבודת קודש כל השנה במשך שנים רבות ובעת המלחמה ממשיכים בה, כמובן בקצב גבוה בהרבה, אך ארגון אחים לנשק "הפך פניו" באחת, ומארגון מחאה הפך לכמה וכמה משרדי ממשלה, כאשר אישים כמו שר החוץ האמריקני וקנצלר גרמניה "טורחים" להיגע ולראות במו עיניהם את הפרוייקט הענק הזה על תחומיו השונים TsviDeer - שיחה 13:12, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

@TsviDeer תארת יפה את אהדתך לארגון. זכותך כמובן. לא אמרת מילה על החשיבות והרלוונטיות הויקיפדית לפסקה בערך הנוכחי, וכן הכול בסופרלטיבים, אין נתונים... Viki.coo - שיחה 17:17, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתנגד לפסקה ספציפית לאחים לנשק. יש פה נסיון להאדיר וליחצ"ן ארגון שהוא שנוי במחלוקת ועוד עשוי להתברר כארגון שהייתה לו תרומה מכרעת להחלשת החוסן הלאומי של מדינת ישראל בתשעת החודשים שקדמו למלחמה. האם גם אז כל התומכים פה יסכימו לכלול פסקה כזו? מעניין גם שחלק מהאנשים קובעים ומדברים על "וואקום" של משרדי הממשלה בזמן שהמציאות רחוקה מכך. מה זה אם לא דעה פוליטית של מתנגדי הממשלה. יש לעורכים אחריות במיוחד בנושאים טעונים כל כך. בימים אלו צריך להיצמד לעובדות ולא להעדיף גורם מסוים על אחרים. צריך להקפיד על נטרליות בהצגת נושא ההתגייסות האזרחית. הרוב המוחלט של הארגונים האזרחיים לא מייחצנים את עצמם כמו האחים לנשק וגם עובדה זו מעלה שאלות כבדות על ארגון זה, ולכן אין צורך למהר כרגע ואפשר לחכות עד שכל העננות יתפזרו. Yoss001 - שיחה 18:37, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם כל המתנגדים. מאז שהמלחמה פרצה התגייסו ארגונים רבים לפעילויות ותרומות שונות. אין נתונים חותכים שעולה מהם שלאחים בנשק יש חלק משמעותי במיוחד משאר הארגונים האזרחיים שהשתתפו בהתגייסות. אפשר להזכיר אותו בתור אחת הדוגמאות בפרק על ההתגייסות האזרחית או בערך על העורף הישראלי, אבל ייחוד פסקה בפני עצמה לארגון הזה בלבד זהו צעד בלתי נייטרלי לחלוטין שנראה כאילו נועד לחפות על פעילותו המבישה של הארגון בחודשים האחרונים. ממליץ לכולם לנשום אויר ולחכות כמה שבועות או חודשים. אפשר להמתין לסיום המלחמה ולתחקירים והמחקרים שיעשו עליה, ואז יהיו בנמצא מקורות איכותיים ואמינים הסוקרים את ההתגייסות האזרחית בישראל, שיקבעו גם אלו ארגונים עמדו בחוד החנית והיה להם תפקיד משמעותי במיוחד במלחמה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 18:56, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

בתור אחד שהתחיל את הדיון ואף שילם על זה אני מציע פשרה להעביר את הערך המורחב או לדף של העורף האזרחי או לדף של האירגון עצמו כפי שהצעתי כל הזמן, כי כפי הנראה יש פה התנגדות משמעותית ליצירת תת ערך נפרד מר נוסטלגיה - שיחה 19:05, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

זה פשוט לא נכון. בתגובה אחרת שלי כאן תוכלו למצוא אוסף של ראיות לכך ש"אחים לנשק" סייעו סיוע אזרחי בסדר גודל אחר לחלוטין מכל ארגון או עמותה שנזכרים יחד איתה בנשימה אחת. ומצאתי את הראיות האלה בחמש דקות. אם נקדיש רבע שעה - נוכל למצוא עוד. זה ממש מגוחך שהם מוזכרים בנשימה אחת עם הצופים ועם בני עקיבא. ואפילו זק"א ואיחוד הצלה - שבאמת עשו ועדיין עושים מאמצים גדולים - זה סיפור אחר. אלו ארגונים מסוג אחר (חצי התנדבותי, חצי ממומן), ועוסקים בעניין ספציפי. YuvBD - שיחה 10:53, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

גם מתנגד. הרבה ארגונים תרמו. זק"א תרמו לא פחות עם העבודה הבלתי אפשרית שעשו. נראה כמו יח"צ. שיעבירו לערך הראשי של אחים לנשק. וכן, הייתי בערך הזה לא מעט, ורק עכשו החלטתי להגיב. אפי ב. 21:05, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

זק"א תרמו המון. וגם איחוד והצלה. ובכל זאת, לא סביר לדבר עליהם בנשימה אחת עם "אחים לנשק" תחת הפרק "התגייסות אזרחית", (א) בגלל שהארגונים האלה עוסקים בעניין ספציפי אחד, להבדיל מאחים לנשק, שעזרו בחילוץ אנשים, עוזרים עכשיו באירוח, בחקלאות, ועוד ועוד. (ב) בגלל שהארגונים האלה חצי ממומנים ציבורית, אז ספק אם בכלל הם קשורים לפרק הזה... בטח לא באותו אופן ובאותה מידה כמו ארגון אזרחי פרופר, עם התנדבות ספונטנית, של 15,000 (!) איש. YuvBD - שיחה 10:55, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

הוכחת שאתה מונע ממניעים פוליטיים. מה קשור "תרומה מכרעת להחלשת החוסן הלאומי"? אני לא מדבר על זה שזה פשוט לא נכון. בוא נזרום עם ההנחה השגויה שלך שזה נכון. איך זה קשור לתרומתם בהתגייסות האזרחית מאז יום שבת. בבוקר. עוד לפני שהממשלה עשתה דבר? איך זה קשור לכך שמדובר ב-15,000 מתנדבים? איך זה קשור לעובדות? איך זה קשור לכך שהם מסייעים כמעט בכל תחום - חקלאות, אירוח, הסעות, חילוצים ביום השבת השחורה?

הוכחת שאתה מונע פוליטית. ואין שום קשר ליחצ"נות. מדובר בעובדות. הראיתי כאן בתגובה אחרת דוגמאות קטנות שאספתי בחמש דקות. אם תרצה, אפשר להרחיב עוד. תוכל גם בעצמך. שום קשר ליחצ"נות. YuvBD - שיחה 10:31, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיוק כך! חלקם חשוב ויוצא דופן, וראוי לאזכור מפורט, עם אסמכתאות כמובן. ממעורבותם בלחימה ב-7 באוקטובר ואילך. AviStav - שיחה 19:31, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אין כל הצדקה לכותרת נפרדת עבור ארגון כלשהו. מדובר בויקיפדיה ולא בדף יחצנות של הארגון. ראוי שגם מי שתומכים בארגון ינהגו בניטרליות כאשר הם עורכים בויקיפדיה Edenerez - שיחה 21:23, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אם לא עם כותרת נפרדת, אז לפחות פסקה נפרדת. האזכור שהיה קודם, שהם היו פשוט חלק מרשימה, עם זק"א, הצופים ובני עקיבא - זה ממש עיוות של עובדות, ומניעת אינפורמציה אמינה כלפי קוראי ויקיפדיה. ואין שום קשר לעמדה פוליטית. ראו תגובה אחרת שלי כאן, שבה אספתי כמה ראיות שמבהירות את זה, למי שזה עדיין לא ברור לו. YuvBD - שיחה 10:57, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מרגישה שפעילות אחים לנשק מאדירה את העוצמה של כולנו - ארגון שהיה ארגון מחאה והפך לארגון אזרחי, שאכן עשה פעילות רבה תוך סיכון חיים ותוך תרומה אדירה לאירועים הקשים שכולנו עוברים. אני חושבת שהוא מסמל את ההזדמנות של כולנו לאיחוד ולפעילות משותפת ובמקום זה שוב מתקוטטים על האם לתת למישהו קרדיט על משהו כה קטן כמו הצלת חיי אדם, תמיכה בלוחמים, ותמיכה במפונים. אוצול - שיחה 23:04, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

@וויקי.קו אני אכן מעריך ומעריץ כל ארגון הפועל לטובת מדינת ישראל, דהיינו, לטובת כל אזרחי המדינה. הנתונים לגבי פעילות אחים לנשק ממוסמכת ומתועדת באופן נרחב ביותר. כעת אנו דנים אם להוסיף לפעילותם כותרת משנה ובינתיים לא בעניין הנתונים, כפי שקראת להם, ואני מניח שהתכוונת לתיעוד. לכשהדיון יסתיים (בחיוב, אני מקווה) יהיה צורך ב"צנזור" של מקורות מכיוון שהם רבים לאין ספור TsviDeer - שיחה 21:16, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מתנגד לתת רק לאחים לנשק כותרת בעוד שארגונים אחרים עזרו לא פחות מהם וחלקם אף יותר מהם ואין סיבה רק שאחים לנשק יקבלו כותרת כי הפ הכשירו יותר עורכים ומהנדסי תודעה ענן אנונימי - שיחה 21:28, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אני בהחלט תומך בצורך בפרק נפרד על "אחים לנשק". מדובר על הקמה באפס זמן של אופרציה התנדבותית בהיקפים יוצאי דופן. ניתן להכניס תת פרקים על ארגונים משמעותיים אחרים אבל צריך לזכור שארגונים כמו זק"א ואיחוד הצלה הם ארגונים קיימים עם מנגנון משופשף בניגוד לאחים לנשק שהקימו ארגון סיוע אזרחי כמעט מאפס (מזל שהיו 8 חודשי הפגנות כך שזה לא היה לגמרי מאפס). Danny Gershoni - שיחה 21:33, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

לא תומך בפרק נפרד.

בשביל הרגשת הניטרליות של ויקיפדיה צריך פרק לכולם, בתוכו לאחים לנשק יהיה את המקום המכובד שלו.

תמיד כדאי לחשוב במקרים כאלה איך אנשים משני צידי המתרס שקוראים ירגישו הכי נוח , אם אנשים ירגישו שויקיפדיה לא ניטרלית, הם לא יתייחסו אליה יותר בתור מקור בנושאים כאלה.

מומלץ לא לשפוך את המים יחד עם התינוק.

ולצערי הטיעון שלך על זמן התארגנות אפסי לא מסתדר לי:

כמו שאמרת מדובר ב 8 חדשים, ארגון עם מימון נדיב, ארגון ויחצ ברמה גבוה ביותר. שגם הופיעו בתקשורת זרה וגם עזרו לארגן פעולות ענק במחאה. אני לא אומר את זה על דרך השלילה, הם אירגון מאורגן למשעי כבר חודשים רבים. אז רק לא להגיד שהם התחילו מאפס.

הטיעון הזה ממש לא מחזיק מים. PathSearch - שיחה 21:56, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

גם צה"ל הוא ארגון עם מימון נדיב, ארגון ויחצ ברמה גבוה ביותר אז זה אומר שתוך שלושה ימים הוא יכול להפוך למשרד החינוך ? אולי תוך 3 שנים ! אחים לנשק היו ערוכים לדבר אחד והיו מספיק גמישים לעשות טרנספורמציה למשהו אחר לגמרי (גמישות שחסרה בכל הגופים הממשלתי) וזה הייחוד שלהם. Danny Gershoni - שיחה 22:05, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

15000 מתנדבים, מאכילים 30000 משפחות ביום, חילצו 2000 איש. חמל הייטק לאיתור נעדרים המשרת 20 גופים, כולל המשטרה והשבכ. החלו להתארגן בשבת ה7.10 ב- 10 בבוקר. והכל בארגון שלא עוסק בשירותי חירום בשגרה. חמל ענק נוסף לסיוע לחקלאות בבית קמה. תרומות: עשרות אלפי אפודים קרמיים, 20000 שעונים, 45000 מטענים, אלפי פרטי ציוד רפואי מציל חיים, 8000 מזרנים. אין שום דבר שמתקרב לזה. ברור שיש להקדיש לזה מקום מרכזי בערך. אסף השני - שיחה 22:13, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אם חס ושלום נצטרך להקים את ישראל מחדש, אני סומכת על אחים לנשק שיעשו את זה יפה, קום איל פו. אני ישנה קצת יותר טוב בלילה כשאני יודעת שהם קיימים. הם הקפסולה הישראלית מא׳ עד ת׳. כלנית - שיחה 22:46, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

ואחרי שאמרתי מה שאמרתי אני רוצה לפרגן גם לזק״א וגם להצלה. הם לכאורה עושים מה שהם אמורים לעשות. כשם שהרופאים בקורונה וכו. והם באמת עושים מעל ומעבר ובמסירות נפש וגם מסייעים בהסברה בחו״ל כאשר הם חולקים מנסיונם. שכוייח גם להם ומגיע לכתוב ולפרט (אם טרם נעשה). כלנית - שיחה 22:50, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

ואחרי שאמרתי גם את זה וגם את זה, ואחרי שאפילו בכירי השופרות של נתניהו הודו שאחים לנשק הם חבר מכוכב אחר, אני חושבת לעצמי שאם חלילה מי מאתנו היה נקלע למצוקה והיה לו שיחת טלפון אחת: לאחים לנשק או לארגון אחר —-?. אל תענו לי. נדמה לי שכולכם יודעים את התשובה. כלנית - שיחה 22:54, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

אתם זוכרים שזה ערך על מלחמת חרבות ברזל ולא על אחים לנשק (תנועת מחאה), נכון? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:23, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

@MathKnight הפעילות החריגה של אחים לנשק זכתה להדים רבים בציבור ובתקשורת - גם בגלל המעבר החד והמהיר שהם עשו מתנועת מחאה לפעילות תמיכה, גם בגלל יכולות הארגון החריגות שלהם וגם בגלל החלל שהם מיהרו למלא. רבים מאוד תופסים את זה כאחד האירועים המכוננים של פעילות העורף במלחמה, וזה בהחלט צריך להיכלל בערך אנציקלופדי על המלחמה. Orishar - שיחה 23:43, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

להזכיר - כן, אבל להקדיש לו תת-פרק שלם בערך זה ודיון ארכני בדף השיחה שנראה לי יותר ארוך מהערך עצמו - מראה שאיבדנו את הפוקוס. לדעתי אפשר לאזכר אותו ולפרט בכמה משפטים על פעילותו במלחמה ולציין גם ארגונים אחרים שתרמו, ואפשר לקשר לפרק בערך על העמותה עצמה (שם הוא די ארוך). הוא לא הארגון היחיד שהתגייס לסייע במלחמה, ואין זה הוגן לכתוב רק עליו ולהשמיט את השאר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:52, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

תחת הפרק התגייסות אזרחית יש הקדמה הכוללת הרבה מאוד יוזמות אזרחיות (כל אחד במילה או בשורה) ושתי תתי פסקאות. האחת מוקדשת לאחת לנשק.

עם כל הכבוד לפעילות של האחים לנשק זה לא הגיוני בעליל ומהווה הפרה בוטה של מהות המידע המובא בויקיפדיה. חשוב להביא מידע אמיתי, אך לא פחות, המידע צריך להיות מאוזן ולא מוטה. הרי יש עוד עשרות ארגונים וכמו שהדברים מוצגים עכשיו מתקבל הרושם שחלק הארי של ההרתמות האזרחית הוא האחים לנשק. מוגזם ולחלוטין לא פרופורציונלי.

אני חושבת שצריך כמובן לאזכר את התנועה בהקדמה לתת הפרק (הרתמות ...) ולהפנות לערך "אחים לנשק" בו אפשר להכניס את פעילותה בזמן המלחמה.

בן-צור - שיחה 09:47, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים מאוד עם @בן-צור 2A01:6500:A041:258B:40B0:9895:2A7:DF40‏ 11:39, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

התגובה הנ"ל זה אני, משום מה לא הייתי logged in... גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 11:42, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

@MathKnight חחחח הצחקת אותם, הרי הם שיכפלו את התת פיסקה הזאת בעוד שני ערכים, דהיינו שלושה ערכים שמובאת בהם אותה תת פסקה, אני משתדל כרגע לא להתערב כדי שלא יבוא עוד מפעיל וימצא סיבה לתת לי באן אבל מה שהולך פה זאת הזיה מר נוסטלגיה - שיחה 16:39, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אחים לנשק תרמה, אבל לא נראה לי שיש צידוק לתת להם פיסקה שלמה. יש עוד המון ארגונים שתרמו לא פחות.דרגון - שיחה 10:47, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

במשך כמעט שבועיים מהשבת השחורה משרדי הממשלה כמעט לא תפקדו. המערך של אחים לנשק תפס פיקוד בהתנדבות על כל התחומים: סיפוק ציוד נדרש לצבא ולנפגעים, טיפול בסוגיית הנעדרים, משימות הצלה תוך סיכון חיים וכן הלאה. בפועל הם תיפקדו במקום הממשלה במגוון רחב של תחומים במהירות וביעילות. זו לא עוד פעולת התנדבות. זה הרבה יותר מזה. Rosielev - שיחה 10:53, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

הפסקה על אחים לנשק נמחקה שוב על ידי גיל פרידמן. מה שכתוב עכשיו הוא

"בין הארגונים ניתן למצוא את ארגון זק"א, הצלה, תנועת אחים לנשק, תנועות בני עקיבא, הצופים והשומר החדש, וכן עיריות ומועצות שונות מרחבי הארץ" (נעזוב שאחים לנשק אינם תנועה).

חוסר הפרופורציה נובע לדעתי מחוסר הכרות, וחוסר ההכרות נובע לצערי משנאה וזלזול של חלק מהמקורות. עד כדי כך שאנשים מספרים שזרקו ציוד ואספקה שהגיעו מאחים לנשק.

אחים לנשק היו באירוע מאותו בוקר ארור. בעוד הממשלה נמנמה או שמרה שבת ולא פתחה אפילו את התחבורה הציבורית, הם הריצו את תשתית הארגון שנבנתה במשך חודשי ההתנגדות לרפורמה המשפטית, והפכו אותה לארגון הסעות של חיילים שנקראו בצו 8 ומתנדבים לצבא. מאז תוך ימים ספורים הם הקימו מדינה בתוך מדינה שמתפרשת על כל התחומים, הצבאי, האזרחי והבטחוני, וגם גיוס כסף גדול כשהמדינה כושלת. עשרות אלפי אנשים מכל הארגונים יחד, אחים לנשק, ההייטקיסטים, אנאקספטבל (שפועלת בארה"ב לגיוס כסף וקנתה את האפודים הראשונים), וארגונים אחרים, כולל אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה ומוחות לפתרון בעיות. ההייטקיסטים הקימו מערכת מחשוב ותקשורת מסועפת שמנהלת את כל זה. ספק של צה"ל פנה לנעם לניר ואמר שיש כמות של אפודים קרמיים ביוון וצריך לשלוח דוגמאות לאישור צה"ל אבל אין איך להטיס אותם ואל על לא נותנת פתרון. אז לניר פשוט חכר בעצמו מטוס פרטי, הדוגמאות הגיעו, נבדקו בירי על ידי צה"ל, אושרו, המשלוח הגיע, חמ"ל שהקים אחים לנשק הרכיב אותם, ומשם ישר ליחידות שבהן החיילים קיבלו שכפ"צים. חמ"ל האפודים עדיין פועל. הם שכרו מתחם ענק באקספו, שבנוסף לאולמות איסוף הציוד וחדרי עבודה למלאכות כמו הרכבת אפודים, כולל חדרי ישיבות לעבודת המוחות של הצוותים השונים. צריך להגיע לשם כדי להבין את גודל הדבר הזה, הם מדינה במקום מדינה שאינה מתפקדת, ונעזרים בהם גורמי ממשל וגם חמ"לים חרדיים. להערכתי לא היה בעולם משהו שמתקרב לזה.

ביקור באקספו: מטורף, אין לי מילה אחרת.

לאור זה אני מצטרפת לרוב בעד החזרת הפסקה, מה שכתוב עכשיו, "זק"א הצלה, אחרים לנשק ובני עקיבא" זה לא אנציקלופדי.

La Nave 08:12, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מחזקת את דבריה המפורטים והמדויקים של לה נאווה. אוסיף שאחים לנשק הקימו חמ"לים נוספים לזה שבת"א גם בבית קמה ובאילת ומתפרשים על מגוון עצום של תחומי סיוע. ואם צריך חיזוק נוסף לחשיבותם ניתן למצוא אותו ברשימת האורחים הנכבדים שבחרו לבקר בחמ"ל שלהם: מזכיר המדינה האמריקאי, רשתות תקשורת זרות, נשיא המדינה, פוליטיקאים ועיתונאים המייצגים מגוון עמדות בקשת הפוליטית Sofiblum - שיחה 08:36, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

מטצרפת ומחזקת. תוחזר הפסקה המקורית והמפורטת לאלתר. כבר הצבענו וניסחנו והגענו להסכמה כלנית - שיחה 08:40, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

יפה שכתבת לדעתך וגם דאגת לחזק שכולם פה נגד משנאה, לפי הספירה הקצרה שלי יש פה לפחות מעל עשר ויקפדים שחשובים שזה לא נצרך, האם כולנו מונעים משנאה ? כולנו טיפשים ולא רואים ?שימי לב שאני מציע שוב ושוב לכתוב את הערך המורחב בדף של אחים לנשק, כי פה זה הערך על המלחמה, הגיון בריא ולא שנאה.
אגב לא ראיתי בכל השיח פה מקור רציני לדברי השבח וההלל.
נ.ב אחים לנשק היא תנועה כפי שכתוב בדף הויקפדיה שלה מר נוסטלגיה - שיחה 09:09, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

חשבתי שהדיון כבר הושלם. המדינה כולה מגויסת. אין הצדקה להרחבה על תנועה ספציפית, רק מעמיד בצל את כל האחרים. בנימה לאומית, זמן לאחדות ולא לניסיון של כל אחד להתבלט מעל חברו. מקווה שנסכים. Yts24 - שיחה 09:21, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

נכון, הדיון הושלם ויש רוב ברור בעד הפיסקה. יש להחזר את הפיסקה לאלתר. BAswim - שיחה 09:57, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

חובה להחזיר. אין בכלל שאלה. המקסימום שאפשר להוריד זה את הכותרת המיוחדת. חובה להחזיר את הפסקה עצמה. להשאיר את אחים לנשק יחד עם בני עקיבא ושאר ארגונים - זה פשוט לא אנציקלופדי. זו הסתרה העובדות מהציבור. לא יעלה על הדעת. YuvBD - שיחה 10:35, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לדעתך - לכתוב את אחים לנשק יחד עם בני עקיבא, בתוך רשימה, זה להעלים מהציבור את העובדות. לא העליתי בדעתי שוויקיפדיה תידרדר למחוזות פוליטיים כאלה. אין כאן שום עניין פוליטי. זה ארגון שפעל החל מהשנייה הראשונה, עוד בשבת בבוקר, הרבה לפני המדינה - עם 15,000 מתנדבים (כיום זה אולי כבר יותר), וסייע במגוון רחב מאוד מאוד של תחומים, החל מפינוי כבר ביום האירוע, וגם בהמשך, אירוח, עזרה חקלאית, השגת ציוד צבאי (!). אין שום קשר בינו לבין ארגונים אחרים שסייעו, וכל הכבוד גם להם, אבל פשוט אין שום קשר. YuvBD - שיחה 10:32, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אחד הדברים החשובים שקרו לנו בכל סוגיית ההתארגנות האזרחית לסיוע הוא, שאחים לנשק היו ברמת ארגון גבוהה מאד כתוצאה מפעילותם עד ה-7 אוקטובר, ןפשוט הסבו באופן מיידי את פעילותם ממחאה לסיוע למרחב "העוטף". היקף הפעילות שלהם גדול לאין שיעור מכל התארגנות אזרחית אחת אחרת למשל: חילוץ כ-2,500 משפחות מאזורי העימות לעבר מרחבים מוגנים תוך כדי הלחימה ומציאת פתרונות דיור להן; סיוע באיתור נעדרים - גם תוך הפעלת טכנולוגיות הייטק; מערך הסעות לחיילי מילואים ומשפחות, ארוחות חמות למשפחות הפצועים, ועוד ועטוד, והכל בגדול! לכן יש מקום לפרק נפרד לפעילותם במסגרת הערך. תודה, Ronavni - שיחה 11:53, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

שוב, עברתי על התגובות התומכות בפרק, ולא הצלחתי למצוא אפילו נתון השוואתי מתוקף אחד. כן מצאתי סופרלטיביים כלליים רבים. מתאים מאוד לפוסט אישי ברשתות חברתיות. אבל, עם כל הכבוד, לא מתאים לויקיפדיה. אנחנו כעורכים, מצופים לגישה מקצועית. Viki.coo - שיחה 00:47, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

תוכל למצוא באחת התגובות שלי כמה מקורות שלקח לי חמש דקות (מילולית - חמש דקות, לא כביטוי) למצוא. תוכל להקדיש רבע שעה, ולמצוא הרבה יותר. YuvBD - שיחה 12:42, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

התרומה האדירה של אחים לנשק במלחמה ראויה לציון בהרחבה. אבל באופן יחסי לכלל המלחמה כותרת נפרדת זה טיפה מוגזם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:09, 6 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שאמרתי בדף השיחה של העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל. אין כל הצדקה על פרות לכל אירגון שנרתם לנושא. למעשה כן גם אין צורך לציין אירגונים אלה כלל. מספיק שהם מצוינים בערך העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל, יש מכאן קישור לערך זה. את הפרוט על הפעילות של כל אירגון, יש לציין בערכי האירגונים עצמם. רמי (Aizenr) - שיחה 15:54, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

העניין המרכזי הוא לא הפירוט עצמו, אלא הצגה נאותה עובדתית של הדברים, גם אם זה רק באזכור. מה שהיה בהתחלה זה ש"אחים לנשק" הוזכרו בתוך רשימה, מוקפים בארגון כמו הצופים וארגון הצלה - מה שיוצר עיוות עובדתי אצל הקוראים. מה שכתוב עכשיו קצת יותר טוב ממה שהיה, אבל עדיין יוצר תמונה מעוותת לדעתי. כתוב "בציבור הישראלי הייתה התגייסות יחידים, קבוצות חדשות וארגוני עזרה ממוסדים כדוגמת זק"א או תנועות נוער מסוימות, וארגונים שהסבו את פעילותם לעזרה כדוגמת אחים לנשק". לקורא שלא מכיר נשמע שהתרומה לא משמעותית. וזה לא תקין. צריך לכל הפחות להגיד בכמה מילים, בנפרד, על הארגון הזה - 15,000 מתנדבים, עזרה בחילוץ אנשים בזמן אמת, אירוח, השגת ציוד לחימה (!) ועוד. זה פשוט מעלים את פעילותם כרגע. וזה לא נכון לאנציקלופדיה לתת עובדות חסרות, שיוצרות תמונה לא נכונה. YuvBD - שיחה 16:18, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם @YuvBD נוצר כאן עיוות לא הגיוני. בכלל כל הדיון הזה כבר היה צריך להסתיים. היה דיון של שבוע בו הייתה תמיכה רחבה בלהחזיר הפסקה על אחים לנשק לערך הזה, כנראה כמה עורכים חשבו שצריך להעלים את מעשיהם, למרות שהם הצילו אלפי חיים, וכיום מצילים את הכלכלה הישראלית לא פחות, אני חושבת שפנינו להצבעה, כדאי לשטוח את האפשרויות הקשורות אליהם, ולסיים את הדיון @אמא של Hila Livne - שיחה 06:25, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אבהיר מראש: לא קראתי את רוב הדיון, ואני חושב שעלינו להתבייש באורך הדיון בנושא כה שולי. נראה שיש עורכים שמשתמשים בויקיפדיה לחזק מאבקים פוליטיים, ופועלים בניגוד לאנציקלופדיוּת – אחרת אין לי הסבר לאורך הדיון. לעניין עצמו, אני תומך בתת פרק בערך שעוסק בפעילות אחים לנשק, לתרומתם למאמץ יש חשיבות אנציקלופדית להכרת המתרחש במלחמה והבנתה. פעמי-עליון - שיחה 22:15, 1 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים לכל מילה YuvBD - שיחה 07:59, 2 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי חלק מהתגובות ואני מסכימה איתך לחלוטין. סליחה אם אני חוזרת על משהו שנכתב, אבל אני לא מבינה איך אפשר להתעלם מכך שאחרים לנשק יצרו בתוך יממה ארגון בסדר גודל אחר לגמרי שנתן רוח גבית להתארגנות הצה״לית 2A06:C701:4A5B:4300:ADEE:917:15B1:DDA9‏ 19:57, 6 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי חלק מהתגובות ואני מסכימה איתך לחלוטין. סליחה אם אני חוזרת על משהו שנכתב, אבל אני לא מבינה איך אפשר להתעלם מכך שאחרים לנשק יצרו בתוך יממה ארגון בסדר גודל אחר לגמרי שנתן רוח גבית להתארגנות הצה״לית Anath75 - שיחה 20:42, 6 בנובמבר 2023 (IST)

סיכום הדיון: עברו יותר משלושה שבועות מפתיחת הדיון הסוער והארוך הזה ותשעה ימים מאז שהצטרף אליו העורך האחרון בעל זכות הצבעה. להלן סיכום קולות בעלי זכות ההצבעה: 22 בעד הוספת כותרת נפרדת לפעילות אחים לנשק, 17 נגד הוספת כותרת נפרדת ו-6 בעד הוספת מידע מפורט יותר אודות אחים לנשק אך ללא כותרת נפרדת (עוד 8 מגיבים לא היו עם זכות הצבעה במועד פתיחת הדיון). אמנם הקבוצה הגדולה ביותר הייתה בעד הוספת המידע תחת כותרת נפרדת, אך כיון שנשמעו כאן קולות רבים אחרים אני מחזירה את המידע שנמחק אודות אחים לנשק לערך ללא כותרת נפרדת Sofiblum - שיחה 09:56, 9 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם בעד ציון הפעילות של אחים לנשק. ArmorredKnight - שיחה 10:06, 21 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לSofiblum, הגיע הזמן. BAswim - שיחה 10:04, 9 בנובמבר 2023 (IST)

שבי או חטיפה

ברוב הערך זה כתוב באופן תקין, "נחטפו", "חטיפה" וכדומה. אבל יש פה ושם מינוחים של "שבי", "נשבו", כאילו זו מדינה מתוקנת שבעת מלחמה לוקחת חיילים בשבי. נא לתקן. 2A01:6502:6458:789D:94AC:ECC6:AE9F:E2CB 16:19, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

המילה "שבי" מתאימה עבור אנשי ביטחון בלבד. המילה "חטיפה" מתאימה עבור אזרחים. יוניון ג'ק - שיחה 18:05, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

רק לצבא סדיר או משטרה מותר לקחת אנשים בשבי, לא לארגון טרור. צ"ל חטיפה בכל המקרים, מה עוד שחמאס לא מקפיד על תנאי שבי לפי החוק הבין-לאומי, ולכן זו חטיפה טרוריסטית לכל דבר ועניין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:20, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

MathKnight, רצועת עזה היא, למעשה, מדינה. חמאס הוא, למעשה, צבאה. צבא המבצע פשעי מלחמה. אלא אם כן יש מישהו מבין Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליוןבעלי הידע במשפטים שיש לו ידע בנושא דיני מלחמה ו/או החוק הבינלאומי, שיוכל לומר אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 19:34, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

רצועת עזה אינה מוכרת כמדינה, כמו שגם השטחים בשליטת דאעש לא הוכרו כמדינה ודאעש לא הוכר כצבא לגיטימי של מדינה אלא נחשב לארגון טרור. הוא גם לא מקיים את החוק הבין-לאומי בנוגע לשבי, אז אי-אפשר לקרוא לזה שבי. זו חטיפה טרוריסטית של ארגון טרור, שכוונה נגד אזרחים ונגד חיילים תוך הפרת החוק הבין-לאומי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:40, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

"שבי" זו מילה שרלוונטית ללוחמים בסכסוכים בין צבאות של מדינות. חמאס אינו מדינה (זו לא שאלה של עוצמה צבאית), ולכן דיני שבויים לא חלים. מצד שני, בני ערובה הוא מונח שמתייחס רק ללא-לוחמים, ולכן שוב המילה המתאימה היא חטיפה וחטופים. בני ערובה תקף לגבי האזרחים שביניהם. YR on wiki - שיחה 19:41, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@יוניון ג'ק הגדרה של רצועת עזה כמדינה מבחינה פוזיטיבית היא לא מוכרחת, והכרה בינלאומית בוודאי שאין לה. חמאס הוא לא צבא, אלא ארגון טרור, ופעיליו הם לוחמים בלתי חוקיים (כמו שנקבע בבג"ץ הסיכולים הממוקדים). בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:27, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אין שבויים – רק בני ערובה

שבוי הוא חייל או לוחם, המוחזק על ידי האויב לאחר שנתפס במהלך מעשי איבה בין מדינות.
מרבית החטופים הם לא חיילים ואף אחד מהם לא נשבה על ידי צבא של מדינה זרה. לפיכך כולם בחזקת בני ערובה ויש לשנות את הערך בהתאם. בר 👻 שיחה 18:43, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים איתך לחלוטין. בנוסף, חמאס הוא ארגון טרור ולא צבא חוקי, וגם לא מקפיד על החוק הבין-לאומי בכל הנוגע לשבי. מדובר בחטופים שמוחזקים כבני ערובה במסגרת פעולת טרור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:55, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

חטופים או בני ערובה? Hila Livne - שיחה 18:58, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מה ההבדל בין שני המונחים? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:01, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@בר ישנם עשרות חיילים המוחזקים שם ואין קשר לחוקיותו של השובה, רק לעצם החזקה של כח אויב בניגוד לרצונו-דהיינו חייל ולכן אולי שייך פה המושג של שבוי מר נוסטלגיה - שיחה 20:06, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

@בר אפשר לציים "חיילים חטופים" ובני ערובה מר נוסטלגיה - שיחה 20:09, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

הגזרה הצפונית

הירי על חיפה וצפונה לא היה ב18:20 אלא כמעט 20 דק לאחר מכן

אבל הפרט הקריטי הוא שהתקיפה לא היתה חיפה וצפונה,אצלי הייתה אזעקה ואני גרה דרומית לחיפה

ועל פי האתר של צבע אדום האזעקה הדרומית ביותר הייתה במוקיבלה

https://www.tzevaadom.co.il/alerts/782 ליבי תמר - שיחה 20:01, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

אדייק את עצמי ואומר שגם לא מדובר בירי כי עם חדירת כלי טיס עוינים

עפ"י דובר צהל - רחפנים. ליבי תמר - שיחה 20:09, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

בדיעבד התברר שמדובר בהתרעת שווא. יש להם יותר מידי התרעות שווא בפיקוד הצפון ביומיים האחרונים, אני משער שכנראה אחת המערכות (מכ"ם? בקרה אווירית?) כוילה להיות רגישה מידי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:07, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

פיגועי השראה

למה נרשם ש22 מחבלים נהרגו

הם חוסלו (ב"ה) וכך צריך להרשם

ליבי תמר - שיחה 20:22, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

צודק/ת במיליון אחוז. סע לאט - שיחה 00:19, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אולי בעצם צריך לכתוב הושמדו? או פשוט "נפטרנו מ-22 מחבלים"? ובעצם למה להסתפק ב"מחבלים"? או אולי בעצם עדיף "כוחות צה"ל פטרן את העולם מ-22 ני עוולה ימח שמם, תודה לאל"?

או שנשמור על סטנדרט אנציקלופדי מינימלי ונכתוב את המונח העובדתי והניטרלי "נהרגו"? המממ כל כך הרבה אפשרויות יצירתיות, חבל שרק היבשושית נכונה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:37, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

"נהרגו" היא המילה הראויה להריגת בני אדם (גם בני אדם נתעבים). את "חוסלו" נשאיר להריגת יתושים. דוד שי - שיחה 22:07, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

כמה הערות: 1. אמרתי כבר בעבר שצריך פעם אחת לדון על זה בויקיפדיה:מזנון ולהעביר החלטה בנושא, אחרת זה לפתוח דיון בנושא כל פעם מחדש. 2. זה המונח הרווח בציבור, כולל בכוחות הביטחון, להריגת מחבלים. 3. לא נתקלתי בשימוש "לחסל יתושים" אלא ב"להדביר יתושים". 4. אני מוחה בשם היתושים על העלבון כלפיהם בהשוואתם למחבלי חמאס. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:11, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם איתמראשפר ועם דוד שי. רק אוסיף: מילות סלנג כמו "חוסל" או "נוטרל" וכיוצ"ב הן בעייתיות, ומוטב להימנע מהן בכתיבת אנציקלופדיה. יוניון ג'ק - שיחה 18:04, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

התמודדות נפשית

לא מצליחה לראות כיצד העמודה הזאת רלוונטית לנושא ליבי תמר - שיחה 20:24, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

@ליבי תמר היא לא... יש פה מגמה ברורה של אנשים מסוימים מר נוסטלגיה - שיחה 18:02, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@ליבי תמר למה אין לך דף משתמש הייתי שמח לשוחח איתך על עריכה משותפת בדף זה מר נוסטלגיה - שיחה 18:03, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מהלך להקלת העומס בדף השיחה הנוכחי

המצב הקיים בדף השיחה, שבו נפתחו בפחות משבוע כ-50 שיחות בדף השיחה, מקשה מאוד על המעקב אחר השיחות והדיונים הפעילים. על מנת להקל על ניהול דף שיחה זה, אבצע מספר פעולות שלטעמי יקלו על ניהול דף השיחה:

1. משובים לגבי הערך שניתנה לגביהם הדעת / הצעות לשיפור שטופלו - יאורכבו בארכיון ייעודי. במידה ולדעתכם הטיפול לא היה מיטבי, ניתן להעביר לדף המשנה הבא (המתואר בסעיף 2).
2. משובים שלא טופלו / הצעות לשיפור שלא בוצעו - יועברו לדף משנה של דף שיחה זה. לאחר הטיפול בהם, ניתן יהיה לארכב בארכיון הייעודי. מדף משנה זה ניתן יהיה להעביר אותם בחזרה לדף השיחה הראשי (במידה ויתפתחו שם "דיונים של ממש").
3. דיונים בנושאים דומים יאוחדו.
4. דיונים בנושאים משיקים לדף שיחה זה, אך אינם קשורים אליו ישירות (למשל, הערך בויקיפדיה באנגלית) יוסרו. דיונים בנושאים אלו יש לקיים במקומות אחרים (למשל, כיכר העיר - שם מתקיימים דיונים בנושאים דומים).

בנוסף, אבקש מהמשתמשים שמתדיינים בדף שיחה זה לנסות ולהמעיט בפתיחתם של דיונים חדשים - אנא הפעילו שיקול דעת, ודאגו שמספר הדיונים הפעילים יהיה כזה שניתן לעקוב אחריו. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:27, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

הבעי' שהעלת היא תוצאה (כמובן) של נעילת ערך ככ חשוב. 71.183.199.120 10:20, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לוחמה פסיכולוגית ודיסאינפורמציה

@העיתונאי המנטר שוב יש כאן מלחמת עריכות של ⟨ תוכן הוסתר ⟩ @Hila Livne החליטה למחוק פסקה שלמה על הםייק שמפיצה אל ג'זירה ולהוביף שורה שלא קשורה לערך בכלל על אהוד ברק ושקמה ברסלר, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ כאן היא כותבת לא מעניין קרעי ופשוט מוחקת אני דורש להרחיק אותה מכתיבת ערכים, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ היא מוחקת ידיעה סופר חשובה על זה שהולכים לסגור ערוץ תקשורת בינלאומי פה בישראל https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%97%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%9C&diff=37270082&oldid=37270006&variant=he

https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%97%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%9C&diff=37270439&oldid=37270421&variant=he

https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%97%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%9C&diff=37270481&oldid=37270479&variant=he מר נוסטלגיה - שיחה 17:24, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@אורי9 אני מתייג אותך ככותב הערך אנא אמור את דעתך מר נוסטלגיה - שיחה 17:44, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיה אני שמחה שיש לך הרבה מה לכתוב בימים אלו, מה שכתבת נוגד את כללי ויקיפדיה, אתה מאשים אותי שאני מ"אנשי המחאה" , אתה כתבת פסקה שלמה מוטה שמחקתי. אם בא לך לצאת נגדי לקרב לפחות תעמוד בכללי הקהילה Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 18:21, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אני לא מניח "אד הומינם" אני מוכיח אותו ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מר נוסטלגיה - שיחה 18:24, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מודה שאני אחרי 5 לילות ללא שינה, אחרי כמה לוויות ולפני כמה לוויות ואולי טעיתי ושגיתי ומיהרתי לכתוב דברים לא במקום כמו "משעמם" - אבל ההפצה של פייק ברשתות והנרטיב שכולם אשמים חוץ מנתניהו, מרתיח אותי מאד.

לגבי המחאה, מעולם לא הייתי באף הפגנה, אתה מוזמן לחפש אותי בהפגנות. פעם אחת הלכתי למשהו אחר שנהפך להפגנה ובאותו רגע יצאתי משם.

אז אם אתה קורא להתנגדות לנתניהו, שהביא אותנו למצב הזה, תמיכה במחאה אז אני תומכת במחאה. אבל מבחינתי המחאה זה הפגנות ולא השתתפי מעולם באף הפגנה. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 18:27, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne מה הקשר נתניהו ? אל תגידי לי שכל הקישורים ששמת פה כולם במקרה מלאים בביקורת על הממשלה את מוזמנת להיות עניינית ולא להשחית מר נוסטלגיה - שיחה 18:31, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

ולמרות שהימים לא קלים לכתוב "את סתם משחיתה דפים" זה מאד פוגעני ומעליב. הוספתי המון מידע על כל הערכים שקשורים למלחמה הזאת Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 18:28, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אין ספק יש לך מה לתרום מר נוסטלגיה - שיחה 18:35, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne זה מדהים לראות איך במקום לענות לגופו של עניין את מנסה להסית את האש, הרי כולם רואים שכתבת "קרעי לא מעניין" והוספת מלל לא קשור על כספים קואליציונים ובילבולי שכלל שלא קשורים לפה, אנא תטעני לגופם של טענות באיזו הצדקה מחקת את הערך על סגירת אל גזירה ? מר נוסטלגיה - שיחה 18:29, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לא רואה סיבה לכבד כל כך את דעתי, בטח כאשר אני לא מנטר ואפילו לא בדוק עריכות, אבל אביע את דעתי למרות זאת.

א. ויקיפדיה אינה ויקיציטוט (ומישהו צריך לכתוב את זה בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה), ולכן, לדעתי, אפשר להוסיף בה ציטוטים רק כשהם תורמים. למקרה הספציפי הזה - הנוסח המדויק של המילים שאמר יאיר לפיד מיותר לגמרי, וניתן להסתפק באמירה כללית יותר.

ב. חסימת אל-ג'זירה ראויה להיכלל בויקיפדיה. אי אפשר להתעלם מכזה אירוע.

ג. @Hila Livne, לא הוספת מקור, ואני בעצמי לא מצאתי. תוכלי לקשר אותי להאשמות שווא כלפי אחד הגורמים שציינת? אינני סבור שאחד הגורמים המוגדרים בויקיפדיה כמקור אמין מאשים את שקמה ברסלר, אהוד ברק ו\או התקשורת במתקפת פתע על ישראל. לפחות לא בזאת.

אם פספסתי משהו, אשמח לדעת אורי9 - שיחה 18:49, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne אני משתתפת בצערך, ימים קשים מאוד עוברים על רובנו. מהניסיון שלי בעבודה על הדף הזה מר נוסטלגיה בעצמו מנהל מלחמות עריכה אינסופיות ולא מוצדקות ומחק כמה פעמים פסקה שערכתי ועשיתי לה הגהה, מסיבות לא מוצדקות ("התגייסות אזרחית"). מעבר לכך, אני מוחה בתוקף על הניסיון לצבוע כל עריכה שנעשית בדף הזה בצבעים של ימין/שמאל או בעד/נגד הרפורמה (אפילו את ארגוני הסיוע בתקופת המשבר מר נוסטלגיה ניסה לחלק לקבוצות כאלה, כפי שאפשר לראות בדיון למעלה). ישראל עוברת משבר נוראי, אפשר לנסות ולהתעלות קצת מעל הרגע ולהישאר עם טיעונים ענייניים Sofiblum - שיחה 18:51, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum חבל שזו הגישה שלך כולנו קברנו אנשים, אני בעצמי חפרתי קברים, אבל זה לא הסיפור לגבי סיוע אזרחי הגענו לפשרה ואני מניח שהמנטרים יטפלו בזה ובגישה של הילה ובגישה שלך, אני לא אתן לאף אחד לגרום לדף להיראות מוטה לשום צד רק עובדות מדברות וכל השאר לא חשוב

@העיתונאי המנטר מר נוסטלגיה - שיחה 18:56, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

תשובה אגרסיבית ולא נעימה. ציינת מה שציינת. אפשר לכתוב נעים ופחות אגרסיבי Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 19:42, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

את יודעת מה ? אני מקבל את הביקורת אשתדל לכתוב נעים וגם את תשתדלי להתעלות מעל מחשבות אישיות וגם להתעלות מעל הכאב על מנת לכתוב ערך אינציקלופדי ראוי לקריאה, אינני מעוניין להרבות פה בעוד מלחמות מיותרות @Hila Livne מר נוסטלגיה - שיחה 19:45, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

מר נוסטלגיה, השפה הכוחנית והאלימה שלך לא מקובלת כלל וכלל ועוברת על כללי הקהילה.

לגבי האזכור של אל-ג'זירה - כל עוד הערוץ עדיין זמין בישראל, אין שום טעם בפסקה על הצהרות ריקות על חסימתו. מתקןמחשב - שיחה 02:33, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מתקן מחשב כדאי להעביר את ההערה שלך בנושא אל-ג'זירה תחת הכותרת המתאימה ("לגבי הפסקה עם קרעי") Sofiblum - שיחה 09:17, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מודה ועוז ירוחם. אני אשתדל בכל מאודי אך קשה לי להבטיח כי הזעם על הפקרת אחיי ומשפחתי בקיבוצים לגורלם לא יעלם לעולם. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 07:40, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: העורך המתכנה מר נוסטלגיה עובר בדף הזה על ככלי ההתנהגות שוב ושוב - בתקיפות אישיות כלפי עורכת, הנחת כוונה רעה, האשמה חוזקת ונשנית ההשחתות, וגם בתיוג של עורכים לשם תמיכה בעמדתו בדיון. אנא הזכירו לו את הכללים, ויתכן שיש פה צורך דחוף בהצמדת חונך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:00, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מחזקת את דברי איתמראשפר. חוויתי את ההתנהגות הזו של מר נוסטלגיה בעצמי Sofiblum - שיחה 11:49, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כל מה שיש לי לומר זה שאני מנסה ליצור דיון עם עובדות ודיונים ומנסה להיות ידידותי ככל האפשר אבל חווה התקפות אישיות מצד איתמר, סופי נווה ואסף שני אני מדבר רק עובדות והם ממשיכים לנסות להצר את צעדי ולחסום את פי )או ידי), יש כאן כנראה הנחה מוטעת שבגלל שאני דתי ימני, אז ממילא חייהים להתנגד או לכתוב דברים שכנגד, אינני יכול להתמודד מול התקפותיהם החוזרות ונשנות שבאות בגלים מבלי שהתפתח פה דיון רציני אחד @העיתונאי המנטר מר נוסטלגיה - שיחה 12:14, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum אולי תספרי לי בבקשה איפה בדיוק ? ולמה זה לא הובא לידיעתי קודם מר נוסטלגיה - שיחה 12:15, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אני ממש מזדהה איתך אני לא יודע אם את מתכוונת לאחים ברוח או בדם או שניהם אבל תהיי בטוחה שבמו ידי חפרתי קברים לכמה מהם, כאבך הוא כאבי מר נוסטלגיה - שיחה 12:34, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

7 שעות חיכו מהמשפחה שלנו שיגיעו מהצבא. תוך 5 דקות פירקו פיצרייה בשטחים העוול זועק לשמים. ההלוויות קורעות לב ולא לא התחילו ההלוויות של הילדים הקטנים כי טרם זוהו. Hila Livne - שיחה 13:42, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne האמיני לי ואני אומר זאת מכל ליבי הייתי באותו חדר עם גופות של ילדים ואני בכלל תושב הצפון, הם יקרים לי וחשובים לי ואני בוכה מרה על כל דם של אחיי היהודים שנשפך ובגלל זה אני משתדל להציל חיים כמה שאפשר בגלל זה אני מצר שוקרים לי עשב שוטה ומפיץ רעל,ידי מושטת לאחדות ולדיון מקצועי בלי השמצות מר נוסטלגיה - שיחה 14:20, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

נראה לי שהגיע הזמן להפסיק את כל השנאה בין הצדדים, גם היום יש מי שעוד טורח ללבות אותה Hila Livne - שיחה 14:24, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אם כך אפשר להסיר את בקשת החסימה ההדדית ? אני ממש מייחל לדיון מעמיק עם עובדות מתוך כבוד, אם תאמרי לי שכן הריני מוחק כל בדל של טינה ובואי נתחיל מחדש כידידים מר נוסטלגיה - שיחה 14:26, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

בסדר גמור Hila Livne - שיחה 14:27, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne הסרתי את בקשת החסימה שלי, אני אשמח אם תעשי אותו דבר לגבי, אני ימני שמרן ודתי את פמיניסטית ו..אינני יועש עלייך המון אבל אשמח שנעבןד ביחד, לא חייבים להסכים אבל תמיד נתנהל בכבוד ובאהבה ואני כמובן מאחל לך החלמה מהירה מהכאב ומשברון הלב שעבר על משפחתך מר נוסטלגיה - שיחה 14:33, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

שמח לראות העניין הסתדר. כמוכם כמוני - גם אני קברתי כמה מיקיריי. כוחנו באחדותנו, ועל כן יש לנסות ולשים את המחלוקות הפוליטיות בצד, ולזכור שמטרתנו העיקרית היא להנגיש מידע אמין לטובת כלל הציבור. שנדע רק ימים טובים יותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:31, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Barak a תודה רבה ברק🥰🥰 מצידי הייתי מסיר את כל בקשות החסימה שהגדתי אפילו על איתמראשפר אם ידו מושטת, אבל אסף השני קרא לי עשב שוטה ומפיץ רעל ואינני עובר על זה בשתיקה אלא אם יתנצל מר נוסטלגיה - שיחה 14:34, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כשלים מודיעיניים

האם זו העת להוסיף לערך על הכשלים המודיעיניים בישראל או שנמתין לסוף המלחמה למידע מורחב יותר? Lapulga33 - שיחה 19:17, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

@Lapulga33 חייב להמתין יש פה המון ספקולציות מר נוסטלגיה - שיחה 19:27, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

ניתן להוסיף כל דבר שמופיע בעיתונות. כל עוד הוא מאוזן ולא משחק לקונספציה של צד אחד Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 07:48, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

לא 260 נרצחים. במסיבה נרצחו הרבה יותר דווח על ידי: 77.137.76.129 23:06, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

לצערינו השמועות רצות יותר מהר מהדיווחים. כשיהיה דיווח רשמי יעודכן Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 07:42, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי הפסקה עם קרעי

ביום החמישי ללחימה פרסמה אל-ג'זירה תיעוד שבו כביכול נראית אמא ישראלית ושני ילדיה משוחררים משבי חמאס, הסרטון הוכח כשקרי, ובעקבות כך ביקש שר התקשורת שלמה קרעי להשבית את פעילות הערוץ בארץ באמצעות תקנות לשעת חירום נוספות הטעונות את אישור הקבינט מדיני בטחוני.

אני בעד להשאיר המידע על אלג'זירה, נגד החלק בו קרעי "קרא" לסגור הערוץ - כשיצליח, אם יצליח - אפשר להוסיף. כל הממהרים למחוק חקירות על הטרדות מיניות כל עוד הן לא קרו למחוק הצעות חוק - כל עוד לא התקבלו למחוק תלונות כי לא נחקרו - מתבקשי להבין שאין שום טעם להזכיר המידע על קרעי - שעשה את עבודתו למרות רמיזות של כמה אנשים כאן - אני בעד היוזמה של קרעי, ולא מבינה איך בכלל אל ג'זירה עוד משדרת בארץ, אבל כנראה מה שלא עשו עשר שנים, התעוררו עכשיו לעשות. Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 07:57, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם הדברים. אם יסגור את אל-ג'זירה יהיה אז טעם להוסיף את זה לערך כפי שנעשה בנושאים אחרים Sofiblum - שיחה 09:11, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne שר התקשורת פתח ביוזמה לסגירת הערוץ מכח התקנות לשעת חירום, ולכן זו יוזמה שלו, אי אפשר לציין את היוזמה בלי היוזם ⟨ תוכן הוסתר ⟩

1.משרד התקשורת מעניק רשיונות וכלים טכנולוגיים גם לרשתות חדשות חוץ

2. אי אפשר לבטל פעילות של ערוץ אלא אם כן הוא מסייע לטרור וזה תפקידו של משרד התקשורת והעומד בראשו

@שמש מרפא @אורי9 @יאיר דב מר נוסטלגיה - שיחה 09:27, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@אביתר הכהן @נת- ה- מתייג כותבים נוספים מר נוסטלגיה - שיחה 09:40, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

הבנתי גם למה הצוות שלו הוסיף את המשפט הזה, אחרי הראיון שלו "צריך לפנות את תושבי שדרות" -מי? קרעי: "המדינה" - אתה המדינה קרעי: "אני??" Hila Livne • שיחה • מוזמנות/ים להצטרף למועדון 51% 09:21, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לידיעת מר נוסטלגיה בויקיפדיה לא נהוג "להביא את החבר'ה" באמצעות תיוג של מי שחושב כמוך, ולכן גם אם מי מהמתוייגים יגיב כאן, דעתו לא תוכל להיספר.

לענייננו, בויקיפדיה כותבים על מעשים לא על קשקושים. אל ג'זירה עשו מעשה ולכן יש לכך חשיבות בערך. קרעי קרא כתרנגול וקשקש תגובה פבלובית שאין מאחוריה דבר מלבד כותרת בנייר לעטיפת דגים, ולכן אין לכך חשיבות אנציקלופדית. כללי ויקיפדיה הם פשוטים והגיוניים, וכשעומדים בהם מקבלים אנציקלופדיה רצינית ולא בטאון מפלגתי. למען הסר ספק, אני תומך בעמדתה המקצועית של הילה ליבנה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:50, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר חחחחחח הצחקת יש פה קבוצה של אנשים שבאים מאותו מקום מחשבתי ואתה מספר לי על חברים ?!

דבר שני איתמר היקר לא אתה תחליט דעתו של מי תיחשב אנחנו נחכה לדיון מסודר מר נוסטלגיה - שיחה 10:00, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר ורק בשביל שלא נתייג חברים, אני מתייג עוד אנשים וגם איזה מפעיל שיעשה פה סדר, אם צריך למחוק אז נמחוק זה לא מפריע לי אבל יש כללים בויקפדיה וצריך להיצמד אליהם @דגש @מי-נהר @מקף @התו השמיני מר נוסטלגיה - שיחה 10:04, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אני מתייג אתכם בשנית, כי התערבותכם נדרשת ואתם נעלמתם. נראה שמר נוסטלגיה הנכבד אינו מכיר את הכללים ולא בא לו ללמוד אותם, והוא ממשיך ומתבטא באופן מלעיג כלפי עמיתיו - קודם הילה ועכשיו אני - ומתייג חברים להכעיס למרות שהוסבר לו שהדבר אסור. נא להכניס אותו לתכנית החונכות בדחיפות. בתודה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:25, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אבל אתה עובר על הכללים בזה שאתה מניח שהם חברי, על סמך מה ? אייני מכירם כלל אני פשוט מכבד את דעתם, אתה מניח אד הומינם באופן מובהק, כמו כן אולי תסביר איך אני מלעיג ? אני אומר את האמת בצורה מכובדת

אולי אני אניח שאתה וסופי והילה חברים כי כולכם מגיבים יחדיו? ברור שלא אני מאמין שכך אחד ואחת מכם אומר את דעתו ומתייג את האנשים שאתם חושבים שהם רלוונטים מר נוסטלגיה - שיחה 11:33, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר לגבי הטענות לעניין שלך כל יוזמה ממשלתית או חוקתית כתובה על נייר לעטיפת דגים על שהיא מתבצעת בפועל, ולכן טענתך ריקה מתוכן שכן זו סמכותו של שר התקשורת לטפל במקרים אלו מר נוסטלגיה - שיחה 11:37, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

חברים, כאשר מישהו, "אפילו" הוא שר התקשורת, "זורק אמירה באוויר", זו אינה ראויה לאזכור בויקיפדיה אם אין פעילות מעשית (מתועדת, או מבוצעת הלכה למעשה) בצידה. לפיכך, האמירה של קרעי הינה, בעצם, "מים מתחת לגשר ותו לא. TsviDeer - שיחה 11:42, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@TsviDeer הוא לא זרק אמירה אלא הגיש בקשה לקבינט, לפי ההיגיון הזה גם האמירה של צהל אנחנו הולכים להשמיד את החמאס הם מים מתחת לגשר וברור שזה לא, אשמח שתסביר מתי פעולה ממשלתית היא מים מתחת לגשר ומתי זו פעולה רלוונטית מר נוסטלגיה - שיחה 11:55, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם הילה לבנה ואיתמר אשפר. מבחינת ויקיפדיה - לא מפרסמים כוונות אלא מעשים. ומבחינה טכנולוגית - כל היזמה הזאת מגוחכת כי אין "ברודקסט" שאפשר לחסום אותו. כל השידור מתבצע באינטרנט. Kulli Alma - שיחה 14:15, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@TsviDeer אני מצרף קישור שבו נראה שהקבינט הולך לאשר את הבקשה @איתמראשפר] אנא הסתכל בכתבה ותאמר לי האם הוא צווח כתרנגול או שהוא באמת עשה @Hila Livne https://m.maariv.co.il/news/politics/Article-1044191 מר נוסטלגיה - שיחה 11:58, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אם עשה מה זה קשור על הערך למלחמה. תוסיף את זה על הערך של קרעי. זה לא שייך לכאן בכלל. נציין כאן מה שדיסטל עשתה? הוציאה סרטון שלם. ושרגב הוציאה שני מטוסים בשבת? שיעשו את עבודתם יותר חשוב Hila Livne - שיחה 13:32, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אבל זה קשור מאד, הרי מחמת פרסום דברי הסתה במלחמה יש הצדקה לסגור את הערוץ , כמו כן הבקשה באה במסגרת תקנות לשעת חירום שאלו תקנות מיוחדות לשעת מלחמה מר נוסטלגיה - שיחה 13:36, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

מר נוסטלגיה במסגרת הקורס המזורז בויקיפדיה, שאין ספק שאתה זקוק לו מאד, אני בטוח שיסבירו לך שבויקיפדיה כותבים על דברים שקרו - לא על הצהרות שהוצהרו ולא על תחזיות של עיתונאים לגבי דברים שאולי יקרו. אין לי ספק שלאחר שיסבירו לך זאת לאט ובסבלנות אתה תבין שרק לאחר שאל-ג'זירה תיחסם בפועל יהיה צורך לכתוב זאת בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:33, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@איתמראשפר ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מר נוסטלגיה - שיחה 14:46, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

כל עוד מדובר בהצרה בלבד והשידורים לא הופסקו, אין טעם לציין זאת. Eladti - שיחה 14:54, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אולי נסכם על נוסח זמני כמו:"הוגשה בקשה לקבינט מתוקף תקנות החרום למניעת פעילותו של הערוץ בארץ"

מקובל ? מר נוסטלגיה - שיחה 14:53, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אין מצב נוסטלגיה, לא נציין כל שר מה הוא אמר או עשה, אין שום מקום לזה בערך הזה, למעט ראש הממשלה, שר הביטחון ואולי שר החוץ אם יש כזה Hila Livne - שיחה 15:41, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם Hila Livne. מוטב שהערך ימתקד במה שאנשים עשו, ולא במה שהם אמרו. יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים שכוונות אינן צריכות להופיע כאן אלא רק תוצאות. Danny Gershoni - שיחה 18:24, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא חושבת שבכלל צריך להסכיר שרים בערך הזה, זה ערך על המלחמה לא על שרים Hila Livne - שיחה 18:57, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיה, כפי שכתב איתמר, זה שעיתונאית כלשהי (הידועה בעמדותיה) כותבת כי סגירת אל ג'זירה צפויה, בהדגשה על המילה צפויה, לקרות בעתיד ממש אינו עניין שיש להזכירו כל עוד אין צעדים מעשיים, כמו, למשל, החלטת הקבינט/הממשלה בעניין TsviDeer - שיחה 11:30, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכימה עם העמדה שיש לציין רק מעשים ולא כוונות. אין שום חשיבות למה שאומר שר כזה או אחר. אולי רק אמירה על לקיחת אחריות (הלוואי והייתה). אמא של - שיחה 01:43, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

תגובות בינלאומיות

הפסקה של התגובות בערך ההתקפה על ישראל הרבה יותר מובנה ונכון - מציעה להעתיק אותו לכאן עכשיו עודכן כי בריטניה תשלח שתי ספינות מלחמה לעזרת ישראל. ואני לא יודעת איפה לעדכן את זה ... Hila Livne - שיחה 13:45, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne תעדכני אתזה ביום התאריך שבו התקבלה ההחלטה מר נוסטלגיה - שיחה 14:44, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

Hila Livne, זכור לי שהצעת בעבר לשנות את המבנה של הפסקה, כך שיהיה דומה יותר לזה שמופיע בערך מתקפת הפתע על ישראל (2023). הצעתי לך לבצע את השינוי. זה לא פתרון מתאים? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:48, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

רציתי לוודא. אשנה Hila Livne - שיחה 20:05, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

תגובות בין-לאומיות: העתק-הדבק

יש פסקאות זהות לגבי תגובות בין-לאמיות בערכים מלחמת חרבות ברזל ומתקפת הפתע על ישראל (2023). באו נחליט איפה המקום לשים את זה. העתק-הדבק זאת שיטת עבודה רעה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:19, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

את התגובות הוסיפה משתמשת:Hila Livne ואתמול בלילה עשיתי ניקיון רציני וויקיזציה לתוספת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:22, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שאולי זה אפילו מצדיק ערך נפרד, מכיוון שמדינות רבות שבעבר היו נייטלריות בעבר הגיבו עכשיו. ועקב כך שגל הפגנות פרו-ישראליות ואנטי-ישראליות הוא תופעה עולמית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:34, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים איתך, התגובה לטרור הזה היא שונה מפעמים קודמות ולא מובנת מאליה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:53, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

ביקשתי עזרה בכל הערכים כדי לעשות את זה, ובסוף עשיתי לבד. תודה על הסיוע. Hila Livne - שיחה 12:34, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

פתחתי ערך בשם תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל, אליו העובר הטקס. בשביל למנוע כפילות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:37, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

ההגנה על הערך

כמו שקרה וקורה בדרך כלל לערכים חסומים, מהר מאוד נמצא גם את הערך הזה מכיל מידע שגוי, טעויות בסיסיות ומשפטים שבעבר היו בטוחים שהם נכונים אך התברר מאוחר יותר שהם לא.

חסימת ערכים, בטח כאלה שמתעדכנים מהר, הובילה כמעט תמיד למצב בו ויקיפדיה מביאה מידע שגוי מבוסס על כלום לקוראיה.

הערך חסום פחות מיום וכבר מכיל את התת-פסקה "9 באוקטובר, היום השלישי למלחמה" תחת הפסקה "הדיפת המחבלים ומתקפת הנגד (7 באוקטובר – 8 באוקטובר)" במקום תחת "מתקפות ברצועת (9 באוקטובר ואילך)". "תגובות בינלאומיות למתקפת הפתע" לא נמצאת ברצף פסקאות אחרי "מתקפת הפתע" עצמה. מניח שנראה את הערך מתדרדר ככל שיעבור זמן.

אז למה הערך מוגן? אורי9 - שיחה 15:45, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

ההגנה הגבוהה היא בת יום לערך. רציתי לסדר את זה אבל החלה הנעילה. היו 2 מלחמות עריכה אני חושב שמי (2023) - שיחה 21:47, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך דווקא די מתעדכן שמי (2023) - שיחה 21:49, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך די מתעדכן בינתיים. לא כל הערכים שנחסמו הפכו בן לילה (או אפילו בכלל) למיושנים ולא רלוונטיים, אבל הסתכלות מהירה בשיחה:מתקפת הפתע על ישראל (2023) תראה לך את הבעיה בבירור.

2 מלחמות עריכה בערך כל כך גדול ועדכני שקיים ובו 226,748 צפיות זה דבר סביר ביותר, שלא מצדיק חסימת ערך. אם יש 2-4 עורכים שעושים בלאגן יש לברר\לחסום אותם באופן פרטני. חסימת כלל העורכים חוץ מהבדוקים זה צעד ממש מוגזם. אורי9 - שיחה 22:42, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מתייג את החוסם HiyoriX. רמת ההגנה בערך המקביל היא ההזויה, לא זאת שכאן. אורי9 - שיחה 22:47, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

@אורי9 היי אורי לי אין הרשאה אשמח שתכניס אץ הידיעה הזאת לדיסאינפורמציה

https://www.geektime.co.il/eu-opens-officail-probe-against-x/ מר נוסטלגיה - שיחה 11:02, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

באופן די מוזר גם לי אין הרשאה, ולא עונים לי בדף השיחה. אורי9 - שיחה 21:37, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך לתת לכולם את האופציה לערוך. Bar210 - שיחה 13:30, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

ואז הערך יתמלה במידע לא מאומת, ולא יהיה אמין כלל. עדיף שיהיה פחות מידע מאשר שיהיה יותר מידע, וחלק לא אמין ולא נכון (שלא לדבר על השחתות שוודאי שיהיו). נריה - 💬 - 21:36, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

ערך חשוב נעול לעריכה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ערך חשוב נעול לעריכה
נריה - 💬 - 11:51, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

לא עונים לי כבר זמן וגם לא משנים את המצב, כאשר המצב הנוכחי משפיע לרעה גם על כל הערכים הקשורים, להם עשרות אלפי צפיות ביום.

מישהו יודע להסביר למה מתקפת הפתע על ישראל (2023) נעול לעריכה (וכזה כושל)?

פתיחת הערך נחוצה על מנת לבטל כפילויות בינו לבין מלחמת חרבות ברזל, אך משום מה הערך חסום. אורי9 - שיחה 17:12, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

@אורי9 לא נהוג לשאול דבר כזה במזנון, אלא בדף השיחה של הערך. ראיתי שכבר שאלת שם, אבל כנראה איבדת סבלנות אז שאלת גם כאן. מציע לך לקרוא את תשובתו של יונה בנדלאק שהתקבלה לפני כ-20 דקות. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 17:53, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

שאלות מסוג זה עלו כבר מאז שהערך חסום. שאלתי כאן משום שהחסימה משפיעה גם על ערכים אחרים. אם גם זה לא נהוג, אז מוזמנים להתעלם. אורי9 - שיחה 17:58, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

אורי9 נושא הכפילות נידון בדף השיחה שם. אתה מוזמן להגיב ובטח שלא להסיר כפילות לפני שמחליטים מה עושים עם שני הערכים. וזה בלי קשר לזה שהערך מוגן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:28, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

נושא הכפילות הוא תוצאה של זה שהערך חסום. אורי9 - שיחה 19:28, 11 באוקטובר 2023 (IDT)

לא. הכפילות היא תוצאה של שני ערכים שמדברים על פחות או יותר אותו הדבר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:59, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

הם לא. מתקפת הפתע היא רק חלק ממלחמת חרבות ברזל. הכפילות נובעת מכך שכל המידע שאמור היה להיות חלק מהערך על המתקפה, עוברת להיות חלק מהערך על המלחמה במקום זאת, מאחר שהערך על המתקפה חסום.

בית המקדש הראשון הוא חלק מ-2 בתי מקדש שהיו לנו בהיסטוריה. אורי9 - שיחה 10:26, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא חושב שבית המקדש באמת קשור לדיון שכאן. בכל מקרה, זה דיון פרטני שמקומו בדף השיחה של הערך או מקסימום בבקשות למפעילים. לא למזנון. PRIDE!‎ - שיחה 19:12, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה

הנעדרים

צהל https://www.ynet.co.il/news/article/synxhwd11p

נאספו נעדרים בפשיטות צבל סמוך לגבול.

משתמש:דוד שי שמי (2023) - שיחה 21:48, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

השלכות פוליטיות

שני נקודות 1. האם התפטרות שרת ההסברה גלית אטבריאן, קשורה במישרין ללחימה, או שלפי דעתי מהלך כזה לוקח זמן ולכן זה קרה בעקיפין ולא במישרין ואין להוסיפו לפסקה ?

2. שלא תפתח מלחמת עריכה למה השמיטו את זה שוועדת הבריאות עברה לידיו של ח"כיונתן משריקי הרי זו תוצאה ישירה של הלחימה ? מר נוסטלגיה - שיחה 21:03, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

היועמשית מטפטרת מחר 93.172.171.214 10:20, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

בר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, איתמראשפר, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Elai1948 בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית מר נוסטלגיה - שיחה 12:54, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

פיצוץ בגדר הגבול בצפון

ביום שישי אירע פיצוץ בגדר הגבול בצפון, קישור מצו"ב https://www.0404.co.il/?p=922195 2A02:14F:1EF:3ED8:F9DF:19DC:19CB:D391 22:35, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

מספר המחבלים שחצו את הגדר

מספר המחבלים שחצו הגדר מוערך בכ-2500 מחבלים, ולא כפי שכתוב בערך - 1000. [22], [23], [24] 2A0D:6FC2:4262:200:4517:8037:1638:6FDE 02:19, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה אפי ב. 02:22, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך לתקן פה ובערך על מתקפת הפתע. 2A0D:6FC2:4262:200:4517:8037:1638:6FDE 02:25, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

@2A0D:6FC2:4262:200:4517:8037:1638:6FDE יש לל סימוכין? מר נוסטלגיה - שיחה 03:12, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

קו מחשבה על תבנית "רקע"

תבנית "רקע" בערך זה היא לא אחרת מפרשנות פוליטית מורחבת. אני סבור שיש למחוק/לתקן אותה. 93.172.171.214 10:13, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

תיעוד יומי מוגזם

מבין את הצורך לתאר מה כל חייל וכל מחבל אכל בכל ארוחה, אבל זה מוגזם. תיעוד יומי לוקח אותנו לערך מלאה ומתיש לקריאה. ויותר גרוע, לא ענייני. Tshuva - שיחה 14:43, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

כרגע יש תיעוד יומי בערך הראשי, בעתיד התיעוד היומי יעבור לערך משנה (כגון אירועי מלחמת חרבות ברזל) או ערכי משנה, וכאן יהיה סיכום מתומצת יותר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:21, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעת עיצוב - רוחב התבנית הראשית

כרגע התבנית יחסית צרה (בסביבות 250 פיקסלים) והטקסט נשבר להרבה שורות, דבר שהופך את התבנית לארוכה יותר. אני מציע להגדיל את רוחב התבנית ל-400 פיקסלים, כדי להקטין את אורך התבנית ואת שבירת השורות. זה יקל על הקורא בעיניים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:52, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

יעדי הפעולה בעזה שנקבעו בקבינט המלחמה

'ועדת השרים המצומצמת קבעה כי המטרה המרכזית של הפעולה בעזה תהיה מיטוט שלטון החמאס • בין היתר מדובר על השמדת "המטרו", פגיעה בדרג המדיני של הארגון - ולבסוף ניתוק מוחלט של ישראל מהרצועה • היעדים המרכזיים - והמטרות ב"יום שאחרי"' https://www.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-c7dedd74b843b81026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802--שמי (2023) - שיחה 23:36, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

הערת שוליים 112 שלא במקומה

הערת שוליים 112 אינה מתייחסת להקשר בו היא מובאת 2A02:ED0:6FE5:5600:5179:2A3C:6F10:A295 03:25, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

קורקטיות

בעריכה זו החזיר משתמש:MathKnight שורה שבעיני היא פומפוזית ומיותרת. ודוק: אינני חולק שהמתקפה היתה מתקפת פתע רצחנית. רק לא צריך לציין את זה בכל פעם שמזכירים את המתקפה בערך. לא אנציקלופדי בעליל. אסף השני - שיחה 22:01, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

יוסי יהושע-לא מקור רציני?

כאן כתבת שיוסי יהושע כתב עם עשרות שנות וותק הוא לא מקור רציני ? האיש הוא הכתב הצבאי של ידיעות אחרונות והוא לא רציני ? אנא אימרי שאת מתלוצצת Hila Livne מר נוסטלגיה - שיחה 09:29, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne (סליחה אם זה תיוג כפול, לערוך בפון זה סיוט מר נוסטלגיה - שיחה 09:37, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

חסרים ציוצים ? אתה רוצה שכל ציוץ של בן כספית ואמנון אברמוביץ אני אצרף לערך? Hila Livne - שיחה 09:41, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אבל את מחקת את המקור היחיד לכתבה אמינה ומדויקת, באיזו הצדקה ? בא עיתונאי ואומר דבר מוסמך ואת מוחקת כי...? לא הבנתי מר נוסטלגיה - שיחה 09:44, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne האמת היא שלא הבנתי מה ענית לי בכלל... לדעתי ראוי להחזיר את השורה שנמחקה אנא עשי זאת בעצמך מר נוסטלגיה - שיחה 09:49, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne אינני רוצה לפתוח במלחמות עריכה, אנא ממך תקני את טעותך ושחזרי את הפסקה המחוקה, אלא אם כן יש לך הסבר טוב יותר ממה שאמרת מקודם כי לא הבנתי אותו כלל מר נוסטלגיה - שיחה 10:26, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

יוסי יהושוע מקור רציני בדיוק כמו ניר דבורי. ועד שיבוא תשבי ויתרץ מה קרה מבחינת התגבור בעוטף עזה יש להביא את שתי הטענות. הלל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 10:34, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@הללג אני חושב שזה די פשוט משום מה הילה מתעלמת, אם יש לל אפשרות אנא שחזר את הפסקה מר נוסטלגיה - שיחה 10:37, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אם על הפעילות של יאיר גולן נערך דיון של כמה ימים לפני שהוחזר, נראה לי המיהמינימום כאן יום זה לכבד את הקהילה ולדון בנושא, חכה בסבלנות לפני שאתה מחזיר ציוץ של עיתונאי או שאני אתחיל להפציץ כאן גם כם בציוצים של עיתונאים כי לא חסר Hila Livne - שיחה 10:39, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne קודם כל אל תאיימי מה זאת אומרת "אני יתחיל להפציץ" ואדרבה אני מפציר בך להפציץ בציוצים ממקורות מוסמכים כי ככה עובדת ויקפדיה ואין מה לדון, יש כאן שני אסכולות של עיתונאים וצריך להביא את שני הצדדים, מאד תמוה לי הריצה למחוק צד אחד ואז להציג טיעון מסוים כעובדה מוגמרת וכאילו זה על דעת כולם, וחוץ מזה אני שואל ואת לא עונה למרות שאת פעילה זה נו ן הרגשה של התעלמות

ובבקשה תבארי את דברייך מה הקשר להפציץ בציוצים איך זה רלוונטי ? מר נוסטלגיה - שיחה 10:43, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Hila Livne בנושא של יאיר גולן זה בהחלט נושא ראוי ועמוק (באופן אישי לא גיבשתי דעה) אבל כאן זה פשוט את מוחקת צד אחד ואז כביכול אין וויכוח על עובדות בין עיתונאים דבר שלא נכון בעליל, ואז לקרור ליוסי יהושע מקור לא רציני ? נו באמת... מר נוסטלגיה - שיחה 10:48, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכימה עם הילה שציוץ אינו מקור מספיק אמין כדי להוסיף סוגיה כל כך משמעותית לערך. יש למצוא מקורות אמינים יותר ולהוסיפם או למחוק את המשפט Sofiblum - שיחה 10:47, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Sofiblum נוווו ברצינות... הציוץ הוא לא החשוב אלא כותב הציוץ, במקרה הזה עיתונאי וותיק ואמין וראוי והגון על מה הוויכוח פה ? על יוסי יהושע ? מר נוסטלגיה - שיחה 10:50, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

גם ניר דבורי וגם יוסי יהושוע הם כתבים מוסמכים שלמדו כמה שנים טובות את המקצוע הזה, ואין לפקפק בהם.

ינון מגל ובן כספית יכולים לרשום את דעותיעם אבל אין זה אומר שהם עובדות 93.172.171.214 13:00, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

פרוט שמות הנופלים

שלום רב, אתמול הייתי בניחום אבלים במשפחתו של רסן עילי זיסר היד.

אין היום מקור יחיד ומוסדר להרוגים, שמותיהם ועוד.

חשבתי לפתוח דף ייעודי לשמות ההרוגים, לפי קטגוריות כגון צהל, משטרה, אזרחים בבארי ועוד.

לכל שם ניתן יהיה להצמיד קישורים מהעיתונות וכו.

מתוך מטרה שיהיה תעוד של כל החללים בדף מוסדר RonyH73 - שיחה 09:56, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@RonyH73 עם כל הצער של כולנו וקפדיה איננה אתר הנצחה מר נוסטלגיה - שיחה 10:29, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שאין כל טעם לנקוט בשמות הנרצחים כי לא כול השמות ידועים ויש המון חטופים ונעדרים וגם זה לא אנציקולפדי 93.172.171.214 12:56, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

באתר צה"ל יש רשימה של כל ההרוגים ששמותיהם פורסמו. אפשר לקשר אליה בקישורים החיצוניים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:29, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

עדיף להשאיר זאת לגורמים המוסמכים (ממשלה, צבא ומשטרה) ולקשר למסמך או לאתר אינטרנט שהם יכינו. מחזק גם את דברי משתמש:משה כוכבי ומוסיף שיש כבר קישור לדף הזה בערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:32, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. 2A06:C701:4F3C:D00:E9B3:3148:9799:DDEA 14:33, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

משה כוכבי - שיחה האם באתר צה"ל יש גם את שמות הנרצחים האזרחים? תוכל להעלות קישור? אמא של - שיחה 01:55, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

שמות הנרצחים והנופלים מקרב חיילי צה"ל מפורטים באתר יזכור. יוניון ג'ק - שיחה 01:10, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

בלגן

הערך די מבולגן. אני קורא לעורכים לעזוב רגע בצד את מלחמות ימין-שמאל ולנסות לעצב את הערך כך שיהיה קוהרנטי, עדכני וקריא. צריך גם לשים לב שלא תהיינה כפילויות בולטות מול הערך מתקפת הפתע על ישראל (2023). הערך כאן עוסק במלחמה עצמה, והערך על מתקפת הפתע הוא על המתקפה הראשונית. כפילות מסוימת נדרשת, אבל כדאי לא להגזים. במיוחד כאשר צריך לעדכן מידע בשני המקומות גם יחד. הלל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 14:04, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

להוסיף את הכינוי מלחמת שמחת תורה בשורת הפתיחה

מן הראוי להוסיף לשורה הפותחת (כרגע - לפחות בסוגריים) את הכינוי "מלחמת שמחת תורה". המלחמה מכונה כך בפי רבים, וגם אתרי חדשות רבים משתמשים בכינוי הזה. כרגע יש בגוגל יותר מ-100,000 תוצאות לחיפוש של המילים "מלחמת שמחת תורה". כמדומני שאין עוד שם, מלבד השם ה(חצי) רשמי "מלחמת חרבות ברזל", שזוכה לפופולאריות רבה יותר.

חשוב להדגיש, כי ההערה הזו אינה קשורה לדיון שכבר הועלה כאן בנוגע לשם הסופי של הערך. נתן טוביאס - שיחה 14:24, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד!

לדעתי, עצם קיומה של המלחמה הזו הוא על הינתנות התורה לעם היהודי היושב בארץ ישראל.

מלחמת שמחת תורה

בעד! 2A06:C701:4F3C:D00:E9B3:3148:9799:DDEA 14:31, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@נתן טוביאס לא יןדע אם להוסיף בערך, אבל ודאי שצריך פה הפניה מר נוסטלגיה - שיחה 14:36, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיה, הפניה כבר יש. חשוב להוסיף את הכינוי גם בשורת הפתיחה. כך: (מכונה גם: מלחמת שמחת תורה). נתן טוביאס - שיחה 14:46, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן שההיסטוריה תלמד אותנו כיצד תתקבע שמה של המלחמה הארורה הזו. בינתיים יש לנו ניסיון משם המלחמה הדומה ביותר למלחמה הנוכחית, לצערנו כמעט בכל פרמטר אפשרי - הלא היא מלחמת יום הכיפורים. הגיוני מאוד שגם המלחמה הנוכחית תיקרא על שם החג שבו היא נפתחה. על כל פנים, בוודאי שזהו השם השגור ביותר אחרי "מלחמת חרבות ברזל", וכבר כעת יש להזכיר גם אותו. נתן טוביאס - שיחה 14:50, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

נוספו הכינויים "מלחמת שמחת תורה" ו"מלחמת עזה". אם יש עוד כינויים בתקשורת מוזמנים לכתוב. הלל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 15:30, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@הללג אני חושב שזה די מקיף את הנושא מר נוסטלגיה - שיחה 16:41, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

למלחמה יש שם רשמי אחד, שהוא אמנם דבילי ולא קליט, ובגלל זה כל מיני אתרים ממציאים לעצמם שמות אחרים, ולא שומרים על עקביות. ראיתי כבר כינויים כמו "מלחמת סוכות", "מלחמת ישראל-חמאס", "המלחמה בעזה", "המלחמה בחמאס" ועוד. אין טעם להוסיף עוד ועוד כינויים כיד הדמיון הטובה על עיתונאי ישראל. עלינו לנהוג במקצועיות, כמו אנציקלופדיים אמיתיים ולא כמו ילדים מתלהבים: לחכות בסבלנות עד ששם מסוים יתקבע בציבור, ובינתיים להסתפק בשם הרשמי. לא מחקתי את דפי ההפניה, אבל אזכור של כינויים נוספים בפתיח הוא מיותר ומכביד על הקריאה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:48, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

גם השם הזה הוא אינו רישמי. הוא הכי קרוב לרשמי כי זה שם המבצע. להבנתי הממשלה אמורה להחליט על שם רישמי בהמשך או יהיה שם שיתקבע בציבור 2A00:A041:1CE0:0:577:19B3:41C1:73F6‏ 08:41, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד חזק Hila Livne - שיחה 09:05, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם איתמראשפר. יש לחכות עד שיקבע שם קבוע, ולא להוסיף כל שם שעולה על דעתו של עיתונאי/כתב אקראי בתקשורת. אם שם מסויים מופיע בתקשורת - אפשר ליצור הפניה, בשביל שהערך ימצא בחיפוש גוגל [למרות שאם אני לא טועה, גם ללא הפניות מנועי החיפוש מצליחים להבין שזו הכוונה] אבל אין שום סיבה לכתוב זאת בפתיח הערך.
מה שכן, מציע להוסיף לפתיח את השם "מלחמת ישראל-חמאס", כיוון שזה השם הכי נפוץ בויקיפדיות אחרות, והשם הנפוץ בעולם. נריה - 💬 - 10:58, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד מטיעוני איתמר Sofiblum - שיחה 11:04, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא מסכים עם הטיעונים של @אשפר. אשפר כתב (בנימוק מחיקת הכינוי "מלחמת שמחת תורה") את המשפטים התמוהים הבאים: "לא כל כינוי שנפוץ בסניף המקומי של בני עקיבא צריך להופיע כשם נפוץ בויקיפדיה. ללא סימוכין לשימוש נרחב בתקשורת ובמחקר, אין סיבה להוסיף את השטות הזאת" (...)

לא הייתי מתייחס לשטויות הללו אלמלא היה צורך בהבהרת מספר נקודות:

כפי שכבר העירו, השם "מלחמת חרבות ברזל" אינו מדויק, משום שזהו שמו של המבצע בעזה, ולא של המלחמה. אני מקבל שכרגע יש להותיר את שם הערך כפי שהוא עכשיו, משום שנכון להיום הוא הכינוי הנפוץ ביותר בתקשורת. לעומתו, השם "מלחמת שמחת תורה" יותר מדויק, משום שהוא מתאר את תחילת מתקפת הפתע של המלחמה, בדיוק כמו "מלחמת יום הכיפורים" שנקראה על שם התאריך בו התחילה מתקפת הפתע של צבאות ערב.

אגב, אני מעלה כאן השערה (כמובן שאי אפשר לקבוע סיבה לשמה של מלחמה על פי השערות אלא רק על פי עובדות; אולי מישהו כאן יוכל למצוא סימוכין להשערה): ככל הנראה מלחמת יום הכיפורים התקבעה בקרב הציבור, גם בשל התאריך המיוחד שנבחר על ידי האויב בכוונה תחילה. האויב ידע שביום הכיפורים (שחל באותה שנה בשבת) הכוננות והמוכנות נמוכים, והוא ניצל את התאריך האופטימלי הזה כדי לתקוף את ישראל. כך גם תאריך המלחמה הנוכחי - יום שמחת תורה (שחל בשבת), שבו כנראה כמות הכוחות שהוצבו בגבול הופחתה משמעותית ביחס לימים אחרים.

חשוב לשוב ולהדגיש, שהכינוי "מלחמת שמחת תורה" תפס מאוד, הן בציבור הרחב והן בתקשורת, ויעידו על כך מספר התוצאות בחיפוש בגוגל (יותר מ-150,000 נכון לעכשיו).

לגבי הכינויים האחרים, גם אני מסתייג מהוספתם כרגע - הן בשל כך שהם כלליים מדי ונכונים גם למבצעים קודמים (ועתידיים..) בעזה (אולי חוץ מתוספת המילה "מלחמה" בראשיתם), והן בשל כך שאף אחד מהם לא תפס חזק נכון להיום.

כינויי המלחמה בתקשורת העולמית לא אמורים לעניין אותנו, בדיוק כמו כינויים נוספים השגורים בלשונם, דוגמת "הגדה המערבית", "פלסטין", "מחנות פליטים", "הכיבוש" ועוד. להזכירכם, את נזקי המלחמה הנוכחית נגד הפלסטינאצים ועוזריהם אנחנו סופגים, ולא הם. נתן טוביאס - שיחה 12:54, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@Neriah ברוב העולם הכותרת היא מלחמת ישראל חמאס, השם חרבות ברזל הוא שם טיפשי ולא קליט, ומחמת זה יש ריבוי שמות לכן זה חשוב שיהיו איזכורים לשמות נוספים, וגם הפניות עד שיוחלט על משהן אחר מר נוסטלגיה - שיחה 12:51, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם מר נוסטלגיה. נתן טוביאס - שיחה 12:58, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני ממליץ לנתן טוביאס שילמד איך מחפשים בגוגל ביטוי מדויק: הטריק הוא לשים את הביטוי המבוקש במירכאות. חיפוש אחר הביטוי המדויק "מלחמת שמחת תורה" הניב כמאה אלף תוצאות - אולי זה נראה הרבה לאנשים שאופקיהם אינם רחבים במיוחד, אך למעשה זה די מעט: חיפוש אחר הביטוי המדויק "מלחמת חרבות ברזל" הניב כארבע וחצי מיליון תוצאות (לטובת מי שלא למד הרבה מתמטיקה אציין שזה פי 45 יותר) מה שמוכיח את טענתי שהכינוי "מלחמת שמחת תורה" הוא אכן ביטוי שולי, שגם אם הוא נפוץ במגזר קטן כלשהו אין צורך להעמיס אותו על הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:53, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@מר נוסטלגיה כמה שהשם “מטופש ולא קליט”, תוצאות מבחן הגוגל די משקפות את המציאות. השימוש בשם ה“מטופש והלא קליט” גדול פי 26 מאשר בשם "מלחמת שמחת תורה".
לגבי הוספה של השם "מלחמת ישראל-חמאס", מבחן גוגל מראה שבעברית השם אינו נפוץ בעברית כמעט בכלל, ואני חוזר בי מהצעתי להוסיפו לפתיח, אך לענ"ד הפניה תועיל, למקרה שאדם שאינו מהארץ אבל דובר עברית יחפש את שם המלחמה המוכר לו בגוגל, ולא ימצא כיוון שאין הפניה. נריה - 💬 - 17:10, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

@Neriah אני מסכים, לצערי בחרו למלחמה שם של מבצע וזה שם לא מוצלח מר נוסטלגיה - שיחה 18:15, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים עם איתמראשפר. יוניון ג'ק - שיחה 01:08, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

קיבלתי על עצמי להשתדל שלא להגיב לאשפר. התגובה הבאה לא מיועדת ישירות אליו, אלא לעורכי ויקיפדיה האחרים שלא נמצאים כאן בשביל לריב ולהשמיץ.

אני ממליץ לאיתמראשפר להיות טיפה פחות זחוח ומתנשא - זה לא עושה לו טוב לעור הפנים, ולרוב הוא יוצא לא מאוד חכם. את "הטריק" הזה הכרתי כנראה עוד לפני שהוא התחיל לפזר כינויים וסיסמאות נבובות בויקיפדיה. אולי באמת כדאי לו לעשות הסבת מקצוע להעברת הזמן הפנוי, שכנראה יש לו ממנו הרבה מאוד, ולהתחיל להעביר קורסים לחיפוש בגוגל (כאחד ש"למד הרבה מתמטיקה" - אולי הוא יכול גם לעשות את הפעולה האהובה עליו - לספור את כמות המילים בקטע שעוסקות בו; הוא בטח יתמוגג מהתוצאה). אם הוא היה קצת מתאמץ, הוא היה מגלה שחיפוש המילים מלחמת שמחת תורה ללא מירכאות מניב כ-650,000 תוצאות. אני חיפשתי עם מירכאות, ותוכנת החיפוש שלי, שכנראה גם היא הרבה יותר חכמה משלו, מצאה 150,000 תוצאות.

לעניין הכינוי "מלחמת חרבות ברזל" - הייתי ממליץ לו לעיין קצת בטיעונים של החולקים עליו לפני שהוא משפריץ במקלדת "הוכחות" לטענותיו. כתבתי בעצמי שהכינוי הזה נפוץ יותר. אלא שהוספתי וטענתי, שהכינוי "מלחמת שמחת תורה" הוא כינוי נפוץ ביותר, ולדעתי - השני ברמת תפוצתו אחרי הכינוי הרשמי. כן חשוב להדגיש, כי מספר התוצאות של חיפוש המילים "מלחמת חרבות ברזל" אינו משקף את התמונה המלאה, משום שחלק ניכר מהתוצאות, ואולי אפילו רובן, עוסקות בתיאור פרטים הנוגעים ל"מבצע" של צה"ל בעזה, ולא כתואר של המלחמה הכוללת. השימוש במילה "מלחמה" נובע כתוצאה מכך שאכן מדובר במלחמה, אך המונח "מלחמת חרבות ברזל" מתאר ברבים מן המקרים את המבצע ולא את המלחמה. נתן טוביאס - שיחה 12:38, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מבלי להיכנס לנושא עצמו, לא נעים לעורכים לקרוא את הטקסט שלך, זו לא תרבות השיחה שאנו מצפים לפגוש כאן ולא השפה.

רק אתמול כתבו כאן על התנהלות לא ראויה של עורכים, כבר שכחנו?

בתור אחד שקיבל על עצמו לא להגיב על מישהו, אתה טורח מאד לכתוב על המישהו הזה המון המון מילים.

כולנו פה מתנדבים, אנחנו לא מתנדבים לפגוש דברים כאלה. העורכים כאן הם לא זחוחים ולא מתנשאים, הם לא מפזרים סיסמאות נבובות ולא משפריצים במקלדת. העורכים כאן מתנדבים כדי לספק מידע לציבור. יהיה נחמד אם תקפיד על שפה ראויה לויקיפדיה. בתודה. HanochP - שיחה 20:17, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

@HanochP, אני מסכים אתך. לצערי, כאשר עורכים מסוגו של אשפר משתתפים בעריכת ויקיפדיה, כאלו שמשתמשים באופן קבוע בשפה גסה, בוטה ופוגענית ביותר כלפי עורכים אחרים החלוקים על דעתם, אין מנוס מלהשתמש בשפה לא נעימה. אם המפעילים הנכבדים היו משתמשים בסנקציות חמורות נגד אשפר על המוני ההתבטאויות הלא נעימות שהוא פיזר ומפזר כאן בחודשים האחרונים (על חלקם הזעיר אף הגשתי בקשת חסימה נגדו) - אולי היינו חוסכים את הצורך מלהתכתש בשפה שכזאת. נתן טוביאס - שיחה 13:09, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

@נתן טוביאס, הבנתי.

בא נשקול את הגישה.

באליגוריה, אם בישיבת הדיירים הבאה בבית שלך, שכן מעצבן יתחיל להפריע, שכן אחר יקח מקל ויכה אותו למנוע את ההפרעה.

האם תגיד לעצמך, וואללה, זה רעיון לא רע, ולמעצבן הבא, אני גם אביא מקל. האם אמנם תביא מקל? או תנסה להתמודד עם ההפרעה?

אנו פה כולנו עורכים בוויקיפדיה בהתנדבות כדי לספק מידע לציבור, אנו אמורים להיות הנתח הנבון, השקול, הסקרן, התורם, החוקר, הכותב, בקיצור, הקבוצה שלפני המחנה.

והעם קורא את שאנחנו כותבים.

חובה עלינו להתעלות מעל הבינוניות ורעשי הרקע המפריעים.

לשיקולך.

בהצלחה. HanochP - שיחה 14:35, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה לך, @HanochP. ניכר שהדברים נכתבו מתוך אחריות ורצינות ולא מתוך פוזיציה צינית, ואני מקבל את דבריך הנכונים והנכוחים. נתן טוביאס - שיחה 21:50, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

חן חן @נתן טוביאס.

אני מאמין שכולנו יחד נוכל לשפר את הסביבה והסובלנות בה אנו פועלים.

לפחות כאן, בתור התחלה.

הרי עם-הספר אנחנו. HanochP - שיחה 21:58, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הוויכוח על מבחן גוגל מחמיץ את נושא הדיון. אף אחד לא אמר שהשם "מלחמת חרבות ברזל" זה לא השם הכי נפוץ או ש"מלחמת שמחת תורה" יותר נפוץ ממנו. מה שנטען הוא שהכינויים "מלחמת שמחת תורה" ו"מלחמת ישראל-עזה" או "מלחמת עזה" מספיק נפוצים בשביל לאזכר אותם בערך כשמות נוספים למלחמה. עם הטיעון הזה אני מסכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:13, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

ד"ר MathKnight, תודה על חידוד הנקודה. מסכים עם כל מילה שלך. לעניין השמות "מלחמת ישראל-עזה" או "מלחמת עזה", הייתי ממתין קצת לפני ההוספה שלהם, הן משום שנראה לי שהם פחות נפוצים (יש הרבה תוצאות בגוגל שמתייחסים לסבבי לחימה קודמים), והן משום שעוד נכונו לנו הפתעות קשות בזירה הצפונית (ואולי בזירות נוספות חלילה..).

על כך שבתקשורת העולמית השמות הללו די נפוצים, כבר טענתי בתגובתי למעלה שאיננו צריכים להתייחס לשמות הנפוצים בתקשורת העולמית העוינת, בדיוק כמו היחס שאנו נותנים לשמות נפוצים אחרים באותה תקשורת, דוגמת המונח "הכיבוש" וכדו'. נתן טוביאס - שיחה 13:22, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף. נכון לשלב את השם מלחמת שמחת תורה בפתיח, ואולי אף כשם הערך. Yts24 - שיחה 22:32, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף למתנגדים לשימוש בהיגד מלחמת שמחת תורה. מי-נהר - שיחה 22:49, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

עדכון פורטל מלחמת חרבות ברזל בדף הראשי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#עדכון פורטל מלחמת חרבות ברזל בדף הראשי
נריה - 💬 - 17:05, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

1. בעקבות המלחמה, האם אין מקום לעשות בדף הראשי איזה פורטל או באנר שיוביל לכל הערכים הקשורים למלחמה ולמצב הנוכחי?

2. דבר נוסף- האם נכון שתרגום שם הערך בשפות הנוספות יהיה מלחמת ישראל חמאס?--Yossipik - שיחה 14:35, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך מלחמת חרבות ברזל בויקיפדיה העברית מקושר לערך 2023 Israel–Hamas war בויקיפדיה האנגלית. לדעתי, את שם הערך בויקיפדיה העברית יש לשנות. יוניון ג'ק - שיחה 03:38, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי 1, יש את הבאנר שלמעלה. הוא מספיק מבחינתי. אני נגד פורטל כי זה בסוף זמני שאף אחד בסוף לא יטפל בו והוא יוזנח (+ צריך גם יהיה לקיים דיון מסוים ב-ויקיפדיה:פורטל/פתיחת פורטל חדש כי כאן זה לא המקום לזה). לגבי 2, שינוי שם הערך ודיון עליו יש לקיים בדף השיחה שלו (כי זה מקרה פרטני שלא דורש שינוי גדול מאוד). PRIDE!‎ - שיחה 14:45, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה

אבידות ארגוני הטרור בעזה במתקפה על ישראל

האם מישהו מכיר מקור רציני כלשהו, שנקב במספר המדויק של המחבלים ההרוגים, שנאספו בשטח ישראל ובמרחב הגדר ? מעבר לאמירה הכללית של דובר צה"ל לפני מספר ימים, על 1500-1000 מחבלים הרוגים, אין בידינו נתונים מדויקים. נשגב מבינתי מדוע צה"ל לא מוסר את הנתון המדויק, לאחר שאיסוף הגופות וקבורתם כבר הושלם. איש שלום - שיחה 18:53, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

כרגע מדובר על כ-1500 מחבלים הרוגים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:56, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

קבל https://ch10.co.il/news/850646/ Jon taragerien - שיחה 19:20, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

עם כל הכבוד, לא הייתי מתייחס לאתרי חדשות כמו "חרדים 10" או "כיכר השבת", כאל מקור רציני. אני דיברתי על מאמרים בכתבי עת צבאיים, או מכוני מחקר בישראל, שבדקו את שאלת אבידות האויב במהלך המתקפה על דרום הארץ. אפילו דיווח של כתב צבאי רציני, שבדק לעומק את הנושא, יותר טוב מהמקורות שהבאת. איש שלום - שיחה 19:25, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

עדכון אבדות

ישנם מעל 4,556 הרוגים פלסטינים, מעל 20 מחבלי חיזבאללה ומעל 500 מחבלים עצורים. פירוט הרוגים: 3,000 ברצועת עזה+מעל 1,500 בעוטף עזה+ מעל 53 באזור יהודה ושומרון+ 3 בגבול לבנון. מקור להרוגים ברצועה https://www.barrons.com/news/around-3-000-gazans-killed-in-israeli-strikes-hamas-ministry-dc3bab73 , מקור בנוגע לעצורים במבזקים של וואלה היום לפי עדכון שב"ס, שלא כולל עצורים בשב"כ. נא לעדכן. בתודה מראש, Jon taragerien - שיחה 19:39, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

יש להוסיף לנ"ל עוד מעל 500 הרוגים מהירי הכושל של הגא"פ על בית החולים. סה"כ מעל 5,056. יש לקוות שעד סוף המלחמה תעדכנו את הדיווחים Jon taragerien - שיחה 23:16, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

@Jon taragerien אשמח מאוד לעדכן, אם תצרף עוד מקור למספר ההרוגים ברצועה. לגבי ההרוגים מהירי הכושל, אשמח שתציין מקור/שניים למספר. אנא תייג אותי בתשובה. תודה. נריה - 💬 - 23:33, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

עדכנתי בפרק המתאים, את המספר הכולל אין טעם לעדכן בדיוק של ±1 כי גם ככה המקור שקישרת אליו נותן הערכה גסה ("מעל 3000"). טרם עדכנתי בתבנית שבראש הערך, נראה לי שאעשה שם הפנייה לפרק המתאים ונעדכן רק בסוף הלחימה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:44, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

לא צריך לעסוק בערך הראשי במספר האבידות של הפלסטינים בתקרית הפגיעה בבית החולים (למעשה במגרש החנייה הסמוך לו). די ברור, שכל המספרים בהם נקב משרד הבריאות הפלסטיני הם חסרי בסיס ומוגזמים ביותר.לפי התמונות של זירת הפגיעה, אפשר להעריך שלא היו שם מאות הרוגים. רחוק מכך. בכל מקרה, אם עדיין אין ערך בויקיפדיה העוסק בתקרית בביה"ח אל עאלי, אני בטוח שהוא יכתב בקרוב מאוד, ויש לקוות שהוא יכלול נתונים מדויקים יותר לגבי מספר הנפגעים בתקרית. איש שלום - שיחה 19:33, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

יש ערך הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי, אבל אחרי שהתברר שישראל לא אשמה בזה, אני בספק אם למישהו בעולם - כולל לארגוני זכויות האדם והפלסטינים עצמם - יהיה איכפת כמה נהרגו ונפצעו, אם בכלל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:20, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מספר המפונים בעזה ובישראל

בתבנית בערך באנגלית ישנה התייחסות למספר המפונים בעזה ובישראל. אצלינו המידע איננו מופיע. ע"פ וועדת הבריאות של הכנסת היום כ-100 אלף אזרחים פונו ושוכנו במלונות. ע"פ i24NEWS, Approximately 500,000 people displaced in Israel, i24news, ‏17 באוקטובר 2023 כחצי מליון ישראלים התפנו מבתיהם. זה מספר שלוקח בחשבון את כל מי שהתפנו ומצאו פתרונות. מי-נהר - שיחה 19:51, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

טעות חמורה

לקראת השעה 21:00 בערב התקבלו דיווחים על פיצוץ מסתורי בבית החולים אלמעדני ברצועת עזה, דובר צה"ל מסר שהנושא בבדיקה וככל הנראה מדובר בשיגור כושל. 2A0D:6FC0:9F5:D100:E9B3:3148:9799:DDEA‏ 21:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מציע לחכות שעה או שעתיים, אולי יותר, ורק אז לכתוב את המידע שיש. זה לא עיתון, ואם המידע מעורפל אין טעם להקליד אותו במהירות. הלל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:16, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

פחחחחח.

בצה"ל בכלל לא מבינים על מה מדובר.

ככל הנראה מדובר ברקטה כבדת משקל של החמאס. 2A0D:6FC0:9F5:D100:E9B3:3148:9799:DDEA‏ 21:21, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

דובר צה"ל: ירי כושל של הגא"פ Jon taragerien - שיחה 23:20, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

צה"ל בהודעה רשמית: "הג'יהאד האיסלאמי אחראי לפגיעה בבית החולים בעזה", באתר ערוץ 7, 17 באוקטובר 2023. @הללג לדעתי אפשר להכניס לערך. נריה - 💬 - 23:36, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

כבר הוספתי מקורות מ-ynet וישראל היום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:40, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מישהו שמבין בזה ביננו ראה את הסרטון של אל-ג'זירה? הוא באמת מוכיח שמדובר בשיגור כושל שפגע בבית חולים או רק מראה שהשיגור היה בו זמנית עם הפגיעה בבית החולים ומהווה רק ראיה תומכת? כי נכון לעכשיו לא מצאתי מילה בערך על הסרטון לכאן או לכאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

לא ראיתי, אבל אל-ג'זירה הוא לא מקור אמין ולא מן הנמנע שהוא ערך את הסרטון בצורה מגמתית ומסלפת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:05, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מהתמונות שראיתי בטלוויזיה זה ממש לא נראה כמו הפצצה של צה"ל וגם התגובה הפלסטינית מאששת זאת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:06, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אם אלג'זירה משדרת בשידור חי, @MathKnight, ומוכיחה בלי להתכוון שצה"ל לא קשור לזה ויזואלית, אז זה לא משנה מה הם אומרים, העיקר מה רואים, שלא לדבר על כך שהם לא היו מסלפים לטובת ישראל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:09, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

השקר ממשיך להתגלות | מודיעין שהוצג למדינות אירופיות: בין 10 ל-50 נהרגו בבית החולים בעזה, באתר ערוץ 7, 19 באוקטובר 2023. צריך לעדכן גם את מספר ההרוגים הפלסטינים סכ"ה? נריה - 💬 - 21:57, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-17 באוקטובר 2023

באבדות לתקן 1550 מחבלים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A02:6680:1101:5DA8:7C6D:F46F:EE44:67C2‏ 22:28, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

18 באוקטובר, היום ה12 למלחמה

צה"ל בהכוונת שב"כ חיסל את מחמד אלואדיה, מפקד מערך הנ"ט של חטיבת העיר עזה בחמאס. בנוסף, חוסל אכרם חיג'אז, סוחר אמצעי לחימה, סוחר בכספי טרור, מכווין פיגועים בישראל ופעיל במערך הימי של חמאס. 2A0D:6FC0:9F5:D100:E9B3:3148:9799:DDEA‏ 09:29, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

ורק סינאוור לא חוסל, מעניין למה Hila Livne - שיחה 22:33, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

עניין של זמן, קראתי באחד האתרים מישהו שכתב "היו צריכים להמתין כמה ימים עם הפצצת עזה" והסכמתי עם דבריו. אולי זה היה מוציא את מנהיגי הטרור ממחבואם. מאיר15 - שיחה 23:21, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספת דברים

לכתוב סהכ:מעל 4500 אצל פלסטין NoamPro3241 - שיחה 11:24, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

המספרים גם ככה לא מדויקים וישתנו בימים הקרובים, כך שאין טעם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:43, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

ביקור ביידן בישראל

חושב שאת ביקור ביידן בישראל כדאי להעביר לפרק על סיוע בין-לאומי ובפרק על אירועי המלחמה רק לאזכר אותה בשורה עם הפנייה לתת-פרק המתאים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:43, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. הלל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד • 14:45, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

פיגוע הטרור הגדול בתולדות המדינה

יש כאלה שכתבו שהטבח במסיבה ברעים היה פיגוע הטרור הגדול בתולדות המדינה. לדעתי הטבח שם הוא רק פרט אחד במתקפה כוללת, שהיא בעצמה פיגוע אחד גדול. לדוגמה, בפיגוע הטרור הגדול בתולדות האנושות, בנייני התאומים, היו ארבע מתקפות שונות - אחת על מגדל אחד של מרכז הסחר העולמי, אחת על המגדל השני, אחת על הפנטגון ואחת כוונה כנראה לקפיטול או לבית הלבן. אך כולם יחד נחשבים פיגוע אחד (או סדרת פיגועים אחת) והקורבנות שם נספרים יחד, כי הכול במסגרת אותה תוכנית. כך גם הטבח במסיבה ברעים היה רק פרט אחד מהפיגוע כולו שהוא המתקפה על ישראל. הלל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"ד • 16:00, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אין סתירה בין הדברים. המתקפה היא מתקפת הטרור הכוללת הגדולה בתולדות המדינה, והפיגוע הספציפי במסיבה הוא פיגוע הטרור הספציפי הגדול בתולדות המדינה. בסופו של דבר, בתודעה המתקפות נתפסות כאירועים שונים שחוסים תחת 'מתקפת הפתע', אך כל אחד זה פיגוע בפני עצמו. יאיר דב • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"ד • 18:02, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

הלל צודק, אני מסכים אתו. מאיר15 - שיחה 23:08, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

לדעתי, המשפט הזה פשוט מיותר ואפשר לוותר עליו. יוניון ג'ק - שיחה 01:06, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

הנתונים הפלשתיניים על מספר ההרוגים

כעת מופיע בערך "מעריכים שחמאס מסתיר הרוגים רבים שלו, ומשרד הבריאות הפלסטיני לא מונה אותם בדיווחים הרשמיים. כמו כן, בין 200 ל-500 פלסטינים נהרגו מרקטה של הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני שהתפוצצה בבית חולים ברצועת עזה.". וודאי שהחמאס אינו מקור אמין, השאלה האם ההערכה שכעת האינטרס שלו הוא להקטין את מספר ההרוגים מבוססת. [לפעמים האינטרס שלו הוא הפוך, לנפח את מספר ההרוגים, בשביל התמיכה הבינלאומית] ובפרט, לגבי מספר ההרוגים בבית החולים יש טענות שהוא נופח מאוד. 2A01:6500:A041:AD61:9B3F:1B16:19B0:9D64‏ 16:37, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נופח בהתחלה, כשכל העולם היה איתם וגינה את ישראל. אחרי שדו"צ הבהיר לכולם שזה לא אנחנו, האינטרס שלהם הוא להקטין, שכמה שפחות יכעסו עליהם התושבים (ואולי גם העולם). אתמול, כמה שעות לאחר הפיצוץ הם פירסמו שיש מאות, אחרי עוד כמה שעות הם הורידו לעשרות, ועכשיו הם אומרים מאות, כנראה לא יכולים להסתיר את האמת.. לא יודע מה הסיפור, אבל ברור שהם לא אמינים בשום צורה, ומטים את המידע לפי מה שיעזור להם פוליטית. נריה - 💬 - 17:06, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

סוכנות הידיעות AFP מעריכה כי סך ההרוגים בפיצוץ בית החולים בעזה עומד על עשרה עד 50, והחמאס מדווח כרגע על 471, כנראה בגלל שהאו"ם וכל המדינות הערביות תומכות בהם ומגנות אותנו... נראה שאכן המידע שלהם טיפה מוטה... (שחר ברדיצ'בסקי, ‏מאות פלסטינים נהרגו? הערכה חדשה למניין הנפגעים בפיצוץ בית החולים, באתר מעריב אונליין, 19 באוקטובר 2023) נריה - 💬 - 00:06, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

רפאל חיון והתרעותיו

רפאל חיון הוא אזרח חובב רדיו, שלפי הפרסום בערוץ 13 אצל גיא לרר ואלמוג בוקר (שתומך בו), הצליח להתביית על התדרים של רשת הקשר של חמאס והצליח החל מסוף 2019 לעקוב אחרי הדיבורים שלהם על מתקפת הפתע על יישובי ובסיסי ישראל בגבול עזה. לדבריו היו כבר דיבורים בתכנון המבצעי על רצח המוני של ישראלים, חטיפתם וכיבוש יישובים בעוטף עזה. לדבריו, פנה עם המידע הזה לרכזי הבטחון ביישובים שהקשיבו לו, ואילו כשפנה לנציגי מערכת הבטחון - זלזלו בו ושללו לו את רישיון ההאזנה שאפשר לו להאזין לצד האויב. https://www.facebook.com/watch/?v=791265569611041&extid=CL-UNK-UNK-UNK-AN_GK0T-GK1C&ref=sharing&mibextid=Nif5oz#fireglass_params&tabid=ae47516833b50a44&application_server_address=fgtehilacloud-4-me-west1.prod.fire.glass&popup=true&is_right_side_popup=false&start_with_session_counter=1 147.237.70.107‏ 20:35, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אישית אני חושב שזה לא מאוד חשוב וההתרעות שלו לא היו חידוש בכלל למודיעין, שמכיר היטב תרגילים במתארים כאלה ואף פרסם אותם. המודיעין הישראלי יושב גם הוא כמובן על רשת הקשר הטקטית של חמאס, ומכיר כל מה שחיון מכיר. בכל אופן זו רק דעתי האישית, ובפועל המידע הזה נמצא בערך. הלל • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"ד • 20:46, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מידע מיותר, עם כל הכבוד, זה לא כתבה בעיתון כאן, ואי אפשר להכניס כל מה שמישהו אמר או חשב Hila Livne - שיחה 22:32, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

עדכון

יש צורך לעדכן את מספר הפצועים אשר משרד הבריאות מפרסם כמה פעמים ביום בערוץ הטלגרם שלו Roee.knol - שיחה 20:30, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

עדכון

1. בהקשר ליום השלוש עשרה למלחמה

לקראת ערב שיגר חמאס מטחים לעבר מרחב גוש דן 85.64.165.129‏ 20:34, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

בקשר לפרק על ההשפעות על הפוליטיקה הישראלית

בפרק על השפעות המלחמה על הפוליטיקה הישראלית ישנה רשימה של אנשים שקראו להתפטרותו של נתניהו. בעיניי הרשימה הזו מיותרת ומטעה. היא לא מחדשת כלום מכיוון שאין שם אף אחד שהיה אוהד של נתניהו לפני כן, והיא כוללת כמה אנשים (בן כספית ובוגי למשל) שקוראים להתפטרותו של נתניהו כל יומיים. בנוסף על כך, כל האנשים ברשימה הזו הם לא אנשים עם כוח פוליטי או השפעה מיוחדת, כך שלקריאות שלהם אין הרבה חשיבות והשפעה. בקיצור, הרשימה הזו רכילותית וצהובה, וגם יוצרת רושם מטעה. רק לשם ההבהרה, אני אישית סבור שנתניהו צריך להתפטר, ומאמין שהוא אכן יעשה זאת. בראנד - שיחה 22:19, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים שיש להסיר אותה, ומוסיף שרובם (אם לא כולם) קראו להתפטרותו לא פעם בעקבות הרפורמה המשפטית, ו"מנצלים את המצב" כדי לקרוא שוב להתפטרותו. באופן כללי, לענ"ד הפסקה של ההשלכות הפוליטיות צריכה להכיל רק דברים שכבר קרו (הקמת ממשלת אחדות), ולא קריאות להתפטרות, שבכל מקרה מגיעות בלי הפסקה.
בתום המלחמה סביר להניח שיהיו השלכות רבות (כמו לאחר מלחמת יום הכיפורים, שראש הממשלה וחלק גדול מצמרת הצבא התפטרו), אך בנתיים אין צורך להוסיף כל קריאה של איש ציבור להתפטרות אחר, שלא מועילות בכלום ורובן ממילא היו קורות, אם לא בנסיבות המצערות האלו מנסיבות אחרות (דעות שונות בעיקר). נריה - 💬 - 23:49, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

• אנשים שמעולם לא אהדו את נתניהו (כמו בן כספית) – אכן מיותר לציין בערך את העובדה שקראו לו להתפטר, כי אין בקריאתם שום דבר יוצא דופן.
• אממה, אם פוליטיקאים או אנשי ציבור שהיו ידועים בתמיכתם בנתניהו עד לפני פרוץ המלחמה יקראו לו להתפטר – אז בהחלט תהיה חשיבות אנציקלופדית לכך כי מדובר יהיה בדבר חריג. אין לי מושג אם מישהו מתומכיו הנלהבים של נתניהו כבר קרא לו להתפטר בעקבות המחדל, אך אם וכאשר זה יקרה – לדעתי החשיבות האנציקלופדית של המידע הזה תהיה ברורה.

Guycn2 - שיחה 01:47, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

להבנתי חלק ניכר מאותם מבקרים לא קראו לו להתפטר לפני המלחמה ( לאור תוצאות הבחירות ) אלא ביקרו אותו על נושאים שונים או קראו לו לבטל את הרפורמה ( או להגיע לפשרה ). מנגד אני מניח שהיו אחרים שקראו לו להתפטר כבר אז. לא רצוי לעשות רשימת מכולת. יש ערכים כמו ישראל במלחמת יום הכיפורים ( או תוצאות מלחמת לבנון השנייה שכלל קריאה לפיטורין בשל כשלים) שיכולים לשמש כמודל לכתיבה. שמי (2023) - שיחה 16:54, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

לרשימת הקוראים להתפטרותו יש להוסיף את ג'רמי לוין [25], ונוריאל רוביני [26], שאינם מוכרים כחלק מקבוצת רל"ב, והעיתונאי צבי בראל [27], שכנראה רצה זאת עוד קודם לפוגרום שמחת תורה. דוד שי - שיחה 06:11, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

לערוך ולהוסיף אך לא להסיר, משום שהנושא הזה הוא בלב המלחמה. La Nave 07:16, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

ניים דרופינג מיותר. Eladti - שיחה 07:25, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

השלבים שהציג גלנט

יש 3 שלבים במערכת בדרום

https://www.zman.co.il/live/430917/ שמי (2023) - שיחה 15:06, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הערה טכנית-מנהלתית על הלחימה ברצועת עזה

קחו בחשבון שהפרק "מהלך המלחמה" שעוסק בלחימה ברצועת עזה יפוצל בעתיד לערך נפרד הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל שיכלול את פירוט האירועים לפי ימים (התוכן הנוכחי של הפרק) ואילו הערך הראשי מלחמת חרבות ברזל יכיל סיכום ותקציר של הלחימה בעזה. זו לא שאלה של "האם", אלא רק של "מתי". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:17, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

בהקשר השם העתידי של הערך ראו דיון על השם בשיחה:הזירה ביהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:36, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי מה כל כך קריטי ליצור כל כך הרבה ערכים בזמן ההתרחשויות, במקום להרחיב ולתקף את הערך הראשי, ולפצלו לאחר שהכל ייגמר והדברים יתבהרו (ונוכל להסתכל לאחור ולהבין יותר טוב דברים כמו חלוקת הזירות), או לחלופין לפצל פשוט כשהערך יהיה ארוך מדי. כרגע הערך לא קצר, אך המידע הדל בהזירה ביהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל לא מצדיק את עמידתו כערך נפרד בשלב זה (אולי אם הזירה, חלילה, תתפתח, הערך יקבל צידוק). פעמי-עליון - שיחה 19:18, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך הגיע כבר ל-134KB או 28 עמודי PDF. יש ערכים יותר גדולים ואפילו ענקיים, אבל גם ערך זה גדול למדי ובהחלט צריך לחשוב איך להקטין מהעומס. גם אם לא בשבוע הקרוב, מתישהו נצטרך לפצל את "מהלך הלחימה" שעוסק רק ברצועת עזה לערך נפרד שבו יהיה הפירוט היומי ואילו ערך זה יכיל את הסיכום שלו ואירועים חשובים (למשל: חיסול איימן נופל והפיצוץ בבית החולים בעזה כתוצאה מרקטה פלסטינית). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:13, 23 באוקטובר 2023 (IDT)