שיחה:ממלכת ישראל המאוחדת

תיקוני מידע

1. ע"פ הנאמר בספר שמואל, שאול בהחלט החזיק צבא סדיר, ואפילו מתוארת חלוקת הפיקוד בינו לבין יונתן.
2. ממלכת יהודה לא פרחה אחרי התמוטטות ישראל - היא בקושי שרדה את המצור האשורי. העדויות הארכיאולוגיות מראות שמתוך כ-100 ערים שהתקיימו לפני המצור, שרדו רק כ-30, וגם הן כבר לא היו באותו סדר גודל שקדם למצור.

--עמית אבידן 15:46, 28 מרץ 2005 (UTC)

פינקלשטיין

בערך יש ייצוג יתר לפינקלשטיין, שבסופו של דבר איננו הקונצנזוס המחקרי. דוד 22:07, 13 ביוני 2007 (IDT)

מקדש לאלילים?

"הפילוג היה עונש לשלמה על חטאיו בכך שבנה מקדשים לאליליהן של נשותיו הנוכריות" - מה הסימוכין לכך? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:57, 26 באוקטובר 2007 (IST)

על פי חז"ל, כמדומני.

על פי הכתוב בתנ"ך+המורשת היהודית או על פי הארכאלוגיה+הכתוב בתנ"ך+המורשת היהודית?

הארכאולגיה נתנה לנו תאריכים, התנך לא, ראוי שגם היא תוזכר, ביטלתי חלק זה של העריכה ובצדק!.

לצערי, אין ראיות כאלה. אל תוסיף מידע שגוי. גילגמש • שיחה 19:22, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

אז רגע רגע, על סמך מה אתה נותן לנו תאריך מדוייק?, אתה אל תוסיף מידע שגוי. אתה בכלל מודע לקיומן של הוכחות ארכאלוגיות החוץ-תנכ"יות למללכה זו?.

למיטב ידעתי אין הוכחות ארכיאולוגיות חוץ תנכיות לקיומה של ממלכה מאוחדת. אם יש לך אסמכתאות נא פרטם בדף השיחה. אל תשנה שוב את הערך. דרור - שיחה 11:48, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

אני מצטרף לדרור אבי. אם ידועות לך אסמכתאות רציניות, אתה יכול לציינן בדף השיחה. לצורך העניין, פרסום בכתב עת אקדמאי הנתון לביקורת עמיתים יהווה אסמכתא טובה. גילגמש • שיחה 14:21, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

לפני שאביא קישור כלשהוא, הוכחה ארכאולוגית לקיומה של ממלכת ישראל המאוחדת עצם קיומו ושרידים ממנו, של בית המקדש הראשון, אם אם הוא לא נבנה בתקופות שלמה המלך, אז גם הממלכה המאוחדת לא היתה קיימת, (על פי הארכאולגיה), אבל הוא היה קיים. Duduyat

א. אין כל הוכחה ארכיאולוגית לקיומו של בית המקדש הראשון (ישנן הוכחות לירושלים בתקופת הבית הראשון, אך לא למקדש).

ב. גם אם התקיימה עיר, ושלט בה בית דוד (דבר שנתמך בכתובת בית דוד שהתגלתה בתל דן), זה לא אומר שהיתה ממלכה מאוחדת. דרור - שיחה 16:29, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

אוסיף על זה שאין כל אפשרות לגלות את גבולותיה של ממלכה זו, אלא אם כן מסתמכים על התנ"ך באופן בלעדי. גילגמש • שיחה 16:56, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

אם תתגלה כתובת בה מתוארת עיר בממלכה המאוחדת שנכבשה או הועברה (לדוגמא כתובת חוץ תנכית המתארת את העברת הערים בגליל לחירם מלך צור), ומזהה את העיר כעיר בממלכת שלמה או דוד, זו תהיה אסמכתא הן לקיום הממלכה והן לגבולותיה. דרור - שיחה 18:10, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

כמובן, הבעיה שעדיין לא גילו שום דבר מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 18:17, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

דרור, צר לי שלא קראת ידיעות אחרונות בשנה אשתקד אבל הנה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/649/240.html וגם צר לי, שלא שמעת על הצהרת כורש. ושאתה מעוות את המציאות לנוחיותך.

אגב, אני מזמין אותך לסיור על חשבוני בעיר דוד בירושלים Duduyat 19:58, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

שמעתי על הצהרת כורש. לא זכור לי שמופיעות בה המילים "ממלכת ישראל המאוחדת", וכן, למיטב ידיעתי גם בעיר דווד לא התגלתה כתובת עליה כתוב "ממלכת ישראל המאוחדת" או אפילו "ממלכת ישראל". נא הפנה לאסמכתא לממצא מעין זה. גם הכתבה אליה אתה מפנה לא מזכירה שום ממצא בדבר קיומה של ממלכת ישראל המאוחדת (או אף ממצא כלשהו מבית המקדש הראשון עצמו). דרור - שיחה 23:08, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

דרור -התכוונתי בדבריי לבית המקדש הראשון הפעם. -גם בעיר דוד, גם בהצהרת כורש. מתי הולכים לעיר דוד? Duduyat - שיחה 05:02, 14 באוקטובר 2008 (IST)

לעניין סיור לעיר דוד ראו כאן.

לעניין קיומה של עיר דוד - על כך אין מחלוקת, וכנראה גם לעניין קיומה של הצהרת כורש אין מחלוקת. לעניין בית המקדש הראשון - על עצם קיומו אין מחלוקת - אך אין כל ראיה ארכיאולוגית חוץ מקראית לקיומו. לעניין הממלכה המאוחדת - יש מחלוקת, ואין ראיות. דרור - שיחה 10:01, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אמירה בעייתית.

"לא נמצאו ראיות לקיומה וכו'" ישנם ממצאים שמתוארכים ע"י האסכולה המקראית לתקופת דוד ושלמה (ואף שאול) וע"י האסכולה המינימליסטית הם מתאורכים לתקופת ממלכת ישראל הצפונית, לכן לדעתי יש לומר: "התשובה לשאלה האם נמצאו ראיות חוץ - מקראיות לקיומה של הממלכה המאוחדת נתונה במחלוקת ארכיאולוגית" או משהו דומה. עוגן - שיחה 17:29, 14 באוקטובר 2010 (IST)

לא מספיק שנמצאו ממצאים כלשהם המתוארכים לתקופה מסוימת. צריכה להיות עדות לקיומה של יישות מדינית. עדות כזאת אין, למעט מה שכתוב בתנ"ך. גילגמש • שיחה 17:31, 14 באוקטובר 2010 (IST)

נמצאו עדיות לשריפות ולאחר מכן ליישוב מסיבי שמעיד על ממלכה חזקה, הוויכוח הוא למתי לתארך אותם. זו כבר תמונה לגמרי אחרת מ"אין הוכחות" ותו לא. עוגן - שיחה 00:57, 15 באוקטובר 2010 (IST)

זוהי הבנתך. לכשתמצא מקור אקדמי הסבור אף הוא כך - נשמח לעדכן בהתאם את הערך. ‏Rex‏ • שיחה 16:39, 15 באוקטובר 2010 (IST)

ובכן, בערך אמנון בן-תור אנחנו קוראים:

"בן-תור מחזיק בהשקפה לפיה הממלכה המאוחדת אכן התקיימה במציאות כממלכה ששלטה על חלקים ניכרים של ארץ ישראל, בניגוד לדעת פרופסורים "מינימליסטיים" כישראל פינקלשטיין, נדב נאמן וזאב הרצוג וזאת על סמך פרשנות ארכאולוגית של הממצאים בשטח ולא על סמך אמונה דתית או אידאולוגיה, כהגדרתו."

וגם: "ב-29 באוקטובר 1999 התפרסמה במוסף "הארץ" כתבת-שער נרחבת בכותרת "תקופת המקרא לא הייתה", הכתבה הביאה לידיעת הציבור הרחב את עמדתם של ארכאולוגים בכירים כישראל פינקלשטיין, נדב נאמן וזאב הרצוג לפיה (באופן מדויק יותר מהמשתמע בכותרת הפולמוסית) לא התקיימה בארץ ישראל ממלכה מאוחדת בראשות בית דוד, ששלטה הן על יהודה והן על השומרון והגליל, לא כל שכן ממלכה אימפריאלית כזו המתוארת בספר שמואל ובספר מלכים (הדברים התפרסמו בהרחבה ב-2003 בספר "ראשית ישראל"). זאת ועוד, אם הייתה ממלכה ביהודה, אזי הייתה זו עיר-ממלכה קטנה וחלשה בירושלים. בעקבות פרסום כתבה זו והפולמוס הציבורי שעוררה יזמו מרכז דינור של האוניברסיטה העברית ויד יצחק בן צבי כנס בכותרת "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא". ההרצאות שנישאו בכנס רוכזו בספר בשם זה שיצא בהוצאת יד יצחק בן צבי ב-2001‏‏‏. אמנון בן-תור היה בין הנואמים בכנס, אשר הגנו על העמדה שהפרשנות הארכאולוגית המדעית של הממצאים מצביעה דווקא על חיוב הקיום של ממלכה מאוחדת ביהודה ובישראל ומוצא את סיפור הכיבוש וההתנחלות של שבטי ישראל בכנען כסביר ארכאולוגית ונתמך על ידי ממצאים‏‏. עם זאת מדגיש בן תור שאין כמובן לקבל את הסיפור המקראי בעניינן של פרשות אלו כפשוטו שכן משולבות בו השקפות תאולוגיות, אלא יש להתמקד בחיפושם של גרעינים היסטוריים ששולבו בפרשות הנדונות וכאלו ישנם לא מעטים."

בהתאם לזה שיניתי את הפיסקה ברוח הצעתו של עוגן, עם הפניה לספר "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא" כמקור אקדמי. שלומי וייס - שיחה 10:30, 19 במאי 2011 (IDT)

דעת החוקרים

מהערך:

"מספר חוקרים, לדוגמה ישראל פינקלשטיין בספרו ראשית ישראל, טוענים שהממלכה המאוחדת לא התקיימה כפי שמסופר במקרא, אלא הייתה לכל היותר ממלכה שבטית קטנה, היות שלא נמצאו עד כה עדויות ארכאולוגיות לקיומה. ישנם חוקרים המקצינים עוד יותר, ושוללים גם את זאת, אך כיום הם נמצאים בדעת מיעוט בקרב החוקרים."

עולות כמה שאלות:

1. מאיזה תחום החוקרים?

2. מה דעת רוב החוקרים (מביאים את דעתם של "מספר חוקרים", ושל "דעת מיעוט"), אם יש כזו.

3. האם היתה תקופה בה החוקרים "המקצינים" נמצאו ברוב (משתמע מכך שכיום הם נמצאית "בדעת מיעוט").

4. היש מקור לכל ההערכות בדבר מספר החוקרים לכאן או לשם?

יוסאריאן • שיחה 12:17, 4 בינואר 2011 (IST)

יש מידע מסוים כאן. כדאי להעביר/לתמצת חלק ממנו כאן ולא להסתפק בהפניה "לערך מורחב". ‏עדיאל‏ 12:21, 4 בינואר 2011 (IST)

בנושא דומה, המשפט המופיע בתחילת הערך "לא נמצאו עדויות מחוץ למקרא או עדויות ארכאולוגיות לקיומה של ממלכה זו כפי שמתוארת במקרא." הוא בעייתי משהו. קודם כל הוא לא ברור (מה זה כפי שמתוארת המקרא, ומה פשר הקישור לתורה ומדע). הוא שטחי ולא מדויק ((כאמור יש פולמוס בנושא ויש עדויות מסוימות כגון כתובות על ביתדוד, חפירות ארכאולוגיות כגון מבנה האבן הגדול בעיר דוד). אני מציע לשנות למשהו בסגנון "קיום ממלכה זו והיקפה מצוי במחלוקות החוקרים" ‏עדיאל‏ 12:29, 4 בינואר 2011 (IST)

כרגע הכתוב בערך הוא "התשובה לשאלה האם נמצאו עדויות ארכאולוגיות לקיומה של ממלכה מאוחדת זו נתונה במחלוקת ארכיאולוגית‏" כשהמקור לכך הוא "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא" מאת ישראל לוין ועמחיחי מזר. אבל עד כמה שאני יודע התשובה לשאלה היא שלילית, והפולמוס הוא, ובכן, כשם הספר - על שאלת האמת ההיסטורית במקרא. גם כתובת ובה נכתב "בית דוד", או מבנה שיש הטוענים כי היה ארמונו של דוד, לא מוכיחים קיומה של ממלכה מאוחדת שכוללת את שומרון ויהודה, ונדמה לי שזו מוסכמה ארכיאולוגית דווקא, שלא נתונה בפולמוס. יוסאריאן • שיחה 16:50, 5 ביוני 2012 (IDT)

הסוגיה הזאת בעייתית. פינקלשטיין הוא ארכאולוג ידוע וחשוב. יחד עם זאת, יש החושבים אחרת ממנו. את הדיון הרחב יש לעשות בערך "ארכאולוגיה מקראית". כאן יש לתאר את הפולמוס בין המקסימליסטים (שמקבלים פחות או יותר את עובדת קיומה של הממלכה המאוחדת) והמינימליסטים (השוללים) יש כמובן גם דעות באמצע. בנימה אישית אציין שבעבר היתי קרוב יותר למינימליסטים, כיום אני איפשהו באמצע. ידוע לי שגם נעשו חפירות לא מזמן שהעלו סימני שאלה נוספים לגבי עמדת המינימליסטים. בכל אופן, מדובר בנושא "חם" במחקר. צריך ארכאולוג או לפחות מישהו שבקי בספרות הרלוונטית שיתאר את הפולמוס על כל גווניו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:57, 5 ביוני 2012 (IDT)

מסכימה עם גילגמש: מדובר בסוגיה מורכבת וחמה וצריך ארכאולוג או לפחות וכו'. אשתדל לברר. בברכה, יעל - שיחה 17:06, 5 ביוני 2012 (IDT)

עד כמה שאני יודע ומבין גם ה"מקסימליסטים" לא טוענים שיש ראיות ארכיאולוגיות לעמדתם, הם רק לא שוללים על הסף את קיומה של ממלכה גדולה, וטוענים שיש לקחת את הכתוב בתנ"ך ברצינות. לכן ישנו "פולמוס על האמת ההיסטורית במקרא", ולא "פולמוס על קיומן של ראיות ארכיאולוגיות". יוסאריאן • שיחה 17:13, 5 ביוני 2012 (IDT)

וניתן לקרוא על הנושא בארכאולוגיה מקראית#המחלוקת על הממלכה המאוחדת (כדאי לשים לב לסיום הפרק, לפיו בדיקות תיארוך פחמן-14 תמכו בעמדתו של פינקלשטיין), ובפרט בארכאולוגיה מקראית#בחינת עדויות חוץ מקראיות לדוד ושלמה. יוסאריאן • שיחה 17:16, 5 ביוני 2012 (IDT)

זה לא מדויק. הם לא מוצצים את הטיעונים שלהם מהאצבע. הבעיה היא פירוש הממצאים. כמו כן, אנו באפלה בגלל משבר האלף השני לפנה"ס. המזרח התיכון שקע בתקופת חושך מבחינת כתיבה היסטורית ואין כמעט מקורות על תקופה של יציאת מצרים. האור לא נפתח בבת אחת, לכן יש חלקים שלא מוארים די הצורך. לכן, קשה לטעון ל"העדר ממצאים". יתכן שאין כי הכל אבד. זאת טענה סבירה לחלוטין. כמו כן, ממצאים ארכואולוגיים ניתנים לכל מיני פירושים. אני לא כל כך בקי בסוגיה כדי לדעת את הפרטים הקטנים, אני מכיר רק הפולמוס בקווים כללים בלבד. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:19, 5 ביוני 2012 (IDT)

השאלה אם יש מחלוקת לגבי קיומם של ממצאים ארכיאולוגיים. אם אין מחלוקת שכזו, אלא מחלוקת בנוגע לסיבה לחוסר בממצאים, זה דבר אחר. כמו כן - עד כמה שאני יודע דווקא יש תיעוד לא רע של תולדות התקופה אל המצרים, שגם שלטו באזור בתקופת אליה מתוארכת יציאת מצרים, וממלכות השאירו אחריהן כל מיני ממצאים למרות הזמן הרב וכן הלאה. על כל אופן, זהו סתם פולמוס שלא רלוונטי לסוגיה - השאלה אם יש מחלוקת בנוגע ל"עדויות ארכאולוגיות לקיומה של ממלכה מאוחדת" - האם קיימת מחלוקת בנוגע לקיומם או מחלוקת בנוגע לאי-קיומם. יוסאריאן • שיחה 17:30, 5 ביוני 2012 (IDT)

לא, אין תיעוד. יש תיעוד עד בערך 1200 ואחרי איזה לא יודע נגיד 800 בערך לפנה"ס. בין לבין הממצאים הכתובים מעטים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:47, 5 ביוני 2012 (IDT)

ומה בנוגע לשאלתי העיקרית - האם המחלוקת היא לגבי קיומם של ממצאים ארכיאולוגיים. או מחלוקת בנוגע לסיבה לחוסר בממצאים. יוסאריאן • שיחה 10:13, 11 ביוני 2012 (IDT)

נמצא ברשותי הספר "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא", שמובא כמקור למשפט לפיו "התשובה לשאלה האם נמצאו עדויות ארכאולוגיות לקיומה של ממלכה מאוחדת זו נתונה במחלוקת ארכיאולוגית‏".
ממעבר מרפרף על המאמרים השונים המקובצים בספר לא מצאתי התייחסות רבה לפולמוס הנוגע לממלכת ישראל המאוחדת. בהתייחסות היחידה מוזכרת גישת הביניים לפיה הייתה ממלכה מאוחדת, אולם היא היתה שלב מעבר בדרך לשתי הממלכות המאוחרות יותר. נדמה כאילו הגישה לפיה אכן התקיימה ממלכה כמתואר במקרא נפקדת לחלוטין מהספר, וכנראה גם מהמחקר הארכיאולוגי בכלל. במשפט מהערך המצוטט לעיל מפריעה בהקשר זה בעיקר המילה "זו" - אין שום מחלוקת בנוגע לעדויות ארכיאולוגיות לממלכה המתוארת במקרא - נראה שיש קונצנזוס לפיו לא התקיימה ממלכה כמתואר על גודלה ופארה, והמחלוקת העיקרית היא בנוגע לקיומו של שלטון מרכזי בירושלים בתקופה האמורה והיקף מוטת השליטה שלו. כך לפי קובץ המאמרים, לפחות הסקירה שלי, ולפי כתבות בעיתונות בנוגע לממצאים ארכיאולוגיים אחרונים באזור בית שמש ועמק האלה.
אגב, תמוה מאוד שהפולמוס הער הזה מסתכם בערך זה בעיקר במשפט בפתיח, והפרק הרלוונטי כלל אינו קיים פה ומפנה כולו לארכיאולוגיה מקראית. יוסאריאן • שיחה 09:25, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

ממלכה מאוחדת זו, כפי שהיא מוצגת בפתיח הערך, היא: "ממלכה בה היו מאוגדים 12 שבטי ישראל תחת שלטון אחד בארץ ישראל, והתקיימה כ-90 שנה, משנת 1020 לפנה"ס לערך עד פטירת שלמה בשנת 930 לפנה"ס לערך והתפלגותה לשתי ממלכות נפרדות - ממלכת ישראל וממלכת יהודה." אכן זו השאלה המרכזית בה עוסק הפולמוס, בלי שתהיה לו אפשרות לקבוע מסמרות בתיארוך המדוייק של הממלכה. גבולות הממלכה מוזכרים בהמשך תוך ייחוסם למקרא בלבד. אך מניין לך שישנו קונצנזוס שאין אמת בתיאור המקראי של ממלכה המשתרעת "מהנגב עד הגולן וכללה את רובו של מישור החוף (פרט לחלק הדרומי שהיה בידי הפלשתים), את ערי יהודה והשומרון (ירושלים ובית שאן נכבשו רק בתקופת דוד) ואזורים בגדה המזרחית של נהר הירדן"? בברכה, משתמש כבד - 09:54, 01/08/12

הסוגיה טרם הוכרעה במחקר. לפי הידוע לי (וארכיאולוגיה היא לא התחום הראשי שלי) התגלו ממצאים שדווקא תומכים בדעת המקסימליסטים (המקבלים את קיומה של הממלכה המאוחדת). רכשתי את הספר הרלוונטי, אך טרם קראתי אותו. בכל אופן, קשה להכריע בסוגיה זו בגלל תקופת החושך (יש מעט מאוד תיעוד היסטורי) שירדה על האזור בתקופה המדוברת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:09, 1 באוגוסט 2012 (IDT)

בחורבת קייאפה התגלו ממצאים המסייעים למקסימליסטיםUhbcrd451 - שיחה 12:11, 17 באפריל 2015 (IDT)

תגובה מאוחרת: עמדתו של ד"ר יגאל בן-נון, שוללת את קיום הממלכה המאוחדת (וכפי שהוא מסביר, ממלכה שאפילו שם מסודר אין לה). במאמרו "דוד ושלמה היו דמויות פיקטיביות בנרטיב על תור זהב דמיוני" בעיתון "הארץ", הוא נותן תיאוריה, כי לאחר כיבוש ממלכת ישראל בידי אשור היה צריך לספק לתושבי יהודה, החל מימי מנשה, גירסה מפוארת על עברה של הממלכה. דבר זה נדרש פוליטית על מנת לאפשר לממלכת יהודה לדרוש את שטחי ישראל, הגדולים פי כמה וכמה משטחה, ולהזמין את תושביהם שנשארו להסתפח אליה. כך נרקם הרעיון לדמיין ממלכה פיקטיבית שלמרבה ההפתעה לא דאגו להעניק לה שם. הומצאו סיפורים על ימים רחוקים שאין איש יכול לזוכרם או לבדוק את אמיתותם, בהם שלטו מלכים גדולים בירושלים על שטחן של שתי הממלכות יחד, שהיו פעם ממלכה אחת, חזקה ומפוארת, ועתה, בימי מלכותו של מנשה, יש להחזיר עטרה ליושנה ולראות בממלכת ישראל לשעבר חלק מיהודה. לפי ד"ר בן-נון, זה עבד, וההיסטוריה שוכתבה לטובת המנצחים. פירוט בכתבה מצורפת, וכן בכתביו הרבים של ד"ר בן-נון. להרחבה נוספת ראו גם במאמר האקדמי: ממלכת יהודה והרעיון הפן-ישראלי, בן-נון יגאל, בתוך "לאום, לשון: קובץ מאמרים לכבוד יום הולדתו התשעים של עוזי אורנן", עורכים עופרה ישועה ליית ודן תמיר, 2013. תל אביב, עמ' 57-66 . בברכה, Danny-w - שיחה 15:48, 17 ביולי 2021 (IDT)

קישור

• Cow Town or Royal Capital? Nadav Na’aman, BAR 23:04, Jul/Aug 1997

---

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jewishhistory.com/jh.php?id=Assyrian&content=content/david_found_dan
  • In ממלכת ישראל המאוחדת on 2013-05-05 06:52:28, 404 Not Found
  • In ממלכת ישראל המאוחדת on 2013-05-15 11:56:13, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:56, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.jewishhistory.com/jh.php?id=Egyptian&content=content/tenth_century
  • In חומת סוגרים on 2013-05-05 04:08:47, 404 Not Found
  • In ממלכת ישראל המאוחדת on 2013-05-05 06:52:28, 404 Not Found
  • In חומת סוגרים on 2013-05-14 21:17:05, 404 Not Found
  • In ממלכת ישראל המאוחדת on 2013-05-15 11:56:34, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:57, 15 במאי 2013 (IDT)

על פי המקרא

הממלכה המאוחדת התקיימה לפי המקרא. הממצא הארכיאולוגי לכל היותר יכול לתמוך בכך (או להפריך). דעות החוקרים חלוקות בנוגע לממצא הארכיאולוגי, כפי שמוסבר בערך.

בשל כך הסרתי את התוספת לפסקת הפתיח "לפי המקרא והממצא הארכיאולוגי", בפרט שהאלמוני שהוסיף זאת הכניס הפניה לחורבת קיאפה. זהו אתר חשוב אבל בשום אופן אין להזכירו בפתיח הכללי, אלא בפרק הממצא הארכיאולוגי בהמשך. Reuveny - שיחה 20:35, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים עם קודמי. גילגמש • שיחה 20:37, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

על פי הפתיח בערך חירבת קייאפה הממצא הארכאלוגי מאשש את קיומה של ממלכת ישראל המאוחדת. אז צריך לשנות את הניסוח בחירבת קייאפה או להשיב את הניסוח שלי למקומו. 77.125.151.73 20:45, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

הפתיח בערך שהזכרת מצטט את דעתו של חופר האתר. לדעה זאת יש תומכים וגם שוללים, ומכל מקום הממצא הארכאולוגי ה"אילם" בהגדרה אינו יכול להחליף טקסט מקראי/היסטורי - רק לתמוך בו. לכן זהו ציטוט רלוונטי בפתיח של הערך חורבת קייאפה (פירוש האתר) אבל לא בפתיח הכללי של הערך על הממלכה המאוחדת. Reuveny - שיחה 20:51, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

אם נחכה לדעה אחידה בקרב החוקרים לא ניוושע. מדוע להעדיף את הדעה השוללת את קיומה של ממלכת ישראל המאוחדת? אפשר לכתוב "לפי הממצא הארכאולוגי השנוי במחלוקת". הממצא הארכאולוגי תומך בתיאור המקראי ולהיפך. 77.125.151.73 20:57, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

כי עדיין לא התגלה ממצא ארכאולוגי מכריע שיתמוך בקיומה של ממלכה זו. גילגמש • שיחה 20:59, 7 באוגוסט 2013 (IDT)

ממלכת ישראל... המאוחדת?

וְאֹתוֹ צִוִּיתִי לִהְיוֹת נָגִיד עַל יִשְׂרָאֵל וְעַל יְהוּדָה

— מלכים א' פרק א' פסוק ל"ה

ולכן לדעתי ממלכת ישראל וממלכת יהודה לא התפלגו מדינית יותר ממה שקורה כאשר איחוד פרסונלי מתפרק, כי לדעתי לפני-כן היה פשוט איחוד פרסונלי בין ממלכת ישראל לממלכת יהודה, והוא פשוט התפרק.

זה רעיון נחמד, אך עד שלא תשכנע מישהו מהאקדמיה לאמץ אותו או בעולם התורני שיפרש את המקרא בהתאם להצעתך, נשאר עם הנוסח הנוכחי. גילגמש • שיחה 19:42, 4 בדצמבר 2013 (IST)

דיון איחוד

ראו: שיחה:מלכי יהודה וישראל#דיון איחוד. גילגמש • שיחה 11:11, 6 בפברואר 2014 (IST)

הפסקת הסחר בנחושת בקפריסין

שיחת משתמש: גילגמש בקטע שהבאתי יש אמנם איזכור עקיף: "הפסקת ייצור הנחושת בשלהי המאה התשיעית לפנה"ס היא עדיין חידתית וייתכן ונבעה מעלייתה המחודשת של קפריסין כמקור מרכזי למסחר במתכת ". אשתדל להביא מקור מפורט יותר. העניין הוא שבמאה העשירית פסקה כריית הנחושת בקפריסין בגלל היחלשות השלטון המרכזי שם, וזה נתן תנופה לכריית הנחושת בתמנע על ידי דוד (שכבש את האדומים) ובמיוחד בתקופת שלמה וסחר בינלאומי במתכת זו. ייתכן שעושרו של שלמה נבע בראש ובראשונה מהסחר בנחושת ברחבי המזרח הקדום. אשתדל להביא מראה מקום מפורט יותר בהמשך.84.108.120.180 06:38, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

אחרי שתביא מקור נדבר. גילגמש • שיחה 06:53, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

ארחיב: טענה לגבי הפסקת הפקת מתכת שיש לה שווי רב לא נשמעת הגיונית. צריכה להיות סיבה כבדת משקל לאירוע כזה (כיבוש, ייבוש המכרה ועוד) אם הייצור חזר סימן שהמכרה לא התייבש. תתכן הסיבה הראשונה - כיבוש. יתכן בגלי הכיבוש של גויי הים נפגע הייצור, אבל כל זה דורש מקורות מהימנים ביותר שיקשרו את הפסקת הייצור לתקופה הרלוונטית. בכלל, כדאי להזהר עם טענות גורפות. טענה קטנה יותר: "צמצום הייצור" היא קלה יותר להוכחה ויתכן שכדאי לחפש בכיוון הזה. גילגמש • שיחה 07:13, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

בוודאי, זה נבע מהכיבוש היווני של יוון המיקנית. זה נקרא בארכיאולוגיה "תקופת החושך". הנה כאן מקור:

מתוך ויקיפדיה: בערך בין 1100 ל-1200 לפנה"ס התרבות המיקנית התמוטטה. אתרים רבים נבזזו, אחרים ננטשו ויוון שקעה לתוך "תקופת המעבר".[1] https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%99%D7%95%D7%95%D7%9F

אגב, יש שם טעות בערך צ"ל בין 1200 ל-1100 לפנה"ס ולא ליהפך.

שיחת משתמש:גילגמש מקור מתוך מאמר של י. פינקלשטיין

"ד״ר נעמה יהלום מק וד״ר עדי אליהו מן הצוות שלנו בחנו את מוצא הנחושת בחפצים ובמטילים מתקופות הברונזה והברזל שהתגלו במקומות שונים בארץ והגיעו למסקנה שהנחושת של הערבה החליפה את הנחושת של קפריסין, שהבאתה ללבנט הידלדלה או נפסקה בשל קריסת המעצמות ונמלי הסחר של מזרח הים התיכון בסוף תקופת הברונזה המאוחרת, ושהנחושת של קפריסין שבה וזרמה לאזורנו למן אמצע המאה התשיעית לפסה״נ בעקבות התאוששות הסחר עם הלבנט, בחסות דמשקאית פיניקית. במילים אחרות, השגשוג בערבה אכן נבע מחולשתה של קפריסין. https://academy.ac.il/SystemFiles/23129.pdf פינקלשטיין טוען כי בעקבות הפסקת המסחר עם המיקנים מקפריסין פרח המסחר בנחושת מהערבה, אבל זה לא היה בידיים של שלמה אלא של תושבי המדבר. לאחרונה פורסם במחקר של ארז בן יוסף, הארכיאולוג מאוניברסיטת תל אביב שחפר בתמנע, שזה היה דווקא בידי שלמה. מקור: https://www.tau.ac.il/research/King-Solomons-Mines

מכרות תמנע

הבעיה היא לא מה שהיה בקפריסין אלא קודם כל בשיוך מכרות תמנע ל"ממלכה המאוחדת" כביכול. במקור שהאלמוני הביא [1]("סיינטיפיק nrg") כל מה שכתוב זה שתיארכו את המכרות לתקופה אליה מייחסים את מלכות שלמה. אבל כל קיומה (של מלכות שלמה עצמה, ובוודאי של היותה ממלכה מאוחדת גדולה*) בכלל שנוי במחלוקת, ואין לו שום עדות ארכיאולוגית. הארכיאולוגים בכתבה אומרים במפורש שאין שום ממצאים שקושרים את המכרות לשלטון של ממלכה יהודאית/ישראלית: "ד"ר בן יוסף מבהיר כי אין כל עדות לכך שדוד או שלמה נכחו באתר. גם לא נמצאו כלי חרס מירושלים באתר." eman • שיחה • ♥ 10:53, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

להביא ציטוט חלקי מבן יוסף הוא מגמתי ומסלף את הנאמר ובקיצור, זהו שקר לבן. הנה המשך דבריו: "במקרה הזה הסיפור המקראי עולה בקנה אחד עם התרבות החומרית שנמצאה בגבעת העבדים, תרבות שמצביעה על חברה מקומית – ככל הנראה גרעין קדום של הממלכה האדומית – שהיתה כפופה לירושלים אחרי מסע הכיבושים של המלך דוד. אני מעריך שישב שם חיל משמר מטעם ירושלים שפיקח, הגן וגבה מס מהאדומים".84.108.120.180 12:47, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

להזכירך, החפירות בחורבת קיאפה על ידי גרפינקל מעידות על קיומו של ממשל מרכזי שיש לו עיר מבצר, שיש לו כבר כתב ויש לו מערכת של גביית מיסים במאה העשירית-אחת עשרה לפנה"ס, וגם השם 'אשבעל' שנחרט על הכד מקייאפה וידוע מהמקרא כבנו של שאול באותה תקופה מדוברת מוסיף לאמינות התיאור המקראי. התיאוריה של פינקלשטיין שלא היה כתב ולא היה ממשל ריכוזי פשטה את הרגל ומקומה הוא בארכיון התיאוריות שעבר זמנן. מה שכן אפשר להגיד לזכותו של פינקלשטיין שהוא העלה שאלות נכונות והמחקר המקראי והארכיאולוגי ניסה למצוא להן תשובות והצליח. ראה גם לגבי תיארוך מסע שישק שמוסיפה לאמינות העדות המקראית. 84.108.120.180 12:47, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

כל מה שהוספת לא רלוונטי לנושא. הדבר היחידי שהמחקר הזה הוסיף לעניינינו הוא תיארוך, שאותו הם משווים לתיארוך שאין לו עדויות ארכיאולוגיות, אלא רק תנכיות.. גם אתה קצת ממהר להכריז פה על פשיטות רגל. הממצאים מקאיפה ממש לא מוכיחות שהיתה "ממלכה מאוחדת". מקסימום נותנת הערכה לגבי חוזק ממלכת יהודה. בכל מקרה על סמך כתבה חד צדדית וקליקבייטית באתר חדשות, אי אפשר להסיק מסקנות גורפות כמו שאתה מנסה לעשות ולהכניס אותן לאנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 14:06, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

הציטוט מהארכיאולוג ארז בן יוסף מופיע גם בפירסום של אוניברסיטת תל אביב 84.108.120.180 14:18, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

https://www.tau.ac.il/research/King-Solomons-Mines

אפשר להוסיף גם את העדות הזאת: "אי אפשר להפריז בחשיבות הנחושת בלבנט של המאה ה-10 לפנה"ס", אומר ד"ר בן יוסף. "עם הנחושת ייצרו כלי חקלאות וכלי מלחמה. זה דומה לנפט של היום. ויש בידינו די והותר עדויות ארכיאולוגיות כדי לקבוע שהאנשים שחיו ופעלו באזור המכרות לא היו רק עבדים פשוטים, כפי שהניחו בעבר, אלא גם אליטה שכללה חרשי מתכת מומחים, אנשי שלטון וצבא שפיקדו על העבודה המורכבת והתובענית הזאת. בעבר חשבו שבתקופה ההיא התקיימה באזור חברה פשוטה של נוודים. היום אנחנו רואים יותר ויותר עדויות לחברה היררכית ומרובדת, שעולה בקנה אחד עם הטקסטים המקראיים והחוץ-מקראיים".

שים לב שהארכיאולוג שחופר בתמנע משווה את הנחושת לנפט של היום, כלומר מדובר בעושר אגדי, סחר בינלאומי בנחושת ששלמה מכר לכל רחבי המזרח הקדום. זה מתאים גם לעדות המקראית על עושרו של שלמה ועל כך שמכל העולם באו לארמונו. https://travel.walla.co.il/item/2937879

אז מתברר (איזו הפתעה) שזה הודעה לעיתונות של יחסי הציבור של האוניברסיטה. פרסום מדעי זה לא. ואחרי שמגרדים את כל הפיקנטריה, כל מה שיש פה זה תיארוך שמתאים לתקופה אליה יש מי שמייחס קיום של ממלכה מאוחדת ומלך בשם "שלמה" . אבל לא שום שמץ של ממצא ארגיאולוגי שעושה קשר כזה. eman • שיחה • ♥ 15:24, 20 בספטמבר 2017 (IDT)

טוב, אם אתה רוצה מחקר רציני אפנה אותך לספר של תום לוי, פרופ' מאונ' קליפורניה, שחפר באתר חירבת א-נחאס בפונון שבירדן והמסקנה שלו היא כמו זו של בן יוסף (המחקר נכתב ביחד עם בן יוסף ועם ארכיאולוג ירדני). מדובר בכ-500 עמודים. להנאתך. http://www.ioa.ucla.edu/content/new-insights-iron-age-archaeology-edom-southern-jordan-2-vol-set

משתמש:גילגמש שלום, כפי שראית לעיל הבאת את המקור (מתוך פינקלשטיין) בנושא הפסקת הכרייה בקפריסין במאה 11 ו-10 לפנה"ס והעברת המסחר לאזור תמנע והערבה. כמו כן הבאתי את הדברים של ארז בן יוסף ושל תום לוי על הקשר בין המכרות האלה לממלכה המאוחדת. אשמח אם תוסיף לערך. תודה. 84.108.120.180 22:57, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

יש לתייג כפי שהכינוי מופיע במערכת. במקרה שלי באותיות לטיניות. יתכן שאפילו יש לי את הספר הזה, צריך להסתכל. בכל אופן, באיזה עמוד בספר מופיעה הטענה לגבי הכרייה בקפריסין? או באיזה פרק לפחות. אסתכל בזה מחר. גילגמש • שיחה 22:59, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

משתמש:Gilgamesh מדובר במאמר של פינקלשטיין בבטאון האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, גיליון 38, דצמבר 2016 עמ' 39. מקור: https://academy.ac.il/SystemFiles/23129.pdf 84.108.120.180 23:34, 23 בספטמבר 2017 (IDT).

הדברים שהבאת לא מראים על שום קשר ל"ממלכת שלמה". הם מראים על קשר לאדומים, ואז הם אומרים שאם הסיפור המקראי נכון, האדומים היו בשליטת שלמה. אבל אין להם שום שמץ של עדות ארגיאולוגית לקשר כזה, והם גם לא מנסים לטעון אחרת. eman • שיחה • ♥ 00:07, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

השיוך של מכרות תמנע לתקופת שלמה נעשה על ידי בנו רותנברג. המחקר המודרני לא תומך בתיארוך זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 00:21, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

משתמש: Hanay שלום, החפירות האחרונות בתמנע ע"י ארז בן יוסף מאוניברסיטת תל אביב מאשרות את התארוך לתקופת שלמה, מאה 10 לפנה"ס. כמו כן החפירות של תום לוי מאונ' קליפורינה בפונן שבירדן גם הן מאשרות את התארוך לתקופת שלמה. הבאתי מקור בשני הסעיפים האחרונים של דף השיחה. לנוחותך, שוב אחד מהם: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4425486,00.html .84.108.120.180 00:42, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

מנין לך שמדובר ב'אדומים' אולי קראו להם 'כחולים' ? אתה משתמש בתנ"ך (משם אנחנו יודעים שקראו להם אדומים) כדי להצביע על קשר לאדומים ואז אומר שהתנ"ך הוא לא מקור כדי לאשר את שלמה.. 84.108.120.180 00:31, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

קוראים להם אדומים גם בגיאוגרפיה של התקופה ההלניסטית, אזור דרום הר חברון כונה "Idumea" על שמם שכן הם נדחפו לשם ע"י המהגרים הנבטים מחצי האי ערב.--Wolfman12405 - שיחה 00:38, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

התקופה ההלניסטית זה 700 שנה אחרי...אתה לא יכול לתת עדות מהתקופה ההלניסטית על האדומים בערבה במאה ה-10 לפנה"ס. מלבד זה, 'אדומיה' זה האזור של ממלכת יהודה שהאדומים נכנסו אליו אחרי שממלכת יהודה נחרבה (מ-586 לפנה"ס). 84.108.120.180 00:49, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

:אולי, אבל זה לחלוטין לא משנה. יכול להיות שזה שם שניתן בדיעבד, ויכול להיות שלא. זה רק שם. זה לא משנה את המהות. והדיון הטנציקלופדיסטי הזה מתחיל להמאס. eman • שיחה • ♥ 01:11, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש: Hanay שלום, אשמח להתערבותך בדיון הנ"ל. אחזור בקצרה על השתלשלות העניינים: הוספתי פיסקה בקטע על מלכות שלמה כלהלן: "עושרה הרב של ממלכתו נבע גם מהסחר הבינלאומי בנחושת, שהופקה בתמנע, אחרי שהמקור העיקרי של נחושת בעולם הקדום, קפריסין, פסק מלהתקיים." עמנואל מחק את הפיסקה לטענתו בגלל שמדובר בספקולציה. הוכחתי לעיל כי כריית הנחושת אכן פסקה בקפריסין בתקופה הנדונה ("תקופת החושך" של הכיבוש הדורי ביוון המיקנית) והסחר הבינלאומי עבר לטובת הנחושת בערבה (בתמנע ובפונון שבירדן). הוספתי גם שלדעת הארכיאולוג שחפר בתמנע מדובר במכרות שלמה, שבהם עבדו האדומים תחת שליטה של ירושלים, בתקופת הממלכה המאוחדת, המאה ה-10 לפנה"ס, ומכאן אפשר להבין את העדות של התנ"ך על עושרו הרב של שלמה. הנחושת של אז הייתה כמו הנפט של היום כך שאפשר להבין את זה. בקיצור, לדעתי אפשר בהחלט להוסיף את העריכה שלי ואולי כדי להרגיע את המינימליסטים אפשר לרשום הסתייגות לגבי זה ששלמה זו עדות מקראית אבל לא עדות מהשטח, אם כי מדובר באותו הזמן - מאה 10 לפנה"ס. תודה על התייחסותך ורפואה שלמה והחלמה מהירה. 84.108.120.180 12:09, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

נמתין לחזרתה של חנה לפעילות מלאה לפני העריכה הסופית, אבל לדעתי צריך לציין את הסברה שהמכרות היו שייכים לממלכה המאוחדת. צריך לנסח את זה באופן כזה שלא יקבע באופן חד משמעי שהמכרות אכן היו שייכים לממלכה זו. אפשר לציין שלפי ממצאיו של חופר X המכרות שייכים לממלכה המאוחדת, אבל יש אלה (שם לדוגמה) החולקים על כך. לדעתי זה יענה מצד אחד על הצורך להציג ממצאים קיימים ופרשנות אפשרית וסבירה ומצד שני את עמדת האופוזיציה. אם לא נכתוב דבר זה לא טוב כי הקורא עשוי לחשוב שאין שום מידע וזה לא נכון. לשני הצדדים במשוואה יש מה לומר על הנושא ואנו צריכים להציג את שתי העמדות. גילגמש • שיחה 12:24, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

מסכימה. צריך להוסיף את המידע לערך, עם ההסתייגות לגבי הטענות של המינימליסטים על הממלכה המאוחדת. המידע חשוב מאוד כי אפילו חנה לא הייתה מעודכנת לגבי התיארוך החדש של מיכרות תמנע למאה ה-10 לפנה"ס בעקבות החפירות החדשות שם. מסתבר שנלסון גליק צדק ובנו רותנברג טעה (כששייך את המכרות למצרים). 84.108.120.180 12:33, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

תארוך חדש לאו דווקא משייך באופן סופי את המכרות לממלכה המאוחדת. יתכן שהמכרות היו שייכים ליישות אחרת כלשהי. צריך להזהר ולכתוב בצורה מסויגת. לגבי הפסקת הכרייה בקפריסין: טרם עיינתי במאמר אבל יתכן שלא כדאי להזכיר את זה כאן בלאו הכי. נדמה שצריך לכתוב את זה בערך אודות קפריסין בתקופת הברזל. אני לא כל כך מתמצא בקפריסין ויתכן שמשתמשים בהקשר הזה בשם אחר. אני יודע שהשם המקובל לגבי יוון הוא "תקופת המעבר". יתכן שהשם הזה תקף לקפריסין ויתכן שאירועים שהביאו לנפילת התרבויות במשבר הברונזה קשורות להפסקת הכרייה בקפריסין. בכל אופן, אני כאמור לא מבין הרבה בקפריסין בתקופה הנדונה ורק מציע להרחיב את הערך שם ולא כאן כי כאן זה לא כל כך קשור. גילגמש • שיחה 12:37, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

נכון שהתארוך החדש לא משייך באופן מדעי את המכרות לממלכה המאוחדת אך השיוך של הפעילות במכרות תמנע למאה ה-10 לפנה"ס (תקופת הממלכה המאוחדת על פי המקרא) הוא מדעי ואושר בבדיקות פחמן 14 ומכאן חשיבותו. לגבי המסחר בנחושת זה רלוונטי מאוד לערך. אפשר לרשום את ההסתייגות שהצעת אבל חייבים להוסיף את זה כי מדובר בערך על הממלכה המאוחדת וכל מידע הרלוונטי לתקופה שלה, מאה 10-11 לפנה"ס, באזור השליטה שלה על פי העדות המקראית, חייבים להוסיף, מה גם שהוא יכול לתת הסבר אפשרי לעושרו האגדי של שלמה על פי העדות בתנ"ך.. 84.108.120.180 13:28, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מסכים באופן כללי עם דבריך. עכשיו צריך לחשוב על ניסוח הקטע. לגבי סחר במתכות: צריך לחשוב כיצד להציג את זה. אני מסכים, שבאופן עקרוני, סחר במתכות הוא בעל חשיבות גבוהה בעולם העתיק. לגבי מחירה של נחושת בתקופה הנדונה: מדובר למעשה בראשית תקופת הברזל (ברזל I) אני לא יודע כיצד זה השפיע על מחיר הנחושת והבדיל. אני משער שחשיבותם ירדה יחסית למה שהיה בתקופת הברונזה. בכל אופן, אין ספק שעדיין היה לנחושת ערך רב. אכן יתכן שיש פה קשר לעושרו האגדי של שלמה. לגבי סחר בינלאומי בנחושת - יתכן שבאמת, כפי שהצעת, יש לכתוב על הפסקת הייצור בקפריסין, אבל יש מקורות נוספים לנחושת במזרח התיכון. הבדיל הוא הנדיר. לכן, אני לא בטוח שהפסקת הכרייה בקפריסין הייתה בעלת השפעה כל כך מכרעת. צריך לשאול את משתמש:בנבנשתי רפאל שמתמחה בכלכלת העולם העתיק בתקופה הנדונה באזור שלנו לגבי העניין הזה. גילגמש • שיחה 14:53, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

כיוון שערבבתם אותי אנסה לתרום. אני לא חושב שעושרו של שלמה (אם היה) קשור לנחושת. הנחושת בערבה קשורה לביקוש מקומי והביקוש המצרי. בצפון היו מקורות נחושת גדולים במזרח אסיה הקטנה ובצפונה (חוץ מקפריסין) שסיפקו את הביקוש האזורי. הבדיל היה כנראה ממקור באפגניסטן - איראן של היום. הנחושת הקפריסאית התפזרה בתחבורה ימית לכול האזור מיוון מזרחה עד ארץ ישראל ומצרים. לדעתי שלמה לא היה קשור בכך. העושר היה כנראה מדרכי המסחר שעברו מדרום לצפון דרך ארץ ישראל (לעזה?). ואולי בשותפות במסחר (זהב, כסף, שנהב, בשמים, ארזי הלבנון וכולי) בים התיכון ובים סוף עם הפיניקים (ראו הקשר הפוליטי והמשפחתי). הסיפור של מלכת שבא (אם היה, יש ספקות רציניים) מרמז על היקף המסחר. בנוסף היה גם הזפת (חמר) של ים המלח שהמצרים אהבו לצורך החניטות. מקווה שעזרתי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 18:27, 24 בספטמבר 2017 (IDT))

כן, בהחלט. תודה רבה. גילגמש • שיחה 18:46, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

נראה לי שיש כאן ערבוב בין התקופות ואין התייחסות להפסקת המסחר בנחושת בקפריסין בתקופת הברזל |. המחקר של תום לוי, 500 עמודים, על הנחושת בערבה ובירדן, הוא לדעתי האוטוריטה הראשונה במעלה לנושא הזה. 84.108.120.180 19:01, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מקבל את עמדתו של רפאל. הוא המומחה מספר אחד שלנו לכלכלת העולם העתיק בתקופה הנדונה. גילגמש • שיחה 19:03, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

לפי מה שהבנתי הוא מומחה לנושא מושבות המסחר האשוריות בקורום קניש באנטוליה. זה לא קשור לנושא שלנו. השותפות של הפניקים בהפצת הנחושת מקפריסין זה במאה ה-9 לפנה"ס, הרבה אחרי שלמה 84.108.120.180 19:07, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

ללא ספק הבנתו גדולה פי כמה משלי. אם אמר שמכרות תמנע סיפקו צרכים מקומיים והעושר, אם היה נבע מדרכי מסחר - סימן שזה כך. כנ"ל לגבי קפריסין. את השכלתך בתחום לא גילית אז איני יודע מה את יודעת אבל בלי קשר, אאמץ את עמדתו של רפאל. הוא ויקיפד ותיק, מוערך ובעל רקע רב בתחום. נמתין גם לתגובה של חנה. גילגמש • שיחה 19:56, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

O.K. אמתין לתגובתה של משתמש: Hanay. כמו כן, אשמח אם תעיין בהוכחות שהבאתי לעיל מתוך פינקלשטיין (לגבי הסחר בתמנע שהחליף את קפריסין) ומתוך ארז בן יוסף (לגבי התיארוך של הסחר בתמנע), כמו כן, אשמח אם תעיין במחקר של תום לוי, שאני מניחה שיש אותו גם באונ' חיפה. מדובר במחקר המקיף ביותר עד כה לגבי הסחר בנחושת בתמנע במאות 10-11 לפנה"ס באזור הערבה. תודה. 84.108.120.180 22:18, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מתנגד לאיזכור המכרות בתמנע ובוודאי לשיוכם לממלכה המאוחדת ולשלמה, מהטעמים שכבר פורטו פה ע"י Eman, בנבנישתי ואחרים. הקישור בין תמנע לממלכה המאוחדת מאוד מאולץ ולא צריך להיכלל בערך שלפנינו. Reuveny - שיחה 20:13, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

הקישור לממלכה המאוחדת בהחלט לא מאולץ. מדובר: 1) באותה יחידת זמן, מאה 10-11 לפנה"ס 2) במקום המשוייך לממלכה המאוחדת על פי העדות המקראית 3)נותן הסבר אפשרי לעושרו האגדי של שלמה על פי העדות המקראית 4)הארכיאולוג שחפר שם מניח שזה אפשרי 5)הערך הוא על הממלכה המאוחדת במקרא ומשכך צריך להביא את הצד של העדות המקראית, לצד האפשרות להוכחתה. הוכחות מתוך המקרא - אדום נכבשה ע"י דוד, שלמה בונה את העיר תמר במדבר המזוהה כיום עם האתר הקדום עין חצבה-באזור שבו יושבים האדומים, העדות על עושרו הרב של שלמה, כלי הנחושת ועמודי הנחושת בבית המקדש מעידים על כך שהנחושת הייתה מצויה שם בשפע ועוד. 84.108.120.180 23:06, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

84.108.120.180 הידע שלי על המסחר העתיק הוא גם ממחקר שעשיתי לפני 15 שנים על דרכים עתיקות (דרך הבשמים ודרך המשי) כולל בתקופה הנזכרת. בנוסף לכך יש את הספר שלי 'הכלכלה בשחר ההיסטוריה'.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:47, 24 בספטמבר 2017 (IDT))

בדקתי את עצמי. בעבודה על המסחר העתיק העליתי השערה (נשענת על התנ"ך וממצאי החפירות בערבה) ששלמה עסק במסחר בנחושת כחלק מהמסחר המשותף שלו (ביחד עם הפיניקים) עם הדרום בים סוף. זה אולי יסייע לקרב העמדות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:25, 24 בספטמבר 2017 (IDT))

תודה, זה בהחלט מוסיף. 84.108.120.180 23:33, 24 בספטמבר 2017 (IDT)

שלמה המלך ומכרות הנחושת

משתמש: Hanay, להלן תוספת העריכה שלי שנמחקה על ידי ראובן. אשמח אם תוכלי להתערב. תודה. 84.108.120.180 14:42, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

המקרא לא מפרט את מקורות עושרו של שלמה, לבד מאשר ציון המיסים שהעלו לו המדינות שנכבשו על ידי דוד אביו אבל, ממצאים ארכיאולוגיים שפורסמו לאחרונה מעלים את הסברה כי מקור עושרו של שלמה היה ייצור וסחר בנחושת ברחבי המזרח הקדום.

שימוש בתבנית מדינה.

השימוש בתבנית:מדינה לגבי "ממלכת ישראל המאוחדת" הוא לדעתי מוטעה ומטעה.

אנחנו כלל לא בטוחים שאכם היתה ישות כזו. ובוודאי הפרטים המופיעים בתבנית, הם לחלוטין ספקולטיביים, ובלתי היסטוריים. השימשו בהן בתבנית מטעה תא הקורה לחשוב שאלה עובדות היסטוריות.

הסרתי את התבנית, אבל ‏Gilgamesh החזיר אותה בנימוק "אין מניעה להשתמש בתבנית "מדינה" גם בערכים אודות מדינות בדיוניות". אבל לא הצלחתי למצוא שום שימוש אחר כזה. ולדעתי בהחלט יש מניעה. כמאמור - זה מטעה את הקורא. eman • שיחה • ♥ 13:35, 6 בספטמבר 2019 (IDT)

לא רואה שום מניעה, יתכן שלא מצאת כי טרם נכתב ערך על מדינה בדיונית. אבל אפשר לשקול ערך על מדינה דמיונית כלשהי ולהשתמש בה בתבנית זו. ראה גם את הערך מדינה לכאורה - משתמשים בתבנית זו בערכים המוזכרים בערך בלי בעיה.

לגופו של עניין: אם התבנית מטעה את הקורא, זה בגלל הערך. לא בגלל התבנית. אם יש לך בעיה עם חלק כלשהו מהערך, אפשר לדון על כך. יתכן שבאמת יש חלק לא תקין שיש לשפר. גילגמש • שיחה 14:30, 6 בספטמבר 2019 (IDT)

לא, זה ממש לא בגלל הערך. הערך מסתייג. לעומת זאת בתבנית מופיעים דברים בלי שום הסתייגות. הרוב המוחלט של השנים שמופיעות בתבנית, לא מופיעות בערך (וגם לגבי זו שכן, מופיעים שני תיארוכים), חלק מערי הבירה שמופיעות בתבנית, לא מופיעות בערך. גם לומר שהדת של הממלגה היתה "יהדות" זו ממש הטטעיה. בקיצור רוב הדברים בתבנית לא מופיעים בערך, גם מה שמופיע, מופיע בתבנית באופן מטעה. אין תקדים לתבנית כזו, אין תועלת בתבנית, ויש בה נזק. eman • שיחה • ♥ 12:16, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מסכים שהתבנית בעייתית, אבל לא רוצה להסירה כליל. אפנה לכאן מלוח המודעות. גילגמש • שיחה 12:41, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

עוד לא הסברת למה בעצם אתה חושב שכדאי להשאיר אותה? מה היא תורמת? eman • שיחה • ♥ 13:09, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

היא נותנת מסגרת לערך, כמקובל בשאר הערכים. אני לא רואה הבדל בין מדינה קיימת, מדינה בדיונית לחלוטין או מדינה מהסוג הזה שאין הוכחות חד משמעיות לקיומה. התבנית אמורה לתת את המידע המסכם הסטטיסטי על המדינה. אני מסכים שחלק מהשדות שמופיעים בתבנית בעייתים (במיוחד סעיף הדת) לגבי פרטים שציינת שלא מופיעים בערך וכן מופיעים בתבנית - יש להשלימם. גילגמש • שיחה 13:54, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

רק שאין לנו שום מידע סטטיסטי על ה"מדינה" הזו. אפילו אם היינו יודעים בודאות על קיומה. ומעבר לזה, אין תקדים לתבנית כזו בערך על ישות (לקרוא לה "מדינה" זה אנכרוניסטי לחלוטין) שלא ידוע אם היתה קיימת. eman • שיחה • ♥ 14:58, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא רואה שום חיסרון בתבנית הזו, היא מארגנת אינפורמציה מרוכזת. Ronam20 - שיחה 20:19, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

רק שהיא לא מרכזת אינפורמציה מהערך. היא שמה אינפורמציה שרובה לא נמצא בערך, ובחל מהמקרים ספקולטיבית, חסרת ביסוס, ושנויה במחלוקת. eman • שיחה • ♥ 22:31, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

אפשר לסייג מעט את המידע שמופיע בתבנית. גילגמש • שיחה 23:26, 7 בספטמבר 2019 (IDT)

אכן, מה שחסר ביסוס, אפשר להשמיט, מה שמשוער אפשר לציין כ"משוער" או "בסביבות שנת..", מה שאנאכרוניסטי אפשר לציין במינוח מדויק יותר. Ronam20 - שיחה 00:55, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

סליחה על הבורות אבל מה ההבדל בין הערך הזה לממלכת ישראל וממלכת יהודה, גם שם התבנית מיותרת? נראה שבהמשך הדיון הטענה היא שבתבנית יש מידע לא נכון. במקרה כזה צריך להסיר את המידע לא את התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:46, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יונה ב., קיימת גישה חשובה בחקר המקרא המכונה "מינימליזם" לפיה הממלכה המאוחדת כלל לא התקיימה. חוקרים אלה מבססים את טענותיהם על העדר ממצאים ארכאולוגיים מהתקופה, העדר עדויות כתובות (פרט למקרא) שמזכירות את הממלכה והעדר ממצאים בתרבויות השכנות שיתארו את הממלכה. אני ממליץ על סדרת ההרצאות של פינקלשטיין ביו טיוב לעניין זה - הרצאות מעניינות מאוד. למרבה הצער, החור השחור בתיעוד נוצר לא רק אצלנו בא"י, אלא בארצות רבות סביבנו. יש קושי לאתר ממצאים רלוונטיים ולכן קיימת אסכולה נוספת, שמקבלת את טענות הבסיסיות של המקרא לפיה הממלכה הייתה ממלכה חשובה באזור ירושלים ששלטה על אזור ניכר (אולי לאו דווקא בגבולות שמתוארים במקרא עד דמשק, אבל בהחלט ממלכה משמעותית). הקושי גדול עוד יותר אם בודקים את המקורות החוץ מקראיים. אמנם התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה, אבל גם הכתבים של הממלכות האחרות הן לא בדיוק תיעוד היסטורי. הם לא מקפידים על נייטרליות ועל דיוק כמו שזה מקובל במחקר ההיסטורי. לכן, ההיסטוריון הראשון הוא הרודוטוס, בן המאה ה5 לפנה"ס (מקביל לתקופה של שלטון פרס בא"י) ולא כותבי כרוניקות מהמזרח התיכון אף על פי שיש פה בוודאי כרוניקות ואנחנו מסוגלים לבנות רצף בסיסי. בנוסף, מאז משבר תקופת הברונזה (בערך 1200 לפנה"ס) לקח לממלכות של המזרח הקדום זמן להתאושש. לכן האימפריה האשורית החדשה קמה במאה 10-9 לפנה"ס (ולמה חדשה? כי עבר משבר על האזור שקבר תחתיו ממלכות רבות). גם מצרים ירדה מגדולתה ויש נסיגה (שרואים היטב בממצא הארכאולוגי) של הממשל המצרי מכנען, שהייתה פרובינציה מצרית. אז יתכן שאין ממצאים חוץ מקראיים כי פשוט הממלכות השכנות היו עסוקות בעניני פנים ולא היה להן זמן לממלכה מרחוקת שתקועה אי שם. לסיכום, העדר ממצאים ארכאולוגיים מחד, העדר תיעוד מאידך מציבים קושי שהמחקר מנסה להכנס אליו אבל זה הכל השערות שקשה לבסס על משהו מוצק. חשוב להזכיר שגם המינימליסטים טוענים שהייתה ממלכה בירושלים והיה מלך ששמו דוד אבל הם טוענים שהייתה זאת ממלכה קטנה וחסרת חשיבות שמרכזה ירושלים והיא שלטה על העורף החקלאי ברדיוס של כמה עשרות ק"מ לכל היותר. מקווה שהסברתי :)

כעת לתבנית, בהתחשב בקושי שהזכרתי לעיל, נשאלת השאלה מה לעשות עם הערך כולו. מחד אי אפשר למחוק אותו כי הממלכה כן מתוארת במקרא ויש חוקרים שטוענים שהייתה ממלכה כזאת. מצד שני אי אפשר להגיד שהיא זהה לממלכת ישראל (שיש תיעוד חוץ מקראי רב לקיומה). אז היא נופלת בבור הזה. מכאן עולה גם שאלת התבנית, בהתחשב בקושי שהזכרתי, מה נכתוב בתבנית? ועמנואל כאן למעלה מציע להסיר את התבנית כליל, בגלל הקושי שקשה להעביר בכמה שורות שמופיעות בתבנית. לכן הוא גם כותב "אין לנו מידע סטטיסטי". מקווה שהסברתי את עמדתו באופן נייטרלי, אם כי עמנואל מוזמן כמובן לתקן אותי ולהכתוב הסבר נוסף. אני מציג גישה אחרת. מבחינתי, לא חשוב אם הייתה מדינה כזאת או לא. מבחינתי אפילו אם מדובר במדינה בדויה לחלוטין, מדינה ספרותית, שקיימת רק בדמיונו של הכותב, גם אז אפשר להציב תבנית בערך. אני חושב שיש לשאוב את המידע המופיע בערך. אם אין מידע כזה אז יש להרחיב את הערך. יש כמובן שורות בעייתיות כמו "דת". איזו דת הייתה בממלכה? גם המקרא מתאר עבודת אלילים בתקופה זו ובמות שהיה צריך לנתץ וכו'. מכאן שלכל הפחות היו שתית דתות - מונותאיזם יהודי ופוליתאיזם כנעני. צריך לחשוב איך להציג את זה. מקווה שגם זה ברור כעת. גילגמש • שיחה 10:12, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

ההבדל בין ממלכת ישראל וממלכת יהודה לבין "הממלכה המאוחדת" הוא שעצם קיומן הוא עובדה היסטורית מוכחת, וגם לפרטים רבים לגביהן יש לנו עדויות ארכאולוגיות והיסטוריות בלתי תלויות. לגבי "הממלכה המאוחדת" אין לנו שום דבר מעבר למה שכתוב בתנ"ך. לכן לדעתי

• מראש לא נכון לשים פה תבנית מדינה (ולא מצאתי שום שימוש בתבנית הזו למדינה בדיונית, או מיתולוגית). זה יוצר מצג שווא כאילו מדובר בישות שמוכח היסטורית שהיתה קיימת.
• אין מה לשים בתבנית הזו. אין שום עובדה מוכחת. בפרט כל התאריכים הם ספקולציה מוחלטת, שאסור להציג אותם כאיזו עובדה.

eman • שיחה • ♥ 12:41, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

התבנית בשימוש במדינות לכאורה. ראה את קטגוריה:מדינות לכאורה. זה לא רחוק ממדינה בדיונית לחלוטין. פשוט במקום סופר המציא אותה ברנש אחר שגם ניסה לייסד אותה. דומה להקמת מדינת ראשון לציון בסלון ביתי. גילגמש • שיחה 18:04, 8 בספטמבר 2019 (IDT)

עדיין לא רואה בעיה בהצבת התבנית, גם אם יש הסבורים שלא התקיימה מעולם. Ronam20 - שיחה 00:13, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל שהתבנית, כפי שהיא מוצגת כעת, מאוד מטעה. העלילה מסתבכת, כאשר מעבר למידע שגלגמש תיקצר, ישנן השארות מאוד מעניינות במחקר (לא זוכר מי הדוקטור ששמעתי מתאר את זה, אם זה מאוד נחוץ אחפש) שהמקרה היחיד שבו הממלכה הייתה מאוחדת הוא בעת שלטון עתליה, רק שהפוך - ממלכת ישראל ביצעה מהלך השתלטות זמני-ניסיוני על יהודה (הסיטואציה בה נסיכה של מלך של ממלכה חזקה נישאת למלך של ממלכה שכנה קטנה במטרה להשיג שליטה על ידי המלוכה ה"ראשית" - היא לא סיטואציה נדירה, וכל המרד נגד הניסיון שלה להשתלט על יהודה בכוח מסתדר פה לא רע). אז מהסתכלות מסוימת יש פה שתי גישות - אחת מסורתית, ואחת של תאוריה מחקרית. על פי אחת, ממלכת ישראל המאוחדת הייתה במאה ה-10 והוקמה על ידי שאול ושמואל ; ועל פי השנייה, הראשונה לא התקיימה, ובעצם ממלכת ישראל המאוחדת הייתה מעשית לזמן קצר במאה ה-9 ביזמת אחאב ובניו. ואגב, הבעיה היא לא בדיוק העדר ממצאים ארכאולוגים. בקורס המאוד ארכאולוגי והמאוד מומלץ של פרופסור עודד ליפשיץ הוא מסביר (בדקות 26:23-10:24 כאן) שעל פי הממצאים הארכאולוגים שאכן נמצאו, כמות התושבים שהייתה באזור ממלכת יהודה לפני היווסדה הייתה קטנה (המחלוקת היא בין מאות אנשים לאלפי אנשים), והממצאים המקושרים לתקופה אינם מעידים, למשל, על מערכת ביורוקרטית מתקדמת המאפיינת ממלכה מסודרת, ומכך עולה תמונה אפשרית שמלכות דוד המוקדמת הייתה קטנה ומקומית. לדעתי בגלל כל התסבוכת הזו אין אפשרות הגיונית (שאני מצליח לחשוב עליה) להציב תבנית שתציג באופן סביר את מה שטוען המחקר, או איזון סביר ופרופורציונלי בין המחקר למסורת - ואני מצטרף לדעתו של עמנואל שהפתרון הטוב ביותר הוא להוריד את התבנית. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:39, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

בעד התבנית בערך זה ובערכים דומים לו. יפה נימק משתמש:Gilgamesh. אני לא בטוח שעל אשור יודעים יותר וגם שם יש תבנית. הטיעונים לעיל הם הכחשה גורפת של ממצאים ארכאולוגיים. בורה בורה - שיחה 03:44, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

תסלח לי, אבל זו השוואה מאוד לא רצינית. מדובר בהבדל של מאות שנים שמכניס אותנו לתקופה בה הכתב כבר נפוץ הרבה יותר במזרח התיכון, ועוד בחרת להשוות לאימפריה אדירה שהשאירה בהמון מקומות שונים עדויות לקיומה. חוץ מהתיעוד האשורי עצמו יש לך מאות שנים של תיעוד בבלי רציף בן זמנו, ועל פי המקובל במחקר זו תקופה בה גם בישראל הכתב כבר נפוץ ולפחות מסוף התקופה האשורית יש כתיבת בת זמננו גם בישראל (ולא מאות שנים בדיעבד) והתיעוד של מקורות אלו ועוד נמצא בהלימה לא רעה, כך שאין כל מקום להשוואה לממלכה מאות שנים קודם לכן, שהתקיימה בתקופה בה לא היה ממש כתב נפוץ באזור שלה, ושהעדויות לקיומה הם רק ממקור אחד, ושעל פי המחקר בהחלט אין הסכמה לקיומה הלא-אגדי (בויקיפדיה העברית זה מוצג כמחלוקת מעייפת בין אוניברסיטת ירושלים לתל אביב, כידוע שתי האוניברסיטאות היחידות בעולם, ובויקיפדיה האנגלית כתוב שמקובל במחקר לראות בה אגדה). לגבי הערתך על הממצאים הארכאולוגיים - אנא צפה בלינק שצירפתי, שהוא מתוך קורס אקדמי שעוסק בארכאולוגיה של יהודה בתקופת הכיבוש. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:20, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

”הבדל של מאות שנים”? המלך פוזור-אשור הראשון למשל, מלך 1,000 שנים לפני שאול. קשה לי להאמין שמה שטוב לו, לא טוב למלכי הממלכה המאוחדת. בורה בורה - שיחה 16:55, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

הטיעון הזה ילדותי אבל מדגיש עניין חשוב. אכן, יש תבנית בערך של המלך האשורי ההוא. התבנית פשוט מגוחכת, לא תורמת בכלום ("עיסוק: מושל", "מקום פטירה: אשור" וכו') ומיותרת שם, כפי שהיא מיותרת כאן. Reuveny - שיחה 19:31, 11 בספטמבר 2019 (IDT)

בורה בורה, שם לב שכתבתי "לפחות מסוף התקופה האשורית" - אם היו רוצים לפתוח ערך שמוקדש לראשיתה של אשור ולשים עליו תבנית כזו, גם זה לא היה מתאים לדעתי (אבל פחות צורם מכאן, כי ככל הידוע לי, הנושא הישראלי מעורר הרבה יותר מחלוקות והשארות סותרות). ואגב, כתבתי גם "לא היה ממש כתב נפוץ באזור שלה" - כתב התפתח במקומות שונים בקצב שונה, ויש לך אפוסים במסופוטמיה (שנמצאו) הרבה לפני שיש כתובות פשוטות יותר (שנמצאו) באזור ירושלים. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:56, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

כדאי לקרוא את בולה#בארץ ישראל לפני שטוענים, יש כאן כמה, שמדובר בממלכה בדיונית. בורה בורה - שיחה 04:03, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

איך בולות מסוף ימי ממלכת יהודה מעידים על קיום "ממלכה מאוחדת"?! זה בדיוק ההבדל בין ממלכת יהודה וממלכת ישראל שקיומן הן עובדה היסטורית מוכחת, ויש לנו מידע היסטורי עליהן בתקופות היותר מאוחרות של קיומן, לבין "הממלכה המאוחדת", שאנחנו לא יודעים אם היתה קיימת, ואין לנו שום מידע לגביה חוץ ממה שמסופר בתנ"ך. eman • שיחה • ♥ 07:24, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

אנחנו לא נצליח להכריע בוויכוח שטובי החוקרים עוסקים בו מזה עשרות שנים (אם לא למעלה מכך). אני מציע לוותר על נסיונות להוכיח או להפריך את קיום הממלכה המאוחדת בדיון זה שעוסק בתבנית. לשיטתי, אפשר להשתמש בתבנית זו גם למדינה שלא הייתה קיימת (למשל ממלכה ספרותית או אגדית) גם לממלכה שיש ספק לגבי קיומה (כמו במקרה הנוכחי) וגם למדינה קיימת בוודאות כמו צרפת. במקום אני מציע להכריע בשתי שאלות עיקריות: האם התבנית נחוצה. אם כן, איך למלא את שדות התבנית. גילגמש • שיחה 07:27, 13 בספטמבר 2019 (IDT)

אולי כדאי קודם להרחיב את הפסקאות על הארכאולוגיה והמחקר של הממלכה המאוחדת לפני שיהיה אפשר לדון על מה נכון, מה לא ומה נשאר בגדר נעלם; אפשר גם להוסיף פרמטר נוסף ל{{מדינה}} בו יהיה מצויין אם המדינה קיימת במציאות או לא, אבל זה דיון רחב שלא קשור דווקא לכאן... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 10:13, יום שישי בשבת, י"ג באלול ה'תשע"ט (IDT).

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עמדתי העקרונית היא נגד להציב בתבנית מידע מטעה או רק צד אחד כאשר יש כמה צדדים שלא נופלים באיכותם מהצד שמוצג. זה פשוט לא נטרלי. אני שמח שנראה שחילופי הגרסאות מתקדמים לכיוון פשרה שכולם יקבלו, הוספתי גרסה משלי (אפילו שאפשר להתקטנן על עוד דברים כמו זה שה"יהדות" כדת היא תפיסה מאוחרת יותר, ואנשי התקופה לא קראו לעצמם "יהודים" שזה מושג מאוחר בהרבה, אלא "יהודאים" או "בני ישראל" ועוד כינויים אחרים - אבל זה זניח יותר מהעיקר אליו התייחסתי בעריכה). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:21, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

כדי להימנע מאנכרוניזם מציק בסעיף הדת, ניתן לכתוב "דת משה". Liad Malone - שיחה 01:38, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

או למחוק את הסעיף לגמרי. Ronam20 - שיחה 01:45, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

טכנית מסורת משה נחשבת במחקר למסורת ישראלית (ולא יהודאית), כך שאולי באמת עדיף למחוק את הסעיף. נראה לי שזה נושא שיומרני מדי לתמצת אותו לשורה אחת קטנה בתבנית. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:49, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

קישור של רן שפירא בפרק הקישורים החיצוניים

מאחר שהתבלבלתי בתקציר העריכה שכתבתי עכשיו, אציין כאן שהנימוק המורחב שלי להסרת הקישור מופיע כאן. בכל מקרה בערך כזה לדעתי אין שום סיבה לשים בפרק הקישורים החיצוניים כתבות מהעיתון ולא מאמרים שנכתבו על ידי מומחים לנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:24, 9 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים גילגמש • שיחה 22:45, 9 במרץ 2021 (IST)

תגובתך נתנה לי רעיון לנצל את ההזדמנות ולהסיר את שאר כתבות העיתונאים, ועשיתי זאת. אני מתלבט אם לצרף במקום שני ראיונות של אלכס צייטלין - עם מייצגים של שתי האסכולות המתחרות. טרם החלטתי בכך, ובינתיים רק כותב זאת כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:03, 9 במרץ 2021 (IST)

זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 00:02, 10 במרץ 2021 (IST)

כרונולוגיה

יש בעיה עם שימוש בכרונולוגיה המסורתית בערך. יש אולי מחלוקת בין חוקרים מה בדיוק היה בסביבות 1000 לפנה״ס, אבל יש עדויות שונות מכמה מקורות שונים שבמהלך אמצע המאה התשיעית לפני הספירה התקיימה ממלכת בית עמרי, שהותירה אחריה שרידים רבים. Tzafrir - שיחה 17:00, 8 בפברואר 2022 (IST)

מה בעצם אתה מציע לשנות? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:15, 8 בפברואר 2022 (IST)

אין עדויות חותכות מחוץ למקרא שמאששות את קיומה של הממלכה הזאת. לכן, יש קושי לתארך אותה. גילגמש • שיחה 17:17, 8 בפברואר 2022 (IST)

זיהוי קדש ברנע

במפה מזהים את קדש ברנע עם קדייס הבדואית. כפי שנכתב ממש בערך של קדש ברנע כאן בויקיפדיה:

בשנת 1840 "מצאו" את קדש לפי הדמיון בשם לעין קדיס. אולם כשהתברר שאין קשר בין השמות "העבירו" את המיקום לעין קודיראת הסמוכה ומאז הוא נקרא קדש ברנע. ד"ר יצחק ביילי מאוניברסיטת תל אביב כתב כי:

"...המקום שאנו מנסים תמיד לזהות כקדש-ברנע במזרח סיני - עלך-קדייס (בפי הבדואים – גדייס). גדייס קשור למונח גדוס, שפירושו "שוקת". מי שמכיר את עלך-קדייס יודע, שזה אינו מקום שסביבו יכלו כל בני ישראל להתקבץ, אלא שפעם הייתה שם שוקת, אותה כינו בשם חיבה: קדייס. היו אומרים, זהו ביר-קדייס, באר השוקת הקטנה...".

ניתן גם לראות שהזיהוי מותח מאוד את גבולות הממלכה דרומה, כאשר בין באר שבע ל"קדש" המזוהה יש שממה מוחלטת ובלתי-מיושבת. אני חושב שיש מקום להעלות תמונה חדשה, ולציין שלא ידוע היכן נמצאת קדש ברנע. פעמי-עליון - שיחה 12:48, 10 במרץ 2022 (IST) פעמי-עליון - שיחה 12:48, 10 במרץ 2022 (IST)

האם יש תמונה מסוים שאתה מציע? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:33, 10 במרץ 2022 (IST)

לא, ולצערי אני לא יודע כיצד להכין/לערוך תמונות כאלה. ראיתי פעם שיש בויקיפדיה מדריכים אבל לא התעמקתי בהם ואני לא זוכר איפה מצאתי אותם פעמי-עליון - שיחה 15:10, 10 במרץ 2022 (IST)

פעמי-עליון אולי התכוונת לסדנה לגרפיקה? גילגמש • שיחה 19:52, 10 במרץ 2022 (IST)

גילגמש הדף שהייתי בו ממש הדריך כיצד לערוך, ואף הציע תוכנות עריכה שונות, אבל אני חושב שגם הסדנה לגרפיקה תוכל לעזור, אני אעלה שם בקשה. תודה פעמי-עליון - שיחה 12:26, 15 במרץ 2022 (IST)

בשמחה. גילגמש • שיחה 10:48, 18 במרץ 2022 (IST)

מפת הממלכה

ממלכת ישראל המואחדת (על פי "אטלס דעת מקרא") הייתה מטורקיה בצפון, נהר פרת במזרח, עבר הירדן המזרחי הכולל את חלות השבטים, עמון ומואב - בדרום מזרח ונהר מצרים בדרום מערב שלומי234 - שיחה 00:26, 7 ביולי 2023 (IDT)

מפה

חסר מקור למפה Avronj ⁃ שיחה 23:14, 18 במרץ 2024 (IST)