שיחה:עמותת אלע"ד/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הגעתי ליצירת הערך "אלעד (עמותה)" מתוך הפנייה בערך עיר דוד. ברור לי שזהו ערך טעון פוליטית, ולכן ניסיתי לכתוב אותו בזהירות מירבית ובאובייקטיביות. אולי אפילו בזהירות רבה מדי. לכן, הויקיפדים מוזמנים להוסיף ולגרוע לפי הצורך. אני סבור, שלמרות (ואולי דווקא מכיוון) שמדובר בעמותה שנויה במחלוקת בציבור הישראלי, היא ראויה לערך בויקיפדיה בעברית. מה דעתכם? Danny-w 18:53, 6 נובמבר 2005 (UTC)

הערך בסך הכל די בסדר, אם כי הקישורים החיצוניים מוטים למדי נגדה (מצד שני, אין באינטרנט יותר מידי לינקים טובים אליה). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:09, 6 נובמבר 2005 (UTC)

חסרה תמונה של בתים יהודיים במזרח העיר\יהודים בעיר העתיקה, הערך זקוק לתמונה. משה. 03:14, 24 מרץ 2006 (UTC)

בית ש"ץ

האמנם הבית קשור לאמן בוריס ש"ץ? נשמח לסימוכין. תמרה ♣ שיחה 22:44, 26 במאי 2008 (IDT)

היכן הוא נמצא? ‏עמיחי 22:45, 26 במאי 2008 (IDT)

אני לא מכיר את העמותה יותר מדי אך בערך רשום "בשנות ה-2000 החלה העמותה לפעול גם באזורים שמחוץ לתחומי עיר דוד המקראית" והאזכור על בית ש"ץ בא שתי שורות לאחר מכן. אני לא מכיר בית אחר שהיה יכול להיקרא בית ש"ץ פרט לבית משפחתו של בוריס ש"ץ מה עוד שנרשם בערך "ביתו של האמן המפורסם". אמנם הוא לא כ"כ קרוב לארמון הנציב שהוזכר לפניו אך גם לא יותר מדי רחוק GilCahana - שיחה 00:28, 27 במאי 2008 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:תמרה
שלום תמרה, בערך עמותת אלעד יש לינק אדום לערך מעין השילוח. האם זהו בעצם הגיחון ? או שיש 2 מעיינות שונים? כמו כן, מוזכר שם שהעמותה קנתה את בית ש"ץ. האם הוא קשור לבית שברחוב בצלאל, ואם כן - מה הקשר? אשמח אם תבהירי את שתי הנקודות האלה. תודה, ‏עמיחי 08:36, 26 במאי 2008 (IDT)

אין דבר כזה "מעין השילוח". יש את מעין הגיחון, ונקבת השילוח. אחרי שחזקיהו סתם את מוצא המים המקורי ואנשים כבר הספיקו לשכוח שהוא קיים, צץ לו השם "מעין השילוח" (ומוזכר גם אצל יוסף בן מתתיהו), אבל היום, כשהכל גלוי, אין סיבה להמשיך עם השם הזה. במקרה הזה, מאחר שהמצגת מתחילה בתקופת טרום-בית ראשון, השילוח בכלל לא קיים עדיין. דניאל צבי • שיחה 08:45, כ"א באייר ה'תשס"ח (26.05.08)

תודה. זה שחשבתי, אבל לא הייתי בטוח. מה לגבי השאלה השנייה על בית ש"ץ? ‏עמיחי 08:50, 26 במאי 2008 (IDT)

לא יודע, אולי כדאי לנסות לשאול את מי שהכניס את זה. דניאל צבי • שיחה 09:10, כ"א באייר ה'תשס"ח (26.05.08)

פניתי אליו, אני רואה שאתה מכיר אותו. אולי תדבר גם אתה איתו? בכל מקרה, אני בטוח שתמרה תפתור בקרוב את התעלומה. תודה, ‏עמיחי 09:48, 26 במאי 2008 (IDT)

אם אני אפגוש אותו השבוע, אני אשאל. דניאל צבי • שיחה 10:49, כ"א באייר ה'תשס"ח (26.05.08)

לגבי א' - צדק דניאל צבי, ובאמת זה מדהים איך הוא מספיק תמיד להגיב לפניי על שאלות שמפנים אלי כאן, למרות שזהו דף השיחה שלי (-: לגבי ב' - אני מופתעת בעצמי. למיטב ידיעתי ש"ץ לא גר בעיר דוד, ומקריאה מהירה של הביוגרפיה שלו, זה גם לא מסתדר בשום שלב. עם זאת, אשמח לגלות שאני טועה, ובשל כך ביקשתי בדף השיחה של עמותת אלעד סימוכין לקישור בין הבית ובין האמן. תמרה ♣ שיחה 22:46, 26 במאי 2008 (IDT)

לגבי א- דנצי הוא אחד מיני רבים שעושה בחוכמה ושם את דף השיחה הזה ברשימת המעקב שלו. לגבי בית ש"ץ - אני מבין שיש בית כזה גם בעיר דוד. האמנם? ואם כן - היכן? ‏עמיחי 23:02, 26 במאי 2008 (IDT)

אז יש בית ש"ץ בעיר דוד או אין? ‏עמיחי 23:55, 27 במאי 2008 (IDT)

אני טופחת על מצחי בקריאות "איזו נעל אני!" עכשיו נזכרתי שעמותת אלעד משפצת עכשיו איזשהו "בית ש"ץ" ליד טיילת ארמון הנציב, במטרה להפוך אותו למרכז מבקרים עם חיזיון אורקולי וכו' וכו'. ייתכן שש"ץ גר שם, וזה אולי אפילו הגיוני, בהתחשב בעובדה שלא מעט אמנים ואנשי רוח גרו באותה עת בתלפיות הסמוכה. תמרה ♣ שיחה 00:31, 28 במאי 2008 (IDT)

יפה יפה. רק זהירות על הנעליים... עכשיו רק נשאר לברר למה קוראים לו בית ש"ץ. את יכולה? ‏עמיחי 08:10, 28 במאי 2008 (IDT)

שאלתי אתמול את אהרון הורוביץ - אז קודם כל, מה שתמרה אמרה, וב. מאז 67 גר שם יהודי כלשהו בשם שץ, אין קשר לבוריס. דניאל צבי • שיחה 22:28, כ"ד באייר ה'תשס"ח (29.05.08)

תודה! שיניתי את הערך. 2 שאלות: 1. מי זה אהרן הורוביץ? 2. האם יש חשיבות אנציקלופדית למשפט על בית שץ, שהוא לא של בוריס שץ? ‏עמיחי 22:37, 29 במאי 2008 (IDT)

אהרון הורוביץ הוא אחד מהבכירים בעיר דוד (ראש "מגלים"), אבל זה לא כזה משנה לענייננו. לגבי הבית - נראה לי שלא. עמותת אלעת קנתה הרבה בתים ואני לא רואה בבית הזה שום ייחודיות (לפחות לא על סמך המידע המופיע בערך), חוץ מזה שרוצים להקים שם משהו תיירותי. אולי כשהמשהו הזה יקום (ומהיכרותי עם העמותה, זה רק עניין של זמן) יהיה מקום לכתוב על זה. דניאל צבי • שיחה 22:44, כ"ד באייר ה'תשס"ח (29.05.08)

אז יאללה: "קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא". ‏עמיחי 23:04, 29 במאי 2008 (IDT)

אהרון הורוביץ קשור קשר אמיץ לעיר דוד ולעמותת אלעד, ובמקרה הוא גם רכז קורס בו לומד דניאל צבי, ולכן הוא פגש אותו אתמול. לגבי השאלה השנייה - לא, אין ערך אנציקלופדי לבית עצמו, חוץ מהעובדה שהוא נקרא בשם הזה. תמרה ♣ שיחה 23:35, 29 במאי 2008 (IDT)

תודה. ולכן צריך למחוק את הזכרתו מהערך. ‏עמיחי 23:38, 29 במאי 2008 (IDT)

רגע, לא להיסחף. הערך עוסק בעמותת אלעד, ורכישת הבית היא אחת מפעולותיה. צריך להשאיר את עצם הקנייה, אך למחוק את הזיהוי השגוי. תמרה ♣ שיחה 23:40, 29 במאי 2008

אבל מה מיוחד דווקא בבית זה, להבדיל מבתים אחרים שרכשה? יש לו סיפור מיוחד? ‏עמיחי 23:43, 29 במאי 2008 (IDT)

שום דבר לא מייחד אותו, ובאמת ראוי להזכיר את כל הבתים שרכשה. תמרה ♣ שיחה 23:58, 29 במאי 2008 (IDT)

ולמנות אותם אחד לאחד? מספיק לומר רכשה מספר בתים (או אפילו לזרוק מספר מקורב), ולשמות את השמות לבתים שיש משהו מיוחד להגיד עליהם (כגון בית מיוחס או כפר התימנים). דניאל צבי • שיחה 00:08, כ"ה באייר ה'תשס"ח (30.05.08)

אבל למה לא להזכיר את כולם? העמותה לא קנתה מיליוני בתים, אלא בסך הכל פחות מעשרה בשלב זה. איני רואה למה לא למנות אותם (ויש לי אפילו מפה). בכל אופן, אם מחליטים לציין רק חלק, אז כדאי דווקא לציין את בית שץ מפני שהוא היחיד, כמדומני, בשלב זה שנרכש בתחומי ארמון הנציב. תמרה ♣ שיחה 00:50, 30 במאי 2008 (IDT)

משום מה היה לי את הרושם שמדובר בכמה עשרות. דניאל צבי • שיחה 06:46, כ"ה באייר ה'תשס"ח (30.05.08)

תמרה, תוכלי להוסיפם לערך בבקשה? ‏עמיחי 01:22, 1 ביוני 2008 (IDT)

אני יכולה, אבל אולי עדיף לבקש ממישהו מחברי העמותה לעשות זאת, כדי להבטיח שהמפה שלי מעודכנת ונכונה. אני מציעה לשוחח עם אודי רגונס, היושב בעיר דוד, ובטוחה שהוא ישמח לעזור כאן. תמרה ♣ שיחה 09:35, 4 ביוני 2008 (IDT)

את לא יכולה לשוחח איתו? אולי דניאל צבי? ‏עמיחי 09:53, 4 ביוני 2008 (IDT)

תבנית עריכה

הערך אכן חסר, ודרושות אסמכתאות לחלק מהמידע. שוחחתי עם אודי רגונס, שהוא מנהל ההסברה של העמותה, וביקשתי ממנו שיעבור על הערך ויבדוק מה דרוש אישוש או הפרכה, וכן אם יוכל לספק מידע סטטיסטי ומקורות מוסמכים על פעילות העמותה. נחכה בסבלנות (: תמרה ♣ שיחה 22:14, 24 ביוני 2009 (IDT)

חיכינו שנה ושבועיים, נחכה עוד קצת. תודה תמרה! ‏עמיחי 22:30, 24 ביוני 2009 (IDT)

מחיקה תמוהה

נתקלתי היום בערך על עמותת אלע"ד והוספתי כמה פרטים שנראו לי רלוונטיים, כולל הפניות לפסקי דין ביקורתיים כלפי העמותה, ותוספות על יחס הפלסטינים בכפר כלפי המתנחלים. משום מה השינויים נמחקו. אני לא מתמצה בויקיפדיה - משתמש לעת"ק אבל רק לעת"ר מוסיף. השיקולים במקרה זה, נראה לי, לא תואמים את הצהרת הכוונות (מה שכתבתי גובה במסמכים משפטיים, למשל). חבל. הרי בית המשפט קבע במפורש בעניין בית עבאסי ("הטירה") שהאפוטרופוס נהג שלא בתום לב, ובקשר לבית ציאם - קבע בית המשפט שראש העמותה דוד בארי העיד באופן לא מהימן. אז מדוע להסיר זאת? ממילא המידע הזה זמין למי שבודק מעבר לויקי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נוהגים כאן לשחזר עריכות של משתמשים אנונימיים שמוסיפים מידע הנראה מוטה. לעיתים בקלות מדי. בכל אופן - יעזור אם תוסיף דברים שיש להם מקור ברור, עם המקור כהערת שוליים. אם תעשה את זה אין סיבה שמישהו ישחזר אותך. אתה יכול גם להציג פה את הדברים ולהפנות לפסקי הדין (הם זמינים ברשת? לא הצלחתי למצאם) ונראה איך הדברים יכולים להשתלב בערך. יוסאריאן • שיחה 21:27, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

תודה, יוסאריאן. להערתך/שאלתך: פסקי בית המשפט המחוזי זמינים ברשת למי שמנוי על מאגרי מידע משפטיים, אבל לא מידת הזמינות משנה את הפסקים - או את המציאות. הערך כרגע פשוט לא נכון, אפילו הביטוי חד-צדדי מחמיא לו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראשית - כדאי שתחתום על דבריך (ארבע "~" בסוף), ותזיח אותם (עם ":"). לגופו של עניין - אני מסכים שיש בעיות בערך. אם תוכל להציג, כאמור, פסקי דין שתומכים בדבריך, ואפילו ידיעות עיתונאיות שמחזקות את העובדה שהתושבים המקומיים לא שבעי נחת מפעילות העמותה, יהיה אפשר לנסח כיאות ולהוסיף את הדברים לערך.

1. " ניסיונות אלו לא זוכים להצלחה רבה, בין היתר בשל הנוכחות החמושה המאסיבית של המתנחלים ומאבטחיהם, מצלמות האבטחה הפוגעות בפרטיות תושבי הכפר, וההגבלות על תנועת התושבים - וכן הפגיעה בחלק מהבתים - בשל החפירות הארכיאולוגיות. " - נדמה לי שאם תהיה ידיעה עיתונאית ממקור אמין, ובה תלונות קונקרטיות של תושבים כנגד נוכחות המאבטחים ותיאור ההגבלות זה יספיק לבסס את המשפט.
2. "אם כי בכמה מקרים קבע בית המשפט כי המתנחלים השתלטו על בתים באמצעים לא חוקיים (תיקי בית המשפט המחוזי בירושלים 1185/96 ו-895/91)" - לא הצלחתי למצוא את פסקי הדין, אם תוכל למצוא מקור ברשת זה יעזור. האמת שאם אתה משוכנע שזה מה שנקבע בהם אפשר להוסיף את העניין לערך כבר עכשיו.
3. "בעיני הפלסטינים הדבר נתפס כהצגה גרועה, כיוון שבמקביל נוהגת העמותה להזמין כוחות משטרה כדי למנוע מפעילים פלסטינים לפעול בכפר. כך, למשל, כאשר הקימו הפלסטינים מרכז מבקרים צנוע, התלוננו אנשי העמותה כי הוא נבנה שלא כחוק, בעוד שהמרכז הגדול שבנתה עמותת אלע"ד אף הוא נבנה ללא אישורים." - כדאי לנסח בפחות ביקורתיות מצד הכותב. אפשר לתאר את הדברים בעזרת מקור עיתונאי, בדומה לציטוט הראשון, ואולי בצמוד אליו.
4. "רובם מסרבים לבוא כיוון שהם רואים בכך ניסיון להשתלט על כפרם. כך גם פנו תושבים בכפר לבית המשפט כדי למנוע עבודות פיתוח בכפר, אותן קידמה עמותת אלע"ד, והוכיחו כי העבודות לא קיבלו את האישורים הדרושים (ר' הפנייה לאתר האגודה לזכויות האזרח למטה). חששם האמיתי היה שהעבודות נועדו לצמצם את שטח המחיה של הפלסטינים בכפר, תוך הפיכתו למרכז תיירות יהודי" - את תחושות המקומיים וסירובם לבוא לפעילויות - אם יש ביסוס לדברים, אז שוב - מקור עיתונאי. בעניין העתירה לעצירת עבודות הפיתוח - קראתי ברפרוף כמה מפסקי הדין ואמנם מדובר בקבוצת תושבים שהתנגדה לעבודות הפיתוח, אבל עושה רושם שבית המשפט קיבל בסה"כ את עמדת העירייה והעמותה ואישר את העבודות, מה גם שקיבלתי את הרושם שהיו גם תושבים שתמכו בהן.

בברכה, יוסאריאן • שיחה 09:53, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

הבנתי, אני חושב, ואני מתרשם מהענייניות (כאמור - אני לא מעורב בוויקי ובמקרה הגעתי לערך הזה). אם יהיה לי זמן אנסה לברר מה מכל מה שהזכרתי נמצא זמין ברשת... אגב, וחשוב לענייננו: האם הפניות לעתונות הפלסטינית מקובלת? חלק מהדברים שציינתי התפרסמו ב'אל-איאם' וב'אל-קודס' (וקצת ב'צות אלחק').132.64.32.82 11:36, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

עדיף בהרבה באנגלית, כך גם יותר אנשים יבינו וגם - אם זה הופיע בעיתון בינלאומי מוכר - זה יהיה אמין יותר. עם זאת - אם יש תיעוד ברור ואמין של תלונות של תושבים ודעת קהל בנושאים הרלוונטים, אז לדעתי ניתן להסתמך גם על עיתונים ערבים. שים לב שעדיף שאלה לא יהיו בטאונים של תנועות עם עמדות אידיאולוגיות ברורות שיכולים להיתפס כמוטים. סביר להניח שבכל מקרה העניין יעורר פולמוס ויעלה לדיון ויהיו שיטילו ספק באמינות הדברים. יוסאריאן • שיחה 11:41, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

ככול שידוע לי המאבטחים שישנם בעיר דוד אינם קשורים לעמותת אלע"ד אלא הם חלק מתוך מערך אבטחה כולל בכול מזרח ירושלים שמנהל משרד השיכון ולכן אם ישנה בעיה של חדירה לפרטיות התושבים הערבים צריך לפנות אליהם בעינין, זה בטח לא בערך אלע"ד.

בשנים האחרונות אני מסתובב שם ומתוך שיחות שיש לי לא פעם עם תושבי הכפר סילוואן הרושם שלי שישנו קשר די טוב בינם לבין התושבים היהודים ,ברור לי שלא כולם שמחים ובטח כאלה שבמשפחתם מכרו את ביתם ליהודים, יש להם את הצורך להחצין את שינאתם כלפי היהודים כדי לטבר את שמם . אך סך הכול העיניינם שם לא כפי שנכתב פה . גם עיניין הפיתוח שמקדמת עירית ירושלים נראה לי תמוהה, הרי נכתב השבוע בעיתונות שרוב העתירה של האגודה לזכיות האזרח נדחתה למעט אישורים שהעיריה צריכה להמציא , איך זה קשור לערך " אלע"ד " ןלכן לא ראוי לדעתי להכניס את הקישור . צריך לזכור שהערכים פה צריכים להיות גם מאוזנים וגם שקשורים ישירות לעינין . אם עירית ירושלים בונה ללא היתר בניה בעיר דוד זה עדין לא קשור לערך אלע"ד .

ממתי תושבים בירושלים מכונים "מתנחלים" ככול הידוע לי ירושלים סופחה ב67' . גם לתושבי גילה ורמות נכנה אותם מתנחלים ? האם אין בזה משום אמירה חסרת איזון, איפה עובר הקו?

בנוסף אם נכון הדבר שישנה השתלטות על בתים באזור , הייתי מצפה מבית במשפט לפסוק כנגדם ולהוציאם מהבית כיאה במדינת חוק. האם זה קרה?? נשמע לי שוב שהדברים צריכים הרבה יותר ביסוס ולהימנע מהשמצות מיותרות.- אגב מי דואג להעלה וירידה של קישורים? כמו שאמרתי לעניות דעתי הקישור שצורף לאחרונה של האגודה לא שייך לערך . אולי לערך של עירית ירושלים ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעניין המחיקה התמוהה:

הנה קישור בעברית לדו"ח שמזכיר פסקי בית משפט נגד אלע"ד ועוד עניינים שהיו בקטעים שהוספתי ונמחקו.יש בו גם עניינים נוספים אבל אין לי זמן להתעסק עם זה.

http://www.ir-amim.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/silwanreport.pdf כמובן שהדו"ח לא אובייקטיבי, באותה מידה שאלע"ד לא אובייקטיבים וכך גם כולנו. שאלה למי שמחק את מה שכתבתי (יוסאריאן?): האם יש אפשרות להחזיר את הנוסח שנמחק ולהוסיף את המראה-מקום שאיתרתי? אמנם מההתכתבות כאן אני מבין שיש חשש שזה מרגיז מישהו מאלע"ד או תומכיהם, וחלילה לי מעשות כדבר הזה, אז כמובן אפשר לוותר על כל הסיפור. אני במקרה עברתי כאן. 132.64.32.82 09:35, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

בעניין המחיקה התמוהה

הנה קישור בעברית לדו"ח שמזכיר פסקי בית משפט נגד אלע"ד ועוד עניינים שהיו בקטעים שהוספתי ונמחקו.יש בו גם עניינים נוספים אבל אין לי זמן להתעסק עם זה.

http://www.ir-amim.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/silwanreport.pdf כמובן שהדו"ח לא אובייקטיבי, באותה מידה שאלע"ד לא אובייקטיבים וכך גם כולנו. שאלה למי שמחק את מה שכתבתי (יוסאריאן?): האם יש אפשרות להחזיר את הנוסח שנמחק לפני כמה ימים ולהוסיף את המראה-מקום שאיתרתי? אמנם מההתכתבות כאן אני מבין שיש חשש שזה מרגיז מישהו מאלע"ד או תומכיהם, וחלילה לי מעשות כדבר הזה, אז כמובן אפשר לוותר על כל הסיפור ולהשאיר את הערך כמות שהוא.

לא אני מחקתי, ואני גם לא לגמרי שבע נחת מהשחזור חסר האבחנה, אבל אם אנחנו מוסיפים, עדיף שנוסיף דברים עם סימוכין. סוף דבריך מעלה אצלי חיוך - אני משער שאתה מיתמם, אין שום רצון להימנע מהרגזת אף אחד, פשוט כדאי להתכונן לתגובות לא אוהדות ולבוא אליהן מצויידים במראי מקום מתאימים. כבר התייחסתי למעלה לעריכתך והבהרתי איזה אסמכתאות דרושות על מנת להביא את הדברים בערך. מכיוון שנראה שאתה מצוי בעניין, אתה מוזמן, כשתתפנה לכך, לנסח את הפסקה\פרק ("יחסים עם תושבים מקומיים"?) עם אסמכתאות מתאימות ולהציגה כאן לפני שנשלב את הדברים בערך. יוסאריאן • שיחה 10:57, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

הסרתי את החלקים על היחסים עם התושבים, שלא היו מבוססים מספיק - לא מצד נסיונות העמותה ליחסי שכנות טובים ולא התוספת שלך (מעיון היר בדו"ח לא מצאתי בו תלונות של תושבים על האבטחה החמושה או על הדברים האחרים). יוסאריאן • שיחה 11:20, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

תודה יוסאריאן - מעריך את ההשקעה - לגבי המאבטחים יש עדות בעמוד 16 של הדו"ח. כך גיליתי בקריאה לא מהירה... אבל אני ממש מסיפור אחר ונקלעתי בטעות. ... שנה טובה132.64.47.207 12:13, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

הוספתי את קיצור הדברים. יוסאריאן • שיחה 13:23, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

פניתי שוב לאנשי עמותת אלע"ד בבקשה לעבור על הערך, ולהוסיף מראי מקומות, הפניות ואסמכתאות, שיעזרו לכולנו להיות הגונים יותר כלפי העובדות. תמרה ♣ שיחה 12:47, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

כתיבת הערך מחדש

קיבלתי מידע רב וחשוב מהעמותה, ואני מתחילה לכתוב מחדש את הדף, שהיה (איך לומר) מאד מוכוון מטרה. מסתבר שהעמותה עושה עוד המון דברים חוץ מלקנות בתים בעיר דוד. אשתדל למזג את כל המידע לכדי יצירה ראויה והוגנת אחת. תמרה ♣ שיחה 15:11, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

שימי לב שחלק מפעילות העמותה שנוי במחלוקת, על כן מתאים לכתוב את הערך תוך הצגת מלוא התמונה, והסתמכות על מקורות מעבר למידע שהעמותה עצמה מוסרת (הדו"ח של עיר עמים הוא דוגמא טובה למקור שכזה - גם אם הוא עצמו לא מאוד נייטראלי, הוא מוסיף מידע רב וזווית אחרת על הפעילות). אני בטוח שתעשי זאת כראוי ותשפרי את הערך. יוסאריאן • שיחה 15:21, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הסר דאגה מלבך. איני השופר של העמותה, ואני עובדת עם כמה מקורות מידע. הדו"ח של עיר עמים, אגב, רחוק מלהיות נייטרלי, בדיוק כמו שמקורות המידע של העמותה אינם נייטרלים. ננסה לרקוח כאן משהו הוגן כלפי כולם. תמרה ♣ שיחה 16:00, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אכן, להסתמך על עיר עמים בערך על אלעד זה כמו לכתוב על אתאיזם (או הומוסקסואליות) מתוך מקורות דתיים. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 16:06, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הגדרה יפה וקולעת. בית השלום • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 10:56, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

סמוך על תמרה. היא האדם הנכון מהמקום הנכון ובמקום הנכון. זו הסיבה שקראתי לה לכאן! ‏עמיחי • שיחה 16:11, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

כמה הערות

• בפרק "עיר דוד" נכתב: "עמותת עיר עמים המזוהה עם השמאל הישראלי, ופועלת לקידום חלוקת ירושלים" - לא מתאים הזיהוי, וסיכום הפעילות הקצר והמגמתי,
• הפרק "מטרת רכישת הבתים" - לא ברור הקשר בין הסיפא של הפרק לכותרתו. אולי כדאי להבהיר שהעמותה מנסה להשיב את הרכוש שננטש במאורעות לידי בעליו המקוריים.
• "גישתה של עמותת אלעד היא שיתוף פעולה עם התושבים הערבים, תוך פיתוח המרחב הציבורי לטובת כולם. עבודות הבינוי והפיתוח נעשות בשילוב כוח עבודה מקומי, במטרה לחזק את שיתוף הפעולה ואת יחסי השכנות בין ערבים ויהודים." - כך על פי העמותה, לטעמי, בגלל המחלוקת אפשר להשמיט את הדברים, לחלופין אפשר להבהיר שיש מי שחולק עליהם.
• "ההתנגדות הלאומנית מצד גורמים ערבים, והפוליטית מצד גורמי שמאל לנוכחות ולהתיישבות היהודית בעיר דוד..." - אין סיבה להצמיד תארים כאלה, ישפוט הקורא.
• "בתחקיר 'עסקה אפלה בסילואן'‏‏[15] שפרסמה עיר עמים בנושא זה במאי 2009, נטען בין היתר כי מדינת ישראל מסרה לידי העמותה בשנת 1991 נכסים ערביים תמורת סכום סמלי בלבד." - נדמה לי שזהו מידע מהימן ואפשר להעבירו לסעיף "אופן הרכישה וגישת העמותה" - מוסכם שעד 1992 פורש חוק נכסי נפקדים כך שיחול גם בתחומי ירושלים וכך הועברו ע"י האפוטרופוס נכסים לידי העמותה ([1], ואנסה להשיג עוד מידע).
• "במספר מקרים קבע בית המשפט כי המתנחלים השתלטו על בתים באמצעים לא חוקיים (תיקי בית המשפט המחוזי בירושלים 1185/96 ו-895/91) ותוך זיוף מסמכים‏‏‏‏‏[16]" - לא קשור ל"התנגדויות לרכישה" אלא ל"אופן הרכישה", פסיקת בית המשפט היא לא אחת ההתנגדויות.
• מצאתי מקור נוסף, לא נייטרלי כלל, אך כולל כמה פיסות מידע שנראות נייטרליות, כמו מידע מתוך דו"ח קלוגמן, וטענה בדבר עוד פס"ד (משנת 1994 - 16340/94) שצריך לבדוק (אברר האם יש גישה לפס"דים האמורים).

יוסאריאן • שיחה 16:30, 29 בספטמבר 2009 (IST)

גם לי כמה הערות:

• המושג "סכום סמלי בלבד" הוא מוטה. אפשר לכתוב "סכום נמוך", בהנחה שזה אכן נכון, והכי טוב לפרט את הסכום.
• הניסוח כרגע בערך ביחס לדיונים המשפטיים (שאותו מצטט גם יוסאריאן) אינו מדויק גם לפי המקור המיוחס לו בתחקיר של עיר עמים. לפי התחקיר, בפסק הדין משנת 91 לא עלו טענות כלפי עמותת עיר דוד אלא כלפי האפוטרופוס וכלפי רשות הפיתוח. בפסק הדין משנת 96 אומרת השופטת שעדותו של בארי אינה אמינה בעיניה. לא מצאתי שם "אמצעים לא חוקיים" וודאי לא זיופים.
• הכינוי מתנחלים פשוט לא שייך לכאן.
• אני לא מבין את הבעיה עם התיאור של עיר עמים. היא אכן מזוהה היטב עם השמאל ואכן מטרתה העיקרית היא, בשתי מילים, חלוקת ירושלים.

נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תש"ע • 16:42, 29 בספטמבר 2009 (IST)

מטרתה שלום בן קיימא, אבל זה לא משנה - הרי לעמותה ערך משלה, ולכתוב שהיא מזוהה עם השמאל מעביר את הנקודה, למה חייבים את הזיהוי הזה, שאני חולק על נכונותו ועל הניסוח שלו? רק היום, בערך אחר כתבת לי "עדיין זה לא המקום לכל הרזומה" וקיבלתי. כאן זה לא רק שאין מקום, אלא שהמינוח עצמו שנוי במחלוקת ומיותר. יוסאריאן • שיחה 14:58, 30 בספטמבר 2009 (IST)

שם הערך

האם שם העמותה נכתב עם מירכאות (אלע"ד) או בלי? אם כן, כדאי ששם הערך ישקף זאת. JavaMan - שיחה 20:01, 29 בספטמבר 2009 (IST)

צודק. העברתי לעמותת אלע"ד. תמרה ♣ שיחה 21:18, 29 בספטמבר 2009 (IST)

מה דעתכם

להניח לי לסיים את כתיבת הערך (שברור מאד שאינו גמור, ואף כל חלקו האחרון הוא שרידים מהערך הדל שהיה פה קודם), ורק אז להגיב? הטקסט טרם עבר ליטוש וגימורים, והניסוחים מרוחקים מלהיות מושלמים. לזה בדיוק קוראים "ערך בעבודה" (: מה שכן, אני אשמח לעוד מקורות כמו זה שהביא כאן יוסריאן, לצורך הרחבת יריעת המקורות, שכן ערך כזה שכמעט כל המקורות העוסקים בו הם מגמתיים באופן מובהק לכאן או לכאן, טוב יהיה להסמיכו על כמה שיותר רגליים. רק אעיר לגבי עיר עמים שאת תיאור העמותה לקחתי מ... ויקיפדיה העברית, כך שמה שנכון שם, בוודאי נכון פה, ואם זה לא נכון פה, אזי צריך לשנות גם שם. תמרה ♣ שיחה 21:08, 29 בספטמבר 2009 (IST)

בעד ‏עמיחי • שיחה 21:10, 29 בספטמבר 2009 (IST)

כבר שיניתי שם. יוסאריאן • שיחה 23:34, 29 בספטמבר 2009 (IST)

הערך לרשותכם

התבקשתי לסור לכאן כדי לעשות קצת סדר, וכתבתי מחדש את הערך, כך שישקף באופן פרופורציונלי והגון ככל האפשר את פעילות העמותה, את עקרונותיה ומטרותיה, ואת ההתנגדות לה. הריני לציין שהערך לא שלם. יש עוד הרבה מה להרחיב, הן בטענות כלפי העמותה, והן בטענות העמותה כלפי מתנגדיה, בעיקר בתחום הארכאולוגי. מאחר שקצת שבעתי מיָם הרפש, אני מעבירה את השרביט לכל מי שיש לו עניין ורצון להרחיב את הערך. אני מקווה בכל לבי שהדבר ייעשה באופן הוגן, בוגר וראוי, כפי שהשתדלתי לעשות אני. תמרה ♣ שיחה 23:42, 29 בספטמבר 2009 (IST)

אני לא ראיתי כאן "ים רפש" ולא נעים לי שכך את מגדירה את הדברים, חשבתי שההערות שלי ענייניות ברובן המוחלט. את מה שלא היה ענייני - הסרתי. יוסאריאן • שיחה 23:46, 29 בספטמבר 2009 (IST)

אבל מותק, ים הרפש בכלל לא הגיע ממך, או ממי מהכותבים כאן, אלא מהגופים ואתרי האינטרנט המסקרים את פעולות עמותת אלע"ד. באופן כללי נראה כי כל העסק כאן נגוע בחוסר יכולת של בעלי אינטרסים פוליטיים מכאן ומכאן אפילו לקרוא פסק דין של שופט, מבלי לערב בקריאה נרטיב ופרשנות. בקיצור, הקיטורים שלי היו נגד אלה, ובכלל לא נגדך או נגד מישהו פה. אתם עשר! תמרה ♣ שיחה 00:01, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אז צריך לקרוא בעצמנו את פסקי הדין ואת החומר המשפטי הרלוונטי. במקרה יש לי קלסר עם המון חומר משפטי בנושא ואני בדרך לפצח אותו. יוסאריאן • שיחה 00:05, 30 בספטמבר 2009 (IST)

מעולה! ניסיתי להגיע לחומרים דרך האינטרנט, אך חלק ניכר מהם קיים רק חלקית (אפשר לרכוש אותו תמורת 20 שקלים, אבל עם כל הכבוד לויקי, יש גם לי גבולות...), או מצוטט באופן לא ברור באתרי השונים, מה שמפקיע את יכולת הקריאה האובייקטיבית. לך בכוחך זה והושעת את ישראל! תמרה ♣ שיחה 00:11, 30 בספטמבר 2009 (IST)

מקור התרומות לעמותה

אם יש לך קשר לאנשי העמותה, אולי תוכלי לעזור לי ולנסות לברר כמה שאלות:

1. האם העמותה מפרסמת רשימת תורמים? לא הצלחתי למצוא כזו דרך האתר הרשמי, אבל נדמה לי שזה מקובל לפרסם כזו רשימה. הייתי רוצה לברר האם בכל זאת ניתן לקבל רשימה כזו, לפני שאני מציין בערך שהעמותה לא מפרסמת את תורמיה (לפי מספר כתבות עושה רושם שקשה יהיה להשיג רשימה כזו).
2. עולה רושם, מכמה מקורות (דו"ח קלוגמן, פרוטוקול הוועדה לעניני ביקורת המדינה, מספר פסקי דין ואיזה כתבה שתיים בהארץ) שבין השנים 1986-1992 העמותה קנתה או שכרה מהרשות לפיתוח ומחברת עמידר נכסים רבים שנמכרו לגופים אלה ע"י האפוטרופוס לנכסי נפקדים. אולי זה נאיבי מצידי, אבל האם אפשר יהיה לקבל הערכה של מספר הנכסים שנקנו\נשכרו מהגופים הנ"ל?

תודה, יוסאריאן • שיחה 09:56, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אני מבין שהתשובה לשתי השאלות שלילית ועורך את הערך בהתאם (מוסיף לפסקה הראשונה את העובדה שהעמותה מסרבת לחשוף את מקורות המימון שלה). יוסאריאן • שיחה 12:36, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם טענת nirvi שאין לזה מקום בפתיח. ככל הנראה ההדורים יושרו עם רשם העמותות (אחרת הייתה העמותה נסגרת), אני לא בטוח אם המידע הזה בעל חשיבות, ודאי לא בפתיח. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תש"ע • 14:21, 12 באוקטובר 2009 (IST)

העובדה שהעמותה מסרבת לפרט את מקורות התרומות שלה חשובה בפתיח. אני מסכים שהסכסוך עם רשם העמותות פחות חשוב, אבל מכיוון שזה המקום היחידי בו מוזכר הנושא, אולי מתאים לשלב בקצרה, כפי שנעשה. יוסאריאן • שיחה 14:36, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם שני הדוברים שמיקום הפסקה איננו בפתיחה. תיקנתי גם את כותרת הכתבה. ‏עמיחי • שיחה 21:08, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אני מתעקש על המיקום - זה פרט חשוב על פעילות העמותה. אני לא ממש מבין את הטיעונים שמנגד. יש כמה עמותות בהן פסקת הפתיחה ממש מפרטת כמה מהתורמים להן. אם אלעד מסרבת לפרט את תורמיה, מן הראוי להזכיר זאת בפסקת הפתיחה. יוסאריאן • שיחה 22:49, 12 באוקטובר 2009 (IST)

פסקת הפתיחה מטרתה להציג את נושא הערך בשני משפטים ותו לא. רשימת תורמים או היעדרה לא מגדירים עמותה כלשהי. כל ביקורת על ההנהלותו של נשוא הערך צריכה להכלל בסעיף ביקורת. ואם אתה מתיימר לפעול מתוך נקודת מבט ניטרלית גש והוסף לפסקת הפתיחה של פרופיל חדש את העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הורה למשטרה לפתוח בחקירה נגד התנועה בחשד לעבירות הסתה (החמורות יותר מאי דיווח על רשימת תורמים). ניר - שיחה 04:09, 13 באוקטובר 2009 (IST)

לא "בשני משפטים" כי אם בקצרה. מקורות מימון הם חלק חשוב בפרופיל ציבורי של כל גוף, ואין קשר בינם לבין סעיף הביקורת. יוסאריאן • שיחה 07:28, 13 באוקטובר 2009 (IST)

לא בכל העמותות כאן מוזכרים מקורות המימון בפסקת הפתיחה, אבל אם אתה רוצה להזכיר את מקורות המימון לפי הידוע לנו - מילא. ודאי אין מקום לאזכור הליכים טכניים של רשם העמותות בפתיחה. זה זניח ביחס לתוכן הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תש"ע • 09:47, 13 באוקטובר 2009 (IST)

קיבלתי ואני עורך בהתאם. יוסאריאן • שיחה 15:11, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושש שהעריכה לא הייתה בהתאם. אני רואה כאן שתי אפשרויות: או לעזוב את הנושא, או להחזיר את המשפט שהיה קודם, שהעמותה ממומנת בעיקר בתרומות. אני מסופק אם יש לך מקור לכך שהעמותה מסרבת לפרסם (מלבד הסיפור ההוא, שכנראה כבר יושב), אבל גם אם כן - זהו משפט ביקורתי שלא מתאים לפסקת פתיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 00:19, 14 באוקטובר 2009 (IST)

ביררתי ומצאתי כי העניין עם רשם העמותות אכן יושב. לצערנו, זה פחות מעניין את התקשורת ולכן לא פורסם בעיתונות. ‏עמיחי • שיחה 12:45, 14 באוקטובר 2009 (IST)

התוכל לברר, אם יש לך קשר עם אנשי העמותה, אם היא מפרסמת רשימת תורמים ומקורות מימון? אני כבר פניתי אליהם. יוסאריאן • שיחה 12:53, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אין לי קשר עם חברי העמותה. אשמח לשמוע מה הם יגיבו לך. תבקש מתמרה את איש הקשר שלה. ‏עמיחי • שיחה 13:51, 14 באוקטובר 2009 (IST)

מכיוון שהיא לא הגיבה לפנייתי פה, שיערתי שאין נתונים כאלה. אגב, איך גילית שהעניין יושב? יוסאריאן • שיחה 14:07, 14 באוקטובר 2009 (IST)

יש לי את המקורות שלי מעדיף לא לפרט. ‏עמיחי • שיחה 14:48, 14 באוקטובר 2009 (IST)

יש עוד כמה עמותות במדינה שהייתי סקרן לדעת "רשימת תורמים" ואיזה נכסים "קנתה או שכרה". מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 21:58, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אז תשאל, או תבדוק בערך שלהן בויקיפדיה או באתר האינטרנט שלהן. יוסאריאן • שיחה 10:24, 1 באוקטובר 2009 (IST)

הדיון הזה יצא מפרופורציות

אז התפרסם שרשם העמותות דורש הסברים. אליקים העצני כותב כאן שהוא קיבל. זה די מובן מאליו, משום שאחרת מי שדאג לפרסם את תחילת הסיפור היה מפרסם גם את ההמשך. העובדה היא שהעמותה ממשיכה לתפקד ולא שמענו לאחרונה שום פולו-אפ לטענה הישנה. הדיון הזה נראה כמו ניסיון לחפש בעיות בעמותה בזכוכית מגדלת, משום שיש פה הרבה עמותות שאין מילה על מקורות המימון שלהן. לא בפתיח ולא בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 14:28, 14 באוקטובר 2009 (IST)

כדאי להפריד בין עניין רשם העמותות משנת 2005, שקיבל פרסום קל, הוא לא מאוד חשוב ואין צורך לציין אותו בפסקת הפתיחה (אם כי הוא ראוי לציון במקום אחר בערך, לדעתי), לבין פרסום מקורות המימון והתורמים - נתון חשוב בכל ערך על עמותה, במיוחד בכאלה שעוסקות בעניינים רגישים ושנויים במחלוקת. באשר לאורכו של הדיון - אני עדיין ממתין לתשובת העמותה, ואם לא תגיע, או שלא תספק אותי, ארצה לפנות לבוררות. אם התייגעת, אפשר לפנות כבר עכשיו לדוד שי או למגיסטר ולבקש שיכריעו בעניין.יוסאריאן • שיחה 14:46, 14 באוקטובר 2009 (IST)

הנוהל הרגיל פה הוא שרוב בדף השיחה קובע. בעשרות מקרים קיבלתי את זה ולא יזמתי בוררויות.

תוספת: למען האמת הדיון בכלל לא מתחיל. העמותה לא אמורה לספק את רשימת התורמים לכל דורש באימייל. אם רשם העמותות מאשר את פעילותה - הרי שהיא עושה את חובתה כלפיו. ובכל מקרה, אנחנו אנציקלופדיה, לא משרד חקירות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 15:22, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אני, במקרה זה, סבור שהצדק עימי. לא ראיתי נימוקים של ממש להתנגדות ואני מבקש בוררות. סיכום נימוקיי:

1. מקורות מימון הם נתון חשוב בכל ערך על ארגון או חברה.
2. ברבים מערכי העמותות מפורטים מקורות המימון שלהם, בייחוד באלה הפוליטיות והשנויות במחלוקת (ראו לדוגמא - עטרת כהנים, בצלם, עיר עמים). אם אלעד מסרבת לפרט את תורמיה, מן הראוי להזכיר זאת בפסקת הפתיחה.
3. גם בערך זה, לפני שביררתי את הנושא, נכתב בפסקת הפתיחה כי "פעולותיה של עמותת אלע"ד ממומנות בעיקר מתרומות של יהודים ולא יהודים מהארץ ומחו"ל", ואיש לא מחה על המיקום שניתן לנושא התרומות. אני משער שהדברים נסמכו על דברי העמותה ומציע להשאיר אותם ולציין גם שהיא לא מפרסמת את רשימת תורמיה.
4. איש לא טען שאינה ממלאת חובתה כלפי רשם העמותות, רק שאינה מפרסמת את המידע בציבור.

בברכה, יוסאריאן • שיחה 16:56, 14 באוקטובר 2009 (IST)

על חלק מדבריך כבר עניתי (למשל שאין לי בעיה לכתוב בפתיח מהו מקור התרומות, כשהוא ידוע). על כל פנים, אתה טועה קודם כל ברמה העובדתית. אלעד מדווחת לרשם העמותות (אולי גם לאחרים, אנחנו לא יודעים) על מקורות המימון, היא לא חייבת לדווח לך באימייל. אני מסרב לבוררות משום שיש רוב בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 17:28, 14 באוקטובר 2009 (IST)

כאמור, לא טענתי שהיא חייבת שום דבר, רק שבפועל היא נוהגת בדרך מסויימת ואנחנו צריכים לתאר זאת. נדמה לי שאתה לא יכול לסרב לבוררות בנימוק שנתת. רוב בדף השיחה אולי טוב לשמירת גרסא בערך, אבל אי אפשר להיתלות בו לנצח. יוסאריאן • שיחה 17:50, 14 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי נרו יאיר צודק, במיוחד במשפט "אלעד מדווחת לרשם העמותות (אולי גם לאחרים, אנחנו לא יודעים) על מקורות המימון, היא לא חייבת לדווח לך באימייל". ‏עמיחי • שיחה 17:56, 14 באוקטובר 2009 (IST)

אלעד בחברה טובה. כל עמותה שאין לה אתר (וחלק מאלה שיש להן) אינה מפרסמת בציבור את רשימת התורמים. כשהוספתי פעם לערך דליה איציק שהיא הצהירה שהיא דתייה אבל לא שירתה בשירות לאומי (בניגוד לרוב הגדול של הדתיות) - אמרו לי שבאנציקלופדיה כותבים עובדות, כלומר מה שמושא הערך עושה, לא מה שהוא לא עושה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תש"ע • 18:09, 14 באוקטובר 2009 (IST)

בערך כתוב ש"העמותה השקיעה סכום ניכר בהקמת אתר אינטרנט אינטראקטיבי,‏‏[2] שזכה בשנת 2007 במקום הראשון מתוך 167 אתרים, בתחרות בינלאומית מטעם ארגון World Summit Award של האו"ם, בקטגוריית E-Culture.‏‏[3]". ובקשר למקום בו נמצא המידע כעת - אין המדובר בביקורת, אלא בציון עובדה על העמותה. יוסאריאן • שיחה 20:21, 15 באוקטובר 2009 (IST)

זה אתר תיירותי העוסק בעיר דוד, אתה לא מצפה שהוא ייראה כמו אתר של בצלם. גם אני רציתי שם לציין עובדה ביחס לאיציק, אבל העובדה עסקה במה שלא עשתה, ולכן נמחקה. כאן אפילו לא מדובר בעובדה, שהרי העמותה מפרסמת את מקורותיה בפני רשם העמותות, אולי גם בפני גורמים נוספים. אתה פשוט לא יודע. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תש"ע • 21:46, 15 באוקטובר 2009 (IST)

ביטוי מופרז להתנגדות לעמותה

כמו כל עמותה פעילה המזוהה היטב עם צד אחד של המפה הפוליטית, כך גם עמותת אלע"ד זוכה לביקורת רבה מן העבר השני, והדבר צריך כמובן להתבטא בערך. הבעיה היא שהביקורת תופסת חלק נרחב מדי של הערך והיא חוזרת שוב ושוב. כך בפרק עיר דוד (רוב הפרק!), ושוב בפרק חפירות ארכאולוגיות, ושוב בתת-פרק מיוחד "ההתנגדות לרכישה", בתוך הפרק "רכישת בתים" (וגם זה רק לאחר שהעברתי משפט שכלל ביקורת שמצא את מקומו מחוץ לפסקת הביקורת). לשם השוואה, בערך בצלם נמצאת הביקורת רק בפרק המוקדש לה. לא שאי אפשר למצוא ביקורות רבות ביחס לתחומים רבים נוספים, אבל מקובל שרובו של הערך עוסק בנושא הערך ולא בביקורת עליו, והביקורת עצמה מופיעה בפרק מיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ע • 15:05, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אמת, פעילותה של העמותה מעוררת ביקורת רבה, ומכיוון שהיא פעילה כבר זמן מה וב"עצימות" גבוהה, יש כמה כיוונים לביקורת זו. לדעתי עדיף לשים פסקת ביקורת בכל פעילות של עמותה (יש הבדל ניכר בין רכישת בתים ושיכון יהודים בהם לבין הפעלת גן לאומי וחפירות ארכיאולוגיות), אבל, בכפוף לדעות אחרות שיישמעו כאן, אולי אפשר לרכז אותה בפרק אחד. בכל מקרה כדאי לשים לב שבפרקים האחרים נמצאות רק עובדות מאומתות ודברי דוברי העמותה מובאים בהקשרים הנכונים ולא כמקור מידע כללי. יוסאריאן • שיחה 15:12, 30 בספטמבר 2009 (IST)

דוגמא לבעיה במצב הנוכחי - כרגע מובאים דבריו של בארי "על פי הצהרתו של דוד'לה בארי, הובילו פעולות אלו ליחסי שכנות מעולים בין התושבים.‏‏" - אבל יש מחלוקת קשה בנושא, ויש בעיה עם הבאת דבריו אלה כפשוטם. אני משחזר את עריכתך בעניין עד למיצוי הדיון כאן. יוסאריאן • שיחה 15:17, 30 בספטמבר 2009 (IST)

כלומר מבחינתך בערך על אלע"ד תובא עמדת העמותה, נושא הערך, פעם אחת, אבל דברי המתנגדים יובאו פעמיים. פעם אחת בתגובה לעומתה ופעם שנייה בפרק הביקורת? גם בערך על בצלם אפשר לעשות את זה? נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ע • 18:11, 30 בספטמבר 2009 (IST)

האם יש טענות מתנגדים שמובאות פעמיים בערך? מה שכתבתי - מכיוון שהפעילות מגוונת אפשר לכתוב את הביקורת לכל חלק בנפרד. אפשר גם לרכז בפרק אחד, אבל אם כך, לוודא שבערך עצמו מובאות עובדות ומעשים ולא הצהרות וטענות. אני מקווה שבכל ערך כך נהוג. הערך של בצלם לא מוצלח מאוד בעיני. יוסאריאן • שיחה 19:32, 30 בספטמבר 2009 (IST)

אפשר לחלק גם כאן, כמו שעשית עכשיו בבצלם, בין עובדות לבין עמדות הארגון, ואחר כך להביא גם ביקורת (בהיקף סביר, לא חצי או שליש מהערך כולו). לא מקובל להביא שוב ושוב ביקורת, ובסוף עוד ביקורת בפרק המוקדש לביקורת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ע • 21:54, 30 בספטמבר 2009 (IST)

למרבה השמחה, "עמדות" הארגון כמעט לא מפורטות בערך (בערך בצלם הפירוט מוגזם בעיני ואולי אנסה לתקן זאת בהזדמנות). אין כאן פרק המוקדש לביקורת, אלא תת פרק בתוך הפרק "יישוב יהודים בעיר דוד". יוסאריאן • שיחה 07:52, 1 באוקטובר 2009 (IST)

מותר לי להציע לשני הנכבדים וגם לי, לא לעסוק בערך. להשאיר את המקור. רק זולתנו יעסקו בו, בהנחה שיוכלו לשמור מעט מרחק. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון, דני - שיחה 22:00, 30 בספטמבר 2009 (IST)

לא לא, אדרבא! נרו ויוסאריאן מאד מעורבים בנושא ו"מאזנים" יפה זה את זה. אם הם לא יעסקו בו, הערך יישאר לא מושלם וחבל. רק הערונת לגבי הביקורת- כשכתבתי את הערך הצגתי כל נושא בפסקה נפרדת, ובסוף הפסקה ציינתי את הביקורת הרלוונטית לנושא. זה נראה לי יותר מסודר, אבל אני מבינה גם את נרו שמרגיש שזה יותר מדי. אולי אפשר באמת לאמץ את הצעתו, ולרכז את כל הביקורת לתת פרק נפרד. תמרה ♣ שיחה 09:31, 1 באוקטובר 2009 (IST)

לאור הדיון ריכזתי את פסקאות הביקורת לפרק אחד, שהפך כצפוי לארוך מאוד, ולכן קיצרתי מעט. בפרט הורדתי את עניין התביעה המשפטית שהופנתה כנגד עיריית ירושלים ולא נגג אלע"ד. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 20:39, 7 באוקטובר 2009 (IST)

קהל היעד של פעילות העמותה

בערך כתוב "קהלים שונים". לימור שינתה ל"יהודיים". אני שחזרתי. מה דעתכם? תודה, ‏עמיחי • שיחה 00:42, 4 באוקטובר 2009 (IST)

חד משמעית גם גויים. הדרכתי כאלה, אורחי העמותה, במו עצמי. תמרה ♣ שיחה 19:01, 4 באוקטובר 2009 (IST)

האם זה קהל יעד או אורחים לרגע, שאם כבר היו במקום הדריכו גם אותם. מההיכרות המצומצמת מאד שלי עם העמותה עיקר משאביה מופנים לקהל הישראלי. מוטי - שיחה 11:46, 24 בנובמבר 2009 (IST)

ביטויים טעונים בסעיף הביקורת

לתאר את העמותה כציונית ויהודית אל מול המבקרים מן השמאל והערבים זה לא מדויק. העמותה משרתת אידיאולוגיה ימנית יחסית צרה ומשיחית. יש יהודים רבים וציונים רבים שאינם מתומכי העמותה והאידיאולוגיה שהיא משרתת. הביטוי משיחי ולאומני הולם יותר לעמותת אלע"ד - ולו מן הבחינה העובדתית בלבד. 88.164.187.166 22:56, 8 באוקטובר 2009 (IST)

ובכל זאת, אנו מנסים להיות כאן נייטרלים. ‏עמיחי • שיחה 00:18, 9 באוקטובר 2009 (IST)

לאלמוני, אתה מתקשה להבחין בין זווית המבט שלך, שבאופן טבעי לא כולם שותפים לה, לבין עובדות אובייקטיבית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תש"ע • 22:26, 10 באוקטובר 2009 (IST)

ביטוי מופרז להתנגדות לעמותה, פרק ב'

• בהמשך לדיון הקודם בנושא, בעיה דומה צצה בחלק הקישורים החיצוניים. כרגע ישנם שם קישור לאתר העמותה, ובסמוך לו קישורים רבים לאתרים המותחים ביקורת על העמותה. אם הקישורים האלה רלוונטיים ואינם חוזרים על עצמם - הם יכולים להופיע כהערות שוליים לפרק הביקורת. לא יותר מזה. אחרת - אפשר להוסיף באופן דומה עשרות רבות של קישורי ביקורת מאתרי ימין לערך של בצלם.
• יוסאריאן הוסיף פסקה חדשה בעניין "דו"ח הוועדה לבדיקת מבנים במזרח ירושלים". גם מהפסקה הזאת עולה ביקורת מופרזת (למשל הדגשה של מה שלא נעשה), ועיקרה מופנה למעשה לגורמי השלטון ולא לעמותת אלע"ד. בעיה נוספת היא שלא ברור לי היכן אפשר להשיג את המקור הזה, אני לא רואה שהוא מופיע בספריות. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תש"ע • 18:13, 28 באוקטובר 2009 (IST)

הדו"ח מופיע בגנזך המדינה. בפסקה שהוספתי התייחסתי אך ורק למעשי העמותה או דוד בארי, שעמד בראשה ופעל למענה. יש לשים לב שאמנם הפעילות נעשתה לכאורה על ידי האפוטרופוס וחברת עמידר, אבל אנשי העמותה היו מעורבים בכל התהליך, החל מגביית התצהיר וחתימת עו"ד העמותה עליו, דרך הבאתו לאפוטרופוס, שיכריז על הנכס כנפקד, ועד לישיבה בוועדות של חברת עמידר ומשרד השיכון וקבלת החלטות על השכרת הנכסים לעמותה. יוסאריאן • שיחה 18:21, 28 באוקטובר 2009 (IST)

סיכום של דו"ח שאינו נגיש לציבור הוא עניין רגיש, הן משום שהוא גובל במחקר מקורי והן משום שיש חשש שאינך מסכם אותו באופן מאוזן. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תש"ע • 18:28, 28 באוקטובר 2009 (IST)

הדו"ח נגיש לציבור, ולא סיכמתי אותו בערך, הבאתי בקצרה חלק מהפרטים הנוגעים לפעילות העמותה. אתה מנסה להציב פה סטנדרט בעייתי מאוד, של הסתמכות על מקורות אינטרנטיים בלבד. הסתמכות על מקורות כתובים והפרדת עיקר מטפל היא ליבה של הפעילות האנציקלופדית. יוסאריאן • שיחה 20:08, 28 באוקטובר 2009 (IST)

להפך, לא הזכרתי את האינטרנט אלא את הספריות. מסמך בגנזך המדינה אינו נגיש לציבור הרחב, אלא למשוגעים לדבר. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תש"ע • 23:03, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא רואה הבדל בין ספר שמצוי רק בשתיים שלוש ספריות (יש לא מעט כאלה), לבין מסמך שמצוי בגנזך המדינה. יוסאריאן • שיחה 09:59, 29 באוקטובר 2009 (IST)

כמובן שיש הבדל. רוב המשתמשים כאן היו בספרייה הלאומית ולא היו מימיהם בגנזך המדינה. אם יש לך צילום של המסמך אנא העלה אותו. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תש"ע • 10:19, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני בספק אם רוב המשתמשים היו בספריה הלאומית, בטח אם הם ממש עיינו בספר שהזמינו, אבל זה ממש לא משנה, כי שני המקרים זהים מבחינת המאמץ הדרוש על מנת לעיין במסמך. בקשר להעלאת המסמך לרשת - אראה מה אוכל לעשות. יוסאריאן • שיחה 10:28, 29 באוקטובר 2009 (IST)

זה יוכל לפתור את הבעיה. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תש"ע • 10:38, 29 באוקטובר 2009 (IST)

לא ראיתי בעיה. דע רק שאתה חושש\מקווה לשווא, מה שהוספתי לערך הוספתי בזהירות מירבית. הדו"ח נוקט בניסוח שאינו משתמע לשתי פנים, הוא מפרט גם בתחומים בהם לא התעמקתי (כך לדוגמא, העמותות קיבלו מעמד של דיירים מוגנים במבנים, בתמורה לשיפוצם, כשלבסוף המדינה מימנה את השיפוץ. כמו כן המבנים הושכרו להם ללא מכרז וללא מתן אפשרות לאף אדם או עמותה אחרת להציע הצעות לשכירתם) והוא נחרץ במסקנותיו. יוסאריאן • שיחה 10:44, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא טוען שאתה מסלף את הדוח, אבל ייתכן שמישהו אחר ימצא בו דגשים אחרים, ואני גם לא בטוח עד כמה כל זה משמעותי בערך על העמותה. לרוב המסמכים הממשלתיים אין חשיבות אנציקלופדית, ולאלה שיש - זה מתבטא בהד תקשורתי. הדברים חוזרים לבעיה של מחקר ראשוני. על כל פנים, קשה לומר דברים ברורים בלי לראות את הדוח. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תש"ע • 11:25, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מסתבר שלא אוכל להעלות אותו. אתה יכול לפנות לגנזך המדינה ולבקש לעיין בו, זה חינם. סיכום של הדו"ח נמצא במשתמש:יוסאריאן/ארגז חול/עמותת אלעד#דו"ח קלוגמן. אתה יכול לראות שם גם חלק קטן מאוד מדיון של ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, משנת 92, שהקלדתי לשימוש עתיד (בסוף הדו"ח הספיק, אז לא היה בכך צורך). הדיון המלא, אגב, הרבה יותר מזעזע ומר שקרג'י (מתי ייכתב הערך?) מספר בו כי הכריז על נכסים כנפקדים ומכר אותם לעמידר (בשקל) בלי לבדוק או לאמת, ואף בלי לרשום או לתעד שום דבר. אין לו מושג בעלות על כמה נכסים העביר כך, או היכן הם נמצאים. זאת בשעה שהיה ממונה מטעם המדינה כנאמן של הנפקדים ואמור לייצג את טובתם. יוסאריאן • שיחה 21:38, 23 בנובמבר 2009 (IST)

אתה עושה עבודה יסודית, אבל היא מחקר ראשוני, ובפרט שאתה כנראה לא אוהד גדול (תקן אותי אם אני טועה) של העמותה. זה בעייתי מאוד. אגב, כשהוספתי קישורים חיצוניים ביקורתיים ביחס לבצלם אמרו לי (כצפוי) שביקורת צריכה להיות במידה. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תש"ע • 11:12, 24 בנובמבר 2009 (IST)

הוועדה ערכה מחקר ראשוני - ראיינה עשרות אנשים קשורים ובדקה מסמכים רלוונטיים. אני רק מביא את מה שהיא קבעה ביחס לפעולותיה של עמותת אלעד. בפרוטוקול ועדת הכנסת לא השתמשתי בערך, אבל נדמה לי שמקובל להשתמש בפרוטוקולים של ועדות הכנסת כמקור לעובדות בערכים. יוסאריאן • שיחה 11:19, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אתה מביא חומר ארכיוני, שבמהותו אינו נגיש לכלל הציבור. תמיד אפשר לשלוח אנשים לארכיונים, אבל זה מחקר ראשוני. אם אתה מסתמך על פרוטוקולים של הכנסת נא לציין היכן התפרסמו. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תש"ע • 11:40, 24 בנובמבר 2009 (IST)

כבר פתיל ארוך, ונכתב בו יותר מפעם - נגיש מאוד לציבור. יש אתר לגנזך, אין קל מלהזמין את הפריט ועל מנת לעיין בו צריך רק בוקר פנוי בירושלים (יותר נכון חצי בוקר). הדבר נכון גם לגבי כל ספר מהספריה הלאומית. בקשר לפרוטוקול הוועדה - כאמור, לא השתמשתי בו, אבל אני בטוח שגם בו יכול הדיוט לעיין. אני מחזיק בעותק בגלל צירוף מקרים. אגב, האם כבר ניסית להעביר את איזכור נושא התרומות בערך של בצלם לפרק הביקורת? יוסאריאן • שיחה 11:52, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אכן, פתיל ארוך, אך עדיין לא ענית: מה ההבדל בין גנזך המדינה לבין כל ארכיון אחר? גם שם צריך רק בוקר פנוי, בירושלים או בכל מקום אחר. ספרים - נמצאים לא רק בספרייה הלאומית. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תש"ע • 12:09, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אנחנו באמת לא מתקדמים. נראה לי שאתה בעמדת מיעוט בעניין ושימוש במקורות מידע כאלה םקובל כאן. אם אתה רוצה לשנות זאת, כדאי להעלות זאת במזנון. יוסאריאן • שיחה 13:17, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אגב, הנה מקור ברשת לדברים (ממנו העתקתי את הסיכום לארגז החול שלי). יוסאריאן • שיחה 17:26, 24 בנובמבר 2009 (IST)

בקשר לקישורים החיצוניים - א. כבר יש קישור לאתר המבקר את בצלם בערך עליו. ב. הארץ אינו "אתר ימין" או "אתר שמאל" - זהו אתר עיתונאי, שמחוייב לדיווח אמין ועומד מאחורי העובדות הכתובות בו. ג. אני אישית נמנע מלהעלות השוואות לערכים אחרים, כי מקובל כאן ש"כל מקרה לגופו". אם אנחנו רוצים "להשוות ערכים" אפשר להזכיר את נושא התרומות בפתיח, ממש כמו בערך על בצלם. יוסאריאן • שיחה 08:14, 1 בנובמבר 2009 (IST)

א. אפשר להוסיף גם לבצלם קישורים לכתבות. ב. לגבי העמדה הפוליטית של הארץ - היא מפורשת במאמרי המערכת ובערך שלו כאן. אנשי שמאל יאמרו שהוא מחויב לדיווח אמין, בדיוק כמו שאנשי ימין יאמרו שערוץ שבע מחויב לדיווח כזה. ג. "כל מקרה לגופו" הוא טיעון שבכוחו להצדיק כל אפליה. כמו בבצלם, אין לי בעיה לכתוב ממי הארגון מקבל תרומות, אם זה ידוע. לא למתוח ביקורת, ישירה או מרומזת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 12:25, 1 בנובמבר 2009 (IST)

אני חושב שיוסאריאן פעל כמו שצריך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:21, 24 בנובמבר 2009 (IST)

שכירת נכסים מהמדינה

נרו יאיר הסיר מהפרק חלקים בנימוק " אין לדווח על מה שלא נעשה" - המדובר בביקורת קשה שהעבירה וועדת בדיקה ממשלתית על פעולות שנעשו ללא מינהל תקין, שהיו קשורות באופן ישיר לעמותה, עם מעורבות עד צוואר של אנשיה, ובעיקר העומד בראשה. העובדה שגופים ממשלתיים, העבירו לה זכויות בנכסים ללא מכרז או בדיקה, תוך מעורבות פעילה של אנשי העמותה בהליך, היא לא "מה שלא נעשה", אלא פעולה שנעשתה בניגוד לכללי מנהל תקין, ואת זה יש לכתוב בערך. יוסאריאן • שיחה 11:39, 24 בנובמבר 2009 (IST)

מדובר, ללא ספק, במידע חיוני. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:41, 24 בנובמבר 2009 (IST)

חלק ניכר מהביקורות של מבקר המדינה הן על פעולות שלא נעשו, לא נעשו כהלכה או ללא מינהל תקין. ביקורות מסוג זה (ובתנאי שהן מגובות במקור מתאים) צריכות להופיע בערך מוטי - שיחה 11:48, 24 בנובמבר 2009 (IST)

לא הייתי מסיר אם לא היה מדובר במחקר ראשוני. אני סבור שכאשר משתמש שאינו אוהד את העמותה טורח ללכת לגנזך המדינה ומבצע מחקר ראשוני יש לכל הפחות להתרכז בעובדות ובמה שנעשה. כלל לא בטוח שהדו"ח מדגיש את הדברים באותה מידה שעושה זאת יוסאריאן. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תש"ע • 12:07, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אני חוזר ומדגיש שהבאת החלקים בדו"ח ונוגעים לעמותה לא מהווה מחקר ראשוני לפי שום קריטריון. יוסאריאן • שיחה 13:20, 24 בנובמבר 2009 (IST)

איך נדע שהבאת את כל החלקים? איך נדע שלא הטת חלק מהדברים (בלי כוונה כמובן)? ואל תגיד לי בבקשה לרוץ לגנזך המדינה. אם הייתי רץ לשם בכל פעם שמישהו מביא מקור מפוקפק הייתי הופך את וויקיפדיה לעבודה במשרה מלאה. יורי - שיחה 15:01, 24 בנובמבר 2009 (IST)

תיאלץ לסמוך עלי או לבדוק בעצמך. אם כל מה שהיה נכתב בויקיפדיה היה צריך להיות זמין ברשת כדי שיהיה לך נוח, חצי מויקיפדיה היה נמחק (ודווקא החצי הטוב). יוסאריאן • שיחה 15:23, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אם היה מדובר בסתם ערך אז מילא. אלא שכאן מדובר בערך פוליטי נפיץ ואתה ידוע כמעורב בדיונים פוליטיים רבים בוויקיפדיה, ולא תמיד אתה יוצא צודק. אז סלח לי, אבל אני לא סומך עליך ואני גם לא מתכוון לרוץ לשום מקום ו"לבדוק". אתה רוצה להוסיף את זה לערך, תהפוך אתה את המקור לזמין לכולנו. לחלופין אתה יכול לשלוח את המקור לנרו יאיר ואליי באופן אישי (שני המתנגדים העיקריים להוספת המשפט לערך). כך שני זוגות עיניים נוספים יוכלו לבחון את הדברים ולערוך את הערך בהתאם מלבדך. יורי - שיחה 16:00, 24 בנובמבר 2009 (IST)

אני מתנגד לגישה זו. אני מאמין ליוסאריאן, לכן אפשר לראות בי ככותב הקטע. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?

זה לא עניין של להאמין או לא להאמין. זה עניין עקרוני. לא יכול להיות מצב שמישהו יוסיף פסקת ביקורת לערך פוליטי נפיץ תוך שהוא מתבסס על מקור שרק הוא ראה. כמעט בכל שבוע נפתחים דיונים שדנים בשאלות כמו האם הדברים שנכתבו בערך לפי המקור מדוייקים, איך לכתוב את המשפט בצורה נייטרלית, האם מדובר בדברים אובייקטיבים או דעה של אדם מסויים, האם יש הפרדה בין טפל לעיקר, האם שום פרט חשוב מהמקור לא הושמט וכו... במקרה הזה לא ניתן לבצע את הבדיקה הזאת. למעשה הדבר פוגע בעיקרון הכי בסיסי בוויקיפדיה והוא שכל עורך יכול לעבור ולבדוק את העריכה שביצע האדם שלפניו ולבצע תיקונים בהתאם. אבל כאן זה לא כך. רק יוסאריאן ראה את המקור ולכן רק הוא הפוסק הבלעדי בנושא. מצב זה לא תקין בעליל ומהווה תקדים מסוכן. בכל מקרה לאן מתקדמים מכאן? האם המקור יהיה זמין מתישהו בעתיד הקרוב או שאפשר למחוק את הפסקה? יורי - שיחה 06:59, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אני מאמין ליוסאריאן אבל חושב שלמען הסדר הטוב - כדאי שיעמיד את המקור לרשותו של מישהו המקובל על שני הצדדים, כדי שעוד זוג עיניים יקרא אותו. ‏עמיחי • שיחה 08:49, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא חושב שאני צריך להפוך לערוץ הפצה של המסמך, ומזכיר שהמסמך נגיש. אם ניתן היה להעלות את המסמך לרשת, הייתי עושה זאת, מכיוון שבשל ענייני זכויות יוצרים אני מנוע מכך, ייאלץ מי שירצה לעיין בו להטריח עצמו. יוסאריאן • שיחה 09:02, 25 בנובמבר 2009 (IST)

האם תסכים להעמיד את המסמך לרשות מי שיטריח עצמו לפגוש אותך בחיים האמיתיים? ‏עמיחי • שיחה 09:10, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא סבור שזה מתפקידי או מחובתי, ואותו אדם יכול באותה מידה של טירחה להזמין את הפריט ולעיין בו אצל גנזך המדינה (רח' מקור חיים 35, ירושלים. קישור לאתר בו מזמינים פריטים). עם זאת, ובאופן חד פעמי, אם אתה, באופן אישי, מעוניין שאעביר לך את המסמך, צור איתי קשר במייל ואשתדל להעבירו אליך. יוסאריאן • שיחה 15:11, 25 בנובמבר 2009 (IST)

זה די פשוט למעשה. אם אין לך מקור שהוא נגיש לכולנו (נגיש פרקטית ולא נגיש בתיאוריה יאני תזמין את הדוח וסע לירושלים שלוש שעות נסיעה עם פקקים כדי שתוכל לעיין בו - דרך צלחה). הצעתי לך לשלוח את הדוח במייל. לא ברור לי למה אתה מתחמק מלתת לי תשובה לכך. כאשר ויקיפד מוסיף פסקה שמכילה מידע שאף אחד לא שמע עליו תוך שהוא מסממך על דוח שרק הוא ראה יש עם זה בעיה. כאשר מדובר בערך פוליטי נפיץ והויקיפד הוא אדם בעל היסטוריה של התעסקות בערכים פוליטיים יש עם זה בעיה כפולה. דרך אגב מה הייתה תגובת העמותה לטענות שבדוח? נתנו לה להגיב בכלל? מה הייתה תגובת עמידר? יורי - שיחה 15:58, 25 בנובמבר 2009 (ISTרח

הדרישות מיוסאריאן אינן סבירות בעליל. יש מקור כתוב, הוא טרח והלך וקרא אותו. מי שיש לו ספקות אם הציטוט משקף נאמנה את הדו"ח - ספקות לגיטימיות - שילך ויעשה אותו דבר, או שיבקש מיוסאריאן יפה לחלוק איתו את הטרחה שכבר טרח, ולא יבוא אליו בדרישות כאילו הוא חייב לו משהו. המקור זמין ונגיש לכל מי שאינו ממוסמר לכורסתו. יש חיים מחוץ לרשת ואין לשעבד את המידע עליו מתבססת ויקיפדיה לאינטרנט. כל זאת אני כותב בצורה עקרונית ואין לי שום דעה בנוגע לערך, המידע או הדו"ח בספציפיים. אורי • שיחה 21:41, 25 בנובמבר 2009 (IST)

מקומו של המידע בערך

בכלל לא ברור שמקומם של כל הסיפורים האלה בערך על העמותה. אם האפוטרופוס על נכסי נפקדים פעל בניגוד לתקנות, אפשר לדווח על כך בערך המוקדש למוסד הזה. עוזי ו. - שיחה 21:58, 24 בנובמבר 2009 (IST)

ראה ערכים אחרים הנוגעים לגופי פוליטיים (בצלם למשל) בהם חלק ניכר מהערך מדבר על ביקורת Viyh - שיחה 15:53, 25 בנובמבר 2009 (IST)

לכנות דו"ח רשמי "סיפורים" זה לא ראוי לתגובה, ולמרות זאת - התייחסתי בהרחבה כאן וכאן. יוסאריאן • שיחה 15:53, 25 בנובמבר 2009 (IST)

ראשית, אני שמח על הגילוי הזה של נאמנות למדינת ישראל ומוסדותיה, ומקווה שאתה מתייחס באותה קנאות לא רק לדוחו"ת מוצלחים במיוחד, אלא גם להחלטות (רשמיות) ופעולות (רשמיות) אחרות.

שנית, גם שם וגם שם לא התייחסת לטיעון שלי: הסיפורים אינם עוסקים בפעולותיה של עמותת אלע"ד, אלא של גופים ממשלתיים (רשמיים) שמהם היא נהנתה, ומקומם בערך על אותם גופים ולא כאן. עוזי ו. - שיחה 16:24, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא קנאי למדינה ולמוסדותיה, אבל בוודאי לא הייתי מזלזל וקורא לדו"ח של וועדה מקצועית "סיפורים". לשאלתך - הפסקה מתייחסת אך ורק למעשים שקשורים לעמותה או לדוד בארי, שעמד בראשה באותה עת. אמנם הפעילות נעשתה לכאורה על ידי האפוטרופוס וחברת עמידר, אבל אנשי העמותה היו מעורבים בכל התהליך, החל מגביית התצהיר מ"מצהיר מקצועי" וחתימת עו"ד העמותה עליו, דרך הבאתו לאפוטרופוס, שיכריז על הנכס כנפקד, ועד לישיבה בוועדות של חברת עמידר ומשרד השיכון וקבלת החלטות על השכרת הנכסים לעמותה. יוסאריאן • שיחה 16:31, 25 בנובמבר 2009 (IST)

האם הדברים כתובים בדו"ח

נראה כי יורי החליט לעורר מהומה על מנת להדגיש עמדה. במקום אחד הוא טוען כי אין בידיו הדו"ח, ורגע לאחר מכן הוא עורך על סמך מידע שלטענתו "מסולף, ולא מצוי בדו"ח". בדו"ח נכתב, בעמ' 12, סעיף 12 :

• א."מבדיקת התהליך הכולל של איתור הנכס, רכישת הזכויות, המימון והעברת זכויות לעמותות, מתברר כי לעמותות הנ"ל או לגופים הקשורים אתן, היתה מעורבות פעילה בכל התהליך מראשיתו, כפי שיפורט להלן.
• ב."בדיקת הדרך בה נרכשו הזכויות מחזקת את ההתרשמות כי המדובר בעסקאות מתוכננות מראש, כאשר בראשיתן אותרו נכסים הניתנים לרכישה ע"י העמותות הנ"ל ובסופו של דבר נרכשו זכויות ע"י אותן עמותות, במימון כספי מדינה".

יוסאריאן • שיחה 21:20, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אז אתה יודע מה השגתי את הדוח וזה לא רשום שם. המילה שלך לא שווה יותר משלי. אני משחזר לגירסה היציבה. לא יכול להיות שתוסיף פסקאות שלמות לערך בלי שלאף לא תהיה אפשרות לבקר אותך. אפילו מהציטוט שהבאת (גם אם הוא רשום בדוח), אני הייתי כותב את הדברים אחרת. רשום שם שמדובר רק בהתרשמות ולא בעובדות כפי שאתה כותב. ובכלל מה נסגר עם הדוח הזה. הרי מדובר בדוח מלפני למעלה מ-15 שנה. מה הייתה תגובת העמותה. תגובת עמידר? היו השלכות בנושא. אתה כותב את הדברים כאילו מדובר בעובדות מוגמרות כאשר מהמעט שקראתי מדובר בחשדות בלבד. יורי - שיחה 21:34, 25 בנובמבר 2009 (IST)

השיחזור בלתי נסבל ולא מוצדק. האחד כותב על סמך מקור זמין ונגיש, השני לא ראה את המקור אבל "זה לא נראה לו", אז הוא ממציא עולם בדיוני בו הוא אולי קרא, ואולי היה כתוב שם משהו אחר, ואחרי שאולי היה קורא את הדו"ח שאולי היה משיג, אולי היה מסיק מסקנות אחרות ואולי היה מנסחן אחרת. על סמך כל אלו הוא ביטל את העריכה. שערוריה שאם תחזור מצדיקה חסימה בשל השחתה. אורי • שיחה 21:44, 25 בנובמבר 2009 (IST)

יורי שיחזר שנית ועל כן ראוי שמפעיל ימנע ממנו להמשיך ולהשחית את הערך באיזו דרך שתוכח כיעילה. דיון ענייני על העובדות המבוסס עת מקורות ולא על משאלות לב והגיגים תיאורטיים יכול להיות התחלה טובה. עד שיתקיים יש ללכת לפי המקורות. אורי • שיחה 21:51, 25 בנובמבר 2009 (IST)

כיוון שיורי נכנס כאן למלחמת עריכה, החזרתי לגרסת יוסאריאן (אין זה אומר שאני תומך בה - כלל לא השוויתי בין הגרסאות), והזהרתי את יורי. דוד שי - שיחה 22:00, 25 בנובמבר 2009 (IST)

נראה לי התבלבלת. יוסאריאן הוסיף משהו לערך, אני התנגדתי ושחזרתי אותו. הוא שחזר אותי בחזרה מה שאומר שבשלב זה הוא זה שנכנס למלחמת עריכה. אני רק שחזרתי בחזרה לגרסה היציבה. ייתכן ומה שהייתי צריך לעשות זה ללכת לבקשות מפעילים ולבקש לשים הגנה על הערך אבל חשבתי שלנוכח העובדה שיוסאריאן מפעיל הוא יהיה מספיק בוגר בשביל לקיים דיון בדף השיחה כנהוג. בשלב זה אתה התערבת עם איום תמוהה. אורי העובדה שאתה לא מאמין לי מאוד פוגעת בי. אני מחזיק את המקור ביד וזה לא רשום שם. לא יודע למה יוסאריאן הוסיף את זה לערך. אם הוא רוצה הוא יכול לשלוח לי את הדוח שיש בידיו ואז אני אשווה אותו עם הדוח שלי ואולי נוכל לברר במה העניין. יורי - שיחה 22:35, 25 בנובמבר 2009 (IST)

לא התכוונתי לפגוע בך, אלא שכך הבנתי מדבריך. אחרי שכתבת לעיל לפני כמה שעות שאין לך את הדו"ח ושאין ביכולתך לנסוע ולקחת אותו, כתבת: "אז אתה יודע מה השגתי את הדוח וזה לא רשום שם. המילה שלך לא שווה יותר משלי." אחר כך הוספת בנוגע לציטוט ש"גם אם הוא רשום בדוח" - כלומר אינך יודע אם הוא רשום או לא. אתה לא קובע שקראת את הדו"ח ולא מצאת את הציטוט. מכיוון שכך הבנתי את דבריך כאילו אתה כותב בצורה תיאורטית, ולא מעשית בה הדו"ח מונח לפניך ועיינת בו. אם זה המקרה אזי ראוי שתציג את עמדתך/קריאתך/פרשנותך בהתבסס על הדו"ח ותקיימו דיון בדף השיחה. אורי • שיחה 22:54, 25 בנובמבר 2009 (IST)

אמרתי שקודם כל, זה לא רשום בדוח, ואז אמרתי, לצורך הדיון נגיד וזה היה רשום בדוח גם אז המשפט שהוסיף יוסאריאן מסלף את הדברים שכתובים במקור שהוא עצמו נתן בדף השיחה הזה. לא ברור לי למה יוסאריאן מתחמתק מלשלוח לי את הדוח במייל. זה היה פותר את כל הסיפור. מדבריו לעמיחי הבנתי שיש לו אפשרות לעשות את זה אולם בכל פעם שאני מבקש ממנו שיעשה את זה הוא מתחמק. בכל מקרה אני מבין מהדברים שכתבת כי אין לך כעת התנגדות לשחזר לגירסה היציבה. אני אשמח אם תעשה את זה. הייתי עושה את זה בעצמי אבל אני מפחד שדוד שי שוב לא יבין מה קורה ויחסום אותי כפי שהוא איים. יורי - שיחה 23:09, 25 בנובמבר 2009 (IST)

לא הבנתי - אז יש לך את הדו"ח או לא? כי אם לא, אז אין סיבה לשיחזור. ואם כן, אז למה אתה ממשיך לבקש את הדו"ח, ולמה אתה לא מביא את הבנתך למה שכתוב בו, לא לשני המשפטים שצוטטו לעיל? אני כבר באמת לא מבין ובמקום להתעסק במי ישחזר (פרקטיקה שאני אמביוולנטי כלפיה באופן כללי), כתוב כאן את טענותיך המבוססות, וגםאם אתה חושב שמה שכתוב כעת שגוי, הוא ישרוד יום וחצי עד שתוכיח כאן, בהסתמך על מראי מקום, שזה שגוי. אורי • שיחה 23:22, 25 בנובמבר 2009 (IST)

א. אמרתי שאני אשתדל להעביר אליו את המסמך, לא שיש לי גרסא סרוקה. ב. כמו שאורי כתב "מי שיש לו ספקות אם הציטוט משקף נאמנה את הדו"ח - ספקות לגיטימיות - שילך ויעשה אותו דבר, או שיבקש מיוסאריאן יפה לחלוק איתו את הטרחה שכבר טרח, ולא יבוא אליו בדרישות כאילו הוא חייב לו משהו" - אני לא מעוניין ליצור קשר עם מי שמדבר בגסות כזו ולא מוצא לנכון לענות לך בד"כ. ג. הבאתי כאן את הדברים כפי שהם מופיעים בדו"ח, תיקנתי קלות את הניסוח וכעת אין שום עילה לשחזור. יוסאריאן • שיחה 23:25, 25 בנובמבר 2009 (IST)

משפט תמוה

יוסאריאן שיחזר אותי בטענה שביצעתי עריכה תמוהה. העריכה התמוהה המדוברת היא הסרת המשפט המוזר הבא מהערך: "בשנת 2007 כתב רשם העמותות לעמותה שהסבריה ביחס לכמה תרומות תמוהים. מאוחר יותר קיבל הרשם את הסברי העמותה‏‏." אני חושב שהמשפט מדבר בעד עצמו. אם מדובר באיזה סיפור משמעותי אז צריך להרחיב. אם לא כך הדבר אז אין לו מקום בערך. יורי - שיחה 14:00, 15 בנובמבר 2009 (IST)

גם אני חושב שמדובר באנקדוטה, שאמנם הופיעה בהארץ, אבל לא בגלל שהארץ מדווח על כל מכתב דומה של רשם העמותות. הארץ עוין בעליל כלפי העמותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ע • 14:04, 15 בנובמבר 2009 (IST)

לטענה שהרשם קיבל את הסברי העמותה דרוש מקור טוב יותר ממה שהעצני אומר באיזה עלון. קול ציון - שיחה 00:22, 17 בנובמבר 2009 (IST)

דנו בזה כבר בעבר. נמסר לי מרשם העמותות שההסבר התקבל. ‏עמיחי • שיחה 00:32, 17 בנובמבר 2009 (IST)

למעלה כתבת "יש לי את המקורות שלי". אתה מוכן לפרט? בכל מקרה, הקישור להעצני לא ראוי כמקור. קול ציון - שיחה 00:38, 17 בנובמבר 2009 (IST)

ללא סוף הסיפור - אני מתנגד לכולו (ובפרט שכאמור הוא אנקדוטה זניחה). נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תש"ע • 00:39, 17 בנובמבר 2009 (IST)

על פי אתר רשם העמותות וללא קשרים מיוחדים כשל עמיחי אפשר לראות שיש לעמותה אישור על ניהול תקין. לכן מדובר כנראה בסיפור שלא הבשיל ואני מסכים להורדתו. קול ציון - שיחה 05:20, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אכן. ברור ש"סגירת" הסיפור לא הייתה אייטם מספיק חשוב על מנת לפרסמו בעיתונות. ‏עמיחי • שיחה 09:42, 17 בנובמבר 2009 (IST)

נכון, זו בדיוק הבעיה בסיפורים מסוג זה. קול ציון - שיחה 15:44, 17 בנובמבר 2009 (IST)

אז זהו? סגרנו. יש אישור מנהל תקין לשנת 2009. יופי. נקווה שיהיה אחד כזה גם ב-2010. אפשר למחוק את האנקדוטה? יורי - שיחה 12:57, 17 בנובמבר 2009 (IST)

זו לא אנקדוטה. זה פשוט סיפור שלא הוביל לשום מקום. קול ציון - שיחה 15:44, 17 בנובמבר 2009 (IST)

מחיקה של תמרה

תמרה הסירה משפט שאמר שגם שמאל ציוני מתנגד לעמותה או לפעולותיה. כתוצאה מכך נוצר חוסר איזון במשפט. ”העובדה כי העמותה מזוהה עם הימין ופעילותה מאופיינת בדגש יהודי וציוני, הביאה להתנגדות מצד גורמים המזוהים עם השמאל הישראלי ומצד ערבים”. צריך להבהיר במשפט שההתנגדות היא גם מצד גופי שמאל ציוניים או למחוק את המילה וציוני מהמשפט הקיים. אחרת משתמע שאלעד ציונים והמתנגדים אינם כאלו עדן - שיחה 22:25, 24 בנובמבר 2009 (IST)

עדיף להוריד את המילה "וציוני" ולהשאיר "בדגש יהודי". נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תש"ע • 15:42, 25 בנובמבר 2009 (IST)

חלוקת ירושלים

השמאל הרדיקלי הירושלמי, ברובו מתנגד לחלוקת ירושלים. כלומר נגד חילוק בעד לחלוק. מלשון sharing Jerusalem למי שמכיר. המשפט ההוא לא נכון. יורי, אם אתה לא מסכים עם משהו שמשתמש אחר עשה, במקום לשנות בעצמך ולגדף בתקציר, תכתוב בדף השיחה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:58, 26 בנובמבר 2009 (IST)

כבר היה דיון קצר כאן, אחרי שתמרה הוסיפה את הפסקה, לפני חודשיים. משום מה חשבתי שהיתה הסכמה והעניין טופל. אני מסכים שהמונח "חלוקה" לא נייטרלי בהקשר זה. יש יטענו שהעיר כבר מחולקת. יוסאריאן • שיחה 11:00, 26 בנובמבר 2009 (IST)

ואם אנחנו כבר כאן המשפט "העובדה כי העמותה מזוהה עם הימין ופעילותה מאופיינת בדגש יהודי, הביאה להתנגדות מצד גורמים המזוהים עם השמאל הישראלי ומצד ערבים." מגוחך. זה לא העובדה שהיא מזוהה עם הימין שגרם לערבים להתנגד לה (ולשמאלנים), אלא העובדה שהיא משתלטת על בתים פלסטינים ומעבירה אותם לידיים של יהודים (שלא לדבר על זריקת האבנים, מכות, שריפת אשפה וכו'). נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:10, 26 בנובמבר 2009 (IST)

לא הצלחתי להבין מדבריכם למה מדובר במשפט לא נייטרלי. יש תומכים בחלוקת ירושלים גם מקרב הימין וגם מקרב השמאל. הטענה שיש שיטענו שהעיר כבר מחלוקת תמוהה. אין לי מושג מה טוענים פגלים קיצוניים כאלה ואחרים אבל העובדה היא שהעיר אינה מחולקת. אפשר לומר גם שהמונח מדינת ישראל אינו נייטרלי וכי יש להשתמש במונח פלסטין הכבושה. יורי - שיחה 12:09, 26 בנובמבר 2009 (IST)

בקצרה - העמותה לא מגדירה עצמה כ"מתנגדת לחלוקת העיר", על כן צריך להביא ראיות חזקות שזו אכן מטרתה. מכיוון שהמונח מורכב ושנוי במחלוקת (הנה - נינצ'ה טוען שמסירת שכונות לפלסטינים לא "יחלק", אלא "יחלוק", עדיף פשוט לא להשתמש בו. בייחוד כשאין הכרח בכך, וזה לא רלוונטי להקשר. יוסאריאן • שיחה 12:17, 26 בנובמבר 2009 (IST)

עד עכשיו לא הבנתי. נינצ'ה לא מסתיר שהוא שייך למיעוט קיצוני בשמאל ולכן איך שהוא רואה את הדברים לא רלוונטי במקרה הזה. המונח חלוקת ירושלים הוא המנוח המקובל ולא מונחים מכובסים אחרים. בכל מקרה שיניתי את המשפט לפי מה שרשום בערך על העמותה. מקווה שעכשיו זה מקובל. יורי - שיחה 12:26, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מסתיר את דעותי, אבל אני דואג שלא לתת להן להשתרבב לתוך ערכים. אלא אם תוכל להצביע על איזשהי עריכה מגמתית שעשיתי אי פעם, הטיעון שלך כנגדי לחלוטין לא רלוונטי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 13:16, 26 בנובמבר 2009 (IST)

כמה הערות. א. נינצ'ה, אני יודע שאתה משתדל לא להכניס את דעותיך ומעריך את זה (באמת ובתמים). עם זאת, אצל כולנו יש השפעה של הדעות. גורמי שמאל וערבים אינם מתלוננים כאשר ערבים משתלטים על רכוש יהודי, זורקים אבנים וכדומה. לכן הגורם להתנגדות השמאל אינו המעשה המופשט אלא זהות המבצעים. ב. כבר דנו למעלה במילים חלוקת ירושלים. זהו מונח שגם הארץ משתמש בו. כאשר ישנם מינוחים מקבילים ששניהם מקובלים נהוג כאן להשתמש בערך על גוף מסוים במינוח הקרוב יותר להשקפת אותו ערך. ג. מובן מאליו שעמותת אלע"ד מתנגדת לחלוקת העיר. כמו שלא צריך להביא אסמכתא לכך שאריה אלדד מתנגד, יש דברים מובנים מאליהם. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 14:41, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מכיר לעומק את פרטי הפרטים, אבל נראה לי לא נכון, ומטה משהו, לתאר את מטרת העמותה כחלוקת ירושלים. זו אינה המטרה, זה אמצעי ופתרון שהם מקדמים. נכון יותר לכתוב שהעמותה מקדמת את, או תומכת בחלוקת ירושלים כדרך לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, או משהו כזה. לא צריך לכבס את המילים, אבל גם לא צריך להציג זאת מפרספקטיבת התעמולה של הימין. אורי • שיחה 21:11, 26 בנובמבר 2009 (IST)

יכול להיות שזה יפתיע אותך, גם מי שתומך בסיפוח יש"ע למדינת ישראל אומר שזו הדרך לפתרון הסכסוך. זה לא משנה, המטרה הפוליטית הממוקדת של הפעילות שלהם מאז שקמו ועד היום היא חלוקת ירושלים. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 22:31, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אז זהו, שלדעתי זה כן משנה. אורי • שיחה 03:38, 27 בנובמבר 2009 (IST)

העברה מוק:במ

― הועבר מהדף וק:במ

יוסאריאן הכניס לפני פחות מחודש (ב-27 לאוקטובר) פסקה שנויה במחלוקת לערך עמותת אלע"ד. מיד לאחר מכן טענתי כנגד הכנסת הפיסקה משום שהיא מבוססת על דו"ח שניתן להשיגו רק בגנזך המדינה, ולכן לטענתי ולדעת אחרים בדף השיחה זהו מחקר ראשוני. לא התעקשתי על שחזור משום שיוסאריאן הבטיח לבדוק אפשרות להעלות את הדו"ח לרשת, מה שיאפשר לפחות בקרה של המסקנות שהוא מסיק מן הדו"ח. לאחרונה הודיע יוסאריאן שאין ביכולתו או בכוונתו לעשות זאת. במקביל התפתח עכשיו ויכוח רב משתתפים בדף השיחה (ולפי הספירה שלי יש רוב נגד הפסקה) ומתפתחת מלחמת עריכה. אני מבקש לשחזר לגירסה שלפני התוספת שלו עד להכרעת הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 13:04, 26 בנובמבר 2009 (IST)

העברתי את בקשתך לסעיף הנכון. יהיה מועיל אם תסביר איזה ניסוח הוא המקורי, כמה זמן הוא היה (קשר לגרסה בו הוסיפו אותו) ואיפה בדיוק נסוב הדיון. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:08, 26 בנובמבר 2009 (IST)

מדובר בתוספת הזאת. חלק נכבד מדף השיחה (החל מאותו תאריך) הוא סביב אותה פסקה. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 13:15, 26 בנובמבר 2009 (IST)

רגע, תוך כדי שאני בודק אני שם לב שאתה בכלל בדף הלא נכון. הערך לא מוגן ואין כאן מקום להתערבות המפעילים. מה שאתה צריך זה בורר. למפעילים אין סמכות או יכולת מיוחדת במקרה הזה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:01, 26 בנובמבר 2009 (IST)

זוהר, אתה העברת את זה לכאן. אני ביקשתי שחזור לגרסה יציבה כמקובל (והנוהל כולל הגנה על הדף עד להכרעה). נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 17:24, 26 בנובמבר 2009 (IST)

אין שום פסול בכתיבה בהסתמך על מקור הזמין לכל דורש והדרישה להסיר עריכה שכזו שערורייתית. הסתמכות על דו"ח איננה מחקר ראשוני בשום פנים ואופן מעצם ההסתמכות. מה שיגדיר אם זה מחקר ראשוני או לא זה אופן ההסתמכות. אם יש טענות לגבי עובדות, ניסוחים או אמינות המקור זו שאלה אחרת, אבל אין שום עילה לבטל עריכה רק משום שהמקור לא זמין באינטרנט. יש לדחות בקשה זו על הסף. אורי • שיחה 07:57, 27 בנובמבר 2009 (IST)

המשפט "טענתי כנגד הכנסת הפיסקה משום שהיא מבוססת על דו"ח שניתן להשיגו רק בגנזך המדינה" באמת דורש הבהרה רבה. ‏odedee • שיחה 08:18, 27 בנובמבר 2009 (IST)

אכן. אם אנחנו מסתמכים אך ורק על מה שיש באינטרנט מקודם, אנחנו למעשה מיותרים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:18, 27 בנובמבר 2009 (IST)

תעברו לדף השיחה של הערך או לשיחת ויקיפדיה:מקורות, כאן זה קצת מפריע. תומר א. - שיחה 17:01, 27 בנובמבר 2009 (IST)

סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 17:48, 27 בנובמבר 2009 (IST)

תוספת מאוחרת לדיון לעיל. ספירתו של נרו יאיר כי יש רוב למתנגדים לפסקה - שגויה. נכון לזמן כתיבת דברים אלו, כמו גם לזמן הבקשה, היו שני מתנגדים בלבד (נרו יאיר ויורי) לעומת לשושה תומכים (יוסאריאן, גילגמש ומוטי). בנוסף עמיחי לא התנגד רק העיר על כך שמוטב שהמקור יהיה זמין ועוזי כתה הערה אניגמטית שנאי לא יודע לסווג. גם אני תמכתי אחר כך בלגיטימיות של המקור והעריכה ופסלתי את ההתנגדות לה על בסיס הנימוק הטכני והלא ענייני. הרוב האמור לא היה בשום שלב או נקודת זמן. אורי • שיחה 16:02, 28 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי אכן יש לספור גם את עמיחי ועוזי. הם הביעו את דעתם. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תש"ע • 22:31, 28 בנובמבר 2009 (IST)

אני מתקשה כיצד ניתן לפרש את עמיחי כמי שמתנגד לפסקא, ודבריו של עוזי בוודאי שאינם מבקרים את אמינותה או אמינות כותבה. וגם אם כן, יש 4:4, או אם לא תרצה לספור אותי, 4:3 - שזה רוב כל כך שולי שבשמו להציג זאת כאילו יש רוב למתנגדים - זו גניבת דעת. ובסופו של דבר, רוב מקרי (הנה הוא השתנה), אפילו אם היה, בדף השיחה בדיון קטן לא הפניות ומעט משתתפים - זה לא אומר כלום. אם אתה מתנגד לפסקה, אשמח לראות טיעון ענייני מדוע. ואם אין לך את הדו"ח - ליורי יש אותו - דרוש אותו ממנו. אורי • שיחה 23:08, 28 בנובמבר 2009 (IST)

עוזי התנגד לפסקה, גם אם מנימוק אחר, וזה מה שרלוונטי. למעשה גם תיקו מספיק כדי לחזור לגירסה יציבה. טיעונים ענייניים כבר כתבתי, גם אם אתה חולק. האשמות מפוצצות - אשאיר לך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 00:26, 29 בנובמבר 2009 (IST)

פשוט צריך להפסיק לספור קולות בדיון. זה ההבדל בין דיון להצבעה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:45, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אין בעיה, אז פשוט תשחזר לגרסה היציבה, זו שלפני הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 00:59, 29 בנובמבר 2009 (IST)

כשאין טיעונים, רק הצהרות מופרכות (אין להסתמך על מקור שלא מגיע אלי באי-מייל או זמין ברשת), אין גם מה להתייחס אליהם. כשתמצא טיעון ענייני, תודיע לנו. אורי • שיחה 01:11, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אתה מתאר לא רע את העמדה שלך. אתה הרי יודע שלא דרשתי מקור ברשת. גם מקור מודפס כלשהו בהחלט מספק. לא מקור ארכיוני. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 01:35, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אני חולק על קביעתך התמוהה כי, ראשית, מדובר במקור ארכיוני, ושנית, כי גם אם זה מקור ארכיוני, הרי הוא פסול מעצם טבעו וכשל שימוש בו הוא בגדר "מחקר ראשוני". אני חושש שהדבר נובע מחוסר הבנה מהו ארכיון, מהו מקור ראשוני, ומהו מחקר. מכיוון ששוב ושוב אני נתקל בהצהרות תמוהות שלך על מקורות ("הארץ" איננו מקור עיתונאי לגיטימי כי יש בו נטיה לשמאל, אבל "ערוץ 7" כן; בלוג באתר חדשות ללא כל סימוכין הוא כן מקור לגיטימי, אבל דו"ח של משרד המשפטים - לא) אני עושה כאן שירות לציבור ומבהיר כמה דברים:

• ארכיון הוא מקום בו מופקדים מסמכים (בנשים האחרונות גם סוגי מדיה אחרים, אבל זה לא עקרוני). לרוב, מדובר במסמכים מקוריים, אבל לא תמיד, שכן ארכיונים מכילים גם ספרים, העתקים של מסמכים, עיתונים וכדומה.
• מקור הוא תעודה (במובן הרחב, לא רק פיסת נייר) בה עושה החוקר שימוש כדי ללמוד משהו על תקופתה. למשל קריאת מכתב כדי לדעת את השקפת כותבו, או קריאת מכתב כדי לראות את הדעות הקדומות וההנחות המוקדמות של כותבו. כל השאלות הללו מתייחסות למכתב כמסמך ראשוני - מסמך שכדי ללמוד ממנו משהו יש לנתח אותו, לבחון אותו בהקשרו, לקורא תעודה מקורית.
• לעומת אותו מכתב ואופן הקריאה בו, דו"ח של ועדה ממשלתית יכול להיות מקור ראשוני אם נשאל, למשל, כיצד הרכיבה מדינת ישראל את עדותיה בראשית שנות ה-90?, או איזו מסגרת משפטית מצאה הועדה לנכון להתייחס אליה בעבודתה? או על אילו סוגי עדויות סמכה ידיה ואיזה משקל נתנה לכל אחת מהן. אבל, כדי לשאול "מה היו ממצאי הועדה" - זו איננה שאלה שמתייחסת לדו"ח כתעודה מקורית הדורשת ניתוח, אלא שאלה שעושה שימוש בדו"ח כמקור משני - כזה שאסף וניתח מקורות ראשוניים אחרים ומציג את מסקנותיו. כמו כלפי כל מקור משני, אפשר להיות ביקורתיים לממצאים, אבל עצם השימוש במיצאים הוא שימוש משני. אנחנו לא הולכים לעדות, או לרישומי המקרקעין, אנו הולכים למסקנות שהפיק מי שבדק אותם - הועדה.
• עצם העובדה שהדו"ח נמצא בארכיון (פתוח לציבור, ואגב, גם בספיית משרד המשפטים הפתוחה לציבור), ולא בספרייה אוניברסיטאית - לא אומרת דבר. ראיתי בארכיונים ספרים מודפסים שפעם הופצו במאות עותקים, וכיום שרד עותק אחד בארכיון - זה לא הופך את השימוש בו למקור ראשוני בהכרח. ישנם מכתבים שהודפסו כלשונם בספרים והופצו באלפי עותקים והם זמינים בכל ספריה וחנות ספרים, או ברשת, אבל השימוש בהם יהיה כמעט תמיד מחקר ראשוני. אין חשיבות למקום הימצאות התעודה, אלא לטבעה ולאופן השימוש בה.
• מה שחשוב הוא כיצד משתמשים במקור, ולא היכן הוא נמצא, בסייג שיש אליו גישה גם לאחרים כדי שיוכלו לוודא את הכתוב, אם יטרחו לעשות כן. לכן שימוש בארכיון המדינה עשוי להיות לגיטימי, ושימוש בארכיון המוסד, או בארכיון פרטי שאיננו פתוח לציבור - איננו כזה. מעבר מגבלת הנגישות (לא הנוחות), מה שמשנה הוא אופן השימוש.

בקיצור, אני דוחה מכל וכל את הקביעה כי "משובר בחומר ארכיוני ולכן כל שימוש בו הוא בגדר מחקר ראשוני ועל כן - פסול" זה תירוץ קלוש להסוואת עריכה פוליטית, כמו שטענותיך כלפי מקורות אחרים שהובאו לעיל נגועות בהן. עכשיו, בפעם השלישית (לפחות), אם יש לך טענות לגבי אופן השימוש במקור, או דיוקו, או אמינותו או הרלוונטיות שלו - תפאדל. אתה יכול לגשת לספריית משרד המשפטים, או לארכיון המדינה. אני בטוח שלכמה עמותות ימין יש עותקים מהדו"ח וכך גם לכמה עמותות מהשמאל, שישמחו לחלוק אותו. גם ליורי יש עותק ואתה יכול לבקש ממנו שיסרוק וישלח לך. אחרי שתקרא אותו (28 עמודים בסך הכל לפי ספריית משרד המשפטים) תוכל להעלות אליו טענות שתרצה, אם יהיו כאלו. אבל חסוך מאיתנו את הטענות הפוטנציאליות שאולי יש כאן עיוות, שאולי הוצאו דברים מהקשרם, שאולי מדובר בפרשנות ושאולי העריכה מגמתית, וכך גם את התירוץ המביך שמקורות ארכיונים פסולים, אבל בלוגים פוליטיים ללא מקורות ובעלי מתודולוגיה מפוקפקת - רלוונטיים ביותר. אורי • שיחה 04:43, 29 בנובמבר 2009 (IST)

א. חבל על כל האריכות. אתה פשוט חוזר על דעותיך, ועל רובן אחרים בדיון הזה פשוט חולקים. ב. אבקש ממך לא לנסח לעולם את דעתי במילים שלך, משום שאתה עושה את זה באופן מסולף. בעיניי הארץ וערוץ שבע מוטים פוליטית באותה מידה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 11:45, 29 בנובמבר 2009 (IST)

באשר ל"אין ביכולתו או בכוונתו לעשות זאת" - כמו שכבר כתבתי, הייתי מאוד שמח לפרסם את הדו"ח, אולם אין ביכולתי לעשות כן בלי לעבור על החוק - זכויות היוצרים על הדו"ח שייכות למחברו והעלאה שלו לרשת תיחשב כהז"י. יוסאריאן • שיחה 09:27, 29 בנובמבר 2009 (IST)

עזוב נרו יאיר. בפעם הבאה שאני אהיה בירושלים (מקווה שזה יקרה בשלושת החודשים הקרובים) אני אקפוץ לארכיון ואציץ במסמך הזה. אם לאחר הקריאה אני אמצא פה לפחות משפט אחד מוטה או לא מדויק... בוא רק נגיד שעדיף שזה לא יקרה. יורי - שיחה 10:37, 29 בנובמבר 2009 (IST)

קטונתי מלהבין את הנימוק הזה. אתה אפילו לא צריך להעלות ברשת. יש לך את האימייל שלי, שלח. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 11:48, 29 בנובמבר 2009 (IST)

למשתמש רנו יאיר, אני לא מציג את "דעתי" אלא מוסכמות לגבי סיווג מקורות. אני מצטער שסיווג זה לא עולה בקנה אחד עם משאלות ליבך והטיותיך הפוליטיות. ליורי, למעלה טענת בתוקף שיש לך את הדו"ח, כי אם שיקרת... בוא רק נגיד שעדיף שלא זה מה שקרה. אורי • שיחה 15:32, 29 בנובמבר 2009 (IST)

מוסכמות? אז מה הבעיה, במקום לכתוב בכזאת אריכות מספיק שתציין מקור מוסמך. אני חושש שהמוסכמות שלך הן הן לב המחלוקת. ואני עדיין ממתין להסבר של יוסאריאן מדוע אינו יכול לשלוח אליי את הדו"ח באימייל. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ע • 00:08, 30 בנובמבר 2009 (IST)

פתח כל ספר היסטוריה שעוסק ולו בשוליו במתודולוגיה ותראה הגדרה בסיסית למהו מקור ראשוני ומהו מקור משני. זו הדיסציפלינה הרלוונטית כדי לבחון חומר ארכיוני ואלו מוסכמותיה. אם לא תחפוץ לחפש מקור שכזה אתה יכול עשות שימוש בגוגל ולחפש את המחרוזת "מקור ראשוני"[2]. שני הקישורים הראשונים יוכלו לעזור לך להבין את ההבדלים (השני קצת נאיבי בעיני, ואיננו מתחום ההיסטוריה, אך גם שם ההבדל ברור). בכל המקומות הללו תראה שמה שהופך מקור למקור ראשוני (ועל כך את השימוש בו למחקר מקורי או לא), הוא אופן השימוש בו, קרי מה שמבקשים ללמוד ממנו, ואילו שאלות "שואלים" אותו. לא היכן הוא מופקד. בזמן שאתה ממתין ליוסאריאן (שרק הוא יכול לענות לך, לא אני), אתה יכול לפנות גם ליורי, שהצהיר לעיל שהדו"ח בידיו. הוא בוודאי ישמח לשלוח לך עותק במהרה. ואני חוזר וכותב - אין לי שום עניין בעמותה. לא ראיתי את הדו"ח ואין לי שום יכולת להעריך אותו כעת. יש לי התנגדות עקרונית לפסילת העריכה רק מכיוון שהיא מבוססת על דו"ח ממשלתי המופקד בארכיון. בעיני זו טענה לא לגיטימית בעליל. אורי • שיחה 00:34, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אנחנו לא כותבים כאן ספר הסטוריה אלא אנציקלופדיה, והמתודולוגיה (מתאים יותר: אתיקה) שלנו שונה. אני סבור שהחזרה שלך על הטענה כנגד יורי מעט קטנונית, משום שברור שהוא כתב את דבריו למעלה בציניות. אני משאיר בקשה ליוסאריאן בדף המשתמש שלו שיסביר מדוע הוא אינו יכול לשלוח אליי את הדו"ח באימייל. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ע • 09:55, 30 בנובמבר 2009 (IST)

1. אנא האר את עיני מהי המתודולוגיה של כתיבת אנציקלופדיה, ובמה היא שונה, בכל הנוגע להגדרת מקור ראשוני, מקור משני, ומחקר ראשוני, מההגדרות המקובלות בהיסטוריה לעיל. אינני שואל על דעתך על הדו"ח, אלא על הגדרות כלליות.
2. אנא האר את עיני מדוע לדעתך בכתיבת אנציקלופדיה, בשונה מספר היסטוריה, אין להסתמך על חומר ארכיוני שאיננו מקור ראשוני (להגדרתי לעיל, כלומר לא תעודה אלא דו"ח שנעשה בו שימוש משני)
3. גם אני הבנתי את דבריו של ירי כסרקסטיים, אבל הוא התרעם על כך וביקש לתקן אותי: "אורי העובדה שאתה לא מאמין לי מאוד פוגעת בי. אני מחזיק את המקור ביד וזה לא רשום שם. לא יודע למה יוסאריאן הוסיף את זה לערך. אם הוא רוצה הוא יכול לשלוח לי את הדוח שיש בידיו ואז אני אשווה אותו עם הדוח שלי ואולי נוכל לברר במה העניין. יורי - שיחה 22:35, 25 בנובמבר 2009 (IST)" (הדגשות שלי. א.ר.). אחר כך הוא שולח לחלל האוויר איומים מרומזים. אז אי אפשר להחזיק את המקל משני צדדיו - או שטענתך (והבנתי הראשונית שלי) שגויה, ולירי יש את הדו"ח, או שיורי שיקר כדי להטות את הדיון ולגרום לשינוי בערך. זה לא עניין לדיון בינינו, אבל עד שיורי יבהיר את הנקודה הלחץ המתמשך על יוסאריאן נראה לי שלא במקומו והצגת הדבר בפומבי כאילו הוא שומר ממך מידע (שכאמור לעיל אני לא חושב שהוא חייב משהו למישהו) - איננה במקום ואיננה הוגנת. משום כך אני חוזר על דברים אלו בכל מקום בו אתה חוזר על שלך. ליורי הפתרונים. אורי • שיחה 15:01, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אורי אני התבלבלתי... כנראה שזה נבע מעייפות וחוסר תשומת לב. הדו"ח שנמצא בידי הוא בכלל דו"ח חטיבת יהודה על פעילות השמאל במרחב יהודה. אתה יודע, זה שמוזכר כאן. אני אסיים לקרוא אותו בימים הקרובים ואוסיף את הפרטים החשובים שרשומים שם לערך עזרא נאווי ולשאר הערכים הקשורים בדבר. כמובן שהייתי בשמחה שולח לך את הדו"ח אבל הסורק שלי לא עובד ובמילא אין לי זמן וגם הכלב שלי אכל לי את השיעורים. אבל אל תדאג זה בסדר, אתה יכול לשים את ידך על הדו"ח. כל מה שאתה צריך זה בוקר פנוי באילת. סע לרח' האבובן 13, יש שם ארכיון. תדאג לתאם מראש רק. דרך צלחה. יורי - שיחה 22:26, 30 בנובמבר 2009 (IST)

יורי. לפני חמישה ימים נימקת את שיחזורך בערך בטיעון שאני הבנתי אותו כפולמוסי ונרו יאיר הבין, נדמה לי, כציני. כחלק מאותו טיעון גרסת כי "המילה שלך [יוסאריאו (א.ר.)] לא שווה יותר משלי". חלק זה של הטענה היה נכון לזמן כתיבתו אולם בחמשת הימים שחלפו השתנו הדברים. כדי לחזק את עמדתך טענת שיש בידך את הערך, אבל המשכת לבקש שישלחו לך עותק ולא הבאת ממנו כל מובאות. כעת אתה מביא גרסא אחרת - התבלבלת. ובכן יורי, אני לא מאמין לך עוד. אני קורא את הדברים שכתבת כאן בחמשת הימים האחרונים והמסקנה היא אחת: שיקרת שיש לך את הדו"ח ביודעין ואתה משקר עכשיו שהתבלבת כדי לצאת מזה. המילה שחל כבר לא שווה כלום. אי לכך, הרי אני להצהיר בזאת, שכל עריכה שלך שתהיה עליה מחלוקת, ואשר לא תוכל להמציא לה סימוכין שאינם תלויים באמינותך, תשוחזר על ידי לאלתר בשל חוסר אמינות. בהקשר זה אתה יכול לקרוא מחדש את הטקסט שכתבת בהודעה שמעלי. ראה הוזהרת. מפורשות. אורי • שיחה 00:51, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אורי חשבתי לכתוב כאן תגובה ארוכה ומושקעת על כך שאני לא נוהג לבצע עריכות מעוררות מחלוקת ללא מקורות זמינים ולכן האיום שלך מיותר. חשבתי גם להזכיר באריכות את העובדה שבערך על עזרא נאווי טענת שלא קיים דו"ח של חטיבת יהודה על פעילות השמאל במרחב יהודה ואני לא התעקשתי למרות שברור לכולם (וגם לך) כי הדוח קיים וכי התעקשותך נובעת ממניעים פוליטיים ולא יותר (עובדה שקיבלה חיזוק בחמשת הימים האחרונים). אבל עזוב את זה. לא אתה תהיה זה שיקבע את אמינותי. לצורך העניין גם אני מצהיר בזאת, שכל עריכה שלך שתהיה עליה מחלוקת, ואשר לא תוכל להמציא לה סימוכין שאינם תלויים באמינותך, תשוחזר על ידי לאלתר. זה דרך אגב הייתה דרך הפעולה שלי מאז ומעולם לגבי כל הוויקפדים כולל אני עצמי, אבל מכיוון שרמזת שאתה מתכוון "להתלבש" על העריכות שלי אני מתכוון להחזיר לך באותה המטבע. לילה טוב. יורי - שיחה 01:04, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אם ההתראה שלי מיותרת ולא יהיה צורך לממש אותה - מה טוב. אין לי מושג על מה אתה מדבר בנוגע לעזרא נאווי, אודה לך אם תרענן את זכרוני. ברפרוף על דף השיחה שם לא מצאתי למה אתה מתייחס. בניגוד אלי, אתה נתפסת כאן בשקר גס. פעמיים. לא אני קובע את אמינותך - אתה עושה זאת, והוכחת שלא ניתן להאמין לך. אי לכך לא רמזתי כלום: אני מודיע בריש גלי, ומאוחר זאת אעשה זאת בדף השיחה שלך בצורה רשמית, שאין להאמין למילתך בשום עניין שנוי במחלוקת. בשולי הדברים אני רוצה לציין שבארבע השנים שאני עורך כאן הייתי מעורב במחלוקות רבות. חלקתי על פרשנותם של בני הפלוגתא שלי, לעתים חשבתי שהם שוגים, לעתים חשבתי שהם מסלפים בכוונה, לעתים הסתייגתי מהמתודולוגיות שהציעו, ועוד. ראיתי גם השחתות פוליטיות גסות מצד משתמשים מכובדים ואפילו מפעילים. אבל מעולם, עד עכשיו, לא נתקלתי במשתמש רשום ששיקר במצח נחושה כדי להצדיק השחתה פוליטית. אין לכך תקדים ומבחינתי אתה אכן יוצא דון. אתה יכול לכתוב כמה שאתה רוצה על "אותה מטבע", אבל העובדה היא שאין כזו. את אות הקלון הזה אתה נושא לבדך. ואתה לבדך תשלם את מחירו. אורי • שיחה 01:21, 1 בדצמבר 2009 (IST)

אני יוצא מנוקדת הנחה שאתה אינך אדם בא בשנים שזיכרונו החל לבגוד ולכן מתוך כבוד אליך אני אתעלם מבקשתך "לרענן את זכרונך". מבחינתי מילים כמו שקר במצח נחושה, השחתה פוליטית, אות קלון, הם מילים ריקות כאשר הם יוצאות ממקדלתך ואני מתכוון להתעלם מהם בחיוך. מדף שיחיתי אבקש שתתרחק, אני כמובן אעשה את אותו הדבר לדף שיחתך. באשר לאיומך ("אתה תשלם את המחיר"), אתה מתבקש לשמור אותן לעצמך. יורי - שיחה 01:36, 1 בדצמבר 2009 (IST)

חוסר הנכונות שלך, שוב, לעמוד מאחורי הצהרותיך, הפעם בכסות של נימוס מזוייף, מעיד על שיקריות הטענות. קראתי שוב את דף השיחה האמור ולא מצאתי שום מקום בו טענתי שלא קיים דו"ח שכזה. אלא אם תראה לי שאני טועה, דבריך אלו אינם אלא שקר נוסף, הפעם כזה המכוון אישית נגדי. לחייך אתה יכול כמה שאתה רוצה, זה לא יעדן את מעשיך. לגבי דף שיחתך, להוציא אזהרה רשמית אכן אין לי כוונה להתקרב אליו ללא לצורך. לבסוף, אני לא מאיים, אני מתריע, וכך יש לקורא את דברי - התראה, כדי שלא תגיע למצב בו משחזרים את עריכותיך בשל חוסר אמינות. ההתראה הזו מופנית אליך. כעת אתה יכול לחייך כאות נפשך. אורי • שיחה 01:40, 1 בדצמבר 2009 (IST)

"אזהרות רשמיות" אתה יכול לכתוב לעצמך כמה שתרצה. אינך רצוי בדף שיחתי ואם תבחר בכל זאת להזמין את עצמך אליו אתה תסולק כשם שבאת. תמוהה בעיני שמצאתי את הטענות שעליהם דבירתי בדף השיחה של עזרא נאויו בתוך פחות מדקה בעוד אתה טוען שעברת עליו לפחות פעמיים ולא הצלחת למצוא את זה. חשבתי לקרוא לך שקרן אבל החלטתי שאין סיבה שאני ארד לרמתך. הנה בבקשה ציטוטים פרי עטך:..."הגדיל ועשה ודחף שוב (דחף הכוונה אליי כמובן) את טענתה של פעילת הימים הקיצוני שקיים דוח של צה"ל בו כתוב שנאווי מוביל באירועים אלימים ובהסתה" וגם "את עריכתו של נון השאיר וגם את דברי יורי על השמועות מיד שניה על דוח עלום. יורי - שיחה 02:00, 1 בדצמבר 2009 (IST)

לא מצאתי את דברים אלו שהבאת משום שאין בהן מאומה מהטענות החמורות שאתה מבקש לייחס לי. מדובר על התנגדותי למשפט שהכנסת לטקסט (שדוד שי שיחזר): "עוד נטען כי דו"ח של חטיבת יהודה של צה"ל, הפועלת בגזרת חברון, הגדירה את נאווי בעבר כגורם מוביל באירועים אלימים ובאירועי הסתה". המקור למשפט היה כתבה עיתונאית, שסיפרה על עתירה של ארגון ימין שמנסה להשחיר את מושא הערך, ובעתירה מופיעה טענה שיש דו"ח של חטיבת יהודה בו נטען כך וכך. אינני יודע אם דברים השתנו מאז, אבל נכון לכתיבת אותם דברים איש מבין העורכים לא ראה את אותו דו"ח וכמובן שלא ראה מה נטען בו. איש לא ראה גם את אותה עתירה שטענה על תוכן הדו"ח. כל מה שראינו כולנו הייתה כתבה עיתונאית בעיתון ימני, המצטטת מעתירה של ארגון ימני, המצטטת מדו"ח שאיש לא ראה. אלו סימוכין לא קבילים - חשבתי אז ואני חושב היום, שכן צריך מנות גדולות מדי של הנחת תום כדי לקבלן כלשונן. משום כך התנגדתי להכנסת משפט המבוסס על שמועות מיד שניה (טענה עיתונאית על טענה של אגודה שבדו"ח מופיעה טענה אחרת) על דו"ח עלום (שאיש לא ראה, שאפילו שמו לא היה ידוע, אם אינני טועה, שאיזכורו הופיע גם הוא במקום שאיש לא ראה) כאילו כך בדיוק נכתב ונאמר. מכאן ואת האשמתי על ידך בכך ש- "טענת שלא קיים דו"ח של חטיבת יהודה...למרות שברור לכולם (וגם לך) כי הדוח קיים" - אין שום דבר. עורבא פרח. אפילו עם הרבה רעות רוח אי אפשר לקרוא כך את הדברים. בסך הכל יש לציין שהתנהלותך עקבית. לבסוף, דף שיחתך אינו שייך לך והסרת אזהרות ממנו איננה אלא השחתה לכל דבר ועניין. שוב, ראה הוזהרת. אגב, עניין השקר איננו עניין של "רמה" אליה צריך לרדת, אלא בציון עובדה - שיקרת בדף זה. פעמיים. אפילו לא טרחת להכחיש זאת, ולא בכדי. אתה יודע היטב שאיש לא מעמין ל"הייתי עייף והתבלבתי. כשבדקתי את הציטוט מופיע בעמוד 12 לא שמתי לב שאני מסתכל בדו"ח לא נכון, ולכן הצהרתי בריש גלי שקראתי, את הדו"ח, בלי לשים לב שזה דו"ח אחר, ואפילו נעלבתי כשאורי חשב שזה סתם טיעון פולמוסי. עייפות, זה הכל." אורי • שיחה 02:44, 1 בדצמבר 2009 (IST)

כמובן שהייתי בשמחה שולח לך את הדו"ח אבל הסורק שלי לא עובד ובמילא אין לי זמן וגם הכלב שלי אכל לי את השיעורים. אבל אל תדאג זה בסדר, אתה יכול לשים את ידך על הדו"ח. כל מה שאתה צריך זה בוקר פנוי באילת. סע לרח' האבובן 13, יש שם ארכיון. תדאג לתאם מראש רק. דרך צלחה. אורי, אמונך כי דברי אלו היו רציניים הינה לא פחות מתמימות מעוררת רחמים. אני מקווה שלא באמת התחלת לתכנן נסיעה לאילת אבל רק כדי להיות בטוח אני אומר לך, אל תיסע לשם, אין ארכיון ברח' האבובן 13. גם הסורק שלי בסדר גמור והכלב שלי לא באמת אכל לי את השיעורים. למעשה, אין לי בכלל כלב. ניסיונות ההתקפלות שלך מדבריך בדף השיחה של הערך עזרא נאווי פתטים במיוחד ומעוררים גיחוך. להזכירך, אמרת נחרצות כי שמעות על דוח מיד שנייה על דוח עלום אינם קבילות. אם הבנתי אותך נכון אתה בוחר שלא להאמין לדבריה של אורית סטרוק, דמות פוליטית ותקשורתית שידועה בכל הארץ, בדבר קיומו של הדוח ועל תוכנו. אתה גם בוחר להאמין כנראה שהמכתב ליועמ"ש שבו מוזכר הדוח ותוכנו מזויף או שיקרי רק בגלל שהוא מופיע באתר ימין כדבריך (אם היה מדובר באתר שמאל אז היה בסדר). יחד עם זאת כאשר מגיע עורך בויקיפדיה הידוע רק בכינויו, יוסאריאן, אתה בוחר לקבל את דבריו ופרשנותו את תוכנו של דוח אחר עלום ללא עוררין. חשדותיך לא עולים גם כאשר יוסאריאן מתחמק שוב ושוב, בתירוצים שונים ומשונים, מבקשותיהם של מספר עורכים מכובדים לא פחות ממנו שישלח להם את הדוח שנמצא בידיו וכאשר הוא נלחץ עוד קצת לפינה מתחיל בסדרת עריכות תחת הכותרת "ניסוח זהיר יותר". הייתכן שיש קשר לעובדה שהדוח שהציגה סטרוק מבקר פעיל שמאל בעוד הדוח של יוסאריאן מבקר ארגון ימין. אל תטרח לענות על זה. אני יודע מראש מה תגיד. אני המסלף, השקרן והמשחית פוליטית ואתה כולך טלית שכולה תכלת‎. תמהני, אם אורית סטרוק תירשם לוויקפדיה (הרי זה בחינם וכפי שמתברר רק זה חסר לה ברזומה), אתה תקבל את דבריה על הדוח של חטיבת יהודה? אני מניח שכן כי אז התנאי הקריטי שהצבת, אחד העורכים קרא וראה, יתקיים. גם אם אותו עורך לא ממש רוצה לחלוק את מה שהוא קרא וראה עם עורכים אחרים. פשוט יותר קל לערוך ככה את הערך. זה חוסך דיון על הדוח ותוכנו עם שאר העורכים. רוח וויקיפדית במיטבה. יורי - שיחה 03:57, 1 בדצמבר 2009 (IST)

1. כלל לא התייחסתי לסאטירה לרדודה שלך, רק לשקר הפתיחה שקדם לה ולהצהרה אודות השחתה עתידית שבאה אחריה. כל החלק הראשון של דבריך תמוה ולא רלוונטי.
2. אמרתי נחרצות, ואני חוזר ואומר, שזה לא אחראי ולא קביל לכתוב טענה המבוססת על כתבה עיתונאית, המספרת על מכתב, ובו סיפור על דו"ח. המכלול הזה, וההטייה האפשרית המובנית לפחות בשני שלבים שלו, אכן פוסלות את עריכתך האמורה. לא אמרתי שהדו"ח מזוייף או שיקרי. לא אמרתי שהדו"ח הצה"לי לא קיים. לא אמרתי שאין להאמין לאורית סטרוק, ולא אמרתי שזה רק בגלל שמדובר באתר ימין - כל אלו טענות שאתה שם בפי. אבל הצטברותם של כל אלו יחדיו היא בעייתית. חשבון פשוט יראה את ההבדל בין שרשרת הסתמכויות זו להסתמכות על דו"ח של משרד ממשלתי. וזהו. זה לא קשור אליך ולא קשור ליוסאריאן. הוספת שניכם לאותה משוואה משני צידיה לא מעלה ולא מורידה.
3. מעריכתי הראשונה בדף שיחה זה, ובעקביות עד לרגע זה, הצהרתי בשאין לי שום עניין בערך, ושום דעה על העמותה, או הדו"ח, או הקשר ביניהם. התערבותי בדיון הזה הייתה, ועודנה, קשורה רק לדבר אחד - טענתך וטענת נרו יאיר שיש לפסול את העריכה מסיבה אחת בלבד - כי היא עומדת על מדפיו של ארכיון. זהו. כבר כתבתי שאם אתם רוצים לערער על פרשנותו של יוסאריאן לדו"ח, על הציטוטים שהביא, על עצם מיהמנות הדו"ח עצמו - בבקשה - כל אלו לגיטימיים. אבל לא לגיטימי לפסול את העריכה כי היא מבוססת על דו"ח שלא ראיתם. תתאמצו לראות. ולא, יוסאריאן לא חייב לכם כלום. הבעיה היא שלא קיימת דיון על הדו"ח ועל תוכנו, אלא פסלת את העריכה משום שלא ראית את הדו"ח ולא האכילו אותך בכפית - זה בלתי מתקבל על הדעת. ראה את המשפט הראשון של נרו יאיר בחטיבת דיון זו ותגובתי אליה. נגד זה יצאתי.
4. ואחרי כל הקישקושים הללו עדיין לא הסברת למה שיקרת, עדיין לא הכחשת ששיקרת, ועדיין לא התייחסת לעובדה שאתה אולי חושד ביוסאריאן עקרונית, ואולי חושד בי בגלל פרשנותיך המאולצות לקטעי משפטים שכתבתי במקום אחר ואתה יוצא מגדרך להעניק להם פרשנויות מעוותות, אבל חשדותיך אלו בטלות בשישים לנוכח שקריך המפורשים. שקרים שבשמם ביטלת עריכה של אחר (ראיתי את הדו"ח - זה לא כתוב בו - אני מבטל את העריכה). לצורך העניין אתה צודק בכל טענותיך לכל העולם ואישתו, ועדיין זה לא מסביר את השקר שלך ואת ההשחתה הפוליטית שהתבססה עליו. אתה רק הולך ומסתבך ובעיני אתה מועמד רציני לחסימה לצמיתות. לא פחות. לא כי אתה נודניק. לא כי אתה לא יודע לקרוא מקורות (זו לא השקפה פוליטית, זו הבנת הנקרא, ולהזכירך דיון זוטא בינינו בדך השיחה של זהר), אלא כי אתה שקרן, ואתה משתמש בשקריך להשחתה פוליטית. זה חסר תקדים, וחסימה לצמיתות תסייע למנוע את הפיכת הביזיון הזה לתקדים. אורי • שיחה 05:14, 1 בדצמבר 2009 (IST)

יורי, אנחנו מגיעים כאן למבוי סתום. אני מצפה ממך להתייחסות שתסביר את מעשיך. תאיר אותן בצורה אמינה באור שנסתר ממני שיאפשר להבין את מעשיך בצורה פחות חמורה. לחילופין, אני מצפה לראות הודאה בחטא ובקשת סליחה. אתה מתעלם לחלוטין ממעשיך ובמקום זאת פונה לתקוף אותי. אני כמובן דוחה את כל אלו, אבל זה לא משנה. משנה התעלמותך מלב הפרשה - שקריך לעיל. לא ברור לי מה אתה מצפה ממני בדיון הזה (שאגיד שלא שיקרת כי בעזרא נאווי אתה חושב שפסלתי את דבריה של סטרוק?). אין טעם בהמשך חילופי המהלומות.

ככל שאני חוזר לפרשה היא נראית לי חמורה יותר ויותר, ואין לי ספק שללא חרטה מלאה או הסבר חלופי משכנע שיסיר את עננת השקר, יש לנקוט צעדים מתקדמים יותר. אני ממתין בטרם אעשה זאת כדי לתת לדברים לשקוע מעט ולא לפעול בחופזה. עצתי הידידותית לך, כוויקיפד שכבר ראה כאן כבר כמה וכמה קטטות, ולא כבר הפלוגתא שלך, היא לחשוב טוב טוב על מה שעשית, ואיך לשקם את יחסיך עם הקהילה. עכשיו לילה ונדמה לך שזה רק אני, אבל זו אשליה. לילה טוב, אורי • שיחה 05:56, 1 בדצמבר 2009 (IST)

לדעתי חסימה לצמיתות היא מעט מופרזת בנסיבות העניין, ויורי נענש דיו בשל הקלון שדבק בו לאחר דיון מעציב זה. אני מקווה שגם אתה, אורי, תסיק שאין כאן בר שיח ששווה לבזבז עליו זמן, מאמץ וק"ב, ונרוויח כולנו. יוסאריאן • שיחה 07:52, 1 בדצמבר 2009 (IST)

זו לא פחות מחוצפה שאתה מעיז להעביר עלי ביקורת שאני תוקף אותך, לאחר שאתה כתבת סדרה של הודעות שכללו רק תקיפה אישית מכוערת ואיומים עליי. גם הודעתך האחרונה לא שונה מכך במאומה. הסברים קיבלת כבר ואין לי כוונה לחזור עליהם שוב. דברי לגבי הימצאות הדוח בידי היו כמובן ציניים ונועדו כפי שיוסאריאן, וכל אחד אחר שקרא את הדיון הבין מהרגע הראשון, כדי להדגיש עמדה. אלא שאתה, בר פלוגתא שלי משכבר הימים, החלטת לתפוס על זה גל ולנסות לנפח את העניין הרבה מעבר לפרופרציות. שיהיה לך בהצלחה. אני מחכה בקוצר רוח לנקיטתך ב"צעדים מתקדמים יותר". אני על קוצים כבר מהיום. אני רק מקווה שלא תיתן לי לחכות יותר מידי. יורי - שיחה 13:06, 1 בדצמבר 2009 (IST)

1. כל תגובותי האחרונות אכן כוונו אישית כלפיך. זאת משום שלא ביקרתי בהן את הטיעון שלך ושל אחרים כנגד לגיטימיות המקור, זה דיון אחר, אלא ביקרתי את התנהלותך בדיון, שכללה שקרים מתמשכים.
2. אינני מקבל את טיעונך כי דבריך היו ציניים בלבד. הסיבה העיקרית לכך היא השתלשלות האירועים ועריכותיך בערך עצמו במקביל לדיון. ראשית שיחזרת את הערך עצמו ובתקציר העריכה קבעת עובדה: "הדברים מסולפים ואינם רשומים בדו"ח". מיד לאחר מכן באה עריכתך בדיון שנפתחה בהצהרה : "אז אתה יודע מה השגתי את הדוח וזה לא רשום שם. המילה שלך לא שווה יותר משלי" (#האם הדברים כתובים בדו"ח). גם כשאני הבנתי אותה כפולמוסית והתרעמתי על העריכה המגבה טיעון פולמוסי, ועל שעשית אותה בשנית אחרי ששוחזרת, פעמיים, וקיבלת אזהרה, ביקשת להעמיד אותי על טעותי: "אורי העובדה שאתה לא מאמין לי מאוד פוגעת בי. אני מחזיק את המקור ביד וזה לא רשום שם. לא יודע למה יוסאריאן הוסיף את זה לערך. אם הוא רוצה הוא יכול לשלוח לי את הדוח שיש בידיו ואז אני אשווה אותו עם הדוח שלי ואולי נוכל לברר במה העניין." והמשכת והבהרת עצמך: "אמרתי שקודם כל, זה לא רשום בדוח". לו אכן מדובר היה בסאטירה זה היה המקום להבהיר זאת, ולהתנצל על השינוי בערך שנעשה כסאטירה בכסות של טיעון מבוסס עובדות. במשך כמה ימים הותרת את המצב על כנו ולא הבהרת את כוונתך, למרות שהדרישה לראות את המקור עלתה שוב ושוב. אחרי חמישה ימים כתבת (במעלה חטיבת דיון זו): "אורי אני התבלבלתי... כנראה שזה נבע מעייפות וחוסר תשומת לב. הדו"ח שנמצא בידי הוא בכלל דו"ח חטיבת יהודה על פעילות השמאל במרחב יהודה" והמשכת בטון פולמוסי. לא טענת להדגשת עמדה, אלא המשכת באותו משחק, באותו שקר מתמשך שחרג, כאמור, מסאטירה או הדגשת עמדה, שכן הוא היווה הצדקה לעריכת הערך תחת טענה ברורה שהדבר מגובה בעובדות. רק בתגובתך למעלי כן כתבת, אחרי כמעט שישה ימים, שמדובר היה בסאטירה שנועדה להדגיש עמדה. לו הדבר היה מוגבל לדיון בלבד - מילא. אבל מכיוון שזו הייתה מלווה בהשחתת הערך, פעמיים, ולכך כלל לא התייחסת, זו טענה חלשה במיוחד. אז לא, אני לא מאמין לך. ליתר דיוק, אולי זו הייתה כוונתך המקורית, אבל חטאת בכך שלווית אותה בשיחזור הערך, ובשקרים שבאו אחריה. יש צורך לכתוב דברים קשים אלו כדי שמי שלא עקב אחרי כל הדיון והערך לא יפספס את העובדה שהדגשת העמדה שלך לכאורה לוותה בהשחתת הערך עצמו, שמשנה את התמונה כולה, וכך טענתי מלכתחילה.
3. אתה לא בר פלוגתא שלי משכבר הימים. תצטרך לעבוד הרבה יותר קשה כדי להיות אחד כזה. כבר חוויתי דיונים ארוכים יותר, על ערכים חשובים יותר, על שאלות מהותיות בהרבה, ומול טיעונים מאתגרים יותר. מה שכן, עוד לא נתקלתי בשקרים רבים כל כך המלווים בהשחתת ערך. לכן זה גם מהותי, כי זה לא קשור לערך, ולא קשור לשאלת הערכת המקורות, זה קשור לדבר אחד בלבד - התנהלותך ואמינותך.

אורי • שיחה 17:59, 1 בדצמבר 2009 (IST)

טירוף

לא ממש השתתפתי בדיון זה, רק אמרתי שדי לי במילתו של יוסאריאן. האמת גם לא כל כך אכפת לי מה בדיוק יכתב בערך, כל עוד התוכן הוא נכון. אני בכלל משתדל שלא לכתוב על ערכים פוליטיים. יחד עם זאת, הדיון הזה יצא מכלל שליטה. העלבונות הקשים שנכתבו פה הם מיותרים לחלוטין. לכולם כוונה טובה וכל משתתפי הדיון שהפך, משום מה, לטעון הם ויקיפדים ותיקים עם רקורד עשיה עשיר.

אני לא מבין מדוע הדרישה המוזרה מיוסאריאן לסרוק את מקורותיו ולפרסם כאן. זה לא נהוג. אני אף פעם לא עושה את זה והשתמשתי במאות ספרים במהלך השנים בעת הכתיבה פה. אני מציין רק את מראה המקום. לפעמים אין ספרים שאני משתמש בהם בספריות העירוניות, אלא רק בספריות האוניברסיטאויות שהגישה אליהן מוגבלת לפעמים. אני לא חושב שזה מצדיק דרישה לסרוק את המקור. בהחלט די בכך שצוין במפורש מה הוא המקור. כעת יכול הקורא, אם הוא חפץ בכך, ללכת לאותו ארכיון ולבדוק בעצמו או שהוא יכול פשוט לעשות כמוני ולהאמין לכתוב בערך.

כמו כן, אני מציע להניח לפרשה זו לחודשים הקרובים. אני חושב ששום דבר טוב לא יצא מהוויכוח הזה. הדברים הולכים לכיוונים לא טובים. אין כל צורך להלחם בצורה כזאת על טענה כלשהי. אני מסתייג מאופן שבו נוהל הדיון עד כה. אני חושב שתקופת צינון של כמה חודשים תרגיע את הרוחות ואז אפשר יהיה לגשת שוב לנושא בכוחות מחודשים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:15, 1 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים עם רוב הדברים. אם כבר מסכמים חשוב לציין את קלונו של יורי שהתנהג בצורה מבישה - הוא התייחס לפורום כאילו היה גן ילדים, הפגין זלזול בעבודת עמיתיו, וכילה את זמנם על שטויות. יוסאריאן • שיחה 07:49, 1 בדצמבר 2009 (IST)

מצטרף. גם אוסיף שלדעתי יש לשבח את יוסאריאן על העבודה והמאמץ שהשקיע. כן ירבו. דו"ח ממשלתי נחשב בעיני מקור אמין בהרבה מכתבות עיתונאיות שכל כך אוהבים להסתמך עליהם כאן. ‏עדיאל‏ 08:09, 1 בדצמבר 2009 (IST)

גם אני מצטרף. אבל יוסאריאן. אם אתה מאמין שדבריו של יורי מדברים בעד עצמם, אין צורך במה שכתבת פה, זה לא מוסיף לכבודו של איש מכם. (תודה שמיתנת את דבריך.) אכן, מגוחך לטעון שמקור כמו דו"ח אינו תקף ומוטב להשתמש בדו"חות ובספרות מבכל מיני בלוגים למיניהם. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:09, 1 בדצמבר 2009 (IST)

הדיון כה ארוך... רציתי לסכם את עיקרי הדברים לטובת מי שלא יעמוד לו כוחו לקרוא את כולו. יוסאריאן • שיחה 07:36, 2 בדצמבר 2009 (IST)

תגובה לדברי גילגמש: אני מסכים על הכל בסייג אחד - לא מדובר בויכוח על הערכת מקורות, או על עריכת הערך. מדובר על דבר אחד - התנהלותו של יורי במהלכה ערך את הערך בהתבסס על טענה שקרית בידיעה, גם אם נעשתה כדי להדגיש עמדה. אם נעזוב את זה עכשיו, זה ישוב ויצוץ בערך אחר במועד אחר. הבעיה היא לא הערך, ולא סוגיית המקורות, הבעיה היא אמינותו של יורי. זה שנשים זאת בצד לא ישנה דבר. את השתלשלות האירועים שתבהיר זאת כתבתי לעיל בסוף חטיבת הדיון שמעל זו. אורי • שיחה 18:03, 1 בדצמבר 2009 (IST)

העיקר אינו יורי אלא הערך. הייתי יכול אולי לקבל כתיבה לפי מקור שנמצא רק בארכיון אחד אילו לא היה מדובר בנושא פוליטי נפיץ ואילו דעותיו של יוסריאן לא היו לעומתיות בעליל לעומת מושא הערך. זה לא אתי ולא סביר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ע • 00:01, 3 בדצמבר 2009 (IST)

האם מדבריך אלו אני יכול להבין, אם כך, שלמרות התעלמותך מבקשתי אליך מיום 30 בנובמבר להבהיר מה פוסל בעיניך מקור המופקד בארכיון רק משום שהוא מופקד שם, תשובתך היא שאין בכך פסול? שנית, האם אני מבין נכון שכעת התנגדותך לעריכתו של יוסאריאן מבוססת על כך שהעורך הוא יוסאריאן? אשמח אם תבהיר מה כאן לא אתי בדיוק - אם ויקיפד המוכר כימני היה כותב זאת זה כן היה מקובל עליך? כי אם כן זה מדרון חלקלק מאוד, אני יכול להציג רשימה של ערכים שבעיני אסור לתת לך לערוך, ואני מניח שגם אתה יכול להגיש לי רשימה דומה, ואז מה? ושאלה אחרת, ואם מדובר היה בדו"ח שלא נפיץ פוליטית, אבל נפיץ מבחינות אחרות, לפחות עבור אחדים, למשל נושא בית הכלא הפרטי שהיה בכותרות לא מזמן, או דו"ח על אירועי אולמי ורסאי - או אז זה היה בסדר כי זה לא "פוליטי"? ואם לא בנושא נפיץ בכלל, איזו טענה על הקיף מכירות מוכרי החלב בגדרה לפני 70 שנה - אז זה בסדר לקבל עריכה בעייתית כי זה לא נפיץ? ואם זה לא - למה עניין הנפיצות רלוונטי בכלל? במילים אחרות, משהכשרת את המקור, אחד הסייגים שהצגת נראה לי לא רלוונטי, והשני נראה לי סובייקטיבי ולא לגיטימי. להבהרותיך אודה. אורי • שיחה 02:23, 3 בדצמבר 2009 (IST)

זהו דיון ארוך ולדעתי הכל כבר נאמר. לעתים עושה רושם שדווקא בגלל האורך אתה מפספס את הטיעונים. אתה יכול לחלוק עליהם, אבל הם באמת לא מסובכים. בכל זאת אחזור. א. בעיניי הבעיה העיקרית בהבאת מסמך ארכיוני (בניגוד למסמך שהודפס בספר) היא חוסר הנגישות שלו לביקורת של משתמשים נוספים. ב. זה בעייתי עוד יותר כאשר מדובר בערך רגיש פוליטית, וכאשר היחיד שראה את המסמך מתבסס עליו כדי לכתוב ביקורת בערך על ארגון שאין ספק שהוא רחוק (אולי רחוק מאוד) ממנו מבחינה פוליטית. אם היה מדובר במוכרי החלב בגדרה - מילא. גם כך יש בוויקיפדיה הרבה טעויות. ג. כמובן לא אמרתי ואיני חושב שלבעל דעה פוליטית אסור לערוך בכלל בערכים פוליטיים. מוזר בעיניי שהבנת כך ממני. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ע • 13:12, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אני אוסיף מלת הסבר משום שנראה שנ"י נזהר מלומר את המובן מאליו: כשמדובר בנושא פוליטי ובכותב פוליטי המסתמך על מקורות שכרגע נגישים לו בלבד, אני לא מאמין לו. גם אינני יודע איך יכול מישהו אחר להאמין לו (אפילו אם התוצאה נוחה בעיניו). לא שאני חושד ביוסאריאן שהמקור אינו קיים, או שהציטוטים מזויפים - אלא שכבעל אינטרסים, הוא (וכל כותב אחר במצבו) עלול להתקשות להציג תמונה מאוזנת, גם בהנחה (שגם היא אינה נכונה), שהמקור עצמו הוא כזה. ודי בקושי המובנה הזה (אפילו אם אינו מתממש) לערער על אמינות הכתיבה כולה. עוזי ו. - שיחה 14:13, 3 בדצמבר 2009 (IST)

אני מקווה לקבל מיוסאריאן את הדו"ח בשבוע הקרוב. ‏עמיחי • שיחה 15:11, 3 בדצמבר 2009 (IST)

עוזי: אני מקבל את כל מה שכתבת, להוציא את המסקנה. כל הקשיים הללו מצדיקים חשדנות בריאה, ומי שהדבר יקר לליבו - שיבחן אם יש ביסוס לחשדותיו. הדבר איננו מערער את אמינות העריכה, רק מעלה חשדו סובייקטיביים של החושדים ביושרו של העורך, וזה לא מספיק כדי לבטל את העריכה. כמו שכבר כתבתי, אם חשדות אלו, המבוססים על זהות העורך, יצדיקו ביטולי עריכה, או אז אנו נכנסים למחול שדים בו איש מבטל את עריכתו של רעהו כי לדעתו הוא לא אמין/ישר/צודק/נבון במקום לקיים דיון על מהות העריכה והביסוס לה. לנרו יאיר, אדה לך אם תשמור את ניתוחיך לעצמך, שכן הם שגויים. למעלה הועלו טענות אחרות, כגון שהמקור פסול אך ורק בשל היותו ארכיוני. אחרת הייתה שמכיוון שהוא ארכיוני, הרי שכל שימוש בו הוא בהכרח מחקר ראשוני. עכשיו למרות בעיות אלו אתה מוכן לקבל את המקור, אבל לא כשיוסאריאן עושה בו שימוש. אז כן, אני אכן מתקשה להבין מה הנימוק האמיתי. אגב, בידון הבירורים של יורי שלשום מוטי כתב שהמסמך כלל לא נדיר ולא קשה להשגה. אינני יודע למה בדיוק התכוון וניתן לשאול אותו. גם אני כתבתי בעבר שהוא נמצא גם בספריות מרד המשפטים שנותנות שירות לקהל הרחב ונמצאות ברחבי הארץ. כך על פי אתר הספרייה. אורי • שיחה 04:31, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הבנתי. לך מותר לשפוך מלל כאורך הגלות ואף לנסח באופן שגוי ומגוחך את דעות יריביך, ואילו האחרים צריכים "לשמור את ניתוחיהם לעצמם". הרי לך דמוקרטיה. מעבר לזה, הייתי יכול גם אני להתפלסף על כל תג ותג בדבריך, להשוותו בדקדקנות לנוסחאות אחרות וכך הלאה, אבל כך מפספסים את העיקר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ע • 09:33, 4 בדצמבר 2009 (IST)

תמהת למה אני כבר לא יודע מה אתה טוען, אז הסברתי לך כיצד חוסר העקביות מטשטשת טיעונים. והעיקר לא ענית. מעניין. אורי • שיחה 14:29, 4 בדצמבר 2009 (IST)

אם את דברי עוזי הבנת - אפשר להסתפק בזה. אם גם על דבריו יש לך קושיות מפולפלות - אין טעם בדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ע • 14:51, 4 בדצמבר 2009 (IST)

יש לי קושיה אחת, לא ממש מפולפלת: אני מתנגד בתוקף לפסילה אפריורית של עריכה בשל זהותו של הכותב. זו המשמעות של הטענה. העובדה שאתה בעקביות פוסל דעות אחרות ללא נימוק ומסרב להביא נימוקים לעמדותיך, אכן לא מאפשרת דיון. כך למשל, למעלה טענת שהמקור פסול כי הוא ארכיוני, וכי כל הסתמכות עליו היא מחקר ראשוני. הסברתי באריכות מדוע ששתי טענות אלו שגויות וענית לי ב"לא צריך להסביר כל כך הרבה, אצלינו זה עובד אחרת" - איך אחרת? לא ממש סיפקת תשובות. אז שישאר כך - עריכה לגיטימית תישאר על כנה ואתה לא תיגע בה עד שלה תהיה לך ביקורת לגופה של עריכה, ולא לגופו של אדם. אני יכול לחיות עם זה. אורי • שיחה 21:02, 4 בדצמבר 2009 (IST)

שוב אתה שם בפי (ותחת סימני גרשיים) דברים מגוחכים שלא אמרתי. נואשתי מלהסביר לך. אם לעוזי יש זמן אולי הוא ירצה לנסות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ע • 23:31, 5 בדצמבר 2009 (IST)

האמנם? ארענן את זיכורנך מר יאיר:

• "לא הייתי מסיר אם לא היה מדובר במחקר ראשוני... נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תש"ע • 12:07, 24 בנובמבר 2009 (IST)" - כלומר העריכה פסולה כי היא "מחקר ראשוני"
• "מיד לאחר מכן טענתי כנגד הכנסת הפיסקה משום שהיא מבוססת על דו"ח שניתן להשיגו רק בגנזך המדינה, ולכן לטענתי ולדעת אחרים בדף השיחה זהו מחקר ראשוני... נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תש"ע • 13:04, 26 בנובמבר 2009 (IST)" (וציינת גם שהעורך חשוב בעיניך כעורך פוליטי) - לכומר העריכה פסולה כי המקור נמצא רק בארכיון (מאז כבר למדנו שגם זה לא נכון, אבל גם אם היה) וכי מכיוון שהמקור נמצא בארכיון - מדובר במחקר ראשוני (את הקשר הסיבתי אתה יצרת)
• "...אתה הרי יודע שלא דרשתי מקור ברשת. גם מקור מודפס כלשהו בהחלט מספק. לא מקור ארכיוני. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 01:35, 29 בנובמבר 2009 (IST)" - שוב, המקור פסול כי הוא "ארכיוני"
• בתגובה לשני טיעונים חוזרים אלו, שהעריכה פסולה מעצם היותה מקור ארכיוני, ושהעריכה פסולה משום שעצם השימוש בדו"ח הוא מחקר ראשוני, כתבתי באריכות מהו מחקר ראשוני ומהו מהות המידע הארכיוני. בתגובה פטר נרו יאיר את ההסברים, ולא התייחס לאף אחת מהטענות העקרוניות על מהו מקור ראשוני ומהו ארכיון וכו': "חבל על כל האריכות. אתה פשוט חוזר על דעותיך, ועל רובן אחרים בדיון הזה פשוט חולקים...נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ע • 11:45, 29 בנובמבר 2009 (IST)"
• כשעניתי שלא מדובר בדעות, אלא במוסכמות, ענה נרו יאיר: "מוסכמות? אז מה הבעיה, במקום לכתוב בכזאת אריכות מספיק שתציין מקור מוסמך... נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ע • 00:08, 30 בנובמבר 2009 (IST)"
• שוב עניתי שכל ספר היסטוריה בסיסי יספק הגדרות אלו, וצירפתי קישור לרשת כנקודת התחלה ודוגמא. בתגובה ענה מר יאיר: "אנחנו לא כותבים כאן ספר הסטוריה אלא אנציקלופדיה, והמתודולוגיה (מתאים יותר: אתיקה) שלנו שונה... נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ע • 09:55, 30 בנובמבר 2009 (IST)" (שני הציטוטים האחרונים של מר יאיר, שנכתבו באותו יום ובהפרש של שעות אחדות זה מזה, הם הבסיס לפראפרזה שלי על טיעונו לעיל "לא צריך להסביר כל כך הרבה, אצלינו זה עובד אחרת" - עליה הצהיר מר יאיר שהיא טענה מגוכחת שאני שם בפיו, ובמשתמע - שלא הוא טען)
• מדוע קנה המידה של הדיסציפלינה ההיסטורית לא רלוונטי לבירור סוגיה על טבעו של מקור הנמצא בארכיון ועל השימוש בו? מה אותה מתודולוגיה שונה? מה אותה אתיקה שונה? שאלתי - דממה. אין תשובה, רק הצהרה תמוהה.
• ואחרי מספר ימים, פתאום הטענות הקודמות היו כלא היו: "...הייתי יכול אולי לקבל כתיבה לפי מקור שנמצא רק בארכיון אחד אילו לא היה מדובר בנושא פוליטי נפיץ ואילו דעותיו של יוסריאן לא היו לעומתיות בעליל לעומת מושא הערך... נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ע • 00:01, 3 בדצמבר 2009 (IST)" - נעלמה ההתנגדות על בסיס היות הדו"ח מופקד בארכיון. נעלם הטיעון שמדובר במחקר ראשוני. לא הוסבר כיצד האתיקה/מתודולוגיה השונה "שלנו" (של מי?) פתאום באה על סיפוקה ונשאר טיעון אחד להתגבר עליו בדרך לקבלת העריכה - שלא יוסאריאן יכתוב אותה. זה "חשוד" מדי, ועל כן מצדיק התנגדות, בלי לדון בכלל בעריכה לגופה.

לסיכום - אל תתיאש, פשוט תסביר, מה שטרם עשית. ואם דברים אלו נראים לך מגוכחים - אני חולק עליך - הם עצובים. ואתה זה שכתבת אותם. אורי • שיחה 04:27, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אני מאוד אוהב לראות את הטקטיקה שסיגלת לעצמך. עוזי ניסח בצורה טובה ותמציתית את מה שאני ניסיתי להסביר באריכות ללא הצלחה כנראה. הוא כתב: "כשמדובר בנושא פוליטי ובכותב פוליטי המסתמך על מקורות שכרגע נגישים לו בלבד, אני לא מאמין לו." הוא הציג שלוש עובדות מצטברות: 1.נושא פוליטי 2. כותב פוליטי ו-3. מקורות שכרגע נגישים רק לו. אתה בחרת להתעלם משניים מהעובדות ולהתרכז רק בטיעון שמדובר בכותב פוליטי. כאילו מישהו פוסל את עריכתו של יוסאריאן אך ורק בגלל זה ולא בגלל שיש כאן סדרה מצטברת של נסיבות שאם ולו אחת מהן לא הייתה מתקיימת אז לא הייתה שום מחלוקת. עכשיו אתה בוחר להסיט את הדיון עוד יותר רחוק לכיוונים לא קשורים בכלל כמו מה נרו יאיר אמר או לא אמר כשכל הויכוח הזה התחיל. לבסוף אתה בוחר לסכם וכותב: "אם דברים אלו נראים לך מגוכחים - אני חולק עליך - הם עצובים. ואתה זה שכתבת אותם". נעזוב את זה שיש כאן נימה מעצבנת של התנשאות (שהייתה אצלך לכל אורך הדיון), רצוני לדעת למה זה טוב? או בעצם, מה אתה מנסה לעשות? להכפיש את שמו? האם לא מספיק שהכפשת כבר את שמי? התחיל שבוע חדש אז אתה מחפש לעצמך קורבן חדש? יורי - שיחה 04:58, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ניכר מדבריך שאתה פגוע ולכן אתעלם מחלקה השני והלא ראוי של הערתך. אני דוחה את כל אחת מהנסיבות הללו בנפרד ובמצטבר גם יחד. בכל ערך פוליטי, כל עורך הוא פוליטי, ולעניין מהות המקור וזמינותו כבר התייחסתי באריכות לעיל. כל אלו הן סיבות טובות לחשדנות, אבל לא מספיקות לביטול עריכה. לא אני מיקדתי את הדיון בזהותו של הכותב, אלא נרו יאיר עשה זאת לפני הבהרתו של עוזי. אני יוצא נגד הטקטיקה של של ביטול עריכות בשם טענות לא לגיטימיות במקום דיון לגופה של עריכה, מה שלא נעשה עד לרגע זה. אורי • שיחה 18:55, 6 בדצמבר 2009 (IST)

שני תיקונים קלים להערות של עוזי ונרו יאיר: ראשית - המקורות נגישים וניתן לעיין בהם בקלות, לו היו מקדישים לכך חצי מהזמן שבוזבז על הדיון המתיש הזה, כבר היו מחזיקים בידם עותק של הדו"ח. שנית - אין לי אינטרסים בעניין ואני לא "כותב פוליטי" יותר ממה שכל אחד מהם הוא "כותב פוליטי", או לצורך העניין ממה שכל מי שכותב בערכים פוליטיים הוא "כותב פוליטי".

הבהרה : אני מעביר לעמיחי את הדו"ח מכיוון שהוא ביקש ממני ומכיוון שהוא בחור נחמד, ואין לי בעיה ליצור איתו קשר אישי, לא כדי לפתור את הפארסה הזו שמתרחשת כאן.

בקשה : נרו יאיר ואורי - הקטטה בינכם כבר לא רלוונטית לערך ואני מבקש שתמצאו לכם מקום אחר להמשיך בה.

עוד משהו : סיכום הדו"ח נמצא באתר הזה, ונדמה לי שגם בדו"ח של עמותת עיר עמים, שנגיש ברשת. מכיוון שלא רציתי להיכנס לדיונים ארוכים על אמינות האתרים הנ"ל, ומכיוון שבעצמי לא הייתי בטוח ב-100% שהם לא מגזימים בניסוח מסקנות הוועדה, עשיתי מאמץ על מנת להשיג את הדו"ח המקורי ולהביא בערך דברים כהוויתם. לא ציפיתי למהומה כזו, ואני די מאוכזב שבמקום להעריך את המאמץ, התגבבו פה מאות ק"ב של רפש ושטויות. גלגמש דייק, אכן - טירוף. יוסאריאן • שיחה 08:44, 6 בדצמבר 2009 (IST)

א. כמעט כל ארכיון נגיש בסופו של דבר. זה לא מספיק. ב. כמובן שגם אני לא אוכל להביא חומר ארכיוני נגד בצלם נניח, ואם הייתי עושה - זה היה מחזיק שניות ספורות (בניגוד למצב כאן). ג. אין שום אמינות לסיכום הדו"ח באתר שהבאת, משום שהוא נאבק בגלוי באלעד. ד. גם אתה מאוד לא היית מעריך מאמץ שלנו למתוח ביקורת על גורמי שמאל. אל תצפה מאתנו את ההפך. ה. לדעתי הטירוף אינו בצד הזה, וכשאתה משתמש במילים כאלה - אל תשלח אחרים להתקוטט בצד. קשוט עצמך תחילה, כמו שנאמר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ע • 09:21, 6 בדצמבר 2009 (IST)

ב+ד. אני אברך על כל תוספת שתביא לכל ערך אם זו תהיה מנוסחת היטב, מהימנה, ורלוונטית. ג. התברר לבסוף שהדו"ח סוכם באופן מדוייק מאוד באתרים הנ"ל. יוסאריאן • שיחה 08:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)

מספיק ועוד איך. כפי שרבים אמרו - כולם עורכים פוליטים. אז גם יוסאריאן, לא יותר מכל אחד אחר. אם כן הבעיה היא שהוא מסתמך על דו"ח ארכיוני, והרי עדיף בהרבה לא להסתמך על שום דבר ולהיות רק עורך פוליטי בערך פוליטי כמו שרוב המתדיינים כאן. אם אתם בטוחים בצדקתכם, ועושה רושם שכן, עשו מאמץ, השיגו את הדו"ח הזה, או אחד אחר שהעובדות בו נראות לכם, ותכתבו בצורה מגובה ומהימנה. אני שמח שבחרת לשלוח לעמיחי את הדו"ח. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:12, 7 בדצמבר 2009 (IST)

קראתי את "דו"ח הוועדה לבדיקת מבנים במזרח ירושלים"

שבוע טוב,

יוסאריאן העמיד לרשותי את הדו"ח הנ"ל בעקבות הדיון הקצרצר שנערך לעיל, על מנת שעוד זוג עיניים יוכל לשזוף אותו ולהביע את דעתו.

להלן התרשמותי מהדו"ח:

• הוועדה הוקמה מספר שבועות לאחר הקמתה של ממשלת יצחק רבין השנייה על מנת לבקר פעולות שנעשו מאז כניסתו של יצחק שמיר לתפקיד ראש הממשלה ובמיוחד בתקופה בה כיהן אריאל שרון כשר הבינוי והשיכון.

• הוועדה נתבקשה ומסרה דו"ח בתוך פחות מחודש.

• הביקורת של הדו"ח הייתה על הגורמים הממשלתיים, כגון משרד הבינוי והשיכון, חברת עמידר, האפטרופוס לנכסי נפקדים ועוד.

• הנתונים והציטוטים כפי שהביאם יוסאריאן היו מדוייקים כמובן.

• עם זאת, רוב רובו של הדו"ח הוקדש למינהל התקין (או לא) של הגורמים הממשלתיים ולא לדרך התנהלותן של העמותות (רוב האזכורים היו של עמותת "עטרת כהנים" ורק מתי מעט של עמותת אלע"ד).

דברים אלה מביאים אותי למסקנה כי אזכור דברים אלו בערך הינו נכון, אך לדעתי מקומו הראוי הוא בהערת שולים או בקיצור נמרץ בערך, עם הרחבה בהערה או בהפנייה למקורות נוספים.

יש לזכור כי התקופה המתוארת בדו"ח הייתה תקופה בה הדרג המדיני החליט החלטות רבות, שבדיעבד גונו או בוטלו בידי ממשלות השמאל. גם בדו"ח המדובר מוזכר פעמים רבות כי ההחלטה הייתה של הדרג המדיני, אך לא עמדה, לדעת מחברי הדו"ח (שמונו בידי ממשלת השמאל), בכללי מינהל תקין.

לסיום, שוב תודה ליוסאריאן על העמדת הדו"ח לרשותי. אם מישהו נוסף מעוניין לעיין בו - הוא מוזמן רק לבקש יפה.

בברכה, ‏עמיחי • שיחה 01:11, 13 בדצמבר 2009 (IST)

לאור ממצאיך אני מסופק אם יש להזכיר משהו בכלל בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תש"ע • 15:45, 13 בדצמבר 2009 (IST)

• אני דוחה את הרמזים בדבר פוליטיזציה בדו"ח - אולי מי שמינה את הוועדה היה פוליטי אולם עבודת הוועדה היתה מקצועית ומסקנותיה מבוססות על מסמכים וראיונות. יו"ר הוועדה, אגב, חיים קלוגמן, היה מנכ"ל משרד המשפטים משנת 1987 ועד 1996.
• בנוגע לעובדה כי הוועדה ביקרה את הגורמים הממשלתיים - כבר התייחסתי בהרחבה למעלה. אפשר אולי לצטט פה מדו"ח הוועדה (עמ' 12, סעיף 12):

"מבדיקת התהליך הכולל של איתור הנכס, רכישת הזכויות, המימון והעברת זכויות לעמותות, מתברר כי לעמותות הנ"ל או לגופים הקשורים אתן, היתה מעורבות פעילה בכל התהליך מראשיתו, כפי שיפורט להלן.:

• באשר לעמותות - בדו"ח נכתב(עמ' 9 סעיף 11):

הגופים אשר רכשו זכויות בנכסים והיו אמורים לאכלס אותם (הנהנים):

א. מתוך המידע המשולב של הגופים השונים שהועבר לוועדה עולה כי הזכויות בנכסים יועדו רובן ככולן לקבוצה מצומצמת של עמותות אשר קיימת זיקה קרובה ביניהן, הן במטרותיהן והן בנפשות הפועלות בהן ובשמן.

ב. התמונה המצטיירת היא כי עמותות עטרה ליושנה, עטרת כוהנים (בעיר העתיקה) ועמותת אלעד (בסילוואן) היו הנהנות מחלק הארי של הנכסים נושא הבדיקה.

פעמים רבות הדו"ח מתייחס ל"עמותות" ומתכוון לשלוש העמותות הנ"ל.

• כרגע הדברים מפורטים בקיצור נמרץ בערך, ומתייחסים בעיקר לפעולות העמותה. יוסאריאן • שיחה 16:00, 13 בדצמבר 2009 (IST)

תגובת עמותת אלע"ד

פניתי לעמותת אלע"ד וביקשתי את תגובתם לדברים הכתובים בערך. אודי, דובר העמותה, הבטיח לי שהוא יבדוק את הנושא. היום הוא חזר אליי עם תשובה:

יורי שלום,

מבדיקה שערכתי עם עורכי דין שלנו שמכירים את הדוח, אני יכול לומר לך כי המידע כפי שהוא מופיע באתר מסתמך על עיוות קטעים מדו"ח קלוגמן.

הדו"ח מבוסס על מידע שהתקבל בידי הוועדה מגופים ציבוריים אליהם פנתה הוועדה ומשמיעת נציגיהם. הוועדה לא זימנה את נציגי אלע"ד ולא ביקשה מאלע"ד כל מידע או התייחסות לדו"ח קודם לפרסומו או לאחריו.

הדו"ח מזכיר את אלע"ד במפורש, בהתייחסו לגופים שרכשו נכסים שהיו נשוא בדיקת הוועדה. הדו"ח נוקב גם בשמן של שתי עמותות נוספות שרכשו נכסים, ובהמשך הדו"ח, נעשה שימוש חוזר במונח "עמותות" בקשר עם ההתנהלות הכוללת, ללא הפרדה בין העמותות. וכאשר כבר מובאות דוגמאות ספציפיות, ההתייחסות הינה תמיד לעמותות האחרות ולא לעמותת אלע"ד.

הדו"ח אינו מטיל דופי בהתנהלות אלע"ד ואינו כולל כל מסקנות בעניין אלע"ד או זכויותיה בנכסים. מסקנות הדו"ח מתייחסות לפעילות רשויות המדינה, העדר נהלים וכיו"ב.

הטענה המובאת בקטע לפיה "רוב הנכסים נרכשו מכוח הכרזה של האפוטרופוס ...על סמך תצהירים שנחתמו בפני עורכי דין מטעם העמותה...תוך שימוש ב"מצהיר מקצועי". הליך זה נעשה ללא בדיקה, בירור או מתן אפשרות לטוענים אחרים להביע התנגדות" וכו', הטענה לא נטענה בדו"ח כלפי עמותת אלע"ד.

בדו"ח נטען כי חלק מהנכסים נרכשו בעקבות הכרזה של האפוטרופוס בהסתמך על תצהירים והדו"ח מביע ביקורת על האפוטרופוס, שלא ערך בירור של המצהיר ומקור ידיעותיו. בדו"ח לא נקבע אילו נכסים נרכשו בדרך זו ומי מחזיק בזכויות לגביהם. כמו כן צוין בדו"ח, כי התצהירים נחתמו בפני עו"ד של עמותה (שאינה אלע"ד), אשר ייצג גם את קק"ל וחברת הימנותא. לא נטען בדו"ח, כי התצהירים נחתמו בפני עו"ד של עמותת אלע"ד או כי הם מתייחסים לנכסי אלע"ד.

כמוסבר, גם טענות אחרות המופיעות באותו קטע שאובות מהתייחסות הדו"ח באופן כללי ל"עמותות", ואינן מתייחסות מפורשות וקונקרטית לעמותת אלע"ד.

עוד יובהר להשלמת התמונה, כי החזקתה של אלע"ד בנכסים שונים בעיר דוד נבחנה במספר רב של מקרים בערכאות משפטיות (כולל בית המשפט העליון), ואלו קיבלו את טענות אלע"ד ואישרו את זכויותיה בנכסים. אך לאחרונה התייחס בית המשפט המחוזי בירושלים לעמותת אלע"ד כ"המחזיקה כדין נכסים בשכונה" (עת"מ 8938/08 סלים סיאם נ' עיריית ירושלים ואח', פסק הדין מיום 7.9.2009) . וממש בתחילת שבוע זה הסתיימה בפסק דין התנהלות משפטית שנמשכה 18 שנה (!) בניצחונה של אלע"ד בקשר עם הנכס הראשון שאוכלס על ידה בעיר דוד.

לסיכום, הקטע לעיל מסתמך על דברים שלא נאמרו על עמותת אלע"ד בדו"ח קלוגמן, ומשכך מן הראוי להעמיד את הדברים באתר על דיוקם.

עד כאן דבריו של אודי, דובר עמותת אלע"ד. לאור דבריו ודברי עמיחי שקרא גם כן את הדו"ח אני מציע להסיר את כל הפסקה הנוגעת לדו"ח לאלתר מהערך. יורי - שיחה 21:12, 13 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא מסכים עם הבקשה הזאת משני נימוקים:

1. צריך לבדוק האם התגובה אכן נכונה, לצערי אי אפשר לסמוך על התגובות של עמותות פוליטיות (וזה נכון בלי קשר לאיזה צד הן שייכות)
2. הדו"ח הזה משמש בתור סימוכין למתקפה על עמותת אלע"ד (אני אומר זאת מידע אישי - סיור שנערך עם אנשי "עמק שווה"), מחיקתו מכאן איננה הפתרון, אם התגובה אכן נכונה, יש לציין את העניין הזה במפורש אחרת הנושא ייראה כהשמטה ועלול להיות "מתוקן" בעתיד

בברכה, טרול רפאים - שיחה 22:23, 13 בדצמבר 2009 (IST)

בקשר לנקודה השנייה שלך אני לא מבין למה זה רלוונטי. בקשר לנקודה הראשונה, קל מאוד לדעת אם אפשר לסמוך על תגובת העמותה כי היא מבוססת על דברים שהם לכאורה עובדות:

• האם זו עובדה שהוועדה לא זימנה את נציגי אלע"ד ולא ביקשה מאלע"ד כל מידע או התייחסות לדו"ח קודם לפרסומו או לאחריו?
• האם הדוח מזכיר את אלע"ד במפורש רק בהתייחסו לגופים שרכשו נכסים שהיו נשוא בדיקת הוועדה? האם הדו"ח נוקב גם בשמן של שתי עמותות נוספות שרכשו נכסים, ובהמשך הדו"ח, נעשה שימוש חוזר במונח "עמותות" בקשר עם ההתנהלות הכוללת, ללא הפרדה בין העמותות. וכאשר כבר מובאות דוגמאות ספציפיות, ההתייחסות הינה תמיד לעמותות האחרות ולא לעמותת אלע"ד?
• האם הטענה המובאת בערך לפיו "רוב הנכסים נרכשו מכוח הכרזה של האפוטרופוס ...על סמך תצהירים שנחתמו בפני עורכי דין מטעם העמותה...תוך שימוש ב"מצהיר מקצועי..." בכלל לא נטענו כלפי עמותת אלע"ד?
• האם בית המשפט אכן פסק כי העמותה מחזיקה את הנכסים כחוק?

אני מניח שיוסאריאן ועמיחי, האנשים שמחזיקים בדו"ח יכולים לענות על מרבית השאלות הללו. יורי - שיחה 23:21, 13 בדצמבר 2009 (IST)

• לא נראה לי רלוונטי. מוזכר בדו"ח כי "רשמת העמותות דרשה מהעמותות מתן דו"ח על מצבן הכספי, אך לא זכתה למענה ענייני".
• הדו"ח מזכיר את אלעד מפורשות, מפרט ששכרה 23 נכסים מחברת עמידר, ראה גם את דבריי למעלה באשר לקבוצה מצומצמת של עמותות. דוגמאות ספציפיות להתנהלות בעייתית נמצאות בערך, והן מובאות כמעט כלשונן מהדו"ח, אולם לפי הדו"ח, היכן שרשום "עמותות" יש לקרוא - שלוש העמותות: עטרה לישונה, עטרת כוהנים, ואלע"ד.
• באשר למעורבות של אלעד בתצהירים לאפוטרופוס, ראשית כל, כאמור - מציינים בדו"ח "עמותות" ומתכוונים לשלוש העמותות אותן פירטו בתחילת הדו"ח. שנית - ראה עדות דובר העמותה לגבי שימוש ב"מצהיר מקצועי" בכתבה במוסף חדשות משנת 92, וראה גם את עדותו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים דאז, מר שקרג'י, בפני הועדה לביקורת המדינה של הכנסת: פרוטוקול הוועדה לעניני ביקורת המדינה.
• עד היום, עד כמה שאני יודע, מלבד במקרה אחד, בו בוטלה עסקת מכירה ונקבע כי האפוטרופוס פעל "בחוסר תום לב קיצוני", לא בוטלה אף עיסקה מהעיסקאות הנ"ל בבית משפט, גם אין טענה כזו בערך. יוסאריאן • שיחה 01:12, 14 בדצמבר 2009 (IST)

• רלוונטי מאוד. אם הוועדה לא יצרה שום קשר עם העמותה לפני ואחרי פירסום הדוח אז זה מצביע על או חוסר רצינות (וועדה פוליטית קצרת ימים אחת מיני רבות שקמות בכל שנה שנועדה להכפיש את מעשי הממשלה הקודמת) או על חוסר רלוונטיות של הדוח כלפי העמותה.
• אודי אישר כי הדוח אכן מזכיר כי העמותה שכרה נכסים מחברת עמידר, אלא שלטענתו זו הייתה אחת ההתייחסויות היחידות לעמותה בדוח. בערך כתבת כי כל הטענות מיוחסות לעמותת אלע"ד כשבפועל זה לא היה כך. עושה רושם כי בדוח דובר באופן כללי על עמותות וכאשר הייתה התייחסות ספציפית לעמותה מסוימת זו לא הייתה עמותת אלע"ד. אודי טוען כי כל הטענות הכתובות בערך, מלבד העטנה על רכישת 23 נכסים, לא התייחסו באופן ישיר כלפי עמותת אלע"ד האם זה לא נכון?
• שני משפטים קצרים ולא ברורים מתוך כתבה שלמה מלפני למעלה מ-17 שנה לא אומרות לי כלום. גם הפרוטקול עם האפוטרופוס לנכסי נפקדים לא קשור לכאן כי הוא כלל לא מזכיר את העמותה. יורי - שיחה 01:48, 14 בדצמבר 2009 (IST)

יורי, אני מבקש שאם אתה מגיב לדבריי, תקרא אותם היטב קודם, ותקרא היטב גם את הטקסטים אליהם הפניתי אותך. יוסאריאן • שיחה 09:31, 14 בדצמבר 2009 (IST)

הרעיון שיש להעדיף את תגובתו של דובר (שמהות תפקידו הוא לדברר, קרי יחסי ציבור) על פני דו"ח של ועדה שכזו - הוא אבסורד, ואסתפק בכך עת עתה ולא נזכיר אילו מקורות מוכנים כל מני אנשים לקבל כאן ואילו לא. שנית, עצם יצירת הדיאלוג בין עורכים לבין דובר מושא הערך היא בלתי נסבלת ולא אתית - מי שיש לו דובר ידברר את הערכים, ומי שלא? הדיון, ובעיקר פרקטיקות הדיון, הדרדרו כאן לשפל חסר תקדים. אורי • שיחה 04:08, 14 בדצמבר 2009 (IST)

מותר לקבל דו"ח מארכיון אבל אסור להתייחס לתגובות דוברים? האם לפי זה אסור להתייחס גם לתגובת מושא הערך? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ע • 10:47, 14 בדצמבר 2009 (IST)

אורי, אני לא ביקשתי את דווקא את תגובת דובר העמותה, ביקשתי את תגובת העמותה באופן כללי. ענה לי הדובר שלה. לא רואה עם זה שום בעיה. יוסאריאן קראתי את דבריך היטב. חבל שבחרת לא לענות לי. אני מסכים שהדיון הזה נמשך מספיק זמן. אני אפתח בהצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 12:16, 14 בדצמבר 2009 (IST)

מותר ראוי ונכון להעריך כל מקור שמסתמכים עליו, מותר גם להגיע למסקנה שמוטב שלא להסתמך עליו. אבל: 1)הערכת מקורות איננה בהכרח ביקורת מקורות - מונח שמגלם בתוכו הטייה מובנית; 2) כן, יש בעיה גדולה בפניה למושאי ערכים, בעיקר כאלו שהם מאורגנים ויש להם דוברים ומחלקות יחסי ציבור וכדומה, ולבקש את תגובתם לטענה כזו או אחרת. אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה תוך התכתבות ומשא ומתן עם מושאיה; 3) יש להביא מקורות ולשקול אותם זה מול זה, ותגובת הדובר שניתנה כתוצאה מפנייה אליו איננה כזו. זאת בשונה, למשל, משימוש בתגובת הדובר שהתפרסמה בתגובה לדו"ח בכתבה או בכל דרך אחרת, בצורה חיצונית לוויקיפדיה; 4)באופן כללי לדברי דוברים, של עמותות או לא, בתוגובה לפניית ויקיפד או לא, יש לבחון אותן בזהירות. כל מקצוע יחסי הציבור לא עוסק בעובדות, באמת או באירועים, אלא בהצגתם בצורה מחמיאה למושא הדברור. זו מהות המקצוע. אי לכך לקבל דברי דובר כפשוטם (בשונה מהצגתם כמו שהם בלי ליחס להם אמינות כזו או אחרת) היא בעייתית. הדובר אמר שהדברים הוצאו מהקשרם - אז אמר. הדובר אמר שכשכתוב עמותות לא מתכוונים לזו שלו - מדוע להעדיף את גרסתו על קריאתם של אחרים? הדובר אמר שהועדה פוליטית - זה אומר שהועדה פוליטית? מי שאמון על ביורת מקורות, וטוב שכך, צריך להתייחס בזהירות רבה גם למקורות שהוא מביא, במיוחד לתגובות דובר, ועוד כאלו שהוזמנו במיוחד לצורך הדיון כאן. הגענו לשלב בו גם אני אשמח לעיין בדו"ח ואני ממליץ גם לאחרים לעשות כן, ולא להתמך על דוברים. אורי • שיחה 14:48, 14 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא ניכר:

• טענתך הראשונה - כאן זה לא המקום לבקר או לשפוט את עבודת הוועדה. אם תמצא מקור חיצוני אמין שמבקר אותה ואת מסקנותיה (בית משפט, נניח), אולי זה יהיה רלוונטי לערך. אגב, בעניין טענותיך לפוליטיזציה של הוועדה - כבר עניתי למעלה בתגובה לדברי עמיחי.
• טענתך השנייה - האם הדברים התייחסו לאלע"ד? התייחסתי בהרחבה מספר פעמים, בעיקר למעלה, בתגובה לדברי עמיחי, אך גם בקצרה ובתגובה לדבריך.
• ההפניות - כשעוסקים בדברים שאירעו לפני למעלה מ-17 שנה, קורה שבודקים כתבות שנתפרסמו לפני 17 שנה. שאר הכתבה, אגב, מתארת בדיוק אותה התנהלות שמפורטת בערך (נדמה לי שאפשר למצוא עותק בבית הספרים הלאומי). באשר לפרוטוקול הוועדה - קרא אותו שוב, ועד תומו, אם אתה יכול.
• נדמה לי שנהוג לפנות לבורר לפני הצבעת מחלוקת. יוסאריאן • שיחה 12:27, 14 בדצמבר 2009 (IST)

• כאן זה בהחלט המקום לשפוט וועדה. לפני כן טענת כי מדובר בוועדה רצינית שחקרה את מעשי העמותה לעומק וכעת מתברר כי מדובר בוועדה פוליטית, קצרת ימים שבכלל לא חקרה את מעשי העמותה אלא התעסקה בעיקר בפעילות גורמים ממשלתיים שונים בתוקפת הממשלה הקודמת.
• ענית שבמילה עמותות אתה יוצא מנוקדת הנחה שמדובר על אלע"ד. בערך כתבת כאילו הדברים מתייחסים רק על אלע"ד והאצבע המאשימה של הוועדה הייתה עליה כאשר בפועל זה לא כך. הדברים מתייחסים לעמותות באופן כללי לא דווקא לאלע"ד (אולי חלק מהדברים עשו רק שתי העמותות האחרות) והאצבע המאשימה בכלל מופנת לפעילות רשויות המדינה.
• כתבה זה משהו ארוך עד כמה שידוע לי. אם אתה רוצה להביא כתבה כמקור לדברים אז תביא אותה או לכל הפחות תביא את חלקה (החלק הרלוונטי). להביא שתי חצי משפטים מתוך הכתבה ולקרוא לזה מקור זה לא מכובד. אני לא הצלחתי להבין מהם כלום.
• בורר הוא המלצה, לא חובה. מכיוון שהייתה לי חוויה לא נעימה אם בורריות בעבר אני נוטה להתנגד. אבל סתם מתוך סקרנות, על מי חשבת כבורר? יורי - שיחה 12:48, 14 בדצמבר 2009 (IST)

פעם אחר פעם אני טועה לחשוב שמדובר בבר-שיח שראוי לענות לו, ולא שומע לעצתי שלי בדף זה, ופעם אחר פעם אני מתאכזב. אתה חוזר על טענות שגויות, מציג את דבריי בצורה לא מדויקת , מתעלם מדבריי או מתייחס רק לחלק קטן מהם, זאת אף בלי להחשיב את התנהגותך המביכה במעלה הדף. אני משער שגם נרו יאיר ואולי עמיחי ירצו להחליט בעניין המשך ניהול הדיון, ואחכה לתגובתם. יוסאריאן • שיחה 13:31, 14 בדצמבר 2009 (IST)

מפשר מטעם עצמי

הרשו לי לנסות להיות מפשר מטעם עצמי.

הקטע מכיל את הטענות הבאות:

נושא ראשון - סיוע של משרד השיכון

בשנים 1986-1992, השכירה חברת עמידר לעמותה 23 נכסים, שהמדינה - דרך משרד השיכון וחברת עמידר - השקיעה כסף ברכישתם, פינויים, או שיפוצם. לעמותה הועברו זכויות של דיירים מוגנים ללא מכרז, ותוך מניעת עמותות או פרטים אחרים, בין יהודים ובין ערבים, מלהתמודד על רכישת הזכויות. העמותה רכשה זכויות במהלך שבראשיתו אותרו נכסים על ידי העמותה ובסופו של דבר נרכשו זכויות על ידיה במימון כספי מדינה.

או במילים אחרות:

בשנים 1986-1992, עבדה עמותת אלעד בשיתוף פעולה הדוק עם משרד השיכון וחברת עמידר אשר סייעו לה ברכישת נכסים ובהעברת כספים לידיה למימון חלק פעילותה. על סיוע צמוד זה זכה משרד השיכון לביקורת מצד ועדת גלוברמן שבדקה את הסיוע של משרד השיכון לעמותות יהודיות ליישוב מזרח ירושלים ביהודים, בין השאר על שנעשה ללא מכרזים.

הרחבה על נושא זה אפשר לכתוב בערך על משרד השיכון או ועדת גלוברמן.

א) האם העובדות מוסכמות? ב) אלו תיקוני נוסח ברצונכם להציע על סעיף זה?

נושא שני - מצהיר מקצועי

רוב הנכסים נרכשו מכוח הכרזה של האפוטרופוס לנכסי נפקדים, על סמך תצהירים שנחתמו בפני עורכי דין מטעם העמותה, והובאו לאפוטרופוס על ידם, תוך שימוש ב"מצהיר מקצועי". הליך זה נעשה ללא כל בדיקה, בירור או מתן אפשרות לטוענים אחרים להביע התנגדות להליך מצד האפוטרופוס, שאף לא ביקר בנכסים או בדק אותם, את שוויים ואם הם כרוכים בפינוי משפחות.

כאן יש טענות כמעט ראש בראש. יורי, אנא חזור אל דובר העמותה עם הכתבה מחדשות והעדות של שקרג'י ושאל אותו לתגובתו הספציפית לשמות אלו. יצויין שתגובת הדובר היא מתחמקת: "לא נטען בדו"ח, כי התצהירים נחתמו בפני עו"ד של עמותת אלע"ד או כי הם מתייחסים לנכסי אלע"ד.". אבל אנו רוצים לדעת האם אלעד הפעילה מצהיר מקצועי?

נושא שלישי - איש העמותה החזיק שני כובעים

חברת עמידר השכירה את הנכסים לעמותה שאינם עולים בקנה אחד עם תנאי השוק לדירות מוגנות, ואף היא לא ערכה כל בדיקה בנוגע לנכסים, למיקומם או למצבם, וסמכה בעניין זה על ראש העמותה, דוד בארי, שכיהן גם כמנהל פרוייקטים מטעמה. בתפקידו זה נכח דרך קבע בישיבות בהן הוחלט על חלוקת כספים לעמותה, ואף אישר חשבונות שחברת עמידר, שייצגה את המדינה בעניין, שילמה לעמותה‏‏.

לא היתה תגובה לגבי עניין זה ועל כן סביר שהוא נכון. אולם נראה לי שיש להכניסם בקצרה לסעיף הראשון מבלי כל הדרמטיזציה. משרד השיכון סייע לעמותה לייהד את ירושלים ולצורך כך הזמינה את איש העמותה לישיבות ומכה עליו.

אנא התייחסו לכל נושא לגופו של עניין והפסיקו עם ההתנגחויות. ההבדלים ממש קטנים ולא שווה לריב עליהם. עדירל - שיחה 14:14, 14 בדצמבר 2009 (IST)

חן חן על הנסיון. עד כמה שהבנתי, בהתאם להודעותיהם האחרונות של יורי ונ"י, הם מבקשים להסיר את הפסקה כליל, ועל כך נסובה המחלוקת. יוסאריאן • שיחה 14:33, 14 בדצמבר 2009 (IST)

אכן הצדק עם יוסאריאן. עדירל, ההבדלים לא קטנים בכלל. אני מציע למחוק את כל הפסקה. כפשרה אני מוכן לקבל את הצעתו של עמיחי, האדם היחיד מלבד יוסאריאן שקרא את הדוח, ולהכניס את כל הדברים בקיצור נמרץ בהערות שוליים. יוסאריאן מצידו מבקש להשאיר את המצב על כנו. זה וואחד הבדל. אין לי כוונה לפנות לדובר העמותה כדי לשאול אותו אם אלע"ד הפעילה מצהיר מקוצעי מהסיבה הפשוטה שאני לא חוקר ואנחנו לא אנציקלופדיה חוקרת. אם אין מקור חיצוני שאומר במפורש שהעמותה עשתה זאת אז אין מקום להכניס את זה לערך. בהזדמנות זו אני חייב לציין שתמוהה בעיני שדו"ח עלום שם כמעט לחלוטין, מלפני 20 שנה שבכלל לא עוסק בעמותת אלע"ד מצא את דרכו לערך הזה. מוזר עוד יותר בעיני שבערכים על גורמים שהדו"ח דווקא כן עוסק בהם בהרחבה (כמו עמידר לדוגמה), הוא לא מוזכר כלל. יורי - שיחה 14:46, 14 בדצמבר 2009 (IST)

ובכל זאת, אני מציע שננסה להבין:

1. מה ההבדלים העובדתיים ביניכם?
2. מה ההבדלים הסגנוניים הנובעים מכך?

יורי, אתה יורה לכל הכיוונים, אבל רוב הטענות שלך אינן רלוונטיות ועל כן הסיכוי שעמדתך תתקבל קטנה. אתה טוען:

"אני לא חוקר ואנחנו לא אנציקלופדיה חוקרת."

"אם אין מקור חיצוני שאומר במפורש שהעמותה עשתה זאת אז אין מקום להכניס את זה לערך."

"בהזדמנות זו אני חייב לציין שתמוהה בעיני שדו"ח עלום שם כמעט לחלוטין, מלפני 20 שנה שבכלל לא עוסק בעמותת אלע"ד מצא את דרכו לערך הזה. מוזר עוד יותר בעיני שבערכים על גורמים שהדו"ח דווקא כן עוסק בהם בהרחבה (כמו עמידר לדוגמה), הוא לא מוזכר כלל."

כל אלו טענות שאינן רלוונטיות לתוכן הערך. מבחינת הקורא, זכותו לדעת שהיה שיתוף פעולה הדוק בין העמותה למשרד השיכון. קוראים רבים יראו זאת באור חיובי ביותר. אחרים יראו זאת באור שלילי. אם עמדתך נובעת מרצון להגן על כבודה של העמותה, יש לך הרבה יותר סיכוי אם תלך בכיוון של כתיבת הדברים באופן נייטרלי, כפי שהציע משתמש:טרול רפאים. אגב, אתה תעשה שירות גדול לויקיפדיה העברית אם תלך ותקרא את דוחות מבקר המדינה משנים עברו ותפזר את הפנינים בערכים הרלוונטיים. תוכל לחלק את השנים עם משתמש:יוסאריאן, אני מניח שלא תהיה חפיפה רבה בשנים שתקראו. עדירל - שיחה 15:05, 14 בדצמבר 2009 (IST)

מה שמעניין אותי ואני סבור שהוא חשוב מקבל טיפול הולם, אין צורך להוסיף לרשימת המטלות שלי, תודה על ההצעה. אגב, לכל מי שקורא דיון זה - למבקר המדינה אתר מצוין המכיל הרבה דו"חות בפורמט PDF , ובטוחני שיש שם הרבה חומר מעניין ומועיל. יוסאריאן • שיחה 15:15, 14 בדצמבר 2009 (IST)

בבקשה על ההצעה ותודה על ההמלצה. ובעיקר סליחה אם ההצעה שלי לא היתה במקום. עדירל - שיחה 15:25, 14 בדצמבר 2009 (IST)

לא שמעתי על העמותה הזאת מעולם לפני שהחל הדיון הזה. אני תמיד בוחר לכתוב את דברי באופן נייטרלי. הדברים הכתובים בערך הם מסולפים ולא נייטרלים. במידה ונכתוב דברים נייטרלים על סמך הדו"ח נגלה שאין מקום למידע הזה בערך כי הוא לא נוגע כמעט בכלל לעמותה. הדברים נראו לי ולאחרים מוזרים מהרגע הראשון שקראתי אותם. סילוף הדברים היה בולט במיוחד גם לפני דבריו של עמיחי ונציג העמותה. תמוהה בעיני שלנוכח פני הדברים יוסאריאן ממשיך להתבצר בעמדתו. יורי - שיחה 15:30, 14 בדצמבר 2009 (IST)

מדוע אתה חושב שמה שכתבתי בפרק הראשון אינו ראוי להכתב בערך? העמותה זכתה לסיוע של משרד השיכון. זה חשוב. לא כל עמותה מקבלת סיוע כספי רב ממשרד השיכון. עדירל - שיחה 15:42, 14 בדצמבר 2009 (IST)

• כתוב שעמידר השכירה 23 נכסים לעמותה לאחר ששיפצה ופינתה אותם. אני מודה שאני לא מצליח לראות חשיבות כלשהיא במידע הזה. המשך הדברים כולל, כפי שאמרת בעצמך, ביקורת על משרד השיכון ולא ברור למה הם מופיעים בערך הזה.
• לעמותה הועברו זכויות של דיירים מוגנים ללא מכרז... ובסופו של דבר נרכשו זכויות על ידיה במימון כספי מדינה - נציג העמותה טוען כי הדברים לא נטענו כלפי העמותה. אני מחכה שיוסאריאן יביא ציטוט מהדו"ח שמהם ישתמע בבירור שהדברים אכן נטענו כלפי עמותת אלע"ד. זה יפתור את הבעיה.
• חברת עמידר השכירה את הנכסים לעמותה שאינם עולים בקנה אחד עם תנאי השוק לדירות מוגנות... שייצגה את המדינה בעניין, שילמה לעמותה - אולי מדובר באחד הדברים היחידים שעושה רושם שהם עוד איכשהו אולי רלוונטים לערך. ולמרות זאת, הביקורת התמקדה בעיקר בחברת עמידר ששכרה אדם שהיו לו אינטרסים במקום אחר. עושה רושם שחצים מסויימים הופנו גם לדוד בארי ומכיוון שהוא עמד בראש העמותה באותו הזמן גם היא נפגעה מכך. יחד עם זאת אני חושב שיש לסייג את הדברים גם אם הם נכונים. בכל מקרה ביקשתי לקבל מידע נוסף מאודי, נציג העמותה. יורי - שיחה 16:18, 14 בדצמבר 2009 (IST)

לגבי הסעיף הראשון, בתרגום לעברית כתוב שהעמותה שימשה כמתווך דירות למציאת דיירים עבור הדירות של עמידר במזרח ירושלים. היא שכרה אותם מעמידר והשכירה אותם לדיירים. בל נתמם למה זה קרה. זה קרה כי מדיניותה של משרד השיכון היתה לדאוג ליישובם על ידי יהודים. יש לכתוב זאת באופן ענייני בערך זה. "חלק מהדירות של העמותה הושכרו לה על ידי המדינה או עמידר כדי שהעמותה תמצא להם דיירים".

האמת, איני מבין מה פירוש "לעמותה הועברו זכויות של דיירים מוגנים"? האם ניתנה לעמותה מעמד של דייר מוגן? האם דיירים מוגנים סולקו כדי לפנות מקום לעמותה? מישהו צריך להסביר את המשפט למען הדיוט כמוני. כשנבין במה מדובר נוכל לדון האם זה נכון או לא. לגבי שאר הסעיף אנו חוזרים לנקודה הראשונה. העמותה קבלה כסף מהמדינה. יש עוד כמה עמותות שקבלו כסף מהמדינה, ועדיין זה צריך להיות רשום בערך באופן כללי, כי יש עמותו שלא קבלו כסף מהמדינה.

לגבי הסעיף השלישי הוא גם לא ברור לי. האם העמותה קבלה הנחה ושכרה בזול? ביוקר? מה קשור דירות מוגנות לכאן? משרד השיכון סייע לעמותה בכסף ובשווה כסף? אני יודע!

ולגבי המכלול - נראה שאתה נופל מהכסא מההאשמה שיושב ראש העמותה היה גם האיש של עמידר. אבל מי שמכיר את המערכת יודע שזה קורה כל הזמן ברוב רובם של המוסדות הממשלתיים והציבוריים. עדירל - שיחה 16:50, 14 בדצמבר 2009 (IST)

בהסתכלות נוספת נראה לי שיש לכתוב את החומר הרלוונטי מפסקה זאת בתוך הסעיף של רכישת ושכירת בתי נפקדים. יש פה מידע כמו מספר בתים והעובדה שהמדינה סייעה במימון הרכישה והעובדה שהעמותה הייתה חביבת משרד השיכון. על הבעיות במשרד השיכון יש לכתוב בערך על המשרד. לטעמי יש לברר שני דברים:

1) מה זה כל העניין הזה של דיור מוגן? הרי אם מפנים בית בשנת 1987 - הדיור המוגן פוקע? לא?

2) האם עלו האשמות מהותיות כלפי העמותה על שימוש במצהיר מקצועי? ומה זה מצהיר מקצועי בכלל? על מה הוא מצהיר? למה האפוטרופוס צריך לבדוק את הנכסים? עדירל - שיחה 17:17, 14 בדצמבר 2009 (IST)

תשובות (המשיב אינו עו"ד, ואין להתייחס אל דבריו כאל ייעוץ משפטי):

על דיור מוגן אפשר לקרוא בערך דמי מפתח, או לחפש בגוגל "דיור מוגן", או, הכי טוב, לפנות ללשון החוק (צריך לחטט ברשומות, נגיד כאן)

"מצהיר מקצועי" הוא לא מונח רשמי, השתמש בו דובר העמותה בתגובה לכתבה משנת 1992. הכוונה היא לאדם שהעמותה החתימה על תצהירים רבים, בשבועה, לפני עו"ד מטעמה, ותצהיריו היוו את העילה להכרזה של האפוטרופוס על הנכס כנפקד.

האפוטרופוס, לפי הערך בוויקיפדיה, "הוא אחראי על מי שאינו מסוגל לדאוג לענייניו". לפי חוק נכסי נפקדים האפוטרופוס רשאי להכריז על נכס כנכס נפקד אם התקיימו תנאים מסוימים. אם האפוטרופוס מכריז על נכסים ככאלה בסיטונאות וללא בדיקה אמיתית (למעשה תוך הסתמכות על תצהירים עליהם חתם "מצהיר מקצועי" מטעם העמותה, שהיא גם הנהנית מההכרזה), הוא מועל בתפקידו. עד כמה שאני מבין זאת, אם אח"כ הוא לא דואג לאינטרסים של בעלי הנכסים המקוריים (שעד כמה שאני מבין, מפאת חוסר יכולתם, לכאורה, לדאוג לענייניהם, הועברו הנכסים לאפוטרופוס מלכתחילה), אלא לאלה של עמותת ימין מסוימת, הוא שוב מועל בתפקידו. כמובן שאם הוא לא מתעד אף אחת מפעולותיו, ולא יודע להגיד על כמה נכסים הוא הכריז נכסי נפקדים וכמה מהם הוא מכר, הוא מועל בתפקידו. אתה גם יכול לקרוא את חוק האפוטרופוס. יוסאריאן • שיחה 10:25, 15 בדצמבר 2009 (IST)

בעניין אחר - אתה חוזר על טעות (שמופיעה גם בהצעה שלך לנוסח "הנושא הראשון") לפיה העמותה "היתה חביבת משרד השיכון", או "המדינה סייעה במימון הרכישה" - כל זה נכון, אבל העיקר הוא שהעמותה נהנתה לא רק מסיוע כספי של המדינה, אלא גם מכוחו של האפוטרופוס להכריז על נכס כעל נפקד, להעבירו לבעלותו ולמכור אותו, בלי זכות טיעון, שימוע או ערעור מצד הבעלים המקוריים. עוד היא נהנתה מבלעדיות על רכישת הזכויות בנכס. זה משמעותי, כי לא מדובר בנכס שהוצע למכירה בשוק החופשי, והמדינה נתנה לעמותה סיוע כספי לקנותו, אלא בנכס שהועבר לעמותה על ידי המדינה באופן בלעדי. יוסאריאן • שיחה 14:29, 15 בדצמבר 2009 (IST)

האפוטרופוס הכללי הוא זרוע של המדינה. הוא מטפל בנכסים של נפקדים שהמדינה בעצם הלאימה כי אין להם בעלים או שהם נפקדים. אפשר לרשום שהעמותה נהנתה מסיוע המדינה ומוסדותיה בכסף ובשווה כסף, כולל של האפטרופוס הכללי. האם האפוטרופוס נהג נכון או לא זו שאלה לערך על האפטרופוס הכללי ולא לערך כאן. אי אפשר להעמיס על עמותת אלעד את השאלות על תפקוד האפוטרופוס.

אם רוצים להכנס לעניין המצהיר המקצועי, יש לתת רקע על הדרך בה מכריזים על נכס כחסר בעלים ואז על הסטיה מהנוהל שנעשה כאן, לכאורה. סתם לזרוק סיסמאות בלי שאיש מאיתנו מבין את משמעותם זה לא רציני. עדירל - שיחה 20:32, 16 בדצמבר 2009 (IST)

כמו שכתבתי - היא לא נהנתה רק מכסף או שווה כסף, אלא מבלעדיות השמורה למדינה - אי אפשר לקנות את זה בכסף. האפוטרופוס - שאלת "למה האפוטרופוס צריך לבדוק את הנכסים?" - אז עניתי, לא הצעתי להיכנס לזה בערך. המצהיר המקצועי - לא יודע איך לתאר זאת, אפשר לכתוב "מצהיר קבוע". יוסאריאן • שיחה 14:56, 21 בדצמבר 2009 (IST)

הערות שוליים

תגובה

אני מבקש לצטט משפט של עמיחי: "דברים אלה מביאים אותי למסקנה כי אזכור דברים אלו בערך הינו נכון, אך לדעתי מקומו הראוי הוא בהערת שולים או בקיצור נמרץ בערך, עם הרחבה בהערה או בהפנייה למקורות נוספים". זו גם דעתי. אין מקום למשל לפרט מה לא נעשה (אגב, אפשר להמשיך ולפרט עוד ועוד מה לא נעשה, בכל ערך בוויקיפדיה. זה לא מתאים). נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ע • 22:19, 14 בדצמבר 2009 (IST)

ניסיון פשרה

בעקבות ההצעה להביא את הדברים בקיצור נמרץ האם הניסוח הבא מקובל על כולם?
בשנת 1992, בתחילת דרכה של ממשלת ישראל העשרים וחמש בראשות יצחק רבין, הוקמה ועדה בראשות חיים קלוגמן שהתבקשה לבחון רכישות של מבנים שנעשו במזרח ירושלים בתקופת כהונתו של יצחק שמיר בתפקיד ראש הממשלה. מסקנות הוועדה נמסרו לאחר כחודש וכללו ביקורת על משרד השיכון, חברת עמידר, האפוטרופוס לנכסי נפקדים וגורמי ממשל אחרים על כך שבבשנים 1986-1992 נמכרו לידי מספר עמותות, וביניהם גם עמותת אלע"ד, זכויות של "דיירים מוגנים" בניגוד לנהלים. בין מסקנות הועדה נטען כי זכויות של דיירים מוגנים הועברו ללא מכרז תקין ומבנים הושכרו שלא בהתאם לתנאי השוק של דירות מוגנות. יורי - שיחה 00:59, 21 בדצמבר 2009 (IST)

הנוסח רומז לפוליטיזציה של הוועדה ולא מפרט את כל העובדות, שיש להן עדויות גם מחוץ לדו"ח הועדה - בפרוטוקול ועדת הכנסת, במספר כתבות עיתונאיות ובמספר פסקי דין. בכל מקרה - חלק חשוב מההליך נעשה על ידי האפוטרופוס, שהוא לא מינוי ממשלתי או פוליטי, ולא קשור לממשלה. יש הרבה חוסרים בגרסא שלך בנוגע לנוהל המפלה בו נמסרו הזכויות בנכסים לעמותה, לעובדה שראש העמותה ישב כנציג בישיבות ועדת הרכישות, כיהן כמנהל פרוייקטים, והגיש חשבונות ועוד. אני לא מבין למה "להביא את הדברים בקיצור נמרץ" כשכל העובדות פרושות לפנינו, ומציע את הגרסא הבאה:

בין השנים 1986-1992 העמותה קיבלה מהמדינה זכויות בנכסים בסילואן, שנרכשו מכוח הכרזה של האפוטרופוס לנכסי נפקדים על הנכסים כנכסי נפקדים. בשנת 1992 מינה שר המשפטים הנכנס, דוד ליבאי, ועדת בדיקה מקצועית ובין-משרדית, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, חיים קלוגמן, לבדיקת הנושא. הוועדה מצאה שלעמותה הושכרו בשנים אלה 24 נכסים שהמדינה - דרך משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל - השקיעה כסף ברכישתם, פינויים, או שיפוצם. העמותה רכשה זכויות במהלך שבראשיתו איתרה את הנכסים, ובסופו של דבר נרכשו זכויות על ידה במימון המדינה. מיעוט מהנכסים נרכשו ישירות על ידי משרד השיכון, ורובם הוכרזו נכסי נפקדים על ידי האפוטרופוס לנכסי נפקדים, על סמך תצהירים שנחתמו בפני עורכי דין מטעם העמותה, והובאו לאפוטרופוס על ידם, תוך שימוש במצהיר קבוע. הליך זה נעשה בלי שהאפוטרופוס ביצע כל בדיקה, בירור או מתן אפשרות לטוענים אחרים להביע התנגדות להליך, ומבלי שהוא ביקר בנכסים או בדק אותם, את שוויים ואם הם כרוכים בפינוי משפחות. לעמותה הועברו זכויות של דיירים מוגנים ללא מכרז, ותוך מניעת עמותות או פרטים אחרים, בין יהודים ובין ערבים, מלהתמודד על רכישת הזכויות. חברת עמידר, שפעלה כנציגת משרד השיכון, השכירה את הנכסים לעמותה בתנאים שאינם עולים בקנה אחד עם תנאי השוק לדירות מוגנות, ואף היא לא ערכה כל בדיקה בנוגע לנכסים, למיקומם או למצבם, וסמכה בעניין זה על ראש העמותה, דוד בארי, שכיהן גם כמנהל פרוייקטים מטעמה ונכח גם בישיבות ועדת הרכישות של משרד השיכון. דוד בארי גם נכח דרך קבע בישיבות בהן הוחלט על חלוקת כספים לעמותה, ואף אישר חשבונות שחברת עמידר, שייצגה את המדינה בעניין, שילמה לעמותה‏‏.

יוסאריאן • שיחה 07:57, 21 בדצמבר 2009 (IST)

המשפט הראשון בגרסה שלי מביא את העובדות כפי שהם. אם נראה לך שזה רומז לפולטיזציה של הוועדה אז אולי זה בגלל שיש בזה משהו. את הדברים יש לקצץ מכיוון שלא מדובר בדוח כל כך מרכזי ובעיקר בגלל שהקשר של הדוח לעמותת אלע"ד הוא רופף ביותר. הדוח מעביר ביקורת על פעילותם של גורמי ממשל שונים. בשום שלב הוא לא מעביר ביקורת על העמותה. גם דבריך כאילו הדוח הוקם לבדיקת נושא רכישות אלעד במזרח ירושלים אינו נכון. הוועדה הוקמה כדי לבחון נושאים כללים בהרבה ולא התמקדה בשום צורה מיוחדת באלע"ד. זה בדיוק ההטיה שאני מדבר אליה בערך. אתה מנסה לעשות הר מעכבר על ידי כתיבת סמטוכה של משפטים הכוללים הרבה מושגים לא מובנים. מספיק לכתוב כי הוועדה מצא שזכויות של דיירים מוגנים הועברו בניגוד לנהלים ולפרט בקצרה למה הכוונה. אין צורך להיכנס בהרחבה למה עשה משרד המשפטים, עמידר, באיזו פרוצדורה מסובכת הם נקטו. אין לכך קשר לאלע"ד. יורי - שיחה 13:06, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לא מצאתי "משפטים הכוללים הרבה מושגים לא מובנים", אם יש משהו שאתה לא מבין, אתה יכול לשאול. מבחינתי אפשר לפנות לבוררות. מגיסטר מקובל עלי. יוסאריאן • שיחה 15:00, 21 בדצמבר 2009 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יוסאריאן כתבת כאן הודעה כתבתי לך תשובה, באתי לשמור ואז הייתה התנגשות עריכה מכיוון שמחקת את תגובתך. כתבתי לך תגובה חדשה, המבקרת (לא בפעם הראשונה איתך) התנהלות זו של כתיבת תגובה ושחזור כמה דקות לאחר מכן וטענתי שזה מעצבן. באתי לשמור ושוב התנגשות עריכה. שוב שחזרת את עצמך והחזרת את התגובה שהורדת. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה לי איתך. מה עם העצה שלי בדף שיחתך בנוגע לעשיית תצוגה מקדימה לפני שאתה שומר? בכל מקרה, בקשר לבוררות שהצעת. הראל מקובל עליך? יורי - שיחה 15:25, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לא. יוסאריאן • שיחה 15:32, 21 בדצמבר 2009 (IST)

תמהני למה... יורי - שיחה 15:40, 21 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא חושב שהוא האיש המתאים למחלוקת הזו, על כל אופן, אין כל פסול במגיסטר. נראה כי בדף השיחה יש רוב למשתמשים שתומכים בהשארת הניסוח הנוכחי (עד כמה שאפשר לספור בדיון שעבר כל כך הרבה שינויים), אז כרגע הוא נשאר. יוסאריאן • שיחה 15:44, 21 בדצמבר 2009 (IST)

אני לא חושב שמגיסטר הוא האיש המתאים למחלוקת הזו. אם אין לך הצעות אחרות אני מניח שאפשר לומר שמיצינו את ניסיונות הפשרה... יורי - שיחה 16:09, 21 בדצמבר 2009 (IST)

גם דוד שי נראה לי מתאים. יוסאריאן • שיחה 16:21, 21 בדצמבר 2009 (IST)

למה אני לא מופתע. יורי - שיחה 16:24, 21 בדצמבר 2009 (IST)

דוד שי נחשב לבורר שקול והוגן בעיני רוב המשתמשים כאן. פעמים רבות עמדתו הייתה שונה בתכלית מעמדתי, ולמרות זאת קיבלתי את הכרעתו, גם אם לא הגיע לבוררות רשמית. אם אתה רואה את הדברים אחרת, אולי כדאי שתבדוק את עצמך. יוסאריאן • שיחה 16:37, 21 בדצמבר 2009 (IST)

אלא שבמקרה הספציפי שלפנינו דוד שי העביר עלי ביקורת והטיח בי שאני משחית פוליטית. הוא לא האיש המתאים לשמש כבורר. את אותם הדברים שאמרת על דוד ושי אפשר להגיד גם על הראל אלא שהוא לא היה שותף בשום צורה בויכוח שלנו. גם הוא בירוקרט ועד כמה שידוע לי גם הוא נחשב לשקול והוגן בעיני הרוב המוחלט של המשתמשים כאן. הסיבה שאתה פוסל אותו אינה ברורה. יורי - שיחה 16:47, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לפני 30 יום וקילובייטים רבים כתבתי שהערך הזה הוא רק בקושי המקום המתאים לכל הסיפורים שמנסים להעמיס עליו; בכל זאת אני תומך בהצעה של יורי. ההצעה הנגדית של יוסאריאן מסבירה את חוסר הרלוונטיות שלה לערך טוב יותר משיכולתי לעשות זאת בעצמי. עוזי ו. - שיחה 22:37, 26 בדצמבר 2009 (IST)

התחקיר

מספר הערות לגבי התחקיר של עיר עמים:

1) הנושא שהאפוטרופוס מכר בתים בזול אינו רלוונטי לפה. הוא צריך להופיע כבר למעלה בדיון לגבי הקשרים הטובים בין העמותה ומשרד השיכון. פעם אחת ולא יותר, באופן ניטרלי. המדינה גם מוכרת מים בזול לחקלאים, סתם לשם הדוגמא.

2) לא ברור מי החליט לכנות את נייר העמדה של עיר עמים - תחקיר. מה הופך נייר עמדה לתחקיר?

3) הציטוט מפסק הדין 895/91 הוא חלקי כמובן. הרי רק לפני שבוע התקבלה ההחלטה הסופית בעליון שהבית מכור כדת וכדין סופית [3] (אם אני מבין נכון). על כן אשמח אם מישהו יאתר את פסק הדין ויברר מה בדיוק השופט אמר ועל מי? (האפוטרופוס פחות מעניין אותנו כאן. אולי בערך על ייהוד מזרח ירושלים עניין זה צריך להופיע)

4) המשפט: "אך בסיכומו של עניין מציין התחקיר כי "למרות החשדות השונים למעשים פליליים בעסקאות בסילואן, עדיין לא הוגש אף כתב אישום בפרשות אלה" אינו יכול להופיע בויקיפדיה - אולי בערך דמגוגיה. גם בעניין תאוריות הקשר על רצח רבין טרם נעצרו חשודים וטרם הוגשו כתבי אישום.

5) המשפט: "בתגובה לתחקיר אמר דוד בארי כי "עד היום נבחנו הרכישות שלנו בעשרות מבחנים משפטיים, ומעולם לא הוטל דופי בהתנהלותנו, ולו פעם אחת"‏.[25]" - פוגע קשות באמינות ויקיפדיה שכן מקריאת הערך ברור לכל שהוא מזוייף. אשאיר לקוראים את העניין כחידה לזהות את הזיוף.

עדירל - שיחה 01:08, 15 בדצמבר 2009 (IST)

הורדתי את הציטוט מפסק הדין 895/91. גם אם הוא מתייחס לעמותה הוא כבר לא רלוונטי מכיוון ששבג"ץ הפך את ההחלטה. יורי - שיחה 04:28, 15 בדצמבר 2009 (IST)

שיניתי גם את המילה תחקיר לדו"ח. מלבד זאת, אני מסכים עם הנקודה הראשונה של עדירל. בכל הקשור לדבריו של דוד בארי, אין פגיעה באמינות של ויקיפדיה כי דבריו מגובים במקורות ולנוכח הביקורת היה חשוב להביא תגובת יושב ראש העמותה. לא הבנתי למה התכוונת שמקיראת הערף אפשר להבין כי המשפט מזויף. מה זה משפט מזויף בכלל? אם הכוונה ללא נכון אז לא מצאתי בערך אזכור למשפט שבו הפסידה העמותה... יורי - שיחה 04:38, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אלו דברי בית המשפט העליון בעניין: "התנהל הליך ראשון בבית המשפט המחוזי שנדון על ידי כבוד השופט ברנר (ת.א. 895/91), בסיומו נפסק כי הבעלות בנכס היא במשותף ובחלקים מסוימים שייכת לאפוטרופוס וליורשי המנוח שאינם נפקדים. המבקשים נמנים עם יורשי הבעלים של אותן הזכויות. הערעורים שהוגשו על פסק הדין נדחו (ע"א 5685/94, ע"א 7908/96 וע"א 7620/96). לאחר מכן עתרה העמותה לבג"צ – לביטול שתי אמירות בע"א 5685/94, לפיהן לעמותה אין זכות להחזיק בנכס – עתירה אשר נדחתה (בג"צ 6496/99 עמותת א.ל.ע.ד אל עיר דוד נ' בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים אזרחיים, פ"ד נה (1) 193). בסיום פסק הדין הובהר כי במסגרת הגנת העותרת מפני תביעה לסילוק ידה מהנכס רשאית היא לטעון ששאלת זכותה להחזיק בנכס לא הוכרעה." אני לא רואה פה כל ביטול של פסק הדין של השופט ברנר. נהפוך הוא. מן הסתם השופט אמר משהו לגבי ההתנהלות של האפוטרופוס לגבי חלק מהנכס. מעניין מה זה. כמובן זה לא קשור לערך זה אלא לערך של האפוטרופוס והערך התיישבות יהודית במזרח ירושלים. עדירל - שיחה 09:03, 15 בדצמבר 2009 (IST)

לגבי סעיף 4, עכשיו הסעיף מוטה לכיוון הפוך. אז מה אם לא הוגשו כתבי אישום? אולי יוגשו בעוד שבועיים? ואולי ההתנהגות מסריחה אך לא פלילית? ואולי הכל עלילה? כדאי לחכות ולראות אם יש לברי הפלוגתא שלך מה להציע. עדירל - שיחה 09:07, 15 בדצמבר 2009 (IST)

נדמה לי שמדובר בפסק דין המחוזי, במקרה בו האפוטרופוס הכריז על נכס כנפקד, למרות שרק חלק מבני המשפחה היו נפקדים, ומכר אותו בשלמותו לרשות לפיתוח. במשפט זה קבע ביהמ"ש כי האפוטרופוס נהג "בחוסר תום לב קיצוני", כשמכר נכס בו הייתה לו רק בעלות חלקית, ופסק לטובת בני המשפחה.

אגב, כשבסוף פס"ד על ערעור כתוב שהוחלט "לדחות את הבקשה", אין פירושו שהפכו את ההחלטה, הכוונה לדחיית בקשת הערעור, ולמעשה - אשרור פסק הדין (מה גם שבמקרה זה העתירה כלל לא התייחסה לפסה"ד המצוטט). יוסאריאן • שיחה 14:42, 15 בדצמבר 2009 (IST)

בערך יש בעיה קשה שגם עדירל הזכיר אותה שבו הוא מתמקד יתר על המידה בביקורת על האופטרופוס לנכסי נפקדים. זה מוזכר בהרחבה גם בפסקת הביקורת על העמותה וגם בפסקה על דו"ח קלוגמן (הלא קשור כמעט). אני מבקש ממך לשקול לקצץ את זה. מספיק איזכור קצר, תמציתי ונייטרלי פעם אחת כפי שהציע עדירל. יורי - שיחה 14:54, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אני מציע שהערך על התיישבות יהודית במזרח ירושלים לאחר מלחמת ששת הימים ייכתב כבר כדי שיהיה לאן להעביר את הדברים. עדירל - שיחה 20:22, 15 בדצמבר 2009 (IST)

מלחמת עריכה על שטות

התנהלה בערך מלחמת עריכה על הגדרת מטרתה התיאורטית של עמות עיר עמים, מאחר ויש ערך על עיר עמים, אנא קצצו את המשפט ל"עמותת עיר עמים, מנהלת בשנים האחרונות מאבק ברכישות עמותת אלע"ד בעיר דוד" המשפט הזה נותן לקורא את המידע החשוב ומי שירצה להעמיק לדעת מהי אותה עמותה ילחץ על הקישור ויחכים נפטון - שיחה 21:33, 15 בדצמבר 2009 (IST)

לפי ההיגיון הזה, אין מקום לציין ביחס לאישים או לארגונים שהם "ימין קיצוני", משום שיש להם ערכים ובהם אפשר להעמיק. נכון? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ע • 20:25, 16 בדצמבר 2009 (IST)

הסבר פשוט, חלק ניכר מאנשי הימין עדיין שופטים את עצמם ואת מעשיהם על פי איך שהשמאל רואה אותם. יש בהם שלא השתחררו מהתקופה בה השמאל שלט בישראל וחשוב להם מאד לכוון את עצמם על פי השמאל. יש בהם כאלו שרואים בהתנגדות גוף שמאלני כמחמאה (הגבירים, אלו שעל פיהם ישק דבר, מתייחסים אלינו) ולכן חשוב להם מאד שבערך המתאר פעילות של עמותה ימנית מתונה (אלע"ד) תוצג התנגדות גוף שמאל, ולא סתם שמאל אלא צריך להיות שמאל דמוני, כזה שרוצה ויכול לאכול אותנו (סליחה, לחלק את ירושלים). כל עוד אנשי הימין לא ישתחררו מהצורך לדעת מה השמאל חושב עליהם, הם יתעקשו על ניסוחים כאלו. עם ישראל חי - שיחה 22:54, 16 בדצמבר 2009 (IST)

ואם לא היה מובן - אם מוכרחים לכתוב משהו על עמותה קיקיונית כמו עיר עמים, אני בעד ההצעה של נפטון עם ישראל חי - שיחה 22:55, 16 בדצמבר 2009 (IST)

מאחר וניסוח הפשרה ביני לבין נרו יאיר לא נשאר, גם אני בעד בגינס - שיחה 23:00, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אכן דברי עם ישראל חי אינם מובנים לי, אני גם לא רואה איך הוא מגיב לדבריי ביחס למושג "ימין קיצוני", שאותו מפזרים כאן בנדיבות ולא סומכים על התעמקות בערך המוקדש לאדם או לארגון. עם זאת בדבר אחד אני מסכים איתו - מבחינתי אפשר לא להזכיר כאן כלל את עיר עמים. לגבי בגינס, אני חושב שהוא מצא תירוץ תמוה כדי לחמוק מהפשרה בינינו. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תש"ע • 00:27, 17 בדצמבר 2009 (IST)

לא הגבתי לנושא הימין הקיצוני, אלא לצורך של רבים וטובים (ואתה בהם) לדעת מה חושב השמאל על כל נושא ולציין זאת בערכים, בין אם יש צורך ובין אם לא. עם ישראל חי - שיחה 15:12, 17 בדצמבר 2009 (IST)

נו, זאת אחת ההאשמות היותר מפתיעות שהופנו לעברי. בכל מקרה, אני לא יודע מה אתה רוצה. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תש"ע • 13:29, 21 בדצמבר 2009 (IST)

אני הערתי על הבעייתיות מייד כשתמרה הוסיפה את המשפט - שיחה:עמותת אלע"ד/ארכיון 1#כתיבת הערך מחדש. הטעות שלי היתה, שלא שמתי לב שהמשפט נשאר בערך (חשבתי ששכנעתי את משתתפי הדיון, והמשפט הוסר). יוסאריאן • שיחה 09:47, 17 בדצמבר 2009 (IST)

כפי שלא כתבו בערכים עובדיה מברטנורא, עמותת עטרת כהנים, עיר דוד, ניר ברקת,, עדי מינץ (ועוד כעשרה ערכים) , בכל מקום בו מוזכרת עמותת אלע"ד אלעד היא עמותת ימין ישראלית שמטרתה לייהד את ירושלים, מחזיקה בתים רבים במזרח העיר וכן בעלת החפירות הארכאולוגיות בעיר דוד, כך לא צריך לכתוב כאן תיאור של עיר עמים Viyh - שיחה 19:37, 18 בדצמבר 2009 (IST)

ביטלת את עריכתי האחרונה ללא הסבר. הוספתי לערך את המשפט הנ"ל הבא לתאר את עמותת עיר עמים: "(העמותה) חותרת לקידום פתרון פוליטי-מדיני שעיקרו העברת חלק משכונות העיר ירושלים המאוכלסות על ידי ערבים, לשליטת הרשות הפלסטיני". המשפט הוא ניטרלי לחלוטין והוא לקוח ישירות מהערך על העמותה. מקובל לכתוב מספר מילים המתארים באופן כללי את מהות העמותה. זה נותן פרספקטיבה לסיבה שהעמותה מתנגדת לאלע"ד. גם בכל הערכים שנתת כדוגמה נכתב על עמותת אלע"ד כמה מילים המתארים אותה באופן כללי. מבחינתי אתה יכול לעשות בדיוק את מה שאני עשיתי ולכתוב בכל ערך המזכיר את עמותת אלע"ד כמה מילים על מהותה הלקוחים ישירות מהערך עליה. אני מחכה לתגובתך. יורי - שיחה 02:09, 20 בדצמבר 2009 (IST)

אני מסכים עם נפטון. דוד שי - שיחה 06:26, 20 בדצמבר 2009 (IST)

מקור לקשר אל רכישות בתים ואדמות ע"י רוטשילד ובהמשך במסגרת פיק"א במקום

בפרק "יישוב יהודים בעיר דוד", נכתב כי:

"חלק מהבתים בצלע הר הזיתים של כפר סילואן היו בבעלות יהודית לפני קום המדינה..."

ובהמשך - "אחת מפעולותיה העיקריות של עמותת אלע"ד היא השבת היישוב היהודי לעיר דוד"

האם יש מקור לדברים? האם יש מקור אמין לקשר בין הבתים שרכש רוטשילד בזמנו לבין הבתים שרכשה\שוכרת העמותה? יוסאריאן • שיחה 14:51, 16 בדצמבר 2009 (IST)

לא הבנתי. העמותה עוסקת בחידוש היישוב היהודי בעיר דוד (יש על כך מחלוקת?). בפרק הנ"ל מובא רקע היסטורי ליישוב היהודי הזה... מקור למה אתה מחפש בדיוק? יורי - שיחה 15:13, 16 בדצמבר 2009 (IST)

אם אין קשר ישיר בין בתיו של רוטשילד לבין בתי העמותה, יש לאזכר בקצרה את עובדת היותו של יישוב קודם שם, עם קישור פנימי לעיר דוד, ושם לפרט על ההתיישבות. יוסאריאן • שיחה 15:20, 21 בדצמבר 2009 (IST)

יש קשר ישיר בין הבתים של רוטשילד לבין חלק מהבתים של אלע"ד, מדובר באותם בתים. כמעט למותר לציין שהם ניתנו לערבים בתקופת השלטון הירדני על ידי הממונה הירדני על נכסי נפקדים (ערך שמאוד רלוונטי לערך הנוכחי). טרול רפאים - שיחה 23:34, 23 בדצמבר 2009 (IST)

האם יש מקור אמין לדברים שאתה טוען פה? יוסאריאן • שיחה 11:27, 24 בדצמבר 2009 (IST)

כן מתוך כתבה של עיתון הארץ - http://www.haaretz.com/hasite/spages/912002.html , "מתיישבי עמותת אלע"ד בפאתי כפר השילוח (סילוואן) רכשו בעיקר בתים ואדמות שנקנו בשעתם על ידי הברון רוטשילד..." Hasanr2 - שיחה 15:18, 24 בדצמבר 2009 (IST)

באשר לשאלתך על רכישותיו של רוטשילד כתב החוקר זאב וילנאי בספרו "ואהבת לארצך כמוך" - הוא מספר שכאשר חקר היכן היו החפירות בעיר דוד שמימן הברון רוטשילד באמצעות שליחו יהודי צרפתי בשם ריימון וייל, הוא גילה שרוטשילד לא רק מימן את החפירות אלא גם רכש את הקרקעות וכן ראה את המפה שמסמנת את השטח שנרכש ושבוצעו בו החפירות, החוקר וילנאי אף בדק בשטח ומצא את שרידי הגדר הזו , בהמשך חקירתו הוא גם חיפש ועיין במסמכים הרשמיים מתקופת השלטון הבריטי ומהן מוכח בצורה ברורה שהשטח בו נערכו החפירות הוא רכוש יהודי, גם הנהלת "יד הנדיב" אישרה במכתב אליו מיום ה- 25/07/74 כי ל-פיק"א היו זכויות ותביעות על כ-20 דונם קרקע בסילואן אולם משהפסיקה פיק"א את פעילותה הועברו כל הזכויות הנ"ל למדינת ישראל. בהמשך הבירור שערך וילנאי הסתבר שאדמות אלו הועברו לרשות הקק"ל בסיום מחקרו של וילנאי הוא נפגש יחד עם יעקב צור ומר בן שמש מראשי הקק"ל והם איתרו יחד ע"פ המסמכים והעדויות בשטח את הקרקעות הללו. עוד בעניין זה תוכל למצוא מסמכים בצרפתית בין פקידי הברון בענין החפירות ורכישת הקרקעות הנמצאים בארכיון הציוני בירושלים וביניהם תראה גם מכתב שנשלח אל רוטשילד ב-15/05/1920 מאחד מערביי כפר סילואן בשם חאג' מוחמד אטלה המבקש למכור לרוטשליד גם את אדמתו. הברון רוטשילד אינו היחידי שקנה קרקעות שמה , לפניו היו עוד יהודים שקנו או החזיקו בבעלות בקרקע ונכסים בשילוח ולכך מקורות ומסמכים רבים ראה קצת על כך גם ב- מה שכתב יהושע בן אריה, על ההתיישבות היהודית באזור במאה ה-19, כתב העת קתדרה, בין התורמים לבניית הבתים היו גם הברון הירש ולאחריו גם אשתו ,וכן רבנים ויהודים נדבנים אחרים שסייעו לאגודת "עזרת נידחים" לבנות את הכפר, ולפניהם היה את רבי בועז בן הרב יהונתן מזרחי המכונה בועז הבבלי שהיה הראשון שתרם מחצית מאדמותיו לטובת הכפר התימני. מי-נהר - שיחה 20:40, 24 בדצמבר 2009 (IST)

עוד באותו ענין - להלן כאן - עלון הארכיון הציוני לעת לעט גליון 18 טבת תשס"ח ינואר 2008 עמ' 10 נעמי ניב מציינת על הימצאותו של חומר ארכיוני "בהקשר לרכישות אלו ואחרות

בעיר דוד. אחד התיקים מכיל כ-20 קבלות מקוריות חתומות על ידי בעלי קרקעות ערביים בכפר השילוח (סילואן) עם ציון הכספים שקבלו מאלברט אנטבי, מנהל בית ספר אליאנס בירושלים, תמורת מכירת המגרשים שבבעלותם בין השנים 1908- 1910 , וכן תשלומים בעד הקמת גדרות מסביב למגרשים. בתיק שמורות גם מפות של החלקות בכפר השילוח וכן אישור לאברהם אנטבי מאת השלטונות העות‘מאניים (הווזיר הגדול) לבצע חפירות ארכיאולוגיות במגרשים שבבעלותו בכפר השילוח. כמו כן, שמורה התכתבות בעניין חפירות ארכיאולוגיות בעופל בירושלים ובתל גזר עם מחלקת העתיקות שלממשלתהמנדט.תיק נוסף מכילתשעה גיליונות רישומי קרקעות מקוריים של משרד המקרקעין של ממשלת המנדט בעניין העברת בעלות על קרקעות בכפר השילוח (סילואן) לפיק“א, אגודת אדמונד דה רוטשילד, עם ציון הסכומים ששולמו בעבור הקרקעות בין השנים 1922 ל-1925. מי-נהר - שיחה 17:50, 24 ביוני 2010 (IDT)

את העובדה שהיתה שם התיישבות יהודית אני מכיר, למרות שמעניין הפירוט שהבאת והמקורות אתם אתה מציין. חיפשתי מקור לכך שאלעד רוכשת\שוכרת בתים אלה, ולא אחרים, והמגיב שלפניך הביא עדות על כך, גם אם אגבית משהו. יוסאריאן • שיחה 20:50, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אני שמח/(וגם מיצר) שהבהרת את עצמך יוסאריאן שבעצם רצית לוודא שהם רוכשים/שוכרים רק נכסים שהיו בבעלות יהודית בפרק הזמן הקרוב למאה העשרים, אך לא קרוב מדי אלינו נגיד לפני 48, אני לא מבין ממתי זה פשע לקנות בבירת ישראל נכס שאינו בבעלות יהודית כדי ליישב בו יהודים? או כפי שכבר שאלו לפני בשיחה, מה לא ברור ולא בסדר כאן שאתה כל כך מטריד את הערך האנציקלופדי והמפורסם הזה במעין עריכת משפט ראווה ברחל בתך הקטנה בראשותך כשופט עליון ומוציא לפועל. (באשר לתת נושא 4.1 כנזכר בהמשך השיחה היות ואתה אם אינני טועה הוא מקור כתיבתו, אני משאיר לך לתקן את התוכן ככה שהוא יוצג בפרופורציה המתאימה אם אבין שהתיקון המתבקש אינו מתבצע, אנסה בעצמי להציג את המידע שהבאת בניסוח תמציתי משלי במקום המתאים) מי-נהר - שיחה 22:24, 24 בדצמבר 2009 (IST)

הסגנון שלך לא מתאים לכאן. לא קראתי לשום דבר פשע ולא הטרדתי שום ערך - שאלתי שאלה בדף השיחה ובעניין אחר, הוספתי מידע לערך. אני משאיר לך לחשוב על הדברים שכתבת ולשפר סגנונך. יוסאריאן • שיחה 00:06, 25 בדצמבר 2009 (IST)

אני מודה לך שאתה מעיר לי על סגנוני, אכן אחזור ואקרא מספר פעמים את דברי אליך, ובהחלט אתה צודק שהשתמשתי במילים שמעולם לא אמרת במפורש ולפיכך פרשנותי את העולה לענ"ד כביכול מדבריך ומבין שורותיך היא על אחריותי בלבד. גם לי יש עצה כנה אליך איש יקר שוודאי תרומותיי לויקיפדיה הם כאין וכאפס לעומתך, בכל זאת במקרה של ערך זה נסה לחפש אנשים אובייקטיביים שייבחנו את הפרופורציות הענייניות והסבירות של הבאת המידע כאן, זה טבעי שכאשר מושא של נושא מסוים נחקר ומעסיק מישהו במיוחד, שהוא עשוי לתת משקל לא נכון בין הפרטים לכללים, ומאד ניכר כאן כמה שהפרטים הללו מעסיקים אותך.מי-נהר - שיחה 02:04, 25 בדצמבר 2009 (IST)

א. אין קשר לשאלת התרומות לוויקיפדיה, אני לא אוהב את הגישה הזו.

ב. מלבד הפסקה הידועה, שבמקרה שלה הודיתי בשגיאה, אני נוטה להתייעץ בדף השיחה, בו אני מקווה למצוא אנשים אובייקטיביים, לפני שינויים שאני עושה בערך. יוסאריאן • שיחה 09:22, 25 בפברואר 2010 (IST)

מזוהה עם הימין

כתבתי שהעמותה מזוהה עם הימין, ונירבי שיחזרה אותי עם שאלה "מזוהה ע"י מי?". ובכן - העמותה מזוהה עם הימין הישראלי על ידי:

1. התקשורת: עיתון הארץ ([4]), אתר וואינט ([5]), ואתר nrg - כאן - [6].
2. יו"ר רשות העתיקות, פרופ' בנימין קידר, קבע בזמנו ש"אלע"ד היא ארגון בעל אג'נדה אידיאולוגית מוצהרת..."
3. הערך הנוכחי, שמציין בהמשך "העובדה כי העמותה מזוהה עם הימין..."
4. רבים מהדוברים בדיונים בדף זה.
5. העמותה פועלת במוצהר לקידום אג'נדה פוליטית - דוד בארי, ראש העמותה, בציטוט מתוך הכתבה ב-nrg כשהוא מתייחס לקמפיין של העמותה:

   "מטרתנו היא שהציבור יידע שעיר דוד נמצאת במרחק 200 מטר מהעיר העתיקה, ולכן בכל משא ומתן היא צריכה להישאר בידי ישראל. אסור לוותר עליה".

זו קצת היתממות להתכחש לכך. יוסאריאן • שיחה 11:14, 20 בדצמבר 2009 (IST)

זו הבעייה בכתיבת ערכים אקטואליים. כותבי הויקיפדיה עצמם צריכים להיות אלו המסווגים לימין/שמאל במקום להסתמך על מסמכים כתובים.

אם מוכרחים להדביק שיוך של שמאל וימין אין ספק שאלעד הוא גוף המזוהה עם הימין. אבל עדיף למצוא מקור חיצוני שיוכיח זאת ולהוסיף בגוף הערך ולא בדף השיחה. פריץ - שיחה 11:52, 20 בדצמבר 2009 (IST)

אני אישית לא אוהב להוסיף הערות שוליים למשפט הפתיחה. די בקיומן, לא חייבים לנופף בהן בקשר לכל פרט. הבאתי כאן ארבעה מקורות חיצוניים, מה יש עוד "להוכיח"?יוסאריאן • שיחה 11:56, 20 בדצמבר 2009 (IST)

לדעתי כל ערך אקטואלי בעל נופך פוליטי צריך סימוכין לכל משפט וקביעה בו. אחרת תמיד יהיו כאלו שההגדרות לא תתאמנה להשקפת עולמם וינסו לשנות, לכן לדעתי אפשר לפתוח פיסקה בשם השקפת העולם או שיוך פוליטי או כל שם אחר ובה להוסיף את כל המקורות שמצאת בצירוף ציטוט קצרצר של מילת המפתח פריץ - שיחה 11:59, 20 בדצמבר 2009 (IST)

לאור הערתך כאן, הוספתי את המשפט עם הסימוכין שנראו לי המתאימים ביותר. יוסאריאן • שיחה 12:01, 20 בדצמבר 2009 (IST)

אין ספק שאלעד היא אמותה בעלת אג'נדה ימנית מובהקת. יורי - שיחה 12:13, 20 בדצמבר 2009 (IST)

ייתכן, אולם המקובל כאן הוא שאיננו שמים תגיות על גופים שאינם מכריזים על עצמם שהם כאלה. לכן לא כתוב בערכים של בצלם ושל הקרן החדשה לישראל ועוד גופים רבים אחרים שהם מזוהים עם השמאל. אנו משאירים זאת לקורא. ראו גם את דברי דוד שי בשיחה:האגודה לזכות הציבור לדעת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ע • 12:37, 25 ביוני 2010 (IDT)

תת נושא 4.1 - נא לשמור על פרופורציות

לא צריך להיות חד מבט כדי לראות שתת הנושא 4.1 זכויות דיירים מוגנים ... תופס כחצי מנושא 4 , שלא לדבר על כך שביחס למשקל שאר הנושאים שבהם למרות משקלם המשמעותי נכתב מידע קצר ולעניין, ואילו תת נושא 4.1 מלא מלל שאינו נותן מידע תמציתי אלא מנופח וטרחני. מישהו פה כה רוצה להתעקש לצבוע באותיות קידוש לבנה את הטיעון שהעמותה אינה מתנהלת כדין בכלל או במקרה המדובר באופן נקודתי אוקי יש לכך נושא של ביקורת על העמותה תכניס שמה שורה ותן מקור ... זה אפילו לא בפרופורציה מול שאר הביקורות. בתור אחד שעקב במשך כ-15 שנים אחר פעילות העמותה ואחר ההתייחסות אליה וכמות התביעות המשפטיות וההכפשות עליהם ולאור העובדה שפעם אחר פעם כאשר נושא עבר בדיקה ארוכה ומדוקדקת של בית המשפט חזר ונתברר כלא כלום ושהצדק עם העמותה, זה יהיה אך הוגן לשים לצד תת נושא ד.1 עוד סדרה שלמה של "דלדים"... ד-32 ... ועוד על הפסקי דין בבבדיקת הטענה מיום .... ודחיייתה שהרי זה עומד באותה קטגוריה עם הבאת מידע לגבי התנהלות שעמדה בביקורת. אם יש לך צורך כה רב להחכים את הציבור על חשד או קביעה להתנהלות לא תקינה בסעיף זכויות דיירים מוגנים , ציין הערת שוליים תחת הסעיף השני ברשימת אופני רכישת הנכסים ויישובם ע"י יהודים. וכן כפי שאמרנו אתה יכול לבחור להקדיש לכך משפט בנושא הביקורת. אם אכן היו הדברים כפי שאתה מבקש ליצור רושם באמצעות הטיעון המדובר ב-4.1 , נשאלת השאלה מדוע הממונה על העמותות אינו מפרק אותה ? כיצד הגורמים הממלכתיים המופקדים על ביצוע הבדיקות והפיקוח מצד אחד כה אמינים בעיניך בועדה המדוברת שהזכרת אך כל כך חשודים בעיניך כשהם מאפשרים לעמותה זו ולעומדים בראשה להמשיך במלאכתם יום ביומו ??? פשוט ההגזמה בתוכן הערך צורמת , נא חיזרו לפרופוציות, הערת שוליים או התייחסות בנושא הביקורת היא די והותר (שלא לדבר על כך שזה בא ללא תגובה והסבר הצד המותקף על ידה ומה עוד שבוצע ע"י גורמים בעלי אג'נדה ידועה וברורה המחשידה אותם לא פחות, אין מקום להיתמם - כל הסוגייה הזו לא יכולה להיבחן במנותק מההקשר המורכב שלה ואין הרבה סוגיות שההקשר שלהן מורכב כל כך כמו התהליכים אליהם מתייחס תת נושא 4.1). מי-נהר - שיחה 08:40, 22 בדצמבר 2009 (IST)

הניסוח ה"מנופח וטרחני" הוא מפאת זהירות ונסיון להיצמד לדברי הוועדה. ניסוח פחות טרחני, מתוך אתרים שונים (נניח זה) היה יכול להיות:

"עמותת אלע"ד התבססה על חוק נכסי נפקדים כמכשיר להשתלטות על בתים ודרך לפנות/לגרש תושבים פלסטינים מבתיהם ואדמותיהם. בסיוע גורמי ממשלה העבירה העמותה לידיה בתים של תושבי סילוואן תוך שימוש שיטתי בתצהירים מוזמנים, שימוש לרעה בחוק נכסי נפקדים, העברה בלתי חוקית של נכסים בבעלות פרטית וציבורית לידיה, והעברה שלא כדין של כספי ציבור בהיקף של מיליוני שקלים לידיה."

יוסאריאן • שיחה 09:18, 22 בדצמבר 2009 (IST)

יפה - ככה כותבים בקיצור - השאלה היא האם אתה יכול לעמוד מאחורי האשמות קשות אלה, אני חושב שגם אתה יודע שבניסוח שלך כלולים דברי פרשנות, היות ואתה מבין שהניסוח המשפטי לא במקרה כתוב כפי שהוא כתוב וכן אתה יודע שלא די בו כדי לבטא את התמונה המלאה כי הוועדה אינה משקפת את התמונה המלאה של הנושא, לכן אני מציע נסה להגדיר משפט המבטא כי לפי המצויין ב... עלה חשד/ האשמה לאי סדרים חמורים בנושא .... / לעומת זאת לציין מה נובע במידה והחשד או האשמה שצויינה נכונה במידה כזו או אחרת ומאיזה היבטים ערכיים זה מגונה בהקשר הרחב, זה נתון לפרשנות הקורא הנבון ופרשנות כזו ומגמותיה החינוכיות חשובות ככל שיהיו אין מקומן כאן.

מי-נהר - שיחה 09:37, 22 בדצמבר 2009 (IST)

לדעתי ניתן לעמוד מאחורי הדברים, ויש אתרים בהם הדברים כתובים כך (ועוד לא שמעתי על תביעת דיבה נגדם), אך כדי לעמוד במבחנים קפדניים ככל שניתן, השתמשתי בניסוחי הוועדה. כך - מה שמתואר בפסקה מדוייק ומבטא את התמונה המלאה הידועה לנו. יוסאריאן • שיחה 10:29, 22 בדצמבר 2009 (IST)

אתה באמת יכול לכתוב כל מה שאתה רוצה, הרי כמעט לא ניתן להגן על הערך. דניאל ונטורה - מורחק לצמיתות

דיונים של ועדה ממשלתית פוליטית קצרת ימים הם לא סיבה לכתוב כעובדה שזה מה שהעמותה עשתה. כרגע בשום מקום בערך לא מוזכר שמדובר במסקנות של ועדה לא ממש בולטת ולא בעובדות מוגמרות. לשם התחלה זה אחד הדברים הראשונים שאתה צריך לשנות. יורי - שיחה 14:02, 22 בדצמבר 2009 (IST)

ל-יוסאריאן, ע"פ הבנתי, המלל הארוך של תת-נושא סעיף 4.1 , לא יישאר בערך במתכונתו, אין לכך הצדקה, הוא יצטרך לעבור למקום אחר הראוי לו בגוף הערך/שוליים כנ"ל .מי-נהר - שיחה 01:19, 23 בדצמבר 2009 (IST)

על פי הבנתי, כל עוד אין ניסוח אחר עליו הוסכם כאן, הוא יישאר בערך. יוסאריאן • שיחה 23:58, 24 בדצמבר 2009 (IST)

אין כאן צורך בהסכמה כי אין כאן ויכוח, לא מדובר בשאלה איזה מידע נכון, המידע שאתה רוצה להביא יוזכר בערךמי-נהר - שיחה 00:08, 25 בדצמבר 2009 (IST)

התוכן שיוסאריאן הביא כ-תת נושא 4.1 (העוסק כולו בהבטים הקשורים לאפיק הרכישה השני המצוין ברשימה של דרכי היישוב שבנושא 4) , הוזכר באופן תמציתי עם מקורו ועם מקור נוסף המרחיב אותו בהערת שוליים שמצויינת בשורת אפיק הרכישה הנ"ל. כמו כן הרחבה של כך מוזכרת היטב בנושא הביקורת בו מצויינים גם עוד מראי מקום להרחבה ועיון נוסף בנושא. כעת הערך מזכיר ומנגיש את כל המידע/טענות/תגובות שקשורות לתוכן שציין יוסאריאן תוך שהוא מבהיר מה מקור כל אחת מהן, ומבלי לחזור על מידע. מי-נהר - שיחה 01:41, 25 בדצמבר 2009 (IST)

שיחזרתי את עריכתך. אני סבור שחשוב לפרט את הדברים בערך. יוסאריאן • שיחה 09:27, 25 בדצמבר 2009 (IST)

אין גבול לכמות הפירוט בעלת החשיבות שניתן להוסיף על כל מילה שניה בכל משפט בכל נושא וסעיף בכל הערך הזה כמו בערכים אחרים, לכן עושים סדר ומציגים את המידע בצורה יעילה כאשר משתמשים במראי מקומות המנגישים את הפירוט לאחר שההערה וההיגד הכללי אמרו את מה שהפרטים אומרים בהרחבה.

מה עוד שבנושא 5 העוסק בביקורת הרי שהובאו עיקרי הפרטים עצמם באר היטב. יוסאריאן זה לא יעזור לך במקרה זה - כי ברור שהפעם אתה פועל כסומא , הרף לך מי-נהר - שיחה 11:46, 25 בדצמבר 2009 (IST)

יוסאריאן, התעקשותך בנושא מתחילה לעבור את גבול הטעם הטוב. אני מציע לך לקרוא שוב את ההערות בדף השיחה הזה ולנסות להגיע לניסוח מקוצר יותר ומוסכם על כולם. אתה יכול להתחיל עם ההצעה שלי ולהתקדם משם. לצורך העניין אני אישית לא אוהב את הניסוח שח מי-נהר מכיוון שהוא רומז כביכול כי בדוח יש איזושהיא ביקורת משמעותית נגד התנהלות העמותה כשלא אלו הם פני הדברים. גם האתר שהוא בחר להפנות אליו הוא אתר תעמולה שמאלני שממש לא מביא את הדברים במאוזן. יורי - שיחה 13:10, 25 בדצמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אמנם "אין גבול לכמות הפירוט", אבל במקרה זה הבאתי פירוט מלא ומסומך היטב על הדרך בה העמותה השיגה חלק מנכסיה בתקופה האמורה, והוא רלוונטי לערך בכלל ולפרק בפרט. לא מדובר בביקורת כי אם בתיאור הדרך בה הדברים נעשו - אם בסעיף הביקורת יש מידע מיותר, אפשר לקצר שם ולכתוב משהו בסגנון של "העבירו ביקורת על הדרך בה פעלה להשתלטות על בתים באמצעות משרד השיכון". אם אתה רוצה לפנות לבורר, אתה מוזמן להסכים עם יורי על ניסוח שמקובל על שניכם, ולנסות ולהסכים איתי על בורר (וראה #ניסיון פשרה). אין לי התנגדות לשינויי ניסוח וקיצור הדברים, אם הם מנומקים וסבירים, אבל השמטת פרטים גורפת כפי שנעשתה, כשהיא גם לא באה עם נימוק ענייני, ונראה כאילו מנסה להסתיר פעולות מסויימות, לא מקובלת עלי. הנסיון להסיר את הדברים מהערך כבר מתועד בדף שיחה זה, ולכל אורכו הוא נתלה בנימוקים כאלה ואחרים, שבינם לבין דאגה אנציקלופדית למצבו של הערך המרחק רב. יוסאריאן • שיחה 13:25, 25 בדצמבר 2009 (IST)

הדיון בנושאי השיחה שלעיל אינם מעלים ואינם מורידים לגבי נושא השיחה הנידון כאן, לכן גם אין שום קשר לענין של פשרה והסכמה כי אין שום הסתרה של מידע בגרסה שתיקנתי. יהיה חבל מאד להשחית את זמנינו כדי להוכיח לך אות אחרי אות לגבי המלל שהבאת ובהשוואה לגבי מלל שהיה יכול להיות מובא בשאר הערך בשאר הנושאים שמשקלם של פירוטים אלו הוא כה משמעותי כדי להבין דברים חשובים בכל אחד ואחד מהמשפטים שמוזכרים בערך מתחילתו ועד סופו - רק נסה אותי, ואני כבר מציע לך להכין כאן לדף השיחה סדרה של הפניות לארכיונים לדף השיחה, ויובאו כאן או ישר בערך עצמו פירוטים מבוארים ומובחנים היטב ותראה כמה דברים חשובים אפשר לצרף לערכים בפרוטרוט למרות שהם נאמרו בהם באופן כללי וכמובן שנביא לך הסבר למה כל פרט ופרט הוא כה משמעותי בהקשר של הנושא. למה שאתה מנסה לעשות קוראים ערך מורחב (כאשר יש לכך הצדקה) - אם אתה רוצה נסה לפתוח ערך מורחב שיפרט את כל מה שאתה טוען שכה חשוב לציין ברזולוציה כזו בכפל ושילוש פעמים. אתה יכול להמשיך להתווכח על התוכן עם הויקיפדים דלעיל האם גם את מה שאני כתבתי מדבריך להשאיר או לא, אני בכל אופן לפנים משורת הדין לא סרסרתי או הסתרתי את התוכן שהבאת כך שאין כאן ויכוח על תוכן, חבל שאף אחד לא עוקב על מה שקורה כאן וקורא אותך לסדר. מי-נהר - שיחה 15:30, 25 בדצמבר 2009 (IST)

באיחור מצער, שבחלקו הייתי רוצה להאשים את הדיון המתמשך והלא-ענייני בתחילתו, אני מקבל שיש למצוא ניסוח חלופי וקצר יותר להצגת המידע. במהלך הימים הקרובים, כשאמצא לכך זמן, אציג כזה ב#ניסיון פשרה. יוסאריאן • שיחה 08:28, 27 בדצמבר 2009 (IST)

נחכה לכך בסבלנות. יורי - שיחה 16:35, 30 בדצמבר 2009 (IST)

מימון מבנה למשטרת מחוז ש"י?!

מאוד לא סביר שהעמותה בונה מכספה את המבנה עבור המשטרה. הכוונה מובנת מאליה: העמותה תקנה את מטה המחוז היום, ובכסף תבנה המשטרה מטה חדש. מישהו חולק על כך? נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תש"ע • 18:54, 25 בינואר 2010 (IST)

לפי מה שאני הבנתי, מדובר על חברה עסקית אשר מבצעת עבור המשטרה תכנית פינוי בינוי. היא מקבלת חירבה שקרקעה שווה הרבה כסף ובונה ארמון במקום אחר תמורתו. כל הכבוד לחברה שבונה את ארץ ישראל. עדירל - שיחה 19:10, 25 בינואר 2010 (IST)

כלומר זוהי חברת בנייה שהמשטרה מעסיקה? מדוע היא צריכה לשלם על זה כסף? נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תש"ע • 19:34, 25 בינואר 2010 (IST)

כי כשאתה רוצה לבנות בניין אתה צריך לקנות חומרים ולשלם לעובדים. לא? עדירל - שיחה 19:46, 25 בינואר 2010 (IST)

כלומר זוהי חברת בנייה, וההלוואה נלקחה משום שהמשטרה לא משלמת כלום, והפדיון על הקרקע יתקבל רק בעוד שנים רבות, כשיימכרו הדירות שייבנו עליה? נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תש"ע • 19:54, 25 בינואר 2010 (IST)

כך אני מבין מהתקציר המופיע בערך. עדירל - שיחה 20:08, 25 בינואר 2010 (IST)

התיישבות בעיר דוד

צריך לשנות את שם הפרק ל"התיישבות במזרח ירושלים", כיוון שהעמותה מעורבת בהתיישבות בא-טור ([7], [8]). יוסאריאן • שיחה 15:57, 1 בפברואר 2010 (IST)

לא אין בכך צורך. שם הפרק בסדר גמור. מה קורה עם הניסוח החלופי שהבטחת לנו לפני כחודש? יורי - שיחה 18:24, 1 בפברואר 2010 (IST)

בלי לחץ יורי, הכל יבוא על מקומו בשלום, וכבר שנו רבותינו - כל עכבה לטובה. חוץ מזה, עדיין לא קיבלתי את משכורת חודש ינואר, אז למה שאכין את הניסוח החלופי? יוסאריאן • שיחה 08:41, 2 בפברואר 2010 (IST)

אתה יודע שאני חסר סבלנות. אני על קוצים, ממש מת לראות על מה חשבת. יורי - שיחה 08:48, 2 בפברואר 2010 (IST)

האם יש נימוקים עניניים מדוע לא לשנות את שם הפרק? יוסאריאן • שיחה 09:01, 11 בפברואר 2010 (IST)

מטרת ההתיישבות

בדיון שנערך במזנון עלתה שאלת מטרותיהן המוצהרות של עמותות למיניהן, ובסיומו סוכם שיש להתייחס בקורטוב ספקנות כלפי הצהרותיהן של אלה, ולהביא דברים בשם אומרם. כך נוהגים גם בערך זה, כשמציינים כי המטרה שאותה מפרטים בפסקת הפתיחה היא "מטרתה המוצהרת" של העמותה, ובצדק.

והנה - חבר הנהלת העמותה, עדי מינץ, בשיחה עם עיתונאי, סיפר על עוד מטרה של חלק מפעילות העמותה ואמר כי יישוב היהודים במזרח העיר, מטרתו "לאחוז מאחזים במזרח-ירושלים וליצור מצב בלתי הפיך באגן הקדוש שסביב העיר העתיקה", מטרה שלא הופיעה עד כה בפרסומים רשמיים. כמובן שאין צורך לצטט אותו בהרחבה, או לתפוס מקום יקר ערך בפסקת הפתיחה, אולם בפרק שעוסק ביישוב היהודים, מן הראוי להציג את עמדתו בנוגע למטרת הפעילות, לצד המטרות האחרות עליהן היא מצהירה, שהן כבר מפורטות.

נרו יאיר שיחזר את העריכה בנימוקים "חסר חשיבות מיוחדת", ו"אינו שייך לכאן, והיו עוד הרבה הגדרות של חברי עמותה" - ובכן, א. לטעמי יש בדברים חשיבות, ב. להיכן שייכת העובדה הזו אם לא לפרק שעוסק ביישוב יהודים? ג. אם יש עוד הגדרות, הוא מוזמן להציגן כאן או להוסיפן לערך, אם הן עדיין לא כתובות בו. יוסאריאן • שיחה 08:31, 2 בפברואר 2010 (IST)

אתה רוצה שאני אתחיל לצטט את דעותיהם של פעילי בצלם ואנשי מנהלה זוטרים ואכניס אותם לערך על הארגון? מצאת ראיון אחד עם איש שהוגדר על ידי העיתון "חבר הנהלת העמותה" (מה זה בכלל? מה תפקידו בדיוק?), הוצאת ציטוט אחד מתוך הראיון ועכשיו אתה מתעקש לנפח אותו ולתת לו מקום מרכזי בערך. לא מתאים. יורי - שיחה 08:43, 2 בפברואר 2010 (IST)

כמה נעים להיתקל בגישה עניינית שמבררת קודם את העובדות ומתייחסת לדברים, ולא מתנפלת באופן צעקני.

ותגובה קצרה למשהו שנאמר בכל זאת, אם חבר הנהלת ארגון בצלם, או כל ארגון אחר, יסביר כי פעולות מסויימות של הארגון נועדו למטרה מסויימת, אני אשמח אם דבריו יצוטטו בקצרה ליד פירוט אותה פעילות. יוסאריאן • שיחה 08:51, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מבין למה אתה מתפלא. אתה יודע טוב מאוד שאני שייך למיעוט הקולני הלא משכיל בויקיפדיה. אני רק מקווה שאני לא אוציא לך, ולשאר חבריך (הרוב המשכיל), את החשק לעסוק בנושא. יורי - שיחה 09:00, 2 בפברואר 2010 (IST)

יוסאריאן, הגישה הלעומתית שלך ביחס לאלע"ד לאורך תולדות הערך ודף השיחה שלו מקשה לקבל את הטענה שאתה פשוט מחפש את ההגדרה העניינית והאובייקטיבית ביותר למטרות העמותה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 09:46, 2 בפברואר 2010 (IST)

אודה להתייחסויות לגופו של עניין ולא לגופו של דובר. הגישה שלך גם מקשה לעיתים, אבל נדמה לי שמעולם לא התייחסתי לכך. יוסאריאן • שיחה 09:50, 2 בפברואר 2010 (IST)

זה יהיה בלתי ראוי במידה דומה אם אני אבחר ציטוט ממקור לעומתי (נניח מערוץ שבע) של אחד מחברי מחברי עמותת בצלם ואציב אותו כהגדרת מטרות העמותה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 09:54, 2 בפברואר 2010 (IST)

כפי שכבר כתבתי, לא מדובר בהגדרת מטרות העמותה, אלא באיזכור עמדת אחד מחברי ההנהלה בעניין פרוייקט מסויים שלה, בפרק על הפרוייקט הזה.

כבר הגבתי לטענתך, אבל אחזור בלווית דוגמא - אם יימצא חבר הנהלת ארגון בצלם שיצוטט שאומר, בהקשר של "פרוייקט חמושים במצלמות", שמטרתו "להחליש את ישראל בזירה הבינלאומית", נניח, מן הראוי יהיה לשלב את דבריו בקצרה בהקשר לפרוייקט, ואני האחרון שיתנגד לכך. יוסאריאן • שיחה 10:04, 2 בפברואר 2010 (IST)

אני מעריך שיימצאו רבים מאוד שיאמרו במקרה כזה שחבר עמותה אינו מייצג את מטרותיה המוצהרות. בכל מקרה, בסופו של דבר מדובר הציטוט מהארץ הוא ניסוח שמאלני מאוד של המטרות (לכן גם קשה להאמין שאלו מילותיו המדויקות של מינץ). יש להניח שאנשי העמותה ינסחו את אותו תוכן עצמו כ"פעילות למען ירושלים העתיקה יהודית לנצח". למעשה במקרה זה אין צורך באף אחד מהניסוחים (אם אין "מטרה מוצהרת" כמקובל), המעשים מדברים בעד עצמם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תש"ע • 10:37, 2 בפברואר 2010 (IST)

נרו יאיר, יוסאריאן ויורי, אני מתנצל שאני קצת קשה הבנה. האם תוכלו להסביר לי מה בדיוק יוסאריאן רוצה להוסיף ומה ההבדל בין המטרות המוצהרות ללא מוצהרות? אני מבין שהמטרה המוצהרת היא ליישב יהודים במזרח ירושלים, לפחות זה מה שהם עושים. אני מניח שאיש לא יחלוק על כך שהם עושים זאת כדי ליישב את ירושלים ביהודים וכדי שיהיו במזרח ירושלים יהודים וכדי שיהודים יחיו בכל רחבי ירושלים. אני גם מניח שמי שרוצה שיהודים יחיו במזרח ירושלים מתכוון שהם יחיו תחת ריבונות ישראלית. אז מה בדיוק מוסיפים לנו דבריו של עדי מינץ? מה הם מפריעים? על מה הויכוח? מה החלופה לסקופ שבדברי מינץ? (אני מניח - אחרים מחברי המועצה אינם עוסקים בפוליטיקה עתידית של הסכמים שעוד לא נולדו)נסו נא להסביר לי. עדירל - שיחה 11:55, 11 בפברואר 2010 (IST)

המדובר בעריכה זו, בה מובא ציטוט של מינץ מהכתבה שבסוף המשפט, המבהיר את הסיבה לרכישת הבתים בשכונת א-טור. יוסאריאן • שיחה 12:59, 11 בפברואר 2010 (IST)

תודה, אבל את זה אני יודע. בעריכה זאת, יש בעיה טכנית, שכן בערך אנציקלופדי הצופה על מרחבי זמן בסקירה אין שמים את הסיבה בצמוד לארוע בודד, אבל לא על זה אני מלין כאן. אני מנסה לברר מה בדיוק החשיבות של דברי מינץ ולמה יש המתנגדים להוספתם לערך. אני מתקשה להבין איזה חידוש יש בדברים ומי בעמותה אינו מסכים עם מינץ. אם אכן יש פה רמז לכוונה נסתרת, אני איתך שצריך לכתוב אותו. אני רק לא מבין מה היא אותה כוונה נסתרת. הדברים נראים לי טריוויאלים עד כדי כך שרק פוליטיקאי שאוהב להכחיש כל דבר ללא קשר לאמת ועורך דין שקודם מכחיש ואחרי זה מברר (קראתי פסק דין של בית המשפט העליון בו נכתב שהטענה שהוחלט לבטל את הזיכיון לכביש 531 אינה יכולה להתקבל כי היא שמועה בלתי מבוססת ומוכחשת על ידי מע"ץ. פסק הדין פורסם ביום שבו הופיעו בתקשורת ידיעות על הביטול) יכחישו אותם. אנא עזרו לי וספרו לי מה הן המטרות הגלויות ומה הסמויות ומה ההבדל ביניהן. עדירל - שיחה 13:15, 11 בפברואר 2010 (IST)

"מטרותיהם המוצהרות" הוא ניסוח שמשמעותו "הם אומרים שהם עושים את מה שהם עושים לשם השגת מטרה X, אבל אנחנו יודעים שבעצם כל זה כיסוי למטרה הנסתרת Y". בערך זה, למשל הכוונה היא ל"הם אומרים שהם רוצים ליישב יהודים, אבל אנחנו יודעים שזו לא המטרה, אלא אמצעי למנוע כל אפשרות של חלוקת ירושלים בהסכם שלום עתידי ואולי טוב מכך, למנוע הסכם שלום שכזה". בבצלם משמעותו "הם אומרים שהם דואגים לזכויות אדם, אבל אנחנו יודעים שזה רק שיח של זכויות המשמש לחיזוק אויבי ישראל, החלשת החוסן הלאומי, והקמת מדינה פלסטינית, עם או בלי השמדת מדינת ישראל". אלו ההבדלים, בין יחסי ציבור לקונספירציה, בין רישומי רשם העמותות להרהורי לבם של מתנגדים פוליטיים.

בנוגע לסוגיה שעל הפרק, אם חבר הנהלת עמותה מתבטא ישירות בקשר למטרות העמותה או פרוייקט מרכזי שלה ומסביר מה משמעותו באופן שאינו עולה בקנה אחד עם המטרות המוצהרות, בוודאי שזה רלוונטי. אם אחד המתנחלים הנתמכים בידי העמותה יגיד למה חשוב לו להנחל באותו מקום, או אפילו אם ראש העמותה יפרוש בראיון את משנתו הפוליטית האישית - זה לא רלוונטי. כך, אם יריב אופנהיימר מבטא את דעותיו על סוגייה מסויימת, לא ניתן לייחס זאת ל"שלום עכשיו", אבל אם הוא או דמות מרכזית ביותר בארגון יתבטאו ויאמרו שבהפגנות העמותה הם מבקשים, למשל, להסיט מצביעים מהמפלגות הערביות למפלגות שמאל ציוניות - זה כן רלוונטי. אורי • שיחה 16:40, 11 בפברואר 2010 (IST)

השאלה אינה רק מה אומרים אלא איך אומרים - הסגנון - "הנונונו" ושאר הסגנון בצורה של שלילה גינוי ודמוניזציה אינו מתאים לויקיפדיה ולכתיבה עניינית של מידע . לגופו של עניין הדיון כאן על מטרות מוצהרות ונסתרות אינו רלוונטי - כי קיימת זהות וחפיפה ישירה בין שני הדברים אם ירושלים העתיקה/המזרחית היתה נמסרת לפני 20 שנה וכד' לריבונות זרה, הרי שכל התוצאות הערכיות שהעמותה עובדת עליהן כמפורט בערך זה לא היו יכולות להתממש אלא להיפך כפי שאכן כמעט קרה חלילה לפני שהעמותה ושאר עם ישראל בעקבותם חידשו את זיקתם ונוכחותם למקום ולהיסטוריה שלו/שלנו כפי שטבעי ומתבקש על פי המוסר והצדק. כך אותו דבר כדי לשמר כל זאת הלאה . ובכל מקרה הרי העמותה כשמה כן היא אל עיר דוד - כנראה חלק כאן שכחו מושגים בסיסיים , עיר דוד עוד לפני המושג המצומצם של שם זה שהתקבל מאוחר יותר לקטע מסוים מירושלים העתיקה, הרי זה דבר ראשון העיר ירושלים זה אחד משמותיה הבסיסיים כשם ששאר שמותיה מתייחסים אל כולה. אף אחד לא מסתיר כאן ולא משחק בנדמה לי. לכן הערך כפי שהוא כתוב אומר הכל , וכל נסיון לכתוב בצורה הנלוזה כמקובל אצל עיתנואים ואנשי תקשורת רבים העושים מלאכתם קרדום לחפור בו תוך הטייה ותיוג זוחל באמצאות סגנון שיפוטי/פוליטי/חינוכי בו מחווים ומביעים עמדה בין השורות ולמעשה מבצעים הסתה. מי-נהר - שיחה 23:22, 11 בפברואר 2010 (IST)

ראו עריכתי את פתיחת הערך מי-נהר - שיחה 23:59, 11 בפברואר 2010 (IST)

עריכתך איננה עולה בקנה אחד עם המקובל כאן בערכים אחרים, והיא איננה עולה בקנה אחד עם הדברים שהביא יוסאריאן לעיל (המטרה שם היא מניעת אפשרות של הסכם שלום) והיא מקבלת את מטרותיה המוצהרות של העמותה כפשוטן. משלוש סיבות אלו אבקשך לבטלה מיידית. אורי • שיחה 00:08, 12 בפברואר 2010 (IST)

א. אם יש חוסר דיוק בערכים אחרים צריך לתקן גם אותם ב. עריכתי אינה קשורה לשיחה של יוסריאן ג. השימוש השטחי שאתה עושה כאן בשיחה במושג שלום ובמושג הסכם ואחר כך עוד מביא את ה"מנטרה" הזו בתור מטרה שהעמותה שמה לעצמה למנוע, הוא פרשנות על גבי פרשנות על גבי פרשנות (זאת אומרת - קיים מרחק רב בין האפשרות לקבוע את מה שקבעת לבין הנושא) אני ממליץ לך מאד לעיין היטב בדברי משתמש: דוד שי בדף שיחה:שוברים שתיקה שמוחה בדיוק נגד סוג כזה של התייחסות שטחית במסגרת ערכי ויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 01:15, 12 בפברואר 2010 (IST)

מכיוון שעריכתך שנוייה במחלוקת, והיא עוסקת בהבדלי ניסוח ולא בתיקון טעות או שגיאה, ומכיוון שאתה מסרב לבקשתי לשחזר עצמך ולדון בתוספת כאן - עשיתי זאת בעצמי.

הנוסח "מטרתה המוצהרת" הוא ניסוח מקובל כאן בערכים רבים. אם אתה חושב שהוא בעייתי באופן כללי - פתח על כך דיון כללי.

הניסוח הזה נכון לערך ספציפי זה בדיוק בגלל הציטוט שהביא יוסאריאן ואשר הוסר מהערך ללא כל נימוק אמיתי ועל כך דנים כאן. הציטוט מביא מטרה אחרת לתנועה, כזו שלא מוזכרת במטרות המוצהרות, ואיתו או בלעדיו הוא מוכיח למה יש להבדיל בין מטרות כקביעה קטגורית למטרות כנוסח מוצהר בלבד. אורי • שיחה 01:44, 12 בפברואר 2010 (IST)

השאלה האם להשתמש בביטוי מוצהרת היא שולית כאן (לכן הנה החזרתי את הביטוי בחזרה לערך עמ"נ שתנוח דעתכם לפי המקובל... זה בכלל לא היה עיקר התיקון שביצעתי), בכל אופן העיקר בדיון כאן הוא גלישתכם לעיסוק במה שאתם רוצים לציין כ- "המטרות הלא מוצהרות" ולגבי זה התייחסתי בשיחה כאן שאתם מבלבלים בין מה שאתם חושבים שברור לכם ע"פ עניות דעתכם לבין מה שאתם יכולים באופן ישר לקבוע שאנו יודעים בצורה ודאית שלא משתמעת לשני פנים או אף יותר. הווי אומר א. מה שיוסריאן הביא אינו נחשב לציטוט , וכפי שכבר ציינתי ראה השיחה בשוברים שתיקה, ב. גם אם היה נחשב לציטוט עדיין אינך יכול לקבוע לפיו את הקביעה שקבעת מי-נהר - שיחה 01:55, 12 בפברואר 2010 (IST)

סליחה, אבל לא הבנתי מה זה אומר "לא נחשב כציטוט" - הרי זה ציטוט: "'המטרה שלנו היא לאחוז מאחזים במזרח-ירושלים וליצור מצב בלתי הפיך באגן הקדוש שסביב העיר העתיקה', אמר עדי מינץ, חבר הנהלת 'אלעד'"[9]. הקביעה שקבעתי אני היא שמשמעות הציטוט היא שיש מטרה בלתי מוצהרת: "ליצור מצב בלתי הפיך באגן הקדוש שסביב העיר העתיקה". אבל זו המסקנה שלי, בערך יוסאריאן הוסיף את הציטוט ותו לא, ללא כל פרשנות, ואפיו לא בפרק ה"מטרות המוצהרות" אלא בסמוך לחלק העוסק ביישוב האיזור. מה לא סביר או רלוונטי כאן? אורי • שיחה 05:37, 12 בפברואר 2010 (IST)

בתקציר העריכה כתבתי שהיה דיון במזנון בנושא אך עכשיו אני נזכר שכנראה טעיתי. היה דיון בערך אחר. אני אנסה למצוא אותו. הבעיה עם עריכתך היא שאתה מנסה להכניס את דעותיך הפוליטיות על העמותה לתוך הערך. האימרה "מטרות מוצהרות", כפי שכבר נדון, מרמזת על כך שלעמותה קיימות גם מטרות סודיות, שאינן מוצהרות, או במילים אחרות, יש כאן סוג של מירמה או אפילו קונספרציה. אתה לא יכול להגיד שאין לכתוב בערך בצלם "מטרות מוצהרות" כי ברור (לדעתך כמובן) שאין לארגון שום מטרות שאינן מוצהרות ומדובר בניסיון הטייה פוליטית בעוד שכאן אתה אומר דברים שונים לגמרי. דבריו של אחד מחברי העמותה אינם רלוונטים. אם הוחלט שלא להשתמש במושג "מטרות מוצהרות" יש לכבד זאת בכל ערך ולא לנסות לרמוז לקרוא בערכים על עמותות שאתה לא אוהב כי הם זורות חול בעיניים. יורי - שיחה 06:54, 12 בפברואר 2010 (IST)

מתברר שבכל זאת צדקתי. היה דיון במזנון ראה: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 220#מטרות ומטרות מוצהרות. יורי - שיחה 07:06, 12 בפברואר 2010 (IST)

ל-אורי מה שיוסריאן עשה אם התוכן של הכתבה בעיתון הארץ הוא הדבר הנכון ואין שום ביקורת על כך , יוסריאן הביא את הכתבה בהערת שוליים ככה שהקורא יודע להתייחס לתוכן הנכתב בפרופרוציה הראויה לו כלומר הקורא יודע שכך העיתונאי טוען שנאמר ועתה הוא ישפוט האם להאמין לעיתונאי זה שהוא ציטט נכון מבלי לטעות או להטעות... מי-נהר - שיחה 13:36, 12 בפברואר 2010 (IST)

ל-יורי מהדיון במזנון אם אפשר לקרוא לזה דיון בכלל לא עולה החלטה לא לכאן ולא לכאן מה שאומר שבוודאי לא התקבלה החלטה על שימוש בביטוי מוצהר , בכל אופן היו בו מספיק ויקיפדים הסוברים שללא קשר לכל תוכן וכל ערך הנכתב, שימוש בביטוי כזה הוא שימוש מניפולטיבי שלא בא לתת מידע אלא לעשות "רעש" ושסגנון כזה ובזבוז ויכוחים ודיונים עליו הוא השחתת זמן ומרחב השיחות בויקיפדיה. מי-נהר - שיחה 13:36, 12 בפברואר 2010 (IST)

ייתכן ומהדיון נראה שלא הייתה החלטה לכאן או לכאן אבל בפועל מאז ניסיונות לכתוב "מטרות מוצהרות" בארגונים אחרים הביא לשחזור. יורי - שיחה 18:11, 12 בפברואר 2010 (IST)

מתנהלים כאן שני דיונים שונים בו זמנית:

1. זה המקורי, העוסק בתוספת ליוסאריאן
2. זה המשני, העוסק בניסוח "מטרותיה המוצהרות, שהתחיל עדירל

בנוגע לתוספת של יוסאריאן, טען (בערך) נרו יאיר שזה בכלל לא רלונטי מה טען אחד מחברי הנהלת העמותה כשצוטט בנוגע למטרותיה של אחת מפעולות הדגל של העמותה. אני חושב, כמו יוסאריאן ואחרים כאן, שזה מאוד רלוונטי. לא מדובר בפעיל זוטר שהביע את הגיג ליבו על משהו אחר או את משנתו האישית. מדובר בחבר הנהלה המתבטא ישירות על מטרות העמותה בפעילות מסויימת ובכתבה מובא ציטוט ישיר שלו. הכנסת מידע זה בסמוך לפרק העוסק בפעילות עליה מדובר, ולא תחת "מטרות העמותה", הוא נכון ומתבקש.

בנוגע ל"מטרותיה המוצהרות", למרות דבריו של יורי זה ניסוח מקובל בוויקיפדיה (למשל בעדאלה - המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל, אגודת יורדי ים זבולון, האיחוד הלאומי) והנה רק לפני ימים אחדים הציע משתמש אחר להשתמש בניסוח זה בערך פוליטי בעייתי ("איני רואה סיבה להימנע מכתיבת הערך, והוויכוח על ימניות התנועה צריכה להיות מוכרעת כמקובל כאן (למשל: "מטרותיה המוצהרות"). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 10:46, 7 בפברואר 2010 (IST)"

עוד בניגוד לדבריו של יורי לעיל, יש גם ניסוחים דומים במהותם, גם אם שונים בטון שלהם, בערכים אחרים, כולל זה עליו הצביע: בצלם, בו נכתב: "מטרותיו של הארגון, כעולה מפרסומיו, הן..."

בדף שיחת ערך זה, עוד בניגוד לדבריו של יורי שהופנו כלפי אישית, ניתן לראות שתגובתי הראשונה, ונדמה לי שהיחידה בנושא זה, לשינוי של אקט הייתה שיש היגיון בקבלת הניסוח, אבל אך ורק אם הוא יכלול את כולם. היו גם אחרים שהסכימו לכך, עם או בלי הסתייגויות (ראו שיחה:בצלם/ארכיון 3#תיקון זעיר בפתיח). האשמתו האישית כלפי שעריכתי פוליטית היא, כרגיל, שגויה במקרה הטוב ושקרית במקרה הרע, יחליט כל קורא לעצמו.

עוד בניגוד לדבריו, לא הוחלט שאין לעשות שימוש בנוסח זה. ה"בפועל" עליו הוא מצביע, אם הוא נכון (לא בדקתי) לא אומר כלום זולת כוחניות של מי ששיחזר, כוחניות שמנסה לקבל עתה, בפיו של יורי, לגיטימציה. זה דפוס פעולה נפסד גם אם עושים בו שימוש ויקיפדים מוכרים וותיקים.

ומה היו ההסתייגויות לשימוש בניסוח - אם יש בכך ספק, כלומר אם יש ספק שבנוסף למטרות המוצהרות יש גם מטרות לא מוצהרות. אני לא בטוח שאני מקבל זאת, כי זה מדרון חלקלק, אבל אחרי שיוסאריאן הביא את הציטוט לעיל (הדיון המקורי) בערך זה יש ספק גדול. יש מטרה מוצהרת אחת, ויש מטרה לא מוצהרת אחרת. לכן יש הצדקה כאן לניסוח שכזה או ברוח זו. אפשר להשתמש גם בניסוח שכתוב עכשיו בבצלם. לילה טוב, אני הולך להוריד את השלג מהמכונית כדי שלא אצטרך לגרד את הקרח מחר בבוקר. אורי • שיחה 04:00, 13 בפברואר 2010 (IST)

אם הייתה שם לב לעריכתי זו חלק גדול מהנאום שלך היה נחסך מאיתנו. אני תומך בנוסח שיש בערך בצלם ומתנגד לנוסח שאתה מנסה להכניס. את הביקורת נגדך הרווחת בצדק. שים לב שאני לא הראשון שאומר לך את זה, היו אחרים שאמרו לך דברים ברוח דומה. אתה תומך בהכנסת ציטוט של משפט אחד שאמר אדם, שלא משמש בשום אופן כדובר העמותה, בניסיון לרמוז לקורא שלמעשה מהמשפט הזה ניתן להסיק כי לעמותה יש מטרות סודיות. מדובר כמובן בניסיון הכפשה זול הנובע מרוצנוך לתת ביטוי לדעותיך הפרטיות על הארגון בערך. ודרך אגב, אחד הויקיפדים ששחזר אותי כשניסיתי לכתוב "מטרות מוצהרות" היה דוד שי בערך שוברים שתיקה. הוא גם שחזר אותי לאחר שניסתי לתקן את עצמי ולכתוב את הנוסח שמקובל בערך בצלם. אני שמח שאתה חושב שמדובר בכוחניות. יורי - שיחה 08:20, 13 בפברואר 2010 (IST)

אני מבין שאתה מתייחס לסוגייה הראשונה של הכנסת המשפט שהביא יוסאריאן. חבר הנהלת העמותה הוא אדם חשוב מספיק, שכשהוא מתבטא בנוגע למטרותיה של העמותה -זה חשוב. זה שהוא לא דובר העמותה - זה לא חשוב כלל. שוב, יוסאריאן לא ביקש להכניס את הדברים בסמוך ל"מטרות" ולהגיד "הנה לםכ מטרה נוספת, סמוייה - נתפסתם!" הוא ביקש, ובזאת אני תומך, להביא את הדברים בשם אמרם פרק העוסק באותה פעילות עצמה. אגב בכתבה שבהערת השוליים הראשונה שבערך מצוטט גם ראש העמותה כמי שמגדיר את מטרותיה לגרום, באמצעות מודעות ציבורית, לכך שעיר דוד תישאר תמיד בידיים ישראליות, גם במשא ומתן עתידי.

לגבי "מטרותיה המוצהרות" - לא משנה הדיון, מי-נהר עורך כרצונו בכל מקרה, אבל מכיוון שעכשיו כבר לא ברור מהיכן הובאו ה"מטרות" הללו (הן לא מופיעות בקישור שבסוף המשפט), אני שם תבנית בקשת מקור על הגדרות אלו. אורי • שיחה 13:19, 13 בפברואר 2010 (IST)

קודם כל, צריך לחשוב על שיקולים עריכתיים. פה זה לא עיתון אלא אנציקלופדיה ועל כן ציטוט של חבר הנהלה לא צריך לבוא דרך אגב בסיפור על כניסה לבית בא-טור אלא בפרק על מטרות.

ומכאן לנקודה העיקרית, אם אכן יש מה לדון על מטרות, אז יש לעשות פרק על מטרות, בו אפשר לכתוב שהמטרה היא .... ובנוסף חבר הנהלה הביע עמדתו ש .... .

אולם אני חוזר על טענתי מלמעלה שנראה שכולכם מתעלמים ממנה: אינני רואה כל הבדל בין המטרות המוצהרות של העמותה לבין המטרה החבויה בדברי עדי מינץ. ברור כשמש בצהריים שהמטרה של העמותה היא שירושלים כולה תיושב ביהודים ושתשאר בריבונות ישראל. ממילא יש רצון לטרפד כל הסכם אשר ימנע מירושלים כולה להשאר בריבונות ישראל. איש אינו מנסה להסתיר זאת ואין פה סקופ. לגבי טענתו של אורי שמטרתם לחבל במאמצים להשיג שלום, את זה עדי מינץ לא אמר וצריך למצוא לו מקור אחר. אני מניח שעדי מינץ מאמין ששלום עם הפלסטינים לא יהיה בין כך ובין כך, אבל זה כבר ממש לא משנה. עדירל - שיחה 19:14, 13 בפברואר 2010 (IST)

ל- אורי ו-עדירל, הנה ראו, אתה עדירל אומר שטענתו של אורי לגבי משמעות דבריו של מינץ אינה מוחלטת או כמו שאמרת "את זה הוא לא אמר" אח"כ השתמשת בביטוי "אני מניח ש..." - מה שאנו מנסים להסביר לכם כאן כמו גם מה שכבר עלה כפי שציינתי בדיון הארוך בשיחת שוברים שתיקה שלא אציין שוב , חוזרת ומתייחסת לעובדה שהדברים שאתם קובעים אינם מוחלטים, זאת אומרת כפי שהובהר בשיחת שוברים שתיקה שאלה מסוג הדברים שאינם ראויים להתייחסות בערכי ויקיפדיה. יש כל כך הרבה דברים שאפשר לומר כאן כדי להסביר אחרת את המשמעות של המקרה שאתם מביאים כציטוט , ואני אומר מקרה כי אנו מדברים כאן לא רק על רצף של מספר מילים. יש גבול כמה וכמה אפשר להסביר כל דבר טריוויאלי ולמעשה די היה בתגבותו הברוה של נרו יאיר לעיל.מי-נהר - שיחה 19:32, 13 בפברואר 2010 (IST)

מצטט אביב לביא את דוד בארי באלו המילים: "מטרתנו היא שהציבור יידע שעיר דוד נמצאת במרחק 200 מטר מהעיר העתיקה, ולכן בכל משא ומתן היא צריכה להישאר בידי ישראל. אסור לוותר עליה".[10] אלו דבריו - לא לחבל בתהליך שלום? בסדר, אולי אפשר להשיג שלום בלי להתפשר בירושלים. שיהיה. ניסוח מדוייק יותר(וקודם לא הבאתי הצעת ניסוח כלל וכלל) יהיה שהמטרה היא למנוע את העברת הריבונות על ירושלים בהסכם שלום עתידי. במטרות העמותה כפי שהן מופיעות אצלינו כרגע (אותו נוסח שמי נהר הכניס בניגוד לגרסא היציבה ולנוכח התנגדות ואני לא משחזר אותו רק כי שמתי תבנית מקור) זה לא מופיע. מה שמופיע הם באמצעים: יישוב ירושלים ביהודים, כאילו הם מטרות. וזה בסדר אם כך רוצה העומתה להציג את עצמה, אבל זה לא מה שאומר בארי בציטוט.

אבל מה שחשוב כרגע הוא לספק מקור למטרות העמותה המוצהרות - כלומר היכן הם מצהירים על מטרותיהם? אולי אז נדע מה הנוסח המתאים: "המוצהרות", "כעולה מפרסומיהם" או "לפי רשם העמותות" או כל דבר אחר. מה שלא יהיה, אני רוצה לדעת מהיכן זה בא. עד שלא נדע, אין מה להמשיך להתעסק בזה. לגבי תגובתו של נרו יאיר אומר רק שהיא הייתה רחוקה מאוד מלהיות מספקת או בכלל מלהבהיר משהו. אורי • שיחה 20:22, 13 בפברואר 2010 (IST)

כמה דברים- 1. לענ"ד בהגדרת עמותות בויקיפדיה בכלל ובפתיחת הערכים בפרט לא צריך לדבר על מטרות אלא על מעשים ופעולות וכל אחד ישפוט לפי זה מה הם המטרות שהעמותה מממשת במודע או שלא במודע בכוונה תחילה או למפרע... (ורק במקרה בו הגורם עצמו באופן קבוע מפרסם את מטרותיו כגון בדף "אודות" באתר הבית של אותו גוף/עמותה אז יש מקום בתת נושא לציין זאת וגם אז תוך ייחוס המטרות לפי דברי אותו גוף וכמובן בתת נושא של המבקרים אפשר לייחס להם הצגת מטרות אחרות לדעתם לאותה עמותה), אלא שבגלל שכבר כותבי הערך שקדמו לי בחרו לנקוט בגישה של כתיבת מטרות לכן לא הסרתי אותן מפתיחת הערך, למרות שאני מודע לכך שבנושא זה באופן ספציפי יש לחלק מהעוסקים בנושא זה צורך מוגזם להציג את הדברים בצורה מסויימת (ואיני מתכוון דווקא לעמיתיי הויקיפדים שבדיון זה אלא למה שחוזר על עצמו כל השנים בהתייחסות של גורמים מסויימים) , לכן אני כמו רבים אחרים מבליגים על חלק מהדברים והסגנון שכתובים כאן מתוך פשרה והתחשבות והכרה בנסיון האמירה הזה החשוב לכם, דוגמא פשוטה לכך הוא הצורך להזכיר לקורא כבר בפתיחה מייד אחרי המילים עיר דוד את ההערה "המהווה חלק מסילוואן" , והרי זו הערה חשובה ללא ספק אלא שהיא רק חלק מהתמונה ולא כולה ובהצגתה בלבד בהדגשה בפתיחה מראים חלון צר וכמוה יש הערות נוספות שאפשר לציין מעין הערה להערה להערה שכולן חשובות ומבארות דברים משמעותיים. זאת אומרת המונח "עיר דוד" מוכחל כי זה מושג רחב יותר שכולל בתוכו בין היתר את העובדה שכעת הוא חלק מסילוואן אבל זה רק חלק מהתמונה ולא כולה וייחוס הערה זו באה לומר דברים אחרים ולא רק את העובדה הזו. הרי זה יוזכר מספר פעמים בהמשך הערך ושזה גם מוזכר בפרוטרוט בערך עיר דוד וברגע שייכנסו לקישור המוכחל של מילים אלה, ייראו זאת בהרחבה מלאה כשם שגם יעשו עם המילה סילוואן המוכחלת , אבל אם ננקוט בשיטה שלכם כשם שהוספתם ביאור שעיר דוד זה חלק מסילוואן אז בו נוסיף גם וסילוואן זה כפר ערבי ואח"כ נסביר הלאה סיוג נוסף על ממתי זה כפר ערבי או איזה סוג ועוד ועוד ... אבל בלענו את זה למרות הרעש שזה יוצר מעבר לתוכן כי אתם זקוקים לזה וזה חלק מהתמונה. למי ששכח את נושא דברי כאן אני ממקד לענ"ד על מטרות לא צריך לדבר בפתיחה של ערכים כאלה כי אי אפשר לקבוע שזה מתאר את המציאות בהכרח. אם תשווה מה שהיה כתוב לפני שתיקנתי את גרסת הפתיחה תראה שמה שכתבתי קרוב יותר למה שרציתם מאשר מה שהיה קודם ויכול לבטא גם את הפרשנות שלכם אבל לא מכריח אותה להיות כזו. מי-נהר - שיחה 21:29, 13 בפברואר 2010 (IST)

2. התיישבות אינה אמצעי אלא מטרה והיא הייתה קיימת באותה מידה גם אם המקום היה שממה ולא נתון לנסיונות כיבוש וטשטוש הסטורי. (ובכלל התיישבות היא מטרה עבור כל בני אדם באשר הם ולא אמצעי, זאת גם הסיבה למה עקירת התיישבות באשר היא היא פשע נגד האנושות אבל זה כבר ענין לדיון אחר ולא לכאן.)

3. אני שמח (כי ממש לא רציתי להיכנס לזה כאן בשיחה) שעברת ממה שקראת לו הציטוט של עדי מינץ לציטוט של דוד בארי , ככה חסכת לי את הצורך המתיש והמייאש לכתוב מגילה ברחל בתך הקטנה מה המרחק שיש בין המסקנה שלך מאותו "מקרה" שקראת לו ציטוט לבין מה שקבעת לפיו, ובאמת אני מבין מדוע זה גורם לך לטעות ככה ולחשוב שזו קביעה מוחלטת. והנה בתגובתך האחרונה אורי החכמת אותנו בעוד אפשרות אחת שלא הזכרתם קודם כשאמרת עתה שאולי הוא או שכמותו סוברים ששלום אינו מנוע מנוכחות יהודית בכל העיר ירושלים (טוב סליחה זה לא זהה למה שאמרת זו כבר אפשרות שלישית שכוללת את האפשרות השניה שהזכרת אבל יכולה לכלול מספר אפשרויות נוספות) שלא לדבר על זה שהפרשנות להבנת מקרה שאתם קוראים לו ציטוט אינו רק למה יכול להיות כוונת המצוטט אלא גם לרבדים נוספים של הבהרת מקרה הציטוט. כללו של דבר למרות שנראה שאינכם מתייחסים לדיון דומה שכבר דשו בזה כנ"ל הוא שעיתונאי אינו יכול להיות מקור לכוונות או מטרות גם אם הוא טוען שהוא מצטט מישהו מילה במילה, במקרה של ערכי ויקיפדיה מתייחסים לכתבות אלה במלוא הרצינות הראויה ומביאים אותם בהערת שוליים כמקור להערות בתתי-הנושאים העוסקים בהרחבה בפרשנויות שונות ולא בהגדרת הנושא עצמו.מי-נהר - שיחה 21:58, 13 בפברואר 2010 (IST)

4. צר לי לומר זאת אבל בקשת הדרוש מקור שהוספת היא די לא מתאימה, כי מהערך כולו הדברים עולים לא בהקשר מקרי אלא באופן עקבי, לא מטריד אותי שתשאיר זאת וכפי שאמרתי אם זה תלוי בי בכלל לא צריך לכתוב על מטרות אבל עתה שאלה המטרות הכתובות אנא אמור בדיוק איזו מטרה מאלה הכתובות אינה נכונה . הויכוח אינו על מה שכתוב כעת בערך אלא על דברים נוספים שאתם מבקשים לכתוב. מי-נהר - שיחה 22:16, 13 בפברואר 2010 (IST) ודרך אגב רק ביננו , יש בידי ובידיעתי הרבה מאד מקורות כתובים להסתמך עליהם אבל רובם לא יהיו קבילים בעיניך וגם אם כן הרי שתתקשה למצוא אותם בעצמך ולעיין בהם ואני מצטער אך איני מתכוון לבצע העתקה ארוכה כזו ואיני מאמין בציטוט משפט ללא כל ההקשר , בכל אופן אם יניח הדבר את דעתך ותצליח לאתר את החומר הרי שהכי טוב לבדוק את הדברים מראשיתם במיוחד כשמדברים על מטרות וכוונות לכן אני מפנה אותך אל הכתבה הארוכה שפורסמה בעיתון הארץ ב-סיון התשנ"ב (אין לי תאריך יותר מדוייק צר לי) בה דובר עמותת אלע"ד מר יגאל כנען כותב המאמר, מבטא באריכות ובצורה די ברורה את המטרות הללו כמו כן הקשב לתמליל ראיון ארוך עימו ששודר בתכנית "משדר הצוהריים" בתאריך 26.12.91 בשעה 12:30 ברשת ב' מי-נהר - שיחה 23:18, 13 בפברואר 2010 (IST)

ביקורות על העמותה בקישורים חיצוניים

אמש נתקלתי באתר-ביקורת לעמותה, אני תמה מדוע הוא הושמט מהערך. איני בקיא בנוהלי ויקיפדיה בנוגע למקומה של ביקורת בקישורים החיצוניים, ועל כן לא אוסיף את הקישור בעצמי, רק אציינו כאן:

• משילוח לסילוואן - סיור ארכיאולוגי אלטרנטיבי בירושלים הקדומה

תודה. Rex - שיחה 07:00, 25 במרץ 2010 (IST)

עד כמה שזכור לי זה נמחק בידי דוד שי לפי העיקרון שמקומה של ביקורת בערך של המבקרים, מלבד במקרים חריגים. כזכור, הביקורת על הקרן החדשה לישראל לא הוכנסה כלל לערכה, למרות שהייתה רחבה ומפורסמת פי כמה וכמה. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תש"ע • 10:55, 25 במרץ 2010 (IST)

ok. תודה על המענה. Rex - שיחה 10:58, 25 במרץ 2010 (IST)

אאאאהאהאהאהאהאה!

מיי גודנס! מה קורה בדף השיחה הזה?

רפרפתי היום על הערך ומצאתי בו תוספות קנטרניות, מיותרות ומשעממות. את מי זה מעניין כמה מתקציב העמותה הלך להנהלה ב-2007? האמנם ראוי היה להקדיש פסקה שלמה על עמותת-בת, שעוד לא בנתה אפילו חצי בית בשום מקום? האם היה כה חיוני לציין את אחוזי המניות של עמותת אלע"ד בקרן המדוברת? אין גם צורך לציין שב-2006 העמותה קנתה נכסים בהר הזיתים, שהלא כבר כתבנו ואמרנו וביארנו שזה בדיוק מה שהעמותה הזאת עושה, לא רק ב-2006. תעשו טובה, ותשתדלו להוסיף לערך המרוט הזה רק מה שבאמת נחוץ, ורק אחרי שביררתם שאתם כותבים ממניעים ניטרליים לגמרי. תמרה ♣ שיחה 01:43, 9 באפריל 2010 (IDT)

הסבר מחיקה

להלן גרסה שנוספה כעת - ראו ההבדלים כאן.

להלן הבעיות בגרסה הנ"ל:

א. שימוש מוגזם בביטויים רבה רבות ב. נסיון להוסיף כל כתבה תקשורותית (כמו שעשו עם ההפגנות של שיך גארח כל שבוע הוסיפו לערכים הקשורים מלל וקישורים ל"מבזקון האחרון" ג. הוצאת דברים מהקשרם הטעיה הכוללת שקר - נכתבה השורה "על כך שהמתנחלים הגרים שם יוצרים פרובוקציות אלימות" וצורף לה הערת שוליים בה נכתב "שוטרים ומספר פלסטינים נפצעו בשכונת סילוואן." כאילו שהשוטרים והפלסטינים ספגו אלימות מ"המתנחלים" בשעה שלא היה מתנחל אחד בעימות הנ"ל אלא התגוששות בין פעילי שמאל ופלסטינים שהעבירו את הפעילות השבועית שלהם משיך גארח לסילוואן. ד. נכתב שלא נותנים לערבים לבקר באתרי הגן הלאומי עיר דוד - גם זה אינו נכון אני אישית שוחחתי עם ערבים בתוך בריכת השילוח אולי בתקופה האחרונה הדברים השתנו ? לא נראה לי .

לסיכום ניכר שמדובר בכתיבה מוטה ומגמתית שלא חידשה דבר מהותי ממה שכבר נכתב והובהר עד כה. כאן זה לא חמ"ל ולא אתר מבזקים. מי-נהר - שיחה 10:22, 4 ביולי 2010 (IDT)

סדר הפעולות צריך להיות אחר. קודם לדון ואז למחוק. זה שאתה אישית עשית דבר זה או אחר לא הופך אותך למקור אנציקלופדי. ליז'אנסק - שיחה 10:48, 4 ביולי 2010 (IDT)

א. לא בכל עריכה מקדימים שיחה למחיקה, וזו דוגמא למקרה כזה. ב. לגבי הערה ד בה כתבי משהו מהיכרות אישית שלי זה דבר זניח ביחס לכלל הסבר המחיקה. לכן אני גם מקבל את תיקונה של מלכת אסתר לגבי הנקודה הזו המיוחסת בערך לטענת עיר עמים מה שמייתר את הערתי למחיקת אותה שורה אחרונה שלא כמו שאר התוכן שאכן היה צריך להימחק, ובכל מקרה בדפי שיחה מוסיפים הערות מידע והיכרות אישית כל הזמן, ובשביל זה קוראים לזה שיחה כי הכותב מבהיר מתי הוא כותב משהו כעדות אישית והקוראים יודעים להתייחס לכך בפרופרוציה המתאימה מי-נהר - שיחה 10:57, 4 ביולי 2010 (IDT)

ג. נא להבדיל בין כוונות ומטרות לבין הצהרות - יש הבדל בין לומר שהמתנגדים טוענים נגד העמותה שהיא מבצעת פעולות לא חוקיות - שזה דבר שכבר נכתב ופורט בערך היטב שזו טענתם לעומת טענות העמותה ולעומת המציאות המשפטית כפי שעלה בפסקי הדין עד כה. לבין לטעון שההתנגדות נובעת מכך. ברור לכולם שההנתנגדות אינה מתחילה ואינה מסתיימת בכך כפי שגם מבואר היטב במקורות המצורפים בשם המתנגדים. שהם חוששים מעניינים רחבים יותר מאשר שאלה של חוקיות של מקרי נדל"ן ספציפיים. מי-נהר - שיחה 11:10, 4 ביולי 2010 (IDT)

ליז'אנסק, המקובל כאן הפוך, בעיקר כשמדובר בביקורת. גם הביקורת על הקרן החדשה לישראל, שזכתה לחשיפה אדירה, הוכנסה לערך על המקום במשורה ובצמצום רב. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ע • 12:33, 4 ביולי 2010 (IDT)

ריכוז פסקי דין

(לצורכי עריכה והעשרה)

• רע"א 6397/04 - מוסא אחמד חסין מוסא אלעבסי ואח' נ' עמותת א.ל.ע.ד. אל עיר דוד ואח'. 6 בדצמבר 2009.
• [11] 16 במרץ 2005
• ת"א (ירושלים) 1053/95 - גומעה מחמד סאלם רוויידי נ' הקרן הקיימת לישראל ואח'. 16.3.2005
• בש"א (ירושלים) 8475/06 - פאטמה אבו אלהווא נ' עמותת אלעד. 13.12.2007
• [12]
• [13]
• [14]
• [15]
• ריכוז פסקי דין

תוספת ששוחזרה

איבדתי אמון במי ששחזר אותי, אין לי למה לקיים דיון. תיהנו. Rex - שיחה 15:52, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

לא צריך פתרונות קיצוניים כל כך. קיימו דיאלוג מסודר. לגופו של עניין: מקובל שביקורת תיהיה בערך של המבקר ולא של המבוקר. הערך צריך לספר על העמותה ולא על הביקורת נגדה. גילגמש • שיחה 15:53, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חבל שאתה לא מקיים דיון. ברור שיש כאן יותר מדעה אחת. הדעה שמתנגדת לך הוסברה בתקציר העריכה הזה. אם אתה לא מסכים איתה - לא מספיק לשחזר, אלא צריך לכתוב מדוע. בהצלחה, ‏עמיחי • שיחה 15:55, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

בכנות, אני משער ששניכם לא קראתם את התוספת שהכנסתי. כמה כיף לדון על משהו שאף אחד לא יטרח לנסות להבין אפילו. וכניסיון כושל מראש, עיר דוד הוא הגן הלאומי היחיד הפועל תחת עמותה פרטית ולא תחת רשות הטבע והגנים (מאוזכר בערך עיר דוד, ועד עכשיו נלוותה לו דרישת מקור) מעמד זה התקבל בהנגדות מגורמים שונים, ואף הוגשה נגדו עתירה בפני בגץ שהורה למדינה להפסיק את ההתקשרות. עכשיו תסבירו לי אתם מדוע אנקדוטה זו נמחקה מהערך. ולא, ההסבר של "יש מספיק ביקורת" הוא לא הסבר, כי לפי זה אמחוק חצי מהערך של סטלין כי יש שם יותר מידי ביקורת. Rex - שיחה 16:01, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

דעותיהם של עקיבא אלדר ושל עיר עמים אינן רלוונטיות לערך על עמותת אלע"ד. אם בג"ץ אכן הורה למדינה להפסיק את ההתקשרות, אתה מוזמן להביא לכך מקור, ולא נראה לי תהיה לכך התנגדות. אני-ואתה • שיחה 16:42, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

הוא אשר דיברתי. אף אחד לא טרח אפילו לקרוא את דברי. משום שציינתי צו על תנאי שהוציאה המדינה להפקת ההתקשרות בין עמותת אלעד לרשות הטבע והגנים. נפלא. Rex - שיחה 16:44, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

ראשית, צורת ההתנהלות שלך לא מקובלת. אתה מקיים מלחמת עריכה במקום לדון בדף השיחה, ורק לאחר ששלושה משחזרים אותך אתה מגיע הנה וכותב מלכתחילה בזלזול ובציניות כלפי מי שחושב אחרת. אם אכן זהו הגן הלאומי היחיד הפועל תחת עמותה פרטית - זוהי עובדה רלוונטית שיש לה מקום. עצם קיום ביקורת ואפילו עתירה לבג"ץ אינם נחשבים כאן כבעלי ערך אנציקלופדי, ודאי כאשר כבר יש פסקת ביקורת ובה תכנים משמעותיים ותר. בזמנו לקח זמן רב עד שהוכנסה הביקורת של אם תרצו כלפי הקרן החדשה לישראל, למרות שהייתה שם מהומה אדירה בכל כלי התקשורת ואף בכנסת. כפי שאתה עצמך אומר, מה שאתה רוצה להכניס הוא פשוט אנקדוטה. גם ביחס לסטלין יש להתמקד בעובדות ולא בביקורת של גורמים שונים. אתה טוען ביחס לצו על תנאי, אבל לא מביא קישור לאותו צו. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ע • 16:47, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

ומדוע שאתה לא תדון בדף השיחה לפני שאתה משחזר אותי? חוץ מזה שצירפתי קישור לצו (קובץ WORD), אלא שכאמור, אתה אפילו לא טרחת לקרוא את מה שאתה משחזר. עכשיו אולי תבין מדוע אני מסרב לדון דיון אבוד מראש. Rex - שיחה 16:50, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אתה מתבלבל. מה שצירפת היה קישור לעתירה של עיר עמים, לא לצו של בג"ץ. אני-ואתה • שיחה 16:56, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

הצדק עמך, אכן התבלבלתי, ולא נותר לי אלא להצטער על הבלגן שגרמתי בעקבות כך. אני מעריך את נימת הדיון שלך ואת אורך הרוח שהפגנת למרות האשמותיי שהתבררו כחסרות בסיס. Rex - שיחה 17:00, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אכן. יש פער בין מה שהכנסת במקור לבין מה שאתה טוען עכשיו. ובכל מקרה, הנוהל הוא שכאשר יש התנגדות להוספה - עליך להגיע להסכמה כמקובל בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ע • 16:58, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

פסקה שהוסרה מהערך, ואולי היא תעניין כמה מכם

הפסקה נכתבה בהקשר לכך שעמותת אלע"ד מנהלת בין היתר את הגן הלאומי "עיר דוד - ירושלים הקדומה". זהו הגן הלאומי היחיד המופעל על ידי עמותה פרטית, מה גם שהיא בעלת צביון פוליטי.

על העובדה שעמותה פרטית מנהלת את הגן הלאומי נמתחה ביקורת ממספר גופים, כמו גם פנייה לערכאות.

ישראל, אין צורך לבלוע את השקרים של "עמק שווה". אפשר למתוח ביקורת על כך שהמדינה לא ממנת ומנהלת בעצמה את תפעולם של הגנים הלאומיים שלה (כאילו שזה באמת מה שמפריע להם), אבל לטעון שעיר דוד זה המקום היחיד? מה קרה לקיסריה? לסידנא עלי? דניאל צבי • שיחה 17:01, י"ב באלול ה'תש"ע (22.08.10)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: תודה דניאל על תגובתך, סוף סוף מתקבל כאן דיון ענייני ותגובות חשובות, ותודה על הבהרתך. עכשיו - לגבי הפסיקה המשפטית המצב רק מסתבך, משום שבכתבה בהארץ (הערת שוליים 1) נאמר כי ”[...] בתחילת 2000 הוחזר הגן הלאומי לאחריות רשות הטבע והגנים. חודשים לפני כן קבע בג"ץ שההרשאה שמינהל מקרקעי ישראל נתן לאלע"ד לניהול הגן נעשתה שלא כדין ותבוטל [...]” אז יש כאן כן התנגדות משפטית. וכיצד ההתנגדות הזו אמורה לבוא לידי ביטוי בערך? ומאחר ויש לנו מפיצי גרסאות לא מדויקים, אני סבור שיש משנה חשיבות להציג בערך את הגרסה המדויקת. Rex - שיחה 17:09, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

זה מראה מה אובססיביות וימי חמסין עושים לאנשים, היינו בסרט הזה כבר בדיונים הקודמים לגבי ערכם ומשמעותם של משפטים כאלה , די כבר מי-נהר - שיחה 17:04, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

א. הערות כאלה לא מקובלות בדיון פה. אם יש לך משהו ענייני לומר, אמור אותו, אל תדחה את הדברים בקש.

ב. יש לי אליך שאלה (מי-נהר), אם אפשר. האם אתה קשור לעמותה? עובד בה? יוסאריאן • שיחה 17:07, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

גם לי יש שאלה אליך יוסאריאן. האם אתה קשור לארגון שמאל כלשהו הרואה את פעילות העמותה בעין לא יפה? יורי - שיחה 17:16, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

א. טרחנו והסברנו כבר בדף השיחה למעלה בדיוק על הצורה של הכתיבה הזו , נמאס להתחיל כל פעם מחדש.

ב. אין לי שום קשר לעמותה , דרכתי במקום ב-10 השנים האחרונות רק פעם אחת מי-נהר - שיחה 17:17, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

בהחלט לא. צפיתי פעם בהרצאה שהעבירה רכזת מעמותת עיר עמים, אבל איני עובד או מתנדב בארגון שכזה. יוסאריאן • שיחה 17:19, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

האמירה בהארץ תמוהה, שהרי העמותה ממשיכה לנהל את הגן, למרות פסיקת בג"ץ כביכול. לכן מן הראוי להביא את פסק הדין המקורי. יוסאריאן, אחר שאתה מצפה, ובצדק גמור, לענייניות, השאלה שלך בסעיף ב' מפתיעה (ולדעתי גם לא מתאימה לך). נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ע • 17:20, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

צודק. זה עניין אותי באופן אישי. אולי הייתי צריך לכתוב מייל למשתמש. יוסאריאן • שיחה 17:21, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

@לנירו יאיר. אכן, מן הראוי, אולם אני רוצה לוודא שאתה שותף לי בדעה להצדקתה של פסקה ממצה שתסקור את יחסי הגומלין בין העמותה לגן הלאומי ואת התגובות המשמעותיות (לא כל התנגדות אחרי פרחי) לניהול זה. אם אכן כן, אשמח לגבש כאן נוסח טיוטה. @למי נהר - אם היית מצרף לינק ל"דיון במעלה דף השיחה", אולי היית משיג את מטרתך. Rex - שיחה 17:24, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

כנראה שמה שכתב עקיבא אלדר לא מדוייק בכלל. בעתירה לבג"ץ מטעם עיר עמים שrex הביא זה מתואר בצורה אחרת לגמרי: "בתגובה לעתירות עיר שלם ויורם צפריר, ביטל מינהל מקרקעי ישראל בחודש מרץ 1999 את הסכם ההרשאה שנחתם עם עמותת אלע"ד. פרקליטות המדינה עדכנה את בית המשפט הנכבד על ביטול הסכם ההרשאה ובעקבות כך הורה בית המשפט על מחיקת ודחיית העתירות תוך תיעוד הודעת מינהל מקרקעי ישראל על ביטול החוזה. וזוהי לשון ההחלטה בבג"ץ 6954/98: "רשמנו לפנינו את הודעת ממ"י (מיום 9.3.99) לפיה ביטל המנהל את הסכם ההרשאה שנחתם עם עמותת אלע"ד. בכך באה עיקרה של העתירה על סיפוקה...". בג"ץ 6954/98 נדחה בתאריך 12.7.99 ללא צו להוצאות ובג"ץ 3477/98 נמחק בהסכמת הצדדים בתאריך 25.2.01, לאחר שגם שם פרקליטות המדינה הודיעה שההרשאה שניתנה לאלע"ד בוטלה". אני-ואתה • שיחה 17:28, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

הדגמת יפה מדוע לא כדאי להסתמך על כתבות עיתונאיות. ולאחר הדיס-אינפורמציה המוזרמת בנוגע לכך - הדרישה למידע מדויק רק גוברת. בינתיים יוכל להיחשף אליה מי שיקרא את הדיון, ומוטב יהיה שבבוא היום יופיע הדבר גם בערך בצורה ראויה. Rex - שיחה 17:33, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

חלק מהתושבים

בוודאי שלא כתוב שם, אבל גם לא כתוב כולם, וכאן זה לא האתר של עיר עמים. לא ייתכן שבמשפט אחד יובאו עדויות אחרות של תושבי הכפר ובמשפט הסמוך ייכתב כאילו כל התושבים מתנגדים לעמותה דרך - שיחה 20:10, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

ערכתי. מקובל? ‏עמיחי • שיחה 22:37, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

לא כל כך. המקור שמדבר על יחסים טובים הוא ציטוט מפיו של דוד בארי, בעל עניין בנושא. לעומתו המוכתר אומר (באותה כתבה) "אני אהיה כן איתך. שוררת שנאה בין הצדדים, כל הרעיון הוא להשתלט עליה. נוסף על כך, באמת התפתחו יחסים אישיים קרובים בין הרבה יהודים לערבים בכפר. אליי הביתה הגיעו לא פעם חברים יהודים שלי, והמשפחה שלי מקבלת אותם כאורחים לכל דבר". במקרה שלא רוצים לכתוב כל, אפשר להסתפק ברוב הערבים ... Itamar-e - שיחה 22:47, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

עמיחי - הייתי מחכה להסכמה בדף השיחה. לגופו של עניין הדיון כמובן מגוחך. עיר עמים הם בעלי עניין בדיוק כמו דוידל'ה בארי וגם הם לא טענו שרוב או כל התושבים וכו' הם סך הכל הביאו טענות של תושבים בכפר שאין לנו לאמוד אם מדובר ברובם, מיעוטם או אולי אפילו בתושבים פיקטביים. דרך - שיחה 22:53, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

והמוכתר, שמצוטט מהערת שוליים 22, מה בקשר אליו? Itamar-e - שיחה 22:58, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

נראה לי שהוא אכן תומך בטענת דוד בארי בדבר שיתוף פעולה (ראה שם בראיון. אם לא תמצא אוכל לעשות העתק-הדבק). אגב, זה כמובן אינו מקור אבל בביקורי שם בהחלט ראיתי ערבים תושבי הכפר שעובדים באתר דרך - שיחה 23:09, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אוהל מחאה

בערך כתוב כבר שיש התנגדות לפעילות העמותה. אין שום חשיבות בעובדה שמי מתושבי הכפר גם הקימו אוהל מחאה, זה לגמרי לא משנה אם המחאה מתנהלת מהבית או מהאוהל. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 19:50, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. ‏עמיחי • שיחה 23:58, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

דו"ח זכויות אדם

העמותה לא מפעילה את המאבטחים. אם יש ביקורת ספציפית כנגד העמותה בדו"ח אז ניתן לציינה. הדו"ח לא עוסק במישרין בפעילות עמותת עיר דוד. הערך עוסק בעמותה ולא באגודה לזכויות אדם או בהתיישבות יהודית במזרח ירושלים. דרך - שיחה 09:49, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

הדו"ח מתיחס במפורש למאבטחי אלע"ד. חוץ משני הציטוטים שהבאתי בגוף הערך יש עוד, למשל: ”בתוך 'עיר דוד' מתגוררות שלוש משפחות ערביות. כשאני נכנס אליהם [למתחם] אני צריך תמיד לעבור בידוק ביטחוני, תמיד שואלים אותי לאן אני הולך ומה אני עושה, אז עכשיו אני מפחד ללכת אליהם. אני לא מרשה לילדים שלי לצאת מהבית ולשחק בשכונה לעתים קרובות, כי הבית שלי קרוב לבתי המתנחלים ולמתחם 'עיר דוד'. לבן שלי יש חברים ערבים שמתגוררים בתוך מתחם 'עיר דוד', ובכל פעם שהוא מבקש ללכת לבקר אותם, הוא צריך לעבור בדיקה וזיהוי על ידי המאבטחים בכניסה, ואלו לפעמים גם מונעים את כניסתו. לפני כשבוע בערך הוא פחד להיכנס אל תוך המתחם עד לבית חברו, ולכן המתין לו בפתח הכניסה למתחם. בזמן ההמתנה הוא נשען עם רגלו על אחד העציצים. השומר בכניסה ניגש אליו, החזיק אותו בעוצמה בחולצתו ודחף אותו הצדה. הילד הגיע הביתה בוכה, וכששאלתי אותו מה קרה הוא לא רצה לספר לי כדי שלא לגרום לבעיות. רק לאחר שלחצתי עליו הוא סיפר את אשר אירע.” לימור י - שיחה 10:04, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

הערך כן עוסק בהתיישבות היהודית במזרח ירושלים - זו שמבוצעת על ידי העמותה. בדו"ח יש התייחסות נרחבת להשפעתה של זו על חיי התושבים בסילוון, ועל דרך פעולתם של המאבטחים שפועלים בשם אנשי העמותה. יוסאריאן • שיחה 10:08, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

כאמור, הדו"ח עוסק במאבטחים של חברה פרטית ששכרה המדינה? מה טיב היחסים בין העמותה לחברה? האם הם מקבלים הוראות מדוד בארי? הערך כן עוסק בעמותה ובפעילותה. אם יש ביקורת על העמותה עצמה אפשר להביאה (בקיצור) בפסקה המתאימה.מעבר לזה ניתן להרחיב בערך של האגודה לזכויות אדם או בערך שעוסק בהתיישבות יהודית במזרח ירושלים דרך - שיחה 10:17, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

אלו מאבטחים של העמותה, בפעולותיהם הם מייצגים את העמותה לימור י - שיחה 10:18, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

אם אלו מאבטחים של חברה פרטית אז הם מייצגים את החברה שבה הם עובדים ולא את העמותה. יורי - שיחה 10:21, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

אלע"ד מעסיקה חברת שמירה. המאבטחים הם עובדי חברה העובדת עבור אלע"ד ומקבלים את הוראותיהם מאלע"ד. לימור י - שיחה 10:28, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

הם מקבלים ההכשרה והוראות איך לשמור מאלע"ד ולא מחברת האבטחה. מוזר. ביצעת מחקר מקורי בנושא? יורי - שיחה 10:29, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

לימור בוקר טוב. ייתכן שבסופו של דבר אסכים איתך ברמה המהותית (כלומר לגבי הצורך בקיומה של הפיסקה). אבל הגירסה היציבה היא גירסת הבוט של יוני מסוף אוגוסט. לאחר מכן מישהו הוסיף את הפיסקה ומישהו הוריד אותה והחלה מלחמת העריכה. הבה ננהג כולנו לפי הכללים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:32, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

במחשבה שנייה ייתכן שהגירסה היציבה היא זו של וינברג מ-31.8. אבל בכל מקרה הדיון בדו"ח של האגודה לזכויות האזרח החל לאחר מכן. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:34, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

לא קראתי בעיון את הדו"ח. להבנתי קישור אליו אמור להופיע בערך, אם כי דווקא עניין המאבטחים לא נראה לי קשור לעמותה. אם יש שם טענות חדשות שלא מופיעות עד כה בפסקת הביקורת ניתן להוסיפם (בניסוח ובאורך מתאים). אם לא ניתן לצרפו כמקור לפיסקה הנ"ל דרך - שיחה 10:41, 7 בספטמבר 2010 (IDT)