שיחה:שנאת חרדים בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות?[עריכת קוד מקור]

כל הערך הזה נראה לי כמו מחקר מקורי. לא בכדי ערך זה יתום, ללא בינוויקי, וכל מקורותיו הן ידיעות עיתונאיות, מאמרי דעה וכיוצ"ב, ואין ולו מקור איכותי אחד. (כן יש מקור אודות אפליה תעסוקתית, ויש מקום בויקיפדיה לערך על אפליה תעסוקתית; אבל אפליה תעסוקתית איננה שנאה או גזענות). יוניון ג'ק - שיחה 21:02, 31 ביולי 2019 (IDT)

מסכים עם יוניון ג'ק. Wikiped201820 - שיחה 23:07, 31 ביולי 2019 (IDT)

לענ"ד נושא כזה לא מעלים למרחב הערכים אם בכלל בצורה כזו ללא עבודה מסודרת בטיוטה. ובשולי הדברי אעיר שיש בעיה כבר במילים הראשונות בהגדרת הפתיח. המינוח גזענות בהגדרתו אינו שייך לנושא על אף שבמשלב שפה נמוך אנשים משתמשים בו כסלנג לכל דבר . מי-נהר - שיחה 01:53, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

מסכים שבעייתי לשייך שנאת חרדים לגזענות, שכן גזענות היא שנאה למוצא, ו"שנאת חרדים" היא שנאה לאורך חיים מסוים. אמירושיחה 12:44, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
מסכים עם קודמיי בדבר עבודה מסודרת על הערך לפני פרסומו. אבל חשיבות - ? כן יש לו. מושג שנטחן ונדוש רבות מאוד בתקשורת ובכנסת בווריאציות רבות. בברכה, גיברס - שיחה 18:41, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

העברתי ל"עבודה מתמשכת" כדי שאחרים יוכלו לתרום גם תוך העבודה. אני מציע, וכך נהגתי, לנסח מאד בעדינות וזהירות מפני שהנושא טעון, ויש לדעתי לנסות למעט בוויכוחים ודיונים ע"י נסוח לקוני. בכוונה לא הבאתי ציטוטים פוגעניים בערך עצמו, אף שנפוצים בתקשורת, מפני שזה יותר מאשר מבייש חרדים, מבייש את האומרים ולדעתי רצוי להימנע או למעט. Tshuva - שיחה 19:47, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

עם דוגמאות או בלי דוגמאות, הבעיה המרכזית של הערך עומדת בעיינה, והיא: מהי "שנאת חרדים"? על סמך אילו מקורות איכותיים בדיוק נקבעה ההגדרה של "שנאת חרדים", כפי שהיא מופיעה בערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 20:20, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
אין לערבב 'חשיבות' עם בעיית מקורות או ניסוח. יעלי - שיחה 02:36, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
לפעמים, לא תמיד, בעיית מקורות או ניסוח היא אינדיקציה לכך שיש גם בעיית חשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 09:52, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

בעיות אחרות שאני רואה בערך: א. חוסר הבלבדיות שלו. הערך מדבר על שנאת חרדים באופן כללי? לכל אורך ההיסטוריה? או על שנאת חרדים, בישראל, במאה ה-21 ע"י חילונים. בנוסף מהניסיון שיש לי כאן, ערכים כאלו אינן מסתיימים יפה. ואם יבוא מישהו ויכתוב ערך "שנאת חילונים" או משהו כזה? אני ממליצה לחשוב טוב האם הערך הזה ראוי. עוד אוסיף, לטעמי פסקה קצרה על הנושא בערך חרדים תתאים יותר. יעלי - שיחה 02:42, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

מיותר. אלא אם כן נחליט ליצור ערכים לשנאת מגזרים נוספים, אבל אז זה לא ייגמר. אולי כן יש מקום לכתוב על שנאת דת ודתיים באופן כללי, ובתוך כך גם על שנאת חרדים. Refael747 - שיחה 04:16, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא אוהב את הערך הזה, אבל לא מבין מה ההבדל המהותי בינו ובין הומופוביה בישראל, גזענות בישראל וכך הלאה. צריך למחוק את כולם (וזו דעתי), או לבלוע את כל הצפרדעים האלה. אי אפשר להחזיק במקל בשני קצותיו. על כל פנים, אני מתנגד לאפליה בין ערכים. נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום
אז אתה הבנת שהערך מדבר על שנאת חרדים בישראל? יעלי - שיחה 12:22, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
אתה יותר ממוזמן להניח תבנית "חשיבות" על כל ערך שלדעתך אין לו חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 12:26, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
יעלי, אם יש מקום לתופעה בישראל קל וחומר שיש מקום לתופעה בכלל. אפשר לשנות את השם אם זה משנה. יוניון, זה לא עובד כך. אם הנוהג הוא שיש ערכים כאלה - אז יהיו ערכים דומים ביחס לאוכלוסיות אחרות. אם לך מפריע הערך הנוכחי, אתה מוזמן להניח במקביל על הערכים שציינתי. אם תפעל באופן בלתי מובן רק נגד הנוכחי - אתנגד למשוא הפנים הזה. בעיניי צריך למחוק את כל הדומים, או לאפשר את כל הדומים. כל עוד קיימים הערכים שציינתי - יש אותו מקום בדיוק גם לנוכחי. יתרה מזו: אם תיפתח הצבעה ויימחק הערך הנוכחי - אשקול ברצינות לפתוח, לפי אותו היגיון, הצבעות ביחס לערכים הנ"ל, ודומיהם אם ישנם. ככל שזה תלוי בי - לא תהיה אפליה. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ט • 13:40, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
אני לא יודע מה זה "ערכים כאלו". לי לא ידוע על כל נוהג שכזה, ועל כן יש לבחון כל מקרה לגופו - על סמך תוכנו ועל סמך המקורות שעליו הוא מבוסס. לשם כאן נועד דף שיחה זה. אם ברצונך לקיים דיונים עקרוניים - המקום לעשות זאת הוא במזנון/פרלמנט, לא כאן. יוניון ג'ק - שיחה 13:50, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
המזנון הוא בדרך כלל בזבוז זמן וזניח ביחס לנוהג המקובל, אבל זכותך לחשוב אחרת. נרו יאירשיחה • א' באב ה'תשע"ט • 14:37, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
הנוהל המקובל הוא שיש לבחון כל מקרה לגופו. יוניון ג'ק - שיחה 18:24, 2 באוגוסט 2019 (IDT)
אוקיי, אז בחנתי את המקרה הזה לגופו ואני סבור שיש מקום לערך הזה. אחר כך בחנתי את שאר הערכים שהוזכרו כאן, כל אחד מהם לגופו בלבד, בלי שום קשר לשאר המקרים, והגעתי למסקנה שיש למוחקם. נרו יאירשיחה • ב' באב ה'תשע"ט • 23:25, 3 באוגוסט 2019 (IDT)
נרו יאיר, אם יש ערך שלדעתך יש למוחקו, וברצונך להביא למחיקתו, עליך בתור התחלה להניח עליו תבנית "הבהרת חשיבות". יוניון ג'ק - שיחה 23:30, 3 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה על המידע, אם כי לא היית צריך לתייג אותי כדי לכתוב את מה שכתבת מי יודע כמה פעמים, כולל בדף הנוכחי. נרו יאירשיחה • ב' באב ה'תשע"ט • 23:31, 3 באוגוסט 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אגב, יש לנו גם שנאת ערבים. Tshuva - שיחה 14:24, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

הערך שנאת ערבים טעון שיפור, אבל יש לו בינוויקי לערך Anti-Arabism, שהוא ארוך, מפורט וכולל עשרות מקורות איכותיים. ואגב, יש ערכים מקבילים לו, עם עשרות מקורות, בויקיפדיות רבות נוספות, לרבות הערבית והפרסית. לטעמי האישי, ההשוואה בין הערך שנאת חרדים לערך שנאת ערבים לא רק שלא מחזקת את החשיבות האנציקלופדית של הערך שנאת חרדים, אלא עושה בדיוק את ההיפך. יוניון ג'ק - שיחה 14:31, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

אני דווקא רוצה ללמד סניגוריה על הערך. מבחינתי, מדובר בנושא חשוב שראוי להופיע בוויקיפדיה. לצערי, הערך הנוכחי לוקה בבעיות שונות שמונעות ממנו לפתח את הנושא. בחירת המקורות היא לא טובה - יש הפניה לאמירות וכתבות בעיתונות בלבד ללא ציון מחקרים סוציולוגיים רציניים. שמו של הערך הוא בעייתי - ברור שהוא מתייחס לשנאת חרדים בישראל, אך שמו כללי. הערך קצר נורא. הוא בנוי בצורה לא אנציקלופדית, אין לו מבנה סביר. אין לו מבוא, גוף וסיום. הוא יותר אוסף ציטוטים והערות. בכל זאת, אני חושב שהערך חשוב. התופעה אכן קיימת בישראל. נתקלתי בה לא אחת גם בתקשורת, אבל גם בשיח האקדמי ובהרצאות. בעוונתיי אני נוהג לצפות בהרצאות כאלה. לגבי ערכים אחרים על שנאה כלפי מגזרים אחרים - אני לא חושב שיש קשר בין הנושאים. כל מקרה צריך להבחן לגופו. אני לא חושב שאני יכול לכתוב ערך כזה בעצמי אז לא אשכתב אותו בעצמי. בשלב זה, בהתחשב בכך שמדובר בנושא טעון, אני מציע להעביר לטיוטה ולאפשר יצירה מאוחרת יותר. גילגמש שיחה 18:32, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

Tshuva העריכה האחרונה, בה הובאו מחקרים ונתונים היא מצויינת. יעלי - שיחה 20:27, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אפלייה איננה שנאה. הקישורים האלו לא עוזרים במאומה על מנת לבסס את החשיבות האנציקלופדית של הערך הזה, שעדיין נראה כמו מחקר מקורי. יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
מצטרף לדברי גילגמש. --בן נחום - שיחה 11:56, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
ביממה האחרונה דנים על כך בכלי התקשורת, ראו גם באתר קרן ברל כצנלסון. צחי לרנר - שיחה 22:08, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
אפליה היא הביטוי ההתנהגותי של שנאה - וביתר דיוק, שנאה של קבוצה כרוכה בדעות קדומות, המרכיב ההתנהגותי של דעה קדומה קרוי אפליה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • ו' באב ה'תשע"ט 10:11, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

שנאת חרדים על ידי חרדים[עריכת קוד מקור]

בקרב החרדים יש לא מעט שנאה פנימית, כדוגמת השנאה כלפי חרדים המתגייסים לצה"ל, שמגיעה לתליית בובות של חיילים ולאלימות כלפי חיילים. הוספתי לערך פרק על שנאה זו, אך הוא נמחק על ידי דגש, בנימוק "זו שנאת חרדים כמו שזו אנטישמיות". יש חרדים השונאים חיילים חרדים, יש חרדים הרואים בעיתון "הפלס" גורם המפיץ שנאה, אין הצדקה להסתיר זאת. אבקש להחזיר את הפרק. דוד שי - שיחה 22:44, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

ראשית, זו גם אנטישמיות, כי היא מופנית כלפי יהודים. האם לדעתך יש מקום לפירוט זה בערך העוסק באנטישמיות?
שנית, לא נכון לדעתי לקטגר חרדים שמתעמתים עם חרדים אחרים (על רקע חילוקי דעות ומאבקי שליטה) כ"שנאת חרדים". דגש חזק - שיחה 22:49, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
לא כל שנאת יהודים היא אנטישמיות; אנטישמיות היא שנאת יהודים על רקע היותם יהודים, ואין זה המצב כאן (כשם שגם את יתר המידע שבערך אין לכלול בערך העוסק באנטישמיות).
כל הערך עוסק בחילוקי דעות בין חילונים לחרדים, ולא בשנאה "טהורה". כאשר חילוקי דעות מלווים בביטויי שנאה, אין זה משנה האם מדובר בחילוקי דעות בין חילונים לחרדים או בין פלגים שונים של חרדים - על הערך לעסוק בביטויי שנאה אלה. דוד שי - שיחה 23:05, 14 בספטמבר 2019 (IDT)
אני נוטה להסכים, אבל ליתר בטחון אמתין לדעות נוספות. אם לא תתווספנה כאלו עד מחר בערב, ראה עצמך חופשי להשיב את עריכתך. דגש חזק - שיחה 23:08, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

הקטע על שנאת החרדקים, ייתכן ויש לו מקום, אולי בכותרת אחרת. הקטע על המחלוקת בישיבת פוניביז ומעצר בחורים ממחנה הרב מרקוביץ הוא אזוטרי ומיותר לגמרי. כך גם ענייני יתד נאמן-הפלס. לאורך ההיסטוריה החרדית היו אין סוף מריבות ומחלוקות. יעלי - שיחה 23:36, 14 בספטמבר 2019 (IDT)

אין שום מקום להוספה הזו, הערך מדבר על שנאת חרדים בהקשר של דעות קדומות ושנאה מכלילה כלפי קבוצה מסוימת, שנאת חרדי בשל היותו שייך לקבוצה החרדית, התוספת האמורה לא רלוונטית. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט 01:45, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
יש מקום להוספות של דוד לערך. הן חשובות. אם מכירים בכך שיש שנאה כלפי חרדים, אז חרדים צריכים להכיר בכך שיש שנאה גם בתוכם, בין הפלגים. הסתרת העובדות תהיה טיוח המציאות. Refael747 - שיחה 03:48, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
הָאֶלְקֹשִׁי, כשהרב שך אמר על חב"ד "הכת הכי קרובה ליהדות", זו שנאה מכלילה כלפי חב"ד, שנאת חרדי בשל היותו שייך לקבוצה החרדית המסוימת. קשה לי למצוא דוגמה לביטוי שנאה בוטה יותר כלפי חרדים. אולי לא נעים לך לשמוע זאת, אולי תרצה להסתיר, אבל התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי לעשות נעים בגב (ולראיה: הערך הזה כולו, לפני התוספת שלי).
יעלי, כאשר גדולי הרבנים החרדים קובעים כי הפלס "מלא בביזוי חכמים ובמחלוקת, ומפיץ שנאה בין יראי ה'", לא ראוי שתבטלי זאת. מחלוקות יש בכל ציבור, אבל כשהמחלוקות הופכות לשנאה, ראוי לציין זאת. דוד שי - שיחה 07:22, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
אם הערך אכן מדבר על ״שנאת חרדים בהקשר של דעות קדומות ושנאה מכלילה כלפי קבוצה מסוימת, שנאת חרדי בשל היותו שייך לקבוצה החרדית״, כפי שכתב האלקושי, אזי מומלץ להוסיף לערך פסקה על האפלייה בקבלת תלמידים שצבע עורם או שם משפחתם שונה מהמיינסטרים, למוסדות הלימוד. Refael747 - שיחה 15:21, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Symbol oppose vote.svg נגד הערך מדבר על שנאת קבוצת החרדים ככלל, ולכן זה לא מקום מתאים לדברים כאלו. מחלוקות בין מגזריות זה סיפור אחר לגמרי. ניתן אולי להוסיפם בניסוח מתאים בערך חרדים. Tshuva - שיחה 16:35, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

אני מבין שלשיטתך, חילוני ששונא רק חב"דניקים או חילוני ששונא רק ליטאים, זו שנאה כשרה למהדרין. ואולי רק לחרדים מותר לשנוא חרדים אחרים?
אתה מדבר על מחלוקות, כאילו מדובר במחלוקת לשם שמים, ואני מדבר על שנאה תהומית, כזו של הרב שך לחב"ד, או זו שהרב שטינמן מדבר עליה. וכמובן, התיעוב שחשים חרדים אשכנזים כלפי חרדים ספרדים. חשוב לך להסתיר שנאה זו, אבל היא קיימת. דוד שי - שיחה 16:51, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
כשחילוני ימני חלוק על חילוני שמאלני עד כדי שנאה, זה לא אומר שיש להחשיב זאת כחלק משנאת חילונים, אלא כשנאת שמאלנים. ועל דרך זה כאן, חילוני ששונא חרדי על רקע חרדיותו זה אמור להיות בנושא של הערך, אבל שנאה פנימית בין חרדים היא עניין בפני עצמו... 188.64.207.70 18:36, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
הרב שך שנא את חב"ד על רקע אמונתם של אנשי חב"ד, כלומר רקע חרדיותם, השונה משלו. דוד שי - שיחה 19:21, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
מחקר מקורי. הוא חלק על אלו הקובעים שהרבי מלובביץ' הוא המשיח, שהוא איסור הלכתי, לא הורה לגזוז פיאותיהם ולא לאסור עליהם ללמוד תורה כפי שעשו החילונים בראשית ההתיישבות בארץ ישראל בעת החדשה. ממש אין מה להשוות. לא תמצא את הרך שך מכנה אף אחד "טפילים" "מקקים", "סחטנים", "עלוקות" ושאר דברים שלצערינו הרב ניתן למצוא בשפע באתרי החדשות ברגע זה ממש כלפי החרדים. Tshuva - שיחה 19:54, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
"הכת הכי קרובה ליהדות", האם אתה מבין את חומרת אמירה זו? לדעתי היא חמורה מ"טפילים" ו"סחטנים", בהיותה שוללת את יהדותם. אני מסכים שהיא פחות חמורה ממעשים כמו גזיזת פיאות. דוד שי - שיחה 08:36, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
יש הרבה כתות ביהדות ואין בכך לשלול את יהדותם, זו פרשנות מעוותת שלך. הרב שך מעולם לא חשב שהם לא יהודים פשוט כי אין כזה דבר, גם רשע גמור הוא יהודי על פי ההלכה. Tshuva - שיחה 09:31, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
אגב, דוד, אם אתה טוען שלטעון על משיחיות שהיא הזויה שזה מה שטען הרב שך - היא שנאה, הרי שתפתח עיתונים ותראה במה מאשימים השכם והערב את הציבור הדתי, ולשיטתך זו שנאה רבתי. Tshuva - שיחה 09:33, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
הבנת הנקרא, Tshuva: "הכת הכי קרובה ליהדות" פירושו שאינה יהדות, גם אם היא קרובה מאוד. דוד שי - שיחה 14:10, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

דיון פשוט מגוחך. שנאת חרדים כשמה כן היא היא שנאה של חרדים עקב היותם חרדים, לא עקב היותם ליטאים/ספרדים/חבדניקי"ם. כמו (להבדיל אלף הבדלות) שבערך שנאת ערבים אין מקום לתיאור המחלוקות ושפיכות הדמים בין הפלגים הערביים בכל חלקי העולם. מיותר לציין גם שלפחות חלק מה"הוכחות" שהובאו כאן לשנאת חרדים כביכול על ידי חרדים אחרים הן ילדותיות ושטחיות ומבוססות על פרשנות רדודה לחילוקי דעות לגיטימיים, גם אם חריפים. לכן במקרה הזה, ולא רק ביחס לערך הספציפי הזה מדובר במחקר מקורי שאין לו מקום באנציקלופדיה. יחיאל - שיחה 17:44, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

אין לי בעיה עם חילוקי דעות לגיטימיים, אבל כשהם הופכים לשנאה גלויה, יש לעסוק בהם בערך שעוסק בשנאה.
חרדים אינם שונאים חיילים. גם חרדים יודעים שבנוסף לתפילות נחוצים חיילים כדי לשמור על החיים. חרדים מסוימים שונאים חיילים חרדים, והשנאה מגיעה עד לתליית בובות של חיילים ותקיפת חיילים. זוהי שנאה של חרדים עקב היותם חרדים, והעובדה שהשונאים אף הם חרדים אינה מצדיקה הסתרת גילויי שנאה אלה.
באשר לשנאה של ליטאים את החב"דניקים או את את החרדים הספרדים: אני סבור שזו שנאת חרדים, אתה סבור אחרת. מותר שיהיו בינינו חילוקי דעות, ולא נשנא איש את רעהו על כך (אבל ידידים לא טוענים שהעמדות של האחר הן "ילדותיות ושטחיות", אלא סותרים אותן בנימוקים ענייניים). כל שונא חרדים, אפילו הגרוע ביותר, יוכל להצביע על חרדי או שניים שנמנים עם ידידיו הטובים ביותר, האם זה מוציא אותו מכלל שונאי חרדים, שהרי אינו שונא את כל החרדים? דוד שי - שיחה 14:10, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
הערך הזה מדבר על שנאת הקבוצה האתנית "חרדים". אם אתה רוצה לכתוב עוד ערכים על נושאים אחרים כפי שהצעת, אתה מוזמן. כאן זה לא המקום. Tshuva - שיחה 16:57, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
אחדד את הדברים: שנאת חרדים פירושה שנאה של אדם עקב מאפיין כזה או אחר של אורחות חייו החרדיים. השנאה של חרדים מסוימים כלפי אותם חיילים, בוודאי אינה בשל המאפיינים החרדיים שלהם. להיפך, זו שנאה כלפי החלק "הלא חרדי" שלהם שאימצו לעצמם. הסיבה להתנגדות המיוחדת כלפיהם ולא כלפי חיילים חילונים היא כמובן התיעוב השמור (לא רק אצל חרדים) כלפי אנשים שיוצאים דווקא מתוך המחנה ועלולים להרוס אותו מבפנים (לשיטתם).
אני עומד על דברי שדיבורים מסוג "הרב שך שנא את החב"דניקים" הן ילדותיים, ומקורם בבורות ומחוסר רצון להבין את המניעים האמיתיים והרציניים יותר של הרב שך זצ"ל והתבטאויותיו החריפות. במקום זאת לפטור את הסיפור ב"הרב שך שנא את חב"ד" – אני מצטער, זה לא רציני. איך שלא יהיה, קשה לדעת גם לדבריך היכן עובר הגבול בין חילוקי דעות לגיטימיים לשנאה גלויה, לכן נשאיר את כל מה שנתון לפרשנות מחוץ לויקיפדיה.Yechiel.sh (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
מסכים עם יחיאל ביחס לשאלה העקרונית. הנושא כאן הוא שנאת חרדים בשל היותם חרדים, לא בשל שיוכם התת קבוצתי. נרו יאירשיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 14:08, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

בתעסוקה[עריכת קוד מקור]

בפרק "אפליה תעסוקתית" חשוב ליוצר הערך להציג אפליית חרדים, תוך שהוא מסתיר את העובדה שלחרדים יש קושי להשתלב בשוק העבודה מחמת השכלה חסרה. ניסיתי להוסיף את המשפט "מערכת החינוך החרדית אינה מכוונת את בוגריה לשוק העבודה החילוני. במקרים רבים נערים חרדיים אינם לומדים לימודי ליבה ואינם ניגשים לבחינות הבגרות, כך שרבים מהם חסרי כישורי יסוד הנדרשים בשוק העבודה", אך משפט זה הוסר בנימוק "לא נכון, הנשים עובדות במהמוניהן בשוק במגוון עבודות וגם כ-50% מהגברים". ובכן המשפט עוסק בנערים, לא בנערות, כך שהקביעה "הנשים עובדות בהמוניהן" אינה רלוונטית. באשר לגברים, הנימוק עצמו אומר "וגם כ-50% מהגברים", כלומר אפילו לפי נימוק זה, לכ-50% מהגברים יש בעיה. יתרה מכך, שיעור הגברים והנשים החרדים המשתלבים בלימודים אקדמיים נמוך, ונעשים מאמצים ניכרים להעלותו, מה שמשקף דווקא אהבת חרדים. לכל זה אין ביטוי בערך. דוד שי - שיחה 12:46, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

הפוך. הערך דווקא מציג שלחרדים עם השכלה ראויה קושי במציאת עבודה עקב אפלייה, כך על פי המחקרים. יש לציין גם כי בציבור החרדי, כמחצית מהגברים ורוב מוחלט של הנשים עובדים בניגוד למצג השווא בו נהוג להציגם בתקשורת. לגבי כישורי תעסוקה, נפוץ כיום בציבור החרדי לעשות לימודי תעודה ולרכוש כישורים נדרשים כך שהטענה גם אינה נכונה עבור גברים שלמדו את השכלתם במכללה ולא בבית הספר. Tshuva - שיחה 13:09, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
אם רוב מוחלט עובדים, הרי אין שנאה ואין אפליה, אלא רק רצון שלך להציג שנאה ואפליה במקום שאינם קיימים.
בוודאי יש חרדים משכילים, אבל חרדים רבים חסרים כישורים להשתלבות בשוק העבודה, ואין להסתיר זאת כהסבר לקושי שלהם להשתלב בשוק העבודה. אשמח אם תביא נתונים על שיעור השכלה אקדמית בקרב חרדים לעומת חילונים, כדי שההבדל יהיה ברור. דוד שי - שיחה 13:13, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
הטענות שלך הן מחקר מקורי, ומנוגדות לתוצאות המחקרים והסקרים. Tshuva - שיחה 14:45, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
מלבד הנ"ל גם יש טוענים שעצם דרישת הסף לתואר אקדמי, נועדה לצנזר מועמדות חרדיות. (כמו החוק של יאיר לפיד על השתתפות בשכ"ל במעונות, המתנה שבן הזוג יעבוד 10 שעות שבועיות, הנועד לנשל חרדים מהתמיכה הזו). חבר הכנסת יעקב אשר אסף 300 יועצות מס חרדיות עם נסיון רב והסמכה מלשכת יועצי המס, והראה שכולן לא הצליחו להתקבל לעבודה ממשלתית. הנתונים הוצגו בכנסת בעבר. חוץ מזה, בל נשכח ש'חוק העדפה מתקנת לחרדים' אושר בכנסת לפני כשלש שנים. מ.י.ש.הו 0 - שיחה 15:47, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
הדרישה לתואר אקדמי בתעסוקה בוודאי אינה מכוונת כלפי חרדים, ומי שחושב אחרת חי בעולם דמיוני. כאשר את חולה, האם אתה הולך לרופא בעל תואר דוקטור, או למי שלמד בישיבה ואין לו שום השכלה רפואית? את הבית שאתה גר בו תכנן מהנדס או רב? דוד שי - שיחה 16:55, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
דוד, עם כל הכבוד, בעלי תעודה מקצועית רבים מכל המגזרים מתפרנסים בכבוד ולא בידך המנדט לקבוע כי התעודה המקצועית שעמלו עליה, אינה מקצועית רק כי אתה סבור כך, ובניגוד למכונים הרשמיים המעניקים אותה. Tshuva - שיחה 18:55, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
אין לי שום טענות אל מי שיש לו תעודה מקצועית נאותה, וטני משוכנע שמי שיש לו תעודה כזו מוצא עבודה שמתאימה לו, גם אם הוא חרדי. אני לא משוכנע שחילוני עם תעודה מקצועית מתאימה ימצא עבודה במוסד חרדי. דוד שי - שיחה 19:17, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
אתה משוכנע, אבל מקורות בערך מפנים אל כאלו שאינם משוכנעים כמוך. Tshuva - שיחה 20:07, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
'אפליית חרדים' היא רק על רקע היותם חרדים, לא על רקע היותם מחוסרי השכלה מתאימה. לכן, הטענה שמעלה דוד שי היא פשוטה. השאלה היא אם הדו"חות והמחקרים שהובאו בערך מתייחסים לזה, ואף על פי כן קובעים שיש אפליה. אם לאו, בוודאי שיש מקום לציין זאת בערך. יחיאל - שיחה 17:52, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
לא הוצג שום מקור שאפליית חרדים בתעסוקה, עד כמה שהיא קיימת, נובעת משנאה. לאחר שיוצג מקור כזה, נדבר. דוד שי - שיחה 09:45, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
זה טיעון אחר של אלעד למטה. אני מתייחס כעת לטיעון שאתה העלית כאן. יחיאל - שיחה 10:28, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
ואתה יכול להוכיח ש"אפליית חרדים' היא רק על רקע היותם חרדים, לא על רקע היותם מחוסרי השכלה מתאימה"? דוד שי - שיחה 14:13, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
מכיוון שהמחקרים מצאו לנכון שכך הוא, מי אנו (ובפרט אתה, דוד) שנחלוק עליהם? Tshuva - שיחה 18:38, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
בבקשה, הבא מקור מחקרי אחד שבו נאמר שאפליית חרדים נובעת משנאתם. לא מקור כללי שקושר בין אפליה לשנאה, אלא מקור ספציפי שקושר אפליית חרדים לשנאתם. דוד שי - שיחה 20:21, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
הבאתי למטה מקור כזה. יחיאל - שיחה 20:41, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

אפליה אינה בהכרח שנאה[עריכת קוד מקור]

גם אם נתעלם מהפגמים המתודלוגיים של הפסקה העוסקת בתעסוקה, הרי שאפלייה בתעסוקה לא בהכרח נובעת משנאה. אפלייה בשוק התעסוקה קיימת גם כלפי אנשים מעל גיל 50. האם זה בגלל שמישהו שונא מבוגרים? ואפלייה של בעלי מוגבלויות פיזיות נובעת משנאת בעלי מוגבלויות??? Eladti - שיחה 17:14, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

אתה מביא קבוצות שלכאורה יכולת ההסתגלות או התפוקה שלהם נמוכים יותר. בפסקת האפלייה התעסוקתית דווקא הובא מקור לכך שמעסיקים שבכל זאת מעסיקים חרדים מדרגים אותם כעובדים טובים במיוחד במספר פרמטרים. האם אתה מציע שלחרדים יש מוגבלויות מעצם היותם חרדים אפילו אם הם מוכשרים לעבודה מסויימת בדיוק כמו חבריהם החילוניים? Tshuva - שיחה 18:58, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
כן, עיסוקים רבים דורשים השכלה, ולחרדים רבים יש את המגבלה של השכלה לקויה, כתוצאה ממערכת החינוך החרדית. חרדי בעל השכלה ימצא עבודה ככל מועמד אחר, ואפילו יזכה להעדפה במקומות מסוימים. דוד שי - שיחה 19:15, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
שוב, מחקר מקורי. חרדים הרוכשים השכלה פורמלית במכללה לאחר לימודם במערכת החינוך החרדית, אינם פחותים מכל אחד אחר שרכש השכלה שווה במכללה או ע"י תעודת בגרות. הקביעה שלך שחרדי יזכה להעדפה נוגדת את ממצאי המחקרים, ולכן לא נראית רצינית. אולי תביא מקורות ותשכיל אותנו. Tshuva - שיחה 19:57, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
למי שרכש השכלה פורמלית במכללה או במוסד להכשרה מקצועית, יש כישורים, ואין בעיה שייקלט בעבודה. אשמח אם תביא נתונים על שיעור החרדים שלאחר שנים רבות בישיבה (שהרי תורתם אומנותם) עוברים הכשרה מקצועית משמעותית. מה שיעור הרופאים בקרב החרדים, מה שיעור המהנדסים, מה שיעור הטכנאים וכו'. דוד שי - שיחה 06:43, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
שוב, אתה אומר שאין בעיה אבל המקורות מצביעים על כך שיש בעיה. שעור החרדים שתורתם אומנותם הוא נמוך משמעותית ממה שאתה מדמיין - מעל מחצית מהגברים החרדים עובדים והרוב המוחלט של הנשים, כך על פי הלמ"ס. ואם אתה מציע להפלות חרדים שלומדים מאוחר, דע לך שזה בניגוד לחוק, מעבר לעובדה שזה ממש לא מוסרי. Tshuva - שיחה 08:30, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
אני כמובן לא מציע להפלות חרדים, אלא לבדוק את כישוריהם באופן אובייקטיבי. אתה כותב "מעל מחצית מהגברים החרדים עובדים", ואפשר לנסח זאת גם "קרוב למחצית הגברים החרדים אינם עובדים", והשאלה היא: למה? ומתוך אלה שעובדים, כמה עובדים בעיסוקים הדורשים תואר אקדמי? דוד שי - שיחה 06:10, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
התפוקה של בני 50 נמוכה יותר??? הצחקתני. מהננדס או רואה חשבון בן 50 מביא איתו לעבודה למעלה מ-20 שנות ניסיון (מה גם שבגיל הזה בדרך כל כבר אין לו ילדידם קטנים הדורשים טיפול צמוד) ובכלכ זאת אנשים בגיל הזה מתקשים למצוא עבודה. למה? יש לכך כל מיני סיבות. שנאה, אינה אחת מהן. Eladti - שיחה 09:37, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

Tshuva מחזיר פסקה שאינה בגרסה יציבה, אף שיש כאן התנגדות מנומקת לה. הוא טוען שהפסקה "מרובת מקורות מחקריים". זה לא מצדיק החזרת פסקה שנתונה במחלוקת. יש לי ספק האם קרא את מרבית המקורות שהפסקה מציינת (לו קרא אותם, היה מציין אותם בצורה מלאה). האם מקור כלשהו ממקורות אלה מייחס את האפליה לשנאת חרדים? האם מקור כלשהו מציין את סיבת האפליה? דוד שי - שיחה 14:17, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

לא הבנתי מדוע אתה מציע לא לפרסם את תוצאות המחקר עם מקורותיו, לכאורה, בפסקא "אפלייה תעסותית" צריך להופיע המידע על אפלייה תעסוקתית
עוד לא הבנתי מה לדעתך הסיבה לאפליית החרדים. אנא פרט. בנוסף, אכן ראוי לחקור לעומק את הסיבות לאפלייה אך אין בחקירה זו כדי לעכב פרסום הממצאים החותכים.
Tshuva - שיחה 09:03, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
הערך עוסק בשנאת חרדים, ולכן גם הפרק "אפליה תעסוקתית" יעסוק רק באפליה הנובעת משנאה, ולא באפליה הנובעת מסיבה אחרת. חובת ההוכחה שהממצאים שהבאת משקפים שנאה חלה עליך. כפי שכבר הובהר לעיל, אפליה אינה בהכרח משקפת שנאה. דוד שי - שיחה 10:05, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
כלל לא הובהר לעיל כדבריך, אתה מנסה לכפות דעתך, אבל אין עליה הסכמה.
אפלייה היא ביטוי של שנאה ולהיפך. לדוגמא, כמתבקש, בתבנית "Discrimination" (אפלייה) יש את Antisemitism (אנטישמיות) Xenophobia (שנאת זרים) ובין השאר עשרות ערכים על שנאת קבוצות אתניות כאלה ואחרות. הערך אפלייה (בעברית הוא לא ערך ממש) באנגלית מפרט יותר ומסביר על הקשר לשנאה. אם אתה רוצה לטעון שאפליית החרדים נובעת באופן חריגה או שאתה רוצה להצדיק אותה מכל מני עניינים, אנא עשה זאת בבקשה עם מקורות איכותיים כנדרש ולא מחקר מקורי כפי שנהגת עד עתה בדף השיחה כאן. Tshuva - שיחה 12:48, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
יתרה מכך, אפלייה על בסיס השתייכות לקבוצה אתנית [כמו לדוגמא "חרדים", "ערבים", "כורדים"], היא "פשע שנאה" ועבירה על החוק במדינות רבות (ראה פסקת "חוקים" בערך Hate Crime באנגלית). Tshuva - שיחה 12:56, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
הבה לא נתווכח מי משנינו מנסה לכפות את דעותיו.
חרדים אינם קבוצה אתנית, חרדים הם פלג דתי של יהודים.
לא אני צריך להוכיח שאפליית חרדים אינה נובעת משנאה, אלא אתה צריך להוכיח שהיא כן נובעת משנאה.
כבר אמרו לך שאפליית מבוגרים אינה נובעת משנאתם, אבל אתה בשלך. איזה טעם יש לקיים דיון שבו אתה מתעלם ממה שנאמר לך? דוד שי - שיחה 18:31, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
כפי הקישורים שהבאתי לעיל, ובחרת להתעלם מהם, הקשר הוא הדוק על פי הקהילייה המדעית. אז חובת ההסבר על שלילת הקשר במקרה של חרדים עליך החולק המקורי. Tshuva - שיחה 18:39, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
הקשר אפשרי, אבל יש להוכיח שפוטנציאל זה מומש במקרה שלפנינו. דוד שי - שיחה 20:18, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
קראתי כעת את המחקר שהובא בערך, ולכאורה הוא עונה בפירוש על השאלה של הדיון. לפי המחקר (עמוד 31), אחת הסיבות להשתלבות נמוכה של גברים חרדים בשוק העבודה היא: "אפליה בשוק העבודה - השתלבות מסיבית של חרדים במעגל העבודה בישראל תכלול בהכרח כניסה למקומות עבודה שאינם חרדיים. בחברה הישראלית שוררת כיום עוינות כלפי הציבור החרדי הנובעת מאי התגייסותו לצה"ל, ממיעוט השתתפותו במעגל העבודה, מהכפייה הדתית ומהתקציבים המועברים למוסדות השונים בחברה החרדית. יש יסוד סביר להניח כי לתדמית השלילית שיש לציבור החרדי בעיני הציבור הכללי יש השפעה על הנכונות להעסקת חרדים". כלומר, המחקר טוען בפירוש שאפליית חרדים בשוק העבודה נובעת (גם) מעויינות ויחס שלילי כלפי המגזר. יש לציין שמלבד הסיבה הזאת המחקר מונה סיבות נוספות רבות לשיעור הנמוך של תעסוקת גברים חרדים, ואחת מהן היא זו שהציג דוד שי, אבל כל אלו אינן מענין הערך שלפנינו שעוסק בשנאת חרדים. יחד עם זאת, אני מסכים שיש לשכתב ולסייג את המידע המובא בערך (שבלאו הכי לוקה לכאורה בהז"י). יחיאל - שיחה 20:37, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

הפרק "רקע"[עריכת קוד מקור]

הפרק הקורי "רקע" אינו עוסק ברקע, אלא בנושא ספציפי - חינוך. מה שמתואר ברוב הפרק אינו שנאת חרדים, אלא מודל "כור ההיתוך", שכוון ליצירת ישראלי אחיד. יש מקום רב לביקורת כלפי מודל זה, אבל הוא שלל במידה שווה חרדים, יוצאי פולין, יוצאי מרוקו וכו'. שנאה לא הייתה בבסיסו, ולכן אין מקומו בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 17:29, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

ממש לא נכון. גזיזת פאות בכפייה לדוגמא, אינה חינוך כלל. כמו גם מניעת אשרות עבודה ועוד דברים שוועדת פורמקין מצאה כמוצדקים. אמנם נושא החינוך היה בהחלט מוקד מרכזי למחלוקת (בעיקר כפייה חילונית שהייתה אז ממוסדת ע"י הממשלה) Tshuva - שיחה 17:58, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
עכשיו אני רואה שועדת פרומקין גם מצאה שהייתה מניעת אפשרות לימוד תורה כשיטה. די מזעזע. Tshuva - שיחה 18:52, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
אתה רק מוכיח שמדובר בחינוך, לא ברקע, ובאידאולוגיה לא ראויה, ולא בשנאה. דוד שי - שיחה 19:19, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
הקביעה תמוהה, המקורות המרובים מראים ההיפך. מדובר בהרבה יותר מחינוך. מדובר בשנאה רחבת מישורים ותחומים, כולל חינוך. Tshuva - שיחה 19:58, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

הצגה מעוותת של המציאות ?[עריכת קוד מקור]

התבנית שמונחת בראש הדף ממש מפתיעה. באמת מישהו חושב שאין שנאת חרדים במדינת ישראל? אירוע אחד מתוך 360 המיועד לנוער החרדי בעפולה, נפסל לציבור המעוניין בזה בתואנה משפטית "מטומטמת" (כהגדרתו של שר התחבורה), אבל בריכה נפרדת ברהט במימון ממשלתי הוכשרה. סרטוני בחירות ברוח המזכירה כמעט את שיילוק של שייקספיר אינם שנאת חרדים? 3 מנדטים של ישראל ביתנו אינם מעידים כלום? דו"ח של קרן ברל כצנלסון טוען לעליה של 39% בשנאת חרדים ברשת אחרי תעמולת הבחירות הנוכחית. במוסף השבת של יתד נאמן אספו לפני שבוע וחצי מאות עדויות על גילויי שנאה מהשבועות האחרונים בלבד נגד חרדים, וכאחד מתוך מיליון חרדים נתקלתי בזה אישית לא פעם, ("כשאני רואה אותם אני מבין את היטלר!!!" מוכר בקיוסק בראשון לציון, עלי ועל שלשת ילדי הקטנים - ואף אחד מאיתנו לא לבש אז חליפה או כובע..), אז אישי ציבור נחלצים נגד העיוות וההסתה המסוכנת, אבל פה כתוב (בלי מקור) שיש טוענים שאין שום שנאה. לו יהי. ועל זה מונחת תבנית שזו הצגה מעוותת של המציאות. במקום להניח את התבנית, ניתן פשוט למחוק את הדעה שאומרת שאין שנאה..

ומה הדיון המוזר פה על הכנסה בכוח של שנאה בין החרדים, "אם מכירים בכך שיש שנאה כלפי חרדים, אז חרדים צריכים להכיר בכך שיש שנאה גם בתוכם, בין הפלגים. הסתרת העובדות תהיה טיוח המציאות" הזוי. דוד ורפאל, תטפלו דחוף בערך אנטישמיות, לא מוזכר שם על שנאה בין יהודים, ואת החזיר שיש שם, אפשר להחליף בזה, ואת התמונה הזו ניתן לשלב (אולי כבר שולב) בסרטון התעמולה לבחירות הבאות בעוד חצי שנה..

במקום לבזבז את הזמן על נסיונות מחיקה של מקרי ומחקרי שנאה מתועדים, בואו והוסיפו מחקרים סותרים. אשמח מאוד(!) לגלות שהעיתונות והחברה חיים בבועה ובאמת אין כאן שום שנאה. הלוואי. מ.י.ש.הו 0 - שיחה 15:47, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

התבנית היא רק ביטוי למצבו של הערך. הוא זקוק לשיפור. גילגמש שיחה 16:57, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
מסכים עם מישהו, כדאי אמנם לשפר את הערך ולהדגיש עוד הרבה ביטויי שנאה של חרדים שיש והשלכותיהן. אך התבנית כלל לא טוענת זאת. הערך כרגע די "רגוע" ומאוזן ובכל מקרה לא מציג שום מצג שווא שהרי הכל מובא עם מקורות מרובים. Tshuva - שיחה 17:11, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
הניסוח בתבנית כביכול קיימת כאן הטיה - מוזר בהחלט. בברכה, גיברס - שיחה 18:12, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
כאשר הדיון כאן נפתח בעמדתו של הכותב על תואנה משפטית "מטומטמת", ברור שעמדתו מוטה, ורק מוכיחה את שנאמר בתבנית השכתוב.
המנדטים של ישראל ביתנו, שנלקחו מהליכוד, מעידים על המיאוס מנתניהו, לא כל שנאת חרדים, ובכל מקרה לא אנו נשפוט על מה הם מעידים.
גילויי שנאה כלפי אשכנזים מצערים מאוד, אבל הם מעידים על שנאת אשכנזים, לא על שנאת חרדים.
דוגמה להטיה: הערך אינו מזכיר את ההתחמקות של החרדים משירות בצה"ל, שהיא מרכיב עיקרי בביקורת החילונית עליהם, ביקורת שנתפסת על ידי החרדים כשנאה, אף שהיא ביקורת סבירה על יחס מועדף בנושא קריטי. בהקשר זה ראוי גם להזכיר את השנאה המחרידה של החרדים למי מהם שמסכים לשרת, שנאה שלא תמצאו לה מקביל בקרב החילונים. האם ראיתם אי פעם בובה של חרדי תלויה בשכונה חילונית, בדומה לבובת חייל שנתלתה בשכונה חרדית?
הערך שטחי ולא מאוזן, וכל מטרתו ללבות שנאה. יש להשאיר את תבנית השכתוב. דוד שי - שיחה 19:52, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
דוד, אין מה לדחוף את המחלוקות בתוך הציבור החרדי לערך שאינו קשור אליהן. לגבי התמיכה שלך בתבנית שהנחת בעצמך כדי לנסות לצנזר חלקים, הרי ברור שאתה תומך.
הטענה שלך ששנאת חרדים היא מוצדקת או לא קיימת מובאות כגישה בפתיח הערך. אז תהיה רגוע, אתה מיוצג נאמנה.
לגופו של עניין, כרגע אין הסכמה על התבנית (ואפילו רוב נגדה). Tshuva - שיחה 20:09, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
אגב, הערך הזה יעשה בדיוק הפוך מללבות את השנאה העוורת הגואה לצערינו ברחובות המדינה. היא תביא למודעות אנשים בעלי שכל ישר ותביא לירידה בשנאה, בב"א. Tshuva - שיחה 20:10, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
התבנית נחוצה ואין להסירה. אפשר לשנות את הניסוח המופיע בה. אני מציע לערוך רשימת הערות בדף שיחה כדי לקדם את הערך. גילגמש שיחה 20:12, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
מסכים עם גילגמש. Eladti - שיחה 08:30, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
דוד, ציטטתי מלשונו של שר התחבורה, ולכן שמתי גרשיים. זה לא ניסוח שלי. ויתד נאמן בכתבת השער במוסף השבת לפני שבוע וחצי, לא אספו שנאה נגד אשכנזים אלא נגד חרדים. "הערך הזה יעשה בדיוק הפוך מללבות את השנאה העוורת הגואה לצערינו ברחובות המדינה. היא תביא למודעות אנשים בעלי שכל ישר ותביא לירידה בשנאה, בב"א." (משתמש:tshuva). וזו גם גישתי ולכן פתחתי את נושא זה. למה למנוע הצפת נושא חשוב ובעייתי הדורש שיפור? וכל האיזכור המתמיד של שוליים חרדים הנלחמים בחרדים אחרים לא קשור ולא הוגן. על הפגנת השמאל ביום הזיכרון לחללי צה"ל, לזכר המחבלים ההרוגים שמעת? זה לא אחד שתלה בובה, אלא בערך 1500 אנשים. תזכיר את זה בערך על האנטישמיות, הרי ברור שהשמאל במדינה עוזר לאנטישמיות בעולם, אפילו ארגונים המזוהים כאנטישמיים מממנים אותו לפעמים. אחר כך תוסיף פה. מ.י.ש.הו 0 - שיחה 15:59, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
דוד, דווקא אתה 'התעסקת' היום עם 'בובה כזו', קיצונים יש משני עברי המתרס, כך שהדוגמה שהבאת לא כל כך מייצגת. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 21:43, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
עברתי על הערך במתינות, אני לא רואה בו אפילו משהו קרוב ל"ערך מגמתי וחד-צדדי, שבו הצגה מעוותת של המציאות, לשם הדגשת קיומה של שנאה, גם כאשר אינה קיימת". הדבר היחיד שהייתי מסיר ממנו הוא תיאור הסרטון של יהדות התורה שמציג המחשה ולא מקרה שהתקיים בפועל. אמנם מודגש בערך שהשלט שבסרטון לא היה במציאות, אבל יתכן שצריך להשמיט לחלוטין את העובדה הזו. מלבד זאת, הערך כתוב בצורה מאוזנת ושקולה. פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה 21:54, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
חסר תקנה, קיצונים יש בשני הצדדים, השאלה היא עד כמה הם זוכים לרוח גבית מקהילתם.
פּ‏ִירֵאוּס, הסרטון של יהדות התורה מלמד שלפעמים תיאורי השנאה הם דחליל פוליטי, ולכן חשוב להשאירו. לא פלא שזה הפגם היחיד שמצאת בערך. העובדה שלא חשת בבעיה אחרת בערך אינה מוכיחה שהיא אינה קיימת. ראה דוגמה לשכתוב של הפרק "דמוגרפיה". דוד שי - שיחה 22:26, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
דווקא ממך הייתי מצפה לתגובה שונה, קרוב ל-600,000 הצביעו בעבור המפלגות החרדיות בבחירות האחרונות, יש לך התנערות גדולה מזו מתנועות הקנאים הפלג הירושלמי ודומיו? חסר תקנה :-)שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 22:37, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
זה תלוי כמובן בהגדרה של קהילה. הפלג הירושלמי רחוק מלשקף את כל החרדים בישראל, ואבל הוא קהילה נפרדת, שקיצוניה נהנים מתמיכתה. דוד שי - שיחה 23:12, 22 בספטמבר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ניסיון סיכום:
התבנית שמונחת בראש הדף ממש מפתיעה. מ.י.ש.הו 0
התבנית היא רק ביטוי למצבו של הערך. הוא זקוק לשיפור. גילגמש
מסכים עם מישהו, כדאי אמנם לשפר את הערך ולהדגיש עוד הרבה ביטויי שנאה של חרדים שיש והשלכותיהן. אך התבנית כלל לא טוענת זאת. הערך כרגע די "רגוע" ומאוזן ובכל מקרה לא מציג שום מצג שווא שהרי הכל מובא עם מקורות מרובים. Tshuva
הערך שטחי ולא מאוזן, וכל מטרתו ללבות שנאה. יש להשאיר את תבנית השכתוב. דוד שי
הערך הזה יעשה בדיוק הפוך מללבות את השנאה העוורת הגואה לצערינו ברחובות המדינה. היא תביא למודעות אנשים בעלי שכל ישר ותביא לירידה בשנאה, בב"א. Tshuva
זו גם גישתי ולכן פתחתי את נושא זה. מ.י.ש.הו 0
התבנית נחוצה ואין להסירה. אפשר לשנות את הניסוח המופיע בה. אני מציע לערוך רשימת הערות בדף שיחה כדי לקדם את הערך. גילגמש
מסכים עם גילגמש. Eladti
עברתי על הערך במתינות, אני לא רואה בו אפילו משהו קרוב ל"ערך מגמתי וחד-צדדי, שבו הצגה מעוותת של המציאות, לשם הדגשת קיומה של שנאה, גם כאשר אינה קיימת". הערך כתוב בצורה מאוזנת ושקולה. פּ‏ִירֵאוּס
העובדה שלא חשת בבעיה אחרת בערך אינה מוכיחה שהיא אינה קיימת. דוד שי
האם מוסכם עליכם לשנות את הנוסח הקיים: "ערך מגמתי וחד-צדדי, שבו הצגה מעוותת של המציאות, לשם הדגשת קיומה של שנאה, גם כאשר אינה קיימת" לניסוח הבא: "הערך לוקה בחוסר איזון ומידע משמעותי, למשל: הערך אינו מזכיר את ההתחמקות של החרדים משירות בצה"ל" מ.י.ש.הו 0 - שיחה 16:23, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

היחס להתחרדות[עריכת קוד מקור]

נושא כאוב שאני רוצה להעלות כאן הוא היחס האיום ל"התחרדות" בישראל.
אמחיש מה אני מתכוון - בג'קסון ניו ג'רזי, התכנסו להם פעילים נגד התחרדות שדנו בבית פרטי כיצד להיאבק בתופעה. שלושה חברי מועצה נכחו שם אף הם.
אבל, העניין הוקלט והופץ וחברי המועצה נאלצו להתפטר עקב כך שהם נתפסו על דעות גזעניות וחשוכות.
מאידך, בארץ שנאת החרדים כל כך טריוויואלית שאפילו ראשי ערים (לדוגמא כרמל שאמה, משה ליאון, ר"ע אופקים ואחרים) מדברים על מניעת התחרדות בגלוי וללא בושת פנים, הרי חרדים גם צריכים לגור ומה פירוש מלחמה בהתחרדות? האם הכוונה שיגורו רק בערים נפרדות, מעין גיטאות ורק לא יכנסו לנו לערים החילוניות שלנו ויטמאו אותן? האם הכוונה לאסור עליהם להוליד ילדים? האם הכוונה לגרשם מהארץ בכלל? או אולי לאסור עליהם ללבוש בגדים שמזהים אותם כחרדים?
מה פירושה של מאבק בהתחרדות שהפך דיון סתמי, נפוץ, ולגיטימי בארץ? Tshuva - שיחה 09:01, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

צודק לגמרי. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 09:26, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אני לא חושב שזאת הכוונה. בהתחרדות הכוונה היא הפצת אורח החיים החרדי בשכונות שלפני כן לא התאפיינו בסגנון חיים כזה. גילגמש שיחה 13:28, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
זה עניין של נקודת מבט. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 13:50, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אין כזה דבר "הפצת אורח החיים החרדי", המצאה מכובסת שלך ללא שום מחקר ומקור. החרדי הפשוט שרק רוצה ללכת לעבודה (מה לעשות, הרוב הגדול כן עובדים) ולגור איפה שאפשר תוך שמירה על אורח חיים יהודי, כאשר עשו אבותיו אלפי שנים, מתקבל בקריאות שנאה ומלחמות נגד התחרדות, בכל רחבי הארץ. מה עשה רע אותו חרדי עובד לשכנו החילוני? Tshuva - שיחה 13:54, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
רק אמרתי את הפירוש שלי לביטוי, יתכן שהוא שגוי. הדיון זולג לתחום שרחוק מתפקידיו של דף השיחה אז לא אמשיך. לא רציתי להתעלם אז כתבתי את התגובה הזאת. גילגמש שיחה 14:19, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
זה רלוונטי מפני שהקמפיין להדרת חרדים הוא מזעזע וכרגע מוצג כיחסית לגיטימי גם בערכנו. Tshuva - שיחה 14:27, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
מזעזע או לא זאת דעה אישית. אני לא רוצה להשתתף בדיון על דעות אחרות. דף שיחה לא נועד לליבון סוגיות אישיות או לדיון אודות עמדות כאלה ואחרות. הוא נועד אך ורק לדיונים על הערך. לכן, לא חשוב אם אתה חושב שזה מזעזע או לא. גילגמש שיחה 14:40, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
הפוך, זה לא אמור להיות חשוב שאתה חושב שזה בסדר, אלא יש להציג את השנאה העוורת לחרדים כפי שהיא, לא מכובסת. זה המצב התקין ויקיפדית. Tshuva - שיחה 14:49, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
פשוט תכניס את הקישורית שלך לתוך הערך, אתה יכול להביא השוואה בינה לבין קישורית דומה בארצנו. את הפרשנות באמת תשאיר לקוראים. מ.י.ש.הו 0 - שיחה 15:47, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

האם הגדרת התחרדות כאיום קיומי על ישראל יותר מאשר אחמדינג'אד מבטא שנאה?[עריכת קוד מקור]

מציע הרחבה לחלק על דמוגרפיה:

אחת הדעות הרווחות המקבלת ביטוי במאמרי דעה היא שההתחרדות עצמה היא בעיה. ישנם אפילו המרחיקים וקובעים כי ההתחרדות הוא איום קיומי[1][2][3]. לדוגמא, ראש המוסד לשעבר אפרים הלוי נשאל אם יש סכנה קיומית מהגרעין האיראני, וענה כי אין סכנה קיומית ממנו ומאחמדינג'אד, והוסיף כי: "הסכנה האמיתית הקיומית על ישראל היא ההתחרדות" [4], כך טען גם פרופסור יוג'ין קנדל וחבר הכנסת גבי אשכנזי בנאום הבכורה שלו בכנסת. בערים בהן ישנה התחרדות, לאור הלחץ הציבורי החילוני, גם ראשי ערים מרגיעים את בוחריהם בכך שלא יתנו לעריהם להתחרד[5][6][7].

הרחבה מוצעת לפסקת דמוגרפיה \ התחרדות

הדיון בדף השיחה עקב כך שדוד שי הציע שאמירות כאלו אינן גילויי שנאה. למעשה ודאי גילויי שנאה ונכנסות בקטגוריה של גילויי שנאה שחלק מצדיקים אותן (מלבד אומריהן). הרי ברור שאמירה כזו על כל מגזר אחר, תתפס כשנאה. אני לא מבין גדול משפטית אבל לכאורה להפלות אדם על בסיס השתייכות למגזר ולא לאפשר לו מגורים בשכונה שלך רק על סמך כך, נחשב כמעשה לא חוקי. Tshuva - שיחה 20:27, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

יתכן שכן ויתכן שלא אבל יש לך פה הסקת מסקנות והסקת מסקנות היא מחקר מקורי, שאסור אצלנו. אם יהיה לך מקור מהימן שיטען שזה ביטוי שנאה יהיה טעם לשקול זאת. המקורות שציינת כאן הם מגזריים (פרט לכתבה של כאן 11). צריך משהו רציני ובעל משקל כדי לטעון טענות כאלה. אם תמצא מקור בלתי תלוי שיאשש את קביעתך, אתמוך בהוספת הדברים לערך. גילגמש שיחה 22:30, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
אני לא מסיק שום מסקנות, רק מציע להביא את הדברים הנאמרים כהווייתם, ללא פרשנות ותוספת, מכל המגזרים, האומרים נגד החרדים והמבקרים את האמירות. Tshuva - שיחה 22:33, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
ככה כותבים כתבת צבע בעיתון, לא אנציקלופדיה. האם ארבעת הדוגמאות שהבאת הן מייצגות או שמדובר בארבע דוגמאות בודדות? כמה דוגמאות נוספות יש? מאה? אלף? מאתיים חמישים אלף??? אנציקלופדיה לא כותבים על ידי חיבור של 3-4 דומגואת ומשאירים לקורא להבין מה שבא לו. בשביל זה יש מחקרם שבוחנים את הנושא, כמו שהמחקר של קרן כצנלסון שמובא בערך ועליהם צריך להתבסס המידע. Eladti - שיחה 23:14, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
לטעון שראש המוסד לשעבר, אפרים הלוי, שונא חרדים זהו לשון הרע. אוי לו למי שנפל לתהום זו. דוד שי - שיחה 06:27, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אוי למי שמנסה לצנזר אמירות קשות מנשוא של אנשים רמי מעלה. לאלעדטי - הדוגמאות לא אמורות לייצג את האוכלוסייה אלא להראות מה שאתה מנסה לצנזר - שיש גלויי שנאה כאלו, ולא בבלוגים של אנשי שוליים, אלא בכירים במגזר הציבורי והבטחוני. Tshuva - שיחה 08:08, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
דוד - יכול להיות שזה לשון הרע, אבל מכיוון שלא אני אמרתי אלא חלקים מאד נרחבים (מלבד הציבור החרדי והדתי) מהעם והתקשורת (ראה מקורות מרובים שעוד הוספתי היום) אז יש להביא את הצד הזה בערך. Tshuva - שיחה 09:12, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מתייג את קובץ על יד, Meni yuzevich,‏ Tshuva,‏ יעלי 1, Yonaiman, אבי84, עט הזמיר, דגש חזק, חסר תקנה, צור החלמיש, גלייכער, מוישימי, גיברס, האדם החושב, פיראוס, biegel, חידקל, נעם דובב, DGtal, לימון-שחורבעלי הידע בחרדים להתייחסות Tshuva - שיחה 08:10, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

גילגמש - הוספתי לבקשתך שלושה מקורות המקשרים את אמירת האיום קיומי לשנאה, ממקורות לא מגזריים - "מעריב" ו"וואלה". Tshuva - שיחה 09:03, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אם התבטאויות הללו היו נגד הקהילה האתיופית או הגאה היה כאן תור ארוך שיסביר כמה 'שנאה' הם מפיצות...
דוד, אתה צודק בהחלט, ביהדות יש הבחנה בין לשון הרע לבין הוצאת שם רעFace-smile.svg. חסר תקנה :-)שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ט • 09:38, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אני חושב שלא מדובר במחקר עצמאי. לא כל הסקת מסקנה היא מחקר עצמאי. אם אני מוצא מקור שאדם מסוים נולד בשנת 1922, אז אי אפשר לכתוב שהוא נולד בין מלחמות העולם? הסקת מס2נות פשוטות ומתבקשות אינן מחקר עצמאי. ולנדוננו: אני חושב שאולי זו לא שנאה במובן הקיצוני של המילה, אבל בודאי שהערך לא עוסק רק בשנאה המובהקת והטהורה (שהיא נדירה יחסית, לאושרנו), אלא בכל רמותיה ורבדיה. כמו שבערך "הומופוביה" יש התייחסות להתנגדות ללהטב מסיבות דתיות שאינה דווקא שנאה ופוביה מלהטבים. Biegel - שיחה 13:58, 25 בספטמבר 2019 (IDT)
זו נבלה וזו טריפה. כמו "שנאת חרדים", הביטוי "הומופוביה" משמש כדי להכניס את כל מי שלא מיישר קו עם עמדותיה של הקהילה הלהטב"ית למשבצת של שנאה והפרעה נפשית. לאנשים יש ביקורת קשה על הציבור החרדי שאיננה נובעת משנאה כרונית אלא מתפיסת עולם וכתגובה למערכת היחסים המאוד מורכבת בין החברה החרדית לחלקים אחרים בחברה הישראלית. גם אמירות כגון "טפילים" או "כת הכי קרובה ליהדות" או "סכנה קיומית" אינם ביטויי שנאה (לפחות לא בהכרח). ממש כפי שאמירה רבנית ש"רפורמים הם לא יהודים" איננה בהכרח ביטוי שנאה. בכלל, מעטות הדוגמאות המובאות בערך שאפשר לראות אותן במובהק כדוגמאות לשנאה. אם היינו מתייחסים לרמת הארסיות הזו של הביקורת כ"שנאה", בקלות היה אפשר לכתוב כאן ערך על שנאת חילונים, שנאת שמאלנים, שנאת מתנחלים ועוד. לדעתי כל הערך הזה בעייתי מהיסוד, או דורש שכתוב עומק. משה פרידמן - שיחה 13:11, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

בתעסוקה 2[עריכת קוד מקור]

בערך ישנו פרק הקרוי "אפליה תעסוקתית" ומציג את מה שנראה בעיני כותב הערך כשנאת חרדים. מצאתי לנכון לאזן זאת במידע על המאמצים לשילוב חרדים בתעסוקה, אך עריכתי בוטלה על ידי Tshuva בנימוק "לא רלוונטי". לדעתי זה מידע רלוונטי מאוד, שמראה שלצד שנאה קיימים גם אהבה ורצון לשילוב. אני מבין שזה פוגם ברצון של Tshuva להתמקד בשנאה, אבל עלינו לתת תיאור נכון של המציאות, ולא תיאור מגמתי ומוטה. דוד שי - שיחה 12:02, 4 באוקטובר 2019 (IDT)

מאמצים לשילוב חרדים בתעסוקה אינם שנאת חרדים ואין קשר לערך. יתרה מכך אין לך נתונים כלשהם על היקף המאמצים וכיוב'. מה שכן אציין שעדיין לא מופיע בערך אבל כדאי שיופיע הוא שיש חוק לאפלייה מתקנת כלפי קבוצות מופלות והוא מיושם עבור כל הקבוצות מלבד חרדים, בניגוד לחוק. כלומר נשים, אתיופים, ערבים וכו' מקבלים לפחות התייחסות כלשהיא המתחייבת בחוק ואילו חרדים - גור נישט. Tshuva - שיחה 08:55, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
מאמצים לשילוב חרדים כמובן אינם שנאת חרדים, אלא מהווים השלמה לתמונה שאתה מצייר - לא רק אפליה של חרדים, אלא מאמצים לשלבם בתעסוקה. נתונים מספריים יועילו, אבל היעדרם אינו מצדיק השמטת המידע. דוד שי - שיחה 10:10, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
Tshuva אי אפשר לאחוז את החבל משני צדדיו - אם אפליית חרדים קשורה לשנאה (דבר שטרם הוכח בערך), הרי שהתוספות של דוד שי חשובות. אם התוספות לא רלוונטיות, אז גם הטענות שלך לאאפלייה מתוך שנאה לא רלוונטיות לערך. Eladti - שיחה 10:13, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
אני תומך בעריכתו שלח דוד שי. בברכה. ליש - שיחה 10:18, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
גם אני. אם כי, רצוי לבנות את הפסקא בצורה נוחה, כך שיובהרו הנקודות החשובה, ובעיקר מה אומרים הנתונים. אגב, זה שמעט מעסיקים מעסיקים חרדים זה לא ראיה לכגלום, כי אין נתונים על כמות החרדים שיוצאת לשוק העבודה. בקיצור, כל הפסקא הזו בעייתית ביותר, ומהווה סוג של מחקר מקורי.david7031שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 10:21, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
לא ראיתי את העריכה הספציפית, אבל כעקרון יש הכרח גמור להכניס מידע מן הסוג הזה לערך. הטענה כי זהו ערך על "שנאת חרדים" ולא על "אי שנאת חרדים" איננה מקובלת. הבעיה, כמובן, היא בכותרת הערך, המציגה נושא באופן חלקי מלכתחילה. אבל בעיית ניסוח כותרת הערך לא הופכת את העיסוק בשנאת חרדים בהתעלם מהתמונה בכללותה להגיונית יותר. משה פרידמן - שיחה 11:46, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
לא מדובר בשני צדדים של החבל. הקשר בין אפלייה שנאה דובר לעיל וכבר הובאו מקורות לכך וצויינו מקורות שמראים על הקשר, מעבר לתמיכה שגם הייתה בדף השיחה. שימו לב שבפסקא על אפלייה מדובר על חרדים על הכשרה מתאימה שעדיין סופגים אפלייה רק בשל היותם חרדים. אחרת זו לא הייתה אפלייה. ולכן מאמצים להביא חרדים אחרים לעזוב את הכולל וללמוד, אינם הקצה השני של החבל ואינם קשורים באופן כלשהוא לערך זה. Tshuva - שיחה 12:34, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
אכן, אין טעם לכתוב בערך זה על נסיונות להוצאת חרדים מהכולל. לא הבנתי איך זה קשור לדיון על הרלוונטיות של המאמצים לשילוב חרדים בשוק העבודה בפסקה העוסקת במניעה מחרדים להשתלב בשוק העבודה. משה פרידמן - שיחה 13:31, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
צריך להזכיר גם את הצד השני של המטבע, אבל בקצרה, כי הנושא כאן הוא שנאת חרדים. בכלל, אני ממליץ לכולם להשוות לערכים אחרים אצלנו העוסקים בשנאת קבוצות כיום, זה יעזור לכולם להיות אובייקטיביים יותר ולשכוח ולו לרגע את עמדתם האישית כלפי כל הקבוצות, כולל החרדים. נרו יאירשיחה • ז' בתשרי ה'תש"ף • 14:11, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
מסכים עם דוד שי ומשה פרידמן. תארו לכם שהיה ערך "ביקורת על חרדים" והיו מוחקים תגובות לדברי הביקורת. כמו הדוגמה שנתתי, אני מסכים עם משה ששם הערך בעייתי ומראש כביכול מתמקד בזווית אחת. אני תוהה אם כדאי להחליף את השם (והאופי של הערך בהתאם) ל"היחס לחרדים בחברה הישראלית", שם, לדעתי, הרבה יותר אנציקלופדי ונייטרלי שתחתיו נוכל לקבל ערך עם תמונת מצב מאוזנת ולא, נניח, שני ערכים שכל אחד מהם מציג רק זווית אחת. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:45, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
אני מתנגד לכל שינוי נקודתי שאינו מתייחס לערכים מקבילים העוסקים בשנאה לקבוצות אחרות. מי שדואג לאנציקלופדיות אמור לדאוג לה בכלל הערכים הרלוונטיים. אשתדל להמשיך להזכיר את זה למי שינסה לשכוח שיש עוד ערכים מקבילים. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תש"ף • 14:02, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
תומך בשינוי דומה מערכים שעוסקים בשנאת אוכלוסיה לערכים שעוסקים ביחס החברה לאוכלוסיה. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:08, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
כנ"ל. משה פרידמן - שיחה 14:31, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
חוזר בי חלקית: זה לא כולל מושגים מקובלים כגון אנטישמיות. משה פרידמן - שיחה 14:34, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
גם אני לא מדבר על אנטישמיות, אני מדבר על ערכים שעוסקים בשנאה וכדומה (אמיתית או מדומה) לקבוצות אוכלוסיה, כי הערך הזה אינו היחיד וגם לא הראשון בקבוצת הערכים הבעייתית הזאת. אני הייתי מוחק את כולם, ואשמח אם יעמדו למחיקה. אם הם קיימים - יש הצדקה גם לנוכחי, והוא צריך להיכתב באותם סטנדרטים ואותה רמת ביקורתיות של הערכים האחרים. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תש"ף • 15:18, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
מסכים עם ההסתייגות של משה פרידמן - כל תופעת שנאה רחבה שנחקרה באופן מעמיק יכולה לקבל ערך בפני עצמה. אני לא חושב שהמידע הזה לא אנציקלופדי ושצריך למחוק אותו. אני פשוט חושב שההגשה של הערכים האלו לא נייטרליות וצריך לשנות את השם של הערך הזה, וכנראה של עוד כמה בסגנון דומה, כך שיעסקו ב"יחס החברה בישראל לחרדים" (במקרה זה). רוצה להפוך את השינוי לרוחבי? אני אתך - תוך בחינה מסוימת של כל ערך וערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:09, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
הפוך - בערך מקורות רבים, כולל מחקריים, ומאמרים של מכוני מחקר רשמיים המדברים על שנאה במפורש. על איזה בסיס אתה מטיל בהם ספק? בנוסף כמובא במפורש בערך, החרדים בראש סופגי קריאות השנאה והמופלים לרעה על פי הגופים הרשמיים שבודקים זאת, כך שאין השנאה לחרדים דומה לשנאות אחרות. Tshuva - שיחה 21:34, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
בעניין "מחקר מעמיק", אין חשיבות בעיניי לכך שנכתב מאמר במדעי החברה על משהו. זה לא מלמד על קיומה של תופעה זו ולא אחרת, זה רק מלמד שהיה מישהו בתחום שזה עניין אותו. החוקרים הם חלק מהשחקנים במגרש. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תש"ף • 23:43, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר, יש לבצע שינוי מהות לכל הערכים בנושא שים שלום - שיחה 11:22, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

(את הדיון יש לקיים אחרי סכות מכיוון שדתיים ובפרט חרדים סביר שלא ימצאו את הזמן להשתתף בו ברצינות עד אז)

לדעתי זה בעייתי לכתוב ערך שמראש מתכוונן להציג רק חצי תמונה. התמונה מורכבת יותר, ועיון בדף השיחה יראה זוויות שונות על כך שהערך במתכונתו הנוכחית עלול לחטוא בחוסר נייטרליות (עקב התמקדמות רק בזווית של שנאה ואי הזכרה של מקרים אחרים). בעיות נוספות הן הקישור בין אפליה לשנאה - קשר שלא תמיד אפשר להוכיח אותו ונדון גם הוא רבות בדף השיחה, וזה נכון גם לגבי דוגמת ה"כור היתוך" שבדף השיחה, ועוד בעיות רבות. ובכלל, "שנאה" זה רגש - נושא שקשה להתייחס אליו באופן מחקרי אובייקטיבי, אלא נתון הרבה יותר לתחושה סובייקטיבית לכוונה אישית של אדם. בגלל בעיות אלו ועוד אני מציע לשנות את השם של הערך להיחס לחרדים בחברה הישראלית - מטריה הרבה יותר רחבה תחתיה אפשר להרכיב ערך שנשען על מקורות איכותיים יותר ולא עוסק בפרשנויות לתופעות היסטוריות - האם הן היו "שנאה" או לא היו "שנאה". איש השום (Theshumai) - שיחה 21:16, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד הערך עוסק במפורש בשנאה. הוא מצדיק ערך ודווקא משופע במקורות איכותיים, מחקריים מאמרים ושלל פרסומים. יחס כללי לחרדים, הוא ערך נפרד שאפשר לנסות ולכתוב אבל זה נכון לפתוח דיון של שנוי שם, כי אתה מדבר על ערך אחר לגמרי. Tshuva - שיחה 21:27, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
לא מדבר על ערך אחר, אלא על ערך שמה שכתוב בו עכשיו הוא הליבה וסביבו ניתן להרחיב באופן מקיף יותר, ולא רק סביב זווית אחת. ואגב מקורות איכותיים, כל הערות השוליים בערך (חוץ מ-3) הן מכתבות של עיתונאים או פובליציסטים, ומתוך ה-3 האחרים 2 עוסקים בסטטיסטיקה - חסר הדוקטור או הפרופסור שחקר את התחום וייקח את הסטטיסטיקות האלו ויטען שהן תופעת "שנאה" - ללא מקור שכזה מעשית זה נכנס לתחום של מחקר מקורי. צריך את המומחה לתחום שיוכל להגדיר שהתופעות המובאות בערך הן חלק מתופעה רחבה וקיימת של שנאה, ולא מקרים אנקדוטליים, או כתופעה שונה (כמו כור ההיתוך שיצא נגד הרבה דברים - לוודא דווקא חרדים). אה, והמקור השלישי? ד"ר צבי צמרת ממט"ח זה דווקא באמת מקור רציני, רק חבל שהוכנסו לערך רק חלק מהטקסט שבניתוח שלו, ולא החלקים האחרים, נניח, הפרק שמדבר על "היחס המועדף לדתיים ובעיקר לחרדים", שלא נכנס לערך הזה, כי הערך הזה כמובן עוסק רק בשנאה ולא עוסק בזוויות נוספות שבין החברה לחרדים. אני כעת נחרץ עוד יותר בדעתי שהערך הזה לוקח את המציאות, חותך ממנה רק זווית אחת, ומוציא את השאר - שזה מעשית מנוגד למדיניות ויקיפדיה על ניטרליות. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:38, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שינוי השם והרחבת הערך. אביהו - שיחה 21:43, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד כל שינוי שעוסק בערך אחד מתוך רבים הדומים לו. זוהי הטיה בעיניי. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תש"ף • 23:44, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
כלומר, אתה Symbol support vote.svg בעד שינוי בערך וגם שינוי בערכים דומים לו? אני אתך - זה ממש לא סותר ולא צריך להיות שיקול. מזמין אותך לפתוח בערכים שאתה מוצא לנכון דיונים על שינויי-שם ולתייג אותי. אם המקרה אפילו קצת דומה, סביר להניח שאתמוך. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:48, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
זה לא מסובך, כתבתי כמה פעמים ולכן אין צורך לפרשן אותי בסגנון של "כלומר". Symbol oppose vote.svg נגד זה Symbol oppose vote.svg נגד. אני בעד מחיקת כל הערכים שעוסקים בשנאה לקבוצות בחברה הישראלית. הם מיותרים. אם כבר ישנם - צריך להיות שוויון ביניהם. ערכים אחרים עוסקים דווקא בצדדים שליליים, אז גם זה. מי שרוצה אנציקלופדיה נייטרלית אמור לפעול באופן רוחבי, לא להתעסק עם ערך אחד שמעצבן אותו, ולהתעלם מהמקבילים שפחות מעצבנים אותו אישית, כאילו אינם קיימים. אמשיך להזכיר את זה לך ולאחרים שמשום מה יביעו עניין דווקא בערך הזה ולא במקבילים שלו. ככל שערך זה יופלה לעומת המקבילים אלחם, בלי נדר, על כך שיתקיים שוויון. נרו יאירשיחה • ח' בתשרי ה'תש"ף • 23:55, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
אני בעיקר מביע עניין בערכים שמזמינים אליהם מלוח המודעות. אני חושש שאתה ממהר לייחס לי אג'נדות. אתה מדבר על אפליה ושוויון בין ערכים - אבל אני מסכים אתך שהשינוי צריך להיות רוחבי, כך שלא ברורה לי ההתנגדות שלך. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:23, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
לא ייחסתי לך אג'נדות, לא מהר ולא לאט. ציינתי עובדה: אתה משקיע אנרגיה רבה ביחס לערך אחד, בזמן שקדמו לו ערכים דומים אחרים שהציבו תקדימים. אם אתה מסכים שהשינוי צריך להיות רוחבי - אדרבה. נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תש"ף • 12:41, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
אם ישנו את הערך שנאת ערבים להיחס אל הערבים אתמוך גם כאן בשינוי שם. בברכה, גיברס - שיחה 00:49, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
גיברס, וואו, הצצתי בערך שנאת ערבים, ו... לא התכוננתי לזה בכלל... אעדן מאוד את תגובתי ואציין שאני מתחיל להבין יותר את הקריאה למחיקה הרוחבית (איך בכלל מקדמים מהלך כזה?). בהנחה שלא מקדמים מהלך מחיקה רוחבי (תאורטית ייתכן שאתמוך בכזה) אני חושב שלכל ערך בסגנון הזה שמשנים צריך להיות דיון נפרד, ובין השאר דיוק מסוים של השם. אני מאוד מסכים עם הדוגמה של שנאת ערבים ותכף אפתח שם דיון ספציפי לשינוי שם, עם הפניה לדיון הזה. מוזמנים בעוד כמה דקות להיכנס לשם ולהביע את דעתכם. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:32, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

למעשה ההצעה היא שנוי של מהות הערך. לכאורה זה לא על פי הנהלים לשים תבנית שנוי שם עד שנידון והוסכם שנוי המהות. Tshuva - שיחה 08:34, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

נוח לו לערך זה שלא נברא יותר משנברא, עכשיו שנברא יפשפשו כותביו במעשיהם. דוד שי - שיחה 06:44, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
הנסח הנכון הוא "נח לדוד שי שלא נברא". ודי לחכימא Tshuva - שיחה 08:01, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
חתיכת רמיזא. גועל נפש. זהו, נגמר יום כיפור, אפשר לחזור להיות גועלי?192.114.182.2 08:31, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
ברור שהשינוי צריך להיות רוחבי, אבל עד גבול מסוים. כשיש למושג שורשים היסטוריים, והוא נתמך במחקר מדעי יש לו זכות לערך עצמאי. לא נראה לי למשל שנרחיב את הערך אנטישמיות להיחס אל יהודים. כשמדובר במשהו שרובו מחקר עצמאי שמלקט באופן סלקטיבי מידע ממקורות שונים עדיף היה לבטלו, או לכל הפחות להציג את כל התמונה. אביהו - שיחה 10:02, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
הכנסת הערך אנטישמיות לקבוצת הערכים הרלוונטיים היא איש קש. לא בזה מדובר. נרו יאירשיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ף • 10:39, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר: המצב העדיף ביותר הוא שערך זה ימחק. אם לא, אני מודה שהצעתו של איש השום טובה יותר מהערך הנוכחי, שהוא חד-צדדי למדי. אבל גם צעד זה וגם צעד זה צריכים להעשות באופן רחבי על כל הערכים מהסוג הזה. בן עדריאלשיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ף 14:07, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

אביהו, אני אתך לגמרי - ואוסיף על זה, כמו שכתבתי עכשיו בתגובה נוספת, שלדעתי שינוי השם צריך להעשות בהתאמה לכל ערך, כך שכאן למשל חשוב המימד של החברה הישראלית ובערכים אחרים הדיוק של השם אולי יהיה אחרת. התכוונתי לשינוי רוחבי כהתכווננות. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:32, 12 באוקטובר 2019 (IDT)
בהתחלה התכוונתי לרשום הערה דומה על הרמיזא, אבל בקריאה נוספת הבנתי (או לפחות אני מאוד מקווה שהבנתי נכון) שלא הייתה הכוונה שדוד שי לא נברא, אלא הכוונה הייתה שדוד שי היה רוצה שהערך לא היה נברא. מקווה מאוד שאני צודק. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:32, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Symbol support vote.svg בעד. לשנות אל "יחסי חרדים עם החברה בישראל" ולכלול בערך את כל התלונות של כל הצדדים אחד על השני. ויש הרבה. השימוש במילה "שנאה" הוא מטעה ושיקרי. טבעת-זרם - שיחה 15:38, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

ניסיון לסיכום[עריכת קוד מקור]

בחג הייתי פנוי, אבל מתוך התחשבות בעורכים דתיים שחצי מהימים לא היו זמינים לויקיפדיה עם כל החגים והשבתות נמנעתי מלבצע סיכום, ומאז היה לי עומס עבודה גדול של כל מה שהצטבר בחג, כך שאני פונה לסכם את הדיון באיחור אופנתי קל Face-smile.svg.
הדיון היה מעט מסועף, ומרבית המשתתפים לא מתחלקים לבעד/נגד, אלא בעלי דעות מורכבות יותר, וכעת אני מנסה להבין איפה אנחנו עומדים, ולאן נוטה דעת הרוב.
חלק מהמשתתפים בדיון אמרו שעדיף לערך להימחק (אם ייפתח דיון חשיבות נוסף, אשהה את פעולותיי האפשריות כתוצאה מדיון זה), אבל בהנחה שבשלב זה הערך לא הולך לכיוון הזה, אנסה לעשות סדר לגבי שינוי השם:
אין ספק שאני, אביהו ו-טבעת-זרם Symbol support vote.svg בעד שינוי שם. מבחינת השינוי עלו אפשריות שונות: היחס לחרדים בחברה הישראלית ו-יחסי חרדים עם החברה בישראל (שבהמשך להצעה זו אני מציע את חרדים בחברה הישראלית, שפחות עלול לתת את התחושה שהחרדים הם לא חלק מהחברה בישראל) - אני תומך בשינוי השם בכל מקרה, אבל מעדיף את האפשרויות הראשונה והשלישית. אשמח לשמוע מהתומכים האם יתמכו בשלושת האפשרויות והאם יש העדפה ביניהן? בנוסף, אשמח לדעת האם - בהנחה שהערך לא הולך להצבעת מחיקה - בן עדריאל תומך בשינוי?
אין ספק שTshuva Symbol oppose vote.svg נגד.
נרו יאיר וגיברס קשרו את הצבעתם כאן להתפתחות בערך שנאת ערבים (שגם שם אני שואף לעשות סיכום דיון ברגע שיהיה לי זמן. אגב, אתם מוזמנים להצביע גם שם לטובת/נגד אפשרויות שינוי השם המוצעות). אשמח לדעת, לאור ההתפתחויות בשנאת ערבים איפה עמדתכם בשינוי השם בערך זה.
איש השום (Theshumai) - שיחה 10:36, 29 באוקטובר 2019 (IST)

Symbol support vote.svg בעד - בעד שינוי השם לכל אחת מההצעות הנ"ל. טבעת-זרם - שיחה 11:46, 29 באוקטובר 2019 (IST)
אם עמדתי לא היתה ברורה, אני, כנרו יאיר, חושב שיש לנהל את הדיון על שני הערכים יחד, ולא בנפרד. בן עדריאלשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ף 13:10, 29 באוקטובר 2019 (IST)
בן עדריאל, אין לי שום מושג איך אפשר לעשות את זה - לערך הזה כמה אפשרויות שם שונות בהתאם לתוכן שלו, ולשנאת ערבים אפשרויות שונות לגמרי - אני תוהה אם את שנאת ערבים בכלל צריך לאחד אל ערבים - פתחתי דיונים על שינוי שם ואיחוד בשנאת ערבים ואשמח לדעות נוספות. דיון אחד מרוכז זה משהו שלא ברור לי איך ייושם - ולכן אשמח לכמה שיותר דעות פרטניות על כל אחד מהדיונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:14, 29 באוקטובר 2019 (IST)
זה יותר משני ערכים. ציינתי גם הומופוביה בישראל ואני בטוח שיש עוד. אני לא מבין את ההיגיון לדון בכל ערך בנפרד. נרו יאירשיחה • ל' בתשרי ה'תש"ף • 15:40, 29 באוקטובר 2019 (IST)
נרו יאיר, מוזמן ליזום דיון משותף של כל הערכים. אישית לא ברורה לי הדרך הזו, מכיוון שלכל ערך בסגנון עשוי להיות גורל אחר (לצורך העניין - מחיקה/איחוד/שינוי שם), אבל יאללה, תתחיל מהלך והאר את עיני. בהצלחה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:53, 12 בנובמבר 2019 (IST)

ראו גם[עריכת קוד מקור]

בערך מופיע פרק "ראו גם" המפנה לערך "שנאת ערבים", שאין שום קשר מהותי בינו ובין הערך שלפנינו. אמנם שניהם עוסקים בשנאה (כמו ערכים נוספים שעוסקים בשנאה), אך בזה מתמצה כל הקשר. הערך שלפנינו עוסק בשנאה פנימית בתוך ישראל בין בני אותו עם (יהודים), ואילו הערך "שנאת ערבים" עוסק בשנאה בין עמים שונים בעולם כולו. אין שמץ של הצדקה להפניה זו. מיכאל.צבאן ניסה להסיר הפניה מיותרת זו, אך Tshuva שחזר אותו. ניסיתי להצטרף לעמדתו של מיכאל צבאן, אך Tshuva שחזר גם אותי, תוך שהוא מתעלם מכך שאנו שניים נגדו. ראוי לסלק הפניה זו. דוד שי - שיחה 05:55, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

אני שמח שהסכמת להתנהל על פי הנהלים. Symbol oppose vote.svg נגד מדוע לסלק? לכאורה שני ערכים מקבילים על שנאת מיעוט. לכאורה "ראו גם" מובהק. Tshuva - שיחה 08:00, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
מי שחרג מהנהלים זה אתה, שהתעלמת מכך שיש שניים נגדך, ואני החלטתי להניח לוויכוח זה ולדון לגופו של עניין.
הבאת נימוק נוסף מדוע זו הפניה מיותרת: בעוד שהחרדים הם מיעוט, הערבים, המונים מאות מיליונים, רחוקים מלהיות מיעוט. דוד שי - שיחה 08:47, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
אני בעד חסכנות ב"ראו גם", ולכן הייתי מוותר. בכל זאת טוב עשה תשובה שהזכיר לנו שלא מדובר בערך חסר תקדים, יש לו כמה וכמה מקבילים אצלנו. טוב מאוד לזכור את זה, ואם אתם שואלים אותי - את כולם צריך למחוק. נרו יאירשיחה • י"ד בתשרי ה'תש"ף • 11:24, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
מה גם שהערך שלפנינו וגם הערך שנאת ערבים מופיעים בקטגוריה:שנאה יחד עם עוד ערכים מסוגם, ואין שום סיבה לתת דווקא את "שנאת ערבים" בפרק "ראו גם". דוד שי - שיחה 12:47, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
בגדול החרדים והערבים מהווים יעד לשנאה על רקע דתי משכך לדעתי יש מקום להפניה (ואולי גם לשנאת ישראל). חסר תקנה :-)שיחה • י"ד בתשרי ה'תש"ף • 13:16, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
עד כמה שהשנאה קיימת, בשני המקרים אינה על רקע דתי. שנאת הרב שך לחב"ד היא על רקע דתי. העוינות של החילונים לחרדים נובעת במידה רבה מכך שאינם משרתים בצה"ל וממחלוקות נוספות על רקע אזרחי, ולא על רקע דתם. דוד שי - שיחה 13:49, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
הסיבות שאנשים מספרים לעצמם כבסיס לשנאה זהו אכן נושא מרתק, אך אחרי הכל לעצם העניין הסיבות לא רלוונטיות, מדובר בדעה קדומה ושנאה על רקע השתייכות לקבוצה, וכלל המקרים הפרטיים של הדעות הקדומות שוות בזה, בין אם מדובר בשנאה על רקע גזע, דת, או כל השתייכות קבוצתית שונה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"ד בתשרי ה'תש"ף 15:54, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
מתבקש מדבריך שיהיה בערך קישור רק לקטגוריה:שנאה, שמאגדת את כל ערכי השנאה, ואין צורך בהפניה ב"ראו גם" לערך שנאה מסוים. דוד שי - שיחה 18:49, 13 באוקטובר 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד להסיר את הקישור אל "שנאת ערבים" (שגם הוא ערך שיקרי ומוטה). פרק "ראו גם" של הערך הזה צריך להפנות לערכים על היחסים שבין חרדים לחברה בישראל. טבעת-זרם - שיחה 18:01, 18 באוקטובר 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד להסיר. אין קשר. Dindia - שיחה 17:44, 30 באוקטובר 2019 (IST)