שיחת ויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ומה אם כותבים "יש הטוענים", "רבות סוברים" או משהו כזה, ומביאים, נאמר, 4 מקומות בהם הדבר נטען עלי ידי מביני עניין (כפי שמוסכם בקהילה האקדמית)?

ותרגום אפשרי יכול להיות מילמילים, כלומר מילים ממולמלות. נוי - שיחה 19:37, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אהבתי את "מילמילים". אביעדוס - שיחה 19:40, 17 באוקטובר 2008 (IST)
נוי -- אם יש ארבעה מביני עניין או מקורות, פשוט וקל להביאם ואין צורך בחמקמקילים (או מילמילים). במקום מילמילה כמו "יש הטוענים" קל ופשוט לכתוב: "חוקרי הספרות אריק קלפטון, עמיעד גרוס, כרמלה וגנר וקרידנס קלירווטר-רבייבל גורסים כי..." צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 23:20, 17 באוקטובר 2008 (IST)
כן, אבל לעיתים מדובר בדעה שהיא אכן פופולרית, אבל לא עובדה. לעיתים רוב חוקרי הספרות מסכימים, וקשה להביא מקור לזה (לא עושים סקרים). נוי - שיחה 10:27, 18 באוקטובר 2008 (IST)

במקרה כזה, איננו יכולים לכלול אותה. זו המגבלה של הכתיבה כאן: אי אפשר להביא משהו על דעתנו או סברתנו. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 18:02, 18 באוקטובר 2008 (IST)

טוב, כקו מנחה זה נכון, אבל מה עם למשל "הוא נחווה בידי רבים כנקודת שבר ביחסים בין ימין ושמאל במדינה." (על רצח רבין), זה גם חמחמקמילים? נוי - שיחה 18:09, 18 באוקטובר 2008 (IST)
כן, בפירוש. גרוע מזה, אמירה כזו (בניסוח אחר, לדוגמה: לדעת רבים היה הרצח נקודת שבר ביחסים בין ימין לשמאל במדינה) יכולה להיות קבילה בפתיח, כאשר בהמשך הערך היא מגובה (לדוגמה: הסוציולוג א' גרס כי הרצח היה... ההיסטוריון ב', שכתב ספר בנושא, חשב כך גם כן, וכו'). כשהאמירה מופיעה בפתיח אך אין לה גיבוי בהמשך זו חמקמקילה חמקמקילית במיוחד. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 01:36, 20 באוקטובר 2008 (IST)

אולי חמקמילים[עריכת קוד מקור]

רבים טוענים לעניות דעתי, חמקמילה קצת עדיף על חמקמקילה. דן 14:57, 11 בפברואר 2009 (IST)

מצטרף מאד. טיפוסי - שו"ת 15:44, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
מצטרפת מאד. TZivyA - שיחה 16:10, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חמקמילה ‏[kotz]‏ [שיחה] 10:01, 26 בדצמבר 2013 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד ביטוי קצר וקולע. חמקמילה דומה להלחמים אחרים בעברית, בעוד שחמקמקילה נראה כמו שגיאת כתיב ולא מתגלגל על הלשון. להשוואה: רכבל ולא רכבתל, ערפיח ולא ערפליח. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 00:16, 26 ביוני 2014 (IDT)
  • מבחינתי חמקילים עדיף על הנוכחי, אבל חמקמקמילים טוב עוד יותר. ה"כיצד להימנע מ" מיותר בעיני. בברכה, גנדלף - 00:56, 26/06/14

שם הדף[עריכת קוד מקור]

בעייתי מאוד לדעתי. מילא שזו מילה שהומצאה פה, אפשר לקבל זאת בדוחק באשר אין מדובר כאן במרחב הערכים, אבל המילה הזו מאולצת ולא נוחה. בבילון מציע "מילים המשתמעות לשתי פנים" אבל לדעתי זה תרגום מוטעה, ובכל מקרה לא אלגנטי. יש רעיונות? ‏odedee שיחה 12:58, 12 במאי 2009 (IDT)

מילים חומקות יהיה יותר טוב לדעתי. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 08:28, 7 בנובמבר 2010 (IST)

תבנית[עריכת קוד מקור]

הייתי רוצה ליצור תבנית מקבילה ל{{en:Template:Who}} שתיראה בערך ככה:

  • הייתה זו חציית קו אדום מבחינה עתונאית, אך הפרשה והפרסום שהעיתון קיבל בעקבותיה יצרו לעיתון תדמית אנטי-ממסדית. רבים[מי בדיוק?] אומרים שהסגירה עצרה את המומנטום שיצר העיתון. (מתוך חדשות (עיתון))
  • לפי גרסה אחרת[של מי בדיוק?] הפסים האדומים מסמלים את דם חייהם של בני העם, והפסים הלבנים - את טוהר הדת הבודהיסטית. (מתוך דגל תאילנד)

היתרון לעומת תבנית:מקור הוא יצירת מודעות ספציפית לתופעת ה־"Weasel words" (איך שלא נקרא לה בעברית), בתקווה שההשקעה תשתלם במיעוטן בכתבות עתידיות. דן 14:40, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

אז אף אחד לא מסתייג? דן 01:31, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

שוב שם הדף[עריכת קוד מקור]

השאלה אם "חמקמקילים" או "חמקמילים" מעניינת, אבל זו לא הבעיה האמתית עם שם הדף. הבעיה היא שהדף מדבר על כך שצריך להימנע מחמקמילים, ולא על טכניקות לעשות זאת. שם הדף צריך להיות "הימנעו מ.." או "יש להימנע מ..." ולא "כיצד להימנע מ...". קיפודנחש - שיחה 16:13, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

יוצאים מן הכלל[עריכת קוד מקור]

לדעתי ההגדרה כאן קצת רחבה מדי

לפעמים אין ברירה אלא לנסח בצורה של "רבים טוענים".

הרי האדם נמצא בתוך חברה, ויש תופעות שהוא רואה בחיים שאין להם מקור כתוב, אבל הן ברורות לכולם.

לדוגמא בתוך הערך מנחם מנדל שניאורסון כתוב "בשנותיו האחרונות ראו בו חסידיו את המשיח, ורבים מהם מוסיפים להאמין בכך גם לאחר פטירתו."

לפי ההגדרה כאן שי כאן התחמקות, שהרי מי אמר שהם רבים, ואולי לא, וקשה למצוא מקור מדויק לנושא.

אבל לא נראה לי שמישהו מתוכח על זב שהתופעה קיימת, והיא מקיפה רבים. והניסוח מתאים לעובדות, אע"פ שא"א להביא לכך מקור.

אולי צריך לקבוע שאין להשתמש במילים כאלה במקרה שיש חילוקי דעות, כי אז אתה כביכול "מסתתר" מאחורי רבים, בלי לומר שזאת דעתך בלבד.

על "גורמים" בשר ודם[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 368 10:54, 28 בפברואר 2015 (IST)

אתמול נהניתי הנאה מרובה מהאזנה לדבריו של ירון לונדון בתוכניתו של ניב רסקין בגל"צ - הזמינים כאן[1] בין 24:00 ל-25:15 (75 שניות מזמנכם). באופן לא מפתיע, מעת לעת גם האנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך מחפיצה בני אדם שמי מעורכיה אינו מחבב, באמצעות הצגתם כ"גורמים":

  • דניס רוס - "הפלסטינים חזרו כל הזמן על העובדה שהוא יהודי, ולכן הוא פועל בניגוד עניינים, ואילו גורמי ימין בישראל טענו שהוא פועל בכיוון פרו-פלסטיני מובהק." (ההדגשות שלי. הפלסטינים אינם גורמים?)

גם באותם מקרים בהם מדובר באישים הפועלים במסגרת ארגונית זו או אחרת, אין מניעה להמשיך להתייחסת אליהם כפרסונות. אני מבקש לבער את החמקמיל הזה ממחוזותינו. בברכה, גנדלף - 10:51, 16/02/15

נכון. אבל אני פחות חושש מהטיה פוליטית בויקיפדיה, יש מספיק משתמשים מכל ההשקפות הפוליטיות ש"עומדים על המשמר". יותר אני חושש מיח"צנות, בתחום הזה יש אלפי ערכים לפחות, בעיקר של אישים, אבל גם אחרים, שבהם בעלי עניין עושים מה שבא להם. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ה • 11:09, 16 בפברואר 2015 (IST)
הדיון הזה הועבר על ידי לכיכר העיר והוחזר לכאן. לא הצלחתי להבין איך הוא קשור למזנון, אין כאן כל הצעה למדיניות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 04:16, 17 בפברואר 2015 (IST)
בראש דף זה נרשם ש: "המזנון משמש לדיונים (ויקיפדיים) כלליים שאין להם מקום מתאים אחר" וכיכר העיר משמשת ל: "שאלות אחרות שאינן קשורות ישירות לוויקיפדיה". מכיוון שמדובר בסה"כ בשורה אחת של טקסט, תמוהה בעיני כיצד פיספסת את זה. ייתכן שלא הבנת על מה הדיון שגנדלף פתח כי קראת רק את שתי השורות הראשונות. כמובן שהאשמה בכך רובצת לפתחו של גנדלף שבחר להאריך במילים. ההצעה שאת רוצה להעביר בפרלמנט בעניין לבטח תפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד. בינתיים, כדי שתוכלי להשתתף בדיון, אתן לך תקציר: גנדלף, מביע ביקורת על השימוש הפסול שרבים מאיתנו עושים במילה "גורמים". הוא טוען שלא פעם זה כינוי שמשתמשים בו כלפי אנשים שהעורכים לא מחבבים. הוא מבקש להפסיק לפעול כך ולהתייחס אליהם כאנשים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 07:04, 17 בפברואר 2015 (IST)
אכן. אני מעוניין לבצע שינוי נוסח בלא מעט ערכים ומבקש לגבות אותו בהסכמה רחבה במזנון, והסיכויים לכך פוחתים עם כל הערה שאינה רלוונטית. לדעתי העניין גם שווה התייחסות בויקיפדיה:לשון או בויקיפדיה:כיצד להימנע מחמקמילים או בויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית. בברכה, גנדלף - 09:39, 17/02/15
+1 --איש המרק - שיחה 11:02, 17 בפברואר 2015 (IST)
לפי מה שאני "שומע" - המונח "גורמים" כולל שני אלמנטים:
  • הדברים אינם מיוחסים לכל הפלסטינאים / אנשי הימין / וכו', ואף לא לרובם או לנציגיהם הרישמיים, אלא רק לחלקם. למשל "הממשלה טוענת ש.." לעומת "גורמים בממשלה טוענים ש..".
  • הדברים נאמרים מפרספקטיבה חיצונית: בעתון ישראלי לא יהיה כתוב "גורמים ישראלים" ובעתון ימני לא יהיה כתוב "גורמים ימניים". יכול להיות שפרספקטיבה זו מצטיירת בעיניך כעויינת (הגורמים אינם בצד "שלנו")? אני שואל כי אינני מרגיש כך (כמובן בשעה שאני משנה את הניסוח כך שיתייחס לקבוצה אליה אני מרגיש שייך).
גרי רשף - שיחה 11:34, 17 בפברואר 2015 (IST)
את שני האלמנטים הללו ניתן להשיג באופן פשוט וללא הרחקה/החפצה/POV באמצעות: 'שרים בממשלה טענו ש...' וכיוב'. "גורמים" הוא מושג שמקורו בדיני הנזיקין ("גרמא" ו"גרמי" בארמית התלמודית) ובעברית המודרנית משמש לרוב,[2] אם כי לא תמיד, בהקשר של גרימת נזק. ממילא בעיתון שמאלני לא יציגו אישים או ארגונים שמאלניים כ"גורמים". הטענה שלי היא שגם אנציקלופדיה ניטרלית אינה אמורה להציג אותם ככאלה. בברכה, גנדלף - 12:21, 17/02/15
השימוש ב"גורמים" מוגזם ביותר, בוודאי ראוי, במקרים רבים, לכתוב "חרדים" במקום "גורמים חרדיים". המקרה שבו ניתן לתרץ שימוש בביטוי "גורמים חרדיים" הוא כאשר הוא רומז לא רק לאנשים, אלא גם לתאגידים. הכתיבה "גורמים חרדיים קיצוניים ירקו עליה" היא איוולת, משום שרק אנשים יורקים, אבל בכתיבה "גורמים חרדיים קיצוניים הפסיקו לקנות אצלה" יש טעם, משום שגם תאגידים קונים. בהתאם לגישתי זו צמצמתי את מספר המופעים בדוגמה של "גורמים חרדיים", אבל השארתי ארבעה מופעים שמצריכים מחשבה.
סיכום: אני מסכים עם גישתו של גנדלף, אבל ייתכן שיש מקרים (נדירים), שבהם בכל זאת יש לדבר על "גורמים". דוד שי - שיחה 20:26, 17 בפברואר 2015 (IST)
למדתי דבר קטן בענין זה, ממורי משתמש:עוזי ו.. רדיפת מילים עבריות מקובלות בנימוק שהן חמקמילים מגבילה מאד את יכולת ההתבטאות שלנו. הקונוטציה שעולה לי היא המערכון הישן והטוב של קישון, אולי מישהו יזכר בשמו המדוייק, שמתאר את הכותב נוסע עם בנו על ברכיו ומשחקים בכן-לא-שחור-לבן, עד שהוא קולט שהוא מזכיר בהתפתלויותיו הניסוחיות את אבא אבן. ביקורת - שיחה 20:42, 17 בפברואר 2015 (IST)
אני סבור שגם בלי "גורמים" עדיין איננו צריכים להתפתל, ובכל מקרה כפי שהציע דוד - במקרה הצורך, אם לא מוצאים שום מוצא אחר, אפשר בכל זאת. נרו יאירשיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ה • 20:52, 17 בפברואר 2015 (IST)
ברור, אפשר להסתדר בלי כל המילים שנוספו לעברית ב-50 השנים האחרונות, ולכתוב לא רע כמו "קול העם". אני מדבר על זה שנוצר צורך להחליף פאזה אחרי שגמרתי לכתוב סקירה לעיתון או לבלוג שלי, ואני עובר לתאר משהו דומה בוויקיפדיה, לא מספיק המעבר מכתיבה סתמית לכתיבה אנציקלופדית מהודקת? זה מה שחסר לנו עכשיו, לזכור את כל המילים שצריך לדלג? ביקורת - שיחה 22:47, 17 בפברואר 2015 (IST)
הביקורת היא על השימוש במונח משיקולים מגמתיים. אז כן, לסקירה בבלוג או בעיתון מותר להיות מגמתית, לויקיפדיה לא. זה לא אומר שאם מישהו כתב "גורמים" שלא לצורך אז נחסום אותו. דוד, תודה על העריכות. אכן קשה לשלול קטגורית כל שימוש אפשרי בביטוי, אבל בהתייחס לצורך לכלול ארגונים, הרי אפיון ארגון כ'גורם חרדי', מסתמך באופן בלתי פורמלי על כך שאנשי הארגון הם חרדים. ומאחר שבמינוח זה ממילא אנו מרימים את המסך שבין הארגון לבין אנשיו, לדעתי נכון יותר פשוט להתייחס במישרין לאנשים העומדים מאחורי פעילויות הארגון. כלומר, "חרדים קיצוניים הפסיקו לקנות אצלה" - לרבות מטעם הארגונים שלהם. בברכה, גנדלף - 23:48, 17/02/15
ביקורת, אתה לא חייב לזכור. אם תזכור - מצוין, ואם לא - נקווה שאחרים יתקנו אחריך. נרו יאירשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ה • 20:33, 18 בפברואר 2015 (IST)

נחשב - ההבדל בין דעה לעובדה[עריכת קוד מקור]

לפני שבוע עברתי במספר ערכים על ספורטאים והנחתי את {{מקור}} על משפטים כמו "נחשב לאחד מגדולי הספורטאים" וכו'.

ברצוני להעביר כלל, לפיו כל מקום בו כתוב כי אדם, מכונה או כל דבר אחר, נחשב לאחד הגדולים, האמירה תחוייב במקור.

לדעתי, במקרה ואין מקור לאמירה האמירה נחשבת לדעה, ומכאן שהיא אינה נייטרלית.

במקרה ולא נמצא מקור אך כותב האמירה ו/או הערך רוצה שהאמירה תישאר, יהיה הכותב מחוייב בהצבת {{מקור}} עד להבאת לפחות מקור אחד.

(שימנשמע?) מה, אין? 10:10, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

תוכל לתת רשימה? לקביעה לגבי רוב מוחלט של הספורטאים מסוג זה ניתן למצוא סימוכין בקלות, וגם חבל להשאיר GOAT עם דרישת מקור בפתיח. ShiRשיח • 10:19, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אני לא מדבר אך ורק על ספורטאים. כל הערכים בהם נאמר כי האדם נחשב ל-X: "נחשב לאחד מגדולי המצביאים", "אחד מגדולי הספורטאים" או אפילו "נחשבת למכונית המהירה בעולם". ברגע שאמרת שמשהו נחשב (לעניות דעתי) אתה מחויב בהבאת מקור. (שימנשמע?) מה, אין? 10:22, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
לא ערערתי על קביעתך (שהיא אמנם חד צדדית אבל נכונה במידה רבה), אלא ביקשתי שתפרט את הערכים כאן, או לפחות תתן קישור לרשימה. ShiRשיח • 10:28, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
בבקשה: משתמש:Amire80/נחשב. יזהר ברקשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ו • 13:26, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
שאלה יותר חשובה היא מהו מקור? האם בשביל להוכיח שלברון ג'יימס הוא "אחד מגדולי הכדורסלנים בכל הזמנים" צריך להביא מקור מאתר ה-NBA או מ-ESPN או שאולי מספיק למצוא ציטוט בבלוג "לברון המלך!!!1" שנכתב על ידי מעריץ בן 13 של קליבלנד?
בהנחה שהתשובה לשאלה הקודמת היא ברורה, עולה השאלה היותר קשה האם ציטוט אקראי מכתבת צבע שעשו על שחקן ב-ynet, שהוא לכל הדעות אתר מכובד וממוסד וכתבו בה "נחשב לאחד מגדולי השחקנים" נחשב למקור טוב מספיק? Eladti - שיחה 13:43, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
@יזהרברק: , זה לא ממש עוזר כש@שי אבידן: אומר שהניח כמה דרישות מקור בערכי ספורטאים... ShiRשיח • 14:30, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אכן הנחתי. כולן הוסרו בטענה שאני קנטרן ושהתבניות אינן במקום. (שימנשמע?) מה, אין? 14:36, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
שי, לפחות בערכים שאני בדקתי, הצבת תבנית מקור בניגוד להנחיות התבנית, לא נראה היה שקראת את כל הערך, לא קראת הערות השוליים וקישורים חיצוניים, כך למשל בג'ים בראון, בג'ו מונטנה או ג'רי רייס בהם יש מקורות לעובדה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:32, 28 באוגוסט 2016 (IDT)
אני שמח שTomtom הציל את האדם שקר יותר מהצד השני של הכרית מדרישת מקור שמקורה במעין צורך להוכיח משהו... אין מחלוקת על מיקומם של שחקנים כאלה בדפי ההיסטוריה. ShiRשיח • 20:46, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אני אישית לא מחבב את הקביעות הללו וסבור שיש לשאוף לנסח את המשפטים הללו על ידי ציון עובדות. במקום לציין "נחשב לאחד הטניסאים הגדולים בהיסטוריה" אפשר לציין למשל "...הוא שיאן הזכיות בגראנד סלאם" נתון שמדבר בעד עצמו. במקום לציין "נחשב לאחד השחקנים הגדולים בהיסטוריה של המועדון" אפשר לציין "...הוא שיאן ההופעות בכל הזמנים של המועדון, והיה שותף לזכייתה של הקבוצה ב-x אליפויות...". במקום לציין "נחשב לאחד הגיטריסטים הטובים בהיסטוריה", אפשר לציין "דורג במקום ה-x ברשימת 100 הגיטריסטים הטובים של כל הזמנים של מגזין הרולינג סטון" וכו'. עמרישיחה 17:56, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

ומה אם מדובר באחד הספורטאים הגדולים אך לא שבר שום שיא סטטיסטי (כגון מספר הופעות או מספר שערים) או באמן שמת בדמי ימיו לפני שמכר מיליוני אלבומים? ‏ MathKnight (שיחה) 22:29, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

זהו דיון חשוב שחבל שאינו מגיע למסקנות. זה לא מספיק, נניח, שעיתונאי כותב על מישהו שהוא "מגדולי". עלינו למעט בסופרלטיבים בסגנון הזה, ולהסתפק רק במקרים שבהם יש הסכמה כללית (או כמעט כללית) שמדובר באחד משלושת הגדולים ביותר. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 00:53, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

מה לעשות שלפעמים חשוב להשתמש בביטוי "מגדולי". איינשטיין הוא מגדולי הפיזיקאים. הוא לא שיאן של שום דבר, פשוט הסמל לגאונות. בלי ציון הפרט הזה, נפגע במהימנות המידע שאנו מוסרים לכותבים. גילגמש שיחה 19:54, 11 בספטמבר 2016 (IDT)