שיחת ויקיפדיה:עורך תבניות

העברה מהמזנון

זו הצעה שמשתמש:Amire80 העלה מזמן, והקהילה דחתה מפני שלא חשנו שיש בכך צורך. כעת, בעקבות כמה דוגמאות ספציפיות, שיניתי את דעתי לגבי הצורך: מדובר על יצירת הרשאה חדשה, שתאפשר להגן על תבניות בשימוש נרחב, ותאפשר רק לבעלי הרשאה לערוך אותם (ההרשאה הזו בשימוש בוויקיפדיה באנגלית). אפשר לראות דוגמה לצורך בשיחת משתמש:ערן#תבנית:עיר: תבנית {{עיר}} נמצאת בשימוש נרחב, ורצוי להגן עליה. מצד שני, בפועל, העורך היחיד (או כמעט היחיד) שעוסק בתבנית הזו הוא משתמש:בורה בורה. הסבירות שבורה יבקש הרשאות מפעיל בעתיד הנראה לעין נמוכה מאד, ונוצר מצב אבסורדי שמי שבאמת מבין מה קורה שם, ועוסק בכך בצורה רציפה, מנוע כרגע מלערוך את התבנית. יש מספר מצומצם של תבניות במצב דומה (נניח, תבנית:מדינה, תבנית:מיון, ועוד כמה). יש עוד כמה עורכים בלי הרשאות מפעיל, אבל עם ידע טכני (ביניהם הח"מ) שנקראים לעתים לפתור בעיות טכניות בתבניות.

ההצעה עצמה

לעשות אחת משתיים: להחליט שאחת ההרשאות הקיימות (ספציפית, כנראה "עורך ממשק") תשמש גם להגנה על תבניות אלו, ולהעניק את ההרשאה הזו לבורה בורה ועוד שניים שלושה עורכים שעוסקים בצד הטכני של ויקיפדיה, או להוסיף הרשאה חדשה בשם "עורך תבניות", לשנות את ההגנה על התבניות מהרשאת "מפעיל" להרשאה החדשה, ולהעניק את ההרשאה הזו למי שצריך.

להבהרה - אין הכוונה להתחיל להגן על דברים שהיום אינם מוגנים, אלא להפך: להנמיך את רמת ההגנה שקיימת היום, ובכך להרחיב את מעגל העורכים שרשאים לערוך את התבניות הרגישות הללו. קיפודנחש 00:42, 13 במאי 2015 (IDT)

משתמש:קיפודנחש חידשת לי! לא ידעתי בכלל שיש אופציה כזו במערכת. אין לי צורך בהרשאות "עורך ממשק" משום שממה שאני מבין זה לצרכים טכניים מאוד שאיני עוסק בהם. אבל הרשאת "עורך תבניות" זה בהחלט משהו שאני ועוד כמה זקוקים לו. במיידית עולה לי השם של משתמש:Kotz שאינו מפעיל ועוסק המון בתבניות. כל מערך פיתוח הגילאים בתבניות האישים זה פיתוח שלו, וקצת אבסורד שאת לב המערכת, תבנית:גיל לערכי אישים שהוא כתב, הוא אינו יכול כיום לערוך! גם אתה ברשימה הזו ואולי עוד אחד שניים שאינם מפעילים. אני אישית מקבל הרבה פניות לתיקונים בתבניות מאנשים שחוששים להסתבך עם זה. אשמח מאוד אם מהלך טכני כזה אפשרי, וגם יאושר. בורה בורה - שיחה 01:15, 13 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים שבורה צריך הרשאה לעריכת תבניות, אבל אם יורשה לי להציע כיוון אחר, מדוע לא להסתפק בהגבלת העריכה לבדוקי עריכות? לדוגמא, {{תנ"ך}} משמשת פעמים רבות יותר מ{{גיל לערכי אישים}} או מ{{עיר}}, אך בניגוד לאחרונות, את {{תנ"ך}} יכול לערוך כל משתמש שנרשם לפני ארבעה ימים. בכל זאת לא משחיתים אותה. אז מי אמר שצריך לאפשר עריכה רק לקבוצה מצומצמת? בברכה, גנדלף - 02:38, 13/05/15

אני עם גנדלף. צריך לתת את ההרשאה הזו אוטומטית לכל המשתמשים הפעילים עם ותק סביר, כמו בדוקי עריכות וכו', ולא שהמשתמש יאלץ לבקשה במיוחד. עופר קדם - שיחה 06:42, 13 במאי 2015 (IDT)

אני חושב כמו עופר. גילגמש • שיחה 07:28, 13 במאי 2015 (IDT)

גנדלף עופר וגילגמש - אם תסתכלו על השיחה בין בורה לערן, תגלו שהסיבה העיקרית שנדרשת הרשאה אחרת, היא שיש מס' קטן מאד של תבניות שקל מאד להרוס אותם בתום לב. הקוד שלהן מסובך, וההשפעה של שינוי קטן תפגע בהרבה ערכים בבת אחת. לכן ההצעה של קיפודנחש. אני תומך בהצעה של קיפוד. לדעתי יש להפריד בין ההרשאה לערוך תבניות לבין עורך ממשק - מאותו הטעם שחלק מהתבניות מוגנות מעריכה. (לא סביר שמישהו שאינו בקיא בממשק, יקבל הרשאה לערוך אותו רק משום שהוא רשאי לערוך תבניות). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:22, 13 במאי 2015 (IDT)

באיזו תדירות כבר קורה שויקיפד פוגע בתבנית בתום לב? ואם בוצעה עריכה שפגעה בתבנית, מיד אפשר לשחזרה - אז מה כבר הנזק? הגנה היא מפני משחיתים, לא מפני ויקיפדים. עופר קדם - שיחה 08:39, 13 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם עופר. אפשר להרוס בתום לב את כל מרחב הערכים. אם זה קורה, פשוט משחזרים. גילגמש • שיחה 08:49, 13 במאי 2015 (IDT)

גארפילד, כל תבנית ניתן להרוס בתום לב באמצעות תקלדה. בין החשיבות של תבניות שונות אכן יש הבדל, אבל כל עוד איננו רואים בעיה, אין צורך להגדיל את רמת הסיבוכיות של המערכת בשביל להתמודד עימה. החסרונות של ההצעה הן: 1) שהיא ממנה את מפעילי המערכת להחליט למי להעניק הרשאת עורך תבניות, בשעה שרוב המפעילים בעצמם אינם עוסקים בכך, וכל שהם יכולים לחוות דעה לגביו הוא האם המשתמש אחראי באופן כללי. בשביל זה ישנה הרשאת בדוק עריכות. 2) היא מייצרת חסם כניסה לעריכת תבניות. ויקיפד ירגיש לא נעים לבקש את ההרשאה בשביל עריכה מזדמנת, שבעקבותיה היה עשוי להכנס לתחום באופן רציני במשך הזמן. בברכה, גנדלף - 09:19, 13/05/15

 אהבתי בורה בורה - שיחה 09:24, 13 במאי 2015 (IDT)

גנדלף אתה מפליא אותי, בדרך כלל אתה נוהג לקרוא בעיון את דבריהם של אחרים. ההצעה שעומדת על השולחן היא שתהיה הרשאת עורכי תבניות. לא מדובר בכל התבניות בוויקיפדיה. רק בחופן של תבניות (להערכתי לא יותר מ 6-5 תבניות) שמי שיערוך אותן חייב להיות בעל הרשאה מתאימה. ממש לא דובר פה על חסימה של עריכה לכל התבניות שיש בוויקיפדיה. אלה על האפשרות להגן על תבניות ספציפיות מעריכה של כולם. המטרה היא להוריד כמה שיותר הגנות מיותרות כדי שרוב האנשים יוכלו לערוך בלי בעיות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:59, 13 במאי 2015 (IDT)

בעד ההצעה של קיפודנחש. גם אותי שכנעו כמה מקרים של ויקיפדיה הרוסה בגלל טעות בתום לב. ולידיעתכם, נכון לעכשיו יש 30 תבניות בשימוש נרחב בהגנה מלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:43, 13 במאי 2015 (IDT)

גארפילד, בראייתי אין הגיון לנהוג באופן מיוחד ב-5-6 תבניות. ישנן עשרות רבות של תבניות בשימוש נרחב, שכעת חלקן בהגנה מלאה וחלקן לא. אתה יכול לחלוק עלי גם בלי לרמוז שלא קראתי את ההצעה בעיון. בברכה, גנדלף - 12:54, 13/05/15 12:54, 13 במאי 2015 (IDT)

ראשית הדיון הקודם נמצא בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 334#הרשאת "עורך תבניות". היום גם אני חושב שיש להרשאה צורך. בניגוד ללפני שנתיים בהם רוב התבניות היו פשוטות מאוד, היום נעשה שימוש רחב יותר בקוד מסובך יותר כדי לאפשר כל מיני דברים, החל מהוספת דף פרמטרים ועד לייבוא נתונים מוויקינתונים. ולכן במספר תבניות פרמטרים יש צורך בהגנה. אני לא מסכים שהרשאה זו תנתן לבדוק עריכות, זה לא קשור כלל לטיב העריכות. יש לנו עורכים רבים שכותבים טוב אבל הפן הטכני פחות מוכר לםה ולכן גם להם אין טעם לגעת בתבנית. סביר להניח שרובם גם לא יגעו בתבניות אלא יפנו למי שהם מכירים שמבין בתבניות אבל בשביל המקרים הבודדים שהם כן יכניסו שינוי שיגרום לבעיה - עדיף להגביל זאת. אני לא בטוח שהוספה של ההרשאה לעורכי ממשק הוא פתרון טוב (למה מי שעוסק בתבניות יוכל גם לשנות הודעות מערכת או מסננים למיניהם?) אך זה פתרון סביר. אם כי, אני לא מבין את הרצון לצמצום קבוצות המשתמשים אם אין בכך שום בעיה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:45, 13 במאי 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לגבי דברי משתמש:גנדלף - לא נראה שהוא הבין את ההצעה. הוא מטיף מדוע אין להעלות את רמת ההגנה על דפים (שהם במקרה במרחב "תבנית"), בעוד שההצעה למעשה מדברת על הנמכת רמת ההגנה מ"הגנה מלאה" (רק מפעילי מערכת יכולים לערוך) להגנה "כמעט מלאה" (מפעילי מערכת ועוד מספר מצומצם של אנשים, שבפועל הם אלו שבעצם מתעסקים עם תבניות יכולים לערוך). אם גנדלף רוצה להציע לבטל באופן גורף שימוש ב"הגנה מלאה" ולהמיר אותו בהגנה פחותה, יתכבד ויציע הצעה נפרדת. הצעתי מתבססת על הנחה בדוקה שהקהילה לא תאשר להפסיק להשתמש ב"הגנה מלאה". כמו כן, חלק מהטיעונים שלו משוללי כל היגיון (בעיה: "שהיא ממנה את מפעילי המערכת להחליט למי להעניק הרשאת עורך תבניות": כשהאמירה הזו באה ליד הצעה להגן על הדפים ברמת "מנטר" או "בדוק עריכות" הטיעון אבסורדי לחלוטין: מי בדיוק מעניק הרשאות "מנטר" ו"בדוק עריכות"?).

אוסיף גם הערה קטנה לדברי משתמש:גארפילד, שכתב "לא סביר שמישהו שאינו בקיא בממשק, יקבל הרשאה לערוך אותו רק משום שהוא רשאי לערוך תבניות". בפועל, מספר קטן בלבד ממפעילי המערכת בקיאים בממשק ומתעסקים אתו, ובכל זאת יש להם הרשאה לעריכה במרחב מדיה ויקי. מעולם לא ראיתי ב"מפעיל נולד" שמישהו התנגד למינוי מפעיל משום שהמועמד לא בקי בממשק, כך שהנימוק הזה לא מחזיק מים (הרי אפשר היה לומר באותה מידה "לא סביר שמישהו שאינו בקיא בממשק, יקבל הרשאה לערוך אותו רק משום שהוא רשאי לחסום משתמשים ולמחוק ולהגן על דפים"). ההצעה "למחזר" את הרשאת עורך ממשק נועדה בסך הכל לעשות את ההצעה טיפונת יותר קלה למימוש - במקום להוסיף הרשאה חדשה ורמת הגנה חדשה, אפשר להוסיף רק רמת הגנה. זה ממש לא עקרוני - כל פתרון שיחזיר לבורה ולקוץ (ואולי לעוד שניים שלושה אנשים) את היכולת לערוך את כל התבניות הוא פתרון טוב. קיפודנחש 16:53, 13 במאי 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא מבין למה לא לאפשר לכולם לערוך את התבניות האלה. כל ההליך הזה יוצר רגולציה מיותרת ובירוקרטיה. לא היה צריך לנעול אותן מלכתחילה. אם יהיו השחתות, אפשר תמיד לשחזר. אם יהיו השחתות רבות אז נשקול יצירת הרשאה חדשה. גילגמש • שיחה 18:30, 13 במאי 2015 (IDT)

מסכים 100% עם גילגמש. הפעולה הזאת מונעת לכאורה משהו שלא קרה ומשכך מיותרת. צריך לפתוח את כל 30 התבניות הנעולות לבדוקי עריכה. במילא הן במעקב תחת שבע עיניים. אם ניפול, יש כבר פתרון בקנה. בורה בורה - שיחה 18:35, 13 במאי 2015 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 19:45, 13 במאי 2015 (IDT)

אני מצטרף לגישה שאת ההגנה על התבניות שיש להן כעת "הגנה מלאה" יש להוריד ל"הגנה מוגברת" - הגנה המאפשרת רק לכותבים המוגדרים כ"בדוקי עריכות אוטומטית", לרבות מפעילי מערכת ומנטרים, לערוך את הדף. דוד שי - שיחה 07:54, 14 במאי 2015 (IDT)

ברור שאם יש הסכמה להנמיך את רמת ההגנה על דפים במרחב "תבנית" ומרחב "יחידה" ל"הגנה מוגברת", אין כל צורך בהצעתי. אתכבד ואפתח משאל זוטא כדי לראות אם אכן יש קונצנזוס:

משאל לגבי הנמכת רמת ההגנה על דפים במרחב "תבנית" ו"יחידה"

מהות ההצעה: דפים רגישים במרחב "תבנית" ו"יחידה" לא יוגנו בהגנה מלאה (רק מפעילי מערכת יכולים לערוך) אלא לכל היותר "הגנה מוגברת" (בדוקי עריכות יכולים לערוך). כמובן שהרוב המכריע של הדפים במרחבים אלו יישארו כמו היום, כלומר "כל אחד יכול לערוך". אם ההצעה תתקבל, אין להשתמש בתוצאותיה כדי להוסיף הגנה על דפים שכיום אינם מוגנים. קיפודנחש 21:27, 14 במאי 2015 (IDT)

הבהרה בעקבות דברי גנדלף למטה: אין הכוונה לאיסור קטגורי על שימוש בהגנה מלאה, אלא על הנחייה להפסיק להשתמש בהגנה מלאה כ"תרופה מונעת" (בשביל "איסור קטגורי" כנראה לא מספיק משאל במזנון, ואין בכוונתי לפתוח הצבעות בפרלמנט). אם נוצר צורך קונקרטי להגן על תבנית מסוימת הגנה מלאה, האפשרות הזו עדיין קיימת. בפועל, כל התבניות שמוגנות היום בהגנה מלאה מוגנות כך לא משום שהתגלה צורך, אלא כצעד מונע. קיפודנחש 02:37, 15 במאי 2015 (IDT)

• בעד קיפודנחש 21:27, 14 במאי 2015 (IDT)
• בעד בורה בורה - שיחה 21:31, 14 במאי 2015 (IDT)
• מתלבט הבעיה היא מה קורה אם מישהו הורס בטעות תבנית נפוצה (אבל לא בולטת), ואף אחד לא שם לב. ‏nevuer‏ • שיחה 21:35, 14 במאי 2015 (IDT)
• נגד אני מעדיף את ההצעה המקורית של קיפודנחש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:31, 14 במאי 2015 (IDT)
• בעד דוד שי - שיחה 22:54, 14 במאי 2015 (IDT)
• נגד - המשפט הראשון של ההצעה סותר את המשכה. לפי המשפט הראשון, ההצעה היא רק שהדפים לא יוגנו בהגנה מלאה. לפי המשפט השני, "הרוב המכריע" (איזה אחוז זה?) של הדפים במרחבים הנ"ל צריך להישאר בלתי מוגן. או שזו הרחבה של ההצעה, או שזו פרשנות אישית ובלתי מחייבת של המציע, ואז יש להפריד אותה מההצעה באופן ברור. המשפט השלישי כבר מנסה לעקר את שיקול הדעת של המפעילים כבר מהתבנית הראשונה ובאופן משונה, כי עד היום הם לא היו זקוקים לדיון במזנון בשביל להגן על תבניות בשימוש נפוץ בהגנה זו או אחרת. לדעתי זהו ניסוח מתפתל שאינו מנסה לשקף את עמדת רוב הקהילה כפי שהודגמה בדיון עד כה, אלא לגייס קולות למדיניות שונה. אני מתנגד להגבלת שיקול הדעת של המפעילים בהפעלת הגנה חלקית או מוגברת על תבניות רגישות. אגב, גם הגנה מלאה יש לאפשר להם להטיל, לדוגמא במקרה של מלחמת עריכה. בברכה, גנדלף - 23:50, 14/05/15

  למתקשים בהבנת הנקרא: מה שהמשפט האחרון אומר הוא שלא יהיה זה נכון להתחיל להגן בצורה סיטונית על תבניות שעד היום אינן מוגנות "כי ככה הוחלט במזנון". כמובן שאם יש סיבה להגן על תבנית זו או אחרת אפשר לעשות זאת כמו שזה נעשה היום. לא ברור מניין צץ הרעיון המוזר שמפעילים יזדקקו לדיון במזנון כדי להפעיל הגנה - זה לא מופיע בהצעה הזו, ולא בשום הצעה אחרת שראיתי. לגבי סתירה כביכול בין המשפט הראשון והשני של ההצעה - אין סתירה כזו. לשאלה אם מדובר ב"הרחבה" או ב"פרשנות אישית": לא זה ולא זה - ההצעה כולה היא ההצעה כולה. לשאלתך "איזה אחוז זה רוב מכריע" - רוב של לפחות 92.531%. הדיבורים על "מלחמות עריכה" הם סכולסטיקה גרידא - תאורטית הדבר אפשרי, בפועל אין בוויקיפדיה בעברית מלחמות עריכה במרחב התבניות. הדיבור על "גיוס קולות" כבר הזוי לגמרי - זה משאל במזנון, דבר די מקובל בוויקיפדיה בעברית. אפשר לקרוא לכל משאל במזנון "גיוס קולות" - מה זה אומר בעצם? קיפודנחש 02:37, 15 במאי 2015 (IDT)

• נגד אני סבור שתבניות בעלות תפוצה רבה מאד יש למנוע את עריכתן ולאפשר שינוי רק לאחר דיון. אם זה תקלדה או משהו כזה אין בעיה לבקש ממפעיל שיתקן. אליסף · שיחה 03:01, 15 במאי 2015 (IDT)
• בעד Mbkv717 • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ה • 11:36, 15 במאי 2015 (IDT)
• בעד חזרתי • ∞ • שיחה 11:43, 15 במאי 2015 (IDT)
• משנה ל בעד חלש בעקבות ההבהרה של קיפודנחש אין לי בעיה עם ההצעה הנוכחית, למרות שאני עדיין מעדיף את הקודמת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:21, 15 במאי 2015 (IDT)
• בעד חלש שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 14:49, 15 במאי 2015 (IDT)
• נגד הגנה על תבנית יכולה לשמש לכמה מטרות: כדי למנוע השחתות ברורות (במכוון)- בדרך כלל תספיק הגנה למשתמשים ותיקים, למנוע טעויות טכניות שמוכנסות (לא במכוון) - בדרך כלל תספיק הגנה לבדוקי עריכות אוטומטית. יחד עם זה הגנה יכולה לשמש גם כאילוץ טכני לחייב דיון וביקורת עמיתים על שינויים בתבניות: להכנסה של פרמטר נוסף או לדרישת מבנה מסוים מפרמטר מסוים (חייב להיות עם/בלי קישור) יש השלכה נרחבת עבור כל המשתמשים בתבנית כשלעתים נדרש לתקן את כל המופעים הקיימים של התבנית (לעתים אפשר באמצעות בוט) וכמו כן נדרש להטמיע שמשתמשים עתידיים בתבנית ישתמשו בה בצורה הנכונה. בנוסף בתבניות מורכבות עם מקרי קצה רבים לא קל לזהות ששינוי לא גרם לשבירת התבנית בערכים מסוימים. ההגנה באה במחיר שעריכת התבנית פחות נגישה ומצריכה יותר בירוקרטיה - בדרך כלל רצוי להימנע מכך, אבל לתבניות שבהן השימוש הוא הרחב ביותר יש הצדקה לכך, בדומה לקוד התוכנה. ערן - שיחה 15:33, 15 במאי 2015 (IDT)

  אתה יכול לציין ולו מקרה אחד בחמש השנים האחרונות בהן שינוי משמעותי בתבנית מסובכת התבצע ללא דיון מקדים באולם התבניות? אם אין כזה, למה להגן נגד משהו שלא קורה בפועל? בורה בורה - שיחה 17:34, 15 במאי 2015 (IDT)

• נמנע בגלל דבריו של ערן. גילגמש • שיחה 16:13, 15 במאי 2015 (IDT)

משאל לגבי האחדת רמת ההגנה על תבניות בשימוש נרחב

הצעה: ככלל, דפי תבניות המשמשות בערכים באופן קבוע, יוגנו ב'הגנה מוגברת', המאפשרת עריכה רק לבדוקי עריכות אוטומטיים.

הסבר: המצב הנוכחי אינו יעיל, כי חלק מהתבניות מוגנות בהגנה מלאה שמונעת מעורכי תבניות מקצועיים לערוך אותן בעצמן, ומאידך תבניות רבות אחרות אינן מוגנות כלל, כך שאם משחית או סתם משתמש חסר אחריות יחליטו להתעסק עם תבניות, הם עדיין עלולים לגרום נזק נרחב בקלות רבה. לכן, ומאחר שהנושא כבר עלה לדיון, אני מציע לקבוע מדיניות אחידה, וברמת ההגנה שלהתרשמותי משקפת את העדפת רוב משתתפי הדיון עד כה. בברכה, גנדלף - 15:21, 15/05/15

הגדר "המשמשות בערכים באופן קבוע" - וכי יש תבניות שקיימות סתם כך ללא שימוש? Mbkv717 • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ה • 15:24, 15 במאי 2015 (IDT)

{{ארגון מדינות מזרח הקריביים}} מופיעה ב-13 ערכים בלבדמיוחד:דפים המקושרים לכאן/תבנית:ארגון מדינות מזרח הקריביים ואיני בטוח שיש צורך להגן עליה. לכן ההצעה אינה מתייחסת לכך. יכולתי להציע נוסח דטרמיניסטי יותר (כגון "תבנית שיש לה לפחות אלף מופעים במרחב הראשי ובמרחבים המשיקים"), אבל העדפתי להשאיר זאת לשיקול הדעת. בברכה, גנדלף - 15:47, 15/05/15

• בעד בברכה, גנדלף - 15:21, 15/05/15
• אני בעד שכל מרחב התבניות יוגן בהגנה מוגברת. תבניות זה עסק טריקי, ולא ברור למה עורך חסר ניסיון צריך להתעסק עם זה. ‏nevuer‏ • שיחה 15:28, 15 במאי 2015 (IDT)
• נגד צריך לבחון כל מקרה לגופו. תבניות ניווט למשל הן פשוטות טכנית (לא מקבלות פרמטרים בדרך כלל), יש הצדקה ליצירה של הרבה מהן ובדומה לקטגוריה אין סיבה להגביל באופן גורף יצירה ועריכה שלהן (גם למשתמשים אנונימים). ערן - שיחה 15:43, 15 במאי 2015 (IDT)

  הערה: ההצעה אינה מגבילה יצירת תבניות חדשות ועריכתן. תבנית שמשמשת "באופן קבוע" ומפעיל אף הגן עליה, מן הסתם כבר עברה דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, כמקובל. בברכה, גנדלף - 15:52, 15/05/15

• נגד הצעה של nevuer - למה להגביל עריכה של תיבות משתמש? בעד הצעה של גנדלף. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:24, 15 במאי 2015 (IDT)
• נגד תרופות שמחפשות מחלה. "ויקיפדיה - אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך" אינה ססמה ריקה, אלא אחד מעקרונות היסוד של קרן ויקימדיה. נכון להיום, הרוב המכריע של התבניות (כולל כאלו שנמצאות בשימוש נרחב) לא מוגנות כלל. לא ידוע לי שהעובדה הזו גורמת לבעיות בוויקיפדיה. לפי אותו ההגיון נחיל מחר "הגנה מוגברת" על ערכים עם סטטיסטיקות צפיה גבוהות. קיפודנחש 19:34, 15 במאי 2015 (IDT)

  1. אין ערכים עם סטטיסטיקות צפייה גבוהות כמו סטטיסטיקות הצפייה של תבניות המופיעות באלפי ערכים שונים. 2. ערכים עם סטטיסטיקות צפייה גבוהות, לרוב גם נמצאות ברשימת המעקב של יותר ויקיפדים. בברכה, גנדלף - 22:14, 16/05/15

• נגד בורה בורה - שיחה 20:53, 15 במאי 2015 (IDT)

חזרה למקורות - משאל על ההצעה המקורית

נראה שאין קונצנזוס להנמכת ההגנה על כל התבניות לרמת "בדוק עריכות" או "מנטר", ולכן אבקש לפתוח משאל נוסף, פחות או יותר ברוח ההצעה המקורית. האפשרויות הן:

• (א): השארת המצב הקיים היום. רק מפעילי מערכת יכולים לערוך תבניות ויחידות שמוגנות ב"הגנה מלאה"
• (ב): כמו בוויקיפדיה באנגלית, וכמה ויקיפדיות נוספות: יצירת הרשא חדשה בשם "עורך תבניות", והנמכת ההגנה על תבניות שהיום מוגנות הגנה מלאה כך שגם בעלי ההרשאה החדשה יוכלו לערוך אותן, והענקת ההרשאה למשתמשים שזקוקים לה (בורה בורה, קוץ, אנוכי, ועוד כמה). כרגיל, כמו כל הרשאה אחרת מתחת "מפעיל", מפעילי מערכת יוכלו להוסיף ולהסיר את ההרשאה עבור משתמשים לפי הצורך.
• (ג) כמעט כמו ב', אלא שבמקום ליצור הרשאה חדשה, למחזר את הרשאת "עורך ממשק" ולהשתמש בה לצורך זה (היום יש שישה אנשים עם ההרשאה הזו).

כמובן שאפשרות ב' ו-ג' לא מונעות לגמרי להגן על תבניות כאלו ואחרות הגנה מלאה (למשל, {{כ}}, {{ש}}, {{רווח קשיח}} וכיו'ב), אבל קבלת האפשרות הזו תאפשר לכמה אנשים, שבפועל הם אלו שעושים את העבודה, לפעול בלי מגבלות שלדעתי הן מיותרות. קיפודנחש 00:39, 16 במאי 2015 (IDT)

קצת אבסורד ש{{רווח קשיח}} רק מפעילים יכולים לעדכן אבל {{רווח קל}} הזהה לה, אפילו אלמונים יכולים לעדכן... כל מנגנון ההגנות טעון רוויזיה. בורה בורה - שיחה 10:52, 17 במאי 2015 (IDT)

דיון

...

זה כי הראשונה היא ישנה והשניה נוצרה לפני איזה חודשיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 17 במאי 2015 (IDT)

משאל

• (ג) קיפודנחש 00:39, 16 במאי 2015 (IDT)
• פורמט המשאל הוא עוד דוגמה לניסיון לא ראוי לגיוס קולות. אני לא צריך לתמוך בהשארת המצב הקיים היום בשביל להתנגד לשתי ההצעות. אני יכול לתמוך באחת ההצעות האחרות שהוצגו בדיון זה, או בכל פיתרון אחר. מכל מקום, את דעתי שהרשאה חדשה תהיה מיותרת ומזיקה כבר נימקתי למעלה, אבל אין לי התנגדות להרחבת ההרשאה לעריכת הממשק למטרה זו. בברכה, גנדלף - 22:14, 16/05/15
• (ג). לא קראתי את הדיון מעלה, אבל דעתי היא שכמו שיש למפעיל מערכת מספר כובעים כך גם עורך ממשק כדאי ורצוי שיהיו לו מספר כובעים חבל ליצור עוד קבוצת בעלי תפקידים שתשרת רק מספר זעום של משתמשים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:29, 17 במאי 2015 (IDT)
• (ג). זה לא סותר את דעתי הבסיסית שאין צורך בהגנה מעבר לבדוקי עריכה על כל התבניות. בורה בורה - שיחה 09:52, 17 במאי 2015 (IDT)
• מעדיף את (ב) אבל לא מתנגד ל(ג). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:32, 17 במאי 2015 (IDT)
• כמו יונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:37, 17 במאי 2015 (IDT)

סיכום?

משתמש:קיפודנחש, כבר 11 יום אין פה אף תגובה. אתה מסכם ודואג למה שצריך? תודה. בורה בורה - שיחה 18:57, 28 במאי 2015 (IDT)

לא הצלחתי לאתר משהו שנראה כמו קונצנזוס. לדעתי השאלה והתשובה פשוטות וברורות (הוספת רמת הגנה ל"עורכי ממשק", והנמכת רמת ההגנה של התבניות שמוגנות היום בהגנה מלאה לרמה החדשה), אבל לא ממש ברור לי שיש לדבר הסכמה רחבה, ונגמר לי הזמן שיש לי להשקיע בנושא הזה. אשמח שם מישהו יעשה משהו, ואם אף אחד לא יעשה כלום, לפחות לא נגרם נזק... קיפודנחש 10:43, 30 במאי 2015 (IDT)

משתמש:קיפודנחש, נגרם נזק, כי אני לא יכול לערוך כבר חודש... משתמש:ערן, לרמת ההגנה של "עורכי תבניות" היו תומכים ואין התנגדויות. אתה מיישם? בורה בורה - שיחה 01:52, 3 ביוני 2015 (IDT)

נירלי שאני, עופר וגילגמש התנגדנו, אבל שלא היו התנגדויות למתן ההרשאה לעורכי ממשק. כך או כך, נדמלי שיצירת רמת ההגנה (בניגוד לחלק מההצעות האחרות שהועלו כאן) מצריכה בקשה בבאגזילה, ושם יצפו לראות הסכמה רחבה יותר. בברכה, גנדלף - 11:19, 03/06/15

משתמש:גנדלף, אם אכן זה דורש התערבות חיצונית בבאגזילה, אני מוותר מראש... אבל אני לא חושב שזה המצב, כי קיפודנחש כותב שבאנגלי כבר יש את זה, משמע, יש תשתית. אם זה אומר שאותם אלה שצריכים יהיו "עורכי ממשק" זה גם טוב. זה רק יישום טכני של הצעה ג'. בורה בורה - שיחה 13:20, 3 ביוני 2015 (IDT)

― סוף העברה

בקשה לקבלת הרשאת עורך תבניות

ראו את הדיון בשיחת משתמש:דגש#תבנית:מנהיג ואת הצורך. בירוקרטים‏‏‏, משתמש:דגש, משתמש:קיפודנחש. בורה בורה - שיחה 19:41, 24 בנובמבר 2021 (IST)

בורה בורה, ההרשאה הזאת לא קיימת. המצב הנוכחי היום הוא שיש רמת הגנה שצמודה להרשאת עורך ממשק. אם רצונך לקבל הרשאת עורך ממשק, הדף הוא ויקיפדיה:בקשות להרשאת עורך ממשק, ומי שיכולים לתת אותה הם הבירוקרטים. על כל פנים אין מה לדון בזה כאן. דגש - שיחה 19:45, 24 בנובמבר 2021 (IST)

יצירת הרשאה חדשה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום לחברים.

אתחיל מהסוף: רצוי להגן על תבניות שנמצאות בשימוש נרחב, ברמת הגנה ראויה. בעיקרון, חשוב ורצוי שכל אחד, כולל אלמונים, יוכל לערוך כל דבר בוויקיפדיה. יחד עם זאת, בגלל ה"רגישות" של דפים מסוימים, כמו למשל העמוד הראשי, אנו מפעילים עליהם הגנה. הסיבה כפולה: האפשרות להשחתות ולטעויות. יש אפשרות להשחית (כמעט) כל דף בוויקיפדיה, וניתן לעשות טעויות טכניות או תוכניות, שמשאירות אחריהן דף במצב פחות טוב משהיה לפניהן. הבעיה עם "תבנית בשימוש נרחב" היא שהשחתה או טעות בתום לב יכולה לפגוע בערכים רבים, לפעמוים עשרות אלפים.

בוויקינגליש, כמעט כל תבנית "בשימוש נרחב" מוגנת. אצלנו פחות, אבל המציאות מצביעה על צורך להגן מעת לעת על תבנית זו או אחרת, ושלא כמו בערכים, הגנות כאלו צריכות להישאר (בדומה להגנה על העמוד הראשי, שאינה זמנית אלא קבועה).

כיום אין לנו רמת הגנה מתאימה לצורך הזה, וכשיש צורך להגן על תבנית בשימוש נרחב, אנחנו משתמשים בהגנה ברמת "עורך ממשק", שנוצרה במקור לצורך שונה - בעיקר עריכת דפי סקריפטים ודפי סגנון במרחב מדיה ויקי (גילוי נאות - ההרשאה הזו הוענקה לי, וביכולתי לערוך תבניות מוגנות בוויקיפדיה בעברית). הרשאת עורך ממשק מייצגת סיכון גדול יותר מעורך תבניות בשימוש נרחב - תקלה או חבלה בתבנית יכולה לפגוע בעשרות אלפי ערכים, תקלה או חבלה בממשק יכולה לפגוע ב-306,732, לפי מה שכתוב בעמוד הראשי. בגלל רגישות ההרשאה, עורך מיומן ומנוסה בעריכת תבניות, יתקשה לקבל הרשאת "עורך ממשק" לצורך זה בלבד. התוצאה היא שהתבניות המוגנות "מוזנחות" - כמה מעורכי הממשק עוסקים גם בתבניות, אבל אחרים, שיכולים ורוצים לעשות זאת מנועים בגלל ההגנה.

כבר ב-2013 עלתה הצעה למסד בוויקיפדיה בעברית רמת הגנה של "עורך תבניות", שקיימת בוויקיפדיות אחרות, ולהשתמש בה כדי להגן על תבניות בשימוש נרחב. אם לסכם את הדיון בקליפת אגוז, רוח הדברים הייתה שזה "פתרון שמחפש בעיה", וההחלטה הייתה לקחת טרמפ על רמת הגנה של "עורך ממשק" להגנה על תבניות כשיש צורך. המציאות הראתה שהפתרון הזה מצא בעיה אמתית, והגיע הזמן ליישמו. אפשר למצוא מקרים ממשיים שמדגימים זאת בויקיפדיה:בקשות להרשאת עורך ממשק ובארכיוניו (גילוי נאות - מחזרתי את ההצעה הישנה הזו בעקבות הדיון האחרון שם).

הצעה

• מיסוד רמת הגנה חדשה בשם "עורך תבניות", ושימוש במערכת ההרשאות כדי להעניק את ההרשאה הזו בהליך דומה להענקת הרשאת "מנטר", דרך בקשת הרשאות בוק:במ. בדומה, ניתן יהיה לדרוש הסרת ההרשאה אם יתברר שמי שמחזיק בה לא מתאים, למשל בעקבות נזק לתבנית, מוגנת או לא, שמראה שהעורך לא מתאים להרשאה.
• רמת ההגנה של תבניות שמוגנות היום ברמת "עורך ממשק" תשונמך ל"עורך תבניות", ותבניות נוספות עליהן יוחלט להגן, תוגנה ברמה הזו.
• (נחמד אבל לא חובה): הרשאות מפעיל ו"עורך ממשק" תאפשרנה גם הן עריכת תבניות מוגנות, גם בלי הרשאת "עורך תבניות" מפורשת (נדמלי שזה המצב היום עבור מפעילים, וגם מפעילים שאינם עורכי ממשק יכולים לערוך תבנית שמוגנת ברמה הזו).

דיונים קודמים: 2013 - ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 334#הרשאת "עורך תבניות", ודיון מ-2015, שהופתעתי לגלות שפתחתי בעצמי, שיחת ויקיפדיה:עורך תבניות. בברכה - קיפודנחש 05:05, 27 בנובמבר 2021 (IST)

בעד, אבל מה יהיה ההבדל בין עורך ממשק לעורך תבניות? או לא שלא הבנתי נכון והרשאת עורך הממשק תתייתר? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 05:25, 27 בנובמבר 2021 (IST)

תשובה לשאלה: עורכי ממשק יכולים לערוך דפי סקריפטים ודפי סגנון (JS ו-CSS) במרחב מדיה ויקי. בעבר רק מפעילים יכלו לעשות זאת, וכעת, זמן מה אחרי שההרשאה נוסדה, גם מפעילים לא יכולים לערוך דפים אלו, אם אין להם בנוסף להרשאת מפעיל גם הרשאת עורך ממשק (שמוענקת למפעילים ב"הליך מקוצר"), וחלקם, כנראה רובם, לא ביקשו ולא קיבלו. עורכי ממשק, כמו מפעילים, יכולים גם לערוך מסנני עריכות.

ההרשאה המוצעת מיועדת לעריכת תבניות שהיום מוגנות ברמת "עורך ממשק", כדי לאפשר לאנשים שאין סיבה אחרת להעניק להם את ההרשאה הרגישה הזו לטפל בתבניות. עורכי הממשק בוויקיפדיה בעברית "מבינים" בתבניות ומוכשרים לערוך אותן, אך רובם לא עוסקים בכך כדרך שגרה, ומתרכזים בדברים אחרים. כנגדם יש אחרים, שכן עוסקים בתבניות, ואינם זקוקים להרשאת עורך ממשק לשום צורך פרט לעריכת תבניות מוגנות.

בקליפת אגוז ולתפארת המליצה: שימוש שגוי בהרשאת "עורך תבניות" עלול להזיק לעשרות אלפי ערכים, שימוש שגוי בהרשאת "עורך ממשק יכול, תאורטית, "להחשיך" את ויקיפדיה כולה, וזו נחשבת הרשאה רגישה שקשה לקבל וקל לאבד.

הענקת והסרת הרשאת "עורך ממשק" היא פעולה ברמת ביורוקרט, לעומת הרשאות "עורך תבניות" (לפי ההצעה), מנטר, בדוק עריכות, ועוד כמה, שכל מפעיל יכול להעניק, וכל מפעיל יכול לשלול, ללא הליך פורמלי (ניתן להגדיר כזה עבור ההרשאה המוצעת, אם רוצים). תקוותי שהסברתי את ההבדלים בצורה ברורה. בכבוד - קיפודנחש 06:33, 27 בנובמבר 2021 (IST)

בעד הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:15, 27 בנובמבר 2021 (IST)

תומך. אני לא יודע אילו תיקונים צריך לעשות בתבניות בשימוש נרחב, אבל חזקה שדברי קיפודנחש נכונים שצריך לשנות מדי פעם, והרעיון של החלוקה בין הרמות נשמע הגיוני ונצרך.david7031 • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ב • 19:02, 27 בנובמבר 2021 (IST)

בעד TheStriker - שיחה 21:56, 27 בנובמבר 2021 (IST)

בעד אך ורק אם הסעיף השלישי יופעל, נגד אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:29, 27 בנובמבר 2021 (IST)

יצאתי כמובן מנקודת הנחה שהרשאות מפעיל ועורך ממשק (או לכל הפחות הרשאת עורך ממשק) אמורות לכלול את ההרשאה הזו כברירת מחדל עקב היותן "למעלה יותר" בהיררכיית ההרשאות. אז תודה ליגאל על ההבהרה. TheStriker - שיחה 22:34, 27 בנובמבר 2021 (IST)

יגאל, הסעיף הזה הוא nice to have (ונדמלי פשוט למימוש) - בלעדיו, המשמעות תהייה שצריך להעניק לקומץ עורכי הממשק שאינם מפעילים עוד הרשאונת. תוכל לעשות זאת בעצמך בחמש דקות. לא ביג דיל, ולא סיבה מספיק טובה להתנגד... זכור לי לא מזמן, עקב בגון בתוכנת מדיה ויקי, היה צורך להעניק למנטרים הרשאת "בדוק עריכות" - לא היה קשה ולא נגרם המון נזק (מעבר להפרעה עד שהבנו שצריך). בברכה - קיפודנחש 22:36, 27 בנובמבר 2021 (IST)

כן, אבל אני לא רוצה שיום אחד נגיע למצב בו למישהו לא יתנו את הרשאה, אם יבקש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:48, 27 בנובמבר 2021 (IST)

אני בעד ההצעה. כפי שצויין כאן - גם למפעילי מערכת אין הרשאת עורך ממשק (אלא אם ביקשו אותה במיוחד והצהירו שהם מבינים ב-JS ו/או CSS), וכדאי לייחד אותה למי שמבין בהשלכות של שינוי ממשק המערכת. אין חפיפה אוטומטית בין הידע והיכולות של מי שכותבים סקריפטים לבין מי שמתחזקים תבניות.

קיפודנחש, שאלה טכנית: אם הצעה זו תתקבל ע"י הקהילה, מה המשמעות של לגשת לממש אותה? האם זה צריך להתבצע בפבריקטור? אשמח למנוע מצב בו הקהילה מחליטה על מדיניות ואז אין לנו דרך לגרום למימוש שלה. Dovno - שיחה 22:59, 27 בנובמבר 2021 (IST)

(רקע קצר על "עורך ממשק"): שינוי הרשאת "מפעיל" כך שתתאים יותר למינוח המקובל היום, Administrator, והעברת החלק שפעם נחשב עיקרי, sysop להרשאה נפרדת, הוא שינוי גלובלי שהתבצע לפני מספר שנים. מנקודת הראות של הקרן, עורכי ממשק הם סוגשל "מפעילים", וההרשאה שנוצרה אצלנו ובמיזמים אחרים זמן רב לפני השינוי דומה להרשאת מפעיל (רק ביורוקרט יכול להעניק וכן הלאה).

כאן מדובר על הרשאה רגילה, שאינה שונה עקרונית מ"מנטר", "יוצר חשבונות", "חסין IP" וכן הלאה. לא ממש התעניינתי בפרטים למימוש, מה שחשוב זה לקבל הסכמה. לאור שאלתך חפרתי קצת, זה אפילו יותר פשוט ממה שחשבתי. המערכת כוללת כבר היום "הרשאה" בשם templateeditor, שכיום אנחנו לא משתמשים בה. (יגאל:) בחבילת "עורך ממשק" וכמובן "מפעיל" ההרשאה כבר כלולה.

מה ששאר לבקש זה יצירת "קבוצה" חדשה שתוכנה יהיה הרשאה זו. הפרטים של איך לבקש (ואולי גם "מי יכול לבקש") לא מוכרים לי לפרטיהם, אבל בגדול מדובר בדיון כמו זה, בו אפשר להראות קונצנזוס קהילתי, ולמלא "טופס" כלשהו בפבריקטור, שיעבור "וידוא" על ידי מישהו שהבקשה תואמת לנהלים של הקהילה בשמה מבקשים. לא עשיתי זאת בעצמי, אבל ההליך אינו סודי, ועשינו דברים כאלה בעבר. נדמלי שיונה וערן מתמצאים בפרטים, וכמובן מתניה ואחרים. אולי צריך לעשות עוד משהו כדי למסד רמת הגנה חדשה, אבל זו כנראה פעולה מקומית.

ברגע שיש הסכמה (אין צורך לחכות ליצירת הקבוצה), יש לשנמך את רמת ההגנה על תבניות ויחידות מוגנות ל-templateeditor והכל מסתדר. יתכן שטעיתי בפרטים, אך לא בעיקרון: זה אפשרי ולא מסובך, ותלוי רק בקנצנזוס. בברכה - קיפודנחש 23:51, 27 בנובמבר 2021 (IST)

בעד. הצעה טובה ומועילה. Geagea - שיחה 00:05, 28 בנובמבר 2021 (IST)

משתמש:קיפודנחש, תודה על ההצעה. יש כמה פגמים קטנים במה שכתבת, אבל בגדול זו הצעה טובה. עם זאת, אשמח אם תתייחס לנקודות הבאות:

1. כתבת ”המערכת כוללת כבר היום "הרשאה" בשם templateeditor, שכיום אנחנו לא משתמשים בה.” זו טעות: רמת ההגנה שמשמשת בוויקיפדיה העברית להגנת ממשק היא "templateeditor" (ר' למשל במיוחד:רשימת הרשאות לקבוצה את שם ההרשאה הזאת בעברית). מה שצריך, על פי ההצעה שלך, זה ליצור רמת הגנה חמישית – "רק עורכי תבניות מורשים". בהמשך גם כתבת ”יש לשנמך את רמת ההגנה על תבניות ויחידות מוגנות ל-templateeditor והכל מסתדר” – אין לי בתפריט פונקציה כזאת: יש לי "רק משתמשים ותיקים", "רק בדוקי עריכות", "רק עורכי ממשק" ו"רק מפעילי מערכת".
2. למה צריך לעשות בלגן? לדעתי, אין שום צורך ברמת ההגנה "רק עורכי ממשק מורשים". דפי js ו־css בוויקיפדיה העברית במרחב מדיה ויקי או מרחב משתמש מוגנים ברגע שהגדרות הדף הן js או css. אולי פשוט ניקח את רמת ההגנה הזאת, וניתן אותה לקבוצה החדשה? אין צורך ליצור רמת הגנה חמישית.

תודה, דגש - שיחה 00:39, 28 בנובמבר 2021 (IST)

בעד כמובן. רק צריך בהזדמנות זו לעבור על כלל התבניות המוגנות, הן ברמת עורכי ממשק והן ברמת מפעילים, ולשנמך בהתאם לצורך. זה לא קרה בזמנו כאשר הכנסנו את הרשאת עורכי הממשק, ועדיין נותרו תבניות רבות שמוגנות ברמת מפעילים שלא לצורך. בורה בורה - שיחה 03:16, 28 בנובמבר 2021 (IST)

דגש: לא התעמקתי, העיקרון הוא מה שחשוב. אם הבנתי נכון, אתה אומר ש"הגנת ממשק" היום כבר משתמשת בהרשאה הנכונה, סבבה. לא ידעתי זאת (אודה למי שילמד אותי איפה אפשר לראות זאת, אם זה גלוי ללא מפעילים). זה אומר למעשה שאין כל צורך לשנות דברמה בדפים שמוגנים ברמה זו היום.

הפעולה המתבקשת היא שינוי שם ההגנה הזו, מ"הגנת ממשק" ל"הגנת תבניות". לשאלתך "למה לעשות בלגן" - הבלגן הוא סביב ההרשאה. שינוי ההגנה, ליתר דיוק שינוי שמה, הוא ספיח קטן.

אם פעולת שינוי שם להגנה לא קיימת בארגז הכלים שלך, מוחקים ומייצרים חדשה עם אותו תוכן ושם נכון. כך או כך, אתפלא אם הפעולה תיקח לך יותר מדקה או שתיים, ואתפלא שבעתיים לשמוע שאינך יכול או אינך יודע לעשות זאת. בברכה - קיפודנחש 07:44, 28 בנובמבר 2021 (IST)

קיפודנחש: בעלי הרשאת עריכה במרחב מדיה ויקי יכולים לשנות את שם ההגנה במדיה ויקי:Restriction-level-templateeditor ובמדיה ויקי:Protect-level-templateeditor. זה אכן לא אורך יותר מדקה. לאחר שתוגדר (על ידי מתכנתי מדיה־ויקי) קבוצת משתמש "עורך תבניות" והרשאת templateeditor תוכלל בה (על ידיהם גם כן), שינוי שמות ההגדרה יהיה ספיח קטן, שבאפשרות המקומיים לבצע. לגבי ה"בלגן" – התכוונתי שאין צורך ליצור רמת הגנה נוספת כאשר יש כבר הגנה קיימת שיכולה להתאים – מדבריך משמע שאתה מסכים אתי וזה אופן הפעולה הרצוי. דגש - שיחה 08:52, 28 בנובמבר 2021 (IST)

אני בעיקר בעד. אבל לדעתי צריך להתיחס גם למרחב יחידות שבו מיושמים דברים שקשה או לא יעיל לעשות בתנאים ה"סטנדרטיים". האם המחרב ישאר ברמת ההגנה הנוכחית או שגם היא תשתנה לעורכי תבניות? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:52, 28 בנובמבר 2021 (IST)

יונה, אין הגנה מובנית על מרחב יחידה. יש בו, כמו רוב המרחבים האחרים, דדפים שמוגנים ספציפית, תוך שימוש באפשרויות ההגנה הרגילות. דגש - שיחה 23:34, 28 בנובמבר 2021 (IST)

דגש אני יודע שאין הגנה מובנת. אני הבהיר את השאלה שלי. האם יש להכיל עד היחידות את ההרשאה של עורכי תבניות או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:01, 29 בנובמבר 2021 (IST)

היחידות הן אמנם קוד, והמיומנות הנדרשת לעריכתן אופיינית יותר ל"עורכי ממשק" מאשר לתבניתאים, אבל אין שום סיבה מתקבלת על הדעת לא לשנמך את ההגנה עם על היחידות במקביל לתבניות.

מעשית ו"פורמלית", יחידות זו הרחבה מבורכת של תחביר התבניות הדפוק של תוכנת מדיה ויקי, ופונקציונלית בוויקיפדיה, הן באותה רובריקה. חזקה על מי שיקבל את ההרשאה שלא יגע בקוד לואה אם אין לו הכישורים הדרושים, ויעשה זאת בזהירות הראויה אם יש לו. אין צורך להפריד. קיפודנחש 21:14, 29 בנובמבר 2021 (IST)

ראשית אני בעד ההצעה, שנית לדעתי יש ליצור רמת הרשאה נוספת ממגוון סיבות, שלישית שאלת @Dovno במקומה, מכיוון שבעבר הייתה החלטת קהילה לשנות את הגדרת משתמש ותיק ו@Amire80 דאג למוסס זאת בפבריקטור ואנו עושים זאת מקומית (מה שגורם כנראה עוגמת נפש למשתמשים שטורחים לעורך ואז נחסמים), אז בהחלט כדאי לדון על כך לפני שרצים הלאה • חיים 7 • שיחה • 10:28, 28 בנובמבר 2021 (IST)

אתם על הכיפאק פה בקטע של לבלבל דברים לא קשורים: הרשאות מתקדמות של עריכת ממשק ותבניות רגישות אל מול פעולות פשוטות שעורכים ותיקים רוצים לשלול מעורכים חדשים. אבל בסדר, אני לא כל־כך חדש פה.

כפי שהיטיב לזכור @קיפודנחש, אני הצעתי לוויקיפדיה העברית להפעיל את קבוצת עורך תבנית לפני שמונה שנים. אז לא רצו את זה. חבל, אבל יש דברים חשובים יותר בחיים. אם סוף־סוף רוצים להפעיל את זה בנפרד מעורך ממשק, טוב שכך, ולא יהיה מסובך כל־כך לעשות את זה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:43, 28 בנובמבר 2021 (IST)

דגש, אם הבנתי אותך נכון, צריך יהיה עדיין לבקש יצירת קבוצת הרשאות חדשה, אבל רק לא יהיה צורך בבקשה יצירת רמת הגנה חדשה (כי נשתמש ברמת ההגנה של "עורכי ממשק" הקיימת)? Dovno - שיחה 12:34, 28 בנובמבר 2021 (IST)

דובנו, נכון. דגש - שיחה 23:34, 28 בנובמבר 2021 (IST)

נראה שרוב משתתפי הדיון תומכים בהצעה. זכור לי במעומעם שהדרך מתחילה כאן: משאל מסודר עם כותרת באנגלית ובעברית, ללא נימוק או בנימוק קצר בסגנון "מנימוקי X בדיון", או "לאור הדיון". בכוונתי לפתוח משאל באופן שנראה לי מספק את התהליך המקובל.
אם מישהו מתמצא בתהליך, חושו חופשי לפתוח משאל כזה בצורה הולמת, או לשנות את הקיים אם אגשים את הכוונה. בברכה - קיפודנחש 23:31, 28 בנובמבר 2021 (IST)

משאל על הצעה למסד הרשאת "עורך תבניות"

הבאג דווח בפבריקטור

T296769

המשאל הוא על ההצעה שלמעלה, והוא כנראה נחוץ כחלק מהליך הבקשה בפבריקטור. אנא הצביעו בעד או נגד, בלי תוספות כמו "אבל בתנאי ש", ובנימוק קצר ככל האפשר, בנוסח "לאור הדיון".

(עדכון): נראה שיש קנצנזוס, כולל תומכים בדיון שטרם התפקדו במשאל, ולא ראיתי התנגדות. מילאתי בקשה בפבריקטור, שלמיטב ידיעתי מספקת. מי שמצויים בתהליך מתבקשים לבדוק שהבקשה תקינה (משתמש:Amire80, משתמש:ערן, משתמש:Matanya). בברכה - קיפודנחש 20:49, 30 בנובמבר 2021 (IST)

(עוד עדכון): בדקתי בכמה ויקיפדיות אחרות שביקשו הרשאה דומה, ואלו שראיתי הלכו בעקבות ויקיפדיה באנגלית, בה מוענקות לקבוצת "עורכי תבניות" עוד כמה הרשאות. אחת מהן היא oathauth-enable, שמאפשרת אימות דו צדדי בכניסה לחשבון. הרשאה זו מוצמדת לכל רמות ההרשאה שנחשבות "רגישות", החל מבודק וכלה בעורך ממשק (פרט לבוטים, משום מה). אין סיבה עקרונית לא להעניק את ההרשאה לכל משתמש שרוצה בכך, וכנראה היא ניתנת בקמצנות מסיבות מעשיות. רק מיעוט מה"מורשים" אכן משתמש באימות דו צדדי, וכל מי שעושה כך משפר את בטיחות ויקיפדיה. אם יש הסכמה שהרשאת "עורך תבניות" נחשבת רגישה, רצוי לאפשר למחזיקים בה שימוש באימות דו צדדי. אם אין התנגדות, אדביק את ההרשאה הזו לנוסח הבקשה בעברית ובאנגלית, ואעדכן את הבקשה בפבריקטור. תודה, בבקשה, סליחה.

(עוד עדכון) ההרשאה החדשה צפויה להופיע אצלנו ב"חלון ההזדמנות" הבא ב-6 בדצמבר.

פרטי ההצעה

• תמוסד קבוצת הרשאה חדשה, בשם "עורכי תבניות", שתכיל הרשאה אחת: templateeditor שתי הרשאות: templateeditor ו-oathauth-enable
• ההרשאה תאפשר לערוך את הדפים שמוגנים היום בהגנת "עורכי ממשק" (בדרך כלל תבניות ויחידות בשימוש רב), ובהתאם ישונה שם ותיאור ההגנה הקיימת ל"עורכי תבניות". מפעילים ועורכי ממשק מחזיקים בהרשאה כבר היום, ויוכלו כמובן להמשיך לטפל בדפים הללו.
• ההרשאה תוענק ותישלל על ידי מפעילי מערכת, אחרי בקשה בדף ויקיפדיה:בקשות להרשאת עורך תבניות, לפי שיקול דעתם, ודיון אם נחוץ כזה.

This is a "survey" for the request to establish a new permission level/group, similar to one existing in other wikipedia projects, namely "templateeditor". The new group should include both templateeditor and oathauth-enable permissions.

The name of the new group should be "עורכי תבניות".

Typical survey on hewiki uses בעד for "Support", and נגד for "Object".

Peace.

משאל בעד או נגד ההצעה

• בעד קיפודנחש 23:49, 28 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד Support דגש - שיחה 10:05, 29 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד Support‏ Dovno - שיחה 22:14, 29 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד david7031 • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 18:48, 30 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד • חיים 7 • שיחה • 19:05, 30 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד Support הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:40, 30 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד. Geagea - שיחה 19:55, 30 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד דרדק • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב • 19:59, 30 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד Support בורה בורה - שיחה 20:05, 30 בנובמבר 2021 (IST)
• בעד. גופיקו (שיחה) 22:30, 1 בדצמבר 2021 (IST)
• בעד omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:33, 1 בדצמבר 2021 (IST)
• בעד Support ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:44, 1 בדצמבר 2021 (IST)
• בעד Support לַבְלוּב • 📜 • 🍅 23:06, 1 בדצמבר 2021 (IST)
• בעד Support‏ Nimrodbr - שיחה 12:03, 4 בדצמבר 2021 (IST)
• בעד שמיה רבה • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ב • 01:19, 5 בדצמבר 2021 (IST)

הארות ונימוקים

• 1. סיפור קצר: בתחילת דרכי נזקקתי לשדות נוספים בתבנית מסוימת ומבלי להכיר את ויקינתונים ומבלי לדעת על המושג אום הדיונים של התבניות. ההרשאה תמנע מקרים כגון אלו.
  2. הצעתי בעבר תבניות, ונאמר לי "תכין טיוטה" עד לרגע זה אני לא מבין איך כותבים תבניות. אני סבור שעל מחזיקי ההרשאה לדעת שעליהם גם להכין תבניות בהתאם לבקשות וההחלטות. כלומר - שההרשאה תהיה לא רק הגנה\פריבליגיה אלא גם חובה.
  3. ”ההרשאה תוענק ותישלל על ידי מפעילי מערכת, אחרי בקשה בדף ויקיפדיה:בקשות להרשאת עורך תבניות, לפי שיקול דעתם, ודיון אם נחוץ כזה.” מדוע שההרשאה לא תוענק בוק:במ כיתר ההרשאות? לַבְלוּב • 📜 • 🍅 23:06, 1 בדצמבר 2021 (IST)

בוויקיפדיה אין דבר כזה "חובה", מעבר להתחייבויות שאנשים לוקחים על עצמם, כמו למשל "מנהל מיזם" או "בודק". הענקת הרשאה אינה הטלת עול. ההרשאה מאפשרת למחזיקיה לשפר את ויקיפדיה באופן שהיה נמנע מהם בלעדיה, ודי בכך. לי יש מספר הרשאות שמאפשרות לי לסייע בפתרון בעיות טכניות. אף אחד לא משלם לי לפי שעתון יצרן, וברגע שאחוש שההרשאות הללו "מחייבות" אותי למשהו, אתפטר.

הזכרת "החלטות": בהחלט מצופה ממחזיקי ההרשאה לכבד את הנהלים, ולא לעשות שינויים שמחייבים הסכמה בלי שהושגה כזו. אם מישהו שלא מבין זאת יקבל את ההרשאה בטעות, היא תישלל. זה עדיין לא מחייב אף אחד לעשות משהו - אם יימצא מתנדב שיגשים בקשה היא תוגשם, ואם לא אז לא.

לגבי וק:במ מול דף בקשות נפרד: הרשאה זו מאפשרת לערוך מספר לא גדול של דפים מוגנים ברמת הגנה גבוהה יחסית, ויש לבדוק ולוודא שהמבקש מתאים וזקוק לה. לשם כך רצוי ונחוץ דיון, בדומה לבקשת הרשאת עורך ממשק. קיפודנחש 23:35, 1 בדצמבר 2021 (IST)

תנאי סף לקבלת ההרשאה

משתמש:קיפודנחש, תודה על קידום הרעיון. עכשיו השאלה היא מהם תנאי הסף, ככל שנדרשים, לקבלת ההרשאה. עבור קבלת הרשאת מנטר, נדרש ותק של שלושה חודשים ו־1,500 עריכות. לדעתי לקבלת הרשאת עורך תבניות יש צורך לפחות בפז"ם הזה. כמו־כן, ההרשאה הזאת היא בעצם פיצול (או שכפול) של הרשאת עורך ממשק. על פי הנהלים, ויקיפד שמקבל תשלום עבור כתיבתו לא יכול לשמש עורך ממשק בוויקיפדיה העברית. לדעתי, יש להשליך מכאן גם על עורך תבניות. מאחר שההרשאה ניתנת להענקה על ידי כל מפעיל ולא על ידי בירוקרטים, חשוב יותר לקבוע קריטריוני סף לקבלתה.

אם כן, אני בעצם מציע ש”(1) עורך יוכל לקבל את ההרשאה רק לאחר ותק של שלושה חודשים ו־1,500 עריכות במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו (2) עורך המקבל תשלום בעבור כתיבתו, לא יוכל לקבל הרשאת עורך תבניות.”

תיוג המשתתפים בדיון: Dovno, david7031, חיים 7, העיתונאי המנטר, Geagea, דרדק, בורה בורה, גופיקו, omer abcd, HiyoriX, לַבְלוּב, Nimrodbr, שמיה רבה, TheStriker, יונה ב., יגאל, אמיר, ניב.

בברכה, דגש - שיחה 01:51, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אם תוייגתי, הייתי הולך על התנאי הבא: כל התנאים של עורך ממשק מינוס ידע ב-javascript או css פלוס לפחות אלף עריכות במרחב התבניות שלא בוטלו או שוחזרו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:55, 5 בדצמבר 2021 (IST)

יגאל, אני לא מכיר תנאי מחייב כלשהו לקבלת הרשאת עורך ממשק. למעט אי־היותו של העורך כותב בתשלום, בירוקרטים יכולים לתת את ההרשאה לפי שיקול דעתם. דגש - שיחה 01:58, 5 בדצמבר 2021 (IST)

כמו־כן: 1,000 עריכות במרחב תבנית זאת הפרזה לא־מבוקרת: (א) אני, אחרי יותר מ־7 שנים כאן, לא עומד בדרישת הסף הזאת. (ב) עורך תבניות טוב, עושה בפעולת עריכה אחת מה שעורך תבניות סביר עושה בשלוש. בפרט שמרחב תבנית (וגם יחידה, אגב) מאפשר לבצע תצוגה מקדימה של ערכים עם התבנית, גם בלי שמירה. אעדיף לתת את ההרשאה לעורך שלא מבצע ניסויים באמצעות שמירת עריכות במרחב תבנית. דגש - שיחה 02:16, 5 בדצמבר 2021 (IST)

מדובר בקבוצה קטנה של אנשים שיבקשו את ההרשאה, ורצוי להעניקה לפי הנימוקים, שמסבירים למה ההרשאה נחוצה למבקשת, ואילו שינויים מועילים בכוונתה לבצע, ובהיכרות עם פעילות המבקש. אין תועלת ואין צורך בהגדרת "תנאים" פורמליים. כפי שצוין, הרשאת עורך ממשק שכוללת הרשאה זו ניתנת לפי שכל ישר, בלי נימוקים סייגים פורמליים, לפי שיקולים של צורך ואמינות, קל וחומר שאין סיבה להגדיר כאלו עבור הרשאה זו.

ספים פורמליים כאלו ספק אם עושים שכל גם כשמדובר בהרשאת מנטר, שמוענקת לפי שיקול של מפעיל יחיד, ובוודאי שאין בהם צורך כשמדובר בהרשאה שניתנת בהליך דומה לעורכי ממשק, בהבדל הקטן שהענקתה והסרתה יכולים להיעשות על ידי כל מפעיל ולא רק ביורוקרט, מה שלמעשה משפר את הבטיחות: שגיאה של עורך תבניות או פעולה בניגוד לנוהל כלשהו יכולים להביא לשלילת ההרשאה, לפחות זמנית, על ידי בקשה פשוטה בוק:במ. אלו סייגים מספקים, ולא צריך להעמיס עליהם סייגים מלאכותיים. בברכה - קיפודנחש 04:01, 5 בדצמבר 2021 (IST)

התכבדתי לפתוח את ויקיפדיה:בקשות להרשאת עורך תבניות, והוספתי לו בקשה אחת.

ההרשאה עצמה תופיע בוויקיפדיה בעברית מחרתיים בערך, ואפשר להתחיל לדון בהענקתה - עד שיסתיימו הדיונים ההרשאה כבר תהיה כאן.

משתמש:זאב קטן, וכל או רוב החיילים האחרים בצוות בורה זקוקים להרשאה, וטוב יעשו אם יבקשו אותה.

כמו עורך ממשק, יש שני תנאים: אמינות, והסבר שעושה שכל איך ישתמש המבקש בהרשאה באופן שיועיל לוויקיפדיה. ההרשאה לא מוענקת בעקבות בקשה בוק:מב (למרות שהיא יכולה להישלל באחת בעקבות בקשה כזו), אלא אחרי דיון בו המבקשים ישכנעו שהם עומדים ב"תנאים". כל דרישה פורמלית אחרת לא תועיל במקרה הטוב, ותזיק במקרה הרע. אנחנו משתמשים בהגנה זו גם לדפי יחידות, וכבר היום יש דפים שאינם תבניות המוגנים בה (תציץ במרחב הפורטלים), וקל לראות מצב בו ההרשאה תועיל לעורך שכלל אינו עוסק בתבניות, כמו שלא מכבר הוענקה הרשאת עורך ממשק לבורה, ולפניו לזאב קטן. קיפודנחש 04:23, 5 בדצמבר 2021 (IST)

סתם נוקדנות: קיפודנחש, זאב קטן ביקש את הרשאת הממשק כדי לערוך דפי סגנון במרחב מדיה ויקי; הוא קיבל את ההרשאה, עד שביקשתי את הסרתה מטעמי חוסר נוכחות במיזם. כשיחזור, ההרשאה הנכונה לתת לו תהיה עורך ממשק ולא עורך תבניות. דגש - שיחה 10:12, 5 בדצמבר 2021 (IST)

ההגבלה היחידה שצריכה להיות היא "בדוק עריכות" והצהרה על הבנה וידע במרחב התבניות. מה שצריך בהרשאה הזו זה למנוע השחתה בתום לב, לא מעבר לַבְלוּב • 📜 • 🍅 07:45, 5 בדצמבר 2021 (IST)

בדומה לקודמי, לדעתי, חובה על מבקש ההרשאה לנמק את בקשתו. כמו כן, אני לא בטוח שיש להגדיר ספי עריכה. אבל על המפעילים לשים דגש בשיקולים שלהם על פעילות המבקש במרחב התבניות מאחר ומטרת ההרשאה היא לוודא שלא מבוצע נזק, גם אם בתום לב, בעריכה של תבניות בשימוש נרחב. Nimrodbr - שיחה 07:54, 5 בדצמבר 2021 (IST)

על המפעילים לשקול את הנימוקים, בכל מקרה לגופו, ואין צורך להורות להם על מה להסתכל. לגבי "בדוק עריכות": אין כל צורך להגדיר פרטים טריביאליים כאלה באופן פורמלי. הרעיון שעורך שכרגע לא מסומן כ"בדוק" או מישהו שיתקשה לקבל הרשאת "מנטר" יבקש את ההרשאה הזו נראה מופרך, ואם מישהו יעשה זאת, אין מצב שהבקשה תמולא, וחבל להתעסק בזה.

ה"תנאי", עורך אמין שזקוק להרשאה כדי לשפר את ויקיפדיה, אומר כל מה שצריך.

אם רוצים, אפשר לשנות את הכלל ולקבוע שההרשאה תוענק על ידי ביורוקרט, גם אם טכנית כל מפעיל יכול להעניקה. זה לא נראה לי נחוץ, אבל הדיבורים על "ספים" יוצרים רושם שהקהילה חוששת שההרשאה תוענק במקרים בהם אין הצדקה. לי אין כל חשש כזה, וההליך שהתקבל בהצבעה נראה לי מספיק. קיפודנחש 20:32, 5 בדצמבר 2021 (IST)

גם לדעתי אין צורך בתנאי סף של רף עריכות מסויים. המפעילים המעניקים את ההרשאה צריכים לברר שלמבקשים ידע מתאים בקוד ויקי (לתבניות) ו/או לואה (ליחידות), ושהם יודעים איך לבדוק את השינויים לפני ששומרים את התבניות/יחידות.

קיפודנחש, שתי שאלות הבהרה טכניות (רק כדי לוודא): (1) האם ההרשאה הזו מוכלת אוטומטית בהרשאות עורכי ממשק ומפעילים? (2) האם רמת ההגנה על תבניות תישאר "הגנת עורכי ממשק" (כהצעת דגש למעלה)? ואם כן, האם אנחנו משנים את שמה בממשק הפעלת ההגנה? Dovno - שיחה 21:58, 5 בדצמבר 2021 (IST)

משתמש:Dovno:‏ (1) מדובר על יצירת קבוצת משתמשים חדשה, שמוכללת בה הרשאה קיימת (tamplateedit: עריכת דפים המוגנים במה שנקרא אצלנו מקומית "רק עורכי ממשק מורשים"). אין כוונה לגעת בהגנה עצמה או בהרשאות של קבוצות המשתמש האחרות. המשמעות הפשוטה היא שעורכי הממשק והמפעילים ימשיכו לערוך את הדפים האלו ללא כל שינוי בהרשאותיהם. (2) כפי שמובן מאליו מסעיף 1, אין צורך לשנות את ההגנות שכבר הופעלו על דפים – למעשה גם אין רמת הגנה שפויה שניתן להעביר אליה... (3) טיפלתי היום בהודעות המערכת המקומיות, לקראת העדכון הקרוב (עניין של יום או יומיים). אתה כבר יכול לראות למשל את התפריט במיוחד:דפים מוגנים, או לנסות להגן על דף – תראה בעצמך את התפריט. בקיצור, מה שהיה צריך לשנות כבר שיניתי. הדבר היחיד שנותר לעשות הוא: לאחר שקבוצת המשתמשים הזאת תיכנס לפעולה, יש לצרף את בורה לקבוצת עורכי תבניות (ביכולת כל מפעיל) ולהסיר אותו מקבוצת עורכי הממשק (עניין לבירוקרטים). מקווה שעניתי על כל השאלות. דגש - שיחה 22:07, 5 בדצמבר 2021 (IST)

מעולה. תודה על ההבהרה ועל הטיפול.

הערת ממשק קטנה: בדף שמוגן ברמת הגנה זו (נניח תבנית:ש), מופיע מנעול בראש הדף עם הסמל T. אבל בריחוף העכבר על המנעול, מופיע עדיין הכיתוב "הגנת ממשק" (במקום "הגנת תבניות"). ובתחתית הדף מופיעה ההודעה "דף זה מוגן ויכולים לערוך אותו רק משתמשים בעלי הרשאת עורך ממשק". Dovno - שיחה 22:16, 5 בדצמבר 2021 (IST)

בשמחה.

תודה על ההערות, תיקנתי. דגש - שיחה 22:25, 5 בדצמבר 2021 (IST)

כדאי לעבור על רשימת בעלי הרשאת עורך ממשק היום, ולראות מי מהם בעצם צריך "עורך תבניות". ראיתי למשל שמשתמשת:Daryag מחזיקה בהרשאת עורך ממשק, אבל מקריאת הבקשה והדיון עולה שבעצם היא צריכה עורך תבנית, ונדמה לי שיש עוד - כדאי לעבור על ארכיון דף הבקשות ולבדוק לאיזה צורך הוענקה ההרשאה לאלו שאינם מפעילים, ואם בעצם מה שהם צריכים היא ההרשאה החדשה. דריה, סליחה שסימנתי אותך בתור "דוגמת מזון" - אין כמובן כל כוונת זדון. קיפודנחש 22:26, 5 בדצמבר 2021 (IST)

לגבי דריה, זה אומנם לא המקום, אבל כיוון שהנושא הזה אוזכר אביע את דעתי. בזמנו דובר על כך שהיא צריכה את ההרשאה בשביל תבניות שמופיעות בעמוד ראשי. זה נשמע לי משונה, כי היום כל התבניות שמוכללות בעמוד הראשי מוגנות בהגנת בדוקים. אולי אז עשו שימוש בהגנת תבניות, אבל היום זה לא המצב, ותבניות שנמצאות בהגנת ממשק/תבניות הן תבניות מורכבות ורגישות, לא אלו שקשורות לציטוט היומי וכו'. ראיתי מספר עריכות במרחב מדיה ויקי, אבל הן היו עריכת באנרים להדרכה בספרייה הלאומית. בשביל Anonnotice פעם או פעמיים בשנה לא צריך להחזיק הרשאה שנותנת גישה לקודים רגישים של האתר – בקשה חצי־שנתית בוק:במ היא פתרון מצוין ומומלץ למקרים כאלו. דגש - שיחה 22:34, 5 בדצמבר 2021 (IST)

אני חושב שמו קיפודנחש שאין צורך בהגבלה כלשהיא. מפעילים יפעילו את שיקול דעתם ולא יתנו לכל אחד לערוך תבניות מוגנות אלא רק מי שכבר הוכיח את עצמו. ואם בכל זאת רוצים להגביל בכמות העריכות, אני לא רואה למה להגביל עורכים בתשלום. האם יש חשש שהם ישתמשו בהרשאה באופן שיכול להתפרש כניגוד עניינים לתשלום? הרי התבניות המוגנות הן לרוב תבניות פרמטריות ולא תבניות ניווט שאולי בהן יש סוג של ניגוד עניינים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:06, 6 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים לגבי ההגבלות, שתינתן לפי שיקול דעת המפעילים.

בנושא השני: ברירת המחדל להרשאות חדשות שנוצרו, על פי דף המדיניות, היא שהן לא יינתנו לעורכים בתשלום אלא אם כן יוחרגו מזה במועד יצירת ההרשאה. אני לא רואה סיבה להחריג את ההרשאה מהכלל הזה, כיוון שגם בתבניות הם עלולים להשתמש לצורך האינטרסים שלהם. (דוגמה פשוטה - הגדלה של הלוגו באופן גורף בכל תבניות המידע על מנת להעלות את החשיפה למותג. יש לי עוד).

מעצם התפוצה הרבה שיש לתבניות, שינויים בהם הם בעלי השפעה רבה, ולמרות הניטור שיש על השינויים בהן, שינויים כאלו יוכלו לקרות ולא להתבטל כיוון שאף אחד לא ירצה להיות בתפקיד "הקטנוני" ולהתווכח על שינויים כמעין אלו. מקף־‽ 13:16, 6 בדצמבר 2021 (IST)

עדכון: זה הופעל כרגע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:17, 6 בדצמבר 2021 (IST)

• אם הבנתי נכון, לא התקבלה שום מגבלה למעט "עורכים בתשלום" נכון? (או שהתקבלה מגבלת "בדוקי עריכות") לַבְלוּב • 📜 • 🍅 15:10, 6 בדצמבר 2021 (IST)

  לא התווספה אף מגבלה (מגבלת העורכים בתשלום קיימת כברירת מחדל) מקף־‽ 15:25, 6 בדצמבר 2021 (IST)

  הפעולה הזו של הגדלת הלוגו יכולה להעשות גם בערך עצמו ולא רק בתבנית כך שאין סיבה לעשות את זה בתבנית כדי שיקרה בכל מקום, בנוסף מכיוון שזו הרשאה שיש 36 משתמשים שיכולים להסיר אם יראו בה שימוש לרעה ולא רק 3 אני לא חושב שקיים סיכון בנתינתה לעורך בתשלום. בנוסף לזה שיש הרבה מהם שעורכים בתבניות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:23, 6 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

האם יש צורך בויקיפדיה:בקשות להרשאת עורך תבניות

קיפודנחש ראיתי שיצרת את הדף להגשת בקשות להרשאת עורך ממשק. השאלה שלי היא האם זה נחוץ? האם לא ניתן לעשות את זה בפסקת בקשת הרשאות בויקיפדיה:בקשות ממפעילים?

אני מבין שהתחלה יהיו בקשות רבות ואולי כדאי לרכז אותם בדף יעודי אבל לצורך העניין זה יכול להיות כאן ולאו דווקא בדף בקשות ייעודי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:40, 6 בדצמבר 2021 (IST)

השאלה הזאת נשאלה בזמנו במזנון, וגם נענתה. דגש - שיחה 10:47, 6 בדצמבר 2021 (IST)

ההרשאה הזו נחשבת רגישה. בוויקינגליש היא ניתנת בהחלטת מפעיל ובלי דיון (יום אחד קיבלתי הודעה שמישהו העניק לי אותה, בלי לטרוח לברר אם יש לי עניין), אבל אנחנו קהילה קטנה, ועדיף כך. יש לכך גם יתרון בגלל הארכוב, שאין בוק:במ, ואפשר יהיה לחזור לנקודה בה מישהו ביקש את ההרשאה, ולראות מה היו הנימוקים, מה "הובטח", ולהשוות עם מה שהוגשם. כך או כך או כך, זה היה נוסח ההחלטה שהתקבלה בקונצנזוס. אם רוצים לשנות, יש לקבל הסכמה מהקהילה לשינוי. קיפודנחש 17:51, 6 בדצמבר 2021 (IST)

אין לי בעיה עקרונית. ראיתי גם שיצרו הפניה מדף הבקשות ממפעילים כאשר יש בקשה. אני רק רוצה למנוע סרבול ודיונים במגוון דפים. הבנתי את הנימוק לדיונים בדף נפרד גם אם יש לזה פתרון (אין ארכוב של בקשות ממפעילים אבל זה לא אומר שלא ניתן לארכב דיונים שצריך לארכב). בכל מקרה, אני לא מתכוון להתעסק בזה כי זה לא קריטי וממש אין לי רצון לפתוח את זה לדיון מחודש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:32, 7 בדצמבר 2021 (IST)

החלת הגנה על תבניות בשימוש מורחב

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
שלום לכולם. עבר, לדעתי, מספיק זמן מאז החלת הרשאת עורך תבניות, כך שלכל מי שרצה לבקש את ההרשאה היה מספיק זמן לכך. אני מציג בפניכם טיוטת הצעה שאני מתכוון להציג בעוד שבוע במזנון: ”יש להגן באמצעות הגנת עורך תבניות לכל הפחות כל תבנית שנמצאת ב-X או יותר דפים במרחב הערכים.”, כשאנחנו כאן באולם התבניות נקבע את X. למשל, כל תבניות עם לפחות 15,000 הכללות בערכים יקבלו הגנה. לכן אני מבקש לשמוע את דעתכם, לגבי מהו ה-X. אם אתם מתנגדים לעצם ההצעה, בלי קשר למספר, תוכלו להגיד את זה כשההצעה תגיע למזנון. כדי לסבר את העין, הנה בפניכם רשימת כל התבניות עם 1000 הכללות ויותר, עם ציון רמת ההגנה, ואלו שלא מוגנים מספיק מסומנים באמצעות "!!!". למשל, התבניות {{קישור ויקינתונים}}, {{פרופילים}}, {{ערך מורחב}}, {{משמאל לימין}} ועוד הרבה לא מוגנות כלל, כשיש להן מעל 10,000 הכללות בערכים. לפיכך, העמדה שלי היא X=10,000. אתם מוזמנים לתמוך או להציע מספר משלכם, כדי שאחרים יוכלו לבחור את אחד מהמספרים שהוצעו. תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:59, 22 במרץ 2022 (IST)

בעד הרעיון ו-10,000 זה המון! הייתי הולך על 3,000 שזה גם מוריד את מספר התבניות המוגנות ל-309, בהחלט סביר.. בורה בורה - שיחה 19:33, 22 במרץ 2022 (IST)

לא הבנתי. הורדת מספר מ-10,000 ל-3,000 מעלה משמעותית את מספר התבניות המוגנות, לא מוריד אותו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:12, 22 במרץ 2022 (IST)

השאילתה שלך היתה על 1,000 והוציאה 900. העליתי אותה ל-3,000 וירד ל-300 תבניות. בורה בורה - שיחה 20:15, 22 במרץ 2022 (IST)

אה. אף פעם לא הצעתי אלף. לעצם העניין, גם 3,000 נשמע לי טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:30, 22 במרץ 2022 (IST)

על פי מיוחד:התבניות המקושרות ביותר, ל-3K זה יוצא 397 תבניות (כולל תבניות משנה), ול-10K, זה יוצר 171 תבניות (כולל תבניות משנה). PRIDE! - שיחה 01:56, 23 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שכל התבנית שמוכללות פחות מ10,000 הן די שוליות, מדוע להוריד את המספר נמוך יותר ולהגן גם על כאלו שבתפוצה נמוכה? —מקף⁻‽ 20:57, 22 במרץ 2022 (IST)

שוליות??? חוץ מתבנית:עיר אני לא חושב שיש תבנית פרמטרית אחת שמגיעה ל-10,000! בורה בורה - שיחה 21:00, 22 במרץ 2022 (IST)

אני מתנגד להגנות מיותרות שלא לצורך. מה הטעם להגן על התבניות האלו אם אין השחתות? לאחרונה ביקשתי לשנות את עיצוב תבנית:הצבעת מחיקה ונאלצתי להטריד שוב ושוב את עורכי הממשק בשל כך בשביל להתאים את העיצוב. עדיף להפחית בהגנות מהסוג הזו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:06, 22 במרץ 2022 (IST)

הסיבה היא שמי שעוקב אחרי ערך לא יכול לדעת אם הערך הזה הושחת, כשמישהו משחית תבנית הנכללת בו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:33, 22 במרץ 2022 (IST)

כמו כל דבר כאן. גם בערכים לפעמים קשה לעלות על השחתות אם לא עוקבים מקרוב על הערך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:48, 22 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שמדובר כאן על הגנה של תבניות רגישות, כי אם נשנה משהו קטן בתבנית, זה יכול להרוס הרבה ערכים. PRIDE! - שיחה 01:49, 23 במרץ 2022 (IST)

@בורה בורה, אולי אני טועה באיך שאני קורא את הפלט של השאילתה, אבל אילו תבניות משמעותיות יש מתחת ל־10,000 הכללות? אם יש כאלו אז זה לא רובן, ואפשר להגן עליהן ידנית. —מקף⁻‽ 00:27, 23 במרץ 2022 (IST)

אולי משתמש:בורה בורה/תבניות נפוצות יעזור לך. כולן פחות מ-10,000 בפעם האחרונה שספרתי שם. בורה בורה - שיחה 00:37, 23 במרץ 2022 (IST)

@בורה בורה, צר לי לאכזב, אבל גם {{מיון}}, {{אישיות}} ו-{{אישיות משחק}} עברו את ה-10K [הערה נוספת: עוד מספר ערכים (כרגע, 14) וגם {{מוזיקאי}} תצטרף לחגיגה]. PRIDE! - שיחה 02:01, 23 במרץ 2022 (IST)

נו, מתקדמים! בורה בורה - שיחה 02:07, 23 במרץ 2022 (IST)

עדכון, כפי שהבנתי: גם {{מוזיקאי}} חצתה את ה-10K. PRIDE! - שיחה 22:59, 29 במרץ 2022 (IDT)

עקרונית מתנגד להגנות נוספות כאשר אין צורך ברור ומובהק. צריך לשמור על כמה שיותר פתיחות ונגישות, כי זה אופיו של המקום. בכל דבר שקיים כאן, אנחנו בונים על כך שכל אחד יכול לשפר. בדברים נקודתיים יש לדון לגופו של עניין. אפי ב. 23:30, 22 במרץ 2022 (IST)

אז לא נגן על יחידה:ParamValidator ומישהו חלילה יחבל לנו ב-600,000 מופעים במכה? בורה בורה - שיחה 02:11, 23 במרץ 2022 (IST)

ככלל, אני מסכים עם הגישה של למעט ככל הניתן בהגנות. עם זאת, לאור העובדה שמערך התבניות שלנו לא מציע ארגזי חול, יש יסוד לחשוש מניסויים מסוכנים. עלי - שיחה 02:23, 23 במרץ 2022 (IST)

בורה בורה, ויקיפדיה העברית כבר קיימת 20 שנה. האם קרה פעם שהשחיתו יחידה או תבנית? למה להפחיד את עצמנו באופן תיאורטי. אם יקרה, אז נתקן ואז נטכס עצה. ולגבי ניסויים, אלו שעושים אותם מספיק אחראיים שיתקנו מייד אם הדבר לא מוצלח. ולדברים כבדים יותר כמו יחידות מיובאות, שצריך לעדכנן מידי פעם, אפשר לעשות ארגז חול קבוע, כפי שעשינו עם העדכון של יחידה:Graph. ולתבניות שעושים איתן ניסויים כבדים, אפשר לעשות נוהל של ארגז חול זמני שמוחקים אותו לאחר שמסיימים את הניסוי. בהצעה הנוכחית אדם שייצר תבנית שהפכה להיות פופולרית, עשוי למצוא את עצמו חסום כאשר ירצה לעדכן אותה. ולגבי יחידה:ParamValidator שאין מה להתעסק איתה יותר מדי, אני גם מסכים שהיא יכולה להיות חסומה. אפי ב. 02:59, 23 במרץ 2022 (IST)

לא נראה שירדת לסוף דעתי. מן הסתם אין צורך להגן מפני "מספיק אחראיים". למשתמשים שנמצאו כ"מספיק אחראיים" מוענקת הרשאה ייעודית, הלוא היא הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית". למשתמשים "מספיק אחראיים" שיש להם ידע טכני מוכח ורצון לעסוק בתבניות, מעניקים הרשאה ייעודית אחרת – "עורך תבניות". העדר הגנה משמעותה אחת: לאפשר לכל המשתמשים, אחראיים יותר או פחות, לערוך את הדפים. כמו כן, אין שום דבר ייחודי ביחידה:ParamValidator. יש צורך להתעסק איתה במידה דומה לצורך להתעסק ביחידות יציבות אחרות. עלי - שיחה 03:03, 23 במרץ 2022 (IST)

למה צריך את הכלל הזה? האם יש תבנית בשימוש רחב לא מוגנת שהושחתה בזמן האחרון? האם התהליך של בקשה להגנה על תבניות לא עובד?

אני נגד כללים שבאים לפתור בעיה תיאורטית שלא מתקיימת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:35, 23 במרץ 2022 (IST)

אין כי כבר היום כולן מוגנות ברמה זו או אחרת. אבל אני משחזר לא אחת עורכים שמתקנים תבניות מתוך כוונה טובה. רק אתמול שחזרתי מישהו שתיקן שם של פרמטר כי השם לא נראה לו... בורה בורה - שיחה 14:40, 23 במרץ 2022 (IST)

עלי, תוכל להסביר למה הכוונה "מערך התבניות שלנו לא מציע ארגזי חול"? איננו נוהגים שימוש נרחב בארג"חים, אבל ניתן לעשות בהם שימוש במרחב התבניות כמו בכל מרחב אחר (פרט למרחב הערכים...), לא?

יש איזו תשתית או נוהל אליהם התכוונת?

בפרט, אציין את מיוחד:ארגז חול לתבניות, שלפני זמן רב כתבתי תיעוד מפורט עבורו, המאפשר שימוש בארג"חים גם עבור פיתוח מערך שמקיף מספר תבניות ומספר יחידות מאורגחים, ומאפשר לבדוק איך ייראה דף כלשהו עם המערך האלטרנטיבי. קיפודנחש 19:37, 24 במרץ 2022 (IST)

הדגש הוא על המילה "מציע". כדי להבין למה התכוונתי, ניתן להשוות לוויקיפדיה האנגלית שבה כל דף תיעוד של תבנית מפנה לארגז חול ייעודי. עלי - שיחה 20:01, 24 במרץ 2022 (IST)

@Effib, שני דברים. א' בכוונה בעקשתי לא לדון כאן בעצם ההגנה, אלא רק במספר, כי שאלת עצם ההגנה היא למזנון. וב', כן, היו לא מעט מקרים כאלו. אני זוכר בבנרור שלושה מקרים של תיקון קטן בתבנית שהרסו חצי ויקיפדיה, ועוד כמה מקרים במעומעם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:56, 25 במרץ 2022 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 19:46, 30 במרץ 2022 (IDT)

משתמש:IKhitron, הדיון בוק:אד מיצה את עצמו. לשיקולך אם להמשיך למזנון. בורה בורה - שיחה 19:47, 30 במרץ 2022 (IDT)