שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 3

שינוי מזערי

כיום התאריך בתבנית הוא תאריך ההצבה שאינו נותן שום ערך מוסף לתבנית. אני מציע להחליף עם התאריך בו ימחק הערך במידה ולא תובהר חשיבותו (קרי: תאריך ההצבה + 7). נא להביע דעות (בלי לצעוק). תומר א. - שיחה 19:26, 28 בפברואר 2009 (IST)

רעיון טוב. חי _{◣ 28.02.2009, 19:56 (שיחה)}

כלל וכלל לא. ראשית, כי זה הופך את התבנית ליותר אולטימטום ממה שהיא כבר. שנית, כי פעמים רבות מבקשים להאריך את השהות של התבנית בתקווה שאולי יתגלה פרט שכן יזכה את הערך בחשיבות. החלת הטיימר הזה על התבנית ימנע מאיתנו גמישות זו כאשר היא נדרשת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:35, 28 בפברואר 2009 (IST)

מסכים עם זהר. יורי - שיחה 21:51, 28 בפברואר 2009 (IST)

גם אני. אם אני רואה שעבר שבוע אני בודק מה המצב בדף השיחה. זה בהחלט לא דד-ליין. ‏DGtal‏ 22:08, 28 בפברואר 2009 (IST)

או להפך. ערכים יכולים להימחק או שתוסר מהם התבנית תוך פחות משבוע. שבוע הוא המלצה, לא מעבר. לא צריך לקדש דבר. דורית 22:11, 28 בפברואר 2009 (IST)

לאור ההתנגדות אני מוותר על הרעיון. תומר א. - שיחה 15:07, 2 במרץ 2009 (IST)

נוסח המלל בתבנית

לאחרונה שונה המלל כך שהוא אומר כי אם חשיבות הערך לא תובהר, הערך ימחק. אני מתנגד לשינוי זה, או לסייגו. נגיד שיש במערכת ערך ותיק בן שנתיים ומישהו פתאום החליט לשים עליו תבנית חשיבות. אף אחד לא שם לב, האם זה אומר שהערך הוותיק ימחק, כי לא הובהרה חשיבותו. אני מבקש להחזיר את המלל הקודם "עלול להימחק", או לחילופין לסייג כי ערכים ותיקים מעל 6 חודשים, לא ימחקו בשום מקרה אם לא היה דיון בדף השיחה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"א בסיוון ה'תשס"ט • 21:36, 2 ביוני 2009 (IDT)

לשם שינוי אני מסכים עם חגי בנושא חשיבות ערכים. נשארו כאן ערכים רבים שחשיבותם לא הובהרה ופעמים רבות תבנית החשיבות היתה מונחת על הערך יותר משבוע (היום הורדתי תבנית כזאת). בעד לשחזר לנוסח הקודם. תומר א. - שיחה 21:38, 2 ביוני 2009 (IDT)

במקרה שתיארת (ערך ותיק וכו'), איך זה משנה אם כתוב "עלול להימחק" או "יימחק"? ירון • שיחה 21:42, 2 ביוני 2009 (IDT)

"עלול להמחק" משאיר מקום לשיקול דעת. בנוסח "ימחק" המפעיל יכול למחוק את הערך אחרי שבוע ללא צורך לנמק לאף אחד. אפשר גם לשלב את שני הרעיונות שלי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"א בסיוון ה'תשס"ט • 21:46, 2 ביוני 2009 (IDT)

שיקול הדעת כבר קיים בבחינה האם יש חשיבות לערך. אם לדעת המפעיל אין, וגם אף ויקיפד אחר לא חשב שיש, יש למחוק. ‏odedee • שיחה 21:51, 2 ביוני 2009 (IDT)

המשפט הראשון שלך נכון לכל ערך שמונחת עליו תבנית חשיבות, והוא לא קשור לערכים ותיקים (וראה דבריו של עודדי). לסיוג שהצעת עבור ערכים ותיקים אני מתנגד - חשיבותם בלתי תלויה בכמה זמן הם נמצאים כאן. בהתחשב בכך שמטרת התבנית היא למנוע הצבעות מחיקה מיותרות, ושממילא זוכים הערכים עליהן נמצאת התבנית לתשומת לב רבה, אין סכנה ש"אף אחד לא ישים לב" ושיימחק ערך שחשיבותו ברורה. ירון • שיחה 21:52, 2 ביוני 2009 (IDT)

אני יודע שאתם שכיף לכם להתווכח עם חגי אבל אני נעלב שאתם לא מתייחסים למה שכתבתי. תומר א. - שיחה 22:15, 2 ביוני 2009 (IDT)

לערכים ששרדו שנתיים ואפילו ארבע אין "חסינות" מפני תבניות הדורשת הבהרת חשיבות והם אף עלולים להמחק במחיקה מהירה במידה ולא נמצא מי שינמק מדוע הם חשובים. הדבר גם קורה לעיתים (פחות על ערכים, יותר על דפי עזרה או מדיניות ותבניות שהתבררו כבלתי מועילים בחלוף הזמן). שנו את הניסוח כרצונכם, אבל אל תחשבו שזה משנה את המציאות. ברם, אני מתקשה לחשוב על סיטואציה בוויקיפדיה בה ערך נמחק לאחר שבוע שהונחה עליו תבנית הבהרת חשיבות מבלי שאיש שם לב לכך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:26, 2 ביוני 2009 (IDT)

מישהו בכלל קרא את הפוסט שלי? אני ביקשתי חסינות? ביקשתי שלא ימחק אם לא היה דיון בדף השיחה. אם כמאמר זהר "אני מתקשה לחשוב על סיטואציה בוויקיפדיה בה ערך נמחק לאחר שבוע שהונחה עליו תבנית הבהרת חשיבות מבלי שאיש שם לב לכך" הרי שההצעה שלי במילא תתקיים. ואם אף אחד לא שם לב, אסור למחוק כיוון שמקרה איש לא שם לב, ואין זה אומר שאינו חשוב או לא חשוב. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"א בסיוון ה'תשס"ט • 08:36, 3 ביוני 2009 (IDT)

אני עם חגי ותומר. עכשיו, כשאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כולנו יודעים שהמפעילים יפעילו שיקול דעת. אבל דברים משתנים, והתבנית כמו שהיא נראת עכשיו היא גושפנקא למחיקה אוטומטית, לגמרי בלי חשיבה. לכו תדעו מי יהיו המפעילים כאן בעתיד, חבל להתקמצן על המילה "עלול". מה גם, שזה פשוט יותר מדוייק. הוא לא בטוח ימחק, אלא הוא עלול. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:34, 3 ביוני 2009 (IDT)

הרצון לקדש את המילה "עלול" אינו ברור. ערך שחשיבותו לא ברורה לאיש, עליו להימחק, ואכן יימחק, בטוח. ככה זה עובד. ההצעה לא למחוק "אם לא היה דיון בדף השיחה" היא מיותרת. יש כאן מספר ויקיפדים שמקפידים להגן על כל ערך גבולי שמסומן להבהרת חשיבות, ואם איש מהם לא מצא מילה לומר בזכות ערך כלשהו, יש לראות בכך תימוכין נוספים למחוק אותו, ולא סיבה להשאיר אותו הלאה. ‏odedee • שיחה 11:40, 3 ביוני 2009 (IDT)

אם הבנתי נכון, המצב שמבקשים למנוע הוא כזה: הוצבה תבנית חשיבות על ערך כלשהו, שדווקא ראוי להישאר. עבר שבוע, ואף אחד מן הוויקיפדים המצויים בתחומו של הערך לא שם לב לתבנית (לא מצב מופרך כ"כ, לאור ריבוי התחומים ומיעוט הוויקיפדים הפעילים). בא מפעיל שאינו מצוי בתחום, רואה שהחשיבות לא הובהרה, ומוחק. אני מסכים שיש למנוע מצב כזה. אביעדוס • שיחה 11:44, 3 ביוני 2009 (IDT)

דווקא המילה עלול עשויה שלא לעורר לפעולה. אם מישהו נתקל בניסוח הפושר הוא יכול לחשוב שאין לו בשביל מה להתאמץ, כי מדובר רק בסבירות. המילה "יימחק" מעלה את הדחיפות, ומבהירה שמדובר בערך שכדי שיישאר יש לנקוט עמדה בזכותו - ועכשיו. אדם נבו;שיחה 11:53, 3 ביוני 2009 (IDT)

אביעדוס, תארת בדיוק את המצב. היה פה כבר מפעיל שמחק את הערך על אסי דומב... איני מצפה ממפעילים שיכירו כל תחום בעולם. לאדם, זו בדיוק הבעיה, שאף אחד מהמתעניינים בתחום לא שם לב, ולכן גם אף אחד לא נרתם לפעולה. זה לא נותן גושפנקא למפעילים למחוק. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"א בסיוון ה'תשס"ט • 15:33, 3 ביוני 2009 (IDT)

אני סומך על חגי אדלר, שלא ייתן לערך שהונחה עליו תבנית חשיבות לחמוק מעיניו, ולא חשוב אם זה ערך בן יום או בן חמש שנים. עד לפרישתו של חגי, אין צורך לדון בסוגיה זו. לפיכך עדיף הנוסח הפסקני "הוא יימחק". דוד שי - שיחה 21:38, 3 ביוני 2009 (IDT)

אלא שהערך על דומב לא נמחק בגלל אי הבהרת חשיבות אלא בגלל שלא היה בו מידע מספיק והמפעיל לא חיכה להתפתחות/ניסה לברר בעצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:54, 3 ביוני 2009 (IDT)

הצבעת מחלוקת

תפתח בקרוב. אין דעתם של כמה ויקיפדים נוחה המנימה הפסקנית השוררת פה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב בסיוון ה'תשס"ט • 23:42, 3 ביוני 2009 (IDT)

מבחינתי תשנו את זה ל"עלול להפוך לבננה אפורה בטעם מלון". זה עדיין לא ישנה את העובדה שערך, גם אם הוא בין הראשונים שנפתחו בוויקיפדיה, ששמו עליו התבנית ואיש לא הבהיר חשיבותו - יימחק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:49, 3 ביוני 2009 (IDT)

זכותו של כל ויקיפד לפתוח הצבעת מחלוקת, וזכותי להגיד שבעיני זו הצבעת מחלוקת מיותרת, המסיטה את מאמצינו מכתיבת אנציקלופדיה לעיסוק בזוטה מנהלית. דוד שי - שיחה 07:36, 4 ביוני 2009 (IDT)

בעיניך "זוטה מנהלית" בעיני אחרים מניעת הכחדת ערכים. עניין של השקפה. בכל אופן, כיוון שיש הפניה מהתבנית למדיניות המחיקה, אולי המחלוקת היא בעצם על הנוסח שם. כרגע כתוב שם:

לאחר הוספת התבנית, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות מנומקת של לפחות אחד או אחת מהוויקיפדים (מלבד כותב/ת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה). אם לא הוצגה התנגדות כזו, הערך יימחק במחיקה מהירה בהתאם לסעיף 5 ברשימה לעיל.

אני מבקש לשנות ל:

לאחר הוספת התבנית, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות מנומקת של לפחות אחד או אחת מהוויקיפדים (מלבד כותב/ת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה). אם לא הוצגה התנגדות כזו, הערך יימחק במחיקה מהירה בהתאם לסעיף 5 ברשימה לעיל. אם הערך ותיק, דהיינו קיים יותר משישה חודשים, יש להמתין לפחות לתגובה אחת בדף השיחה, שאינה של מציב תבנית החשיבות, לפני שימחק. אין למחוק ערכים ותיקים שהוצבה עליהם תבנית חשיבות ללא נימוק.

חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב בסיוון ה'תשס"ט • 08:22, 4 ביוני 2009 (IDT)

כלומר, כמו שניסו להסביר כמה וכמה פעמים בדיון המיותר הזה, אתה מבקש לשנות מדיניות. אתה יודע איך עושים את זה - פותחים דיון במזנון, מגבשים הצעה (למה 6 חודשים? למה תגובה אחת?), משיגים 5 תומכים ומעלים להצבעה בפרלמנט עבור 60%. לא היה יותר קל להתחיל משם מראש? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 09:06, 4 ביוני 2009 (IDT)

סברתי לתומי שיהיה דיון קטן וחמוד. טעיתי. אני מתנגד לשינוי בנוהל שהציע חגי (שהוא בכלל לא מה שתמכתי בו בהתחלת הדיון). אני מסיר את עמדתי הראשונית ומקווה שלא תפתח הצבעת מחלוקת על נושא שולי זה. טרם הבנתי מדוע הניסוח החדש עדיף וטרם הבנתי מדוע מי שמעוניין לחזור לנוסח הישן הוא זה שצריך להסביר את עמדתו. לא חשוב, נעבור הלאה, עוד יש 98% מהאנציקלופדיה שצריך לכתוב. תומר א. - שיחה 10:31, 4 ביוני 2009 (IDT)

תומר, גם אני לא הבנתי למה "מי שמעוניין לחזור לנוסח הישן הוא זה שצריך להסביר את עמדתו"?. ואכן זו היתה עמדתי המקורית. אבל אז קפץ עלי דוד שי עם הערה נבזית (מעניין למה הוא לא חסם עצמו ליממה עליה, כמו שהיה חוסם אותי למשל) ונתן לי להבין שיש דעות שוות יותר ושוות פחות בקהילה. משכך, אין ברירה אלא לפנות להצבעה. ואם כבר מצביעים, אז מתקנים בעיה עמוקה יותר. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ב בסיוון ה'תשס"ט • 15:54, 4 ביוני 2009 (IDT)

זה די פשוט האמת. אתה רוצה לשנות את מדיניות המחיקה ולהוסיף סייג מיוחד לערכים שקיימים למעלה משישה חודשים. לשם כך דרושה הצבעה בפרלמנט ורוב של 60%. אם אתה רוצה סתם לשנות את מלל התבנית מ"הערך ימחק" ל"הערך עלול להימחק" אז מספיקה הצבעת מחלוקת. לי אישית המלל לא משנה מאומה כל עוד הוא מפנה ומסתמך בבירור על מדיניות המחיקה. יורי - שיחה 17:22, 4 ביוני 2009 (IDT)

הצבת תבניות על ערכים בעלי ותק (לפחות שנה) במטרה למחקם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
פעם רביעית אני נתקל בהצבת תבניות על ערכים בעלי ותק (לפחות שנה) במטרה למחקם. במקרה האחרון היה זה בערך על ראובן ויטלה. קודם לכם בערכים הוותיקן והעם היהודי, הוותיקן וירושלים (הערך ברובו נמחק למרות שהיה מבוסס על מחקר יסודי) והוותיקן והתנועה הציונית. הכל לפי הנוהל ולפי המקובל. אולי בכל זאת יש מקום לדרוש כי ערך עם וותק מסויים יימחק רק בהצבעת מחיקה ובקוורום מסויים. דני - שיחה 18:31, 16 ביוני 2009 (IDT)

אין מקום לדרישה זו. ויקיפדיה אינה מפעל הסתדרותי, וותק אינו מקנה בה קביעות. דוד שי - שיחה 19:32, 16 ביוני 2009 (IDT)

הדימוי אינו מדוייק. יש בויקפדיה יותר מ-93.000 ערכים, כן ירבו ! לא ניתן לצפות כי יבוצע מעקב אחר כולם. די בשבוע אחד של הצבת תבנית חשיבות והערך יעלם ! כמה מקיימים מעקב אחרי קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם ? אנא שקול את הצעתי. דני - שיחה 21:27, 16 ביוני 2009 (IDT)

כל הערכים עליהם מונחת תבנית חשיבות זמינים דרך הקטגוריה, לה יש קישור בולט בדף השינויים האחרונים וברשימת המעקב. רבים המשתמשים שגם הלכו צעד אחד הלאה וכללו את הערכים שבה, בעזרת תבנית, בדף המשתמש או בדף שיחת המשתמש. אין סיכון שערך כלשהו יחלוף מבלי שמישהו ירגיש בו. על מספר ערכים, תבניות, דפים וכן הלאה שנמצאו כאן שנים רבות הוצבה תבנית חשיבות. לא ראיתי מקרה בו, מלבד כאשר לאיש לא היה מושג למה משמש הדף/תבנית, בו לא הייתה התייחסות כלשהי. ערך/דף/תבנית לא זוכים לחשיבות מפאת זמנם בוויקיפדיה, אלא רק מפאת מושאם. לקבל את טיעון הוותק בוויקיפדיה הוא כמו לקבל את טיעון ה"מופיע בוויקי האנגלית" - להתחמק מהשאלה מדוע הערך חשוב או מדוייק באמתלות בירוקרטיות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:35, 16 ביוני 2009 (IDT)

אני יכול להעיד על עצמי שאני עוקב אחרי רשימת הערכים שהוצבה עליהם תבנית חשיבות באופן שוטף, כמעט מדי יום, ודואג להביע את דעתי לעניין החשיבות בכל ערך שלגביו יש לי דעה כזו. Lostam - שיחה 23:53, 16 ביוני 2009 (IDT)

חבל שהתגובות היו כמו אלה:

1. לזהר דרוקמן-מדובר על 93.000 ערכים !
2. כנ"ל ולמשתמש:Lostam - לכמה משתמשיםן יש עניין לקיים מעקב כזה ?

אפשר בהחלט להקשות במעט על מחיקת ערכים שעברה תקופה נתונה מאז חיבורם ולא התגלה בהם ליקוי בולט. דני - שיחה 15:40, 17 ביוני 2009 (IDT)

מסכימה עם דוד שי וזהר דרוקמן. אין סיבה לתת לערך קביעות. אפשר במסגרת שיקול הדעת של המפעילים להמתין כמה ימים נוספים בטרם מחיקת ערך ותיק שאף ויקיפד לא טרח לנמק את חשיבותו, אך זה בעיני ענין לשיקול דעת, ואין צורך לקבוע כללים נוספים בענין. קלודיה - שיחה 15:45, 17 ביוני 2009 (IDT)

גם אני בודק מפעם לפעם את הערכים שבקטגוריה ואם יש ערך שלדעתי ראוי להופיע באנציקלופדיה, אני מביע את דעתי. במהלך הזמן ראיתי שהשימוש בתבנית השתכלל, מרבית הערכים שזוכים לתבנית זו לא ראוים להופיע, חלקם בגלל התוכן וחלקם בגלל חוסר תוכן והמעטים שכן ראויים, זוכים, תוך כדי מעבר דרך קטגוריה זו, להשבחה. בברכה. ליש - שיחה 18:02, 17 ביוני 2009 (IDT)

ניסוח הפנייה בתבנית

בשיחת משתמש:Havelock#חשיבות ערך עלו כמה רעיונות מעניינים ששווה לחשוב עליהם. המלל מאוד תקיף ומחזק את הרושם של גוף חזק שעומד מאחורי הכתוב, בעוד שהאמת היא שמשתמש בודד הוסיף את התבנית.

1. אני מציע לשנות את הניסוח שיתאר את הדברים כהוויתם. נניח משהו כמו "משתמש:איקס העלה ספק עלתה שאלה בנוגע לחשיבות הערך ויתכן ואין מקומו באנציקלופדיה. יתכן שחסר בערך מידע שיבהיר את חשיבותו, או אף את עצם קיומו של מושא הערך. אם אתם בקיאים בנושא שבו..." וכו' (אני כמובן אשמח להצעות לשיפור הניסוח והבהרתו).
2. אני מציע להוסיף את ההנחיה המודגשת להלן: "אנא הרחיבו אותו, הבהירו את חשיבותו בפסקת המבוא או הסבירו את חשיבותו בדף השיחה שלו." כי לפעמים זה כל מה שצריך.
3. בשיחה זהר דרוקמן הסביר בצורה פשוטה וברורה את הנוהל הבירוקרטי של הבהרת חשיבות. הרצון שלנו להיות מסבירי פנים צריך להתבטא בין השאר במתן מידע כמו זה, שאינו נגיש לחדשים. אפשר ליצור בתבנית הפניה למקום בו מוסבר הנוהל בפשטות?

• רוליג - שיחה 23:00, 4 באוקטובר 2009 (IST)

לסעיף 2 - עדיף שהחשיבות תוסבר בערך ולא בדף השיחה. אחד שחושב - שיחה 23:03, 4 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי סעיף 1 - הוספת שם המשתמש שהניח את התבנית עלול לגרור התמקדות בזהותו, במקום בשאלות שהוא מעלה - דבר שגם ככה קורה במידה גדולה מדי. כשם שהתבנית לא צריכה להתייחס לכותב, אלא לערך, גם היא גם לא צריכה להתייחס למי שהניחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:05, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים איתך. עניין ציון שם המשתמש הוא בעייתי, אבל כמו שכתבת, המשתמש מעלה שאלה, לא קובע עובדה נחרצת. זהות המשתמש לא חשובה, אבל עצם זה שמדובר במשתמש בודד, משקף נכון יותר את המציאות. אולי "אחד מקוראי הערך העלה ספק"? או "עלה ספק בנוגע לחשיבות הערך על ידי אחד מקוראיו ויתכן..."? "עלתה שאלה בנוגע לחשיבות"? • רוליג - שיחה 23:15, 4 באוקטובר 2009 (IST)

צריך להזהר לא לעשות נזק - אם אתה כותב "אחד מקוראי הערך העלה ספק" זה נשמע כמו דבר של מה בכך, שלא חייבים להתייחס אליו (אוי וי - ערכים ימחקו על ימין ועל שמאל) או ששוב - עיקר הבעיה היא בקורא המלין ולא בערך. "עלתה שאלה בנוגע לחשיבות" זה כיוון יותר מתאים, לדעתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:20, 4 באוקטובר 2009 (IST)

עלתה שאלה זה לא טוב כי אז יתחילו לחפש את השאלה, וכבר דחו לא מעט פעמים את הרעיון לנמק את הנחת התבנית בדף השיחה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:22, 4 באוקטובר 2009 (IST)

התחושה של הציבור שקיימת קליקה (ראו דיון בכיכר העיר) מתחזקת במקומות שהפנייה היא ממסדית. לעיתים יש צורך בפנייה כזו, אבל במקרה כזה, שמשתמש בודד מעלה ספק, יש מקום להתבטא בענווה, ולא להשתמש בניסוח שאוטומטית מגייס את כולנו לעמוד מאחוריו. אמנם ההודעה היא במרחב הערכים, אבל היא הודעה שעומד מאחוריה אדם אחד ולא קבוצה כלשהי. • רוליג - שיחה 23:31, 4 באוקטובר 2009 (IST)

ענוה זה דבר נחמד וחשוב, אבל אתה נכנס למלכודות אחרות: אתה ממעיט ממשמעות התבנית עבור הערך ובכך עלול לגרום להתייחסות בביטול אליה מצד יוצר הערך בצד אחד של הספקטרום או התעצבנות על ה"חוצפן הבודד" שהחליט כי הוא יקבע דין ודבר. אבל משמעותה של התבנית היא משמעות גדולה יותר, ואסור לתת לה להתמסמס. כן, יתכן ואפשר להיות רכים יותר בניסוח, אבל צריך לזכור שהתבנית היא רבת משמעות ושהדיון צריך להיות ענייני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:12, 5 באוקטובר 2009 (IST)

שים לב, שלא הצעתי בהצעותיי לעיל שום שינוי מדיניות שממעיט ממשמעות התבנית. עדין השורה התחתונה היא "אם לא תובהר החשיבות - יימחק הערך". המדיניות נשארת כרגיל, אבל הניסוח יישקף יותר את המציאות. • רוליג - שיחה 11:24, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אבל בדרך אתה שוכח גם לשקף את המדיניות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 05:01, 6 באוקטובר 2009 (IST)

המדיניות (=מחיקה בתוך שבוע אם לא יבוא הסבר) משתקפת מעצם הכתוב. אני נוטה לקבל את עמדתו של רוליג, ולהבהיר שהתבנית הוצבה על ידי ויקיפד אחד. ‏Danny-w‏ 05:59, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אתה ממעיט מגודל השאלה כשאתה מדגיש שרק משתמש אחד העלה אותה. כתוצאה, קל יותר להתייחס לתבנית כזלזול. אעיר גם שאם ערך נמחק עקב דעה של משתמש אחד, זה מראה עלינו חובבנות שלא תאמן. כמובן שזה לא נכון - הערך נמחק כי אף אחד לא הצליח להבהיר חשיבות, אבל זה לא המסר שמתקבל מהנוסח המוצע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 08:58, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא ממעיט מערך השאלה אם כתוב "ערך זה יימחק!", ואם מישהו יזלזל בכתוב - זו בעיה שלו. אני מבקש שהכתוב ישקף את המציאות - אם המציאות לדעתך מראה שאנו חובבניים - טפל במציאות, אבל המצב הקיים בו משתמש אחד שם על כתפיו את כל ויקיפדיה - זה פסול ומעודד את התפיסה של האליטה/קליקה המנוכרת. • רוליג - שיחה 13:52, 6 באוקטובר 2009 (IST)

וזה שתכתוב שמשתמש אחד החליט שצריך למחוק את הערך לא ידגיש את נושא הקליקה? נו באמת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:53, 6 באוקטובר 2009 (IST)

כמשתמש חדש, אם אני אראה שמדובר במשתמש אחד - תהיה לי יותר מוטיבציה לפנות לאחרים ולבקש את דעתם/עזרתם. אם אני אקבל את זה כהחלטה ממסדית ללא דיון, זה יראה מאיים. • רוליג - שיחה 14:04, 6 באוקטובר 2009 (IST)

ובתור משתמש ותיק - מה היחס למשתמש חדש שמתחיל לפנות בדפי שיחת משתמש לאחרים כדי שיתמכו לו בערך? זה גם לא באמת דרוש - מספיק אנשים מבקרים את הקטגוריה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:17, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אין תקדים לכך ששם משתמש יופיע בערך. אפילו בתבנית "בעבודה" (משתמש x עובד על הערך ומבקש שלא יפריעו לו) שם המשתמש אינו מוזכר. עוזי ו. - שיחה 13:58, 6 באוקטובר 2009 (IST)

יש לכל הפחות להביא בתבנית את הידיעה אודות תבנית {{בעבודה}} למקרים כאלו. כפי שציינו קודמי - מרבית הערכים החדשים הנערכים על ידי כותבים חדשים - אינם מודעים לכך. ורובם זוכים לתבנית חשיבות שלא בצדק, ולעמת נפש מרובה. Rex - שיחה 00:13, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מסכים. כבר היו לא מעט מקרים שבהם משתמשים ניסו לנצל לרעה את התבנית כדי לדחות דיון חשיבות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:20, 7 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי יש ליצור את הדף ויקיפדיה:הבהרת חשיבות ובו לתת סקירה כללית כדי שיהיה ברור במה מדובר ומה צריך לעשות, כולל דדליינס, תבניות בעבודה, חשיבות הסימוכין, וכד'. יצרתי בסיס. אתם מוזמנים להמשיך לעבוד עליו, וכשהוא יהיה מוכן, נוסיף אותו לתבנית זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:44, 5 באוקטובר 2009 (IST)

ערכתי והרחבתי את הדף שיוני יצר. כהמשך להערות שהועלו לעיל אני מציע לשנות את התבנית באופן הבא:

• לקשר לדף ההסבר במקום לקטגוריה (הרי לא הגיוני ש"מהי חשיבותו של ערך זה?" ייקשר לקטגוריה של ערכים שלא ברורה החשיבות שלהם)
• לקצר ולתמצת יותר את תוכן התבנית כך שתראה פחות מאיימת
• להקטין הוראות מדיניות מאיימות/הוראות שמופנות לכותבים לטקסט קטן

לדוגמה:

ערן - שיחה 03:08, 5 באוקטובר 2009 (IST)

• • יותר הגיוני, אבל יש לדון עוד בתוכן הדף ההוא לפני שמקשרים אליו מהתבנית.
  • אין שום בעיה בתוכן שדורשת קיצור. ההיפך, יש להבהיר מה בדיוק המצב כדי שאחרי זה לא יגידו לא ראיתי/שמעתי וכד'.
  • אני לא מסכים שיש להקטין את הכתב. אנשים נוטים להתעלם ממשפטים באותיות קטנות וזה מתכון בטוח לצרות.
  • חוץ מזה, אני גם מתנגד למהירות ולבהילות שבה רצים לשנות את האחת התבניות הכי חשובות בוויקיפדיה. ככה לא עובדים. חופש עכשיו ואנשים בכלל לא רואים את הדיון. יש להמתין מספיק זמן כדי לראות שאין התנגדויות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:21, 5 באוקטובר 2009 (IST)

להבדיל מחלק מקוודמי אני לא חשה מבוכה מהצבת התבנית על ערכים שבסיכומו של דבר (אחרי דיון) הוחלט להשאיר. באותם מקרים בודדים שנתקלתי בהם שהתבנית הוצבה באופן מופרך לחלוטין היא הוסרה תוך זמן קצר ובשאר המקרים התפתח דיון פורה. וכמובן שאין להטיל סנקציה על ויקיפד שהניח תבנית כזו. לימור י - שיחה 08:17, 5 באוקטובר 2009 (IST)

• הבעיה עם הבהרה של המצב המדויק בתבנית היא שזה ארוך ולא חיוני: ממילא אנחנו משמיטים פרטים חשובים כמו למשל שהתנגדות צריכה להיות של משתמש ותיק, ולא של כותב הערך. אפשר בהחלט לוותר על הציון שאפשר להוריד את התבנית לאחר שבוע מיום הצבתה שהרי זה ייעשה ממילא על ידי מי שעובר כעבור שבוע על רשימת הערכים עם תבנית חשיבות - זה סתם פרט טכני מיותר שלא צריך להזכיר בתבנית (בניגוד להסכמה בדף השיחה, שזה פרט חשוב ובלעדיו עשויים להוריד את התבנית סתם כך).
• זה נכון במידת מה שמתעלמים מטקסט מוקטן, וזו בדיוק המטרה: מה שפחות חשוב כמו ממתי הוצבה התבנית על הערך, אפשר להתעלם ממנו (זה מיועד רק למי שמחפש את זה). לגבי שאר הטקסט המוקטן, פחות חשוב שיהיה מוקטן, אבל אני רואה בו רק תזכורת למה שכתוב בדף ההסבר (כשיש דף הסבר...) ופחות חשוב (העיקר זה להבהיר את החשיבות אחרת הערך יימחק, ועל המחיקה כבר מרומז ב"ייתכן שמקומו אינו באנציקלופדיה"). ערן - שיחה 18:00, 5 באוקטובר 2009 (IST)

מניעת השמה חפוזה של התבנית

אני מצטרף בגדול לדברים של רוליג מעלי, אבל יש עוד אספקט פה. לפעמים אנשים שמים תבנית חשיבות על סמך זה שהערך רק בתחילת כתיבתו (ובאופן מוזר אנשים חדשים שמגיעים לויקיפדיה לא יודעים על קיומה של תבנית ה"בעבודה").

מעבר לקריאה לאנשים לחכות בסבלנות, ולתת לערך להיגמר להיכתב לפני שממהרים לשים עליו תבניות, אני מציע גם צעד אופרטיבי. שמי ששם תבנית חשיבות יהיה חייב לחפש את הערך בגוגל, ולשים בדף השיחה את ממצאיו.

אם כך היו עושים, היו נמנעים מקרים מביכים כמו במקרה של מוטי לרנר עליו הדיון, או רחל ינאית שגם עליה שמו בזמנו תבנית חשיבות. eman • שיחה • ♥ 23:09, 4 באוקטובר 2009 (IST)

באותה מידה אפשר לבקש שכל מי שטוען שיש לכתוב ערך שיפרסם את ממצאי גוגל בדף השיחה. זה לא יעבור. אולי אפשר כן להעלות הצעה, בדומה להצעה שהעלתי בעבר בפרלמנט יחד עם אסף בדבר הצבעות מחיקה, לאסור השמת התבנית עם העלאת הערך ולחייב המתנה מינימלית. פעמים רבות אני רואה ערך עלוב ברשימת הערכים החדשים בנושא בו אני מתמצא במידה זו או אחרת ומטפל בו. סביר להניח שבחלק מהמקרים אם לא הייתי מטפל בו - הוא היה מגיע להבהרת חשיבות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:14, 4 באוקטובר 2009 (IST)

קבלת ההצעה של עמנ תגרום לכך שויקיפדים לא יטרחו להניח תבנית חשיבות והויקיפדיה תתמלא בערכים לא ראויים.

להצעה של זהר, אם אני רואה ערך כזה אני לא אטרח לרשום לעצמי לבדוק אותו בעוד יומיים. It's now or never. אם היה מנגנון השהייה לנושא (קטגוריה:מועמדים לתבנית חשיבות), היה קל יותר להתמודד עם הבעייה. וכמובן שיש ערכים בהם אי הצבת התבנית היום משמעה Tomorrow will be too late אחד שחושב - שיחה 23:21, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אותו דבר אמרו על ההצעה שלי שעברה לגבי הצבעות מחיקה, ועדיין היא עברה ועדיין אנשים זכרו. אני לא מדבר על יומיים, אלא כמה שעות, אולי 24, אולי פחות. זה משהו לדון עליו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:08, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שאם מישהו מציע לחוק ערך שמישהו טרח ועבד עליו, הוא צריך לעשות את המינימום ההכרחי לפני שהוא שם תבנית חשיבות, ולחפש בגוגל האם באמת זה איזה משוה מונפת, או שמה מה שמונפץ זה הידע שלו בנושא. eman • שיחה • ♥ 00:52, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אין צורך להגדיר מה לכתוב בדף השיחה. צריך להגדיר שמי ששם את התבנית 'חייב לפרט את טיעוניו בדף השיחה, ואם לא יעשה כך, ניתן יהיה למחוק את התבנית לאלתר. • רוליג - שיחה 23:25, 4 באוקטובר 2009 (IST)

ההצעה הזאת עלתה הרבה פעמים וכל פעם נדחתה מחדש. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:27, 4 באוקטובר 2009 (IST)

ומטיעונים יפים מאוד. קשה מאוד להגדיר מה לא חשוב באדם, והטרחה בלנסח זאת באופן קוהרנטי היא לעיתים גדולה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:07, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אז אולי אפשר לשלב את ההצעה שלי עם ההצעה של רוליג פה. כלורמ שמי ששם תבנית יהיה חייב לנמק, אבל לצורך העיניין גם בדיקה בגוגל יכולה לחשב נימוק אם היא מראה מספר זניח של איזכורים (או שהאיזכורים שיש בלתי רלוונטיים בעליל). eman • שיחה • ♥ 00:52, 5 באוקטובר 2009 (IST)

הבעיה היא שאין סנקציה על מי שמניח את התבנית באופן "מביך". לו היתה סנקציה כלשהי (החל מ"מצעד בושה" וכלה בצעדים אחרים, משמעותיים יותר), אולי היו נחסכים מאיתנו חלק מאותם מקרים מביכים. JavaMan - שיחה 07:38, 5 באוקטובר 2009 (IST)

הנחת תבנית חשיבות על ידי משתמשים לא רשומים (ואולי אפילו חדשים)

בעקבות הערך חילמי שושא עיינתי בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן/ארכיון 2#מי יכול לשים תבנית חשיבות?, והיתה שם כמעט-הסכמה בקרב הרשומים כי לא ראוי שאנונימיים יניחו את התבנית. האם אפשר לקבע את העניין? בחלק ניכר מהמקרים, מדובר בהתנהגות טרולית למדי תחת חסות האנונימיות. בנוסף, הייתי מציע להגביל את היכולת להניח את התבנית למשתמשים בעלי ותק - או של ארבעה ימים (כמו האפשרות בהגנה על ערכים) - הדרישה מוויקיפדים להכיר את המערכת ואת הסטנדרטים המקובלים לערכים בטרם יניחו את התבנית נראית לי סבירה גם כן. מה דעתכם? JavaMan - שיחה 16:53, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אין צורך בהגבלה זו. כשיש טרול/מזיק/נודניק שכל מטרתו לבזבז את הזמן שלנו הוא כמעט תמיד מזוהה במהירות. הפתרון צריך להיות טיפול נחוש במזיק ולא הוספת כלל שבדרך כלל יהיה אות מתה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:54, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אני מעדיף שיהיה בידינו כלי "רשמי" כדי למנוע זאת. לו אחד הוויקיפדים הרשומים ימצא לנכון להציב את התבנית בעקבות האלמוני - אין לי בעיה עם זה. מדוע הכלל יהיה אות מתה? להיפך, הוא יחסוך דיונים מיותרים ועצבנות - אפשר יהיה להצביע עליו כסיבה "טכנית" במקום להתחיל במלחמת עריכה עם האלמוני. JavaMan - שיחה 16:57, 5 באוקטובר 2009 (IST)

דווקא יש לנו כלי רשמי (ועוד אחד). כפי שניתן לראות, במקרה כזה הכלים הקיימים אכן עובדים ואין צורך לקבוע עוד כללים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:58, 5 באוקטובר 2009 (IST)

זו דעתך, וזו דעתי. נראה מה יש לאחרים לומר בנושא. JavaMan - שיחה 17:01, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אין צורך בכלל. אנונימי שמניח תבנית חשיבות במקום שבו לא צריכה להיות תבנית חשיבות, ייחשב למשחית והטיפול בו יהיה בהתאם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:21, 5 באוקטובר 2009 (IST)

ראשית, לא תמיד זה המצב. חבל שאוטומטית נניח כך. יכול להיות שאנונימי יניח את התבנית מסיבה לגיטימית. עם זאת, הייתי מעדיף כלי "רשמי" שמספק הסבר רשמי (הצורך ב"כתובת", וכו', ראו הדיון הקודם בנושא, שבו היתה די הסכמה שאנונימיים לא צריכים להניח את התבנית)ולא מכניס אותנו אוטומטית למעגל הקסמים של "השחתה". שנית, נראה שאף אחד לא התייחס לחלק הנוסף של הצעתי - להגביל את הנחת התבנית רק לוויקיפדים עם ותק של ארבעה ימים לפחות. JavaMan - שיחה 19:19, 5 באוקטובר 2009 (IST)

לא צריך כתובת. אם צריכה להיות שם תבנית חשיבות, אז מה זה משנה מי שם אותה? ואם אני שמתי ויצאתי לחופשה בת חודשיים בקריביים? התייחסתי לשני החלקים: אין צורך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:46, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אם שמת ויצאת לחופשה בת חודשיים בקריביים זה קצת לא מנומס, בלשון המעטה. אני מצפה ממי ששם את התבנית: א. להסביר את החלטתו לשים את התבנית ו-ב. להכיר את הסטנדרטים שלנו בהנחת התבנית. אחרת זה לא הגון כלפי מי שכתב את אותו ערך. הפסה דרך ארץ מן העולם? JavaMan - שיחה 20:53, 5 באוקטובר 2009 (IST)

פסה . בכל מקרה, אני גם חושב שאין צורך בחוק החדש הזה ועל אף שהייתי שמח אם היתה חובה לנמק את הצבת התבנית זה לא עומד לקרות. תומר א. - שיחה 21:07, 5 באוקטובר 2009 (IST)

זה בטח לא יקרה אם לא יהיו צעדים קטנים לקראת זה, כמו למשל הצעד הזה. JavaMan - שיחה 21:09, 5 באוקטובר 2009 (IST)

JavaMan, מי שהניח את התבנית נימק את החלטתו - הנימוק מופיע בגוף התבנית, צריך פשוט לקרוא את מה שמופיע בתבנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:13, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אוי וי בוי. לקרוא "נימוק" לאקט הטכני של הנחת התבנית נראה לי עגום משהו. JavaMan - שיחה 21:24, 5 באוקטובר 2009 (IST)

האקט הוא לא הנימוק. קרא שוב את התבנית. הנימוק מתחבא שם. אין טעם לחזור עליו בדף השיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:30, 5 באוקטובר 2009 (IST)

אני מצטער. לא מצאתי נימוק. אולי תסביר למה אתה מתכוון? JavaMan - שיחה 21:37, 5 באוקטובר 2009 (IST)

"בערך זה חסר מידע שיבהיר את חשיבותו, או אף את עצם קיומו של מושא הערך, וייתכן שמקומו אינו באנציקלופדיה." ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:40, 5 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא נימוק. זו אמירה כללית. נימוק מתייחס לערך הספציפי - מדוע לדעת מניח התבנית הערך אינו חשוב בתחום שבו הוא עוסק, למשל. JavaMan - שיחה 21:51, 5 באוקטובר 2009 (IST)

שאני אוכיח שאין לי אחות? להיפך, יוצר הערך צריך להוכיח שיש חשיבות. ובגלל זה לא משנה מי הניח את התבנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:53, 5 באוקטובר 2009 (IST)

לא, תוכיח שיש לך איזשהו ידע מינימלי בתחום ואתה מכיר אותו באופן כלשהו כך שאתן, כמעריך אם הערך חשוב או לא, משקל לדעתך. JavaMan - שיחה 21:55, 5 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי אין חשיבות. מה שקובע זה לא דעתי ולא דעת מניח התבנית, אלא החשיבות שהובהרה בערך והחשיבות שהובהרה בדף השיחה. אני לא צריך להוכיח ידע מנימלי ובטח שלא צריך להוכיח שאני מכיר אותו באופן כלשהו (הרי זה בדיוק הבעיה - שלא מכירים). אדרבה - המדיניות היא ש"אם נתקלתם בערך שחשיבותו אינה ברורה (צייר שאינכם מכירים, סדרת טלוויזיה שאינכם יודעים עד כמה הייתה משפיעה וכדומה), יש לסמן אותו בתבנית {{הבהרת חשיבות}} לאחר בדיקה בוויקיפדיה זרה ובגוגל". לא כתוב דבר על זהותו של המניח ולא צריך להיות כתוב משהו לגביו. הדיון הזה, אגב, התקיים אין ספור פעמים בעבר (יש ארכיון), וסופו ידוע מראש. הנימוק מופיע בגוף התבנית ואת השאר צריך הכותב לעשות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:00, 6 באוקטובר 2009 (IST)

הנסיונות האלו מתחילים להיות לא סבירים. פעם אחר פעם הועלה הרעיון להכריח מתן נימוק לתבניות חשיבות/שכתוב/עריכה ופעם אחר פעם זה נדחה. הייתי מצפה שיקבלו את דעת הקהילה בנושא. גם הרעיון לאסור על אנונימים לשים תבנית חשיבות עלה ונדחה. המטרה שלנו היא להקל על תהליך הסינון וזיהוי הבעיות בוויקיפדיה - זה מה ששומר על האמינות שלנו. במקביל, יש לפעול לריכוך היחס למשתמשים, חדשים או ותיקים, אך מבלי לפגוע בכך. אנחנו קודם כל אנציקלופדיה, אחר כך קהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 04:59, 6 באוקטובר 2009 (IST)

איפה הוא עלה? איפה הוא נדחה? האם היתה על כך הצבעה?

בכל מקרה, לגופו של עיניין, אני בד"כ נגד הגבלות על אלמונים, כי הן עללות למנוע הצטרפות כותבים חדשים, אבל פה הן מתבקשות. הרי אלמוני באמת לא יודע בכלל על קיום התבנית. ב99 אחוז מהמקרים מדובר על משתמש ותיק ורשום שמעדיף להתחבא מאחורי מסף האלמוניות. ובדבר כזה אני לא חושב שזה ראוי. eman • שיחה • ♥ 14:06, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים עם קודמי • רוליג - שיחה 14:11, 6 באוקטובר 2009 (IST)

אפשר לקבוע ככלל שרק ויקיפד בעל זכות הצבעה יהיה רשאי להניח תבנית הבהרת חשיבות וזאת כאיזון לכך שרק נימוק של ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול להוריד את התבנית. כרגע יש אי-שוויון בדרישות מהמניח ומהמסיר נפטון - שיחה 14:21, 6 באוקטובר 2009 (IST)

או לחילופין לפחות לעיין ולקשר בדיון שהיה במזנון לגבי זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:23, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מתי ובאיזה ארכיון זה מאורכב? נפטון - שיחה 14:30, 6 באוקטובר 2009 (IST)

לא זוכר. אני רק זוכר שאני הייתי נגד לאפשר להם לשים תבנית אבל משום מה החליטו שכן. מאורכב איפשהו. לו רק הייתה לי רשת סמנטית... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:33, 6 באוקטובר 2009 (IST)

שבוע

שניתי את נוסח תבנית החשיבות מכיוון שהסתבר שהנורמה המקובלת היא שאין משך זמן קצוב להבהרת חשיבות (שיקול דעת המשתמשים מתי להעביר את הדיון להצבעת מחיקה או להסרת התבנית). טוקיוני 13:13, 29 בנובמבר 2009 (IST)

נדמה לי שהרעיון של השבוע הוא שאם עבר שבוע ולא הובהרה החשיבות, יכול מפעיל מערכת למחוק את הערך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 14:24, 29 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא מה שמשתמע מהתבנית. טוקיוני 14:43, 29 בנובמבר 2009 (IST)

התבנית אומרת בבירור "אם חשיבותו של הדף לא תובהר במהלך השבוע הקרוב, הוא יימחק". ‏odedee • שיחה 15:06, 29 בנובמבר 2009 (IST)

לא זה המשפט שאני רוצה לשנות, אלא המשפט: "אין להסיר את התבנית אלא לאחר שבוע מיום הצבתה". טוקיוני 15:09, 29 בנובמבר 2009 (IST)

זה ברור לי, אבל מה שנינצ'ה כתב (ואתה אמרת שאינו משתמע מהתבנית) הוא נכון, והראיתי גם למה. להצעה שלך, אני מתנגד כי היא מנסה לבטל שיקול דעת ולהכניס במקומו בירוקרטיה מזיקה. ‏odedee • שיחה 15:13, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אבל המשפט הוא הבירוקרטיה! ביטולו יאפשר הפעלת שיקול דעת! טוקיוני 15:37, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אה, אני מתנצל, התבלבלתי. אין לי התנגדות להוסיף "או מעבר להצבעת מחיקה". ‏odedee • שיחה 15:43, 29 בנובמבר 2009 (IST)

הנורמה המקובלת היא שבוע. זהר אומר לעיתים קרובות שהשבוע הזה לא קדוש, והוא צודק, אבל הנורמה היא שבוע. תומר א. - שיחה 16:25, 29 בנובמבר 2009 (IST)

לכן צריך להוריד את הכיתוב, כיוון שברגע שמשהו כתוב הוא 'קדוש'. טוקיוני 16:55, 29 בנובמבר 2009 (IST)

ייתכן, אבל הניסוח שהצעת שם אינו יותר טוב. כי גם הצבעת מחיקה היא לא קדושה. מותר לא להסכים בלי שתיפתח הצבעת מחיקה, כבר קרה לי שלא השתכנעתי אבל ראיתי שיש רוב (או שיש מישהו שמתעקש) ופשוט עזבתי את הנושא. התחלתי ליישם משהו אחר בעצמי וככל שיותר מפעילים יצטרפו יש לזה יותר סיכוי לעבוד. כשאני רואה ערך שהשבוע שלו עבר ודף השיחה לא מתקדם לשום מקום אני פותח הצבעת מחיקה וזהו. תומר א. - שיחה 18:44, 29 בנובמבר 2009 (IST)

זו לא גישה מוצלחת. הצבעות הן מפלט אחרון. ‏odedee • שיחה 18:46, 29 בנובמבר 2009 (IST)

זאת הגישה הגרועה ביותר מלבד שאר הגישות. תומר א. - שיחה 18:50, 29 בנובמבר 2009 (IST)

לא. הצבעת מחיקה צריך לפתוח רק מי שמשוכנע שאין לערך מקום בוויקיפדיה. אם אתה אינך מחזיק בדעה כזו, לא אתה צריך לפתוח הצבעה. ייתכן שתגלה שאף אחד אחר לא ממש משוכנע שראוי למחוק, ונחסוך הצבעה מיותרת. ‏odedee • שיחה 18:53, 29 בנובמבר 2009 (IST)

פיספסת את זה שכתבתי (ואולי אני לא כתבתי ברור) שאני שומר את זה למקרים שבהם דף השיחה תקוע ולא ברור לאן נושבת הרוח. זה יותר טוב משאר המריבות האופציונליות ("למה מחקת?", "הבהרתי חשיבות ע"י כתיבת 'כגדכדג$432'", "יש כאן מאפיה של מפעילים" וכו'). כאשר יש עמדה ברורה לאחד הכיוונים בוודאי שאני לא נוהג ככה. תומר א. - שיחה 22:22, 29 בנובמבר 2009 (IST)

לא פספסתי. אם יש בדף השיחה הבהרות שהן גבוליות אבל עוברות לדעתך, אל תמחק את הערך מחיקה מהירה, זה הכל. יש מספיק אחרים שיפתחו הצבעה בכזה מקרה כי הם משוכנעים שעל הערך להימחק. ואם אין כאלה, שלא יימחק. ‏odedee • שיחה 00:02, 30 בנובמבר 2009 (IST)

תומר - יש לך ניסוח טוב יותר? אפשר פשוט: "אין להסיר את התבנית אלא לאחר הסכמה בדף השיחה".טוקיוני 19:28, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אין להסיר את התבנית אלא לאחר שהובהרה חשיבות הערך. לצורך העניין, לשרוד בהצבעת מחיקה זה סוג של הבהרת חשיבות. תומר א. - שיחה 22:22, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אני מעדיף להשאיר את הניסוח המקורי, והתורה שבעל פה (או למצוא לזה מקום אחר) תהיה שאפשרי להסיר את התבנית לפני תום השבוע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:27, 29 בנובמבר 2009 (IST)

... או אחרי שבוע. הדיון הזה מזכיר לי את ההתעקשות לא מזמן על ה"נמנעים" בהצבעת מחיקה - עד עכשיו הסתדרנו יופי, עם נוהל ברור ואכיפה חכמה שלו. אני לא רואה כל צורך לשנות - מי שלא מבין מדוע דבר נעשה שלא בהתאמה 100% לנוהל יכול לשאול, לקבל תשובה ולהחכים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:42, 29 בנובמבר 2009 (IST)

איזה התנגדות יש לכם לנוסח שתומר הציע 'אין להסיר את התבנית אלא לאחר שהובהרה חשיבות הערך'? לגבי התורה שבעל-פה, בתורה שבעל-פה משתמשים כאשר אין תורה שבכתב בנושא. אני לא מסכים עם זוהר, אנחנו לא מסתדרים יופי, ועדיף שלא יהיו לנו 'בירוקרטיות מיותרות' כהגדרתך שדורשות מאיתנו לקבל תשובות ולהחכים.

הדבר דומה לניסוי בפסיכולוגיה שבו לקחו סלע גדול והניחו אותו באמצע שביל מרכזי בקמפוס. כתוצאה מזה כל ההולכי רגל היו צריכים ללכת מסביב ולדרוך בבוץ - אבל אף אחד לא העז פשוט לקחת את הסלע ולהזיז אותו הצידה. עובר כמה זמן והסלע המטריד הופך להרגל ואחר-כך הופך לדבר קדוש שצריך להגן עליו. בסוף גם אם מישהו יבוא וינסה להזיז את הסלע ולהקל בכך את המעבר - כבר לא יתנו לו. טוקיוני 23:00, 29 בנובמבר 2009 (IST)

המשל הזה לגמרי לא מתאים למקרה. אתה מציע לנסח בצורה מדוקדקת ביותר נוהל שעובד היטב גם בניסוחו הנוכחי ("היטב" זה לא "מושלם" אבל זה בהחלט מספיק, בדרך כלל), וחושב שאתה מסלק איזה מטרד בכך שיש היום גמישות. מוזר שאינך רואה שדווקא כך ייתכן שאתה מציב סלע יפה באמצע הסלון שלנו, שיפריע יותר מאשר ישפר. ‏odedee • שיחה 00:02, 30 בנובמבר 2009 (IST)

תשמעו בזבזתי יותר מדי זמן על הויכוח הזה, ולכן אני פורש ממנו - וזה הדבר האחרון שאני כותב. כל הטענות שלכם הפוכות מהמסקנה שלכם. היום לפי החוקים הכתובים אין גמישות, ושינוי קטן בניסוח יאפשר גמישות. לעומת זאת אם המצב הנוכחי יישאר נוצר מצב שאותי מאוד מקומם, והוא שיש נהלים כתובים, אבל משתמשים בעלי ותק ושרירים יכולים להתעלם מהם ולעשות מה שבראש שלהם. זה לצערי מאפיין יותר מדי פעמים את ההתנהלות פה, ובעיקר את כך שלפעמים אנחנו מעדיפים להתקוטט מאשר לחפש את הסיבה להתקוטטות ולהסיר אותה. טוקיוני 10:28, 30 בנובמבר 2009 (IST)

במהלך הדיון הזה מספר פעמים היטבת להתעלם מדברי המגיבים לך ולעוות המציאות. העובדה היא שלרוב - הגמישות היא דווקא לטובת הערכים - מתן זמן נוסף למציאת עובדות או טענות, או קיצור הזמן עם תבנית החשיבות כאשר ברור שאין צורך למחוק. לעיתים מזדמנות בלבד קורה מקרה כפי שקרה עתה שהדיון מגיע למיצוי מהיר, מבקשים להסיר את התבנית ועדיין יש צורך בהצבעת מחיקה. הגמישות הזו, לצד החוק שיש להשען עליו לעיתים - הם שמאפשרים את העבודה בוויקיפדיה. דרך הדיון הזאת, היא שמכשילה אותה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:54, 30 בנובמבר 2009 (IST)

דיון חשיבות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 22:52, 7 בדצמבר 2009 (IST) בתבנית של דיון חשיבות מצוין שדיון החשיבות ייערך במשך שבוע, ולאחר מכן אם אין הסכמה על חשיבות הערך הוא יועלה להצבעת מחיקה. לדעתי קביעה זאת איננה בגדר המלצה אלא צריכה להיות נוהל מחייב כיוון שהשבוע מאפשר:

• שהות בשביל כותב הערך למצוא סימוכין ומקורות לחשיבות הערך.
• הזדמנות לקיים דיון ענייני על התוכן של הערך.
• הזדמנות לעבוד על הערך ולשפר אותו לפני ההחלטה הסופית על עתידו.
• הדמנות לכלל הקהילה להשתתף בדיון החשיבות, גם אלו שלא נמצאים בויקיפדיה על בסיסי יומי.
• הזדמנות למעורבים בדיון (המצדדים בחשיבות והמתנגדים) להקשיב לטענות הצדדים שכנגד.

לדעתי צריך לשפר את הניסוח של התבנית על מנת להבהיר נקודה זאת. נטען עלי שאני מנסה לאחוז את החבל משני קצותיו, ולכן למען הסר ספק אני טוען שדיון החשיבות צריך להימשך לפחות שבוע גם אם מניח התבנית השתכנע בחשיבות הערך. טוקיוני 18:30, 28 בנובמבר 2009 (IST)

מסורבל ומיותר. מטרת השבוע היא מניעת מחיקתו המהירה ללא שהות לקיום דיון. השבוע הזה לא נועד למנוע פתיחת הצבעת מחיקה מוקדמת (זו הבעיה מבחינתך אם אני מבין נכון) שממילא נמשכת שבוע נוסף. יוסי • שיחה 18:34, 28 בנובמבר 2009 (IST)

אין שום סיבה לכפות על דיון חשיבות שבוע דווקא. לעיתים הם נמשכים יותר (וטוב שכך) ולעיתים פחות (וטוב שכך). קביעת מסמרות ומיטת סדום תפגם בשיקול הדעת. כבר ראינו שכאשר נפתחה הצבעת מחיקה נפחזת ללא דיון הבהרת חשיבות ממצה דיו הקהילה ידעה להסתדר עם זה ולרוב הערכים נשארו. מנגד, כאשר הדיון מוצה, הערך שוכתב והובאו מקורות לעיקר טענותיו - לא צריך להמתין דווקא עוד שבוע בשם הבירוקרטיה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:10, 28 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא מסכים איתכם, ואני לא אוהב את המילים שזהר משתמש בהם, אבל אם דעתכם מתקבלת אזי צריך לשנות בהתאם את נוסח תבנית החשיבות. טוקיוני 19:38, 28 בנובמבר 2009 (IST)

אני מבין מיוסי, מזהר וגלגמש היא שהנורמה המקובלת היא שאין לדיון חשיבות משך זמן קבוע, ומשום כך אני משנה את נוסח 'תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן' מ"אין להסיר את התבנית אלא לאחר שבוע מיום הצבתה או הסכמה בדף השיחה" ל"אין להסיר את התבנית אלא לאחר הסכמה בדף השיחה או מעבר להצבעת מחיקה". אין טעם לנהלים אם אף אחד לא מתייחס אליהם. טוקיוני 13:08, 29 בנובמבר 2009 (IST)

לא. הנורמה היא שבוע, אבל משאירים מקום לגמישות. לכן השינוי הוא חפוז. eman • שיחה • ♥ 13:19, 29 בנובמבר 2009 (IST)

קצת רקע: לי נגרם כעס רב כאשר השתתפתי (דבר שאני לא מרבה לעשות) בדיון חשיבות שאחרי יומיים גילגמש הפסיק אותו ועבר להצבעת מחיקה - למרות שהתבנית קבעה שדיון צריך להמשך שבוע. לכן אחת משני דברים או שגילגמש טעה או שהתבנית טועה. נורמה שהיא לא נוהל ואפשר לעקוף אותה לא צריכה להופיע בתוך תבנית. כל הכעס שלי היה נמנע אם מלכתחילה התבנית לא היתה קוצבת שבוע לדיון. טוקיוני 13:26, 29 בנובמבר 2009 (IST)

כאמור, השבוע הזה נולד כדי למנוע מחיקה מהירה מוקדמת מדי. הקביעה שמדובר בנוהל שלא מתייחסים אליו, היא שגיאה גסה. כל המפעילים מקפידים להותיר ערכים עם תבנית חשיבות במשך לפחות שבוע, אפילו אם דף השיחה של הערכים נשאר יתום ואדום במשך שישה ימים. זוהי מטרתו והסיבה להולדתו. יוסי • שיחה 13:35, 29 בנובמבר 2009 (IST)

גם זה לא מדויק. השמת תבנית הבהרת חשיבות איננה הגנה אוטומטית ממחיקה. קרה לא פעם שעלה ערך שהיה שטות מוחלטת וצריך היה למוחקו במחיקה מהירה, אך מאן דהוא סימנו להבהרת חשיבות. מובן שאם מגיע מי שברור לו שהערך הוא הבל, אין להמתין שבוע. כשבאמת מדובר בערך שחשיבותו לא ברורה, יש צורך בדיון. הדיון יכול להיות קצר משבוע כשברור ביותר שמדובר באדם חשוב אנציקלופדית. הוא יכול גם להיות קצר יותר, כאשר ברור שלא תהיה מחיקה מהירה כי ישנן התנגדויות מנומקות, ומנגד ישנם מי שמשוכנעים למרות ההתנגדויות כי אין לערך מקום בוויקיפדיה. ‏odedee • שיחה 13:42, 29 בנובמבר 2009 (IST)

ולפעמים גם להפך: לפעמים השמת תבנית החשיבות היא שטות המוחלטת כמו במקרה של רחל ינאית, או כפי שקרה לאחרונה במקרה של אלון פנקס, בו התבזנו כאשר הושמה תבנית חשיבות דווקא ביום שבו הוכרז שהוא עומד להתמנות כשגריר באו"ם. גם במקרים כאלה (וגם במקרים שעודד ציין) לפעמים יש צורך להוריד את התבנית במהירות.

מה שכן, זה לא תקין להוריד את התבנית במהירות בשביל לרוץ להצבעת מחיקה, כפי שיוני תיאר פה. לכן אולי כדאי לקבוע שלא תיפתח הצבעת מחיקה אלא אם כן הייתה על הערך תבנית חשיבות שבוע לפני פתיחתה. eman • שיחה • ♥ 14:20, 29 בנובמבר 2009 (IST)

הלא כבר נכתב על כך: זו ביורוקרטיה מיותרת. לפעמים חבל על הזמן, לאחר שרבים מתבטאים בעד ונגד וברור שלא יהיה שכנוע הדדי. ראוי להמתין רק במקרים שלא ברור במי הערך עוסק, חסרים מקורות, וכדומה. וזה עובד היטב בנוהל הנוכחי. ‏odedee • שיחה 14:25, 29 בנובמבר 2009 (IST)

לא, זו ממש לא בירוקרטיה מיותרת. זה נועד קודם כל לתת אפשרות לשפר את הערך במהלך השבוע הזה. הערכים שעולים להצבעת מחיקה הם מן הסתם הגבוליים. לא אלה שברור שצריכים להמחק או להישאר. אז תיקון ושיפור הערך יכולים להיות משמעותיים. וצמיד עדיף לחכות כמה ימים מאשר לגרור את הקהילה להצבעה מיותרת, ובמיוחד כאשר החיפזון מעורר תרעומת. eman • שיחה • ♥ 14:33, 29 בנובמבר 2009 (IST)

לא כל הצבעה היא מיותרת ולא תמיד עדיף לחכות כמה ימים. יש לנו דבר שנקרא שיקול דעת, וזה מספיק. ‏odedee • שיחה 14:37, 29 בנובמבר 2009 (IST)

כפי שראינו במקרה הזה, זה לא מספיק. גילגמש הפעיל שיקול דעת מאוד גרוע, שגרר את כולנו למערבולת מכוערת. וביטול מוחלט של הנוהג שכן השתרש שמחכים שבוע, יגרום למצב להחמיר בהרבה. אבל אם אתה נהנה מביזבוז זמן וקילובייטים ובעיקר עצבים כפי שיש שם, שהיו יכולים להמנע בקלות, אז שיהיה בהצלחה. אני לא רואה שם סיבה שבגללה יש למהר להצבעה. ערכים שמגיעים להצבעה בלאו הכי הם גבוליים, אז לא יקרה שום אסון אם הם יתקיימו או יהיו בסכנמה עוד שבועיים במקום עוד 10 ימים.eman • שיחה • ♥ 14:46, 29 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא נכון. שיקול דעתו של גילגמש פה היה סביר לגמרי, ובעיני היה אף מצוין. מדובר בערך מועדון 27, שדיון החשיבות בו אכל ושתה דיו אחרי יומיים, והארכתו לא הייתה נותנת מאום, למעט עוד קילובייטים ועצבים. מרגע שהדיונים האלה עוברים סף מסוים, אין בהם עוד תועלת אלא נזק צרוף, וזה אחד המקרים האלה. ‏odedee • שיחה 15:09, 29 בנובמבר 2009 (IST)

והדיון על פתיחת ההצבעה החפוזה אוכל ושותה הרבה יותר. eman • שיחה • ♥ 15:14, 29 בנובמבר 2009 (IST)

אם לא היינו משתתפים בו, היה אוכל הרבה פחות. אני מצדי סיימתי בזאת את האכלתו. ‏odedee • שיחה 15:56, 29 בנובמבר 2009 (IST)

הבעיה היא שכיתוב על תבניות רשמיות של הויקיפדיה הוא נוהל - הוא חוק - ויש נזק גדול בחוקים שלא מיושמים. זה גורם להרגשה שהויקיפדים שחורגים מהנוהל 'מצפצפים' על החוקים ועושים מה שבראש שלהם. אם הנוהל הוא 'בירוקרטיה מיותרת' אזי צריך לבטל אותה, לא להשאיר אותה על הנייר ולהתעלם מהנייר. טוקיוני 14:41, 29 בנובמבר 2009 (IST)

לרוב דווקא זה הנוהג שנשמר. מחיקה מוחלטת של ההוראה הזו תציף אותנו בהצבעות מיותרות טרם זמנן, ותגרום למרוצים מיותרים של הורדת תבניות. eman • שיחה • ♥ 14:46, 29 בנובמבר 2009 (IST)

תשמע אימן - אני איתך בכך שאני חושב שדיון חשיבות צריך להימשך שבוע - אבל מכיוון שאנחנו בדעת מיעוט צריך לשנות את הכיתוב. היום אף אחד מהמשתמשים הותיקים לא מתייחס לכיתוב ובכל זאת אין מרוץ להצבעות מיותרות, אבל במקרים שבהם הנורמה מופרת אנשים כמוני שכן קוראים תבניות מתעצבנים. טוקיוני 15:50, 29 בנובמבר 2009 (IST)

"מידע שיבהיר את חשיבותו או אף את עצם קיומו"

למה "או"? לטעמי הניסו הבא מתאים יותר: מידע שיבהיר את חשיבות קיומו..." גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:19, 9 בדצמבר 2009 (IST)

אבל מדובר בשני דברים שונים, למיטב הבנתי, מאחר ולעיתים שמים תבנית חשיבות כי לא בטוחים שלא מדובר באיזו הלצה. דורית 15:20, 9 בדצמבר 2009 (IST)

סבבה. צודקת.

אז אולי: "חסר מידע מהותי, או אף מידע הנחוץ לעצם קיומו"? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:23, 9 בדצמבר 2009 (IST)

לא בטוחה שהנוסח הקיים הכולל את המילה "חשיבותו" לא עדיף. אבל יבואו אחרים ויכריעו. דורית 15:25, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ניסוח זה קיים בתבנית בעקבות ההחלטה על ביטול תבנית:האמנם (שבמקור נועדה לבירור עצם קיומו של מושא הערך) ואיחודה לתוך תבנית החשיבות. ראו שיחת תבנית:האמנם. אני מסכים שהניסוח הנוכחי נשמע מאולץ ומעוות, וראוי לשפרו. Magister • שיחה 15:30, 9 בדצמבר 2009 (IST)

"חסר מידע שיבהיר את חשיבותו של מושא הערך (או לחלופין את עצם קיומו), וייתכן שמקומו אינו באנציקלופדיה".

עדיין מאולץ וייתרני. לשם מה דרושים סוגריים? האם הכפילות של "עצם קיומו" ו"מקומו באנציקלופדיה" נחוצה? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:18, 9 בדצמבר 2009 (IST)

מי רשאי להסיר את התבנית ?

שלום רב.

האם מי שיצר את הערך איננו רשאי להסיר את התבנית, גם לאחר שהתקיים דיון על גבי דף השיחה (שבו הייתה הסכמה גורפת לחשיבות הערך) ?

הדוגמא שממנה מגיעה שאלתי: ארגון הלה

טל גלילי - שיחה 17:10, 21 בדצמבר 2009 (IST)

מי שיצר את הערך אינו רשאי להסיר את התבנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:20, 21 בדצמבר 2009 (IST)

זה מה שחשבתי. אז אני מציע שזה יהיה כתוב בתבנית באופן מפורש, היות וגיליתי זאת רק לאחר שהסרתי אותה (ואז שמישהו בה ואמר לי שזה היה אסור). טל גלילי - שיחה 17:23, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לא צריך לסרבל את התבנית עם חוקים נוספים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:53, 21 בדצמבר 2009 (IST)

היי זהר. נראה לי שאם זה חוק שאנשים רוצים ללכת לפיו, אז ראוי לשים אותו בתבנית (כדי למנוע מצבים כמו שאני עובר כרגע). אם זה לא חוק חשוב, אז הייתי מציע להסיר אותו כחוק גם מהערך עצמו. מה דעתך והאם תוכל להרחיב? טל גלילי - שיחה 18:03, 21 בדצמבר 2009 (IST)

בוויקיפדיה אין חוקים אלא כללים ונהלים. יש הרבה מאוד מהם, חלקם אפילו לאו דווקא כתובים, ואי אפשר להכניס אותם לכל תבנית שנוגעת להם. מטרתה של התבנית היא ליידע את הבאים לערך שאותרה בו איזושהי בעיה ושמתנהל דיון אודותיו (או שלפחות אנו מזמינים אותם לנהל דיון). את הבירוקרטיה אפשר להשאיר לשאר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:10, 21 בדצמבר 2009 (IST)

אני חושב שמדובר בנושא שבו הקו איננו כה ברור. התבנית הנ"ל היא ארוכה ומורכבת מפריטים שהם מעבר ליידוע הכותבים שיש "איזושהי בעיה". אני חושב שחוקים (או כללים) לא כתובים, בוויקיפדיה, זה בעייתי. וכאשר מצפים מיוצר ערך מתחיל לדעת דברים כאלו על ידי נבירה - זה ציפייה מוגזמת (וזה גם קצת מדכא, אם תשאל אותי). על כן, אני חושב שלהוסיף משפט קצר בנושא לא יזיק (לתבנית שהיא ארוכה גם כך) ואף יועיל (ליוצרי ערכים עתידיים). מה דעתך ? טל גלילי - שיחה 18:19, 21 בדצמבר 2009 (IST)

שאין צורך, שאף אחד לא מצפה מאיש לדעת דברים כאלו (עובדה - עשית, ביטלו העריכה והסבירו - לא סיפור גדול), שזה מיותר ושהעובדה שהתבנית גם ככה ארוכה היא בדיוק הטענה שלי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:23, 21 בדצמבר 2009 (IST)

... תשמע, איך שהתבנית בנויה כרגע, היא גם לא לוגית (איך אפשר שלא להסיר את התבנית במשך שבוע. ואם התבנית לא תוסר במשך שבוע -יש למחוק את הערך?) וגם לא מספיק אינפורמטיבית (עובדה, משהו בסיסי כמו שאסור לי להסיר אותה, לא היה כתוב). אולי עדיף להחליף את הכיתוב ולהפנות לדף הערך באופן יותר ברור.

אני מסכים איתך שזה לא "סיפור גדול" שהורדתי ואז הוסיפו. מצד שני, למה שזה יחזור על עצמו כל פעם מחדש? עדיף שפשוט התבנית תהיה יותר פרקטית. יש לך הצעה איך לעשות את זה? טל גלילי - שיחה 18:59, 21 בדצמבר 2009 (IST)

זה לא חוזר על עצמו כל פעם מחדש, אין טעם להוסיף ולסרבל את התבנית (אני מרגיש שאני חוזר על עצמי כאן). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:22, 21 בדצמבר 2009 (IST)

טל, שים לב לאופן שבו הנושא נסגר בקלות. בא מישהו אחר והסיר את התבנית. הופה. יותר מיד מלל נשפך על משהו שהיה קורה בכל מקרה. תומר א. - שיחה 21:02, 21 בדצמבר 2009 (IST)

סוגיות באנליזה טמפורלית

התבנית קובעת שבהעדר הסכמה אין להסירה "אלא לאחר שבוע מיום הצבתה", ומאידך, "אם חשיבותו של הדף לא תובהר במהלך השבוע הקרוב, הוא יימחק". כלומר, אסור להסיר את התבנית לפני שמגיע הזמן שבו אם לא הוסרה התבנית אפשר (לטעון שלא הובהרה חשיבותו והרי התבנית מתנוססת עליו לראיה ו)למחוק את הערך. עוזי ו. - שיחה 00:24, 17 בפברואר 2010 (IST)

הערתי כבר בעבר על המשפט הזה וחטפתי על הראש ולכן אני לא אכתוב עליו יותר מאשר את ההערה הבאה. לדעתי מהתבנית משתמע ההפך ממה שאתה אומר, לדעתי מתוך "אין להסיר את התבנית אלא לאחר שבוע מיום הצבתה או הסכמה בדף השיחה." משתמע שלאחר שבוע גם אם אין הסכמה בדף השיחה מותר להסיר את התבנית. גם משתמע שצריך לחקות שבוע מרגע הצבת התבנית ועד המעבר להצבעת מחיקה. בכל מקרה אין שום קשר בין מה שכתוב בתבנית לדרך שהויקיפדיה מתנהלת - ולדעתי זה לא בריא שיש נהלים כתובים ששונים מהנהלים הנהוגים. מצטער, הבטחתי בדף השיחה שלא אכתוב יותר בנושא הזה, אבל לא התאפקתי, ולכן אני מבטיח שמעכשיו אדיר את רגלי מדף השיחה הזה. טוקיוני 00:36, 17 בפברואר 2010 (IST)

"אין לשתות מים אלא לאחר אכילת אבטיח או באישור מיוחד מן הדודה" פירושו שבהעדר האישור המיוחד, אין לשתות מים אלא לאחר אכילת אבטיח. אבל ההיפך נכון באותה מידה: לאחר שאוכלים אבטיח, גם ללא אישור מיוחד, מותר לשתות. עוזי ו. - שיחה 00:53, 17 בפברואר 2010 (IST)

זו בעיה (מעשית) שהתרעתי עליה פעמים רבות: במקרים רבים מתנהל בדף השיחה דיון ער בהשתתפות כמה וכמה ויקיפדים, אבל למרות שמוצגות התנגדויות מנומקות התבנית נשארת 'כדי לעורר דיון'. במקרה כזה, יכול איזה חכמולוג לבוא ולטעון שהתבנית מתנוססת כבר שבוע, ולמחוק את הערך. למרבה המזל, לא היו בינתיים חוכמולוגים כאלה, אבל האיום הזה יוצר בעיה - למשל, הוא גורם לאנשים להסס אם להרחיב את הערך באופן המעיד על חשיבותו, כי נראה שהוא 'ממילא יימחק'. רונן א. קידר - שיחה 10:23, 17 בפברואר 2010 (IST)

זו תיאוריה נאה, אך המציאות בארבע שנות קיומה של התבנית מוכיחה ההיפך. לא זו בלבד שכדבריך "לא היו בינתיים חוכמולוגים כאלה", אלא שהתבנית באופן מוכח מעודדת הרחבה ושיפור של ערך שעליו היא מתנוססת. דווקא בהסרה מוקדמת שלה יתקיים האפקט של היסוס אם להרחיב את הערך באופן המעיד על חשיבותו, כי נראה שהוא 'ממילא נשאר'. לדברי עוזי וטוקיוני - יתכן שניתן לשפר משהו בניסוח, אם כי בכנות לא הצלחתי לזהות סתירה לוגית אמיתית בין שני המשפטים. ‏Magister • שיחה 10:46, 17 בפברואר 2010 (IST)

זו לא סתירה לוגית. הכללים הנוכחיים מבטיחים שמרגע שהוצבה התבנית, יהיה פרק זמן מסויים שבו אפשר למחוק את הערך בטענה שהחשיבות לא הובהרה. אלו הכללים שבזכותם ויכוחי "האם הובהרה החשיבות" הזכורים לטוב מתנהלים, עם כל המטען הרגשי הנלווה לסיטואציה, לאחר המחיקה, במקום לפניה. עוזי ו. - שיחה 16:37, 18 בפברואר 2010 (IST)

הפתרון לסתירה הוא בעצם הנוהג הלא-כתוב שבו ייתכן מצב שהחשיבות הובהרה (לפי הכללים) אבל התבנית לא הוסרה (מסיבות שונות, בהן 'הצורך לעורר דיון' וה'רצון לשיפור הערך'). דוגמא נהדרת למצב ניתן לראות כרגע בערך בן דור (שכונה), ומצב דומה אירע בעבר בעמליה זיו. הבעיה היא שתומכי הערך נבהלים מאיום המחיקה הגלום בתבנית ולכן ממשיכים את הדיון עד אינסוף, גם כאשר ברור שהחשיבות הובהרה (לפי הכללים: טיעון מנומק של ויקיפד שאינו הכותב). רונן א. קידר - שיחה 16:18, 18 בפברואר 2010 (IST)

יש פתרון אפילו יותר פשוט: לכתוב בגוף התבנית שאפשר להסיר אותה לאחר שהובהרה חשיבות הערך. אפשר להמציא תמריצים לשיפור ({תבנית:נא לשפר ערך זה}) שאינם כוללים איום במחיקה. עוזי ו. - שיחה 16:34, 18 בפברואר 2010 (IST)

נהלים לא כתובים הם דבר שעובד רק עבור קהילה קטנה שבה כולם מכירים את כולם ואת דרכי הפעולה. אם ברצוננו לגדול, ולהיות ידודותיים יותר למשתמשים חדשים כדאי שהנהלים הכתובים יהיו טובים וברורים. במיוחד עבור תבניות כמו 'חשיבות' שבהם רוב המשתמשים החדשים נתקלים. אני בעד ההצעה של עוזי. טוקיוני 16:59, 18 בפברואר 2010 (IST)

הנהלים עובדים מצויין - שמים תבנית חשיבות, לעיתים נחסכת הצבעת מחיקה ולעיתים מתגבשים טיעונים בדרך להצבעת מחיקה. לעיתים היא מוסרת בזמן ולעיתים היא לא, ואז אם מישהו מתנגד להסרה מתכבד הוא ומסביר את הנוהג למסיר. אומר שוב, כל הטרחה הזאת מזכירה לי את ההתעקשות לפני מספר חודשים על כך שצריך לכתוב באופן ברור שנמנעים בהצבעות מחיקה - קולם לא נספר, אחרת אי אפשר להשיג רוב. רבותי, כשתמצאו עדות לכך שבפועל יש בעיה - הדגימו אותה, ואז נראה אם יותר קל לשנות ניסוח או לטפל נקודתית. וטוקיוני - מעכשיו? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:05, 18 בפברואר 2010 (IST)

דיון על אופן הפעולה של מפעיל מערכת אחרי שבוע של התבנית

זהר, נראה ששייך לכולם... • קוני למל •ה' בסיוון ה'תש"ע• 12:14, 18 במאי 2010 (IDT)

זה דיון ספציפי על קבוצת ערכים, לא קשור לתבנית ולא דיון עקרוני. דיון שנפתח באופן לא חכם מבחינת ניהול ידע ועכשיו אין לו שום מקום מלבד בארכיונים בבירורים, דף השיחה של המלין ובדף השיחה של המפעיל - וגם בשלושתם הוא מיותר. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:53, 18 במאי 2010 (IDT)

תבנית:דיון

הועבר מהמזנון

הצורך עלה בעקבות התרסקות היסעור ברומניה. במקרים אחדים, כמו זה, עולה ערך שעוסק בנושא רגיש - כגון חללי צה"ל. מפאת רצון שלא לפגוע ברגשות מי שאיננו מתמצא בז'רגון הוויקיפדי, אנו שמים במקרים שכאלה תבנית חשיבות רק בדפי השיחה. עם זאת, העיר אנדר-ויק שבכך מי שלא מכיר את נבכי ויקיפדיה - לא ידע להשמיע את דעתו.

ביחד העלנו הרעיון לתבנית:דיון:

התבנית היא כללית ומוצבת בערך כדי להודיע לכולם שדיון משמעותי מתקיים בעניינו. כך, מבלי שכל מי שנכנס לערך יחשוב שחללי צה"ל אינם חשובים באופן כללי - עדיין נזמין את כולם להשתתף. התבנית לא מחליפה את תבניות החשיבות, אלא באה לצידן כאשר אלו מסיבה כלשהי לא מופיעות בערך עצמו. אפשר להשתמש בתבנית לצרכים נוספים, כגון דיון על שם ערך או כל דיון משמעותי אחר (מהסוג שאנו מזמינים אליו דרך לוח המודעות) שאין לו תבנית משלו (כלומר, אין צורך להשתמש בתבנית עבור דיון על שכתוב הערך - בשביל זה יש את {{שכתוב}}).

אפשר גם לסדר שהתבנית תכניס את הערכים אוטומטית לקטגוריה, בדומה לתבניות החשיבות, המחיקה, האיחוד, העריכה, השכתוב וההשלמה. דעות? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:58, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

נגד הבעיה זניחה ולא מצדיקה את הרחבת הבירוקרטיה. ‏Gridge ۩ שיחה 20:03, 2 באוגוסט 2010 (IDT).

לחלופין אפשר להציב תבנית:בבדיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:05, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

אז צריך לשנות את הכיתוב שלה, כי אין הכרח שיש פרט שגוי בערך. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:07, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

נכון. מצד אחד אני מסכים עם Gridge, הדבר הזה קורה לעתים מאוד נדירות. מצד שני, אין לי התנגדות עקרונית ליצירת תבנית כזו לשימוש באותם מקרים נדירים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:51, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

אז אעיר בתגובה לטענה הזו שניתן להשתמש בתבנית לכל דיון משמעותי שאין לנו תבנית עבורו שקוראת לאנשים לבוא. לא מזמן האשמנו את לוח המודעות בחוסר היענות לבחירות לבודקים. אם במקום להשתמש בלוח (או רק בו) נשתמש בתבניות האלה ונאגד את הערכים בקטגוריה, ייתכן שאלו יקבלו תשומת לב רבה יותר. כרגע למשל יש ספרתי בלוח שבעה דיונים שיכולים להסתייע בתבנית זו, רובם בנוגע לשינוי שם הערך ואחדים (כמו זה שמפנה לכאן) לגבי התוכן. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:59, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים עם Gridge. דוד שי - שיחה 21:17, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

אפשר פשוט להוסיף לתבנית {{בבדיקה}} פרמטר שיהפוף אותה למה שזהר מציע. בלי להרחיב את הבירוקרטיה, בלי ליצור אחת חדשה. אנדר-ויק • 22:16, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

הבעיה שזוהר מעלה נכונה. וצריך למצוא לה פתרון. 3 הפתרונות שעלו כאן (תבנית חדשה\תבנית בבדיקה\ותבני בבדיקה עם פרמטר) נראות לי טובות וצריך לבחור בניהם את הטובה ביותר. • קוני למל •כ"ג באב ה'תש"ע• 22:21, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

בועות... העניין לא מצדיק התעסקות בכלל. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:28, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

אני תומך בעדכון תבנית הבדיקה. גילגמש • שיחה 09:44, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

אני תומך בתבנית בדיון. נשמע לי רעיון טוב, ויעיל יותר מאשר לוח המודעות. Odonian ‏ 13:06, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

נגד הציבור אינו צריך לדעת ואין זה מעניין אותו כלל שלויקיפדים יש חילוקי דיעות או דיונים. זו אנציקלופדיה לציבור, לא לויקיפדים. הייתשלהדוס - שיחה 20:24, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

נגד כמו הייתוגו'. התבנית הזו מפנה את מרכז העניין מדף הערך לדף השיחה. זה לא צריך להיות כך. אלמוג 20:27, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

נגד ומוסיף על דברי אלמוג - בכלל לא בטוח שזה כדאי. הרי לנו כוויקיפדים יש כל מיני שטאנצים בדיונים שאנחנו כבר יודעים שאינם פוגעניים. כבר יצא לי לראות תורמים אנונימיים בנסיבות כאלה שנפגעו לחינם כי לא הבינו את הדיאלוג הפנימי שלנו, ולפעמים גם ניהלו סוג של קרב בלימה. הקהילה הוכיחה שהיא יודעת לטפל במקרים האלה ברגישות הראויה, ולדעתי די בכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:31, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

נגד ממשיך את הקוריצה, איפה ימתח הקו של מתי נוסיף את התבנית ומתי לא. מי יודע כמה דיונים מתרחשים בבמרחב השיחות הראשי במקביל • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 14:37, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

בעד, ובדיוק בגלל הסיבות של כל המתנגדים מעלי - חשוב שהקוראים יראו שהערך אינו התמונה כולה (כמו שאנחנו מלמדים אותם בדף ויקיפדיה:אמינות להצליב מקורות וכו'), וכי יש דברים שלא נכנסו לערך ונמצאים בדיון, סוער יותר או פחות, ומדוע לא נכנסו. אם הכניסה של יותר קוראים לדף השיחה תגרום לכך שויקיפדים יזהרו קצת יותר בדבריהם וינהגו יותר בנימוס ובדרך ארץ אחד לשני (אבוי לנו מאותם "שטאנצים בדיונים שאנחנו כבר יודעים שאינם פוגעניים". אם הם מדירים מאיתנו כותבים חדשים, למה זה טוב? אולי בכלל נסגור את ויקיפדיה בעברית לכל מי שאין לו כרטיס מועדון?), ויכתבו קצת פחות בעגה פנימית, הרי שהדבר מבורך בעיני. ‏JavaMan‏ • שיחה 07:24, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

נגד קלודיה - שיחה 12:05, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

בעד אין כאן בירוקרטיה, והתבנית מועילה כאשר יש תבנית חשיבות למשל שלא רוצים לשים בערך עצמו. אחרת איך כותב חדש ידע שיש דיון חשיבות, והם לרוב לא נוטים לראות רשימת מעקב והודעות בדף השיחה? ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 12:12, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

סוף העברה

המיון בתוך הקטגוריה

תיקנתי את האלגוריתם שממיין את הערכים בתוך הקטגוריה לפי היום שבו הוצבה התבנית. הבעיה היא שהערכים לא מעדכנים בעצמם בכל יום את המקום שלהם בקטגוריה עד ששומרים אותם. יש למישהו רעיון? אני-ואתה • שיחה 11:14, 4 באוקטובר 2010 (IST)

לחכות בסבלנות עד הסבב הבא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:10, 4 באוקטובר 2010 (IST)

את זה הבנתי. התכוונתי לבעיה קשה יותר, שכל ערך צריך להתעדכן כל יום כדי "לעבור ליום הבא" במיון בקטגוריה. אני-ואתה • שיחה 01:28, 6 באוקטובר 2010 (IST)

תיקון נוסח

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Lostam

שלום לך. אני חושב שצריך לתקן משהו בניסוח הבא, אך לא רציתי לתקן לבד שמא אני טועה.

בדף הנ"ל תחת הכותרת "תהליך בירור חשיבות", כתוב: "תהליך בירור החשיבות אורך לרוב שבוע. אם במהלך השבוע עולה בדף השיחה טענה מנומקת של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, מלבד כותב הערך, לחשיבותו של הערך אזי מוסרת התבנית, אחרת הערך עלול להימחק."

לא ברור במפורש לגבי המילים "טענה מנומקת של ויקיפדים" אם הכוונה די בטענה מנומקת אחת של אחד מהויקפדים בעלי זכות ההצבעה. או שצריך לפחות שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיתמכו בחשיבות עם טענה מנומקת זהה או שונה. כאמור אם אני מבין נכון את כוונת הכותבים היה צריך להיות מנוסח כך: "טענה מנומקת של אחד מהויקיפדים בעלי זכות הצבעה" הלא כן " מי-נהר - שיחה 01:00, 6 באוקטובר 2010 (IST)

נ.ב. אחד הויקיפדים פתח בפרלמנט הצבעה (בוסרית לדעתי) בנושא כלל נוסף בתהליך הבהרת חשיבות מי-נהר - שיחה 01:00, 6 באוקטובר 2010 (IST)

אני סבור שאתה צודק, ז"א: לי ברור שמספיקה הבהרת חשיבות של ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, כדי למנוע מחיקה מהירה. כך אני גם נוהג, הלכה למעשה, בערכים שמונחת עליהם תבנית חשיבות, וכך נהגו אחרים לפניי. אבל נראה לי שרצוי לקיים את השיחה הזו בדף השיחה של ויקיפדיה:הבהרת חשיבות לפני שנשנה את הנוסח. Lostam - שיחה 00:37, 7 באוקטובר 2010 (IST)

― סוף העברה

אני בעד כתיבה מפורשת של הנוהג הקיים, לפיו מספיקה הבהרת חשיבות של ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, כדי למנוע מחיקה מהירה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:08, 7 באוקטובר 2010 (IST)

תבניות הבהרת חשיבות כפטריות אחרי הגשם ? שימוש בתבנית למטרות של תשומת לב לערכים

העברה מויקיפדיה:מזנון:

שלום לענ"ד קיימת תופעה של העלאת תבניות חשיבות גם במקרים בהם ברור לכל שאין בכך הצדקה. איני מדבר על דפים חדשים. האם כל פעם שארצה תשומת לב לשכתוב והרחבת ערך או בלאגן קטגורי כלשהו אני יכול לפתוח בו תבנית חשיבות שתפרסם ותביאו לתשומת לב ??? כאמור זה אחד ההסברים בהם הסביר לוסתם הויקיפד שעושה עבודה אחראית בעקביות בנושא והשבח לו על כך. בהדגשתו שתבנית חשיבות משמשת כדי לקרוא לויקיפדים לשפר הערך (למרות שזה לא כתוב בהגדרת התבנית). אבל בפועל זה הליך מחיקה. ואיך ייתכן שגם במקרים של גחמה של משתמש כלשהו כזה שאולי נרשם לפי יומיים ואינו מכיר את סדרת הבהרות החשיבות הדומות שרק התקיימו לאחרונה במקרים דומים , ככה מצריך את הקהילה להביא לו קורס אישי מיוחד על חשיבותו של ערך או קטגוריה שקיימת שנים, גם כשרבים הויקיפדים שעברו ועסקו בה.? מי-נהר - שיחה 21:20, 5 באוקטובר 2010 (IST)

באופן כללי אני יכול לומר שמה שברור לך לא בהכרח ברור לאחרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:22, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אתה מערבב שני נושאים. האחד הוא שימוש לקוי בתבנית השני הוא שימוש בתבנית על ידי ויקיפד חסר זכות הצבעה. לדעתי, אין מניעה להשתמש בתבנית בכל הערכים הקיימים בוויקיפדיה. אם לערך מסוים יש חשיבות הרי שבלאו הכי שום דבר לא יצא מזה. לגבי הסוגיה השנייה: אני חושב שרק משתמש בעל זכות הצבעה צריך לעשות דברים כאלה או לפתוח הצבעות. לדעתי זה גם כתוב איפשהו, אבל אני לא בטוח בכך. גילגמש • שיחה 21:23, 5 באוקטובר 2010 (IST)

מי נהר, זה לא מדוייק. התבנית לא טוענת שאין חשיבות לערך, אלא אומרת שהחשיבות לא ברורה מהערך. כך שבעצם ייתכן שהבעיה המצדיקה את התבנית היא אכן במצב הערך ולא בנושאו. ישרון - איך אני נוהג? 21:25, 5 באוקטובר 2010 (IST)

כך למשל את קטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים ראה את הקטגוריות שבו , לי זה נראה פעולה קיצונית לבוא ולקחת קטגוריה של יהודים אטילקים למשל בשעה שיש עשרות קטגוריות רבות זהות לה בהתאמה. אם למישהו יש סיבה מיוחדת עם שם הקטגוריה תוכנה או שיוכה במקרה כזה הוא צריך לפתוח דיון . מה זה בקשת חשיבות במקרה כזה ? אותו כנ"ל לגמרי המקרה העומד על הפרק של קטגוריה:יהודים ארץ ישראליים. מי-נהר - שיחה 21:30, 5 באוקטובר 2010 (IST)

בשביל דיון על דף ספציפי יש דף שיחה הצמוד לו. אין טעם לדון במזנון על אירועים נקודתיים. גילגמש • שיחה 21:32, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אין זה אירוע נקודתי אלא דוגמה.השאלה היא האם אין רף של שיקול דעת ואיזונים תוך ויקיפדיים למניעת מבול תבניות ללא בקרה. לא ייתכן שכל תבנית יש לה חסינות אוטומאטית. יש מקרים שמתבקשים קודם לדון בדפי שיחה לפני שפותחים הליך מחיקה. וברור למשל שאם מישהו ישים תבנית כזו על ערך מומלץ הרי שיעיפו אותה בטענת הבל הבלים. אך האם כל מה שאינו ערך מומלץ הוא במעמד של אפשרות לכניסה להליך מחיקה במסגרת הבהת חשיבות או זכות לשיעור פרטי של כל גולש שרוצה לדעת כמו הילד הקטן בפרסומת של הכללית השואל "אבל למה"? מי-נהר - שיחה 21:44, 5 באוקטובר 2010 (IST)

אכן זה לא אירוע נקודתי, טוב שכאן אי אפשר למחוק טקסט. מדי שבוע יש תבנית חשיבות על יותר מ-20 ערכים. זה נראה לי מוגזם, גם בהתחשב בכך שמדי שבוע נוספים רק מעל 200 ערכים חדשים, אלא אם רוצים ויקיפדיה רזה יותר מהאחרות. אגסי - שיחה 21:50, 5 באוקטובר 2010 (IST)

מי-נהר, יש דבר אחד שאיתו אני מסכים איתך: לו היה הדבר תלוי בי, רק ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי היה להניח תבנית חשיבות על ערך, כשם שרק ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול להבהיר חשיבות ולמנוע מחיקה של ערך. אם תיקח יוזמה ותנסה להעביר שינוי מדיניות ברוח זו - תמיכתי מובטחת לך. אבל כל עוד זו אינה המדיניות, יש לאפשר גם לוויקיפדים חדשים ואפילו אנונימיים להניח תבניות חשיבות במקרים המתאימים, אלא אם כן ברור לכל בר-דעת שמדובר על מקרה מגוחך או על פרובוקציה לשמה. הקטגוריה הספציפית שממנה הסרת היום את תבנית החשיבות בטרם עת (פעמיים) לא עונה על הדרישה הזו. כשהסרת את התבנית כבר החל דיון בדך השיחה, ונמצא מי שהסכים עם חוסר החשיבות. במקרה כזה יש לאפשר לדיון להמשיך ולהתנהל במשך השבוע ולשמוע דעות של ויקיפדים נוספים. ואגב, לא טענתי ששיפור הערך היא אחת ממטרותיה המוצהרות של הנחת תבנית חשיבות. זו כן אחת מתוצאות הלוואי החיוביות שעשויות לצמוח מתבנית כזו ומשבוע של דיון בדף השיחה. Lostam - שיחה 21:52, 5 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עם גילגמש וlostam בעניין הצבת תבנית על ידי משתמש עם זכות הצבעה (אם כי אעיר שגם למשתמשים חדשים אין למהר בהצבת תבניות ומוטב שיסתובבו קצת במרחב הערכים ודפי השיחה וילמדו על המדיניות המקובלת והלכי הרוח בקרב המשתמשים. כמובן, אין כוונתי שיש לעגן זאת כתקנה מחייבת). דרך - שיחה 22:04, 5 באוקטובר 2010 (IST)

הסרת תבנית החשיבות הייתה בטרם התקיים כל דיון, ועוד קראתי בדף השיחה שמה לויקיפד ששם אותה להסביר קודם בדף השיחה מה הבעיה ? הרי מדובר פה בקטגוריה גדולה , קטגוריה ותיקה מאד ורבת תוכן, היא משוייכת לצד קטגוריות רבות הזהות לה, ברור שלא יקרה כלום בויקי אם דף ישן כזה שמחיקתו כוללת עבודה במרחב ערכים רב, לא יימחק תוך שבוע , אין כאן שום מקרה להגזים ולפעול באוטומאטיות של "לא מוחקים תבנית... בלי ..." אם הויקיפד המודאג רואה כזו בעיה הוא יוכל להתחיל בדיון בשיחה. אבל לא הוא בחר להסביר את פעולתו בכך שמדובר בקטגוריה נלעגת ושכל התוכן בה חסר כל קשר מהותי. ולהתייחסות כזו אנחנו צריכים לבוא בנחת ויישוב הדעת להציג באופן תמציתי וענייני את שיקולי הדעת לפי מגוון הדיסיפלנות שהתוכן המופיע בקטגוריה מצוי בו ולהבהיר את מהות הקשר וחשיבותם תחת שם הכותרת הקיימת עד כה? האם זה מצדיק התייחסות רצינית מצידנו ותשומת לב ? לכן לאחר שהויקיפד מניח התבנית שאינו חדש כאן גילה בפנינו שזאת רמת התייחסותו להליך שפתח בו שברור שהוא נושא עמוס גדוש, הרי שביטלתי התבנית תחת סעיף די להטריד הקהילה. יש מצבים הדורשים איזון פנימי והפעולות הם לעיני הקהילה גם אם בצורה כזו. תמיד אפשר להחזיר התבנית אם אכן כולנו כה פספסנו פה, וזאת אחרי שהיחיד יפנה ישאל יבדוק ויסביר עצמו. מי-נהר - שיחה 22:22, 5 באוקטובר 2010 (IST)

במקום לנסות לצמצם דיוני חשיבות ולחוקק חוקים שימנעו את שימת התבנית, מוטב שכל מי שחושבים שערכים שלהם חשיבות מופלגת וברורה זוכים לסימן שאלה שאיננו במקומו, פשוט יכתבו משפט מנומק אחד, קצר וקולע בכל דף שיחה מדוע לערך יש חשיבות (בניגוד להצהרה שיש כזו). מוטב מכך, שיערכו את הערך עצמו בהתאם לידיעותיהם הרחבות והמעמיקות כך שגם הקורא ההדיוט יבין את חשיבותו של הערך מקריאתו, ולא מקריאת דף השיחה. לא רק שדרך פעולה זו תביא מזור לבעיה אותה הם מעלים, ולא רק שהיא תציל ערכים פרטניים מחורבן וכלייה, אלא היא גם תוסיף, רחמנה ליצלן, לתהליך המתמיד של הפיכת ויקיפדיה ממסד נתונים לאנציקלופדיה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:02, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אכן, מסכים ביותר • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 15:20, 12 באוקטובר 2010 (IST)

רק משתמש בעל זכות הצבעה יכול להוסיף תבנית זו

העברה מהמזנון:

אחרי שתי הצבעות כאלו שנפתחו בימים האחרונים. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שמואל ריינר וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרשת חילמי שושא. ישרון - איך אני נוהג? 14:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כרגע כן. אני בעד לשנות את המצב. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:02, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מכיוון שקל מאוד להשיג זכות הצבעה, אין טעם לטרוח בעניין זה. ‏Gridge ۩ שיחה 21:09, 13 באוקטובר 2010 (IST).

לפי דעתי למשתמשים חסרי זכות הצבעה חסרה פרופורציה מתאימה בשביל לפתוח הצבעה. אני לא פתחתי הצבעה כזו גם כשהייתה לי דעה שלא בוצעה בפועל למרות שיש לי יותר מארבעה חודשים פה, אולי צריך יותר מאשר זכות הצבעה בשביל לפתוח אחת. ישרון - איך אני נוהג? 21:14, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מה אם משתמשים ותיקים שלקחו חופשה של כמה חודשים חוזרים ומבקשים לפתוח הצבעה? מה שכן, ההצבעה על שושא לא הייתה צריכה להיפתח כפי שנפתחה, והיסטורית הגרסאות הקודמות של הערך והיסטורית ההגנות עליו הייתה צריכה להבהיר זאת. דורית 21:19, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אפשר לעשות קריטריון של מינימום עריכות במרחב הראשי והמקבילים בלי להתייחס לזמן עריכתם. ישרון - איך אני נוהג? 21:23, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני בעד לאסור. ותיק שיצא לחופשה שיתאפק שבוע ויצבור את מספר העריכות הדרוש. גילגמש • שיחה 21:28, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני מניח שאם יכתבו "אני רוצה להציע הצבעה, אבל אין לי זכות לפתוח הצבעה" ימצא בעל זכות הצבעה שיפתח אותה במקומם. אם לא, סביר להניח שיש סיבה טובה להימנע מהצבעה. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:43, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי, הצבעות המחיקה הן מטרד לכולם עם תועלת אפסית, ולכן צריך להקשות על פתיחתן. למשל, אפשר לקבוע דרישה: שבדף השיחה של הערך תהיה הסכמה של 3 חברים לפתיחת הצבעת מחיקה. אגסי - שיחה 22:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

זאת דעתך השגויה. במקום להפיץ את הדברים שלך בעשרות עריכות בדפי שיחה עדיף שהיית עושה משהו מועיל במרחב הערכים. ולא כתיבה על דג דוגמת גב' ויצמן זה לא באמת משהו מועיל. גילגמש • שיחה 22:36, 13 באוקטובר 2010 (IST)

למה דעתי שגויה? הפטנט הישראלי של הצבעות המחיקה מבזבזות זמן במשך שבוע לעשרות כותבים, כולה בשביל למחוק ערך אחד. כידוע לך היטב, ניסיתי לכתוב במרחב הערכים, אבל המחקנים מבריחים אותי ורבים אחרים. כאן, לפחות לא מוחקים לי כלום, למרות שהיו רוצים למחוק לי.... ויצמן היא לא דג. בשום ויקיפדיה בעולם לא היו מוחקים ערך של כתבת שמופיעה כל יום בערוץ מרכזי. אגסי - שיחה 23:05, 13 באוקטובר 2010 (IST)

פטנט ישראלי? נחמד לנכס לעצמנו גם את זה... לעיניינו, כשם שאני לא רואה בעין טובה אלמוני או חסר זכות הצבעה שמניח תבניות חשיבות, קל וחמור לגבי הצבעות מחיקה או מחלוקת • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 09:39, 14 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי, מי שאין לו זכות להצביע לא יכול לפתוח הצבעה. יש כאן כשל לוגי. עצם פתיחת ההצבעה מפעילה את הקהילה ובעצם יוצרת לפותח ההצבעה זכות שלא ניתנה לו באמצעות עריכותיו Hanay • שיחה 09:55, 14 באוקטובר 2010 (IST)

ומה אתם אומרים? זכות הצבעה מספיקה או שצריך יותר מזה? ישרון - איך אני נוהג? 11:49, 14 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי כן • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 11:51, 14 באוקטובר 2010 (IST)

גם לדעתי מספיקה זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 11:59, 14 באוקטובר 2010 (IST)

לי אין התנגדות. דורית 13:42, 14 באוקטובר 2010 (IST)

הגיוני בהחלט , האם זה דורש החלטת פרלמנט ? מי-נהר - שיחה 13:46, 14 באוקטובר 2010 (IST)

שינוי קטן ולא מהותי, אך יש בו כדי להצביע על המגמה הראויה. 03:38, 15 באוקטובר 2010 (IST)

החלטה

נראה כי מוסכם שלחסרי זכות הצבעה לא צריכה להיות האפשרות לפתוח הצבעה. האם ניתן לשנות את דפי המדיניות הרלוונטיים או שיש מי שרוצה לערער כך? ישרון - איך אני נוהג? 18:38, 16 באוקטובר 2010 (IST)

לא רק הצבעות - גם תבנית חשיבות לא סביר שישימו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:49, 16 באוקטובר 2010 (IST)

נכון מאוד. גילגמש • שיחה 18:49, 16 באוקטובר 2010 (IST)

• בעד גילגמש • שיחה 18:47, 16 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד לא רק הצבעות - גם תבנית חשיבות לא סביר שישימו. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:27, 16 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד אי פתיחת הצבעות ואי השמת תבנית חשיבות Hanay • שיחה 21:33, 16 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד ‏Ori‏ • PTT‏ 23:48, 16 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד אי פתיחת הצבעות ואי השמת תבנית חשיבות. מערכת השמש - שיחה 08:33, 17 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד אי פתיחת הצבעות ואי השמת תבנית חשיבות. מי-נהר - שיחה 16:34, 20 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד. מסכים לשני הדברים. ודוק: התיקון שבוצע בדף התבנית אינו תואם לגמרי את ההסכמה שהתגבשה פה ועל כן השבתי על כנו את הנוסח שלגביו שינויו לא הייתה הסכמה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:56, 16 בנובמבר 2010 (IST)
• בעד גרגור סמסא - שיחה

הפניית תשומת לב משתמשים חדשים למדיניות החשיבות

העברה מהמזנון:

לא מעט משתמשים חדשים בוחרים להתחיל את פעילותם בערכים חדשים שחשיבותם אצלנו אינה ברורה. לאחר שמתחיל תהליך של דיון חשיבות הם מרגישים מקופחים, מביעים פליאה על המדיניות וכדומה.

לדעתי מן הראוי שבתבנית העולה כאשר מתחילים לכתוב ערך חדש (שכבר קיימת) יודגש גם נושא החשיבות: יובהר שעל הערך לעמוד בקריטריונים שקבעה הקהילה ואחרת הוא יימחק, ויומלץ שלא להתחיל להשקיע בערך כזה לפני שמוודאים שהוא עובר סף מינימלי (אולי בדלפק הייעוץ). נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"א • 11:28, 15 בדצמבר 2010 (IST)

בעד. ובהזדמנות זו, אפשר ורצוי ליידע משתמשים חדשים גם על האפשרות של הצבת תבנית "בעבודה" על הערך. פעמים רבות הם מתחילים לעבוד על ערך חדש, כותבים כמה שורות ומתכננים להמשיך בעוד שעה-שעתיים, ובינתיים הערך נמחק ע"י מפעיל מערכת בנימוק של אולטרא-קצרמר או קצרמר לשכתוב. Lostam - שיחה 11:33, 15 בדצמבר 2010 (IST)

נרו, לאיזה דף אתה רוצה לקשר? ויקיפדיה:הבהרת חשיבות? הוא מנוסח כרגע כהסבר איך להבהיר חשיבות, ולא כהסבר איך לדעת אם יש חשיבות מראש. לוסתאם, זה כבר כתוב. דניאל ב. 11:37, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אפשר לכתוב משהו כמו: "אנא שימו לב שבוויקיפדיה העברית ישנו רף חשיבות גבוה למדי שנקבע על ידי חברי הקהילה (ראו: ויקיפדיה:הבהרת חשיבות). ערך שלא יעמוד בקריטריונים אלה יימחק. אם אינכם בטוחים שחשיבות הערך שברצונכם לכתוב מובנת מאליה - מומלץ כי תוודאו זאת בפנייה לויקיפדיה:דלפק ייעוץ לפני שתשקיעו את זמנכם בכתיבת הערך. כמו כן, מומלץ כי משתמשים חדשים יכתבו ערכים חדשים בויקיפדיה:ארגז חול". נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"א • 11:42, 15 בדצמבר 2010 (IST)

רעיון טוב. לדעתי רצוי גם לציין שבויקיפדיה העברית יש נטייה למחוק ערכים, יותר מויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 12:41, 15 בדצמבר 2010 (IST)

תודה, אבל על התמיכה הזאת הייתי מוותר... נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"א • 12:49, 15 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי, צריך גילוי נאות מלא, כדי שאנשים ידעו מראש, שערך שהם כותבים יהיה נתון בסכנה מחיקה גדולה יחסית. אגסי - שיחה 13:24, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כן זה נשמע כמו רעיון טוב. הבה נרמוז להם שעדיף שלא יכתבו כאן בכלל. יורי - שיחה 13:29, 15 בדצמבר 2010 (IST)

רעיון טוב, אני חושב שהוא כבר מיושם בחלקו בויקיפדיה:אשף הערכים. אגב, להבנתי, אחד הדברים שמאפיין משתמש חדש הוא עובדת היותו חדש. כלומר הוא יכול להיות מאלו שקוראים מדריכים ולומדים לפני שהם מתחילים או מאלו שקופצים למים. בהגדרה, חברי הקבוצה השניה לא יטרחו לקרוא מדריכים, הסברים ואזהרות. וגם את מה שהם יקראו, הם יקראו בתנאי שזה קצר במיוחד. לא יותר ממשפט שניים. קשה להכניס לשם את הידע הנדרש. אפשר לנסות. יוסי • שיחה 13:01, 15 בדצמבר 2010 (IST)

דניאל, איפה זה כתוב? זה לא מופיע בתבנית שנמצאת בראש העמוד כשמתחילים לכתוב ערך חדש. Lostam - שיחה 13:13, 15 בדצמבר 2010 (IST)

מיותר לחלוטין. מדיניות הבהרת החשיבות פשטה את הרגל מזמן. קבוצה של משתמשים מצהירה (בניגוד למנמקת) על חשיבותם של 99% מהערכים עליהם מונחת התבנית. "דיוני" החשיבות נשארים ברמה ההצהרתית ולא מובילים לשינוי מהותי בגוף הערך. מה שבאמת שערורייתי מגיע להצבעה למרות הכל ורק קומץ קטנטן של ערכים נמחק בשל היעדר חשיבות ללא הצבעה. מצד שני, הדבר נותן תחושה לא נוחה לכותב הערך ולעתים למתדיינים בו. ניצול לרעה של ההליך ושל התבנית עיקר אותה מכל תוכן ומוטב לבטלה ולחזור למצב הקודם - מי שרוצה שיפתח הצבעת מחיקה. אפשר לקבוע שאין לפתוח הצבעת מחיקה על ערך בן פחות משבוע וכן שהצבעה נפתחת ב-48 שעות דיון ורק אחריה מתחילה ההצבעה כתחליף ל"דיון" החשיבות שקדם לה. חבל, אבל זה המצב. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:59, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אנחנו צריכים למנות ועדה שתגבש כללים לחשיבות. אבל בשביל זה צריך לשבת שבועות ולשלם לאנשים. באסה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:27, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אורי, מאז שlostam בתפקיד (פחות מחצי שנה), הוא מחק 148 ערכים בנימוק "לא הובהרה חשיבות" [1]. אני-ואתה • שיחה 16:17, 15 בדצמבר 2010 (IST)

מספר המחיקות העצום הזה מחזק את המסקנה שיש לרשום אזהרה בעניין החשיבות. חבל שלכול כך הרבה אנשים נגרמה עוגמת נפש, שניתן היה למנוע אותה לו היתה אזהרה. כמובן שהפיתרון היותר טוב הוא להנמיך את רף החשיבות לרמה המקובלת בויקיפידיות אחרות. אגסי - שיחה 17:21, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כל הכבוד ללאסתם. כל שנותר הוא לחשוב על כל הערכים שבהם מישהו מלמל "חשוב" בדף השיחה והם, לבושתנו, עדיין במרחב הערכים. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:52, 15 בדצמבר 2010 (IST)

כן, יש לנו יותר מדי ערכים. עדיף שיהיו לנו רק 60,000 ערכים, כמו לדוברי הבסקית. אגסי - שיחה 18:19, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אגסי, היית מעדיף שיהיה לנו ערכים כמו ויקיפדיה בוולפיק? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:52, 15 בדצמבר 2010 (IST)

דווקא יש לנו כמה אלפים טובים (כנראה מעל 4000) ערכים כאלו (כלומר כאלו שנוצרו על ידי בוט ולא עושים הרבה חוץ מלשכב ולהתחמם בשמש) - לדוגמה - 1358 וד'של"ה. לא נרלי שזה מפריע למישהו או מטיל עומס גדול על המנטרים והמפעילים. זו דווקא דוגמה מצוינת לכך שיש ערכים שבאמת לא אוכלים ולא שותים. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 23:05, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אורי, כשבאים בטענות למנמקי החשיבות שאינם מנמקים דיים את טענותיהם, חשוב לא לשכוח את הצד השני גם כן - יהיה נחמד אם מציבי התבניות למיניהן יטרחו להסביר למה החליטו להציב את התבנית. ברוב המקרים מישהו פשוט בא ושם תבנית ואחר כך כולם צריכים לנחש למה הוא התכוון. קרני 22:25, 15 בדצמבר 2010 (IST)

שלום קרני. הנושא נדון שוב ושוב במזנון ותמיד עם אותה התוצאה. כן, זה יהיה נחמד, ולעתים (רחוקות) זה גם נחוץ. לרוב זה מיותר לחלוטין מכיוון שאין טעם לנמק "היעדר חשיבות" בסגנון של "לא ברורה לי חשיבותו של שחקן זה" או "הישגיו של משורר/שדרן/מרצה/אינסטלטור מתחיל זה לא נראים לי חשובים מספיק בשביל ערך, האם מישהו יכול להסביר מדוע לא זה המצב?" בנוסף, זו משמעות הצבת התבנית והדבר כתוב בה בצורה ברורה. לבסוף, בעוד שזה יהיה נחמד, כאשר זה רלוונטי, אין הדדיות בין שתי הדרישות. אין הדדיות בין השאלה מה חשיבותו של פלוני לתשובה המסבירה מה חשיבותו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 21:16, 16 בדצמבר 2010 (IST)

שבירה - בחזרה לנושא

אפשר לפתוח דיון נפרד על רף החשיבות ותהליך הבהרת החשיבות, אבל נרו יאיר העלה כאן רעיון אופרטיבי שלא קשור לדיונים אלה וחבל למסמס. אני חושב שטוב וכדאי להבהיר למשתמשים שכותבים ערך חדש שמצופה מהם סטנדרט מסויים בכתיבה - מבחינת אמינות, מבחינה דקדוק ומבחינת תוכן (קרי - חשיבות). כרגע אנחנו לא כותבים על זה כלום. לא יודע כמה יקראו את זה, אבל שווה לנסות לדעתי. זהר דרוקמן - לזכר פול 19:02, 15 בדצמבר 2010 (IST)

תומך. ישרון - מה המצב? 19:05, 15 בדצמבר 2010 (IST)

• כפי שיוסי העיר קודם לכן קיים ויקיפדיה:אשף הערכים שהוא מדריך שלם שמסביר בצורה תמציתית איך לכתוב ערך, מבחינת חשיבות, אמינות וזכויות יוצרים. נושאי דקדוק/סינטקס ויקי חסרים באשף במכוון כדי לשמור על התמציתיות, ומכוסים במדריך נפרד בויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד. ההודעה המופיעה בפתיחת ערך חדש מפנה באופן בולט ומודגש כותבים חדשים לאשף.
• הוספתי רמיזה לעניין החשיבות בהודעת המערכת שמופיעה בפתיחת ערך חדש, ובהודעה המקבילה לאנונימים.

ערן - שיחה 22:44, 15 בדצמבר 2010 (IST)

אני סבור שההודעה הקיימת אינה מספיקה. יש להבהיר זאת מעין מה שהצעתי למעלה. האם אתה מתנגד? נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 10:41, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אתה לא מרוצה מהמקום? (אם כן: איפה לדעתך זה צריך להכתב?) מהניסוח? (אם כן: יש לך הצעה לשיפור?) Tzafrir - שיחה 11:21, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אנא ראה את הצעתי בתחילת הדיון. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 11:27, 16 בדצמבר 2010 (IST)

ראיתי. ראיתי שערן כבר הוסיף משהו([2][3]). האם לדעתך הניסוח הזה לא מספיק מודגש? אם כן: יש לך הצעה לניסוח טוב יותר? Tzafrir - שיחה 12:32, 16 בדצמבר 2010 (IST)

כן, הנוסח שהצעתי למעלה. הניסוח שהוכנס קצרצר, מינורי ולא ברור דיו. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 13:03, 16 בדצמבר 2010 (IST)

והנה שוב מה שהצעתי: "אנא שימו לב שבוויקיפדיה העברית ישנו רף חשיבות גבוה למדי שנקבע על ידי חברי הקהילה (ראו: ויקיפדיה:הבהרת חשיבות). ערך שלא יעמוד בקריטריונים אלה יימחק. אם אינכם בטוחים שחשיבות הערך שברצונכם לכתוב מובנת מאליה - מומלץ כי תוודאו זאת בפנייה לויקיפדיה:דלפק ייעוץ לפני שתשקיעו את זמנכם בכתיבת הערך. כמו כן, מומלץ כי משתמשים חדשים יכתבו ערכים חדשים בויקיפדיה:ארגז חול". נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 13:05, 16 בדצמבר 2010 (IST)

ובינתיים לפני ואם תתגבש כאן הצעה לשינוי נוהל וכו', הצעה מעשית לעורכים הותיקים: כאשר אתם שמים תבנית חשיבות על ערך, בדקו בבקשה אם כותב הערך הוא עורך חדש/לא מנוסה בויקיפדיה . אם כן, פנו אליו בדף השיחה שלו והפנו את תשומת ליבו לכך שהושמה תבנית חשיבות על הערך שכתב ומה משמעותה של תבנית החשיבות. העורכים החדשים לא מבינים את משמעותה של תבנית זאת. בכך גם אם הערך ימחק לבסוף, העורך חדש לפחות יבין מדוע ולמה. להלן דוגמה למה אני מתכוונת מרכז בידאיאת ביפו Hanay • שיחה 13:41, 16 בדצמבר 2010 (IST)

אם תבנית החשיבות אינה ברורה - צריך לשפר גם אותה. קשה לצפות מכל מי שמציב אותה שיצליח לנסח את משמעותה טוב יותר בעצמו בדף השיחה של מכניס הערך. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 13:54, 16 בדצמבר 2010 (IST)

נרו יאיר - אפשר להציע ניסוח אחר? ה"גבוהה למדי" זה סובייקטיבי בעיני, וחסרה לי התייחסות גם לסטנדרטים אחרים. אולי:

"בכתיבת ערך מומלץ להקפיד על:

• שמירה על כללי הדקדוק
• אמינות הדברים (מומלץ להוסיף מקורות)
• התאמת חשיבותו האנציקלופדית של מושא/ת הערך לרמה המקובלת בוויקיפדיה

ערכים שאינם עומדים בתנאים המינימלים עלולים להמחק. ייתכן ותרצו להתחיל ולכתוב בארגז חול או להתייעץ עם אחרים בדלפק הייעוץ"

דעות? זהר דרוקמן - לזכר פול 19:47, 16 בדצמבר 2010 (IST)

"התאמת חשיבותו האנציקלופדית של מושא/ת הערך לרמה המקובלת בוויקיפדיה" הוא טיעון המושך עצמו בעקביו. הוא מנציח איזה סטנדרט לא ברור שאי אפשר להגדיר (למרות הניסיונות שראיתי עד כה, כאילו אפשר לקבוע קריטריונים אובייקטיביים לחשיבות, שאינם בסופו של דבר אלא כסות לאיזושהי השקפה הגמונית). לא צריך תואר במדעי החברה כדי להגיד את זה. ‏JavaMan‏ • שיחה 20:07, 16 בדצמבר 2010 (IST)

בהודעה הקצרה והכללית הזו אנחנו לא יכולים להתחיל לפרט כל דבר ודבר. זה גם לא יהיה מדויק, כי תמיד יש מקום לגמישות. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:59, 16 בדצמבר 2010 (IST)

זהר, להבנתי המטרה בהודעה אינה לגרום לכל המשתמשים החדשים לכתוב ערכים מעולים, משום שלרוב האנשים אין כישורים מתאימים לזה, כולל רבים מן המשתמשים הקבועים. לשם כך עוברים אחר כך שאר חברי הקהילה על הערך ומשפרים אותו. קשה לצפות ממי שאינו מכיר את כללי הדקדוק שילמד אותם, אפילו לא על בוריים, לפני שהוא כותב את הערך הקרוב ללבו. הנקודה שלי היא אחרת: עלינו להבהיר למשתמשים חדשים שיש כאן מדיניות מחמירה למדי (וזה אכן נכון, אם נהיה כנים, בהשוואה לוויקיפדיות אחרות), כדי שלא יופתעו אחר כך. את זה לא נוכל להשיג אם לא נציג דברים כהווייתם ובאופן ברור. כותב ערך לא צריך להתאים אותו לרמה המקובלת אצלנו (וזה גם לא יעבוד, אנחנו לא כה תמימים), אלא לבדוק, לפני הכתיבה, שנושא הערך עומד, מצד עצמו, באותה רמה. משתמשים חדשים יתקשו בדרך כלל לעשות זאת בעצמם, לכן מומלץ שיפנו לדלפק הייעוץ. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"א • 01:19, 17 בדצמבר 2010 (IST)

הבעיה עם כל ההצעות שהועלו כאן שהן מנותקות מהקשר: זה הולך להופיע בהודעת מערכת מעל כתיבת כל ערך. אם זה ארוך ומציק, או חוזר על דברים שכבר כתובים שם, אנשים לא יקראו את זה, וגם לא את כל מה שכבר מופיע שם.

הרעיון של נרו יאיר טוב, אבל מה שמפריע לי בניסוח שלו הוא האריכות של הדברים (יחד עם ההודעה הקיימת). אפשר לתמצת אותם ו/או לקצץ תוכן מההודעה הקיימת כדי להשיג יתר תמצות. ככל שמאריכים את הדברים הסיכוי שיקראו אותם נמוך, וזה בא גם על חשבון תשומת הלב לדברים אחרים שמופיעים מעל הערך שחשובים לא פחות (למשל לוודא שהערך לא קיים כבר). באופן קונקרטי יותר:

אנא שימו לב שבוויקיפדיה העברית^{הקונטקסט ברור - אתם בוויקיפדיה העברית ושמנו את ההודעה הזו בהודעת מערכת בולטת} ישנו רף חשיבות גבוה למדי^{סובייקטיבי ויחסי לויקיפדיות אחרות, כשרוב המשתמשים לא כותבים בוויקיפדיות אחרות וזה לא אומר להם משהו} שנקבע על ידי חברי הקהילה^{זה לא באמת משנה מי קבע} (ראו: ויקיפדיה:הבהרת חשיבות^{לפני שמקשרים לדף הזה צריך לתקן שהוא לא רק יסביר איך מבהירים חשיבות של ערך, אלא שיסביר "מהו ערך חשוב"}). ערך שלא יעמוד בקריטריונים אלה יימחק. אם אינכם בטוחים שחשיבות הערך שברצונכם לכתוב מובנת מאליה - מומלץ כי תוודאו זאת בפנייה לויקיפדיה:דלפק ייעוץ לפני שתשקיעו את זמנכם בכתיבת הערך. כמו כן, מומלץ כי משתמשים חדשים יכתבו ערכים חדשים בארגז חול ^{שים לב לקישור המתוקן. לא מומלץ שיכתבו בארגז החול הכללי}

ערן - שיחה 09:28, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אני גם חושב כמו נרו יאיר, שכדאי להדגיש שמה שנראה לכותב חשוב - ובפרט כשהוא עלול לקבל חיזוק לדעתו מויקיאנגלית - לא בהכרח יהיה חשוב בעיני הקהילה כאן. אני-ואתה • שיחה 09:53, 17 בדצמבר 2010 (IST)

סוף העברה