שיחה:שייח' ג'ראח

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2

פיגוע הדקירה

בכ"ז ניסן תשע"ב בוצע בשכונה פיגוע דקירה, בו דקרו שני צעירים ערבים, בחור יהודי

מתאים להזכיר את זה בערך, כמקובל במקרים דומים (למשל בערך היישוב היהודי בחברון) ועוד רבים. --בן נחום - שיחה 16:28, 20 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם בן נחום. גילגמש • שיחה 16:29, 20 באפריל 2012 (IDT)

כנ"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:32, 20 באפריל 2012 (IDT)

אז אפשר להוסיף, אך יש לציין גם את התאריך הלועזי. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:35, 20 באפריל 2012 (IDT)

ראינו כבר למה זה גרם שם. להפיכת הערך לרשימת אירועים. זה גרוע שם, ולייבא את זה לפה זה טעות. אבל אפילו שם הרף הוא מקרה בו נגרם מוות. ואיפה זה ייגמר? כל דקירה שתהיה בנתניה גם נכניס לערך? eman • שיחה • ♥ 16:42, 20 באפריל 2012 (IDT)

נתניה היא עיר גדולה, ולכן גם לא נכנס לערך, מידע על הפגנות בנתניה, שכן אין לזה חשיבות ביחס לעיר.

לעומת זאת כאן מדובר על שכונה קטנה, לפחות כמו מידת החשיבות שיש לאזכור הפגנה שמתרחשת שם, יש חשיבות לדקירת יהודי כהסבר למצב ששורר שם. בן נחום - שיחה 16:52, 20 באפריל 2012 (IDT)

בערך עוורתא למשל נכתב "בינואר 2010 חוללו מצבות בבית הקברות המוסלמי בעוורתא בכתובות נאצה נגד פלסטינים..."

אז לא צריך דווקא רצח. בן נחום - שיחה 16:56, 20 באפריל 2012 (IDT)

עוד לא ידוע בכלל מה רקע האירוע, וכבר אתה יודע שזה קשור למצב השורר שם, ועוד שזה מסביר אותו?

וחוץ זמה, לדעתי בנתניה לא היו הפגנות במילניום הנוכחי. eman • שיחה • ♥ 17:19, 20 באפריל 2012 (IDT)

לא כל אירוע צריך להכנס לערך אודות השכונה הזאת, אבל נראה לי שזה אירוע די מייצג לאלימות שיש בשכונה. גילגמש • שיחה 20:35, 20 באפריל 2012 (IDT)

על סמך מה אתה אומר דבר כזה? במה הוא מייצג? אתה מכיר עוד אירועים כאלה שהיו שם? eman • שיחה • ♥ 21:03, 20 באפריל 2012 (IDT)

אני לא ממש עוקב, אז לא ממש מכיר. נראה לי זרקו שם אבנים על איזה מישהו ונראה לי גם המאבטחים ירו בכמה ערבים או שאני מתבלבל וזה במקום אחר. אז אני לא ממש מכיר. גילגמש • שיחה 21:11, 20 באפריל 2012 (IDT)

אתה מתבלבל. זה סילואן. eman • שיחה • ♥ 22:06, 20 באפריל 2012 (IDT)

אז יתכן שהאירוע לא כל כך מייצג את האלימות בשכונה. גילגמש • שיחה 05:45, 21 באפריל 2012 (IDT)

סיכום:

בעד האזכור - בן נחום, ברוקלי.

נגד - Eman

נמנע - גילמש.

יש רוב --בן נחום - שיחה 17:23, 22 באפריל 2012 (IDT)

נו באמת. אנא חסוך מאתנו את מלחמת העריכה.

eman • שיחה • ♥ 17:40, 22 באפריל 2012 (IDT)

גם אני בעד אזכור הפיגוע (כמקובל בערכים על מקומות נפיצים). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 16:23, 25 באפריל 2012 (IDT)

צריך לבדוק אם האירוע מייצג את השכונה או לא. אם לא מייצג אז אין מה לציין אותו, כמו שלא מציינים אירועים מנותקים אחרים. ממה שהבנתי מהדיון, אף אחד לא טוען שזה אירוע מייצג. גילגמש • שיחה 16:26, 25 באפריל 2012 (IDT)

לצערי האירוע אכן מאד מייצג , ישנה אלימות חוזרת כלפי יהודים שעוברים שמה בדרכם לקבר שמעות הצדיק. צריך לאזכר מי-נהר - שיחה 16:53, 25 באפריל 2012 (IDT)

אתה יכול להביא הוכחות ודוגמאות? eman • שיחה • ♥ 16:56, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני זוכר כמה מקרים שפורסמו, הנה בחיפוש מהיר -

"עמדת משטרה קבועה תוצב בציונו של שמעון הצדיק בירושלים לאחר גילויי אלימות של הערבים בתקופה האחרונה" 20/03/12 באתר רשת מורשת.

למשל בעקבות האירועים האלה: תמונות של פני האברך שהותקף בתחילת חודש מרץ מאתר כיכר השבת

ובאתר חבדאינפו מחודש אוגוסט "לאחרונה סבלו התושבים מאד מקבוצות תלמידים ערביים הלומדים בבית ספר הממוקם מעל הקבר. מדובר בבית ספר ערבי על שם 'עבד אללה אבן אל חוסיין' אשר בו למדו על לאחרונה בנות ערביות, אלא שבהחלטה שערורייתית של עיריית ירושלים הועברו הבנות לבית ספר בראס אל עמוד בסמיכות להר הזיתים, ובמקומו הובאו לבית הספר נערים ערביים ממשפחות מצוקה ערביות. תלמידים אלו, אשר רובם מוגדרים כפורעים, אמורים להשתקם בבית הספר, מה שאומר כי הם הופכים מוקד בעייתי לסביבתם, וכאשר אתה מוסיף לכך את המתח הלאומני הרי לך מתכון מושלם לצרות. ואכן, בפועל היווה עד מהרה בית הספר בסיס לתקיפות רבות על תושבי השכונה היהודיים ועל המתפללים הבאים לציון. בית הספר ממומן כמובן באופן מלא על-ידי עיריית ירושלים, שאינה נוקטת עמדה בדבר התקיפות החוזרות ונשנות. "אין ספור מקרי תקיפה אירעו פה לאחרונה", מספר אחד מתושבי השכונה, "בעיקר תוקפים הצעירים באבנים את הנשים המתגוררות בשכונה זאת בשל העובדה כי רובם של הגברים אוחזים בנשק בניגוד לנשים. מרבית המשפחות המתגוררות בשכונת 'שמעון הצדיק' הן משפחות צעירות ונשים אשר צועדות עם עגלות בדרך לביתן מותקפות שוב ושוב בחפצים מכל הבא ליד שמושלכים לעברם. גם מתפללים מותקפים כל הזמן והמצב הפך להיות בלתי נסבל". מי-נהר - שיחה 17:15, 25 באפריל 2012 (IDT)

זה מתחילת 2010 הצתה וריסוס כתובות מי-נהר - שיחה 17:23, 25 באפריל 2012 (IDT)

אני מביע מחאה על שאיש מהמשתתפים בוויכוח זה לא הקדיש מזמנו כדי לשפר את איכותו של הערך (שהיה זקוק להשקעה רבה, ועודנו זקוק לה). ויכוחים זה כיף, אבל באנו לכאן גם כדי ליצור אנציקלופדיה אמינה ואיכותית. דוד שי - שיחה 00:48, 26 באפריל 2012 (IDT)

נשאלה שאלה עובדתית בנוגע לאפיון כמותי של אירועי האלימות, ראיתי שמבקשים מענה, הגבתי וגם טרחתי להביא תוכן וסימוכין בנוגע לתשובה כבקשת השואלים. איני מקבל שעל התייחסות הקהילה לדף שיחה תבוא ביקורת. מי-נהר - שיחה 18:47, 10 במאי 2012 (IDT)

אירועי אלימות

אני מציע שנרכז כאת את המידע על האלימות בשכונה, אח"כ נחליט באיזה צורה להגיש בערך. --בן נחום - שיחה 19:15, 22 באפריל 2012 (IDT)

• בכ"ז ניסן תשע"ב בוצע בשכונה פיגוע דקירה, בו דקרו שני צעירים ערבים, בחור יהודי
• מפגינים בשייח' ג'ראח השליכו אבנים ופצעו יהודי
• 10 מפגינים ניסו לפרוץ לבתי יהודים
• המפגינים השחיתו אנדרטה לזכר הצנחנים, בשכונה [1]

אתה מבזבז זמן על פרטים זניחים, שמקומם בעיתון ולא באנציקלופדיה. כדאי שהערך יתמקד בעיקר. דוד שי - שיחה 00:46, 26 באפריל 2012 (IDT)

במה עוסק הערך?

במה עוסק הערך?

אם שכונת שמעון הצדיק נחשבת לחלק מהשכונה, והערך כותב גם עליה, יש מקום לכתוב בתמצתיות על השכונה עצמה.

אם הערך לא עוסק בה, אין מקום כאן לתיאור ההפגנות נגד ההתיישבות היהודית בשכונת שמעון הצדיק. בן נחום - שיחה 21:55, 22 באפריל 2012 (IDT)

א. דווקא כן כתוב על שכונת שמעון הצדיק בערך!

ב. היום שכונת שמעון הצדיק נחשבת מבחינת החלוקה של עיריית ירושלים כחלק משכונת שייח' ג'ראח.

ג. בכל מקרה, ההפגנות לא מדברות על ההתיישבות היהודית ב"שכונת שמעון הצדיק", אלא במתחם שנמצא קצת יותר מדרום.

לכן יש להסיר את תבנית השכתוב. eman • שיחה • ♥ 22:15, 22 באפריל 2012 (IDT)

תגובת משרד החוץ

בערך מוזכרת ביקורת שמתחו ארה"ב ומידינות נוספות.
יש תגובה רשמית של מדרש החוץ: משרד החוץ של ישראל השיב ש"ההחלטה לפנות את המשפחות התקבלה במסגרת הליך שיפוטי-אזרחי" ולכן אין סיבה שהממשלה תתערב בו[2]. היות שמובאת ביקורת של העולם, מתאים להביא לאחריה את תגובת משרד החוץ. בן נחום - שיחה 14:42, 23 באפריל 2012 (IDT)

ואת התגובה לתגובה, ואת התגובה לתגובה לתגובה, ואת התגובה לתגובה לתגובה לתגובה? די להציף ערכים במלל מיותר. כמו כן הכותרות מיותרות לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 19:59, 24 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם עמנואל. אין לדבר סוף. גילגמש • שיחה 22:11, 24 באפריל 2012 (IDT)

"מתיישבים יהודים"

בערך מוזכר פעמיים שבהוראת בג"ץ נכנסו לבתים "מתיישבים יהודים". זהו מושג מוזר, הם פשוט יהודים. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 13:15, 25 ביולי 2012 (IDT)

לא כל כך פשוט, הם לא דיירים יהודים כמו אלו שמיישבים את גבעתיים או עפולה. הם שייכים לעמותות מתיישבים שיש להן אג'נדה מדינית ברורה. כלומר מדובר לא סתם בפתרון דיור אלא במעשה אידאולוגי. יורם שורק - שיחה 13:31, 25 ביולי 2012 (IDT)

איך זה מתקשר למילה "מתיישבים"? נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 14:09, 25 ביולי 2012 (IDT)

ל"מתיישב" יש מאחוריו "תנועה מיישבת" או למצער "עמותה מיישבת", יש כאן השתייכות שמעבר ליחסי משכיר - שוכר. יורם שורק - שיחה 15:10, 25 ביולי 2012 (IDT)

באיזה מילון מצאת שזו משמעות המילה "מתיישב"? נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 17:51, 25 ביולי 2012 (IDT)

זוהי האפשרות הראשונה בערך התיישבות ”הבאת אנשים (הנקראים מתיישבים) למגורי קבע באזור (או תחום) גאוגרפי מסוים (הנקרא אזור ההתיישבות)” כלומר יש מי שמביא ויש מי שמובא למקום (ויש מי שמוצא משם לפנות מקום להתיישבות) לא מקרי שבערך התיישבות אין משפט בו המתיישב הוא נושא במשפט בו הנשוא הוא פועל בבניין פעיל (קל, הפעיל..). מישהו מביא את המתיישב ומיישב אותו במקום לתכלית שחורגת ממגורים רגילים. יורם שורק - שיחה 18:16, 25 ביולי 2012 (IDT)

זה מצחיק, כי קיצצת את האפשרות השנייה: "או הגעתם של מתיישבים בכוחות עצמם, כדי להתגורר באופן קבוע באזור זה". כלומר כל מי שנכנס לגור במקום כלשהו הוא מתיישב, ואנו כבר יודעים גם בלי המילה "מתיישב" שהם נכנסו לגור שם. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 21:28, 25 ביולי 2012 (IDT)

מסכים עם נרו. סתם ניסוח מסורבל. --בן נחום - שיחה 20:20, 25 ביולי 2012 (IDT)

יאללה, יאללה, תפסיקו להיתמם!

ממש מעניין אתכם הסירבול. הרי שניכם אלופי סירבול הנוסחים למרחקים ארוכים. חבל שזה לא מקצוע אולימפי.

מה שמעניין אתכם זה שיישתמע מהטקסט שהם מתנגדים ליהודים על רקע גזעני. וזה כמובן שקר מתואב. הם מתגדים לזה שגוף מאורגן שולח מתנחלים בשביל להשתלט על הבתים, עד שהם ישתלטו על כולם, יהרסו את הבתים הפלסטינים שנבנו מאז שנות ה-50, ויקימו במקומם שכונה ליהודים בלבד.

אז לכן השם הנכון לקרוא להם זה מתנחלים. הכינוי "מתיישבים" זו פשרה. לנסות להשמיט את הדבר הזה, ועוד במחטף באמצע דיון, כמו שנרו יאיר עשה, זה כבר באמת עובר כל גבול. eman • שיחה • ♥ 22:58, 25 ביולי 2012 (IDT)

נו נו. אצלך כל מי שחושב אחרת כבר מזמן עבר כל גבול וראוי לכל ביקורת ללא גבולות. על כל פנים - גם אתה לא תוכל לנמק מדוע יש להשתמש במילה פעמיים ברצף. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:00, 25 ביולי 2012 (IDT)

אולי תענה לעינייו במקום להתבכיין?!

ונימקתי הייטב. השימוש במשפט כמו שאתה דורש גןרם להטעיה חמורה ואסור שהוא יופיע, אפילו לא פעם אחת. eman • שיחה • ♥ 23:06, 25 ביולי 2012 (IDT)

כלומר צריך שיהיה כתוב פעמיים "מתיישבים יהודים", וגם בפעם השנייה אתה לא מוותר על התיוג הזה?! אם התשובה היא כן - אין טעם להתווכח איתך. אנא בחר אם אתה מעדיף בוררות או הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:09, 25 ביולי 2012 (IDT)

אכן, למה מכבסת המילים? לא "מתיישבים יהודים" אלא "מתנחלים", אלה שבאו לקיים את חזון יחזקאל, ”וּנְחַלְתֶּם אוֹתָהּ” (ספר יחזקאל, פרק מ"ז, פסוק י"ד). נרו יאיר, הרי לא תגיד שאתה כאן כדי להסתיר את הגשמת חזון יחזקאל. דוד שי - שיחה 23:11, 25 ביולי 2012 (IDT)

אם כל כך מפריע לך הסירבול, אפשר לכתוב בפעם השניה רק "המתיישבים". אין צוך פעמיים להדגיש שהם יהודים. eman • שיחה • ♥ 23:14, 25 ביולי 2012 (IDT)

דוד, אכן, כמו כל מי שבא לגור בירושלים, או בארץ ישראל כולה, ואפילו ברמת גן. עמנואל - מצוין. עכשיו תבחר בוררות או הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:16, 25 ביולי 2012 (IDT)

יש פה דיון. תן לאנשים להביע את דעתם. אני לא מבין מה בוער לך לגרור אותנו להליכים כמו בוררות או הצבעה. במקום זה נסה להעלות נימוקים ענייניים. י עד עכשיו טרם ראיתי כאלה ממך בדיו הזה. eman • שיחה • ♥ 23:20, 25 ביולי 2012 (IDT)

רבותי! לצערי, ישנם מתדיינים הגורמים כמעט לכל דיון להפוך להתקפה אישית. מבלי להפנות אצבע מאשימה כלפי מאן דהוא, אני מבקש מהחברים לחשוב פעמיים אלו מילים קשות ניתן לחסוך, והדיון עדיין יהיה דיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:21, 25 ביולי 2012 (IDT)

עמנואל, הכל כבר נאמר. אם לא יהיו חידושים גדולים ולא תרצה אתה לבחור אפתח אני בהצבעה בימים הקרובים. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:26, 25 ביולי 2012 (IDT)

נרו יאיר לאחר שהסכמת שמדובר במתנחלים, וגם eman ואני סבורים כך, לא ברור על מה נותר להצביע - אתקן את הערך בהתאם להסכמה המופלאה שנוצרה. אם אתה רוצה לדון גם ברמת גן, עשה זאת בשיחה:רמת גן. דוד שי - שיחה 23:29, 25 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכים בשמחה בתנאי שתתקן גם ברמת גן ובהמשך בשאר הארץ, שהרי קריינא דאיגרתא איהו להווי פרוונקא. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ב • 23:33, 25 ביולי 2012 (IDT)

--בן נחום - שיחה 17:44, 29 ביולי 2012 (IDT)

שַׁבֶּשְׁתָּא, כֵּיוָן דְּעַל - עַל, אבל אם עז רצונך לתקנה, נדון בכך בשיחה:רמת גן, דוד שי - שיחה 23:45, 25 ביולי 2012 (IDT)

נו, אם אתה אומר שזה שיבוש ודאי שיש קודם כל לתקן, ומאי דהווה הווה. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ב • 00:07, 26 ביולי 2012 (IDT)

קראתי הדיון ואני סבור שטענתו של נרו יאיר נכונה. זו כתיבה לא אנציקלופדית ולא עקבית. לפני הקורא נמצאים כל הנתונים הדרושים כדי להבין מה המציאות המתוארת. כוונתכם בהוספה מיותרת זו היא על מנת לגרוע. לא נכון להשתמש בויקיפדיה ככלי תעמולה פוליטי. מי-נהר - שיחה 14:38, 27 ביולי 2012 (IDT)

כשיהודים לא רוצים שערבי יגור בשכונה שלהם זו גזענות. כאשר ערבים רוצים שהאזור שלהם יהי "נקי מיהודים" זו דרישה לגיטימית. נפלאות דרכי הפוליטיקלי קורקט של השמאל. תרומות כסופות - שיחה 14:21, 29 ביולי 2012 (IDT)

אנא "תרומות כסופות" האר את עינינו, באיזו שכונה עמותות ערביות השליכו משפחות יהודיות לרחוב כדי לשכן ערבים. להזכירך: ה"התיישבות היהודית" היא תוצר לוואי של המאמץ לסלק את התושבים המקומיים. יורם שורק - שיחה 15:39, 29 ביולי 2012 (IDT)

מצטרף ליורם שורק - לחילופין, ואם רוצים להימנע מהכינוי "מתיישבים", ניתן לפרט יותר על עובדת היות התושבים היהודים שם שלוחי עמותות למיניהן. יוסאריאן • שיחה 14:39, 29 ביולי 2012 (IDT)

יהודים רבים באים לגור ביהודה ושומרון ובמזרח ירושלים העובדה שיש עמותות המסייעות ומעורבות בכך צריכה להיות מוזכרת אך הטענה שהם כולם שלוחי העמותות ובאים בגללן לשם, אינה נכונה. הם היו באים לשם גם ללא עזרתן ויוזמתם של העמותות. כך היה בעבר בטרם היו עמותות אלה, וכך נכון גם כיום הן לגבי אלו שבאים בעזרת העמותות והן לאלה שבאים ללא קשר ישיר אליהן. מי-נהר - שיחה 15:31, 29 ביולי 2012 (IDT)

אנחנו לא מדברים באופן כללי. אנחנו מדברים על מה שקורה בשכונה הזו. ומה שקורה בשכונה הזו היא שבאים אנשים לא בשביל לגור שם, אלא בשביל "לתפוס את השטח", עד שיהיה אפשר להרוס את הבתים ולהקים במקומה שכונה (שכמובן שידאגו בצורה כזו או אחרת שהיא תהיה ליהודים בלבד). eman • שיחה • ♥ 15:47, 29 ביולי 2012 (IDT)

אתם מבזבזים את זמנינו וחוזרים על מנטרות אישיות שלכם בניגוד למידע שכבר כתוב בצורה אנציקלופדית בערכים הקשורים לנושא כאן בויקיפדיה. ההתיישבות באזור המדובר אינה בגלל שיש בה ערבים אלא למרות שיש בה ערבים. ומפני שהמקום נמצא בסיכון על ידי אלה המנסים להוציאו מידי הריבונות הישראלית לכן יש סיבה נוספת לכך שהוא בסדר עדיפות גבוה יותר. אנו בני העם היהודי מנסים להתיישב במקום זה מהרגע הראשון שהתאפשר לנו לעשות זאת וכך אנו עושים גם כעת. הערכים כאמור מראים זאת. זכותך לחשוב אחרת אבל אל תחזרו על עצמכם, מיצינו לכו להצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 15:55, 29 ביולי 2012 (IDT)

מצטרף למי נהר --בן נחום - שיחה 17:44, 29 ביולי 2012 (IDT)

בגלל, למרות, בשורה התכתונה זו "התיישבות". אתה בעצמך השתמשת הרגע בביטוי "מנסים להתיישב". מ.ש.ל. eman • שיחה • ♥ 17:52, 29 ביולי 2012 (IDT)

"שכונה ערבית"

אני תמה ממתי אנו מתייגים את הלאום של שכונות. האם זה קיים למשל בשכונות במערב ירושלים? נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 00:06, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

לא, אבל את מעלה הזיתים ונוף ציון (שהן אפילו לא שכונות ירושלמיות, רק פרוייקטים קבלניים ולאומניים) כן מתייגים. יוסאריאן • שיחה 08:34, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

כמדומני שההבדל ברור: שם אכן מדובר בשכונות שיש בהן יהודים בלבד (כמו כפרים וערים ערביות), מה שאין כן שייח' ג'ראח. כלומר: יש מקום לציין שתושבי המקום הם יהודים או ערבים, אין מקום לקבוע שהמקום הוא "ערבי" או "יהודי". נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ב • 15:44, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לי דעה בנושא האם לכתוב שהיא שכונה ערבית או לא. אפשר לראות דוגמאות לכאן או לכאן. אבל בכל מקרה, התוספת המוזרה שהוספת לא מקובלת בשום מקום. אני משחזר לגרסה יציבה. eman • שיחה • ♥ 18:09, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

מה מוזר בתוספת? אתה מעדיף להשמיט לגמרי את התיוג? מהי בעצם עמדתך? נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תשע"ב • 18:26, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

הפירוט ש"יש כמה משפחות יהודיות" הוא מוזר ואין לו תקדים בשום שכונה אחרת לדעתי.

דעתי היא שזה לא מאוד משנה אם כן כתוב במפורש בשורה הראשונה שזו שכונה ערבית או לא. אולי אפשר להסתפק במה שכתוב אחרי זה ("השכונה נחשבת למבוססת וליוקרתית בין שכונות ירושלים הערביות" למשל). eman • שיחה • ♥ 18:44, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

זו לא השכונה או היישוב עם אוכלוסייה מעורבת היחיד במדינה. מה הבעיה לציין את זה? אורח לרגע - שיחה 20:00, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

אנחנו לא נתחיל לעבור שכונה שכונה, ונבדוק כמה משפחות יש מכל לאום. זה מגוחך. eman • שיחה • ♥ 21:56, 31 באוגוסט 2012 (IDT)

עיסוויה היא שכונה ערבית במובלעת הר הצופים, דהיינו במזרח אבל ב"מערב ירושלים". בית-צפאפא-מערב היא שכונה ערבית במערב ירושלים ובית-צפאפא-מזרח היא שכונה ערבית במזרח ירושלים. ממתי מתייגים? מאז ומתמיד.

לזה כבר עניתי. בכל המקרים האלה הכוונה היא שכל תושבי השכונה ערבים. אגב, עיסוויה אינה במובלעת הר הצופים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ב • 20:10, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

מיכאל בן יאיר

הורדתי משפט תמוה בו צויינו תפקידים שממלא מיכאל בן יאיר בארגונים שונים שאינם קשורים לנושא הערך (לא בצלם ולא "יש דין" נטלו חלק פעיל במאבקי שייח' ג'ראח). עיקר פרסומו של בן יאיר הוא מכהונתו כיועץ משפטי לממשלה. כשם שאין להזכיר את כהונתו בבית המשפט העליון או את תאריו האקדמים אין סיבה להזכיר גופים וולונטרים בהם הוא נושא בתפקיד. יורם שורק - שיחה 23:46, 19 ביוני 2013 (IDT)

הערך יוצר רושם כאילו מדובר בחוות דעת רשמית, בזמן שכפי שמודגש במקור הוא הובא לשם בידי אנשי "סולידריות" ואין ספק שהדבר קשור לפעילותו בארגונים שהזכרת, שיש בה גוון פוליטי ברור. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ג • 18:58, 27 ביוני 2013 (IDT)

המשפט מציין במפורש שהמדובר ביועץ משפטי לשעבר. דרך אגב מר בן יאיר לא "הובא" לשם, הוא אדם בריא בעל יכולת התניידות עצמית. יורם שורק - שיחה 21:43, 27 ביוני 2013 (IDT)

אתה מציין את ה"לשעבר" ומתעלם מההווה. אנשים יכולים להבין שהוא אמר את זה בעת כהונתו בתפקיד או בהקשר של פעילותו בתפקיד, ולא היא. הוא לא בא לשם ביזמתו, אלא הוזמן על ידי התנועה, כפי שכתוב בפירוש בכתבה, שגם כותרתה מאלפת: שחקן החיזוק החדש של ערביי שיח ג'ראח. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ג • 22:16, 27 ביוני 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.acri.org.il/pdf/courtruling2810.pdf
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-06-21 07:47:12, 404 Not Found
  • In שייח' ג'ראח on 2013-06-21 10:41:31, 404 Not Found
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-06-24 00:26:30, 404 Not Found
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-07-08 16:11:03, 404 Not Found
  • In שייח' ג'ראח on 2013-07-09 00:56:48, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:57, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Domestic/internal/Article,39186.aspx
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-06-21 07:47:12, 404 Not Found
  • In שייח' ג'ראח on 2013-06-21 10:41:31, 404 Not Found
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-06-24 00:26:30, 404 Not Found
  • In סולידריות (תנועה ישראלית) on 2013-07-08 16:11:05, 404 Not Found
  • In שייח' ג'ראח on 2013-07-09 00:56:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:57, 9 ביולי 2013 (IDT)

משוב מ-2 באוקטובר 2014

שלום, בשורה 3 מהסוף: "ב-6 במרץ 2010 נערכה במקום הפגנה גדולה שבה השתתפו כ-3,000 מפגינים ישראלים, פלסטינים ופעילי שמאל, וכן חברי כנסת מחד"ש וממרצ וחברי פרלמנט ממפלגת העם הפלסטיני‏[24]‏[27]. מנגד הגיעו 150 פעילי ימין ...."

עולה השאלה, האם מפגיני שמאל אינם "ישראלים"? אם כן, מדוע לכתוב זאת בנפרד? בהמשך כשמצויין שהפגינו פעילי ימין, לא צויין שהפגינו גם ישראלים...

לכן לדעתי יש להוריד את המילה "ישראלים". כי לכולם ברור במי מדובר.

שנה טובה, אודליה.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.20.45 16:24, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אולי הכוונה לפעילי שמאל מחו"ל. בריאן - שיחה 16:26, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

לא נראה שחלקם של מפגיני חו"ל היה גדול. כנראה שאודליה צודקת. נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשע"ה • 22:32, 4 באוקטובר 2014 (IDT)

אסמכתאות

לאחר שבן נחום מחק מידע מהערך בנימוק "לא נמצאו מקורות כנדרש", טרחתי ומצאתי מקורות, והוספתי לערך. בן נחום מחק מקורות אלה בהערה הלא ראויה בתקציר העריכה: "דיייייייייייייי! עד מתי דוד שי יציף ערכים עם מקורות שאין קשר אמיתי בינם, לתוכן הטקסט שבו הם כביכול תומכים?". אלה מקורות ראויים, העוסקים כולם בנושאים שלהם נדרש מקור, ומחיקתם היא הטיה נוספת של בן נחום. החזרתי מקורות אלה. דוד שי - שיחה 16:18, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

כאן לא המקום לדון בדפוס הפעילות של דוד שי, אך לגבי הדוגמה הנ"ל - אשמח לליבון העניין:
המשפט "המפגינים טענו... תושבי השכונה, שהם בעצמם פליטים, שהיו בעלי נכסים בשטחים שעברו לימים לשליטת ישראל...' חיכה למקור חודשים ארוכים, ולכן מחקתי אותן.
דוד שי שחזר (פעמיים) והוסיף הערה זו- שכוללת 3 מקורות.
טרחתי ועיינתי בשלושת המקורות, וצערי גיליתי שבאף אחד מהם לא נאמר ש"המפגינים טוענים שהמפונים מבתיהם היו בעצמם פליטים וכו'".
אדרבא, במקור הראשון (אתר בצלם) כתוב שהמשפחות הם צאצאיות של פליטים, ולא פליטים בעצמם, כפי שנאמר בטקסט בערך שבו כביכול המקור בה לתמוך. וגם עניין ה"צאצאות של הפליטים" לא מופיע במקור כ"טענת המפגינים" (כפי שמופיע בטקסט בערך) אלא כטענה של הכתב עצמו.
גם המקור השני (שהוא בסך הכל דף פייסבוק...) בסך הכל כולל קריאה כללית שמגנה את ההפליה לעומת פליטים מ-48, ולא מתייחס ספציפית לדיירי שייח ג'ראח.
המקור השלישי (שהוא בסך הכל בלוג...) אמנם טוען שהמשפחות הם פליטים, אך אפילו הבלוג הזה לא טוען שבשם זה מפגינים, אלא מביא את הדברים כטענה שלו.
אני חושש ש"מקורות" בסגנון זה, עלולים לפגוע מאוד באמינות של ויקיפדיה! --בן נחום - שיחה 20:16, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

כאשר אתה כותב תקציר עריכה שבגללו נחסמת, ראוי שתתחיל את דבריך בהתנצלות.

אני שמח לגלות שאתה מגלה עניין באמינות של ויקיפדיה, ועל כך כבר נאמר "טול קורה מבין עיניך" - אני מקווה שתתחיל לתקפיד על אמינות העריכות שלך בוויקיפדיה.

המקורות שהבאתי מהווים אסמכתא למה שנאמר בפסקה על טענות המפגינים, וההתפלפלות שלך לא תשנה זאת. גם הקפדתך על ההבחנה בין "פליטים" ל"צאצאי פחיטים" היא התפלפלות סרק, כל זמן שלא ניתן פתרון כלשהו לבעיית הפליטים הפלסטינים. דוד שי - שיחה 20:27, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

לא נכנסתי לפרטי הויכוח אבל רק הערה קטנה, אין היום כמעט פליטים פלסטינים. יש בעיקר צאצאי פליטים. יורי - שיחה 20:34, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

בהחלט, מרבית הפליטים מתו, אבל התקווה שהזמן יפתור את הבעיה נכזבה, וגם צאצאי הפליטים נחשבים לפליטים (ואין לי התנגדות להחליף "פליטים" ל"צאצאי פליטים" אם זה כל כך חשוב לכם). דוד שי - שיחה 20:38, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

העובדה שיש מערכת שלמה שכל תפקידה הוא לדאוג לשמר את מצבם הירוד של צאצאי הפליטים הפלסטינים של 1948, מהווה את אחד הפשעים החמורים שנעשו ב-60 השנים האחרונות. אבל זה לא באמת קשור לדיון. כאמור, לא נכנסתי לפרטי הויכוח ואני לא יודע מה נכון או לא נכון לכתוב. יורי - שיחה 21:06, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

טיעון הפליטות של המפגינים הוא תגובה או תשובה לטענה כי ההתנחלות בשייח' ג'ראח מתקנת עוול היסטורי של "פליטים יהודיפ" שחיו בשכונה לפני 1948. כיון שאף אחד מהמתנחלים אינו מהתושבים היהודים המקוריים (ואפילו לא צאצא שלהם) הרי שהטענה כי המנושלים אינם פליטים אלא "רק" צאצאי פליטים אינה מערערת את צדקתם של המשפחות המפונות אלא מחזקת אותה. יורם שורק - שיחה 21:34, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

יורם, אתה מדבר לעניין, אבל "מי שמך" לשים טענות בפיהם של המפגינים?
הטענות שלך הגיוניות, רק שבשום מקור (עדיין), לא כתוב שזה מה שטוענים המפגינים... --בן נחום - שיחה 21:49, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

צודק בעניין האסמכתאות. בתגובה שלי התבססתי על ידע אישי (כמי שהפגין במקום ודיבר הרבה עם התושבים). יורם שורק - שיחה 22:42, 25 באוקטובר 2014 (IDT)

האסמכתאות שהבאתי רלוונטיות מאוד למידע שבערך, והובאו לאחר שבן נחום מחק מידע זה. כיוון שהאסמכתאות נבחנות בזכוכית מגדלת, סידרתי מעט את הערך, כך שזיקתן של האסמכתאות לכתוב בו תהיה ברורה. אפרט:

הידיעה של "בצלם" מציינת שהמפונים הם משפחות של צאצאי פליטים. עידן לנדו, במאמר מקיף על הנושא, מציין שאלה משפחות של "פליטי 48'". הבאתי שתי ידיעות אלה כאסמכתא למילים "של פליטים פלסטינים וצאצאיהם".

דף הפייסבוק מזמין ל"צעדה והפגנה בשייח ג'ראח" ומפרט את נושאי ההפגנה. בבלוג של עידן לנדו יש תיאור מפורט של הרקע להפגנה, וגם הזמנה להפגנה. הבאתי שני מקורות אלה לפסקה העוסקת בהפגנה ונושאיה. דוד שי - שיחה 00:42, 26 באוקטובר 2014 (IDT)

הפסקה אודות השכונה בתקופה הירדנית - משפט לא תקין תחבירית ולא מובן

מ-1948 עד 1967[עריכת קוד מקור | עריכה] לאחר מלחמת העצמאות עבר האזור לשליטת ירדן. ירדן העבירה את האחריות על נכסי היהודים בשכונה לאפוטרופוס הירדני על נכסי אויב‏[6].

ב-1956 ממשלת ירדן וסוכנות הפליטים אונר"א יישבו במקום 28 משפחות של פליטים פלסטינים, שלא יכלו לשוב לבתיהם בתום המלחמה וקביעת הקו הירוק‏[7], בשכירות לתקופה של 33 שנה‏[8], משפחות אלו לא קבלו בעלות על המקום, וזו נשארה בידי האפוטרופוס הירדני‏[6]‏[9].

מה הכוונה??

מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר"

זה מה שביקשתי להכניס לאחר הערה מס' 33, לשם עידכון המצב העובדתי כיום:

בשנת 2009 הגישה חברת נחלת שמעון בע"מ תביעות אחדות לפינויים של מחזיקים בדירות בטענה שהיא הבעלים של הנכס, והתבססה על הליכים קודמים שהיו כנגד דיירים באותו מתחם אשר הם דיירים מוגנים בלבד ואין להם זכויות קנייניות. בכתב התביעה דרשה התובעת כי הנתבעים יפנו את הנכס היות והם לא שילמו שכר דירה, וביצעו שינויים שונים בבתים המושכרים וזאת ללא הסכמת התובעת וללא היתר.

אחר הליכי משפט ארוכים, שנמשכו מאז שנת 2009 ועד שלהי שנת 2020, קיבל בית המשפט את עמדת חברת נחלת שמעון והורה על פינוי הנתבעים (תוך מתן ארכה עד ליום 1.1.2021) אגב דחיית כל טענותיהם העובדתיות השונות של הדיירים-הנתבעים (ת"א 6629/09, בית משפט השלום ירושלים). אגב, טעיתי כשלא ציינתי שבית המשפט המחוזי בירושלים אימץ את פסיקת בית משפט השלום במלואה (ע"א 57595-11-20, מיום 9.2.2021)...

בא אחד, Bustan 1498, ובמספריו גזז את ההוספה, בטענה שמדובר לא סתם בעריכה מגמתית, אלא שהיא מגמתית ביותר, לא פחות. ולא זו בלבד, אלא שהוא אף דרש שלא להכניס טקסט ללא הסכמה ... שזו כבר נטילת תפקיד בכיר בייצור אמת כוזבת. לשם מה אני נזקק להסכמתו להכנסת טקסט בדיוק? האמת הובאה כפי שהיא בלי לכחד ממנה דבר ובאופן המדוייק ביותר האפשרי. נכון שזה לא בדיוק תואם עמדות של גורמים עלומים כאלה ואחרים, אבל עדיין זו האמת לאמיתה. האמת לא נמצאת רק בחצרו של Bustan 1498 אלא במקומות נוספים.

אגב, במקום הסתתרות תחת המילים "מגמתי ביותר" - היה מצופה מ-Bustan 1498 לומר מה לדעתו מגמתי ביותר ומדוע. ולו על מנת להחכים את מי שלדעתו שגה בהכנסת טקסט כזה. אלא שגם זה לא נעשה ... יתכבד ויחכימני אם יוכל, וכל הקהילה תצא נשכרת. 2A10:800C:AE09:0:59D:DC7B:C6E0:7D02 10:21, 10 במאי 2021 (IDT)

בעד הכנסת תוכן הטקסט לערך.--מאגמה - שיחה 10:37, 10 במאי 2021 (IDT)

רק אציין שעניתי בשיחה:שכונת שמעון הצדיק#מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר". בוסתן - שיחה 14:34, 10 במאי 2021 (IDT)

תומך בעריכה, לפחות עד שבוסתן יטרח לנמק מה הבעיה בה. גם בדיון המקביל לא מצאתי נימוקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:51, 10 במאי 2021 (IDT)

אהבתי את תשובתו של Bustan 1498 ... בשיחה:שכונת שמעון הצדיק#מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר". במיוחד את הטענה חסרת הבסיס כאילו מדובר בעריכה מגמתית משום שמדובר בנושא הנתון במחלוקת משפטית עזה, אשר אני מתייחס אליה כאל "עובדות". ובכן, להרחבת השכלתו של הקורא בכלל ו-Bustan 1498 בפרט, אציין בעיקר כדלקמן:

ראשית, דבריי בפסקה הראשונה של מה שביקשתי להוסיף (היינו: שלוש השורות הראשונות), הם ציטוט מדוייק של דברי בית משפט השלום אשר קיבל את תביעת חברת נחלת שמעון בע"מ. יטרח הקורא המעוניין בכך, ייכנס באמצעות הקישור אל פסק הדין ויקרא שם מה שיקרא ולאחר מכן, לאחר שלמד את העובדות, יוכל לומר אם דבריי סטו כמלוא הנימה מן האמת.

שנית, בית המשפט המחוזי אימץ את פסק דינו של בית משפט השלום בעניין הנ"ל, ודחה את הערעור (למעט באשר לסכום ההוצאות שנפסקו). משמע: שתי ערכאות משפט בישראל פסקו באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הדין הוא עם חברת נחלת שמעון בע"מ. אם מישהו מבקש לומר לנו שפסקי דינם של בתי משפט בישראל נדמו לעפר ואפר - יתכבד ויאמר זאת.

שלישית, איך ייתכן שעריכתי אינה מוסיפה דבר לתוכן אלא גורעת ממנו? זו אמירה תלושה מן המציאות. לחלוטין. התוכן הנוכחי, לפני עריכתי, מסתיים בתיאור של דברים שאירעו עד שנת 2009 או 2010. והנה, מצויים אנו בשנת 2021, שתי ערכאות משפט בישראל פסקו (בשלהי 2020 ותחילת 2021) לחובת תושבי השכונה אלקורד ואחרים ולטובת חברת נחלת שמעון בע"מ. אפס, דבר זה נפקד מן התוכן. היש לכך צידוק ענייני? ממש לא. כיצד ניתן לומר על עריכתי כי היא "גורעת" מן התוכן? אם התוכן אמור לשקף את המצב המשפטי והעובדתי העדכני, כי אז אין מנוס מן המסקנה שדווקא מחיקת עריכתי היא זו אשר מרחיקה את המצב האמיתי העדכני מעיני הקורא.

והמבקש להחכים ולעיין בפסק דינו של בית המשפט המחוזי מופנה לקישור הבא: http://peacenow.org.il/wp-content/uploads/2021/02/verdict_appeal_Sheikh_Jarrah_100221.pdf

משלא באה כל תגובת Bustan 1498 לא לאמור לעיל ולא לעמדות התומכות בהחזרת הטקסט שנמחק - אין מנוס מן המסקנה שיש להשיב את העריכה על כנה.

ראשית - אני לא עובד בשבילך, ולא חייב לתת לך דין וחשבון באשר לשעות התחברותי לויקיפדיה, וודאי אחרי לילה קשה שכזה. באשר למה שכתבת, הוא לוקה בפירוט יתר ובהדגשה חוזרת ונשנית של טענות חברת נחלת שמעון אינטרנשיונל, ומתעלם לחלוטין מטענות הפלסטינים. את הדברים יש לשלב בטקסט עצמו ולא כ"פסקת הסברה" על הרקע לדברים, מנקודת מבט חד-צדדית. הוספתי שהפינויים בהתאם לתביעה של חברת נחלת שמעון אינטרנשיונל, אותה בית המשפט הישראלי קיבל. בוסתן - שיחה 13:25, 11 במאי 2021 (IDT)

איני מבקש שתעבוד עבורי. ההיפך הוא הנכון. אני מניח שאני יכול לנחש בשביל מי אתה עובד. לא קשה במיוחד אבל בכל זאת קימטתי את מצחי עד כי אגלי זיעה נטפו הימנו ולסופו של דבר התאמצתי והצלחתי (את מסקנותיי אשמור לעצמי) ...

מה שכתבתי הוא ציטוט מפסק דינו של בית המשפט. כך בית המשפט פסק אחרי ששמע החל משנת 2009 וכלה בשנת 2021 (12 שנים. לא ייאמן) את עמדת נחלת שמעון ואת עמדת התושבים. בעצם, שני בתי משפט פסקו כך: שלום ומחוזי. בית המשפט הללו שמעו ובכל זאת קיבלו (לצערם של אחדים) את עמדת נחלת שמעון. אז לומר שיש כאן התעלמות מטענות התושבים - אין גרוע מזה. היה לתושבים יומם בביתה משפט. ניתנה להם הזדמנות לשכנע בצדקתם, אבל הם כשלו בכך. קורה. מכל מקום , שיקוף של פסיקת בית המשפט היא הדבר שראוי לעשותו על מנת להעמיד את הקורא על המצב העובדתי לאשורו, ולא בצורה מכובסת. מעבר לכך - שניים מחבריך ובעלי סמכות עריכה - מאגמה וכן נרו יאיר - תומכים בהשארת הטקסט כמות שהוא. אז גם זה אינו מספיק? ―2A10:800C:AE09:0:5531:6356:C152:72CE (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסתבר כי מנוהלת מערכה שלמה שתכליתה דו ראשית: סתימת פה והסתרת האמת. סתימת פה, כי יש מי שדעתו המלומדת והנכבדה היא כי התבטאותי - מחוצפת בעיניו (ובהקשר זה: תודה על כך שלימדתני דרך ארץ מהי). דא עקא, ישנם כאלה שדעתם שונה; וכי למה מספריו של יונה בנדלאק מושחזות יותר ממספריו של משתמש אחר? הסתרת האמת, כי יש מי שמבקש להכמין את העובדה (היצוקה בסלע) ששתי ערכאות משפט פסקו לאחרונה, אבוי, לחובת מחזיקי בתים ולטובת בעל זכות הקניין בבתים אלה. תחת הבאת דברי בית המשפט כמות שהם, מעדיף הוא להשתמש במילים חלביות כוללניות ומעורפלות. כל זאת, כך נדמה, מוך פוזיציה מסויימת. וכדי למנוע את תיאור האמת - יש מי שמרחיק לכת ומציע לחסום אותי ... יבושם לך. לא תצלח דרכך.

כן. ומסתבר שמר יונה בנדלאק הנכבד חושב שהוא אדון הויקיפדיה וחסם כל אפשרות להכניס שינויים בערך. בושה וכלימה מצד אדם "נאור" שחושב שקיימת רק אמת אחת והיא רק בחצרו. ז ו ו ע ה

כאשר האדון הנכבד הנ"ל נותן יד לבוסתן 1498, הוא גורם עוול. ביודעין. במכוון. אם טענת בוסתן היא לתיאור ארוך ומגמתי של פסקי הדין - כי אז איך ייתכן שתיאור ספרו ועמדותיו של מיכאל בן יאיר מובא בפירוט? מה טעם העדפת בן יאיר על פסקי דין של 4 שופטים בישראל? אין מנוס מן המסקנה: אתם לא מוכנים לכל עמדה שסותרת את האג'נדה שלכם. במיוחד כאשר עמדה אחרת משקפת את המציאות. עד כדי כך ירדתם לרמה נמוכה, שאתם מעדיפים שלא להפנות, בהערות השוליים, לפסקי הדין עצמם (כדי למנוע מן הקורא להתרשם מן המציאות במו-עיניו וללא תיווך מוטה שלכם) ותחת זאת אתם מפנים למאמרים כאלה ואחרים בעיתון, כאילו עיתון הוא מקור אמין יותר מאשר פסק דין של בית משפט. שאול תחתיות כזו טרם פגשתי. איפה אתם נרו יאיר, benbaruch ו-מאגמה?

בעד הגרסה של האנונימי, אבל אנונימ יקרי זה נכון שיש כאלה שלא מסכימים איתך, אבל לא צריך לפגוע מכבודם, יונה הגן על הדף כדי שלא תהיה מלחמת עריכה שבסופו של דבר פוגעת בשני הצדדים לכן אין צורך להטיח בו האשמות מיותרות... בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 20:05, 12 במאי 2021 (IDT)

הגרסה של האנונימי ארוכה ומסורבלת, ומשמיטה מידע שהיה בפסקי דין קודמים, בעיקר בנושא ההקדשות. הניסוח שלה לא אנציקלופדי, ועדיף שמשתמש מנוסה ינסח את המידע בצורה פשוטה יותר. לדעתי משתמש:עלי הראה בקיאות בנושא זה בדיון להלן, ואם הוא ינסח את הפתיח ואת החלטות בתי המשפט אז העריכות שלו יהיו מדויקות ומקובלות על כל הצדדים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:27, 12 במאי 2021 (IDT)

תיאור מתומצת בפתיח של המחלוקת

אחרי כמה גרסאות של אנשים שונים, שהוסיפו יותר מדי פרשנויות שמקומן לא בפתיח, ערכתי את הדברים לפסקה הבאה. אני חשוב שהיא מתמצתת את הדברים באופן נייטרלי:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק ממשפחות אלה לפי דרישת ארגוני מתנחלים שרכשו את הקרקע מההקדשים. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

אני מציע להמשיך על בסיס דברים אלה, ומי שיש לו הערות שיכתוב אותם. eman • שיחה • ♥ 11:08, 10 במאי 2021 (IDT)

אל תשנה את הפתיח הקיים בלי הסכמת רוב אחרת זו מלחמת עריכה.--מאגמה - שיחה 11:10, 10 במאי 2021 (IDT)

הצעתי לפתיח:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות היו שייכות ליהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק מהמשפחות הערביות עקב הליך משפטי. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.--מאגמה - שיחה 22:41, 10 במאי 2021 (IDT)

מי שמנהל מלחמת עריכה, ומתעקש על נוסח שלא רק שהוא לא הנוסח היציב, אלא הוא פשוט לא קוהרנטי, ומדבר על "משפחות אלה" אחרי שמחקת מסיבות מגמתיות את התיאור של מי המשפחות האלה - זה אתה. eman • שיחה • ♥ 11:13, 10 במאי 2021 (IDT)

לאחר מחשבה נוספת אני מסכים עם eman. על הפתיח להיות מתומצת ובעיקר עובדתי. אני כן חושב שיש להציג את קיצור טיעוני שני הצדדים, ולהוסיפם בהמשך למשפט שבסוף פסקת המאבקים בשכונה: "(טקסט קיים: בסוף 2020 ותחילת 2021 התקבלו כמה החלטות משפטיות לפינוי מאות תושבים שעשוי להתקיים עוד במהלך 2021. כתוצאה מכך התחדשו ההפגנות הגדולות והעימותים האלימים בשכונה), שעוררו פולמוס ציבורי: מחד, טוענות עמותות המתנחלים שמכיוון שמדובר בקרקע שהייתה בבעלות יהודית, הרי שיש להן זכות עליה. מאידך, טוענים הפלסטינים לנקיטת דין שונה כלפיהם, שכן החוק הישראלי אינו מאפשר להם לתבוע חזרה את נכסיהם שכיום בשטח ישראל ובפרט במערב ירושלים, וכן שהבתים נבנו לאחר המלחמה ושהם ויתרו על תעודות פליט בתמורה להתיישבות בהם."

מאגמה, מחקת את הדברים. על סמך תקציר עריכה קודם שלך, בו התייחסת לשייח' מוניס (ואכן לעוקבים בנושא זכורה "סולידריות שייח' מוניס"), ברי שאינך מסכים עם טיעוני הפלסטינים, מה שלגיטימי. השאלה היא, האם זה מצדיק צנזור שלהם, כשמופיעים גם טיעוני הצד השני, כמובן. בוסתן - שיחה 12:05, 10 במאי 2021 (IDT)

טיעוני הפלסטינים צריכים להישמע אך לא בפתיח, יש לכך מקום בהמשך הערך. EMAN התנהל פה במלחמת עריכה ובהאשמות חריפות תוך כדי שהוא מחזיר עריכה בפעם הרביעית. בכתיבה בהמשך הערך יש יש להציג את שני הצדדים בצורה האוביקטיבית האפשרית. וודאי שלא בהצגת הצד הפלסטיני כמסכן והצד היהודי כ"דמוני" --מאגמה - שיחה 12:10, 10 במאי 2021 (IDT)

ואם דיברנו על הצגת טיעוני שני הצדדים למה מחקת את ההסבר המשפטי שנכתב בערך?--מאגמה - שיחה 12:13, 10 במאי 2021 (IDT)

אני לא רואה איפה בניסוח שהצעתי התייחסתי לצד המתנחלי כ"דמוני", אלא להפך, נתתי מקום לטיעוני שני הצדדים כפי שהם מנסחים אותם, וכך צריך להיות. תוכל להציע ניסוח חליפי, או שאתה מסכים להוספת הניסוח המוצע היכן שהצעתי?

באשר להסבר הפסבדו-משפטי שמתיימר לקבוע "עובדות" השנויות במחלוקת עזה, עניתי בשיחה:שכונת שמעון הצדיק. בוסתן - שיחה 12:16, 10 במאי 2021 (IDT)

הם לא מתנחלים הם תושבי ירושלים שעדיין לא הוגדרה כהתנחלות בשום מקום במשפט ובחוק הישראלי - לזה קוראים יחס דמוני. להגדיר את כל תושבי השכונה כפליטים מיצר את תחושה שהפלסטינים מסכנים. השטח נכבש במלחמה על ידי ירדן עקב כך גרו בו ערבים השטח שוחרר במלחמה אחרת על ישראל יגורו בו בעלי הזכויות המקוריות ונאלץ לחיות אם זה. למרות שיש אנשים שרוצעם לצייר את אותם יהודים כדמונים.

כל עוד לא תחזיר את הטיעונים המשפטיים שמחקת, אתה קצת בבעיה מבחינת היושרה האינטלקטואלית לייצג את שני הצדדים באוביקטביות בהמשך הערך ולא בפתיח.--מאגמה - שיחה 12:26, 10 במאי 2021 (IDT)

הבנתי. יופי שאתה חושב ש"נאלץ לחיות עם זה", שהשטח "שוחרר" וכו', על סמך זה לא נכתוב את הערך. הבתים עליהם מדובר נבנו ב-1956 כדי ליישב פליטים מ-1948 על ידי ירדן ואונר"א, שבתמורה להתיישבותם שם ויתרו על תעודות הפליט שלהם. זו עובדה היסטורית.

מעבר לכך, אני חושב שיועיל אם תעיין בערך מעמדה הבינלאומי של ירושלים ותיווכח בעמדת החוק הבינלאומי ומדינות העולם באשר לעיר ולחלקה המזרחי. "בשום מקום" זו פשוט הפצת בורות. בוסתן - שיחה 12:38, 10 במאי 2021 (IDT)

אל תאשים אותי בבורות התכוונתי לחוק הישראל. במרחב הבינלואמי יש מסמכים מלומדים שמאשמים אותנו באפרטייד, אז אנחנו באפרטייד, כנראה שלא.--מאגמה - שיחה 12:45, 10 במאי 2021 (IDT)

אני בעד הנוסח של eman. דוד שי - שיחה 13:51, 10 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח של עלי, מציעה את השינויים הבאים, כדי למקם את הקנייה על הציר ההיסטורי, ולהפריד בין השכונה שנבנתה לפני מלחמת השחרור לבין זו שנבנתה בשנות ה-90:

בעד הניסוח של מאגמה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:53, 10 במאי 2021 (IDT)

אתה קראת את הניסוח שלו? הוא לא קוהורנטי. הוא מזכיר "משפחות אלה" אחרי שהוא מחק את התיאור של אילו משפחות מדובר עליהן. eman • שיחה • ♥ 19:44, 10 במאי 2021 (IDT)

הניסוח תוקן למשפחות ערביות--מאגמה - שיחה 23:17, 10 במאי 2021 (IDT)

כל התושבים שמאויימים בפינוי הם משפחות פליטים שיושבו שם בשנות ה 50 (יש גם בית שפונה בפעם הקודמת, שהוא לא של משפחת פליטים, שבעליו טוען שהוא נבנה עוד בתקופת המנדט, ושהוא נכלל בשטח שנרשם על שם ההקדשים היהודיים בטעות בשנות ה 70, בגלל מדידות לא מדוייקות). [3] eman • שיחה • ♥ 19:44, 10 במאי 2021 (IDT)

מודה לך על הדיון הענייני. צריך לתאר את הדיירים הנוכחיים בקצרה ועל פי מה שקבע לגביהם בית המשפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:58, 10 במאי 2021 (IDT)

הוא קורא להם "הנתבעים" זה לא משהו שעוזר לנו. אנחנו אנציקלופדיה.לא ארכיון בתי המשפט. eman • שיחה • ♥

בעד הנוסח של Eman. נעם דובב - שיחה 22:25, 10 במאי 2021 (IDT)

בעד הניסוח של מאגמה, ייתכן שהייתי מחליף את המילים "הליכים אלה עוררו" במילים "דבר שעורר" וממשיך את הרצף שבמשפט הקודם. Yehud830 - שיחה 23:13, 10 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח של מאגמה. דרדק • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 13:25, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח של Eman. BAswim - שיחה 13:29, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הניסוח של מאגמה. בברכה, גיברס - שיחה 14:31, 11 במאי 2021 (IDT)

"ארגוני מתנחלים"

מהויכוח שלמעלה, אני מבין שיש מחלוקת על התיאור "ארגוני מתנחלים" (כתבתי קודם "עמותות" אבל אני לא בטוח שאכן הם מאורגנים כעמותה"). השאלה איך כן לתאר את הארגון "נחלת שמעון אינטרנשיונאל" שמטרתו לבנות באזור שכונה יהודית? למשל על עטרת כהנים כתוב בערך עליה: "עמותת עטרת כהנים היא עמותה ישראלית הפועלת ליישוב יהודים בעיר העתיקה ובמזרח ירושלים". אז איך אפשר לשנות את זה למשהו שיהיה אינפורמטיבי, לא מסורבל, ומקובל על כולם? eman • שיחה • ♥ 13:50, 10 במאי 2021 (IDT)

ודאי לא מתנחלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:53, 10 במאי 2021 (IDT)

מבחינתי זה בהחלט מתנחלים (ואת הדיונים על למה, נשאיר ל"כיכר העיר"), אבל כאמור, אני לא מתעקש על זה, אבל מה כן לכתוב במקום זה? eman • שיחה • ♥ 17:47, 10 במאי 2021 (IDT)

אם אינם עמותות אז ארגונים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:32, 10 במאי 2021 (IDT)

אבל בכל זאת צריך איזשהו תיאור של אילו ארגונים אלה. eman • שיחה • ♥ 19:36, 10 במאי 2021 (IDT)

אולי עמותות הפועלות להחזרת הבתים לידי יהודים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:56, 10 במאי 2021 (IDT)

ניסוח לא טוב.

א. אלה בתים שנבנו על ידי הירדנים. האדמה היתה שייכת להקדשים יהודיים (של ועדת העדה הספרדית, ו"כנסת ישראל"). בתים שנשארו מ"שכונת שמעון הצדיק" (מעל הקבר) עברו לידיים יהודיות עוד בסוף שנות ה-90.

ב. אלה ארגון או ארגונים שרוצים לבנות על השטח הזו שכונה יהודית (אחרי שיהרסו את הבתים שקיימים שם כיום). eman • שיחה • ♥ 20:11, 10 במאי 2021 (IDT)

מציע גם כאן לראות קודם כל את פסיקת המחוזי, איך הוא מתאר את העובדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 20:17, 10 במאי 2021 (IDT)

פסק הדין שראיתי שמוזכר פה לא ממש עוזר לנו. אולי פשוט נקרא לארגון בשמו וזהו. eman • שיחה • ♥ 20:54, 10 במאי 2021 (IDT)

שיניתי בינתיים ל"ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים". eman • שיחה • ♥ 21:36, 10 במאי 2021 (IDT)

ויקיפדיה מגדירה את השכונות הירושלמיות שמעבר לקווי 67 כהתנחלות? Yehud830 - שיחה 23:14, 10 במאי 2021 (IDT)

כאמור, לאור הדיון הזה אני מציע את הנוסח הבא:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק ממשפחות אלה לפי דרישת ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

eman • שיחה • ♥ 23:51, 10 במאי 2021 (IDT)

שוב מציע לראות את פסק הדין לפני שקובעים מה בדיוק היה שם. אין לאף אחד קישור? בכל מקרה, צריך לכתוב שהליכי הפינוי נבעו מפסיקות בתי משפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:16, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח המוצע. בוסתן - שיחה 13:33, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח המוצע. במקום 'החלו הליכי פינוי' - 'החל הליך פינוי'. BAswim - שיחה 13:43, 11 במאי 2021 (IDT)

בעד הנוסח המוצע. נעם דובב - שיחה 03:17, 12 במאי 2021 (IDT)

אלה הליכי פינוי ברבים. מדובר על עמה וכמה הליכים שונים. eman • שיחה • ♥ 03:52, 12 במאי 2021 (IDT)

זוהי ההצעה של מאגמה

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך קבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני הכיבוש הירדני במלחמת העצמאות היו שייכות ליהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. החל מסוף שנות ה-90 החלו הליכי פינוי של חלק מהמשפחות הערביות עקב הליך משפטי. הליכים אלה עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

--מאגמה - שיחה 22:41, 10 במאי 2021 (IDT)

תומך באופן כללי, לא צריך להיכנס לכל זה בפתיח. הבאתי קישור לפסק הדין למטה. הוא לא מדבר על הקדשות. מלבד זה, מדובר לכל היותר בדיירים מוגנים, לא בעלי הקרקע, ובית המשפט הורה על פינויים (בחלק מהמקרים פינוי צאצאיהם) מכמה סיבות: אי תשלום שכר דירה, ביצוע בנייה בלתי חוקית, חלקם בכלל נכנסו ללא שום היתר לפני כ-30 שנה, כאמור חלקם אינם בכלל הדיירים המוגנים אלא צאצאים שלהם, וסיבות נוספות שפסק המחוזי לא מפרט ומפנה לפסק של השלום. גם זה לא צריך להיכנס לפתיח, אבל כן לגוף הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 17:26, 11 במאי 2021 (IDT)

שייכות להקדש

יש לי עוד דבר שאני מתלבט בו, וזו השאלה האם נכון לומר שקרקעות "שייכות להקדש"? והאם נכון לומר שהאמדות "נקנו מההקדש"? או שצריך לכתוב מ"יוצרי ההקדש"? בעלי ההקדש? אני מתייג את Answer~hewiki ו דוד שי שכתבו בערך על הקדשים. eman • שיחה • ♥ 23:51, 10 במאי 2021 (IDT)

והנה חיזוק נוסף לצורך לראות את פסקי הדין. קודם כל צריך להבין את העובדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:17, 11 במאי 2021 (IDT)

אותיר לאנשים הנבונים שתייגת את הכבוד להשיב לשאלתך, אבל כדאי להבהיר שלא מדובר בהקדש לפי החוק הישראלי, אלא בהקדש (קרוב לוודאי, משפחתי) לפי הדין המוסלמי. אלו מוסדות משפטיים דומים אך לא זהים. עלי - שיחה 00:32, 11 במאי 2021 (IDT)

פסק הדין מאתר שלום עכשיו, באדיבות אלמוני בשיחה:שמעון הצדיק. לא מדובר שם על הקדשות, אלא על עמותות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 17:17, 11 במאי 2021 (IDT)

נרו יאיר, ראשית, קישור לפסק דין זה כבר הובא במעלה הדף. שנית, הסיטואציה המשפטית מורכבת יותר ובהחלט מדובר בהקדשות, שהעבירו את הזכויות לעמותות, שמכרו לחברה פרטית. פסק הדין שהבאת לא מתאר את כל השתלשלות העניינים משום שקדמו לו פסקי דין רבים. עלי - שיחה 20:32, 11 במאי 2021 (IDT)

מה שהובא שם הוא פסק הדין הקודם של השלום, ותודה על הפניית תשומת לבי. אכן היה מדובר בהקדש. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 20:47, 11 במאי 2021 (IDT)

עלי - הבנתי שעמותות קנו את האדמות של "שכונת שמעון הצדיק" שבה היה הפינוי בסוף שנות ה-9. אתה בטוח שמה שנחלת שמעון בע"מ קנו זה מעמותות, ולא ישירות מ"וועד העדה הספרדית" ו"כנסת ישראל"? בכל אופן השאלה שלי היא האם נכון לתאר את הבעלים המקוריים כהקדשים/הקדשות? (או שזה רק מה שהם עשו עם האדמות, אלב הבעלים זה שני הוועדים?* eman • שיחה • ♥ 03:58, 12 במאי 2021 (IDT)

Eman, הוועדים שהזכרת הם עמותות. הזכויות בקרקע הועברו לעמותות (הוועדים) מהקדשות. הבעלים המקוריים הם אנשים פרטיים שהקדישו (וקף) את נכסיהם בבית הדין השרעי. הסדר הוא: בעלות פרטית ← וקף (הקדש) ← עמותה ← חברה פרטית. אם תפנה אותי למשפט בערך שאתה רוצה לשנות, אקבל הקשר ואוכל לתת תשובה מושכלת יותר. עלי - שיחה 04:11, 12 במאי 2021 (IDT)

תודה. אני לא בהכרח רוצה לשנות. רק לוודא שהניסוח מדוייק, ואם לא אז לשנות. השאלה נוגעת לשני משפטים: "בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים". האם עדיף הניסוח הזה, או שעדיף "קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות לארגונים יהודים"? (עכשיו אני רואה בערך על ועד העדה הספרדית בירושלים שהוא בימינו עמותה, אבל לא נראה לי שזה נכון לתקופה הההיא). ואותה שאלה לגבי המשפט "לפי דרישת ארגונים שרכשו את הקרקע מההקדשים על מנת ליישב במקום יהודים". eman • שיחה • ♥

מאחר והמשפט הראשון קובע נקודת זמן מסוימת (לפני מלחמת העצמאות) נדרשת בקיאות גבוהה בפרטי המקרה, אולי אפילו ברזולוציה של היכרות מסוימת עם כתבי ההקדשה (וקפיה) הרלבנטיים. אני יכול לאתר וללמוד את התיעוד המשפטי הענף, ואולי יתאפשר לי להשיב על השאלה, אבל זה לא יקרה הלילה אלא רק בימים הקרובים. מקווה שיימצא עורך בקיא ממני שיוכל להשיב לשאלתך מיידית. עלי - שיחה 04:38, 12 במאי 2021 (IDT)

תודה עלי. אני מזכיר שהדיון פה הוא על מה כתוב בפתיח. אז צריך ביטוי כמה שיותר קצר וכללי לתיאור הבעלות, אבל שיהיה גם נכון. מקומם של הפרטים בגוף הערך. ובפרט, השאלה שלי היא מה זה בעצם "הקדש"? האם זה גוף משפטי, כמו "עמותה", שאפשר לייחס לו בעלות על משהו? אם כן, אז נראה לי שהנוסח המקורי מאתים. אם לא, צריך לחפש מילה אחרת במקום זה. eman • שיחה • ♥