שיחה:בג"ץ נוער כהלכה נגד משרד החינוך/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שם הערך

יש למישהו שם נורמלי לערך? ויקיפד ~ התא הקולי 19:59, 17 ביוני 2010 (IDT)

הביטויים השגורים בתקשורת הם "פרשת עמנואל" ו"בג"ץ עמנואל". אז אולי: "פרשת בג"ץ עמנואל". אני-ואתה • שיחה 20:12, 17 ביוני 2010 (IDT)

כל שולשת השמות ובמיוחד השלישי שציינת, הם לא השמות הכי אנציקלופדיים. אבל אם לא יהיה רעיון טוב יותר נלך על פרשת עמנואל. (אילו הייתי צריך לחפש את הערך, לא הייתי מקליד אף אחד מהשמות שציינת). ויקיפד ~ התא הקולי 20:14, 17 ביוני 2010 (IDT)

שמות גרועים להחריד, האם יש פה ניסיון ליצור קשר אינטואטיבי עם פרשת ילדי תימן? השם צריך להיות בג"ץ בית הספר בית יעקב בעמנואל. נת- ה- - שיחה 20:25, 17 ביוני 2010 (IDT)

רק אעיר שגוגל לא מכיר את השם הזה שהחלטת להעביר אליו את הערך. אני-ואתה • שיחה 20:39, 17 ביוני 2010 (IDT)

למה בג"ץ בשם הערך? הנושא המרכזי בפרשה הוא ציבורי (חברתי-חינוכי) ולא משפטי, ועדיין מוקדם לקבוע האם מדובר בפסק דין תקדימי שישפיע על הפסיקה בנושא בהמשך.

עזר - שיחה 20:43, 17 ביוני 2010 (IDT)

מאחר והפרשה הגיעה בסופה לפסק דין של בית המשפט העליון, ראוי לה שתוזכר בהקשר זה, בדומה לערכים רבים נוספים שהם פרשיות ציבוריות שהוכרעו לבסוף בפסק דין של בג"ץ. מלבד זאת, חלק מהותי מהפרשה הוא אי קיום פסק הדין שהובילה לקנסות, מאסר והפגנות. לכן הגיוני שפסק הדין יהיה נושא הערך. נת- ה- - שיחה 20:53, 17 ביוני 2010 (IDT)

אני לא יודע מה קורה בערכים אחרים, אבל הפרשייה אינה רק על הבג"ץ, ושם הערך כרגע שגוי. ויקיפד ~ התא הקולי 21:50, 17 ביוני 2010 (IDT)

אז כדאי שתבדוק בערכים האחרים, כמו כן המאורעות סביב ביצוע פסק הדין הם חלק מהותי מהערך. נת- ה- - שיחה 22:51, 17 ביוני 2010 (IDT)

שוב, ייתכן שגם בערכים אחרים, השם שגוי. לא בדקתי, ולא אבדוק כנראה. כאן הוא שגוי. ויקיפד ~ התא הקולי 22:55, 17 ביוני 2010 (IDT)

אם אתה מצהיר שאתה לא רוצה לבדוק אלא להחליט ללא הסבר, אתה מצפה שתהיה התייחסות רצינית לדעתך? נת- ה- - שיחה 23:01, 17 ביוני 2010 (IDT)

השם "פרשת בית הספר בעמנואל" מקבל כמעט 900,000 תוצאות בגוגל. אני חושב שזה שם סביר. ישרון - שיחה 23:05, 17 ביוני 2010 (IDT)

סליחה אבל זו כנראה תקלה במחשב שלי כי כשאני מגיע לדף 6 בתוצאות החיפוש זה יורד ל51. אבל אני עדיין חושב שלא צריך לפרט שזה בית יעקב בשם הערך. ישרון - שיחה 23:08, 17 ביוני 2010 (IDT)

השם פרשת בית הספר בעמנואל הוא בינתיים השם הטוב ביותר (אם כי הרע במיעוטו), לדעתי. ויקיפד ~ התא הקולי 23:44, 17 ביוני 2010 (IDT)

גם אני מצטרף לשם פרשת בית הספר בעמנואל, זהו השם המקובל גם בתקשורת לפרשה זו. ראובן הגרשוני - שיחה 00:29, 18 ביוני 2010 (IDT)

את "פרשת" נשאיר לפרשת השבוע. לב הערך הוא פסיקת בג"ץ, ולכן ראוי לו שמו הנוכחי, שאותו אני מעדיף לקצר לבג"ץ עמנואל. דוד שי - שיחה 00:50, 18 ביוני 2010 (IDT)

נראה לי שהעניין בסיפור הוא לא החידוש המשפטי שבו, כמו שמשתמע מהשם בג"ץ עמנואל, אלא קודם כל זה שיש אפליה במוסדות חינוך חרדיים ותגובת הציבור החרדי על הפסק. ולשימוש במילה פרשה שלא בהקשר הדתי כבר יש תקדים כמו בפרשת ילדי תימן או דוגמה טובה יותר פרשת דרייפוס ולא משפט דרייפוס (שמפנה ל'פרשת'). ישרון - שיחה 01:11, 18 ביוני 2010 (IDT)

רוב ה"פרשה" התרחש בבג"ץ. צריך לחכות קצת זמן כדי להפוך את זה לפרשה. כרגע יש הפגנות המוניות ואי התייצבות בבית המשפט. אם לדרייפוס הייתה פרשה כזאת לא היינו לומדים עליה בבית הספר. אריה ה. - שיחה 01:17, 18 ביוני 2010 (IDT)

צודק ש'פרשה' זו טעות, נסחפתי עם העיתונאים. אבל אני לא חושב שרוב הפרשה התרחש בבג"ץ, הוא התרחש בבית ספר בית יעקב בעמנואל, עיקר הנקודה זה שהאפליה העדתית עלתה למודעות מה שגרר את הבג"ץ. ישרון - שיחה 01:26, 18 ביוני 2010 (IDT)

השם החדש שניתן לערך לא שם ארוך מידי? אין שם קצר יותר וממוקד יותר?!. יניב יעקב

התוכן מתפשט ומתרחב, לפיכך הריני להציע פרשת בית הספר בעמנואל וכל הפרטים בפנים. טיפוסי - שיחה 13:43, 18 ביוני 2010 (IDT)

מה שבטוח שאין מי שמתנגד לבג"ץ בית הספר בעמנואל, נכון? ויקיפד ~ התא הקולי 16:26, 18 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שעדיף בג"ץ בית הספר בעמנואל מהשם הנוכחי, אבל זה לא מספיק טוב כי בניגוד לשאר הערכים שמתחילים במילה בג"ץ הערך הזה מדבר ברובו על נושאים שלא קשורים לבג"ץ אלא לאפליה, למשרד החינוך, ניסיונות פשרה והפגנות החרדים, זה לא סביר לתאר פשע שנידון והגיע לבג"ץ כ'בג"ץ...', צריך שם שמתייחס לסיפור ולא רק לפסק שנותן רושם שהערך הוא בנושא משפטי. ישרון - שיחה 22:32, 19 ביוני 2010 (IDT)

כל נושא שמגיע לבג"ץ (או לבית משפט כלשהו) שורשיו בסכסוך ממשי בעולם שמחוץ לבית המשפט. במקרה שלפנינו, עוד יותר מאשר במקרים אחרים, בג"ץ נמצא בלב הסיפור. אין ספק שראוי לקרוא לערך "בג"ץ ...". ראה גם פסק דין בראון נגד מועצת החינוך, העוסק גם הוא בסיפור של אפליה (עמוקה יותר מבסיפור שלפנינו), שהגיע עד הפעלת צבא לשם אכיפת פסק הדין, ובכל זאת הערך קרוי "פסק דין ..." ולא אחרת. דוד שי - שיחה 22:54, 19 ביוני 2010 (IDT)

בערכים אחרים העוסקים בפסיקות בג"ץ, הפסיקה היא לא רק עיקר הערך (כפי שמתחייב משמו), אלא גם עיקר הנושא - הפסיקה מעוררת הדים בפני עצמה, ויש לה השלכות לעתיד. במקרה הזה מדובר בפרשה מתמשכת ומסובכת, שפסיקת בג"ץ היא רק חלק ממנה. לדעתי ערך על פרשת בית הספר בעמנואל יתן תאור טוב יותר לאירוע. עוזי ו. - שיחה 02:04, 20 ביוני 2010 (IDT)

מסכים עם עוזי. בהחלט מדובר בפרשה, ולא רק בפסיקה. אנדר-ויק • 02:05, 20 ביוני 2010 (IDT)

ישנה קושי להוסיף פרטים בערך כל עוד השם הוא זה הנוכחי, האם ניתן לפתוח הצבעה. טיפוסי - שיחה 07:29, 20 ביוני 2010 (IDT)

אין כל קושי להוסיף פרטים רלבנטיים בערך, גם בשמו הנוכחי.

אדגיש את שאמרתי: פסיקת בג"ץ היא לב העניין, ובלעדיה איש לא היה שומע על הסכסוך הקטן שמתרחש ביישוב שכוח אל, הקרוי באופן אירוני "עמנואל". לעומת פסק דין בראון נגד מועצת החינוך, המקרה שלפנינו הוא סערה בצלוחית מים, ובכל זאת הערך קרוי "פסק דין..." ולא "פרשת...". נתחיל כאן ב"פרשת...", ומהר נגיע מעוצמת הרצף לפרשת עוצמת הרצף (זו הייתה פרשה מסובכת, שנמשכה עשרות שנים!) דוד שי - שיחה 00:13, 21 ביוני 2010 (IDT)

אומר לך מה מטריד אותי: פסק דין בראון מוגדר כ"פסק דין תקדימי של בית המשפט העליון של ארצות הברית אשר קבע דה יורה כי הפרדה על רקע גזעי בחינוך הציבורי בארצות הברית הינה בלתי חוקתית." ואילו הבג"ץ החביב שלנו מוגדר כ"פסק דין של בית המשפט העליון שבו התקבלה טענה בדבר אפליה... הפרשה עוררה את זעמו של הציבור החרדי". מפסק דין בראון כולם התרגשו כי זה חידוש משפטי זה ש-וואלה, זה לא חוקי להפלות שחורים. אבל אצלנו אף אחד לא חשב שמותר להפלות ספרדיות אלא רק כי גורמי אכיפת החוק התערבו אז נהיה בלאגן. אצלנו, בניגוד לאמריקאים, הערך הוא לא על פסק הדין אלא על הבלאגן אז השם בג"ץ בית הספר בעמנואל סתם משוויץ במשפטיותו בעוד שהוא ערך על עוד בלאגן ישראלי אופייני כי אנחנו לא מצליחים לחיות ביחד בשקט. ישרון - שיחה 00:35, 21 ביוני 2010 (IDT)

הערך הוא על פסק הדין והאירועים הסובבים אותו. עייפתי מלומר שפסק הדין הוא לב העניין. אפליית מזרחים נפוצה ביותר במגזר החרדי (שאל את יואב ללום או את אלי ישי, המתמודדים אתה כל אחד בדרכו). הייחוד במקרה אפליה זה הוא שילובו של בג"ץ. דוד שי - שיחה 21:34, 21 ביוני 2010 (IDT)

אולם עדיין ההבדל הוא אדיר. בארה"ב המפלים אישרו את היותם מפלים ודגלו בכך. בישראל אין ויכוח בין הצדדים על היות האפליה פסולה, כלומר אין שום ויכוח על גוף החוקה, ויש ויכוח האם במקום הזה ספציפית היא קיימת, כלומר ויכוח מציאותי. ניר 121 - שיחה 19:47, 22 ביוני 2010 (IDT)

התצהיר בקישורים החיצוניים

התצהיר פורסם בפרהסיה, ואף זוהתה כותבתו, אף ששמה מוסתר. היא לא הכחישה את כתיבתו, והוא הוגש כמסמך לבית המשפט שקיבל אותו, על כן הוא ראוי להתייחסות כמסמך אמיתי. נת- ה- - שיחה 23:01, 17 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מבין איך פורום יכול להיות מקור לדברים שכתבת. אני-ואתה • שיחה 23:07, 17 ביוני 2010 (IDT)

פורום אינו מקור, אלא צילום תצהיר שהוגש לבית משפט שפורסם בפהרסיה ולא הוכחש, הוא מקור. נת- ה- - שיחה 23:10, 17 ביוני 2010 (IDT)

מניין לך שזהו תצהיר שהוגש לבית המשפט? מי היה צריך להכחיש כשהשם מוסתר? ואפילו היה כתוב שם, מנין שיש בן אדם כזה? ובכלל, האם מקובל להכחיש כל דבר שמתפרסם בפורום? ובטח בחברה שאין בה אינטרנט לאף אחד בכלל. אני-ואתה • שיחה 23:13, 17 ביוני 2010 (IDT)

האם קראת לפחות את תחילת המסמך? כתוב בו במפורש שזה תצהיר המוגש לבית המשפט. המסמך הופץ ברבים וזהות הכותבת ידועה, זה לא קשה בכלל לנסות לסנן את דיירי רחוב 'בית ישראל' בעמנואל על סמך הפרטים האישיים המצויינים ולהגיע לכותבת, לחשוב שזהותה לא ידועה זו תמימות. הוכחה חותכת תהיה אישור של אחד הצדדים שמדובר במסמך שהוגש כתצהיר על ידו, אני אנסה גם להשיג אישור כזה, אבל גם בלעדיו לטעמי ישנה תשתית ראייתית סבירה להאמין שמודבר במסמך אוטנטי. בכל מקרה גם אני מצפה לשמוע דעות אחרות בנושא, ועל פיהם יוחלט כל זמן שלא תהיה ראיה חותכת לכאן או לכאן. נת- ה- - שיחה 23:21, 17 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מבין אותך בכלל. אתה כותב המון דברים, שאולי ידועים לך על סמך ידע אישי, ואני לא בא לפקפק בהם, אני רק אומר שאין שום מקור לכך שהם נכונים, ואי אפשר לפרסם אותם באנציקלופדיה. זה שכתוב במסמך שהוא תצהיר המוגש לבית משפט, לא אומר שום דבר על זה שזהו אכן תצהיר שהוגש לבית משפט. אני לא יודע אם יש בכלל כותבת, ואני לא יודע אם היא גרה בעמנואל, אז אין לי מושג אם ניתן להגיע אליה על סמך פרטים כלשהם. אבל אפילו אם מישהי תושבת עמנואל תאמר לי אישית שהיא הגישה את זה לבית משפט, זה לא יוסיף לי מידע שאני יכול לפרסם באנציקלופדיה. אני-ואתה • שיחה 23:26, 17 ביוני 2010 (IDT)

לא כותבים שום דבר על בסיסה והיא עדיין לא מקור (אם התצהיר יוכח כמהימן יתכן והיא כן תוכל לשמש כמקור, לפחות לעמדת צד אחד). בינתיים רק מביאים אותה בקישורים חיצוניים. כמו כן להבהרה: אין לי שום ידע אישי בנושא, כל המידע שלי מתבסס על מקורות גלויים. לנושא אמינות תצהירים: כאשר בית משפט נותן אמינות בתצהיר המוגש אליו, זה בהחלט מעלה את המסמך לרמה המאפשרת להתבסס עליו, לפחות ברמה מסויימת. נת- ה- - שיחה 23:32, 17 ביוני 2010 (IDT)

אני מרגיש שמתנהל דו שיח של חרשים. יש לי טענות למכביר בנוגע לקישור אפילו אם יתברר שהמסמך הזה הוא באמת תצהיר שהוגש לבית משפט. אבל כתבת בערך משפט עובדתי (שזהו מסמך שניתן לבית משפט), ואתה ממשיך לטעון בעד העובדה הזאת בלי להביא שום מקור בכלל מלבד פרסום של מסמך אנונימי בכתב יד, בפורום שבוודאי איננו מקור לשום דבר, ולא נהוג לקשר אליו בויקיפדיה מלבד במקרים חריגים. ואל תיכנס למלחמת עריכה. אני-ואתה • שיחה 23:41, 17 ביוני 2010 (IDT)

אני אפנה למשרד עורכי הדין שהיה מעורב בפרשה ואשאל ואתם בנוגע למהימנות התצהיר, כמו גם יש מקום לשמיעת דעות נוספות בנושא. נת- ה- - שיחה 23:44, 17 ביוני 2010 (IDT)

הפגינו ?!

מישהו כאן מתעקש להפוך את הריקודים שהיו שם להפגנה. הייתי שם. זה דמה יותר ל'הכנסת ספר תורה', מאשר להפגנת חנונים של השמאל הרידיקאלי. תיקנתי וכתבתי כי המונים ליוו בישרה ובריקודים את ההורים שהיו לבושים בבגדי שבת. אני מבין שלא כולם אהבו את זה, אבל את המציאות נאלץ לסקר. יתכן גם שמי שגזר את הדברים, חש מופגן מההתנהלות הזו, אבל בקרב הציבור החרדי, היא זכתה לכינוי של 'קיום מצוות קידוש השם' בתופים ובמחולות. ―בר ששת (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפגנה אפשר לבצע בכל מיני דרכים. תופים ומחולות הם חלק מהדרכים. אריה ה. - שיחה 11:54, 18 ביוני 2010 (IDT)

למה לא לחקור את האירוע טוב ולא ללכת רק לפי התקשורת?

אין אפליה בין ספרדית לאשכנזיות יש הפרדה בין מתאימות יותר מבחינה דתית וחסידית לשאינן מתאימות. בואו וראו שכמחצית מההורים שהולכים לכלא הם ספרדים!!!! למה אף אחד לא אומר את זה?

איך תסביר את זה שבתקנון בית הספר ה'חסידי' ישנה חובה על תפילה בהברה אשכנזית, כולל בביתם של התלמידות? שעניינים שונים בו נקבעים דווקא על פי רבנים אשכנזים? אי אפשר למצוא רב ספרדי ולקבל החלטות במשותף? כל זה בנוגע לטענות עצמם, בית המשפט העליון שמע את הטענות שלך בצורה מפורטת למדי, ובכל אופן שלושת השופטים קבעו כי הנקודה היא עדתית ולא הלכתית. נת- ה- - שיחה 12:06, 18 ביוני 2010 (IDT)

ומה אתה מציע, שיתפללו בהברה ספרדית?? הלא אז תהיה הפליה הפוכה. אז הלכו לפי הרוב, מה רע בזה? רוב זה לא דמוקרטי? לא היתה חובה על הברה כלשהיא בביתם של התלמידות שהרי אין חובה להתפלל כלל בבית. בורות היא לחשוב שבית הספר מחייב לעשות משהו בבית. או שהוא משאיר את התפילות לבית. היתה רק המלצה לסייע לתלמידות להתאקלם באוירה הנהוגה ממילא בבית הספר כמו בכל בתי הספר הללו בארץ מאז קום המדינה. ניר 121 - שיחה 02:06, 21 ביוני 2010 (IDT)

השופטים הואשמו אתמול על ידי מעל רבע מיליון יהודים שיצאו לרחובות, בשנאה מטורפת ליהדות חרדית. טיפוסי - שיחה 12:41, 18 ביוני 2010 (IDT)

פה זה לא פורום, וגם לא כיכר העיר. נא להתייחס לגופם של דברים, כמו גם לדייק יותר בעובדות. נת- ה- - שיחה 12:45, 18 ביוני 2010 (IDT)

קביעת השופטים נעשתה ללא הכרות של בית הספר מקרוב. לעומתם עו"ד בס ירד לשטח והגיע למסקנות הפוכות. בנילה - שיחה 13:07, 18 ביוני 2010 (IDT)

ובזאת אנו מכריזים על תיקון סדרי המשפט: את פסק הדין יכתוב עורך הדין החביב עלינו (הוא הרי ירד לשטח), ואת השופטים נשלח להיות חוטבי עצים ושואבי מים. דוד שי - שיחה 13:14, 18 ביוני 2010 (IDT)

עו"ד בס איננו עורך הדין של ההורים אלא מי שמונה ע"י משרד החינוך לבדוק את הפרשה, הוא בדק ומצא שאין אפליה. חסיד11 - שיחה 12:18, 25 ביוני 2010 (IDT)

אובייקטיביות זה דבר חשוב מאוד, ובהכירי אותך כאובייקטיבי, מעניין אותי לדעת האם גם לענין ועדת גולדסטון היית לועג כך למתלוננים בענייניות על הטייתו ועל היותו משחק מכור מראש. ניר 121 - שיחה 01:58, 20 ביוני 2010 (IDT)

את פסק הדין יכתבו השופטים, אבל הם לא יכולים להכריח אותי לסמוך על שיקול דעתם, בייחוד כשההתנהלות שלהם במשפט היא אמוציונלית ונעדרת מזג שיפוטי. בנילה - שיחה 13:20, 18 ביוני 2010 (IDT)

"כשההתנהלות שלהם במשפט היא אמוציונלית^{[דרוש מקור]} ונעדרת מזג שיפוטי ^{[דרוש מקור]}". בלי מקורות זו סתם הוצאת לעז. נת- ה- - שיחה 13:24, 18 ביוני 2010 (IDT)

אני בטוח שאתם מלאים תלונות גם על פסיקתו של אותו אדמונד לוי ממש, יומיים קודם, בעד הבטחת הכנסה לתלמידי כוללים. לא שמעתי איש מכם טוען שהפסיקה ההיא היתה אמוציונאלית ונעדרת מזג שיפוטי. עידו • שיחה 13:27, 18 ביוני 2010 (IDT)

נכון. אבל תוכל לשמוע מי שיטען שהפסיקה ההיא נועדה לחפות על הפסיקה שלמחרת. הרי אף אחד לא נאיבי לחשוב שעתירה שנמשכה עשר שנים באקראי מצאה את סיומה יום לפני פרוץ הסערה. ניר 121 - שיחה 02:07, 21 ביוני 2010 (IDT)

למי שעוד לא הבין נפתחה מערכה כוללת של היהדות החרדית בארץ ישראל, נגד שלטון הבג"ץ לשמחת לבם של רוב אזרחי מדינת ישראל שמזמן לא מאמינים לבג"ץ. טיפוסי - שיחה 13:45, 18 ביוני 2010 (IDT)

לנת, גם אם יוכח שהתנהלות השופטים במשפט היתה למופת אני לא מחויב לשיקול דעתם. את ההערה על ההתנהלות האמוציונאלית הערתי בדרך אגב, ולכן לא אטרח להוכיח אותה כאן, אך לדעתי היא לא הוצאת לעז. כל מי שעקב אחרי התנהלותו של אדמונד לוי במשפט יכול היה לראות זאת. לעידו, אני לא יודע מי זה ה"אתם" שאתה מדבר עליו. איני חרדי, ואין לי טענות נגד פסיקת בג"ץ בעניין הבטחת הכנסה לאברכים - ייתכן שהיא אף תיטיב עימם. בנילה - שיחה 13:52, 18 ביוני 2010 (IDT)

חשוב לומר, שהחרדים כאידיאולוגיה לא יצאו מעולם להפגנה בגין פגיעה בכיסם, וכל ההפגנות שהיו הן על מה שנתפס כפגיעה בדתם, כך זה בגזירת גיוס בנות, כך זה בהפגנת החצי מיליון, וכך זה בהפגנת הרבע מיליון. טיפוסי - שיחה 13:55, 18 ביוני 2010 (IDT)

טיפוסי, פה כותבים אינציקלופדיה מתוך חתירה לאמת ונקודת מבט נייטרלית. המשך התבטאויות בסגנון: "למי שעוד לא הבין נפתחה מערכה כוללת של היהדות החרדית בארץ ישראל, נגד שלטון הבג"ץ לשמחת לבם של רוב אזרחי מדינת ישראל שמזמן לא מאמינים לבג"ץ", עלולה להביא לחסימתך. פה לא פורום ולא כיכר העיר. נת- ה- - שיחה 14:05, 18 ביוני 2010 (IDT)

התעלמות מן המציאות בגלל עמדות אישיות מנוגדות, אינה משרתת את המטרה, ומדוע דעה חופשית באנציקלופדיה חופשית ממשתמש חופשי עלול להביא לחסימה, אני מבקש ממך להימנע משימוש באיומים לא במקומם. טיפוסי - שיחה 14:09, 18 ביוני 2010 (IDT)

אתה לא עונה לעניין, אני חוזר ואומר שהמשך כתיבת סיסמאות בדף השיחה, כמו גם עריכות לא נייטרליות בערך, עלולה להביא לחסימתך (לא על ידי כמובן). פה זה לא פורום ולא במה להבעת דעות, בשביל זה יש בלוג. נת- ה- - שיחה 14:14, 18 ביוני 2010 (IDT)

אתה אולי לא אוהב את מה שאני עונה, אבל "אמת דיברתי" קרא כאן את הרב ישראל אייכלר ונת בינינו אתה צריך להבין שאתה כמי שהתגלה כבעל דעות מנוגדות לחלוטין מאשר לי בערכים שונים, האדם האחרון שהייתי מצפה ממנו לאיומים, שאגב כשלעצמם יכולים לשמש עילה לחסימה, אני חוזר ואומר התמקד בעיקר ולא בחיפוש מריבות. טיפוסי - שיחה 14:22, 18 ביוני 2010 (IDT)

משתמש:טיפוסי הכריז שהוא עומד לערוך הפיכה. מאחר שאני חובב מהפכנים, הנה כמה טיפים: 1. כדי שלא תחזרו על שגיאות שעשו אחרים בעבר מומלץ ללמוד היסטוריה. בכלל, לימודים כלליים נוספים, כמו אנגלית או גאוגרפיה, עשויים לסייע. 2. בשביל הפיכה רצינית רצוי שכמה שיותר ידעו לאחוז בנשק. מדינת ישראל מעניקה הכשרה בסיסית בתחום זה חינם אין כסף במוסד המתכנה צה"ל. כדאי שכמה שיותר מכם יצטרפו לאותו מוסד ויקבלו הכשרה זו. 3. ייתכן שהמאבק יימשך זמן רב, מה שידרוש ממון רב. כדאי שכמה שיותר מכם יצאו לעבוד, כדי שיוכלו לממן את המאבק. 4. אם תמלאו את שלוש המלצותיי, אהיה מוכן להיפרד מחולצת הצ'ה גווארה שלי ולהעניק אותה לאדמו"ר מסלונים. עידו • שיחה 14:23, 18 ביוני 2010 (IDT)

עידו אני מסכים אתך במלא מאת האחוזים. לפיכך אני נותן כמה טיפים ליאיר לפיד. 1. אם אתה לא מחבב חרדים אל נא תתן להם נשק ביד. תאר לך שאיזה אדמו"ר יחליט על משהו שהוא יהרג ואל יעבור ועשרים אלף חלוצי צבא ידרכו אוטומטית את נשקם. 2. עזוב אותם מהליבה. תאר לך שהם יגיעו לכל המשרות הנחשקות בתקשורת ובאקדמיה, תאר לך שהם ידעו להגיב בשפה שלך ולהשתמש בכספי המדינה למטרותיהם. 3. עזוב אותם בכלל משוק העבודה, אם יהיה להם כסף הם יתרמו אותו לארגונים שאתה לא ממש מחבב. אז השאר אותם כפי שהם למען לא יבולע לבנך שהבטחת לו מדינה טובה יותר ולא גרועה הרבה יותר. ניר 121 - שיחה 17:57, 20 ביוני 2010 (IDT)

@טיפוסי, אתה שוב לא עונה לעניין והולך ומסתבך ברשת קורי עכביש שאתה טווה סביב עצמך. נת- ה- - שיחה 14:25, 18 ביוני 2010 (IDT)

עידו גם אני כמו עוד חצי מיליון איש במדינה, אעשה תמיד מה שהרבנים יגידו לי גם אם זה מנוגד לפסיקת בג"ץ, אבל לגבי ההפיכה שהצעת לעשות, אנסה להעביר את הדברים למקבלי ההחלטות, נת מה דעתך על קורי עכביש באופן כללי. טיפוסי - שיחה 14:28, 18 ביוני 2010 (IDT)

- שבירה - @טיפוסי, האם אתה כותב בויקיפדיה לפי מה שהרבנים שלך אומרים? אני מקווה מאוד שלא, כי זה בהכרח סותר את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. נת- ה- - שיחה 14:30, 18 ביוני 2010 (IDT)

עלית עלי . ולשאלתך אני כותב בויקיפדיה לפי הכללים שנקבעו בויקיפדיה:נקודת מבט ניטרלית דבר שמקובל הן על הבג"ץ והן על הרבנים שלי, ומבקש ממך גם כן לאמץ מנהג זה. טיפוסי - שיחה 14:32, 18 ביוני 2010 (IDT)

ההצהרה שלך לא מתיישבת עם סיסמאות הקרב הלא נייטרליות שכתבת כמה שורות למעלה. בדרך אגב, אני שמח לשמוע שיש רבנים חרדים שהתירו לך את השימוש ברשת האינטרנט. תוכל לפרט מיהם רבנים אלו על מנת שנוכל לציין זאת בערכיהם? (בליווי מקורות כמובן) נת- ה- - שיחה 14:47, 18 ביוני 2010 (IDT)

סיסמת הקרב שכתבתי למעלה מגובה היטב בעובדות שאתה כנראה נהנה להתעלם מהן, לגבי הפישפוש במי הם רבני, ומה הם מתירים או אוסרים לי, אני מבקש ממך להימנע מכך, זה לא מקובל כאן. טיפוסי - שיחה 14:49, 18 ביוני 2010 (IDT)

נתחיל בבירור מקורות סיסמאות הקרב שלך: "למי שעוד לא הבין נפתחה מערכה כוללת של היהדות החרדית בארץ ישראל, נגד שלטון הבג"ץ לשמחת לבם של רוב אזרחי מדינת ישראל שמזמן לא מאמינים לבג"ץ^{[דרוש מקור]}" למה אתה מתבייש ברבניך, אם הם התירו לך לגלוש ברשת האינטרנט, כדאי לציין זאת. הדבר אינו כל כך פשוט להיתר לאחר הכרוזים האחרונים שאסרו שימוש באינטרנט מכל וכל. אתה כתבת למעלה שאתה עושה תמיד מה שהרבנים שלך אומרים. נת- ה- - שיחה 14:55, 18 ביוני 2010 (IDT)

בקשה ממפעילים אנא טפלו בנתנאל בכל הדרכים הקיימות. בעקבות שני הודעותיו האחרונות. טיפוסי - שיחה 14:56, 18 ביוני 2010 (IDT)

למה לך לבקש טובות ממפעילים פה? תוכל לפנות לאחד מהם בדף השיחה שלו או בויקיפדיה:בירורים (שמיועד אומנם, יותר לתלונות כלפי מפעילים). נת- ה- - שיחה 15:01, 18 ביוני 2010 (IDT)

תודה על העזרה, ושבת שלום. טיפוסי - שיחה 15:04, 18 ביוני 2010 (IDT)

קישורים חיצונים

נת תבדוק בבקשה את הקישור הזה,http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2800204&forum_id=771 האם זה קשור לערך, שכן קישור לווינט בענין אם שהיתה אמורה להיאסר ילדה, מחקת, אגב תקשיבו לשיר בהתחלת הסרטון שהולחן לכבוד המעמד. טיפוסי - שיחה 14:45, 18 ביוני 2010 (IDT)

טיפוסי, אתה בוודאי יודע שהלחן הזה הוא מנגינה וותיקה של השיר עוצו עצה. אני-ואתה • שיחה 14:52, 18 ביוני 2010 (IDT)

בוודאי, התכוונתי למילים. טיפוסי - שיחה 14:53, 18 ביוני 2010 (IDT)

לבקשת טיפוסי שביקש ממני לבדוק את הקישור, אין לי רמקולים המחוברים למחשב ולכן לא אוכל להביע עמדה וודאית, ממראה עיניים זה נראה כמו תעמולה חרדית פשוטה שמנסה לסחוט רגש ודמעות למראה ילד לבוש בבגדי שבת הנפרד מהוריו (שלכאורה עליהם להסביר מדוע הם צריכים להפרד ממנו בפרהסיה. מראה של הורים שהולכים למאסר מלווים בשוטר אינו מראה ראוי לילד, ואין זה משנה האם הוריו נלקחים למאסר בצדק או שלא בצדק). נת- ה- - שיחה 14:59, 18 ביוני 2010 (IDT)

שימו לב לדעתו של נת, גם וידיאו ממה שהתרחש בתהלוכת העצרת, "נראה כמו תעמולה חרדית פשוטה שמנסה לסחוט רגש ודמעות למראה ילד לבוש בבגדי שבת הנפרד מהוריו", (וכאן המקום לדרוש מההורים הסבר על מעשיהם, שכן לכאורה המראות הללו אינן ראויות לילד, למרות שיכול להיות שהמאסר אינו מוצדק). טיפוסי - שיחה 15:01, 18 ביוני 2010 (IDT)

יפה שאתה מצטט אותי, נא להקפיד על ציטוט מדוייק: "שלכאורה עליהם להסביר" ולא "וכאן המקום לדרוש מההורים הסבר על מעשיהם, שכן לכאורה". עיין בדברי למעלה היטב, וצטט במדויק. נת- ה- - שיחה 15:05, 18 ביוני 2010 (IDT)

הגישה התמוהה שלך בעניין הערך, שגם צילומי וידיאו אותנטיים מעצרת המחאה, הינה תעמולה, לא משאירה מנוס אלא לבקש ממך, לשקול פסילה עצמית מעיסוק בערך. טיפוסי - שיחה 08:12, 20 ביוני 2010 (IDT)

מי נתן את פסק הדין?

ההחלטה בפסק הדין העיקרי התקבלה פה אחד, אך אין זה מוחק את תרומתו של כל אחד מהשופטים לפסק הדין. השופט לוי לא הקריא את החלטת בית המשפט, אלא נתן את ההחלטתו שלו, בלשונו שלו, שאליה הצטרפו שני חבריו להרכב. הדבר ניכר במשפט הסיום של פסק הדין: "הוחלט כאמור בפסק דינו של השופט א' א' לוי". הדבר ניכר גם במספור הסעיפים: סעיפי פסיקתו של השופט לוי ממוספרים החל מ-1, וכך גם סעיפי פסיקתו של השופט מלצר. לפיכך לא ניתן לדבר על "סעיף 10 לפסק הדין", משום שבפסק הדין יש שני סעיפים שזה מספרם, ויש לדבר על "סעיף 10 לפסק דינו של השופט לוי" או "סעיף 10 לפסק דינו של השופט מלצר". דוד שי - שיחה 08:28, 19 ביוני 2010 (IDT)

נעדרת מהערך: ש"ס

היות וליבת הערך הוא השסע העדתי, יש מקום להוסיף לערך פסקה על תגובתה של מפלגת ש"ס לאירוע: קריאה לציבור שלא להפגין (האמנם?), ויחד עם זאת כינוס מועצת החכמים לטובת דיון דחוף בהדחתו של חבר המפלגה (מה שמו) שהיה היחיד להתבטא כנגד מה שכינה "גזענות" כלפי הציבור הספרדי. בכלל, כדאי להוסיף פרק שיעסוק בתגובות הפוליטיות. אנדר-ויק • 09:43, 19 ביוני 2010 (IDT)

באקראי מצאתי את הכתבה הבאה מ־2007 באתר ש"ס, הקובלת על האפליה בבית הספר בעמנואל. לפי הכתבה, ראש ההורים המוחים על ההפליה על רקע עדתי בבית הספר הוא מר עזרא גרשי, וחבר הכנסת הפעיל מטעם ש"ס בפנייה אל הממונים הוא יעקב מרגי. והנה, כעבור שנתיים משנים השניים את דעתם: עזרא גרשי, שבינתיים התמנה לראש המועצה בעמנואל, ויעקב מרגי קובעים שכבר אין אפליה בבית הספר, וזאת לאחר שבנות רבות עזבו את בית הספר בית יעקב והצטרפו לבית ספר חדש של רשת מעיין החינוך התורני, ובבית הספר בית יעקב נשארו רק 75 בנות ספרדיות במגמה הרגילה המופרדת. ש"ס באופן רשמי שותקת לחלוטין כעת ב־2010. נת- ה- - שיחה 21:02, 20 ביוני 2010 (IDT)

לא שותקת אלא מאשימה חד משמעית את העותרים בהרמת יד בתורת משה, חירוף וגידוף כלפי מעלה, ואיבוד חלקם לעולם הבא. ניר 121 - שיחה 02:14, 21 ביוני 2010 (IDT)

ראו: http://news.walla.co.il/?w=/10/1692465 ישרון - שיחה 15:07, 22 ביוני 2010 (IDT)

ראו גם: יאיר אטינגר, האפליה בעמנואל נמשכת ובש"ס שותקים, באתר הארץ, 11 במאי 2010. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 13:35, 25 ביוני 2010 (IDT)

פולמוס

לטעמי הסעיף "פולמוס" מיותר. אנשים מדברים, חלקם גם כותבים מאמרים, זה מנהג העולם, לא רק במקרה שלפנינו. הטענות העיקריות הובאו בפני בג"ץ (ומוצגות בערך), וזה פסק כפי שפסק. ראוי לעסוק במחאה, שהיא צעד בולט וחריג, אך איני רואה צורך לעסוק בפובליציסטיקה. בוודאי אין מקום לאמירות חסרות מקור, כפי שמופיעות כעת בסעיף. דוד שי - שיחה 23:14, 19 ביוני 2010 (IDT)

זה איננו אירוע שולי שניתן להיתלות בפובליציסטיקה ועמודי דעות שהעיתון צריך למלא. מדובר בפרשה שרבים תופסים כאירוע מכונן ביחסי דת ומדינה, וככזה, חשוב לשקף בערך את הלך הרוח הציבורי בעניין. רבות מהטענות לא מופיעות בחלק בערך המתאר את פסק הדין, משום שהם ביקורת על פסק הדין עצמו ולאחר שניתן. הוספתי כעת מקורות. נותר רק מקור אחד (על מרי אזרחי) ששמעתי אותו מפרופ' רון שפירא, לכשאזכר היכן אוסיף לערך. Jys - שיחה 03:45, 20 ביוני 2010 (IDT)

מכל מקום, כל מה שהוספתי, הוא רק כדי שיהיה ממה להתחיל ולהמשיך. כל אחד יכול ומוזמן לשנות כראות עיניו או להוסיף כהנה וכהנה. Jys - שיחה 05:46, 20 ביוני 2010 (IDT)

האם יש תקדים לפיסקה בסגנון כזה בערכים שונים? זו פובלציסטיקה, שאת חלקה יש לשלב בתיאור התפתחות העניינים (ההצהרה של גפני בעקבות הפרשה בריש גלי בכנסת ראוי לה שתוזכר), אבל את רובה יש להסיר. נת- ה- - שיחה 11:16, 20 ביוני 2010 (IDT)

יש תקדים בערך תוכנית ההתנתקות. במקרה זה, כיוון שהדיון הציבורי חרג הרבה מעבר לדיון בדקדוקי הפסיקה, אני תומך בעיקרון בהשארת הפרק. ‏DGtal‏ 11:23, 20 ביוני 2010 (IDT)

כל עוד הכתוב מגובה במקורות יש להשאירו. ויקיפד ~ התא הקולי 11:26, 20 ביוני 2010 (IDT)

מקורות לעובדות הם מקורות, מקורות לפובלציסטיקה אינם מקורות, מאחר וויקיפדיה אינה במה לסיכום מאמרי פובלציסטיקה. הפרק הזה בעייתי במיוחד משום שקשה במיוחד לכתוב אותו באופן נייטרלי, בזמן שכל עניינה של פובלציסטיקה היא אי־נייטרליות. לטעמי יש להסיר אותו כעת, ואם לכתוב אותו אז רק בדיעבד, לא כשהפרשה עדיין בוערת. נת- ה- - שיחה 11:32, 20 ביוני 2010 (IDT)

מקור לכך שטענה מסוימת נטענה, הוא מקור לעובדה. עובדה שהטענה הזאת נטענה. כמובן שטענות שמקורן בבלוג של משה קרצנמכר, אינן צריכות להיות כלל בערך; אך טענה הנשמעת מעל כל במה אפשרית, נשמעה בבית המשפט וגם בבלוג של בן דרור ימיני, למשל; הריהי טענה שמקומה בערך, ולא כפי שפעלת אתה והסרת טענה כזאת. ויקיפד ~ התא הקולי 11:39, 20 ביוני 2010 (IDT)

ויקיפדיה אינה במה לתקצירי בלוגים, וטענות מובאות בה בקיצור תמציתי. כאן לא פורום ולא בית משפט, ולא מתנהל כאן דיון בעובדות עצמם. האם זה לא ברור? נת- ה- - שיחה 11:43, 20 ביוני 2010 (IDT)

הפולמוס הציבורי בפרשה זו, עומד במרכז העניינים. חשוב לשקף אותו בערך, לטוב ולמוטב. ויקיפד ~ התא הקולי 11:44, 20 ביוני 2010 (IDT)

בשום אופן לא, ואין לכך תקדימים מלבד לגבי תוכנית ההתנתקות, וגם שם מסתבר שזה נכתב בדיעבד ולא תוך כדי ההתרחשויות. נת- ה- - שיחה 11:48, 20 ביוני 2010 (IDT)

המשפט "אין תקדימים לכך מלבד..." הוא פרדוקס. ויקיפד ~ התא הקולי 11:49, 20 ביוני 2010 (IDT)

מבדיקה נוספת, אין מדובר בפיסקת פולמוס, אלא בסיבוב שני של פובלציסטיקה מצד מחנה אחד. אין שום שיוויון ונייטרליות בפיסקה, והיא מוטה לצד אחד בבירור, ולכן מהווה הפרה של עקרון ה־NPOV. תבנית של נייטרליות משמשת בויקיפידה העברית במקרים חריגים, מאחר ואני משער שיש המתנגדים למחיקה גורפת של הפיסקה, אני אציב את התבנית על הפיסקה. נת- ה- - שיחה 12:01, 20 ביוני 2010 (IDT)

מצופה ממי שהופנתה בקשה אליו לשקול פסילה עצמית מטיפול בערך, עקב טענות קשות שלא זכו למענה, לזהירות נדרשת. טיפוסי - שיחה 14:36, 20 ביוני 2010 (IDT)

תבנית ה-NPOV {{למתן}} נמחקה, כי הכללים קבעו שרק מגשר או בורר יכול להציב אותה, ולכן לא היה בה שימוש. אתה יכול במקום זה לנסות להציב תבנית {{לשכתב}}. עדיף עוד יותר, שתחפש מקורות ותהפוך את הפיסקה לאובייקטיבית יותר. אני-ואתה • שיחה 14:54, 20 ביוני 2010 (IDT)

@אני ואתה, זה בדיוק הבעיה, מאחר ומדובר בפובלציסטיקה ולא בעובדות. בנידון דנן קל מאוד למצוא מקורות פובלציסטים ומוטים לצד הורי תלמידות המגמה החסידית, לאחר ההתגייסות החרדית האשכנית המוחלטת לטובתם. אבל הורי הצד השני מושתקים, גם באיומי טרור (ע"ע הרב יעקב יוסף והשתיקה הגורפת מצד ש"ס), ולכן קשה יהיה למצוא מקורות פובלציסטיים לטענתם. עובדות קל יותר לאזן, אבל פובלציסטקה קשה הרבה יותר. לטעמי יש למחוק באופן כמעט גורף את כל הפסקה.

@טיפוסי, כשתתיחס עניינית אני אגיב, עד אז לא. נת- ה- - שיחה 15:35, 20 ביוני 2010 (IDT)

נת, דבריך תמוהים בעיני. האם לא התפרסמו בעיתונות הכללית מאמרים פובלציסטיים מהצד השני של המתרס? האם לא היו תגובות כאלו של חברי כנסת ואישי ציבור? אני-ואתה • שיחה 15:48, 20 ביוני 2010 (IDT)

מהצד החילוני כן, אבל לא מצד הורי התלמידות, המושתקים מסיבות שונות. בכל אופן לטעמי בכלל אין מקום לבמה פובלציסטית פה, ודי לנו בתיאור העובדות. אם תרצה להכנס לזה ולנסות ליצור פרק נייטרלי, לא אתנגד כמובן. לטעמי זה פרק שדורש משאבים גדולים מדי על מנת להתגבר על כל ההטיות וליצור נייטרליות, ועדיף כבר למחוק את כולו במקום. הוא לא שווה את המאמץ בשבילו. נת- ה- - שיחה 16:06, 20 ביוני 2010 (IDT)

זעקות שמע ישראל וריקודים באולם בית המשפט, האם יש להן מקום בערך

את עניין זעקות שמע ישראל ושירה וריקודים בנוכחות השופטים בסוף הדיון על ביזיון בית המשפט. טיפוסי - שיחה 15:38, 20 ביוני 2010 (IDT)

נתנאל כתב שזה היה אירוע איזוטרי, זה אותו אחד שטען שקישור לוידיאו מאירועי העצרת כמוה כתעמולה חרדית. כעת הוספתי, בצירוף קישור לווינט, ויש קישור גם בכל כלי התקשורת האחרים, אל תמחוק. טיפוסי - שיחה 16:46, 20 ביוני 2010 (IDT)

דיווח ב־Ynet אינו מספיק לחשיבות. ואם ההורים היו נעמדים בסוף ושרים 'התקווה' זה גם היה ראוי להיות מצויין בערך? הנושא לא רלוונטי ולכן לא יוזכר בערך. נת- ה- - שיחה 16:52, 20 ביוני 2010 (IDT)

והנה כאן ניתן לראות את הסיפור בכל אתרי החדשות, כדי להבין את נפח הסיפור כאן, וכן, אילו ההורים היו שרים התקווה באולם בית המשפט זה היה מצויין בערך ובגדול. טיפוסי - שיחה 16:58, 20 ביוני 2010 (IDT)

קרא היטב את הכתבה ב־Ynet ותראה כי מדובר באירוע אחד מבין רבים המצויין בכתבה. זה היה נראה מספיק מושך תשומת לב בעיני העורך שהחליט להכתיר את הכתבה בכותרת המתארת אירוע זה, אך לא מעבר לכך. נת- ה- - שיחה 17:03, 20 ביוני 2010 (IDT)

הצעה: קרא את כל 12 הכתבות החדשות המופיע בדף התוצאות, ובחר את הכתבה המוצלחת ביותר, מעבר לכך האירוע המדובר בעיני החרדים מסמל הרבה מאד. טיפוסי - שיחה 17:10, 20 ביוני 2010 (IDT)

"מעבר לכך האירוע המדובר בעיני החרדים מסמל הרבה מאד" ^{[דרוש מקור]}. מלבד זאת, ויקיפדיה אינה נכתבת מתוך נקודת המבט של הציבור החרדי. נת- ה- - שיחה 17:16, 20 ביוני 2010 (IDT)

כמו גם לא מנקודת המבט של הציבור הציוני דתי. טיפוסי - שיחה 17:26, 20 ביוני 2010 (IDT)

הפרדה בין ספרדיות לספרדיות

יש עובדה שמתנגדי בית הספר ניסו להסתיר אותה אבל איש אינו חולק עליה. יחד עם הבנות האשכנזיות למדו בנות מזרחיות רבות, וכולם יחד הופרדו מהבנות המזרחיות שבקבוצה השניה. גם ההורים המזרחים של הבנות במגמה הזו סרבו לאפדר לבנותיהם ללמוד על הבנות שבמגמה השניה ונשלחו לכלא (שוב למי שלא הבין: הורים ספרדים שבנותיהם לומדים עם האשכנזיות נשלחו לכלא בגלל שלא הסכימו עם פסיקת בג"צ) בהפגנה בירושלים נגד פסיקת בג"צ, מי שדיבר בשם ההורים שעמדו להינס לכלא היה אלמליח שבתו הזפרדיה התקבסלה כשווה עם כולם והוא גם לא הסכים שתלמד עם בנות מהקבוצה השניה.

לכן הכתיבה על הפרדה בין אשכנזיות למזרחיות היא סילוף עובדתי שכן היו יחד אשכנזיות ומזרחיות שהופרדו ממזרחיות אחרות צפניה - שיחה 16:06, 20 ביוני 2010 (IDT)

אנחנו לא חקרנו את הנושא בועדת חקירה ויקיפדית, אלא מסתמכים על פסיקת בג"ץ שכך קבע. הוא הכיר את הנתון אותו אתה מביא, ובכל אופן קבע שמדובר באפליה על רקע עדתי. קרא את פסק הדין לפרטים נוספים. נת- ה- - שיחה 16:09, 20 ביוני 2010 (IDT)

אמרתי רק עובדה פשוטה אי אפשר לכתוב בערך משהו כמו "היתה הפרדה בין אשכנזיות לספרדיות" כי זה לא נכון. על עצם השאלה אם היתה אפליה או לא, לא דיברתי כאן צפניה - שיחה 16:10, 20 ביוני 2010 (IDT)

אנחנו יכולים לומר שעל פי פסיקת בג"צ מדובר באפליה על רקע עדתי ולא דתי, ועל פי טענת ההורים, מרדכי בס, ועוד חצי מיליון איש, מדובר באפליה על רקע שונות רלוונטית. טיפוסי - שיחה 16:17, 20 ביוני 2010 (IDT)

בסדר גמור רק לציין את העובדות שהיו בקבוצה ה"אשנזית" כביכול, הורים ספרדים שהסכימו להיכנס לכלא כדי שביתם לא תלמד עם הבנות במגמה השניה אמרתי רק עובדה פשוטה אי אפשר לכתוב בערך משהו כמו "היתה הפרדה בין אשכנזיות לספרדיות" כי זה לא נכון. על עצם השאלה אם היתה אפליה או לא, לא דיברתי כאן צפניה - שיחה 16:18, 20 ביוני 2010 (IDT)

צפניה, בערך היה כתוב במפורש (עד שערכת את המשפט והסרת את ההדגשה) שהייתה הפרדה בין שתי המגמות, כאשר אחת הייתה ברובה של תלמידות ממוצא אשכנזי, והשנייה ברובה של תלמידות ממוצא מזרחי. זה בדיוק כמו שאתה רוצה שיכתב עכשיו. נת- ה- - שיחה 16:25, 20 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::אתה בעצם אומר שבית המשפט טועה, ומצטרף בכך לעמדת היהדות החרדית, אגב, משום מה לא מתקדם שום דבר לגבי שינוי שם הערך, וחבל, כי השם הנוכחי לא מדויק ולא מתאים, להרחבה עיין בפסקה הראשונה בדה"ש. טיפוסי - שיחה 16:27, 20 ביוני 2010 (IDT)

אי אפשר להתעלם מהעובדה המדהימה שלמעלה ממנין של אנשים ספרדיים ותימניים, שאחד מהם, תימני, מוכר לי אישית, יושבים בכלא כעת בעוון הפרדה גזענית. את מי הם הפלו? את ההונגרים? זה קשור בחוט השערה לפרשיית נפרד אבל שווה??? לכן המחיקה של שמות ההורים שנאמו בעצרות היא שערורייתית. להמחשת הענין אמנה את שמות הרבנים העצורים שאין לי שמץ של ספק באשר למוצאם: חנוך בית יעקב, עמוס בן ציון מירב, יצחק נעימי, זיו אברהם, מאיר אלמליח, אליעזר טובול, שמואל יונתן נעימי, שמעון לוי, אליהו ביטון ואברהם ברוך. כל אלה יושבים היום בכלא מעשיהו בעוון הפליה גזענית, [נגד איזה גזע?], נשותיהם מאויימות וילדיהם מופקרים. ניר 121 - שיחה 17:50, 20 ביוני 2010 (IDT)

אני תומך בעמדתך לחלוטין. טיפוסי - שיחה 17:53, 20 ביוני 2010 (IDT)

המשתמש נתנאל ועריכותיו בערך

מערב מין בשאינו מינו, וטוען טענות מגוחכות, אציג כמה מהם, כדי לבקש ממפעילים לכוון אותו לערוך מנקודת מבט ניטרלית, ולעקוב בשבע עיניים אחר עריכותיו.

• הוא טען שוידיאו המתעד את העצרת בירושלים, הינה ניסיון לתעמולה חרדית וכו'.
• הוא מחק קישור חיצוני למאמר של הרב ישראל אייכלר, בעניין הבג"צ הנוכחי, בטענה שזה פובליציסטי.
• הוא מחק פסקה בעניין עתירה שהוגשה נגד הבג"צ על ידי ארגון "שורת הדין" בטענה שזה לא בעל חשיבות, והביא ראיה ממה שנטען לגבי עמותת "נוער כהלכה" כאשר שם היה ספק לגבי עצם קיום הערך, וכאן מדובר על התפתחות בנושא הערך.
• הוא מחק את הטקסט שתיאר את הסיפור של זעקת שמע ישראל וריקודים בנוכחות השופט באולם בית המשפט, בטענה שזה איזוטרי.
• תעקבו אחריו יש עוד. טיפוסי - שיחה 16:54, 20 ביוני 2010 (IDT)

יש ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, תלונות עלי אתה צריך לכתוב שם. נת- ה- - שיחה 16:57, 20 ביוני 2010 (IDT)

תוכל אם תרצה לסמוך על כושר השיפוט שלי. טיפוסי - שיחה 16:59, 20 ביוני 2010 (IDT)

הסרתי מהערך פסקה שכתבת, ונעלתי אותו. זאת לאחר שלא הייתה עליה הסכמה ונכנסת למלחמת עריכה אודותיה. דון בדברים בדף השיחה, והפעם - באופן ענייני. ‏odedee • שיחה 17:05, 20 ביוני 2010 (IDT)

עודד, אני סבור שעליך לפנות ליריבי לפחות באותה מידה בשם ההגינות, ונתנאל, אני חושב שלמען הערך עלינו לדון בצורה ראויה, ולקבל תגובות ממשתמשים לגבי המחלוקות הרבות בינינו, במקום להילחם פה ולהכתיב עובדות כאילו היינו בג"ץ. טיפוסי - שיחה 17:13, 20 ביוני 2010 (IDT)

אתה זה שהחליט להוסיף פסקה ועשה זאת שוב ושוב חרף ההתנגדות להוספתה. הפעולה הפסולה - שלך היא. ‏odedee • שיחה 17:14, 20 ביוני 2010 (IDT)

@טיפוסי, כיוון שאתה רואה שיש פה מחלוקות רחבות, השתדל לכתוב בדף השיחה את התוספות שלך, ורק כאשר הם יהיו מוסכמות הם יכנסו לערך. בצורה דומה פעלנו לא מזמן בשיחה:אליעזר מלמד. נת- ה- - שיחה 17:18, 20 ביוני 2010 (IDT)

אם אתה תשתדל לנהוג בעצמך על פי הצעתך וכפי שאתה מצפה ממני, ראה בקשתך זו כמאושרת. טיפוסי - שיחה 17:24, 20 ביוני 2010 (IDT)

אני תומך בעמדתו של נת-ה- בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 17:26, 20 ביוני 2010 (IDT)

עודד, למען הדיוק, לפני הוספתה שוב, פתחתי פסקה בדף השיחה, ולא היתה שם התנגדות, פעלתי בתום לב, ולגבי התנגדותו של נתנאל, אני לא ייחסתי להתנגדותו משמעות כלשהיא עקב ההתנהלות שלו בערך הזה כפי שתיארתי לעיל, גילגמש, האם תרצה לנמק או להרחיב, עד היכן מגיע תמיכתך בעמדתו של נתנאל, במחלוקות שציינתי.טיפוסי - שיחה 17:35, 20 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שטיעוניו משכנעים יותר ואני תומך בעמדתו כלשונה. גילגמש • שיחה 18:51, 20 ביוני 2010 (IDT)

שמח בשבילו. טיפוסי - שיחה 19:15, 20 ביוני 2010 (IDT)

עד שתסתיים הנעילה

מקור למספר התלמידות בבית הספר http://www.haaretz.co.il/1.1296212 אינקוגניטו • שיחה 21:02, 20 ביוני 2010 (IDT)

אם כי, לפי [1] החלוקה שונה. אינקוגניטו • שיחה 21:27, 20 ביוני 2010 (IDT)

מדוע ננעל הערך?

עודדי, השניים יחטאו ועל כל העדה תקצוף? אם יש מלחמת עריכה יש להזהיר את המשתתפים בו ולא לאסור פעולת עריכה לכל משתמשי וויקיפדיה למשך שבוע. אני רוצה להוסיף את התבנית הבאה, וכן לדרוש מקור לעריכה הזואו להעביר אותה לפסקה שעוסקת בתגובות על פסק הדין. Jys - שיחה 22:38, 20 ביוני 2010 (IDT)

גם אני סבור שיש לשחרר את הערך, ובמידת הצורך לחסום את המתפרעים. דוד שי - שיחה 22:43, 20 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי עדיף לנהוג כשם שנהגנו באליעזר מלמד: שינויים יפורטו ויוסברו בדף השיחה, ולאחר הסכמה ישונה הערך, כל זה עד שהלהט לגבי הנושא ירד מעט. נת- ה- - שיחה 23:04, 20 ביוני 2010 (IDT)

אין שום להט. אתה ומשתמש:טיפוסי השתתפתם במלחמת עריכה ויש כלים לטפל בכך. Jys - שיחה 23:11, 20 ביוני 2010 (IDT)

הסרתי את ההגנה (אבל על תרוצו, שמתי תבנית "בעבודה"). דוד שי - שיחה 23:14, 20 ביוני 2010 (IDT)

@Jys, אני לא שחזרתי עריכה יותר מפעם אחת, ולכן לא השתתפתי במלחמת עריכה. נא התנצל על ההאשמה. נת- ה- - שיחה 23:24, 20 ביוני 2010 (IDT)

ייתכן שצדקת בשחזורים שלך, לא בדקתי. התייחסתי להגנת הערך ע"י עודדי כי היתה מלחמה, ולמלחמה צריך שניים. אם עודדי טעה, אני מתנצל. Jys - שיחה 23:53, 20 ביוני 2010 (IDT)

עודדי לא טעה, מאחר והיה שחזור כפול על ידי משתמש מסויים. גם אם יש שניים במלחמה, זה לא מכריח ששניהם אשמים, יכול להיות שרק אחד אשם. נת- ה- - שיחה 23:55, 20 ביוני 2010 (IDT)

לא כתבתי בשום מקום שאתה "אשם". --Jys - שיחה 23:59, 20 ביוני 2010 (IDT)

תבנית פסק דין

כמדומני שאפשר להוסיף לנימוקי השופטים גם את פסק דין בראון נגד מועצת החינוך שביטל את שיטת נפרד אבל שווה. מה זה "הלכת מוניות הדר לוד"? נת- ה- - שיחה 23:04, 20 ביוני 2010 (IDT)

פסק דין בראון נגד מועצת החינוך מוזכר בערך. דוד שי - שיחה 23:05, 20 ביוני 2010 (IDT)

מוניות לוד הוא פלפול משפטי שאיפשר (לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל) להשליך לכלא אנשים מבלי לשמוע את אשר בפיהם ולו פעם אחת. ניר 121 - שיחה 02:04, 21 ביוני 2010 (IDT)

בסערת נפש נשכחו ממך שתי הלכות:

• נשיא בעמך לא תאוֹר: פסיקת בג"ץ יש לכבד, גם אם התוצאה שנואה עליך, ולא לכנותה בגסות "פלפול משפטי".
• מדבר שקר תרחק: החל מהדיון ב-17 במאי (למעשה כבר מהדיון שקדם לו) צורפו ההורים אל המשיבים, ובא כוחם, כמו גם נציגם, טענו את טענותיהם, וזכו להתייחסות של בג"ץ (כולל אזהרה שאם ימשיכו בדרכם תישקל הוצאת צווי מאסר נגדם. דוד שי - שיחה 09:15, 21 ביוני 2010 (IDT)

"פלפול משפטי" איננו קללה ולא גסות. ככל שאני יודע עברית. בא כוחם גם הוא בקושי הצליח לדבר, אבל רק על שלב העונשין, בשלב הטיעונים ההורים לא היו בשטח, כך נוצר מצב שבית המשפט אפילו לא שאל אותם ולא התעניין אצלם מדוע ביטון מפלה את יעקובוב או מדוע אלמליח מפלה את רבינוביץ. צדקתי באומרי שזהו תקדים. מעולם בישראל לא אירע דבר כזה. ניר 121 - שיחה 15:32, 21 ביוני 2010 (IDT)

בהלכת מוניות הדר נקבע שניתן להטיל על אדם אחריות בגין ביזיון בית המשפט גם אם אינו צד להליך, במקרה שבו הוא מונע מאחד מהצדדים להליך למלא אחר הוראות שניתנו בצו של בית המשפט, אם היה מודע בפועל לקיומו של הצו ולתוכנו. גם בבריטניה נפסקו הלכות דומות. במקרה ההוא היה צו מניעה שאסר על שתי חברות מוניות לאסוף נוסעים מנתב"ג. אחד הנהגים אסף נוסעים וטען שהצו הוא נגד החברה בה הוא עובד ולא נגדו. עידו • שיחה 09:42, 21 ביוני 2010 (IDT)

אילו היו ההורים ממשיכים ליצור הפרדה גזעית, היו עוברים בכך על הלכת מוניות לוד. אלא שההורים עשו דבר שאינו קשור לפסיקת בית המשפט. בית המשפט לא נדרש על ידי העותרים ואף לא אסר על ההורים לשלוח את ילדיהם למוסדות חינוך אחרים. אין לו גם כל אפשרות חוקית לעשות זאת. לכן, כאשר עשו זאת ההורים, לא היה בכך בזיון בית המשפט. משל למה הדבר דומה? בית המשפט פסק שיש לאפשר נסיעה לערבים בכביש 443 ואין ליצור אפליה לטובת ישראלים. ישראל ישראלי המפורסם הפסיק לנסוע בכביש זה. היעלה על הדעת שבית המשפט יאשים אותו בבזיון בית המשפט על פי הלכת מוניות לוד?! ברי"א • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 13:07, 21 ביוני 2010 (IDT)

דוגמא גרועה. המשל הנכון הוא אם מר ישראלי היה מונע מפלסטינים לנסוע בכביש. אז בהחלט היה ניתן להאשים אותו. עידו • שיחה 14:13, 21 ביוני 2010 (IDT)

נכון מאוד. הבעיה היא שכאן האשים בית המשפט את מי שרק נמנע מלנסוע בכביש. אמור נא, ידידי המלומד, כיצד מנעו ההורים את קיום צו בית המשפט האוסר הפרדה גזעית בכך שהחליטו לשלוח את ילדיהם ללימודים מחוץ לעמנואל? האם הייתה בכך המשך הפרדה פסולה בין תלמידות?! בעוד שהנהג מחברת הדר ביצע למעשה את ההיפך ממה שהצטוותה חברת המוניות, כאן לא ביצעו ההורים ההיפך ממה שנצטוו המשיבים, היינו הפסקת ההפרדה בתוככי בית הספר. ברי"א • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ע • 14:20, 21 ביוני 2010 (IDT)

למה אתה שואל אותי? שאל את ידידך המלומד אדמונד לוי, שנימק זאת בפסקאות 16 ו-17 לפסק הדין. בית המשפט לא האשים את מי ש"רק נמנע מלנסוע בכביש", אלא את מי שסלל במקביל לכביש 443 כביש פיראטי המיועד ליהודים בלבד. עידו • שיחה 18:28, 21 ביוני 2010 (IDT)

מה שמפריע בעניין בית הספר איננו רק שתלמידות מסוימות מנועות מללמוד בו, אלא גם ובעיקר שהן מרגישות כמנודות. אם נותנים להן לבוא בשערי בית הספר אבל הן לא מוצאות שם את החברות - ההרגשה היא אותה הרגשה. ולגבי המשל: אם הערבים רוצים לנסוע בכביש 443 כי הם רוצים את קרבתם של הישראלים הנוסעים על ידם, וביהמ"ש יקבע שיש לערבים הזכות להתענג על הנסיעה ליד יהודים, ומר ישראלי עובר לכביש מס' 1 כי הוא לא מוכן לסבול את הערבים בכביש על ידו - הנמשל יהיה דומה. רק מה, הערבים רוצים את הכביש, ובג"ץ נתן להם אותו, פשוט בשביל שהם יוכלו לנסוע בו, ותכלית זו מושגת גם אם מר ישראלי יחרים את הכביש. אני רחוק מלהזדהות עם הכפייה של בג"ץ בקטע הזה, אבל האנלוגיה צריכה להיות מדויקת. בג"ץ חותר שלא תהיה אפליה ולא תחושת אפליה. עזר - שיחה 14:39, 21 ביוני 2010 (IDT)

מפתיע לגלות שאחדים מהוויקיפדים מינו עצמם בדיון זה כערכאת ערעור על בית המשפט העליון. דוד שי - שיחה 21:24, 21 ביוני 2010 (IDT)

עידו, אדמונד לוי לא הסביר בפיסקאות אלו שציינת מדוע ייאסר על ההורים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר אחרים שאינם נשואי הדיון.
עזר, בית המשפט מוסמך לקבוע כיצד להתנהג במבנה הממומן על ידי המדינה ולא יותר מכך. בית המשפט אינו יכול להורות לאדם אחד כיצד לנהוג בחייו הפרטיים על מנת שפלוני שכנו "יחוש תחושה טובה". בית המשפט שהציב את עצמו כנושא דגל זכויות הפרט חרג חריגה גסה בהתערבו התערבות בוטה בהחלטת הורים לשלוח את בנותיהם למוסד X או Y.
דוד, אני מופתע מהפתעתך. ישנם כאלו שאינם מכבדים את אלוהים. ישנם כאלו שמכבדים אותו אך לא את התורה. ישנם המכבדים את שניהם אך לא את הרבנים. ישנם כאלו המכבדים את שלושתם אך לא את שופטי בג"ץ. מה כאן כל כך מפתיע? לכל אחד הפרות הקדושות שלו. לצערי איני יכול למנות את עצמי לערכאת ערעור עליונה על שופטי בג"ץ, אך הרעיון לפיו אסור להביע תמיהה רבתי על פסק דין שנראה לי מעוות - משולל מיסודו (גם הפסוק שהפטרת כלפי אחד הוויקיפדים "נשיא בעמך לא תאור" הוא תמוה בעיני. האם את כל שאר פסוקי התורה מכבדים כאן?!). ברי"א • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ע • 22:08, 21 ביוני 2010 (IDT)

כתוב בערך שבג"ץ הדגיש כי אין בהחלטתו "כדי למנוע מההורים לבקש, בתום שנת הלימודים, להעביר את בנותיהם לבית ספר אחר, בכפוף לכל דין ולכל התנאים והאישורים הנדרשים". לפיכך אדמונד לוי לא נדרש להסביר את מה שאתה מבקש להסביר.

ניתן לחלוק גם על פסיקת בג"ץ, אבל קודם שעושים זאת יש לזכור את מה שמנו חז"ל בחכם: "ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי".

יש מצוות אחדות החביבות עלי, ובהן "נשיא בעמך לא תאור", וגם אותן אתה מנסה לגזול ממני? לו רצה הקב"ה ללכת בגישה של "הכל או לא כלום", היה נותן לעמו מצווה אחת ענקית. הוא נתן תרי"ג מצוות, כדי שכל יהודי ייבחר מתוכן את החביבות עליו. דוד שי - שיחה 22:18, 21 ביוני 2010 (IDT)

סוף סוף הבנתי עוד משהו: מדוע המחוקק הישראלי נתן לנתיניו כל כך הרבה חוקים. בנילה - שיחה 22:54, 21 ביוני 2010 (IDT)

לא נעים לי להפריע בויכוח הזה וגם אין זה שיעור בתלמוד, אך הואיל ומצוה זו חביבה עליך תרשה לי נא לספר לך שהגמרא במסכת בבא מציעא דף ס"ב עמוד א' דורשת למרבה האירוניה את הפסוק הזה "ונשיא בעמך לא תאר" - בעושה מעשה עמך. כעת ייפתח כאן דיון מן הסתם האם כבוד השופט עונה על הקריטריון הזה, כיון שהוא לא עותר לערכאות אלא רק שופט בהן, (מי שעותר להן, מפורש ברמב"ם שאין לו חלק לעולם הבא ואיננו עושה מעשה עמך, כידוע), אולם לאחר שבהלכת מוניות הדר נקבע שניתן להטיל על אדם אחריות בגין עבירה כלשהי גם אם אינו צד להליך, במקרה שבו הוא מונע מאחד מהצדדים להליך למלא אחר הוראות שניתנו, אם היה מודע בפועל לקיומו של הצו ולתוכנו, ויש להניח שכבוד השופט מכיר את דברי הרמב"ם אודות העותר לערכאות, הרי שנפשטה השאלה הזו גם כן. אחר כך עוד ישאלו אותי מדוע אני מכנה זאת "פלפול משפטי"... ניר 121 - שיחה 00:32, 22 ביוני 2010 (IDT)

כדאי להזכיר שהאיסור הוא לערכאות של גויים וכל ההחלה הזו על בגץ והשימוש ברמבם אינו פשוט כלל. דרך אגב - שחיקה של כ-33% במידת האמון שרוחש הציבור הישראלי לבית המשפט העליון Jys - שיחה 10:42, 22 ביוני 2010 (IDT)

חילוק זה שמעת ממישהו? או שהוא יצירה אישית שלך? אני לא שמעתי עליו מעולם. הרי לך קישור לפסיקה של הרב אברהם יוסף כי כל שופט בבית משפט ישראלי איננו מצטרף למנין הואיל והרים יד בתורת משה
javascript:flashnews_show(11861))

http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2820841&forum_id=771 ניר 121 - שיחה 09:50, 23 ביוני 2010 (IDT)

אגב, הערב מתפרסם כי אברהם בורג גם הוא העמיד את עצמו כערכאה עליונה מעל הבג"ץ והוא מכנה את הבג"ץ בנדון הזה כטיפש. לא פחות. מעניין אם הבג"ץ והאגודה לזכויות האזרח יקראו ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אפשרות של העמדתו לדין בגין בזיון בית המשפט, כפי שעשו לחכי"ם החרדיים. ניר 121 - שיחה 00:35, 22 ביוני 2010 (IDT)

מה דוחף את הצרפתי הזה להתערב בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל? דוד שי - שיחה 20:36, 22 ביוני 2010 (IDT)

פשוט מאוד, כאזרח חוץ יש לו פריביליגיה נדירה שאזרחי מדינת ישראל לא מכירים: מותר לו לומר בפה את מה שהוא חושב. במדינות הדמוקרטיות שבעולם וצרפת ביניהם, קוראים לזה אפילו בשם: "חופש הביטוי". ניר 121 - שיחה 00:12, 23 ביוני 2010 (IDT)

ממש לא קשור. הוא אמר את הדברים תוך כדי שהוא יושב באולפן של ערוץ הכנסת יחד עם חגי סגל וזהבה גלאון. אבל באמת יהיה מעניין לראות אם היועץ המשפטי שבודק את חוקיות הדברים שאמרו חברי הכנסת החרדים, ימצא לנכון להתייחס גם לדבריו הבוטים של בורג. אני-ואתה • שיחה 01:10, 23 ביוני 2010 (IDT)

איך נסדק האימון בבג"ץ גם אצלי מאת אברהם בורג. טיפוסי - שיחה 19:47, 24 ביוני 2010 (IDT)

בעבודה

מתנצל על העריכה, נלחץ לי כפתור השיגור בטעות. Jys - שיחה 23:56, 20 ביוני 2010 (IDT)

לא נורא, החזרתי את רוב עריכותיך. על אחת שלא החזרתי ראה נימוק להלן. דוד שי - שיחה 00:04, 21 ביוני 2010 (IDT)

קישור למטמון

אם עורך הארץ החליט לשנות ידיעה שהופיעה באתר, יש לכבד את שיקול דעתו, ולא לתת קישור למטמון של גוגל, שאולי מציג מידע שגוי. גם הנוסח הנוכחי מספק אסמכתא לאמור בערך. דוד שי - שיחה 23:56, 20 ביוני 2010 (IDT)

דיון בשינויים, בוקר היום הארוך ביותר

נת - חשוב להביא קטע כלשהוא מהנאומים ומה שהובא מההורה הוא קטע מייצג שאין סיבה להסיר. מדוע לדעתך תיאור השפעות המחאה שולית? Jys - שיחה 12:45, 21 ביוני 2010 (IDT)

זאת העריכה שלי, זה השחזור החלקי של Jys.

טענותיי:

• יש לציין כי כנציגי ההורים הועמדו ההורים ממוצא ספרדי שהואשמו בביזוי כבוד בית המשפט, וכי זה נעשה מסיבות יחצ"ניות כנגד קביעת בית המשפט כי ההפרדה באופן כללי הייתה על רקע עדתי.
• אין צורך לפרט את דבריו של מר אלמליח, מדובר בתעמולה קלאסית, ואין כל צורך להביאה פה, היא גם לא מחדשת שום דבר.
• "מעמד הפרדה"?! מדובר שוב בגימיק יחצ"ני מובהק, אירוע זה אינו מחוייב על פי החלטת בג"ץ, מדובר בארוע מתוכנן משיקולים יחצ"ניים.
• השפעה על דעת הקהל. כבודו של עוזי בנזימן במקומו מונח, אבל דבריו על השפעה על דעת הקהל כתובים מהרהורי לבו, ללא הוכחה בצורת סקר דעת קהל, ואין להביאם פה. נת- ה- - שיחה 12:49, 21 ביוני 2010 (IDT)

את דבריו של מר אלמליח יש להביא כמות שהם כי הם מייצגים שעות של נאומים. גימיק יחצנות, תעמולה קלאסית, או דברים דואבים מלב כואב, אלו עניינים לפרשנויות לא לוויקיפדיה. בנזימן לא כותב מהרהורי ליבו אלא בדק וסקר את שינוי המגמה בעיתונים. לדעתי כדאי להכניס גם הקשר זה, אבל אם אתה עומד על דרישתך להוכחה בצורת סקר דעת קהל, אפשר להסיר מבחינתי. --Jys - שיחה 14:08, 21 ביוני 2010 (IDT)

לאלמליח הקשיבו קשב רב תחת שמש קופחת מאה אלף איש לפי האומדן הנמוך ביותר. כולנו יודעים כמה היו באים להקשיב להגיגים של אדמונד לוי אותם הערך מצטט בארוכה. ניר 121 - שיחה 15:27, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני מציע להפסיק עם הכתיבה המגזינית, לתת לדברים להתקרר קמעא ולקבל פרופורציות נכונות. בניגוד לעיתונאות, כתיבה אנציקלופדית טובה אינה יכולה להתבצע בזמן אמיתי. ‏odedee • שיחה 15:29, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עם עודדי. את הסעיף שעוסק בביטוי מנעד תחושות הציבור יש לנסח בסגנון אנציקלופדי חד ותמציתי, שמחכים את הקורא ומסייעו במיקוד וזיהוי הנקודות הישירות והקרדינליות שאבדו בסבך האירועים. ניסיתי לפתוח בכיוון הזה כדי שאחרים יזרמו וימשיכו ולא כ"כ פיללתי לתוצאה של ערימות ציטוטים או 'כתיבה מגזינית' שלא מלמדת יותר מרפרוף בעמודי הדעות בעיתון, שלפחות לא מספק אשליית הַחְכָּמָה. Jys - שיחה 02:07, 22 ביוני 2010 (IDT)

צלפים?

האם דברי הפעיל כאן על צלפים שהעמידה המשטרה על הגגות אמינים כמקור? Jys - שיחה 18:04, 22 ביוני 2010 (IDT)

שיינין גם דיבר על שאהידים בהקשר של הפרשה הנוכחית. יש לקחת את דבריו בערבון מוגבל מאוד. מצד שני, הגיוני שהמשטרה מעמידה צלפים למקרה שיזוהה מחבל פלסטינאי בלב הקהל ויהיה צורך בנטרול מהיר שלו, היו הפגנות של הימין שנאמר בהם כך במפורש. אם זו הכוונה, אז זה נעשה להגנת הציבור, ולא מחשש שהציבור יתפרע ויהיה צורך לירות לכיוונו. נת- ה- - שיחה 20:34, 22 ביוני 2010 (IDT)

מאסר האמהות

בג"ץ הורה היום לאסור תשע אמהות, מהם שש ספרדיות ותימניות, (ששלש מהן נשואות לאשכנזים!) בעוון אפליית ספרדים. לא בחלם, במדינת ישראל. לדעתי הנתון הזה חייב להופיע בערך. ניר 121 - שיחה 19:25, 22 ביוני 2010 (IDT)

מסכים. אם ידוע לך כמה מכלל ההורים שנעצרו היו מזרחים מוטב להכליל נתון זה בקטע על התייצבות ההורים למאסר. Jys - שיחה 20:11, 22 ביוני 2010 (IDT)

דמגוגיה במהותה. הם מאויימים במאסר עקב בזיון בית המשפט, ללא קשר למוצאם העדתי. כמו כן על רשימת ההורים מוטל חסיון, כך שאת הטענה על אחוזים יש לקחת בערבון מוגבל. נת- ה- - שיחה 20:31, 22 ביוני 2010 (IDT)

מקורות, בערבון מוגבל

במהלך שיטוט מצאתי שני מקורות שאינם למעשה מקורות, מאחר ויש בעיה בהוכחת אמיתותם ומי עומד מאחריהם, אבל תוכנם מרתק למדי ושופך מבט עובדתי לא רגיל על הפרשה בשלביה הראשונים. אולי הם יוכלו לסייע באישוש מקורות אחרים כמסייעים, אולי מקור אחר יאשש את אמיתות הפרטים המובאים בהם, אבל לעת עתה ברור שאינם יכולים לשמש כמקורות בפני עצמם. בכל אופן ראיתי מקום להביא אותם בדף השיחה, מאחר ואם הם אמיתיים, הם מוסיפים מידע רב על הפרשה:

• מסמך שנטען עליו שהינו תצהיר שהוגש לבית המשפט על ידי תושבת עמנואל, אין הוכחה שאכן מדובר במסמך אמיתי, גם אין הכחשה שמדובר בזיוף.
• מסמך שנטען עליו שנכתב על ידי תושב עמנואל, הוכחת אמיתותו בעייתית מאוד מאחר ומדובר ב'העתק - הדבק' ולא במסמך ממש כמו הקישור הקודם, אך הוא מכיל עובדות שונות שיתכן ויהיה אפשר לנסות לעמת מול מקורות אחרים.

שוב, לעת עתה אף אחד משניהם אינו יכול להחשב כמקור לערך. נת- ה- - שיחה 20:48, 22 ביוני 2010 (IDT)

דרוש תמונה + וידיאו

למי יש תמונה שמראה את רחוב בר אילן הנראה כמו גוש שחור אחד גדול בהפגנה נגד אדמונד לוי, ולמי יש תיעוד וידיאו-קליפ של ההפגנה הנ"ל, להוסיף לערך באופן דחוף. טיפוסי - שיחה 15:28, 23 ביוני 2010 (IDT)

רק כמובן שיש להדגיש שיש צורך לשחרר אותה ברשיון חופשי כדי להעלות אותה לערך. נת- ה- - שיחה 18:13, 23 ביוני 2010 (IDT)

עצוב, שקישור לאתר יוטיוב, הוסר וכמובן ללא נימוק. טיפוסי - שיחה 16:22, 27 ביוני 2010 (IDT)

דעת הקהל

מי קבע שאין חשיבות?! לתגובות בעלי תואר רב או פרופ' יש אקסלוסיביות בערך? לעמדה של מחצית הציבור היהודי שמביעים אי אמון בבג"ץ, אין שום משקל? יש להחזיר את הפסקה, אבקש שתחוו דעתכם ולהכריע לפי הרוב. בברכה Jys - שיחה 21:58, 23 ביוני 2010 (IDT)

משאלי דעת קהל חשובים מאוד לעיתון, אך אינם בעלי חשיבות לאנציקלופדיה.

בהערת אגב אציין שהמקור שהבאת חוטא בהפרת זכויות יוצרים.

ובהערת אגב נוספת: דבריך "מחצית הציבור היהודי שמביעים אי אמון בבג"ץ" אינם אמת.

דוד שי - שיחה 22:36, 23 ביוני 2010 (IDT)

א. 47 אחוז הם כמחצית מהציבור. ב. זה לא חוטא כלל בהפרת זכויות יוצרים ולחלוטין מעוגן בשימוש הוגן. ג. אני שב ושואל מדוע קבעת שאין חשיבות? נראה שיש לך טינה למילה סקרים, אך סקרים זה מדע העוסק במחקר, בו סוקרים חתכים דמוגרפיים, ארכיאולוגיים, וכן גם בחיזוי תהליכים בהרכב הדעות הפוליטי-דתי בציבור היהודי. ד. אתמהה, חשיבות לעיתון סותר חשיבות לאנציקלופדיה? הפובליציסטיקה מסביב לקטע שהכנסתי גם חשובה לעיתון, וגם חשובים דיים כנראה לערך. Jys - שיחה 23:01, 23 ביוני 2010 (IDT)

46% (מדוע כל כך קשה לך לדייק?) אינם כמחצית, אלא פחות ממחצית, שלעומתה ניצב רוב של 52% (גם כך זו תוצאה קשה, אין צורך לנפח אותה).

ממש לא שימוש הוגן, אלא גזלה במשמעות הפשוטה ביותר של המושג.

כן, יש לי סלידה מפרסום סקר דעת קהל באנציקלופדיה. דעת קהל משתנה מיום ליום, והסקר אינו משקף אלא את עצמו (כפי שמלמדים סקרי בחירות). בעיתונים זה סבבה - למחרת עוטפים בהם דגים, אך באנציקלופדיה זה רע. דוד שי - שיחה 23:09, 23 ביוני 2010 (IDT)

מצטרף לדוד שי, סקרי דעת קל ניתנים להטייה בקלות באמצעות ניסוח מטעה, יצירת סקר נייטרלי אינה דבר פשוט. נת- ה- - שיחה 23:18, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא גזילה כי אם יחסי ציבור לעיתון.

נת- הדבר ידוע ולכן זה רק מבטא מגמה עם אחוזי סטייה לכאן ולכאן. אגב, הניסוח בסקר מוצג בעיתון, והיא בוודאי נייטרלית באותה מידה של ידידיה שטרן, שלמה אבנרי, שרלו, נבון ועוד. האם אתה מתנגד גם לאזכור דבריהם בערך? Jys - שיחה 00:03, 24 ביוני 2010 (IDT)

ישנה הבחנה ברורה בין שני הדברים. [נתנאל מחוץ לחשבון 213.151.50.31 11:57, 24 ביוני 2010 (IDT)]

ומהי? Jys - שיחה 16:28, 24 ביוני 2010 (IDT)

דברי יחידים מייצגים בוודאי את דעתם של היחידים, אבל ספק אם סקרי דעת קהל מייצגים את דעת הציבור. את דעתי הכללית על פרק הפולמוס כבר כתבתי למעלה. נת- ה- - שיחה 16:32, 24 ביוני 2010 (IDT)

אם היה מדובר בערך של היחידים הללו, מה שאתה אומר היה נכון. כאן דבריהם מובאים כמייצגי חתך דעות בציבור, ובמסגרת זו יש מקום לסקר שאחוזי הסטייה שלו וודאי דומים או אפילו מדוייקים בהרבה מאחוזי סטיית היחידים בייצוג כלל הציבור. לגבי דעתך הכללית, בא נתמקד כאן רק בשאלת המשאל. Jys - שיחה 16:38, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני רואה את זה באופן אחר: ישנו ציבור מסוים שנוטה לקבל את דעותיהם של אישים שונים. חלק מהציבור מתיישר על פיהם בדיעבד, אין הם מייצגים את דעותיו של הציבור. מבחינתי אפשר למחוק את רובם, לאור דעתי הכללית על הפרק. נת- ה- - שיחה 20:34, 24 ביוני 2010 (IDT)

הערות שוליים

מעניין מדוע?

דוד שי החליט להסיר מגוף הערך את ההצהרה הזו מפי יואב ללום: "בעצם כל הוויכוח בינינו הוא בשאלה אם החולצה של הבנות תהיה סגורה עד פרק היד או עשרה סנטימטר אחרי המרפק. אין פה ויכוח על כך שכולם, כל ההורים, עומדים בדרישות הלכה מחמירות. לא מדובר פה על שמירת שבת, כן או לא. הוויכוח הוא על חומרות. אם אתה רוצה חומרות, תחמיר לעצמך. אחת ולתמיד צריך להבין שאם האבא הולך עם חולצה כחולה זה לא הופך את הבית לפחות בית של תורה. אין לי בעיה שכל קבוצה תקים בית ספר. לא הפרענו להם להקים בית ספר לבד, הפרענו להם להשתלט על בית ספר קיים, שמקבל תקציבי חינוך. זו היתה השתלטות עוינת והיינו חייבים לפעול." (תמר רותם, סליחה שניצחתי, באתר הארץ, 18 ביוני 2010)

הדברים מדברים בעד עצמם, כי העותר הציג מצג שוא של אפליה גזענית, בעוד הוא עצמו מתאר מצב של הפרדה על רקע דתי וסותר עצמו מיניה וביה בגוף דבריו בראיון עמו. וכאן נשאלת השאלה: מדוע חומר זה לא אמור להופיע בכתבה, (ללא הפרשנות שלי)? - מצפה למענה ענייני. אנונימי 192.117.97.154 16:53, 24 ביוני 2010 (IDT)

אין לוויקיפדיה ויכוח עם יואב ללום (או עם מישהו אחר המעורב בפרשה זו) ואין סיבה שנתחיל להתפלמס אתו. אם אחד הצדדים לסכסוך יעלה טענה זו, יהיה מקום להציגה, אך כל זמן שזו התפלמסות של כותב בוויקפדיה, אין מקום להבאתה. אם אתה סבור כי "העותר הציג מצג שוא", ויש לך הוכחות לכך, לך למשטרה להגיש תלונה. דוד שי - שיחה 20:01, 24 ביוני 2010 (IDT)

איש לא מתפלמס, בגוף הערך במקום הרלוונטי ניתן להכניס את הדברים. ―שכח לחתום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דוד, בנימה אישית, האם אתה מודאג מההתקפות הבלתי מרוסנות נגד בית המשפט הגבוה לצדק של מדינת ישראל. טיפוסי - שיחה 20:18, 24 ביוני 2010 (IDT)

בוודאי. לאחר קריאת פסקי דין רבים (בהם גם מעטים שבהם לא הסכמתי עם פסק הדין), יש לי אמון רב בפסיקתם של שופטי ישראל. על מרבית תוקפי בית המשפט העליון כבר אמרו חז"ל "אין בוּר ירא חטא, ולא עם הארץ חסיד". דוד שי - שיחה 20:29, 24 ביוני 2010 (IDT)

האם אתה מצליח להבין את תחושתם של בני היהדות החרדית, שאין להם אמון רב בערכאות אלו, כאשר ניחתות עליהם אגרוף ברזל על ידי הבג"ץ, פעם אחר פעם. טיפוסי - שיחה 20:46, 24 ביוני 2010 (IDT)

דוד - האם רות גביזון, אביעד ויסולי, שלמה אבינרי, דניאל פרידמן, דרור חטר-ישי הבן של..., הרב עובדיה יוסף, ידידיה שטרן, השופטים העליונים משה לנדוי, צבי טל ורבים אחרים (הרשימה ארוכה ובמתכוון לא ציינתי פוליטיקאים), שהתבטאו בביקורתיות כלפי פסיקות שונות של בג"ץ ולאו דווקא במקרה דנן, הם בורים ועמי ארצות?! אמירה גורפת!!! ומעבר לכך, מסופקני אם חז"ל שייכים למחנה מגיני הבג"ץ שגם השופטים משה זילברג, מנחם אלון ויצחק קיסטר, לא הצליחו להטמיע בו את המשפט העברי, למרות מאמציהם, והוא נותר מבוסס על החוק העותמאני והמנדטורי. כך שהוא עונה יותר להגדרה החזל"ית הנשמעת מפי הרבנים, כי דינו כערכאות של גויים. השימוש באמירה חזלי"ת זו, אם כך, הוא רחוק מלהיות "במקום", ועונה אולי להגדרה של: "מורה פנים בתורה שלא כהלכה".

נדמה לי שאתה מתקשה להבחין בין ביקורת על פסק דין מסוים או ביקורת על גישה שיפוטית מסוימת, ובין "ההתקפות בלתי מרוסנות", שעליהן שאל טיפוסי ועליהן השבתי לו. דוד שי - שיחה 22:33, 24 ביוני 2010 (IDT)

טיפוסי - חדל מלהיות דובר הציבור החרדי, טיפוסך, טיפס גבוה מידי ולא תמיד בצדק. נכון עוד לא אירע מקרה בו פסק הבג"ץ לטובת הציבור החרדי, שולחיו או מגמותיו, אך זה צפוי. כאשר מטרתו לייצג את הציבור הנאור כדברי הנשיא אהרן ברק, וכל מה ששחור (ולא בגזרה של גלימת שופט או עו"ד), מייצג את הציבור הנכשל, החשוך והקלריקאלי, ולא את האדם הסביר, כך שאין מקום להניח שהבג"ץ יתן סעד למגזר לו אתה משתייך למרות שהוא אמור לתת סעד למיעוט. אנונימי 192.117.97.154 21:30, 24 ביוני 2010 (IDT)

כדאי שנשאיר את הדיבורים על אנשים נאורים וציבור חשוך ונכשל לספרי מדע בדיוני. אריה ה. - שיחה 23:45, 24 ביוני 2010 (IDT)

טיפוסי הפך להיות מושא לביקורת בגלל, לכאורה, מינויו על ידי עצמו לדובר של הציבור החרדי. אני מציע שתרדו ממנו, והפסיקו בבקשה להטיף לו. זכותו להביע כל דעה שהוא רוצה במסגרת כללי הנימוס המקובל. זכותו להגיד לא רק את דעותיו, אלא גם כל מה שלדעתו הציבור החרדי חושב. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:13, 25 ביוני 2010 (IDT)

דוד, לא ענית לי באופן ענייני, אתה כתבת "על מרבית תוקפי בית המשפט העליון כבר אמרו חז"ל "אין בוּר ירא חטא, ולא עם הארץ חסיד". ואילו אני שאלתי האם התוקפים דלעיל הם בורים. מה הפירוש התקפות בלתי מרוסנות, זעקה של ציבור שנעשה לו עוול מתמשך בכל פסיקות הבג"ץ בעניינו. אותם אישים שהזכרתי מתרעמים על אופן ההתנהלות השיפוטי של הבג"ץ, יתכן שהם עושים זאת באופן סביר ולא מתלהם אך אין בכך מלהקהות את העוקץ שבביקורת הלגיטימית על דיקטטורה שיפוטית של אליטה המתנהלת בשיטת חבר מביא חבר ומציגה לראווה, דתי, מזרחי וערבי תורנים, על מנת לכסות על מערומי אי השיוויוניות בקרב חברי בית המשפט העליון עצמו. וכאשר מי מהציבור זועק "המלך עירום", הוא נתפס כמבזה כבוד המלך.

גוונא, אתה צודק, אני חוזר בי מדברי הפוגעים נגד טיפוסי. אולם יתכן שיש מי ששמח למצוא את טיפוסי עולה על בריקדות, לא תמיד בשפה הראויה, או באמצעות הידע הרצוי, ובכך מציג תמונה נלעגת של הציבור החרדי. תסכים איתי שברי"א מייצג את המגזר ביתר ידע וביתר כבוד. אבל עם טיפוסים כמו טיפוסי, תמיד יוכל לטעון מי שהיה פעם בשר מבשרו של הציבור החרדי "תראו מאיפה באתי?!"

אריה, זה לא מדע בדיוני. הדוקטרינה של הנשיא אהרן ברק בפירוש גורסת כי בית המשפט כמייצגו של הצבור הנאור אמור לעמוד בחוד החנית של מלחמת בני אור בבני חושך. זה לא סוד, גם חלקים נרחבים בתקשורת ובפוליטיקה, רואים בציבור החרדי, משהו מיושן, ארכאי, קלריקאלי ופונדמנטליסטי.

ולסיום לא ציפיתי לשוויוניות אמיתית בויקיפדיה, אני משתמש רבות בשירותיה וקורה גם את הדיונים בה, במובן מסוים היא דומה לבג"ץ. מדגם לא מייצג של חתך X באוכלוסיה, שברצותו מרחיב וברצותו מקצר בטענות של דמוקרטיה, חוסר חשיבות, אוביקטיביות והיצמדות לעובדות. ניתן רק להודות לקרן ויקימדיה העולמית, שלא נתנה את הכח בידי הביורקרטים והמפעילים שלא לאפשר לפחות נסיון ראשוני של הבעת דעה בדפי השיחה מבלי שמאן דהוא יחליט אם הדברים יפורסמו או לא. אנונימי שיצא מגדרו וחוזר לאלמוניותו 192.117.97.154 13:07, 25 ביוני 2010 (IDT)

אנונימי, חבל שחזרת לאלמוניותך, שכן רק עתה הבחנתי, שלכאורה מכל מפעילי ויקיפדיה אין אפילו אחד חרדי. אם אני צודק הרי שויקיפדיה יכולה כבר להתחרות בבית המשפט העליון...

האמנם? ניר 121 - שיחה 01:12, 1 ביולי 2010 (IDT)

ההפרדה - לפי רקע דתי או מכסה לספרדים?

הרב עובדיה יוסף אומר שלפי מכסה: הרב עובדיה יוסף: יש אפליה, אך למה לעשות מלחמות?. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 00:08, 27 ביוני 2010 (IDT)

הוא מדבר על המצב במוסדות חרדיים אשכנזיים באופן כללי - ובזה אין כל חידוש (שיש בתי ספר שמנהיגים מכסה). הוא אינו מתייחס באופן ספציפי לבית הספר בעמנואל. בנילה - שיחה 00:16, 27 ביוני 2010 (IDT)

הוא אף התייחס בשיעורו לכך שיש לרשת החינוך של ש"ס בית ספר עם 140 תלמידות בעמנואל (כשהקהל מוחא כפיים) ואמר: למה שינסו אצל האשכנזים שיבואו לבית הספר שלנו, מה רע שם?

דברי רקובר

בערך הובא ציטוט מדברי נחום רקובר בראיון רדיו. האזנתי לראיון, ומצאתי שהציטוט אינו מדויק. הוא אמנם הביא משפטים וחלקי משפטים מדברי רקובר, אך זהו ציטוט ערוך, שאינו זהה לדברים שנאמרו בפועל, לעתים עד כדי הטעיה. רקובר אומר בזהירות "אינני יודע אם ביתה משפט העליון יש לו כלים", והציטוט מציג "אין לבית המשפט את הכלים". רקובר אומר בזהירות "המלחמה הזו, אם זו המלחמה שבית המשפט מבקש לעורר" והציטוט הפך זאת ל"מלחמה". מחקתי ציטוט מטעה זה. דוד שי - שיחה 23:19, 28 ביוני 2010 (IDT)

(כדאי גם לדייק בציטוט מויקיפדי אחר) הציטוט לא הפך אותו ל"מלחמה". הציטוט שהבאתי: "במקרה של מלחמה בין בתי המשפט לערכים יהודיים המלחמה היא אבודה מבחינת בתי המשפט". לגבי "אינני יודע אם יש לו את הכלים" אפשר וצריך להוסיף זאת. בעל פה נאמרים הברות ביניים ומשפטים שלא שייכים לכתיבה ושני המילים הזהירות הללו כנראה נשמטו בתהליך הזה, עקב הנחרצות הברורה בעניין של רקובר בהמשך המשפט, שביה"מ אינו מקום לעדויות אלא לטענות. תודה על הסבת תשומת ליבי לכך. --Jys - שיחה 00:48, 29 ביוני 2010 (IDT)

אפשר להביא את רוח הדברים ללא מרכאות, אבל אם שמים מרכאות זה חייב להיות מדויק, כשהסימן "..." מציין השמטה. בכל מקרה, רצוי להביא מדבריו משפט או שניים (בדומה ליתר הציטוטים והאזכורים), ולא ציטוט ארוך כפי שהובא. אינני משוכנע שהנוסח הנוכחי, שהוכנס בו תיקון לפי הערתי, מביא את הדברים כפי שנאמרו, כי לא טרחתי למנות את כל ההבדלים בין הראיון לציטוט. דוד שי - שיחה 06:44, 29 ביוני 2010 (IDT)

פסקה מיותרת בפתיחת הערך

בסוף קטע הפתיחה של הערך נוספה הפסקה:

בעקבות עליית המקרה לתודעת הציבור הישראלית ומפני חשש למאסר האימהות נערכו דיונים בין האדמו"ר מסלונים לבין הרב עובדיה יוסף והושגה הסכמה שעיקרה סיכום על המשך הדיונים במהלך חופשת הקיץ. פשרה זו התקבלה על ידי פרקליטות המדינה ובית המשפט והאבות שוחררו לביתם.

הסרתי פסקה זו, מפני שהפירוט שבה אינו חשוב במידה שתצדיק הופעה בראש הערך, ומפני שיש בה פרשנות אישית (האמנם "בעקבות עליית המקרה לתודעת הציבור הישראלית" נערכו הדיונים? הכל אנו עושים רק עקב "עלייה לתודעת הציבור"?) החלפתי את הפסקה במשפט "פשרה שהושגה בין הצדדים הביאה להפסקת המאסר". מי שמעוניין בפרטים נוספים יתכבד ויקרא את הערך. דוד שי - שיחה 02:57, 7 ביולי 2010 (IDT)

צימצמתי את הפירוט בהתאם להערתו של דוד שי ושיניתי את המשפט "בעקבות עליית המקרה לתודעת הציבור הישראלית" לניסוח מדויק יותר.

ה'פרשה' רק ירדה מכותרות העיתונים אבל היא עוד לא הסתיימה, סיומה יהיה בהתאם לתוצאות מאמצי הפשרה ולכן זה שיך לפתיח. בנוסף, שחרור ההורים בעקבות השגת הפשרה מהוה מעין סגירת מעגל של הפרשה כפי שהתפתחה עד כה. באם יהיו התפתחויות כמובן שאפשר יהיה לצמצם מחדש את הפירוט שפם אדום - שיחה‏ 19:07, 7 ביולי 2010 (IDT)

ההרחבה שלך, אינה מדוייקת, שכן כל המהלך נתפס בציבור החרדי קידוש השם ולא חילול השם, ושכן המניעים להשגה והסכמה על הפשרה, לא יוודעו כנראה לעולם, ניתן רק לשער, בדרך או או, א. שמה שאתה כותב נכון, ב. שהשופטים חיפשו דרך לרדת מהעץ. ג. ששר המשפטים הפעיל את כובד משקלו לסיום הסאגה. ועוד ועוד. לפיכך לא ניתן לקבוע מה היו הסיבות להשגת הפשרה, ולקבלתה על ידי השופטים. טיפוסי - שיחה 19:17, 7 ביולי 2010 (IDT)

חוסרים בערך

עדיין חסר חלק מהותי בערך: הקמת בית ספר בעמנואל על ידי רשת מעיין החינוך התורני של מפלגת ש"ס לאחר ההפרדה הראשונית, אליו עברו מרבית תלמידות המגמה הכללית. הקמת בית ספר זה הורידה בעצם את ש"ס מהפרשה, לאחר שהתנועה הייתה מעורבת בפרשה מתחילתה. בנוסף, לא מצויין בחלק הרלוונטי על המעורבות הרבה של אנשי חסידות סלונים בפרשה, רק כאשר מגיעים לפרק על הכניסה למאסר מזכירים בדרך אגב את חסידות סלונים ואנשיה. נת- ה- - שיחה 16:12, 9 ביולי 2010 (IDT)

הרב אלישיב ומכסת מינימום

המסמך המובא כהערת שוליים בערך בעצם מפנה למסמך אחר - [2], שם מובאת הטענה הזאת כאשר המקור לה הוא כתבה ב־Ynet - [3] מ־2006. משהו פה קצת מוזר לי, אי אפשר היה במשך כמה שנים להוציא מכתב מפורש מהרב אלישיב האם כוונתו למכסת מינימום או למכסת מקסימום?! נת- ה- - שיחה 16:29, 9 ביולי 2010 (IDT)

שרבוב שמו של הרב אלישיב לענין נראה לי קשקוש. נוהג של מינימום 30% היה קיים עוד הרבה לפני שהרב אלישיב התחיל להנהיג. ניר 121 - שיחה 02:14, 11 ביולי 2010 (IDT)

לא. אי אפשר. אתה חושב שכל כך קל לגשת לרב אלישיב כאשר אתה מתכוון לערב אותו בעניין העדות? העסקונה והנכדים ירחיקו אותך ממנו מהר מאוד, והוא לא יכתוב, בטח לא לחילוני, מכתב בעניין שמיועד לעיני מנהלי מוסדות בלבד.

אני לא מסכים עם ההנחה שלך ש-ynet הוא המקור לדו"ח. לדעתי התחקיר הזה יותר רציני. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 06:24, 11 ביולי 2010 (IDT)

עניין ה-30% הוא שמועה נפוצה בציבור החרדי בשם הרב אלישיב. מתייחסים לזה כאל האחוז הראוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע • 13:42, 11 ביולי 2010 (IDT)

המקור של זה הוא לא ynet, אלא עת"מ 241/06, האגודה לזכויות האזרח בישראל נ' משרד החינוך ואח', פסק-דין ניתן ביום 26 באפריל 2006. (בדיוק כפי שמובא במסמך שקישרת אליו, נת). גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:44, 11 ביולי 2010 (IDT)

גוונא, ישר כח על התחקיר. תוכל להביא קישור לפסק הדין או לצטט את החלק הרלוונטי? בדף הרלוונטי באתר האגודה לזכויות האזרח בישראל לא מוזכר הרב אלישיב או פרשת המינימום / מקסימום. באופן חריג למדי, אני קרוב לדעה של @ניר121, ולהערכתי מדובר במדיניות לא חדשה ולא רשמית של מכסת 30% ליוצאי עדות המזרח, כל זה עד שיובא מקור חותך לכך שהרב אלישיב קשור לכל באופן ישיר, או שיש בלבול / התעלמות / דריסה ברגל גסה של ההוראה האמיתית של הרב אלישיב.

לדעתי יש לנסח את המשפט באופן כזה: "על פי טענות שונות, במוסדות חרדים קיימת מדיניות ותיקה ולא רשמית ממנה נגזרת מכסה של עד 30% תלמידים יוצאי עדות המזרח". נת- ה- - שיחה 11:40, 12 ביולי 2010 (IDT)

זהו שרק ראיתי שהם מביאים כמקור את פסק הדין, ולא מצאתי את פסק הדין עצמו. שמא מי מהמשתמשים המנויים על מאגר משפטי יוכל לעזור?

זה שהמדיניות אינה רשמית הוא דבר ברור, אין מכסה רשמית. לגבי ה"ותיקה", אני גם לא יודע עד כמה דבר זה ותיק. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 12:56, 12 ביולי 2010 (IDT)

רקע

ברקע הנוכחי לא מופיע כלל, עניין הרקע של בית הספר בעמנואל, והרקע עוסק באופן כללי בתלונות על עניין אפליות בין ספרדים ואשכנזים בבתי חינוך חרדיים. לפיכך הריני להציע להחליף או להוסיף את הקטע הבא כרקע לפרשה הנידונה.

יהודים חרדים שעניין חינוך ילדיהם בראש מעייניהם, דואגים בעניין התחברותם של ילדיהם עם חבריהם שיהיו כאלה שקרובים להם בדרכי חינוכם ובעולם המושגים הנהוג, בערים חרדיות מתפתחות קיימות ועדת קבלה, שבסמכותה לאשר או לא לאשר קליטת דיירים חדשים לעיר, מטרתה היא להרחיק גורמים שליליים, מהשתקעות בעיר, בעיר עמנואל עקב סיבות שונות לא קיימת וועדת קבלה, לפיכך התרבו בשנים האחרונות מקרים בהם הגיעו לעיר משפחות שזיקתם לדת קלושה, חלקם גורמים עבריינים בשיקום, התושבים החרדים הותיקים בעיר ניסו לחפש דרכים כדי לשמור על רמת החינוך מבלי להיחשף למושגים בלתי רצויים מבחינת ההורים, על ידי התקרבות למשפחות הללו וילדיהן, חלק מהניסיונות כללו הפרדת בית הספר לבנות למגמות במחיצות, שגרם להתעניינות כלי התקשורת והבאת הנושא לדיון הציבורי ובסוף להתברר בבית המשפט.

טיפוסי - שיחה 18:39, 11 ביולי 2010 (IDT)

פסקת הרקע הנוכחי חשובה ביותר להבין שלא מדובר בתופעה חריגה בציבור החרדי, אלא שכיחה ביותר. הקטע המוצע הוא פמפלט שנועד להצדיק את האשכנזים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 19:27, 11 ביולי 2010 (IDT)

ככל הידוע לי אלה עובדות, ולכן ההוספה חשובה להבנת הרקע, גם אם זה עלול להצדיק אשכנזים. טיפוסי - שיחה 19:39, 11 ביולי 2010 (IDT)

דווקא בג"ץ חשב שמדובר באפליה על רקע גזעני, ולא מסיבות חינוכיות, או לפחות לא רק סיבות חינוכיות. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 19:42, 11 ביולי 2010 (IDT)

בג"ץ גם לא חשב שמאות אלפים צריכים לצאת לרחוב להפגין נגדו, ודי לחכימא ברמיזא. טיפוסי - שיחה 21:39, 11 ביולי 2010 (IDT)

הרקע עוסק בצדק בתלונות על אפליות בין ספרדים ואשכנזים בבתי חינוך חרדיים. זה הרי הרקע לתחושת האפליה ולתביעה שבאה בעקבותיה=נשוא הערך.

שאר הטענות- חלקם קיימות כבר בתגובות וחלקם האחר לא מבוססות או לא ענייניות שפם אדום - שיחה‏ 19:45, 11 ביולי 2010 (IDT)

הערך מתמקד בעניין בית הספר בעמנואל, וזה הרקע העובדתי להפרדת בית הספר, לטענת ההורים בכל אופן, לכן אבקשכם לשקול שוב את עמדתכם. טיפוסי - שיחה 19:51, 11 ביולי 2010 (IDT)

הקטע המוצע מיותר בעליל. דוד שי - שיחה 21:29, 11 ביולי 2010 (IDT)

נשגב מבינתי. טיפוסי - שיחה 21:42, 11 ביולי 2010 (IDT)

כדי שלא לחזור על הסברי קודמי, אספר לך ששנים רבות אני מתקשה להבין את מאמר חז"ל "אם הראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ואם הראשונים כבני אדם אנו כחמורים", והיום הבנתי אותו, משום שלמקרא דבריך נזכרתי ברבי יוחנן, שלא היסס לתת את אחותו לאישה לריש לקיש, שכידוע היה "עבריין בשיקום", ולמד אתו תורה בלא הפרדה במחיצות. דוד שי - שיחה 22:30, 11 ביולי 2010 (IDT)

לגופו של עניין, מתקבל הרושם שאנו מכירים בעובדה שזו גירסת ההורים כרקע להפרדה, ובכל זאת אנו מתנגדים להוסיף זאת, כנראה משום שחלקנו לא מסכים עם דרך החשיבה הזאת, וזה לא מתקבל על הדעת. ולגופה של תגובה, ליבי אומר לי שתושבי עמנואל החסידיים לא היו מסרבים להשתדך עם ריש לקיש למען הסר ספק ניתן לבדוק אותם במכונת אמת בעניין הזה, מסתבר שלא כל עבריין בשיקום הוא ריש לקיש ולא כל ריש לקיש הוא עבריין בשיקום, וזה מביא אותי לפשט נהדר על מאמר חז"ל ששמעתי, כך: אם ראשונים כמלאכים, כלומר שאנו מחשיבים את רבותינו הראשונים כמלאכים שאין לנו השגה בהם ובקדושתם, אנו ראויים להיקרא בני אדם, אבל אם נחשיב את הקדמונים כבני אדם אז אנו ניחשב כחמורים. טיפוסי - שיחה 09:39, 12 ביולי 2010 (IDT)

דוד אתה חזק. אגב, התוספות שם מפרשים כי ריש לקיש היה תלמיד חכם מתחילה, נטש לליסטיות, ושב לתורתו. לגופו של ענין, הקטע של טיפוסי אכן ארוך ומייגע, אבל גם אני סבור שלמען ההגינות יש לתת גם את הרקע לפרשה מנקודת הראות של ההורים. משהו כמו "קבוצת ההורים המכונה "המגמה החסידית" טענה כי עקב המצאם של חוגים רבים ושונים בעיר, מחמת העדר 'וועדת קבלה' המקובלת בשאר הערים החרדיות, אשר לכל חוג אורח חיים משלו, חובתם וזכותם לשמור על תרבותם ודרך חינוכם המסורתית, ובפרט בחינוך הבנות בה למנהגי הצניעות ישנו משקל מכריע". ניר 121 - שיחה 00:08, 12 ביולי 2010 (IDT)

הרקע לעתירה צריך להיות צד העותרים. למשיבים ולתגובות כבר יש ממילא הרבה מקום בערך תחת הכותרת תגובות לפסק הדין.

בעניין וועדות הקבלה- יש להם בעיות משלהם (חוקיותם מוטלת בספק ובמיוחד כשהקריטריונים, שוב כמו במקרים של מוסדות החינוך, אינם שקופים וחברי הוועדות הנ"ל ממאנים להיחשף או לדון בערעורים) ולא אתפלא אם גם חלק הארי שלהם יתבררו כגזעניות. בכל אופן טענה זו לא נכונה ואין להם קשר לכאן שהרי הם לא קיימות בכל יישוב חרדי שפם אדום - שיחה‏ 06:45, 12 ביולי 2010 (IDT)

ניר, אני אכן לא נעול על הנוסח, אולם יש מן ההגינות להוסיף את טענותיהם העובדתיות כרקע לפרשה. אלי, אוי לנו אם נתעלם ונעלים עובדות רקע משום שאולי אינן נוחות לאחד מהצדדים, וכן נא לדייק בדבריי הם קיימות בכל יישוב חרדי מתפתח, ותקן אותי אם אני טועה הדיון כאן איננו על שאלת חוקיותם של וועדות הקבלה בערים ובשכונות החרדיות המתפתחות. טיפוסי - שיחה 09:43, 12 ביולי 2010 (IDT)

את עמדת בית הספר וההורים האשכנזים ניתן להוסיף בפסקה המיועדת לכך, לא בפסקה "רקע" שנועדה לתת רקע עובדתי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:02, 12 ביולי 2010 (IDT)

אנחנו עוסקים כעת בעובדות הקשורות לרקע, ועובדות בלבד. טיפוסי - שיחה 12:47, 12 ביולי 2010 (IDT)

דברי חיים שיין לא ראויים לציטוט

חיים שיין מצוטט כאחד ששינה את דעתו על רקע עובדתי. אולם הוא מציין איך אסף את העובדות : הוא צפה בטלויזיה וראה אם מעשנת ומקטרת כי לא קיבלו את בתה. מכיון שהוא מובא כאחד שטוען לעובדות ולא לפרשנות כללית, הרי כיון שהסביר את הבסיס לשינוי הוא גם הראה כי הוא לא ראוי לציטוט - צפייה אישה אחת טלויזיה זה לא בסיס לשום החלטה. הוא פשוט עושה צחוק מעצמו ובצטטנו אותו גם מאתנו. Dangling Reference - שיחה 06:52, 21 ביולי 2010 (IDT)

חיים שיין כמי ששינה את דעתו. המניע לכך מופיע בציטוט, והקורא יוכל להחליט עד כמה מניע זה הוא על רקע עובדתי. דוד שי - שיחה 07:16, 21 ביולי 2010 (IDT)

מדוע דעתו מעניינת? האם המטרה להראות עד כמה הבלוגרים והפובליציסטים היו לא עניניים? Dangling Reference - שיחה 07:19, 21 ביולי 2010 (IDT)

מדוע דעת אחרים בערך מעניינת? נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 10:15, 21 ביולי 2010 (IDT)

חלק מהאנשים שמוזכרים אלה אנשים שהיו מעורבים ישירות בעימות והייתה להם השפעה עליו, כמו האדמור מסלונים. חלק אלה אנשים ידועים ביותר, שתחום התמחותם הוא קשור לפרשה כמו נחום רקובר ושלמה אבינרי. חיים שיין, שמתואר כאן כ"פרופסור ורב", הוא כנראה אף לא אחד מאלה (לא רב ולא פרופסור). הוא בלוגר/פובליציסט לא ידוע שהשפעתו לא ברורה שכאן באופן ברור מתבטא בלי מידע לגבי עובדות המקרה. בשביל מה ויקיפדיה צריכה להוריד עצמה לרמה הזאת? Dangling Reference - שיחה 11:35, 21 ביולי 2010 (IDT)

חיים שיין אינו פובליציסט לא ידוע. הוא מרצה במכללת שערי משפט ומחבר כמה ספרים, ובין השאר עסק בבג"ץ ובמדיניותו. בין ספריו:

• הרב עובדיה יוסף והנשיא אהרן ברק – מדינת היהודים שלב הסיכומים, שערי משפט, 2006 (שתי מהדורות).

• הפילוסופיה של המשפט – עיון ישראלי, שערי משפט, 2008.

לעמן הדיוק ההיסטורי, האשה אותה ראה חיים שיין בטלוויזיה ובעקבותיה חל מהפך בדעתו, לא היתה שייכת מעולם לבית הספר על שתי אגפיו. קבלת ילדות האשה לבית הספר הכללי לא אושרה ואין לכך דבר וענין במחלוקת בית הספר החסידי. 212.76.124.9 10:50, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

ראה עוד בערך עליו. בנילה - שיחה 11:45, 21 ביולי 2010 (IDT)

אני מודע לערך עליו והוא לא אמין מיוחד.

בכל מקרה, אין לשיין התמחות מיוחדת בנושא עליו הוא התבטא ומצוטט - הראיות לגזענות. Dangling Reference - שיחה 12:38, 21 ביולי 2010 (IDT)

אני מצטרף לדברי דוד שי ובנילה, ומוסיף שדברי שיין מאירים את התמונה מזווית נוספת. טיפוסי - שיחה 15:13, 21 ביולי 2010 (IDT)

משפט לא מובן

"חבר הכנסת מאיר פרוש מתח ביקורת על מאסר ההורים, באומרו שהורי התלמידות לא קיבלו את יומם בבית המשפט". לא קיבלו את יומם? למה הכוונה? קלונימוס - שיחה 09:46, 27 ביולי 2010 (IDT)

כוונתו: לא זכו להזדמנות לומר את דברם. דוד שי - שיחה 20:20, 27 ביולי 2010 (IDT)

אשנה את הניסוח. הערך מתאים להמלצה, לא? קלונימוס - שיחה 20:34, 27 ביולי 2010 (IDT)

כדאי לעדכן

משרד החינוך אישר לקבוצה הנפרדת לפתוח מוסד פטור - ללא תקציב כלל וכלל. 95.86.75.99 17:44, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 21:27, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

הקריאה למרד מיסים כביכול

הפסקה החלה להשתפר עקב העריכות שביצעתי שם, שימשיך כך. כמה הערות:

1. ראיון ברדיו של ח"כ חרדי על תכנית להפסקת תשלום מיסים עקב התנכלות הממסד לציבור החרדי, אין פירושה קריאה למרד מיסים, כל דבר בזמנו, זה מקדים את המאוחר, וחוטא לאמת.
2. הפשרה הידועה כללה שלושה ימי עיון ללימוד משותף של כל ילדי העיר ותו לא, שאר ההליכים אלו פרטים שחלקם הם הישגים גדולים לעסקנים ולהורים, וחלקם הם בעיה חמורה, למשל, העובדה שמשרד החינוך אישר פתיחת מוסד פטור שיאפשר קיום מסגרת לימודים חוקי לבנותיהם כלבבם, זוהי השגת מטרה שנלחמו עליה, ומנגד העובדה שמשרד החינוך לא מוכן לממן את מוסד הפטור כמקובל תמוה ולא מובן וכך גם נאמר לבית המשפט על ידי בא כוח ההורים במסמך שפורסם.
3. על הבעיה שתוארה בסעיף הקודם התקוממו החכים החרדים כמו העסקנים וההורים, והם מאד לא שבעי רצון מהחלטה זו, ומנסים להילחם בה בכל הכלים העומדים לרשותם, וכך גם נכתב ונשמע בכלי התקשורת החרדים בכל התקופה שאחרי מציאת הפתרון הבסיסי להתחלת הלימודים.
4. הפסקה כעת, מערבבת בין פשרה למאבק, ומציגה את אי המימון כחלק מהפשרה, כאשר זה ממש לא נכון, גם לא נכון הכותרת שמדובר בקריאה למרד מיסים כפי שאמרתי לעיל בל נקדים את המאוחר אם בכלל, בברכה. טיפוסי - שיחה 14:55, 19 בספטמבר 2010 (IST)

כל מה שכתוב בפסקה נכון ומדויק. דוד שי - שיחה 21:20, 19 בספטמבר 2010 (IST)

אם קבלה היא נקבל, ואם לאו יש לדין. טיפוסי - שיחה 21:23, 19 בספטמבר 2010 (IST)

א. לפי הידיעה ב-ynet הראיון של גפני אינו נובע רק מהפסיקה בעניין עמנואל אלא גם ממקרים נוספים. לכן נראה שהדבר אינו שייך ישירות לערך הנוכחי. ב. לא מדובר בקריאה למרד מסים. גפני איים "אם בית המשפט לא ירסן את עצמו" והמשיך ב"אם". המראיין רצה לשמוע את סוף המשפט ושאל "מה תעשה?" וגפני ענה: נפסיק לשלם מסים. לכל היותר יש כאן איום במרד מסים (וגם הוא לא ממש נחרץ). נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"א • 21:56, 19 בספטמבר 2010 (IST)

א. המקרה שייך ישירות לערך הנוכחי, משום שהראיון נערך בעקבות ההחלטה האחרונה של בג"ץ בעניין בית הספר בעמנואל. גם אם בלבו של גפני יש טענות רבות על בג"ץ, האירוע המתואר בערך הנוכחי גרם לו לפתוח את פיו.

ב. נניח שגפני היה אומר אחרת: "מה נעשה? אז אני אגיד לך, אנחנו נתחיל לאכול חזיר", האם גם במקרה זה היית מתפלפל ומדגיש את ה"אם"? אולי הבדיחה הבאה תבהיר לך את העניין:

ראש הישיבה קורא לאחד מתלמידיו ואומר לו: "מרננים עליך שאתה חוטא עם אשת איש". "זהו שקר גמור", מגיב התלמיד. ראש הישיבה סוטר לו בחוזקה ואומר: "רק זה היה חסר לנו, שעוד יהיה בזה אמת."

די בכך שיו"ר ועדת הכספים מעלה על לשונו את האפשרות לא לשלם מסים, כדי שהדבר יהיה קריאה ברורה למרד מסים. דוד שי - שיחה 06:33, 20 בספטמבר 2010 (IST)

דבריך הם הפלא ופלא, א. גפני פותח את פיו כמעט כל יום על בג"ץ ולטעמי כמעט תמיד אלו דברי טעם, אז בחרנו את הקטע הכי לוהט, שיהיה לבריאות, אבל מהראוי לציין שהתקפה זו היא מצטרפת לשורת ההתקפות על המוסד הדיקטטורי הזה. ב.האם אנחנו מענישים את גפני בעקבות כך שהעלה על דל שפתיו אפשרות להפסקת תשלום מיסים, בכך שנכניס לפיו דברים שלא אמר, לפי איזה לוגיקה או סמנטיקה הדבר נסבל, ואני לא מדבר על הכותרת המפחידה באדום קריאה למרד מיסים, זה עלול אגב גם לגרום נזק לויקיפדיה שכן עלול היועץ המשפטי להמליץ על פתיחת חקירה על פי מה שנכתב בויקיפדיה שהוא "קרא למרד מיסים" ובסיום החקירה תתברר שויקיפדיה פשוט לא דייקה, על פי דעת מנהיגה הרוחני :), ג. לא על בדיחה מוצלחת ככל שתהיה יקום ויפול דבר. טיפוסי - שיחה 14:59, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אם אינך אוהב את הצבע האדום, אתה מוזמן להכחיל את הערך מרד מסים.

לא אכפת שגפני מבקר את בג"ץ מדי יום - על ביטול תורה הכרוך בכך (וחטאים נוספים) ייתן את הדין בפני קונו. כאשר יו"ר ועדת הכספים מדבר מציע/מאיים/קורא למרד מסים, זה צעד שראוי לציינו. דוד שי - שיחה 17:25, 20 בספטמבר 2010 (IST)

אני אומר משהו מאד פשוט, הפשרה לא כללה אי תקצוב על זה אין ויכוח, ובמצב הנוכחי הערך מטעה, דבר פשוט נוסף גפני איים במרד מסים אך לא קרא, ובמצב הנוכחי הערך מטעה, עם מעט רצון טוב אפשר לתקן זאת. טיפוסי - שיחה 12:06, 21 בספטמבר 2010 (IST)

דוד, אם גפני איים אז הוא איים. הפרשנות שאיום הוא בגדר קריאה היא לגיטימית, אם כי אני חולק עליה. בכל מקרה, אנציקלופדיה אמורה לעסוק בעובדות ולא בפרשנות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"א • 12:22, 21 בספטמבר 2010 (IST)

דוד שי, כתב: מדבר/מציע/מאיים/קורא למרד מסים. האם לדעתו לכל המילים האלו אותה משמעות? טיפוסי - שיחה 12:41, 21 בספטמבר 2010 (IST)

כאשר יו"ר ועדת הכספים, שהוא המפקח הראשי על גביית מסים בישראל, מדבר/מציע/מאיים/קורא למרד מסים, לכל המילים האלו אותה משמעות - האיש מועל בתפקידו בגסות, וראוי שיתפטר. דוד שי - שיחה 17:33, 21 בספטמבר 2010 (IST)

לפני שהוא מפקח ראשי על גביית מסים, משה גפני הוא קודם כל נציגם של הציבור החרדי בכנסת, כדי ללחום בעדם נגד המבקשים להצר להם בדמקורטיה הישראלית, לפיכך כאשר הוא תוקף את הבג"ץ התמנוני ששולח זרועותיו לאן שחפץ ללא סמכות, הוא ממלא תפקידו כיאות, כפי שמצפים ממנו שולחיו שימשיך כך עד שהבג"ץ יחזור או יוחזר למקומו הטבעי. טיפוסי - שיחה 21:34, 26 בספטמבר 2010 (IST)

משפט כמו "הבג"ץ התמנוני ששולח זרועותיו לאן שחפץ ללא סמכות" וכמו "עד שהבג"ץ יחזור או יוחזר למקומו הטבעי." מהווה ביקורת על מוסד זה, ואין מקומו בדף שיחה זה או אחר. נסה נא לנסח משפטים ללא הבלעת דעות אישיות. ‏Rex‏ • שיחה 00:28, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מבלי להיכנס לשורש העניין במקרה הנוכחי, שאלה לי אליך, האם כעיקרון אתה מנסה לנסח את משפטיך כך שלא יהוו ביקורת על שום מוסד או גוף, וללא הבלעת דעות אישיות? טיפוסי - שיחה 00:37, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני לא יודע, אבל אחרי שאני רואה איך זה נראה לקורא מן הצד אני בהחלט אקפיד על כך. אתה מוזמן להעיר לי במידת הצורך. ‏Rex‏ • שיחה 00:51, 27 בספטמבר 2010 (IST)

יש הסבר מדוע המשפט של דוד שי אודות גפני (המועל בתפקידו בגסות, ושצריך להתפטר - בסך הכל שורה אחת לפני דברי טיפוסי אודות הבג"ץ התמנוני) לא עורר את ביקורתך? עזר - שיחה 00:58, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אם רק תתאזר בסבלנות סביר להניח שהסבר מניח את הדעת בוא יבוא. טיפוסי - שיחה 01:00, 27 בספטמבר 2010 (IST)

עזר, מותר לשאול מהי תחושתך למשפט מסוג זה (..תמנוני..) ודומיו? ‏Rex‏ • שיחה 01:27, 27 בספטמבר 2010 (IST)

דעתי האישית איננה רלוונטית, כזכור (ואם בכל זאת על כך שאלת - כתבתי משהו ומחקתי. חפש בגרסאות הקודמות). תחושתי כויקיפד אינה נוחה ממשפטים כגון זה בדפי שיחה, בפרט כשהמשפט בא מקולמוסו של משתמש שמרבה לתרום מדעותיו. בכל זאת, הייתה כאן מצידך איפה ואיפה. עזר - שיחה 01:50, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני יכול לציין מספר סיבות מדוע המשפט שלו דווקא גרם לי לאי נוחות. אני חושב שהסיבה שציינת היא מהרלוונטיות שבהן. (סיבה נוספת היא מידת האסתטיות של ההערות, ומנקודה זו מדובר ב-2 קצוות רחוקים של אסתטיות) ‏Rex‏ • שיחה 02:20, 27 בספטמבר 2010 (IST)

רקס, אני לא בטוח שהבנתי את דבריך, אבל לדעתי אין מקום להעיר למשתמש אחד כאשר גם אחרים עושים באותו דיון דבר דומה, ואין זה משנה מה יותר חמור בעיני פלוני מבחינה אסתטית. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:25, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הצדק עמך, אלם שים לב שמדובר בדפוס פעילות קבוע. ‏Rex‏ • שיחה 23:02, 27 בספטמבר 2010 (IST)

אני מעריך את כנותך. עם זאת, גם בזה טיפוסי כלל אינו חריג. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 23:35, 27 בספטמבר 2010 (IST)

המנון העצרת

האם ראוי מבחינת הערך, להוסיף את ההמנון שהולחן במיוחד עבור עצרת הרבבות, ושהושמע לסירוגין בזמן התהלוכה על ידי הרמקולים רבי העוצמה שליוו את ההמון, דעתי מצדדת לחיוב. טיפוסי - שיחה 14:43, 15 בנובמבר 2010 (IST)

האם ראוי להוסיף בערך בית"ר ירושלים את מילות שירת האוהדים? דניאל ב. 14:47, 15 בנובמבר 2010 (IST)

אין הנדון דומה לראיה. טיפוסי - שיחה 15:02, 15 בנובמבר 2010 (IST)

הייתי מסתפק באזכור העובדה שחובר שיר כזה (האמנם קראו לו "המנון"?) בליווי קישור. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 17:11, 15 בנובמבר 2010 (IST)