שיחה:אסון נחל צפית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

ערך זה צוטט בתכנית "הצינור" עם טל ברמן - משדר מיוחד של חדשות עשר, ב-26 באפריל 2018 בשעה 21:30.

טרם פורסם כי יש הרוגים[עריכת קוד מקור]

טרם פורסם כי יש הרוגים. נא לשמור על כבודם, יצירת הערך לפני סיום האירוע לא ראויה. תודה.

אנשים כאן להטים להיות ראשונים \ "להמציא" שם לאירוע. ממש לא מתאים לעורכי אינציקלופדיה. התופעה מבחילה ומוזילה את ויקיפדיה -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

הקריטריונים שלנו ליצירת ערכים הם אנציקלופדיים. אנחנו כמובן לא להוטים לממד החדשותי - רחוק מכך. כמי שכתב את הערך, שגיתי כשדיברתי על הרוגים לפני שנקבע מוות בידי מי שמוסמך לכך. אני מיצר על שגיאה זו (בדקתי מה גרם לי לחשוב שיש הכרה רשמית) ומקווה שהיא לא תישנה. השימוש בסופרלטיבים כמו "תופעה מבחילה", אינו חלק משיח רציני מהסוג שאמור להתנהל כאן. ביקורת - שיחה 19:42, 26 באפריל 2018 (IDT)

מוקדם מידי[עריכת קוד מקור]

בלהט הוספת הערכים מישהו איבד את הצפון. הערך הזה כעת הוא שטויות מתחילה ועד סוף. ויקיפדיה היא לא אתר חדשות. למה אי אפשר לחכות יום יומיים או לפחות כמה שעות ולהעלות ערך עם הסיפור האמיתי. בידל הפייטן - שיחה 18:36, 26 באפריל 2018 (IDT)

זה אירוע ואסון בעל חשיבות אנציקלופדית ללא ספק. אנחנו מרכזים את המידע האנציקלופדי שכבר פורסם בתקשורת. כל מי שמצא טעות בערך או פרט לא מעודכן, נודה לו אם יפרט כאן את הטעות.
כמקובל, הצבנו תבנית בראש הערך, שכל הקוראים רואים אותה שאומרת: "ערך זה עוסק באירוע אקטואלי או מתמשך. הנתונים בנושא זה משתנים במהירות, ועל כן ייתכן שהם חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים". אגסי - שיחה 18:47, 26 באפריל 2018 (IDT)
זה הזוי שדוחפים קישורים לכתבות, ששעה אח"כ הם כבר לא אקטואליות. בעוד בקישורים בערך כתוב "פצועים אנוש" בקישור שינו את זה ל"הרוגים"
כרגע אין בערך שום דבר אנציקלופדי. סתם להט להיות ראשון הפכו את ויקיפדיה לאתר חדשות. חכו קצת. Biegel - שיחה 19:30, 26 באפריל 2018 (IDT)
אלה קיטורים שכיחים בתחילת כתיבת ערכים על אסון או פיגוע משמעותי. כולם מתעלמים מהתבנית שבראש הערך. אנו פועלים גם כמקובל בוויקיפדיות אחרות, אלא ששם אין קיטורים כאלה... אגסי - שיחה 19:57, 26 באפריל 2018 (IDT)
לא מכובד. אנחנו לא אתר חדשות. שום דבר לא היה נמנע אם היינו ממתינים כמה שעות. אם אלה הם קיטורים שכיחים, כנראה שיש לכך סיבה. Danny-wשיחה 20:58, 26 באפריל 2018 (IDT)
התבנית נועדה לאירוע שמתמשך על פני חודשים ושנים, לא לאירוע של כמה שעות, במקרה כזה אפשר לחכות בסבלנות. כשנכתב הערך לראשונה התוכן היה על אוטובוס שנסחף מהכביש לתוך הנחל... מה העניין בזה? כל כך קשה להתאפק? לדעתי זה לא ראוי ולא מכובד לא לויקיפדיה ובטח שלא לאנשים שקשורים לאסון הנורא הזה.בידל הפייטן - שיחה 22:20, 26 באפריל 2018 (IDT)
את התבנית הזו שמים בכל אירוע אקטואלי, ורובם הם אירועים קצרים של שעות. משברור שמדובר באירוע שראוי לערך, לא מחכים באף ויקיפדיה. כך למשל בהטבח בתיכון דאגלס ומקרים דומים. במקרה זה מעריב ואחרים כתבו שאוטובוס נסחף, אז הגרסה הזו תוקנה אחרי 40 דקות. פעמים רבות גם לאחר כמה ימים, מתברר שיש פרטים לא מדויקים והם מתוקנים. אגסי - שיחה 23:46, 26 באפריל 2018 (IDT)
כאשר אני שומע על אירוע חדשותי, במקום להיכנס לאתר חדשות עם 100 פרסומות רעשניות והמון עובדות מוטות לפי האג'נדה של בעלי האתר, אני לפעמים מעדיף לפתוח ויקיפדיה ולראות בקצרה מה בדיוק קרה. לאחר מכן, אם אני רוצה, אני ממשיך לאתרי החדשות. נראה לי שאינני יחידי. קובץ על ידשיחה ♦ 12:08, 27 באפריל 2018 (IDT)

עריכה מוגנת[עריכת קוד מקור]

אני רוצה לערוך את הערך ולהוסיף לו עוד דברים ופרטים אך הוא מוגן. אשמח עם הוא יהיה פתוח כדאי שעורכים יוכלו לערוך. Yuval12345678910yuval - שיחה 19:24, 26 באפריל 2018 (IDT)

אני מציע שבשלב זה תכתוב כאן את הצעותיך, ואם יהיו ראויות יוכנסו לערך. לאחר שתצבור מעט ותק תוכל גם אתה לערוך ערכים מוגנים. דוד שי - שיחה 23:41, 26 באפריל 2018 (IDT)

תכניסו תבנית Yuval12345678910yuval - שיחה 11:53, 27 באפריל 2018 (IDT)

מסוקי החילוץ[עריכת קוד מקור]

בערך הופיע פירוט המסוקים שהשתתפו בחילוץ "שלושה מסוקי יסעור, שני מסוקי בלק הוק ומסוק קרב אפאצ'י". הפירוט הוסר בנימוק "פרט מיותר בעליל. אל תייבאו את התחביב שלכם כתוכן לערכים". אינני מסכים עם צעד זה - היקף הכוחות שהשתתפו בחילוץ רחוק מלהיות שגרתי (בדרך כלל משוגרים מסוק אחד או שניים) ויש לו חשיבות לא רק מבחינת מספר המסוקים אלא כם מבחינת סוגיהם (האפאצ'י נדרש עקב תנאי השטח שהקשו על פעולת המסוקים הגדולים יותר). מובן שמידע זה נלקח מאצעי התקשורת [1], שאף נתנו פירוט גדול יותר, שגם אותו ראוי להביא בערך. אבקש להחזיר את המידע שהושמט. דוד שי - שיחה 20:44, 26 באפריל 2018 (IDT)

בעד. ביקורת - שיחה 21:51, 26 באפריל 2018 (IDT)
בעד. (אך יש לשכנע את מי שהסיר ?) ÷חיים ברמן - שיחה 22:15, 26 באפריל 2018 (IDT)
בעד, אם כי אני מסתייג מהסתמכות על רוב בן שלוש שעות. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח -כז' למט-מונים • 23:34, 26 באפריל 2018 (IDT)
רוב של שלושה (וכעת ארבעה) לעומת מתנגדת אחת, ראוי שיכובד. אין לתת כוח רב מדי למתנגד יחיד, ואין צורך להמתין שבוע, וגם לא יממה, לאחר שהתבררה תמיכה משמעותית בהחזרת המידע. דוד שי - שיחה 23:39, 26 באפריל 2018 (IDT)
הנה כבר חמישה Symbol support vote.svg בעד. בורה בורה - שיחה 07:46, 27 באפריל 2018 (IDT)
והנה שישה. קובץ על ידשיחה ♦ 12:09, 27 באפריל 2018 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים. פירוט יתר שאינו רלוונטי. היה אסון נורא. עקב גודל האסון הוצאו לשטח מסוקים. הפירוט "שלושה מסוקי יסעור, שני מסוקי בלק הוק ומסוק קרב אפאצ'י" הוא העדפת הטפל על העיקר, ומתאים לאתר חדשות. לא לאנציקלופדיה. מחר אולי גם נציין את הכשרתם המקצועית המדויקת של הטייסים? Danny-wשיחה 12:17, 27 באפריל 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד. מיותר וגורם לטפל לחפות על העיקר. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 15:01, 27 באפריל 2018 (IDT)
מאמצי החילוץ אינם פרט טפל, הם חלק מרכזי באירוע. ראוי להמשיך ולפרט בתיאור מאמצי החילוץ, ולא לקצץ בכך. בגישה המקצצת די שיופיעו בערך שני המשפטים שבפתיח, כל השאר זה פרטים טפלים. אני שמח שהערך הורחב גם בפרטי מזג האוויר שהובילו לאסון, ואין מי שאומר: נו, ירד גשם ונוצר שיטפון, אל תבלבלו אותנו עם אפיק ים סוף. דוד שי - שיחה 16:54, 27 באפריל 2018 (IDT)

אני מבקש להסיר את הערך הזה מויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

תעבירו את הערך הזה לאתר אחר שתמציאו בשם ויקיחדשות או אקטואליפדיה, או כל מה שתרצו. רק לאחר מכן, אם תרצו, תעבירו חזרה לויקיפדיה. אני סבור שלכתוב ערכים בויקיפדיה תוך כדי אירוע, אף שיהיה אירוע מכונן, אינו ראוי לויקיפדיה. אולי לאתר ויקי אחר. 141.226.88.163 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

ראה לעיל: #מוקדם מידי. קובץ על ידשיחה ♦ 12:10, 27 באפריל 2018 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

מישהו מוכן להסביר מה בדיוק החשיבות האנציקלופדית פה? התו השמיניהבה נשוחח 22:10, 26 באפריל 2018 (IDT)

כן. אתה רוצה הסבר כללי על חשיבות אנציקלופדית? או ספציפית לערך זה? אם האפשרות השנייה, אשמח אם תפרט מה לא אנציקלופדי לטעמך, באסון מהסוג הזה, על כל השלכותיו. ביקורת - שיחה 22:23, 26 באפריל 2018 (IDT)
התו השמיני, זה מעט מסוכן להניח תבניות חשיבות על ערכים שביקורת כתב. ראה נא למשל מה קרה ליוניון ג׳ק בשיחה:חוי טוקר#יצירת הערך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
הסבר פשוט למה זה חשוב. לא יותר מזה. אם אפשר דוגמאות - אני אשמח אף יותר. התו השמיניהבה נשוחח 23:12, 26 באפריל 2018 (IDT)
זהו אסון כבד (תשעה הרוגים ונעדרת). אסונות בסדר גודל כזה בישראל זוכים לערך, כפי שתוכל ללמוד מקטגוריה:אסונות בישראל. דוד שי - שיחה 23:37, 26 באפריל 2018 (IDT)
תודה, דוד שי. ביקורת, זה בדיוק מה שרציתי. הסבר פשטני ללא הסתבכויות והתפתלויות מיותרות. התו השמיניהבה נשוחח 23:55, 26 באפריל 2018 (IDT)
התו השמיני, מעולה. חשבתי שהקישור בערך לא סיפק אותך. "אלמוני", אשמח לקבל את הביקורת שלך גם בצורה גלויה. לשאלתך, אני בהחלט חושב שהנחת תבנית חשיבות על ערך שכתבתי, קוראת תיגר כללי על הבנתי האנציקלופדית, ולכן ממהר להסביר את עמדתי, כולל שימוש דמגוגי בהגחכת העמדה השוללת את החשיבות. זה לא יפה ולא נראה טוב, ואתה בהחלט צודק. ביקורת - שיחה 01:35, 27 באפריל 2018 (IDT)
ועכשיו, כשכולם מסכימים, אפשר סוף-סוף ללכת לישון באושר ואושר... התו השמיניהבה נשוחחתובנות 01:37, 27 באפריל 2018 (IDT)
עכשיו כבר קמים, שתהיה בריא וחזק. ביקורת - שיחה 01:48, 27 באפריל 2018 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]


שלום רב לפני שהאירוע הסתיים ודווח סופית על מצבם של הנעדרים כבר דאגו ליצור ערך. נראה לי שניתן היה להתאזר בסבלנות כדי לעשות זאת ולא לעדכן את הערך כל שנייה וחצי. מה המקום שלכם כעורכים בנושא הזה??? אני מזהה התלהבות יתר וזה מצער מאד ואינו מכבד כלל את ויקיפדיה. כדי מאד שתתחילו לבדוק את עצמכם ולגלות גם רגישות למקרים כגון אלה. דווח על ידי: דותן 176.228.202.193 23:28, 26 באפריל 2018 (IDT)

הסוגיה של כתיבה על אירועים אקטואליים נדונה פעמים רבות בדיונים פנימיים בוויקיפדיה. תודה על שתרמת גם את עמדתך בסוגיה זו. אתה מוזמן לתרום לוויקיפדיה - יש בה מקום גם לערכים רבים שאינם אקטואליים. דוד שי - שיחה 23:32, 26 באפריל 2018 (IDT)

קראתי את תשובתכם..זה מחזק את תחושתי שהעורכים שלכם חובבניים ובלתי מוסריים או נותנים יד ומשתפים פעולה עם אנשים כאלו. אז מה אם מדובר באקטואליה...אז ערך המילה הכתובה ב"ויקיפדיה" עולה על ערך כבוד האדם. מה אתם ממהרים לספר לח'ברה...הוספנו עוד ערך כל הכבוד לנו. אינני שולל את הערך אלא את הדרך שבה הוא נוצר ללא רגישות וללא מידע אמין ומבוסס דווח על ידי: דותן 176.228.202.193 00:55, 27 באפריל 2018 (IDT)

מה ההגדרה אמין בשבילך? אנחנו מוסיפים על פי אתרי החדשות במקרים כאלו, כמו במקרים דומים. אין הבדל האם נעדכן עכשיו או שבוע הבא, הכתבה היא אותה כתבה. וויקיפדיה היא לא אתר חדשות שממציאים בו דברים, אלא אתר אנציקלופדיה שמדווח על דברים לאחר שהם קורים, כמו במקרה זה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 01:21, 27 באפריל 2018 (IDT)


חשש הנערות[עריכת קוד מקור]

מה לא אנציקלופדי בחשש שהביעו הנערות מיציאה לטיול זה? דוד שי - שיחה 23:54, 26 באפריל 2018 (IDT)

לא כל כך חשוב. מילא אם היה טיעון שניסו למנוע בדרך כזו או אחרת את הטיול ולא הצליחו, ניחא. אבל מדובר כאן סך הכל על שיחה סתמית בוואצאפ, שזה דבר די בנאלי (והגיוני). • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח -כז' למט-מונים • 03:04, 27 באפריל 2018 (IDT)
מאחר שהמידע מגובה במקור, אני חושב שכדאי לציינו בערך. לדעתי יש חשיבות לכך שהביעו את חששן טרם היציאה לטיול. ‏Guycn2 · ☎‏ 04:33, 27 באפריל 2018 (IDT)
חשוב מאוד. הרי כל ילד בן חמש ומעלה שואל את עצמו את זה. דוד, יש כבר שלושה תומכים להחזרה. בורה בורה - שיחה 07:50, 27 באפריל 2018 (IDT)

פירוט יתר מיותר, אכן פיקנטי ומרגש, המתאים בהחלט לכתבה בתקשורת (שם אכן פורסם). לא לאנציקלופדיה. חששות יש להרבה אנשים ובני נוער. מתנגד להוספה. דני Danny-wשיחה 12:23, 27 באפריל 2018 (IDT)

אני גם סבור שהוא מיותר. זה דבר טבעי שנערים שיוצאים לאזור כזה בימים כאלו עשויים לחשוש מדברים כאלו. זה לא שהם פנו במכתב רשמי לאחראים, אלא סתם קשקשו ברשת החברתית. אני משער שיש שם עוד תחושות ומחשבות נוספים רבים; מכל הסוגים. זה כמו למצוא איזה דילוג בתנ"ך למפרע על אסון זה, וכנראה שאף פחות. קובץ על ידשיחה ♦ 13:27, 27 באפריל 2018 (IDT)
ואף אני סבורה שהוא מיותר. • צִבְיָהשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח 13:40, 27 באפריל 2018 (IDT)
בעיני גבולי, אבל ההתנסחות "נמות בשיטפון" מכריעה את הכף בעיני להוסיף את המידע. יזהר ברקשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 14:12, 27 באפריל 2018 (IDT)
גם בעיני מיותר, ושזו חשיבות נדמית לאחר מעשה (סימון המטרה לאחר ירי החץ). אם הנערים היו מנסים למנוע את הטיול, או מפרסמים את חששותיהם מראש היתה חשיבות. אך בשיחה בין שתי נערות, זו אמירה רגילה, ואני בטוח שבין כל שאר שיחות הווטסאפ בין המעורבים אפשר לדלות כל מני דברים שאפשר לייחס להם חשיבות בדיעבד, תלוי מה כן או לא יקרה. Dovno - שיחה 14:43, 27 באפריל 2018 (IDT)
לא מיותר בכלל. זה מוסיף נופך על מוזרות ההחלטה התמוהה לקיים את הטיול למרות מזג האוויר ההזוי. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 15:03, 27 באפריל 2018 (IDT)
מה זה קשור למוזרות ההחלטה? אם צפצפו על הוראות הבטיחות המוכרים, מה להם ולפטפוטי נערות. נערה אחרת כתבה לחברתה "יכיש אותנו נחש ועקרב", ועוד אחרת: "ניפול מהצוק הגבוה", ועוד: "נאבד בדרכים ונישאר שם בלילה החשוך", וכל זה לא קרה. בכל טיול יש המון פטפוטי סרק של נערים, וכשזה קורה, חלילה, תמיד ניתן לראות "נבואה" שאחד הצליח. אותה הנערה לא הייתה בעלת מקצועיות בעניין, ולא הפנתה את ה"מידע" שבידיה לגורמים רלוונטיים. אז אמרתה - דברים בטלים. קובץ על ידשיחה ♦ 15:14, 27 באפריל 2018 (IDT)
מצטרף לתומכים בהסרה. מיותר. בן עדריאלשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח 15:25, 27 באפריל 2018 (IDT)

מידע חסר[עריכת קוד מקור]

יש לציין כי ב26/04 בסביבות השעה 8 בערב הושהו החיפושים אחר הנעדרת האחרונה וכי הם צפויים להמשיך עם אור ראשון מחר בבוקר 79.176.81.94 23:54, 26 באפריל 2018 (IDT)

זה מידע נקודתי שמקומו באתרי החדשות. דוד שי - שיחה 23:58, 26 באפריל 2018 (IDT)

עדכון מידע[עריכת קוד מקור]

עדכון: נמצאה הגופה של הנערה האחרונה ברגעים אלו. 79.176.81.94 23:58, 26 באפריל 2018 (IDT)

טרם ראיתי הודעה על כך באתרי החדשות. דוד שי - שיחה 00:21, 27 באפריל 2018 (IDT)
יש רק שמועות ודיווח רק בערוץ 7. בכל מקרה לא נוכל לפרסם דבר בנושא הנעדרת, עד אשר יתפרסמו העובדות באופן רשמי. אגסי - שיחה 01:08, 27 באפריל 2018 (IDT)
שמעתי חדשות כאן ב' באחד. דובר במפורש על תשעה אנשים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:10, 27 באפריל 2018 (IDT)
כעת גם חדשות 2 מפרסמים שנמצאה גופה אך יש קושי בחילוצה כי יש מוקשים באיזור. נמתין עד לחילוץ הגופה וזיהויה הרשמי. אגסי - שיחה 01:17, 27 באפריל 2018 (IDT)
נראה שבאמצעי התקשורת דעות שונות בעניין פרסום הנערה העשירית. יש שפרסמו זאת כבר בסביבות 01:30, ויש שגם ב-07:02 הסתפקו בדיווח מסויג על מציאת גופה שנשלחה לזיהוי [2]. דוד שי - שיחה 07:10, 27 באפריל 2018 (IDT)

טעות בערך[עריכת קוד מקור]

האזהרות על השיטפונות פורסמו עוד בתחילת השבוע ועוד קודם לכן ולא כפי שנכתב לפני יומיים. Alisakinoddt50 - שיחה 02:44, 27 באפריל 2018 (IDT)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 06:17, 27 באפריל 2018 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מציע לשנות להאסון בנחל צפית, כמקובל. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח -כז' למט-מונים • 06:35, 27 באפריל 2018 (IDT)

יש איזה תקן? כי אני רואה את אסון נאות הכיכר למשל. בורה בורה - שיחה 07:56, 27 באפריל 2018 (IDT)
וגם אסון הבונים. אין תקן ואין סיבה מיוחדת ליידוע. ביקורת - שיחה 08:27, 27 באפריל 2018 (IDT)
מתייג את בעלי הידע בלשון והגהה. יוניון ג'ק - שיחה 14:46, 27 באפריל 2018 (IDT)
אין שום בעיה עם השם הנוכחי. אם בכל זאת רוצים לשנות - זה דיון מעמיק וכוללני שצריך להיערך במזנון, ויגרור שינויי שמות בכל הערכים הדומים. אחידות צריכה להיות בכל מקרה. התו השמיניהבה נשוחחתובנות 14:59, 27 באפריל 2018 (IDT)
גם אני סבור שמדובר על שינוי וכלל רוחבי. בעיניי השם הנוכחי נראה סביר. קובץ על ידשיחה ♦ 15:10, 27 באפריל 2018 (IDT)
'אסון הבונים' ו'אסון נאות הכיכר' אינם קשורים כי שם זה שם האסון ולכן ה' הידיעה עוברת למילה הסומכת במקום הנסמכת. אבל בערך זה נוספה גם האות ב' 'בנחל צפית', לכן זה לא קשור לנסמך, ואני לא רואה כלל היגיון לקרוא לזה כך, ללא ה' הידיעה. פיראוס - שיחה 06:26, 7 במאי 2018 (IDT)

השם המקובל בציבור הוא אסון השיטפון על נגזרותיו, אולי עדיף לשנות את השם לאסון השיטפון בנחל צפית? –Dork105 - שיחה 17:25, 29 באפריל 2018 (IDT)

אין שם אחד מקובל בציבור, בתקשורת מדברים היום על האסון בדרום. כמובן שככל שנתרחק מהאירוע יצטרכו להסביר יותר בבירור על מה מדברים ואז יתקבע שם. השם הנוכחי שמזכיר את הנחל מעלה גם את הקונוטציה לשיטפון, אבל אם אכן יתקבע שם אחר בתודעה הציבורית נשנה את שם הערך כמקובל. ביקורת - שיחה 19:35, 29 באפריל 2018 (IDT)
בהיעדר תמיכה רחבה בשינוי השם שהוצע, הרי שההצעה נדחית ולפיכך אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}} מדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 12:54, 6 במאי 2018 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

מצדי תכתבו שגיאות בדיווחים שלכם זה פחות מטריד אותו למרות שמדובר בשרלטנות כלפיי אנשים שאין להם חוש ביקורתי. מטריד אותי יותר כקורא וכאדם היא להיטות יתר והמהירות בכתיבה של הערך ללא רגישות וזה עניין עקרוני מבחינתי..חשבתי לתומי שבויקיפדיה (העורכים עם היד על המקלדת) קורצתם מחומר אחר, אך מסתבר שטעיתי... מצער מאד..אגב למה למשל לא פרסמתם את שמות הנספים..הרי כבר יש פרסומים בתקשורת..אהה עדיין לא פרסמו את השמות של כולם או שאתם חוששים לפרסם אותם..ואולי אתם נזהרים או להבדיל רגישים כי הם טרם הובאו לקבורה דווח על ידי: דותן 176.228.202.193 07:24, 27 באפריל 2018 (IDT)

אתה שם לב שאתה חוזר על עצמך ומציף את דף השיחה? הבנו כבר וזו לא טעות. בורה בורה - שיחה 07:53, 27 באפריל 2018 (IDT)
נראה שיש לך דעות מוצקות איך הוויקיפדיה צריכה להתנהל, מדוע שלא תצטרף לקהילת העורכים, תתרום מזמנך לשפר את הוויקיפדיה, כפי שהציעו לך לעיל, וגם תשפיע מבפנים. ולידיעתך:לא נהוג לפרסם שמות ניספים כי זו אנציקלופדיה, לא עיתון ולא אתר הנצחה. תודה. שנילי - שיחה 07:59, 27 באפריל 2018 (IDT)
מצטרף לקריאה, ניכר שהאירוע הנוכחי אמוציונלי מאד עבורך, אבל אם תצטרף לקהילת העורכים תכיר את העשייה מבפנים ותדע שלא היה מרכיב של חוסר רגישות בהעלאת ערך בסיסי (ולא עיתונאי) על האסון. ביקורת - שיחה 08:29, 27 באפריל 2018 (IDT)

לא מובן פרק "ראו גם"[עריכת קוד מקור]

קראתי את שני הערכים ולא מצאתי קשר בין ערך זה לבין אסון טביעת הנערות בחוף שרתון. קשישא - שיחה 11:13, 27 באפריל 2018 (IDT)

יש כמה קווי דמיון. גם שם נספו 9 נערות צעירות באסון עקב זרימת מים, וגם הוא אירע בחודש אפריל, (ב-22). אגסי - שיחה 11:51, 27 באפריל 2018 (IDT)
זה כדי לעזור לכותבי שעשועונים בתחום אסונות למצוא שאלות עם מכנים משותפים אבסורדים. • צִבְיָהשיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח 12:08, 27 באפריל 2018 (IDT)
בתקשורת (למשל בוואלה) וברשתות החברתיות הזכירו את האסון ההוא שאירע השבוע לפני 55 שנה. בעקבות הביקורת הנוקבת שלך, אתייג את משתמש:ביקורת, שהוסיף את הפסקה הזו, וספג יותר מדי ביקורת בהקשר לערך זה שכתב. שיינמק את עמדתו. אגסי - שיחה 12:21, 27 באפריל 2018 (IDT)
אני מבקש להבהיר שההערה שלי לא היתה צינית או סרקסטית, בוודאי לא ברמה האישית ואין לי ביקורת על ביקורת. נכון שהיו קווי דמיון מסוימים, אך נראה לי ש"ראו גם" צריך להיות לערכים שיש ביניהם זיקה מהותית יותר. קשישא - שיחה 12:38, 27 באפריל 2018 (IDT)
פרק "ראו גם" אמור לקשר לערכים שאמורים לעניין את קוראי הערך ואינם קשורים בצורה מובהקת (ולכן אי אפשר לקשר אליהם מגוף הערך). אני הנחתי ב"ראו גם" גם את אסון הבונים, הקשר בין שני האירועים הנ"ל לאירוע הנוכחי (מלבד פריטי הטריוויה שאינם שיקול כאן) הוא שמדובר באסונות מרובי נפגעים שאירעו לבני נוער במסגרת המוסד הלימודי (בישראל). לטעמי כמובן יש להחזיר גם את הקישור לאסון הבונים. ביקורת - שיחה 12:49, 27 באפריל 2018 (IDT)
לדעתי הקשר לאסון הבונים חלש מדי כי נגרמה מתאונת דרכים ולא מאיתני הטבע. אילו הקשר לאסון הטביעה חזק יותר, בגלל דמיון בפרטים, כגון הגורמים- זרם מים, שמכנים כאן בזלזול "טרוויה". אגסי - שיחה 13:15, 27 באפריל 2018 (IDT)
נראה לי נכון יותר שהפתרון יבוא דרך הוספת קטגוריית אסונות חדשה. אולי "אסונות לבני נוער" וזו תכלול גם את אסון הילדים (שאני עומד להציע להעביר לשם אחר), אסון קריסת הגג בבית הספר מקיף ו' ואולי עוד (למרות שאני מקווה שאין ולא יהיו). קשישא - שיחה 14:41, 27 באפריל 2018 (IDT)
אם כבר מדברים על זה, למה בערך אסון הילדים יש את כל השמות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:44, 27 באפריל 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק שיהיה קישור לאסון הבונים. לדעתי הקישור לאסון הבונים הוא חשוב, אחד הדברים שמייחדים את הטרגדיה ומעניקים לה חשיבות אנציקלופדית הוא העובדה שנהרגו עשרה נערים שיצאו לטייל יחד, וזה דבר שמאוד קשור לאסון הבונים. אחד היתרונות הגדולים של ויקיפדיה הוא הנגישות לעבור מערך אחד לערך שקשור אליו, ואני חושב שכדאי שקורא שרוצה לקרוא על האסון יוכל לקרוא על אסון הבונים, גם אם הוא שכח מה השם שלו ומתי הוא התרחש. הרי יש פרטים על האסון שקרה אתמול בכל כלי התקשורת, והרבה יותר ממה שיש פה בערך. דווקא קישור מהסוג הזה הוא אחד הדברים שהערך כן יכול לתרום לקורא בניגוד למקורות מידע אחרים. Doodoo Bo - שיחה 14:48, 27 באפריל 2018 (IDT)
פרק "ראו גם" הזה מזכיר לי רוכל שלאחר שקונים אצלו גרביים הוא אומר "יש לי גם כפפות מצוינות, קונם?". אנחנו לא רוכלים, אנחנו כותבים אנציקלופדיה, ואין צורך להפנות מערך שעוסק באסון אחד לערך שעוסק באסון אחר. דוד שי - שיחה 17:42, 12 ביולי 2018 (IDT)

תמונה[עריכת קוד מקור]

העלתי תמונה של זירת האסון.

אין לי הרשאות לכתיבה בדף.

אשמח אם תוסיפו את התמונה. תודה, Doodoo Bo - שיחה 14:55, 27 באפריל 2018 (IDT)

הוספתי. תודה לך! קובץ על ידשיחה ♦ 15:10, 27 באפריל 2018 (IDT)
אולי כדאי להגדיל - תודה רבה!! Doodoo Bo - שיחה 15:27, 27 באפריל 2018 (IDT)

האם זו זירת האסון?[עריכת קוד מקור]

נראה לי שזו לא זירת האסון אלא תחנת האיסוף ומיקום החפ"ק. ביקורת - שיחה 18:17, 27 באפריל 2018 (IDT)

אני מתנצל אך אין לי דרך לקבוע את התשובה לשאלה הזו. הנה הפוסט של משטרת ישראל, שלא ניתן להסיק ממנו. מה שכן, אני לא רואה שום מבנה שנראה שיכול לשמש כחפ"ק, אלא רק אמבולנסים. יתכן שזו תחנת איסוף, אבל אני לא רואה פה איזושהי אינדיקציה לזה... שאלה אחרת היא - מהי זירת האסון? הרי בעקבות השיטפון הם התפזרו ברחבי שטח גדול יחסית, ומסוקים היו צריכים לסייר ולחפש, אז אולי תחנת האיסוף היא בעצם חלק מזירת האסון... Doodoo Bo - שיחה 21:23, 27 באפריל 2018 (IDT)
אולי אפשר לכתוב פשוט "סמוך לזירת האסון" Doodoo Bo - שיחה 21:25, 27 באפריל 2018 (IDT)

אם ויקיפדיה עורכת ניסוי, בשימוש בויקי כפלטפורמה לאתר חדשות/אקטואליה או כל ניסוי אחר - זה לא בושה לציין את זה בכותרת[עריכת קוד מקור]

אני לא מקבל את הטענות ללגיטימיות של כתיבת הערך בויקיפדיה תוך כדי התרחשות האירוע. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

שים לב שבכותרת הערך מצוין בהבלטה: "ערך זה עוסק באירוע אקטואלי או מתמשך". אם ערך זה אינו לרוחך, אתה מוזמן להתעלם ממנו, וליהנות מיתר 218,000 הערכים בוויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 16:48, 27 באפריל 2018 (IDT)

חלוקה[עריכת קוד מקור]

היי. מישהו ראה במקורות, כמה מתוך ה-25 היו תלמידי מכינה וכמה תיכוניסטים, ואותו דבר בין הנספים? נראה לי שכדאי לציין את זה בערך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:29, 27 באפריל 2018 (IDT)

לפי כתבה זו: "19 תלמידי י"ב מבתי ספר שונים ברחבי הארץ, ושישה צעירים שלומדים במכינה".
לפי כתבה זו, אם ספרתי נכון, מדובר ב-8 תלמידי תיכון ו-2 בוגרי תיכון מתוך 10 ההרוגים. Dovno - שיחה 19:58, 27 באפריל 2018 (IDT)
תודה. את הראשונה אני אכניס. השנייה לא תתאים, כי יש שם לפחות בחורה אחת שלא צויין עליה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:05, 27 באפריל 2018 (IDT)
10 הנספים הם 1 תלמידת המכינה (יעל סדן) + 9 שמיניסטים שעמדו להתחיל במכינה בשנה"ל הבאה. ÷חיים ברמן - שיחה 20:50, 27 באפריל 2018 (IDT)
תודה, יש מקור? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:57, 27 באפריל 2018 (IDT)
המקור השני, תקרא בזהירות. כתבו "8" ואז ציינו עוד 2 שמות, ולגביהם מובהר בהמשך -- 1 שמיניסט ואילו יעל סדן היא תלמידת המכינה. ÷חיים ברמן - שיחה 21:26, 27 באפריל 2018 (IDT)
אם אתה מתכוון למקור השני שאני הבאתי כאן בדף השיחה, ל-8 מהם כתוב במפורש שהיו תלמידי תיכון. לאחת כתוב במפורש שלמדה במכינה. ולאחת כתוב "בוגרת תיכון רמות ים" וש"צוותי חינוך ופסיכולוגים של המועצה הגיעו לבית הספר ופועלים על מנת לתמוך בתלמידים ברגעים קשים אלה". לכן מכתבה זו זה לא חד משמעי אם אותה נערה עדיין למדה בתיכון או שהיא כבר סיימה לימודיה שם. אלא אם יש לך מקור יותר מפורש... Dovno - שיחה 21:34, 27 באפריל 2018 (IDT)
כן, בדיוק לזה התכוונתי. בהתחשב בזה שנכתב במקור הראשון תלמידי י"ב, הגיוני שהיא תלמידת מכינה, אבל לא מספיק חזק בשביל להכניס לערך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:38, 27 באפריל 2018 (IDT)
אכן יש אצלם ניסוח בעייתי -- הסיכום אומר 8 שמיניסטיות, ואילו בהמשך רואים שאחת מהן כבר סיימה תיכון (כפי שציינת), לי די ברור שטרם התחילה במכינה אך אתה צודק שחסרה אמירה מפורשת. ÷חיים ברמן - שיחה 21:57, 27 באפריל 2018 (IDT)

חלוקה -- הנספים[עריכת קוד מקור]

(מתנצל על העיצוב, רק מקווה שהתרגיל מצליח, נאלץ להקליד בציוד עלוב ביותר, אפשר בעתיד לשפר)
המקור השני שצויין (וכבר רשום ב"קישורים חיצוניים") מכיל ניסוח שגוי, איפה שרשמו סיכום של כאילו 8 שמיניסטיות -- רואים בהמשך שאחת מהן כבר סיימה תיכון.
לעומת זאת לגבי 2 האחרים (להשלים ל-10) יש אמירות מפורשות -- אחד מחוץ ל-8 כי הן נערות ואחת מחוץ ל-8 כי היא כבר במכינה.
÷חיים ברמן - שיחה 22:29, 27 באפריל 2018 (IDT)

באיזו כתבה בדיוק כתוב במפורש ש-8 הן שמיניסטיות? Dovno - שיחה 22:43, 27 באפריל 2018 (IDT)
המקור השני שציינת.
---הן שמונה תלמידות י"ב---
ובהמשך פתאום הם מספרים על אחת מהן שהיא בוגרת תיכון---
÷חיים ברמן - שיחה 23:02, 27 באפריל 2018 (IDT)
אה, תודה. פספסתי את המשפט שם ששמונה הן תלמידות י"ב. Dovno - שיחה 23:08, 27 באפריל 2018 (IDT)
אני כבר מבולבל לגמרי. שלא לדבר על זה ש"תלמידות" לא כולל תלמידים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:15, 27 באפריל 2018 (IDT)
ולכן השמיניסט צויין בנפרד (מחוץ ל-8).÷חיים ברמן - שיחה 23:21, 27 באפריל 2018 (IDT)

(נוסף באיחור, יש להעביר לסוף)
2 מהנספות היו תלמידות המכינה -- כולל גלי בללי (?! מנוגד לכתוב ב-ynet) -- ישראל היום 551859
÷חיים ברמן - שיחה 08:04, 28 באפריל 2018 (IDT)



הם כותבים שבין הנספים יש 8 תלמידות י"ב (ומציינים את שמות כל ה-8 במפורש). אח"כ מפרטים על כל 10 הנספים. שם, בנוסף ל-8 השמות מקודם, יש גם תלמיד (נער) אחד ותלמידת מכינה אחת. לפי זה, אכן מדובר על 9 תלמידי תיכון (8 נערות ונער אחד), ותלמידת מכינה אחת. איפה שאולי יש סתירה זה שבפירוט על אחת הנערות (ששמה במפורש כלול ברשימת 8 התלמידות), כתוב שהיא "בוגרת תיכון". Dovno - שיחה 23:24, 27 באפריל 2018 (IDT)
והתיקון הפשוט ביותר -- שהיא תלמידת תיכון כפי שכתבו תחילה, וממש לא בוגרת תיכון.
רק השאלה עבורנו היא, האם להשתמש בזה---
÷חיים ברמן - שיחה 23:52, 27 באפריל 2018 (IDT)

שורת רווח[עריכת קוד מקור]

אם אני לא טועה, הערך מתחיל בטעות בשורת רווח.

התבנית של אסון טבע נגמרת ב-}} והמשפט הראשון מתחיל רק בשורה מתחת. זה נראה כך:

}}
'אסון נחל צפית' אירע ב-[26 באפריל]

אשמח אם תמחקו את שורת הרווח ותתקנו את זה לצורה הבאה:

}} 'אסון נחל צפית' אירע ב-[26 באפריל]

תודה, Doodoo Bo - שיחה 14:42, 28 באפריל 2018 (IDT)

הפתרון הנכון הוא תיקון תבנית:אסון טבע, כך שלא תסתיים בשורה ריקה. דוד שי - שיחה 15:35, 28 באפריל 2018 (IDT)
בוצע בוצע. תודה על תשומת הלב. בורה בורה - שיחה 09:36, 30 באפריל 2018 (IDT)

ביחס לרקע לאירוע[עריכת קוד מקור]

ביחס לרקע לאירוע, יש להוסיף כי "יום לפני האסון בנחל צפית, נער בן 17, תושב הפזורה הבדואית, טבע למוות בנחל ממשית הסמוך לדימונה. הפלסטינים דיווחו כי רועת צאן בת 17 נסחפה בשיטפון ומתה באזור הררי מדברי ממזרח לעיר בית לחם." אורי ברק (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אין קשר בין האירועים האלו לבין האירוע הזה. הם לא התרחשו באותו מקום. ~ בברכת יום נאה, טוסטר אובן 18:21, 29 באפריל 2018 (IDT)
הקשר הוא בכך שהמיתות בשיטפונות ביום הקודם לאסון המחישו שסכנת השיטפונות בנחלים עקב הגשם היא ממשית. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:56, 29 באפריל 2018 (IDT)

פוליטיזציה בערך[עריכת קוד מקור]

עוד צינור השפעה פוליטי במסווה תמים. לוקחים נושא אקטואלי/פופולארי/חדשותי שיש בו עניין לציבור, עושים עליו "דף מוגן מעריכה", ורק הכתבים של עיתון "ויקיפדיה" יכולים לתת את הטונים שלהם בכתבה. (אגב, גם בערכים "לא מוגנים", תמיד יהיו את ה"ויקיפדים הקבועים" שיימחקו לאחרים את העריכות שלהם, ויחזירו את הערך למצב הטונים והדגשים שהם רוצים). וכל טצדקי ותירוצים מנומסים, מינים ממינים שונים, כותבים לך כתגובה על מה שאתה כותב. יש להוסיף את סיפור כתיבת הערך הזה כדוגמא בכתיבת הערך "שימוש פסול בויקיפדיה". 141.226.88.218 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

לא ברור לי על מה בדיוק הביקורת. קראתי את הערך, ועל פניו הוא נראה לי די אינפורמטיבי וניטראלי. אולי אני מפספס משהו? יוניון ג'ק - שיחה 01:15, 30 באפריל 2018 (IDT)
להערכתי זו תגובה תסכולית על כך שהערך מוגן ולא ניתן למחוק אותו. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח -ל' למט-מונים • 01:17, 30 באפריל 2018 (IDT)
ואני שובר ת'ראש מי יכול לעשות הן פוליטי מהערך העצוב הזה? יוני - שיחה 01:23, 30 באפריל 2018 (IDT)

תמונת אנשי תקשורת וסקרנים[עריכת קוד מקור]

לדעתי מיותרת ולא מוסיפה לערך. אמא של גולן - שיחה 09:03, 30 באפריל 2018 (IDT)

גם לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 10:13, 30 באפריל 2018 (IDT)

תוספת חשובה לדף[עריכת קוד מקור]

לא מופיע בדף וחשוב להוסיף: מתנדבי יחידת חילוץ ערבה היו הראשונים להגיע למקום ומיד החלו לחלץ את הניצולים, הפצועים ואת ההרוגים מן הנחל. --Gilat - שיחה 15:45, 30 באפריל 2018 (IDT)

לשם מה זה חשוב? (חוץ מיח"צ) • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח -ל' למט-מונים • 15:46, 30 באפריל 2018 (IDT)
אם מזכירים את כל הגופים האחרים (שלמעט 669 לא עסקו בחילוץ עצמו אבל היו שם) מן הראוי להזכיר את היחידה שהייתה שם ועשתה את עבודת החילוץ בשטח. יחידת חילוץ ערבה זו יחידת מתנדבים הפועלת בערבה ללא תמורה בהתנדבות מלאה. אז זה לא שהפרסום נותן להם איזו טובת הנאה, מלבד הכבוד הראוי והמגיע. כאן כמובן לא מדובר ביחצ אלא בדיוק בפרטים. --Gilat - שיחה 16:06, 30 באפריל 2018 (IDT)
אם תובא אסמכתא, בהחלט ראוי לציין זאת. דוד שי - שיחה 19:35, 30 באפריל 2018 (IDT)
זה בתנאי שהם לא יחטפו על הבעיה עצמה, כי הם היחידים, בניגוד למשרד הביטחון ומשרד החינוך, שידעו מראש על הטיול, ולא התריעו כדי לעצור אותו לכיוון מעלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:45, 30 באפריל 2018 (IDT)

אסמכתאות יש בכל הפירסומים וכן מניין לך שידעו ולא התריעו?? להפך, כתוב שקבלו את הידיעה ולא ידעו בכמה נערים מדובר. בשום מקום לא מוזכרת אפילו ברמז טענה נגד יחידת חילוץ ערבה. אם היה ידע אישי של חבר ביחידה - אין לכך כל קשר. להלן קישורים שיכולים לשמש אסמכתאות: https://www.frogi.co.il/news-israel/24595.html www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5242249,00.html אשמח אם המידע יתווסף! Gilat - שיחה 21:28, 30 באפריל 2018 (IDT)

מה שאמרו בתקשורת זה שמנהל היחידה ידע וקבע שאסור להם לצאת, ידע שבכל זאת יצאו ולא עשה עם זה כלום. אין לי מושג מה התקנות שלהם והאם יש לו חובת דיווח, בגלל זה אני לא יודע אם זה ישפיע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:31, 30 באפריל 2018 (IDT)

מפקד היחידה לא ידע ומי שאמר את זה טעה. בעובדה, אין כל תהליכים או חקירות ליחידת החילוץ. בסך הכל בקשתי להשלים את הידיעה עם המידע החסר: מתנדבי יחידת חילוץ ערבה היו הראשונים להגיע למקום ומיד החלו לחלץ את הניצולים, הפצועים ואת ההרוגים מן הנחל. זה מידע נכון ולא הגיוני בקטע על החילוץ להתעלם בכלל מיחידת חילוץ ערבה ולהזכיר אחרים. אין שום בעיה ליחידת חילוץ עם הכנסת המידע הזה. היא עשתה עבודה מקצועית לעילא, פועלת בהתנדבות מלאה ויש לתת לה את הקרדיט המגיע! Gilat - שיחה 21:43, 30 באפריל 2018 (IDT)

אמרו את זה הרבה פעמים בהרבה מקומות, אז אני לא חושב שטעו. בעניין העיקרי שלך, מקווה שאנשים אחרים יענו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:53, 30 באפריל 2018 (IDT)

לדעתי זה גם לא רלוונטי לעצם העניין. למה אין התייחסות לעצם הפנייה?? Gilat - שיחה 21:55, 30 באפריל 2018 (IDT)

לעצם העניין גילה צודקת, לדעתי. יוני - שיחה 21:57, 30 באפריל 2018 (IDT)

ועוד כתבה, אם זה לא מספק אז אננ כבר לא יודעת מה כן... https://www.hidabroot.org/article/233899

Gilat - שיחה 22:42, 30 באפריל 2018 (IDT)

הוספתי. תודה על הפניית תשומת ליבנו. Noon - שיחה 23:00, 30 באפריל 2018 (IDT)

מכינה קדם צבאית?[עריכת קוד מקור]

לא מבין את הטעם לשייך לערך קטגוריה זו. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח -לא' למט-מונים • 14:21, 1 במאי 2018 (IDT)

יואב ר. הוסיף את הקטגור התמוה הזה. מה הקשר בין העובדה שהטיול היה של מכינה קדם צבאית לקטגוריה? אין שום סיבה בעולם להניח שהערך הזה יהיה רלוונטי לבאי הקטגוריה. לכל היותר אפשר לפתוח קטגוריה כללית שמתייחסת לאסונות שהתרחשו במסגרת פעילות של מוסדות חינוך. אבל הקטגוריה הזו רחבה הרבה יותר מדי. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח 14:21, 1 במאי 2018 (IDT)
אני חולק עליכם. אגב, הערך היה כלול בקטגוריה במשך כל הימים מאז יום חמישי ואיש לא תמה על כך. הקטגוריה רלוונטית כיוון שהאסון התרחש במסגרת פעילות של מכינה קדם צבאית והוא ייקשר מעתה בזיכרון הציבורי יחד עם הנושא של מכינות קדם צבאיות. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:40, 1 במאי 2018 (IDT)
שכחת לציין בסוף דבריך את המילה "לדעתי". • צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח 14:41, 1 במאי 2018 (IDT)
לגרסה היציבה ראו כאן: [3]. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:42, 1 במאי 2018 (IDT)
גרסה יציבה בת שלוש ימים? שעשעת. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח -לא' למט-מונים • 14:43, 1 במאי 2018 (IDT)
ראו גם כאן: [4]. אתה וצביה נכנסים למלחמת עריכה. זו התנהגות בריונית. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:45, 1 במאי 2018 (IDT)
להסביר לך שהגרסה שלך אינה יציבה זו התנהגות בריונית? נטשתי את הדיון ברגע זה. לפרוקטוקול אציין כי דעתי בתחילת הפסקה נותרה כשהייתה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח -לא' למט-מונים • 14:47, 1 במאי 2018 (IDT)
לבטל שוב ושוב את עריכתי המחזירה לגרסה יציבה - זו הבריונות. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:49, 1 במאי 2018 (IDT)
הגרסה הראשונית הייתה בלעדי הקטגוריה. אפשר לטעון שבערך כזה אין גרסה יציבה כלל, אבל לטעון שהגרסה שלך היא היציבה זה עניין אחר לגמרי.• צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח 14:58, 1 במאי 2018 (IDT)
יואב, שלושה ימים רחוקים מגירסה יציבה, ובכל מקרה גם יש רוב נגד עמדתך. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 14:59, 1 במאי 2018 (IDT)
הערך היה בקטגוריה במשך ימים עד שצביה הסירה אותו היום, הייתי זכאי בהחלט להחזיר את המצב לקדמותו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 15:01, 1 במאי 2018 (IDT)
להחזיר פעם אחת - מילא, אבל במצב הנוכחי עמדתך גם נגד רוב וגם נגד גירסה יציבה. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 15:06, 1 במאי 2018 (IDT)
טענתך על הגרסה היציבה לא מקובלת עלי.
אגב, מי שהעלה ראשון את טענת הגרסה היציבה הייתה צביה [5]. הגרסה שלה מהיום יציבה ושלי משלשום היא לא ? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 15:19, 1 במאי 2018 (IDT)
מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה: גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. השינוי שהחל את מלחמת העריכה היה כאשר צביה הסירה את הקטגוריה מהערך: [6]. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 15:26, 1 במאי 2018 (IDT)
המושג "סלקטיביות" מקבל כאן מימד חדש לגמרי. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח 15:29, 1 במאי 2018 (IDT)
לצערי ולצער רבים אחרים אין הגדרה ברורה בשאלה כמה זמן הייתה קודם הגירסה היציבה כדי שתיחשב כך. הפרקטיקה היא שבועיים או שלושה שבועות. בטח לא שלושה ימים. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 15:48, 1 במאי 2018 (IDT)
אין מקור לכלל כזה.
אם הרוב נגד הקטגוריה יתמיד בימים הקרובים, אסיר אותה מהערך. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 16:04, 1 במאי 2018 (IDT)
(בלי קשר לתוצאות הדיון) יואב ר., אין "גרסה יציבה" בערך בן ימים אחדים. אביעדוסשיחה 17:18, 1 במאי 2018 (IDT)
אבל כשצביה טוענת לגרסה יציבה בערך שכזה [7], אז יש. מעניין. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 17:20, 1 במאי 2018 (IDT)
יואב, הכוונה היא שכאשר יש מחלוקת על פרט כלשהו - מוחקים. כביכול הגירסה היציבה היא בלי אותו פרט. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח • 17:44, 1 במאי 2018 (IDT)
בדיוק. אביעדוסשיחה 19:24, 1 במאי 2018 (IDT)
נגד הגדרת גירסה של שלושה ימים כגירסה יציבה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח 19:53, 1 במאי 2018 (IDT)

אני נגד הכללת הערך בקטגוריה הנ"ל (ללא קשר למה היא הגרסה היציבה, אם בכלל). Dovno - שיחה 21:45, 1 במאי 2018 (IDT)

וזה למה? כי אתם חוששים להכתים את המכינות הקדם-צבאיות מכאן ואילך באסון הזוועתי הזה? "אל תגעו לי במכינות?" יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 22:51, 1 במאי 2018 (IDT)
קודם כל, לא ברור לי למי אתה מתייחס כשאתה אומר "אתם". אני מדבר רק בשמי ומביע את דעתי האישית. לא יותר ולא פחות. גם אין לי מושג מה פירוש "אל תגעו לי במכינות". לי אין מכינות (לא בבעלותי, לא בניהולי, לא הייתי באחת, ואני גם לא מכיר אישית אף אחד שידוע לי שלמד באחת), אז המשפט די חסר פשר. ואם אתה באמת מתעניין לדעת למה זו דעתי, זה משום שאינני חושב שהקישור רלוונטי. אם כל המטיילים היו תלמידי תיכון, גם לא הייתי חושב שהערך על האסון אמור להיות תחת קטגוריית "תיכונים בישראל", ואם כולם היו סטודנטים לא הייתי רואה צורך להוסיף את הערך לקטגוריית "אוניברסיטאות". Dovno - שיחה 23:03, 1 במאי 2018 (IDT)
לשאלתך המנומסת, יואב, בערך הפיגוע במלון פארק אין קטגוריה קטגוריה:בתי מלון. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח -לב' למט-מונים • 23:08, 1 במאי 2018 (IDT)
לא במקרה קרה האסון לקבוצת מטיילים במכינה קדם צבאית ולא לקבוצת תלמידי תיכון או סטודנטים. לצערי חלק מהעושים במלאכות הצבאיות בישראל ובכלל זה חלק מהמדריכים במכינות הקדם צבאיות לוקים במוטיבציית יתר, המשבשת את שיקול הדעת שלהם. אסון זה מדגים מה עלול לקרות עקב אותו ליקוי. לכן הקטגוריה רלוונטית, בין השאר. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 23:18, 1 במאי 2018 (IDT)
וזה, רבותיי, ההבדל בין כתיבת אנציקלופדיה לכתיבת עיתון. • צִבְיָהשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ח 23:21, 1 במאי 2018 (IDT)
יואב, אני מחכה שתענה על השאלה ממלון פארק. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח -לב' למט-מונים • 23:23, 1 במאי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד הוספת הקטגוריה. Eladti - שיחה 06:46, 2 במאי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכההשאלה על מלון פארק היא קנטרנית. המחבל שם בא מבחוץ ומצא את טרפו במקרה במלון. לעומת זאת האסון בנחל צפית נבע ממורעלות היתר של המדריך במכינה הקדם צבאית.
בנוסף, האסון בנחל ייחשב מעתה לתמיד כחלק מההיסטוריה של המכינות הקדם צבאיות בישראל, ודי בכך כדי להצדיק את השיוך שלו לקטגוריה. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 06:49, 2 במאי 2018 (IDT)
אתה לא יודע את זה (אפשר יהיה לדון בכך רק שנים לאחר האירוע), כמו שאתה לא יודע שהאסון קרה בגלל שזו מכינה קדם צבאית ולא היה יכול לקרות בטיול בית ספר (טענתך זו לא מגובה בדבר למעט דעתך האישית ולכן לכל היותר אפשר להתייחס אליה כאל מחקר מקורי). Dovno - שיחה 09:15, 2 במאי 2018 (IDT)
להזכירך: יום אחד קודם לאסון טיול של ילדי בי"ס נקלע לשיטפון מרחק כמה דקות מאותו מקום, ובמזל לא נסחפו שם ובאותו מקרה לא היו נפגעים. ייתכן שבסוף המדריך יימצא אשם וייתכן שלא. אך גם אם כן, הטענה שאשמתו נובעת מכך במדובר במכינה ולא מוסד אחר לא מגובה בדבר (אף אם ייתכן שהיא נכונה). Dovno - שיחה 09:18, 2 במאי 2018 (IDT)
יש רוב נגד הקטגוריה ולכן היא לא תחזור.
האסון הזה לא קרה בגלל כוח עליון ולא יישכח בשנים הקרובות. הוא ייצרב לשנים רבות בהיסטוריה של המכינות הקדם צבאיות, בגלל מספר הקורבנות הגבוה וגם משום שהרשלנות פה איננה גבולית אלא זועקת לשמיים. אנשים אינם נקלעים סתם כך לתחתית ערוץ נחל ביום של שיטפון ונקטלים בהמוניהם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:02, 2 במאי 2018 (IDT)
אתה באנציקלופדיה. לא בטוויטר או בפייסבוק. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח -לב' למט-מונים • 11:07, 2 במאי 2018 (IDT)
גם אתה, אז תתחיל להגיב בהתאם ולא לתקוף רק משום שנעלבת ממני אתמול. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:09, 2 במאי 2018 (IDT)
זה קרה עקב חוסר אחריות של אדם אחד או יותר, והחקירה תגלה מי וכמה ובאיזו מידה. הטענה שאותה רמה של חוסר אחריות לא יכולה לקרות במסגרות אחרות אינה מבוססת. Dovno - שיחה 11:10, 2 במאי 2018 (IDT)
יכולה לקרות גם במסגרות אחרות, אבל מורה בבית ספר או מורה דרך אינם מורעלים וממוקדי-מטרה כמו מדריך במכינה קדם-צבאית, שחותר לביצוע המשימה בכל מחיר. זה המנדט החינוכי שלו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:13, 2 במאי 2018 (IDT)
הסברת יתר טוב ממני. אתה בעצם כותב כאן מדם ליבך, מתייג ומכליל קבוצה טכנית על רגע אידיאולוגי - ומבקש להכניס את זה לאנציקלופדיה. הוא אשר אמרתי - כאן לא רשת חברתית. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח -לב' למט-מונים • 11:15, 2 במאי 2018 (IDT)
אני מדבר על חלק מהמדריכים במכינות, בהחלט כן. לא כולם. אולי תפרש לי מה הרקע האידאולוגי שלי? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:16, 2 במאי 2018 (IDT)
לא דיברתי על האידיאה שלך, דיברתי על זה שאתה מכליל קבוצה טכנית, משום שיש להם אידיאה מסויימת. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח -לב' למט-מונים • 11:18, 2 במאי 2018 (IDT)
כפי שאמרתי: ייתכן. אך אין דרך לדעת אם הסיבה היא אכן "המורעלות" של המדריך (שאתה משער בהכללה) ולא חוסר אחריות בסיסי מצידו כאדם ללא קשר למקום עבודתו. (מה אם האסון היה קורה לקבוצת חברים שטיילו במקום באופן בלתי אחראי במסגרת פרטית?). Dovno - שיחה 11:24, 2 במאי 2018 (IDT)
זה ויכוח סרק. אף אחד מאיתנו לא ישתכנע. כשאדם מסכן את עצמו בלבד זה דבר אחד. אין לו אחריות לאחרים. אני טוען שהאחריות של מדריך לחניכיו גדולה יותר והמוטיבציה של מדריך במסגרת לחינוך צבאי לבצע את המשימה, שהיא שהביאה לשיבוש האחריות הזו, גדולה בהתאם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:28, 2 במאי 2018 (IDT)
אכן, סביר שלא נשכנע זה את זה. אולם לדעתי דיון איננו סרק אם הוא מתבצע בנימוס ובכבוד הדדי לדעות שונות (אני מעריך ומכבד את השקפתך, וכן את האפשרות להביע את השקפתי שלי השונה ממנה). אני מסכים איתך לגמרי שהאחריות של מדריך לחניכיו גדולה יותר. היכן שאיני מסכים הוא בטענה שניתן לקבוע שמוטיבציית יתר שלו היא אכן הגורם המכריע כאן. בברכה, Dovno - שיחה 11:35, 2 במאי 2018 (IDT)
קראתי בעיון, ולמרות שאין לזה סיכוי, אני תומך בעמדתו של יואב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:40, 2 במאי 2018 (IDT)

קישור חיצוני למאמר דעה[עריכת קוד מקור]

לפי המדיניות המקובלת בויקיפדיה, הפיסקה "קישורים חיצוניים" מיועדת גם ל'מאמרי דעה' שעוסקים בנושא הערך.
לכן נכון להוסיף את הקישור הבא: גיל רונן "אסון נחל צפית: שלוש שאלות אסורות", ערוץ 7 (11.7.2018).
מתייג את משתמש:נרו יאיר הבקיא בתחום. בן נחום - שיחה 09:48, 11 ביולי 2018 (IDT)

באופן כללי, כן אם זה מרחיב על נושא הערך. כאן יש מאמר שכולו דעות אישיות והשערות של כותבו לגבי הסיבה למספר ההרוגים והחלוקה המגדרית שלהם. לדעתי זה לא מוסיף דבר לקורא על מנת להבין יותר טוב את האירוע (אלא רק להבין יותר טוב את הדעות הקדומות של כותב המאמר). Dovno - שיחה 09:55, 11 ביולי 2018 (IDT)
במקרה של ספק לא נכון לשים מאמר דעה כקישור חיצוני. אמנם הערך צריך להתייחס גם לדיונים ציבוריים שהמקרה עורר, ובמסגרת זאת הייתי מביא את זה כהערת שוליים לכך שעלו שאלות מדוע רוב הנספים היו בנות. יש בקישור גם מידע לגבי ההתרחשות בקבוצה בעת האסון, מפורט יותר ממה שראיתי עד היום בעניין. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 10:42, 11 ביולי 2018 (IDT)
אני מסכים עם נרו. בן נחום, המדיניות הכללית היא שאין לקשר למאמרי דעה, אלא אם כן יש להם ערך מוסף משמעותי. כאן יש ערך מוסף שמתאים להערת שוליים. יזהר ברקשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 10:51, 11 ביולי 2018 (IDT)
אני מסכים עם משתמש:Dovno. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:01, 11 ביולי 2018 (IDT)
אני גם מסכימה עם Dovno. אם נתחיל לשים מאמרי דעה אין לדבר סוף. ואם שמת דעה לצד אחד - עליך לשים את הדעה של הצד השני, ואז את זה שעונה לו וכן הלאה וכן הלאה. מילא היה מדובר במאן דאמר מפורסם, אבל איזה אדם יחסית אלמוני שבמקרה כתב מאמר - לא רואה איזה ערך מוסף יש לזה. • צִבְיָהשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח 16:36, 11 ביולי 2018 (IDT)
צביה, אין כאן שום מדרון חלקלק. יש כלל ברור שלא מקשרים למאמר דעה רק בגלל שהוא מדבר על הנושא. אבל אם למאמר הדעה יש ערך מוסף ברמה החדשותית-עובדתית - אפשר לקשר. דברים פשוטים ומעשים שבכל יום. יזהר ברקשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 17:14, 11 ביולי 2018 (IDT)
לכתבה שבמחלוקת אין ערך חדשותי-עובדתי. מה שיש שם זה טענה עקרונית-אידאולוגית. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 17:50, 11 ביולי 2018 (IDT)
כאמור, יש לה ערך בהקשר של ההתרחשות בקבוצה בעת האסון. נרו יאירשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח • 22:26, 11 ביולי 2018 (IDT)
מהו אותו ערך? כמה ציטוטים נבחרים: "הנערות כנראה לא הצליחו", "לכאורה, מהלך האסון תומך בהשערה ...", "נראה שבקבוצות האלו, הרוב היו בנים. נציין כי אין לנו רשימה מלאה של שמות המטיילים, וייתכן בהחלט שהיו יותר בנות מבנים בטיול מלכתחילה", "...ואולי משתי הסיבות יחדיו, או מסיבה אחרת שאיננו יודעים". Dovno - שיחה 22:55, 11 ביולי 2018 (IDT)
Dovno, אני אעזור לך להבין: בסוף הפסקה 'האירוע' או בפסקה חדשה יש לפתוח את השאלה מהן הנסיבות שהובילו למותם של חלק מהקבוצה בעוד חלק אחר הצליח להינצל. שם יש להביא את דברי מנהל מחוז דרום במד"א [8] ואת השחזור מערוץ 2, ואת תיאור גבורתו של צור אלפי מערוצי החדשות. בהמשך, כהנגדה לכך, להביא את הכתבה בהארץ שרונן מציין אליה, ואז לציין למאמר של רונן שמצביע על הסתירה שבין הדברים. כל זה מידע חשוב שכרגע חסר בערך. גם התיאור הקצר שקיים, אגב, ממוסגר ב"ככל הנראה". יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 01:14, 12 ביולי 2018 (IDT)
זה מאמר ספקולטיבי ומיותר. שמתם לב שבפיגוע בישיבת מרכז הרב כל הנרצחים היו בחורי ישיבה? מה זה אומר על עמידותם של בחורי ישיבה בפני מחבלים? אם השאלות האלה נראות לכם מטופשות ופוגעניות, דעו שהשאלות שעולות בדיון זה מטופשות ופוגעניות לא פחות. ועוד שאלה: שמתם לב ששני החשודים כאחראים לאסון הם גברים? מה זה אומר על מוחם של גברים ויכולתם לקבל החלטות? הבו לנו מאמר מלומד כ"ערוץ 7" שעוסק בכך.
את הדיונים הצומחים ברשתות החברתיות ראוי להשאיר ברשתות החברתיות, גם כאשר דיון כזה מסתנן לאתר חדשות. דוד שי - שיחה 06:10, 12 ביולי 2018 (IDT)
לא נראה לי שיש צורך במאמר זה. גם אם יש בו כמה עובדות שלא צוינו במקומות אחרים, בגדול הוא מאמר שרובו המוחץ השערות ודעות. אם יש איזו עובדה בערך שמסתמכת על עובדה שצוינה בו ולא צוינה בשום מקום אחר, אפשר לשים אותו בהערת שוליים כמקור. בכל מקרה לא בפרק קישורים חיצוניים. אוריאל, Orielno - שיחה 06:48, 12 ביולי 2018 (IDT)
דוד, הדוגמאות שהבאת מאוד לא משכנעות לטעמי, אין צורך אפילו להסביר מדוע. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 09:33, 12 ביולי 2018 (IDT)
באמת? דיון בקשר לחסרונותיהן של נשים במסגרת אסון זה הוא לגיטימי ומשכנע ודיון על חסרונותיהם של גברים (שיקול הדעת שלהם) במסגרת אותו אסון איננו לגיטימי ומשכנע? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 12:36, 12 ביולי 2018 (IDT)
כל הדיונים לגיטימיים, אבל הנידון לא דומה כלל לראייה. אם ההחלטה על הטיול הזה היתה מתקבלת באסיפה של 10 גברים ונשים, וכל הנשים היו נגד הטיול מסיבות של בטיחות, וכל הגברים היו בעד - היה מקום לציין זאת בערך. זאת ההשוואה הנכונה. עניין של מובהקות סטטיסטית. יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 12:47, 12 ביולי 2018 (IDT)
אפילו לא קרוב למשמעות של "מובהקות סטטיסטית". Dovno - שיחה 13:02, 12 ביולי 2018 (IDT)
אם כבר מדברים על סטטיסטיקה - מה בדיוק התוקף של הסקת מסקנה כללית על כושרן הפיזי של נשים (או כל קבוצה אחרת) על סמך אירוע אחד ויחיד? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 13:08, 12 ביולי 2018 (IDT)
אתה ראית הסקת מסקנות? אני לא ראיתי. ראיתי העלאת שאלות, וראיתי ניסיון טיוח של עובדות שמעלות את השאלות האלו. השאלות לא חשובות לערך. אבל הסיכום של העניין העובדתי - בהחלט חשוב. יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 13:17, 12 ביולי 2018 (IDT)
מה שאני רואה זה העלאת טענה ברורה בנוגע להתאמת או אי התאמת אדם למשימה או לעיסוק על סמך מינו בלבד. זה הדבר הבעייתי. יש כאן ניסיון לשתול טענה שהבנות לא היו צריכות להיות שם בכלל רק כי הן בנות, בלי קשר לנתונים האישיים שלהן. זו גישה אידאולוגית שהמתנגדים למאמר דוחים על הסף.
אגב, המאמר טוען שמישהו איבד קשר עם המציאות בגלל עודף אידאולוגיה. ובכן, גם אם היו שם בנים בלבד היה זה פשע להיכנס לנחל באותו יום. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 13:42, 12 ביולי 2018 (IDT)

אני סופר כרגע שלושה בעד הכנסת המאמר הנדון וחמישה נגד הכנסתו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 12:30, 12 ביולי 2018 (IDT)

תעשה את זה שישה נגד. Eladti - שיחה 12:32, 12 ביולי 2018 (IDT)
גם אני נגד. – אסף (Sokuya)שיחה 12:32, 12 ביולי 2018 (IDT)
גם אני נגד. יוניון ג'ק - שיחה 19:40, 13 ביולי 2018 (IDT)
אם אתה סופר קולות בעד הכנסת המאמר לקישורים חיצוניים - הרי שבן נחום לבד. ואם אתה סופר את הקולות בעד הכנסת המאמר כמקור בהערת שוליים, הרי שגם Orielno הביע תמיכה מסויגת. יזהר ברקשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 12:48, 12 ביולי 2018 (IDT)
אני מתנגד גם לאזכור בהערת שוליים. זה מאמר דעה שנכתב על ידי פרשן כורסה, אין לו מקורות מידע משלו. אם הביא עובדה שנחוצה לערך, יש לקשר למקור שעליו הוא מסתמך. דוד שי - שיחה 17:46, 12 ביולי 2018 (IDT)
דרך אגב, תכירו את סרן אור נעמן, מפקדת סוללת פטריוט. כן, נשים מסוגלות לעשות גם דברים כאלה. דוד שי - שיחה 05:37, 14 ביולי 2018 (IDT)