שיחה:דוד

התאריכים לא נכונים.

דומתני שדוד מלך על ממלכת יהודה משנת 1007 עד 1005 ועל ממלכת ישראל המאוחדת עד שנת 976 לפנה"ס. בכל אופן, בסרגל בצד רשום 970 עד 930 לפנה"ס. דוד לא חי בתאריכים האלו.

עדיף כבר לסמן בתאריך עברי ולחסוך את החישוב...--ויקידע - שיחה 00:32, 23 בינואר 2015 (IST)

אלה תאריכים משוערים. גילגמש • שיחה 06:17, 23 בינואר 2015 (IST)

גילגמש, זו כפילות מיותרת: תעריכים מייצג "תאריכים בערך"... כך שה"משוערים" מתייתר. ביקורת - שיחה 21:30, 25 בינואר 2015 (IST)

טעות כתיב. גילגמש • שיחה 22:25, 25 בינואר 2015 (IST)

אני מבין כמובן, אשתדל בעתיד להשאיר קריצה בוטה יותר. . ביקורת - שיחה 22:46, 25 בינואר 2015 (IST)

גילגמש חסר מקור לתאריכים המופיעים בפתיח (970-1040) וראוי לציין שאלה תאריכים משוערים.Avronj - שיחה 10:51, 15 בינואר 2024 (IST)

Avronj, נכון. כדאי להוסיף את זה. גילגמש • שיחה 21:12, 8 בפברואר 2024 (IST)

התאריכים נמחקו לא מזמן. ראה דין למטה. אי״ש / שו״ת, ל' בשבט ה'תשפ"ד ; 00:00, 9 בפברואר 2024 (IST)

הערך כתוב בצורה מאוד אוהדת לדוד.

לא מוזכרים החטא של דוד באוריה (בת שבע), חיסול שבע בן בכרי, ההוראה שהשאיר לשלמה לחסל את יואב, חבירתו השנויה במחלוקת לפלישתים, מלחמתו באבשלום, וכן הלאה וכן הלאה. במושגים שלנו היום דוד מצטייר על פי התנ"ך לא פעם

נכתבו לפחות שני ספרים המעמידים את דוד באור די שלילי. אני לא זוכר כרגע את שמותיהם. ארנון פניני 16:20, 8 ספט' 2004 (UTC) מצאתי. הספרים הם: "אלוהים יודע" של ג'וזף הלר, "דוח המלך דוד" של שטפן היים. גם ב"תנך עכשיו" של מאיר שלו יש פרקים המוקדשים לדוד. ארנון פניני 17:16, 9 ספט' 2004 (UTC)

הבעיה חוזרת על עצמה בהרבה ערכים שעוסקים באישים בתנך. אני לא בטוח אם אפשר לשנות זאת. גילגמש 16:25, 8 ספט' 2004 (UTC)

ברור שאפשר לשנות זאת, הרי כל החטאים המנויים לעיל מתוארים בתנ"ך. מעולם לא נקבעה בויקיפדיה מדיניות של צנזורה על התנ"ך. ארנון (וכל אחד אחר שבקי בנושא) מוזמן להוסיף לערך את כל המידע שחסר בו. דוד שי 16:34, 8 ספט' 2004 (UTC)

זאת לא הבעיה היחידה. האירועים כפי שהם מתוארים בספר התנך מוטלים בספק. אירועים רבים ככל הנראה לא התרחשו ואם התרחשו היו מוגבלים יותר מהמתואר. הענין הוא שדתיים בודאי לא יסכימו לשינוי כה מהותי בערך ואני לא רוצה לפתוח מלחמות עולם על נושא של אמונה. מה גם זה חסר תועלת. אין לי פתרון לבעיה זו, אך יחד עם זאת אני חושב שחשוב לעלות אותה. גילגמש 16:37, 8 ספט' 2004 (UTC)

התנ"ך הוא המקור בלבדי לרוב האירועים המתוארים בו. זו הנחת יסוד בסיסית של כמעט כל ערך על תנ"ך ואין טעם לחלוק עליה, אלא אם כן היה עיסוק שיטתי בעניין (כמו בנושא יציאת מצרים). כמו שאין טעם לציין בכל ערך שעוסק בגיאומטריה האוקלידית שיש גיאומטריות אחרות. שן שש זעם 16:49, 8 ספט' 2004 (UTC)

זה כמובן נכון, אך יחד עם זאת לא יעלה על הדעת לתאר את אכילס כדמות אמיתית. אני לא טוען חלילה שדוד המלך לא היה ולא נברא, להפך יש ראיות חוץ מקראיות התומכות בקיומו אבל דברים אחרים כמו גודל ממלכתו, השפעתה וכו' לפי מה שהבנתי ממעט הספרים שקראתי, יש ויכוח בין הארכיולוגים אם אכן היתה ממלכה מאוחדת בימי דוד ואם היתה, אז מה גודלה. אני כמובן לא מציע לכתוב בכל ערך העוסק בדמות תנ"עית את ההערה "הערך שנוי במחלוקת" ופשוט מציין את זה בעקבות דברים שעלו בדף השיחה. גילגמש 17:17, 8 ספט' 2004 (UTC)

לדעתי אין שום בעייה להתייחס לדמותו התנ"כית, לדמותו החז"לית, להשתקפות דמותו ברומנים, באומנות, להתייחסות המדעית אליו וכן הלאה. הכל שייך ורלוונטי. הערך כרגע כתוב מנקודת מבט יהודית דתית חז"לית מובהקת (אני לא פוסל. זה הרבה יותר טוב מכלום.) ארנון פניני 18:33, 8 ספט' 2004 (UTC)

---

בעניין הביקורת על דוד המלך, יצא בשנת 1994 ספר העוסק בצורה מקיפה בדמותו של דוד. הספר נקרא: "דוד ושמו-אל: מגרש רוחות שנעשה למשיח", אברהם לב. אני קראתי את הספר ואף שוחחתי ארוכות עם מחברו והתיזה שלו היא שדוד המלך זכה מצד אחד ליחס אוהד מצד סופריו, אך מאידך הם שתלו רמזי ביקורת בספרים, מאחר שלא היה להם נוח לכתוב בצורה אוהדת את ה"בריון" שחטף את המלוכה מהמלך שאול ועוד רצח בדם קר כמעט את כל שושלתו.
אני לא מסכים עם חלק נכבד בתיאוריות של המחבר, אך חייבים להתייחס לשאלות הקשות שהוא מעורר, כגון סיפור הרג גלית הפלשתי, שבמקום אחד מיוחס לדוד ובמקום אחד לאחד מגיבוריו, וכן שנאתו של דוד את העיוורים והפסחים ועוד ועוד.
על כל פנים ראוי שהערך יחולק לקטגוריות שונות, כגון: רקע היסטורי (שאני מתכוון לנגוע בו בעתיד), דוד בעיני חז"ל, דוד באומנות (ציור, פיסול ועוד). פיני

פיני, כמה טוב שבאת לכאן. אין טוב ממך להרחבת ערך זה בכל הפרטים שחסרים בו. דוד שי 11:11, 9 ספט' 2004 (UTC)

מי צייר את הציור? כדאי להוסיף את שמו פיני

היי, אני מתכוון להרחיב קצת את הערך ומזווית שונה במקצת: צמודה לסיפור התנ"כי, כולל הנחת הספקות והפקפוקים לגבי נכונותה לסעיף נפרד, אם בכלל. ההתמקדות תהיה בסיפור כפי שהוא מופיע בתנ"ך ותנסה להניח ולברר על פי הסביר וההגיוני מה הייתה ההתרחשות. כלומר, הכל יהיה בגדר "ניתן להניח..." או "יש סבירות..." כראוי במקרה כזה. אורי 14:58, 6 יוני 2005 (UTC)

שים לב לקיום מעשה דוד ובת שבע שש"ז 15:08, 6 יוני 2005 (UTC)

עדויות לקיום דוד וקורות חייו.

מצטער, אבל אין עדויות לזה שהוא היה מלך ישראל (המאוחדת) או מלכה השני. הדבר הכי קרוב שאני מכיר זה כתובת דן שבה מוזכר "בית דוד". אבל זה אל פרטים על קורות חייו, וגם לא הוכחה שהוא היה מלך ממלכת ישראל המאוחדת. eman‏ 15:00, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

נכון, אבל עצם העובדה שהוא מוזכר כמייסד בית מלוכה מעיד על כך שהיה בית מלוכה כזה והוא מייסדה- אני לא מתייחס לעצם קיום ממלכת ישראל המאוחדת, אבל יש עדויות חוץ תנכיות גם למרד ירובעם (איזכורים של בית ירובעם בכתבים מצריים) ולכן סביר להניח שהיתה גם ממלכה מאוחדת קודם לכן, ולא הכל המצאה מתקופת חזקיהו המלך (שאין מחלוקת על מלכותו) שניסה להשתלט על שטחי הממלכה הצפונית לאחר שהאשורים הביסו אותה. דרור 15:05, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

זה עדיין לא פרטים על קורות חייו, אלא רק רמז שמאושש את עצם קיומו (אם כי אפילו לא מוכיח אותו חד משמעית). לגבי ירובעם, שוב, זה מרמז על קיומו של האיש וכנראה על מלכותו, אבל אני לא רואה ממה שכתבת שום הוכחה לקיום מרד או ממלכה מאוחדת.

בבל מקרה, אני חושב שמאוד כדאי להביא פירוט של העדות/יות החוץ תנכ"ית/ות לגבי דוד בהמשך הפסקה, ולהשאיר את הנוסח של הפסקה הראשונה כמו שכתבתי אותה (ההסתייגות היתה קודם כל לגבי היותו המלך השני, בממלכת ישראל). eman‏ 15:12, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

ההסתייגות שלך היתה לגבי עצם קיומו מלך - ולכן כתבתי שיש עדויות חוץ תנכיות למלכותו - ולא יותר מזה. זה, לדעתי, אינו שנוי במחלוקת (הכוונה לעצם היותו מלך של יישות ריבונית, וכן ככל הנראה לגבי היות הבירה שלה בירושלים). דרור 15:18, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

אולי כדאי להיות נחרצים פחות ולכתוב שהתנך הוא המקור העיקרי לפועלו של דוד המלך. זה נכון כי יש גם אגדות בצורת סיפורי חז"ל וכו' שהם עדות עקיפה וכמה כתובות פה ושם כפי שעולה מדף שיחה. גילגמש • שיחה 15:20, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

אבל זה נוסח מטעה. אין שום מקור אחר לפועלו. מקסימום לקיומו. סיפורי חז"ל גם הם מסתמכים על התנ"ך, והם בודאי לא מקור היסטורי בן התקופה מכל צורה שהיא. eman‏ 15:29, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

כפי שמובא בערך ישנם כמה גילויים המתאימים לקיומה של ממלכה חזקה שירושלים בירתה בתקופה שלפי המסורת המקראית, היא תקופתם של דוד ושלמה, כמו בעיר דוד ובתל בית שמש.

ישראל קרמר, יום ה', ב' באלול ה'תשס"ז, 16 באוגוסט 2007, 15:20.

תוספת של אלמוני

אלמוני הוסיף:

"כמו כן יש הרואים קשר בין שמו של דוד לבין הכינוי "דָוִדֻם" המופיע במכתבי מארי. על פי השערה זו, דודם היה תוארו של מנהיג שבט הבנו-ימינה (שבט בנימין?) שנלחם בסביבות מארי בשלהי האלף השני לפני הספירה."

האמת שהייתי בטוח שזה סתם קישקוש שהכותב המציא בשביל לראות שהוא אכן יכול לערוך כל ערך. אבל חיפוש קטן בגוגל מראה שלפחות קים דבר כזה "תעודות מארי" [1]. מישהו שמבין יכול לבדוק האם יש משהו בדברי האלמוני? eman • שיחה 11:44, 13 אוקטובר 2005 (UTC)

דוד יונתן

איך זה שכל הסיפור של דוד ויונתן לא מוזכר בערך? אפילו לשמו של יונתן אין כל זכר, על אף שזה אחד הפרטים היותר מוכרים על דוד (גם אם נתונים לויכוח). אסף 16:26, 24 מרץ 2006 (UTC).

יש פסקה על כך בערך יהונתן - יהונתן#אהבת דוד ויהונתן. אפשר להעתיק אותה לכאן. בכלל, יש מקום לערך נפרד שיקרא יחסי דוד ויהונתן שבו יהיו כתובות כל התיאוריות על ההומוסקסואליות, וכדומה 88.154.47.200 16:34, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים שזה ראוי לערך בעצמו, אבל בנתיים צריך גם מידע בערך זה לפחות בצמצום (כמו ביונתן) גם בערך הזה. אסף 16:39, 24 מרץ 2006 (UTC).

הערך דוד ויהונתן עוסק בכך. דוד שי 14:35, 14 באפריל 2007 (IDT)

יחסי דוד ויונתן

האין זה מיותר להביא כאן את השימוש שעושה בזה הקהילה ההומולסבית? זו אפילו לא השערה או תיאוריה, זה סתם קנטור. דודס • שיחה 19:29, 5 יולי 2006 (IDT)

קנטור? לא ממש. בכל מקרה, בנתיים עד שיכתב הערך המורחב זה צריך להשאר כאן - לאחר מכן יהיה אפשר להעביר את זה לשם. אסף 19:36, 5 יולי 2006 (IDT).

נו, נגיד שזו תאוריה מדעית. ויקי כידוע זה מקום לעובדות. דודס • שיחה 19:49, 5 יולי 2006 (IDT)

הערך עוסק בעובדה "הקהילה ההומוסקסואלית עושה שימוש ביחסי דוד ויונתן". עובדה זו עוסקת במעשי הקהילה ההומוסקסואלית, ולא במעשי דוד ויונתן. דוד שי 21:54, 6 יולי 2006 (IDT)

ולכן הוא שייך לערך על הקהילה ההומוסקסואלית, ולא לכאן. דודס • שיחה 21:55, 6 יולי 2006 (IDT)

בכל זאת, שייך יותר לכאן מאשר לשם. דוד שי 22:00, 6 יולי 2006 (IDT)

לפיסקה "טריויה". דודס • שיחה 22:02, 6 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שאין שום בעיה בזה שהפסקה נמצאת כאן. היחס של הקהילה כלפי הסיפור מראה עד כמה הוא באמת מזכיר אהבה הומוסקסואלית.
כתיבת "יש הטוענים ש-X שווה Y" (בערך על X) בצירוף תמיכתה של קהילת ה-Y זה דבר שיש לעשותו P:
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:08, 6 יולי 2006 (IDT)

כאמור בערך, הסיפור עצמו לא מזכיר אהבה הומוסקסואלית. היחס של הקהילה מעיד על כושרה בקריאת מקרא. דודס • שיחה 22:14, 6 יולי 2006 (IDT)

"שבעים פנים לתורה". דוד שי 23:07, 6 יולי 2006 (IDT)

אתה רציני, או מתבדח? דודס • שיחה 23:08, 6 יולי 2006 (IDT)

דעתך האישית איננה מהווה טיעון מנצח, בלשון המעטה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:09, 6 יולי 2006 (IDT)

בערך (קראת?) כתוב שזה לא מזכיר, זו לא דעתי האישית. דודס • שיחה 23:12, 6 יולי 2006 (IDT)

לפפירוס אופיבר אין שום קשר ליציאת מצרים. למרות זאת, חשוב לציין בערך שמסיונרים דתיים משתמשים בפפירוס כדי להוכיח את אמיתות התנ"ך.

יחסי דוד ויהונתן מפורסמים בד"כ דוקא בגלל הרושם ההומוסקואלי שהתנ"ך נותן להם. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:37, 6 יולי 2006 (IDT)

פפירוס איפובר הוא נושא השנוי במחלוקת במדע (אתה רשאי לקרוא גם את הערך הזה). ליחסי דוד ויהונתן, אין פירוש מדעי כזה. אגב, נושא זה מפורסם גם קצת לפני שהיו הומואים, מכיוון שישנם אנשים הקוראים את התנך. דודס • שיחה 23:44, 6 יולי 2006 (IDT)

השאלה פה היא האם באמת הקהילה ההומוסקסואלית. הרי זו פרשנות מקובלת עד כדי כך שלמדתי אותה במסגרת הבגרות לתנ"ך. דורית 23:47, 6 יולי 2006 (IDT)

נו, אם כך כתוב בספרים של משרד החינוך (מצטער, לא למדתי בשום בי"ס), אני לא מתוכח שישנה פרשנות כזו. צריך אם כך לשנות את הערך. דודס • שיחה 23:51, 6 יולי 2006 (IDT)

לא חותמת שזה היה בתוך ספר, אבל בוודאי במהלך שיעור. אני לא חושבת שהיה תלמיד שלא שמע את זה, והתקיים דיון ער בשאלה בכיתה. דורית 23:52, 6 יולי 2006 (IDT)

מענין מי היה הראשון שהמציא את זה. דודס • שיחה 23:55, 6 יולי 2006 (IDT)

אני גם זוכר (זה היה לפני לא מעט שנים) שלימדו אותי בבית הספר את זה. אסף 23:58, 6 יולי 2006 (IDT).

אז כנראה הפסדתי הרבה...)-; דודס • שיחה 00:02, 7 יולי 2006 (IDT)

אל תשאל מה היה שם בסיפור דוד ובת שבע. דורית 00:05, 7 יולי 2006 (IDT)

זה כלום. על נבל הכרמלי סיפרו לכם? דודס • שיחה 00:09, 7 יולי 2006 (IDT)

אכן כן. אין ספק שדוד היה איש רב מעללים וגבורות. דורית 00:11, 7 יולי 2006 (IDT)

היחסים ההומסקסואלים בין דוד ויהונתן עלו לדיון על במת הכנסת (תוך התנגדויות רועמות מצד חברי הכנסת מש"ס שהתנגדו לפרשנות זו - זה שהוא נאף ורצח בעל של אישה נשואה כדי לשכב איתה לא מפריע להם כנראה). דרור 00:16, 7 יולי 2006 (IDT)

זהו שכנראה מה שמפריע זה לא שדוד חטא, אלא הפרשנות המוטעית (לפחות לדעתם). דודס • שיחה 00:19, 7 יולי 2006 (IDT)

השאלה אם זו פרשנות מוטעת נתונה לפרשנות, ולכן צריכה להופיע בערך. דורית 00:21, 7 יולי 2006 (IDT)

"הפרשנות המוטעית" לכאורה הופיעה כבר אצל רבנים בימי הביניים. דרור 00:21, 7 יולי 2006 (IDT)

מי? דודס • שיחה 00:23, 7 יולי 2006 (IDT)

ככל הנראה אף רב אורתודוקסי בימי הביניים לא פירשן כך.

רק לשם הבהרה, לא חייבים לטעון שדוד ויהונתן קיימו מין אנאלי, מספיקה הטענה שהקשר הנפשי שלהם נשא אופי מיני. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:26, 5 בדצמבר 2009 (IST)

ספק לגבי קיומו

מה שנאמר שאין שום ספק לגבי קיומו, ושגם פינקלשטיין לא מטיל ספק זה לא נכון. יש את הכתובת המפורסמת על "בית דוד", אבל מעבר לאיזכור שמו בתקופת הכתובת זה לא מוכיח כלום. פינקלשטיין עצמו לא החלטי לגבי שאלת דיומו של דוד, אם כי בהחלט הספקנות שלו לגבי קיומו של דוד קטנה מאשר לגבי קיומו של שלמה. eman • שיחה 18:10, 8 יולי 2006 (IDT)

אם דוד קיים, גם שלמה קיים. הרי יש להם שושלת שנמשכת עד הכיבוש הבבלי. אני מניח שאפשר למצוא עדויות נוספות לקיומם. גילגמש • שיחה 18:23, 8 יולי 2006 (IDT)

ממתי כותבים בפסקת פתיחה על מחלוקות או "ראיות" לתיעודו של אדם? זה צריך להיות בהמשך הערך, בוודאי לא במשפט הראשון שלו. ועל פי הלוגיקה שלך כל מה שכתוב בתנ"ך הוא עובדה אחת. אסף 18:25, 8 יולי 2006 (IDT).

אוקי - ראיתי ששינת את המקום, אך המקום עכשיו פשוט לא מוצלח כל-כך כי הכנסת את זה לתוך החלק על משיכתו כנער וזה לא קשור לשם. אסף 18:26, 8 יולי 2006 (IDT).

כפילות - אני עכשיו רואה שבית דוד כבר מוזכר בחלק התחתון של הערך בנוגע לעדויות וראיות, כך שבכלל לא היה טעם לכתוב את זה עוד פעם. אסף 18:28, 8 יולי 2006 (IDT).

אוקי - עכשיו הגרסה בסדר. אסף 18:29, 8 יולי 2006 (IDT).

זה צריך להיות למעלה איפשהו. אני לא חושב שתנ"ך הוא אמת צרופה, יתרה מכך, אני אתאיסט וחושב שרוב התיאורים הם מיתוסים מופרכים, אבל בכל זאת יש כמה עובדות שאפשר לנצל. מה שכן, זה לא ערך טוב. אתה נטפל למעט עדויות היסטוריות שאני מבקש להוסיף ומפספס כ-40 עד 50K של מלל מועתק כמעט מילה במילה מהתנ"ך. היחס צריך להיות הפוך - פרק קצר על המסורת, עוד פרק קצר על הפרשנות ועיקר הערך צריך להתבסס על עדויות היסטוריות. את רוב הטקסט הנוכחי צריך למחוק. גילגמש • שיחה 18:30, 8 יולי 2006 (IDT)

את רוב הטקסט הנוכחי (והגרוע) התנ"כי הכניס המשתמש האיכותי שכל כך מבכים פה את לכתו. אני מזמן ריציתי לבטל את השינויים שלו, אבל חששתי שיאמרו שזה בעיה אישית שלי, ומייד יקפצו עם "אד הומינם", אז שתקתי. eman • שיחה 18:51, 8 יולי 2006 (IDT)

למה אם דוד קיים אז גם שלמה קיים?! אין בכך שום היגיון. זה כמו לומר שאם השמש קיימת, אז מכאן שכל קיסרי יפאן הם בני השמש - הרי יש להם שושלת שקיימת עד היום... eman • שיחה 18:51, 8 יולי 2006 (IDT)

אם יש לך רצף היסטורי מוכח של אישים, נסמן אותם מאחד עד 100 לצורך העניין. נניח שאתה מוכיח בצורה חד משמעית שהמספר הראשון קיים. מכאן שקיימים גם כל המספרים האחרים עד המספר האחרון, אחרת הרצף יקטע ולא נגיע למספר האחרון. לגבי הערך - זה באמת ערך גרוע במיוחד שלא ברור מה לעשות איתו. בכל אופן, הוא ארוך מדי ודורש קיצוץ מסיבי. צריך למחוק לפחות חצי מהכתוב על מנת להכניס את הדברים לפרופורציה - מדוברך בשליט מקומי קטן ששלט על שטח קטן ומייחסים לו אי אלו סיפורים. גילגמש • שיחה 18:54, 8 יולי 2006 (IDT)

היסטוריה זה לא מתמטיקה ומה שכתבת הם דברי הבל. לא פחות.

החלקים הרלוונטיים בתנ"ך נכתבו סביר להניח בסוף ימי בית ראשון. ברור שהשלשלת המלכותית של תקופתם ומאה או שתיים לפני כן היא מבוססת. אבל על מה שהיה לפני זה היה ידוע לכותבי התנ"ך משלל מקורות בעלי רמת אמינות משתנה. לכן כשהם המשיכו את השלשלת לעב,ר בהחלט ייתכן בה שילוב של דימיון ומציאות. יכול להיות שדוד המלך היתה באמת דמות אמיתית ששמעה הגיע אל הדורות הבאים. אז הם הדביקו אותה אי שם אחרוה בשלשלת. אבל זה לא אומר שמי שהם הדביקו לפניו או אחריו גם הם היו דמויות אמיתיות. eman • שיחה 19:22, 8 יולי 2006 (IDT)

בעיה בערך

כפי שהוזכר למעלה, הטקסט הזה מוציא דברים מהקשרם וצריך לקצץ אותו. הבעיה היא שגם הטקסט שהיה לפני העריכה של אורי לא טוב במיוחד כך שאי אפשר לשחזר. גילגמש • שיחה 18:59, 8 יולי 2006 (IDT)

דוד, בין קיים ובין אם לאו, הוא בראש ובראשונה דמות מקראית. לכן ראוי שהערך ידבר בעיקר על הופעתו של דוד בתנ"ך - אחרי הכל אם לא התנ"ך לא היה לנו שום מידע על האיש. כמובן שכדאי להוסיף פסקה של "דוד מבחינה היסטורית" או משהו בסגנון, אבל אין צורך להפוך אותה לעיקר הערך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:03, 8 יולי 2006 (IDT)

קראתי את הערך בעיון, ואני מוצא אותו כערך מצוין, ערך שצריך להוות דוגמה לכתיבת ערכים על דמויות מקראיות. לא מצאתי בו בעיה, ואין לי מושג מה הבעיות שגילגמש ו-eman מצאו בו. המחשבה שגילגמש הולך לקצץ משהו בערך מעוררת בי צמרמורת. הערך מספר את הסיפור המקראי, מעיר במקום שיש להעיר, ומספק תמונה מצוינת על דוד המלך. אשמח אם מישהו יוסיף סעיף על דוד המלך במדרשי חז"ל. דוד שי 19:07, 8 יולי 2006 (IDT)

הבעיה היא לא בגודל הערך, אלא בצורתו. הערך מספר על דמותו המיתולוגית של דוד, בלי להזכיר כמעט את המחקרים בתחום. זה כמו לדבר על האגדות סביב אלכסנדר הגדול בלי לציין את מה שכתבו אריאנוס ופלוטרכוס. יש פה בעיה. אני לא בטוח כיצד לפתור אותה, אבל קיצוץ חלק מהטקסט הנוכחי והחלפתו בטקסט שיתבסס יותר על ההיסטוריה ועל הארכיווגיה ופחות על התנ"ך יהיה רק לטובה. גילגמש • שיחה 19:09, 8 יולי 2006 (IDT)

לא זו הבעיה שאני רואה. והדוגמה לא טובה. אלכסנד היא דמות היסטורית, שיש עליה מקורות היסטוריים נתקופתו. על דוד אין מקורות כאלה.

הבעיה הערך כמו שהוא קיים הוא שהוא לא רק נותן את מה שכתוב עליו בתנ"ך, אלא מהווה גם ניצוח ספרותי של התנ"ך, וזה כבר מחוץ למנדט שלנו כויקיפדיה. eman • שיחה 19:18, 8 יולי 2006 (IDT)

אם זה דווקא אין לי בעיה. גילגמש • שיחה 19:23, 8 יולי 2006 (IDT)

לגילגמש: בערך העוסק בדמות מקראית, יש לתת קודם כל את הסיפור המקראי, ואת זאת הערך עושה היטב. אחר כך יש לתת את מדרשי חז"ל, ולבסוף את המחקר המודרני. מדרשי חז"ל והמחקר המודרני הם שני סעיפים שחסרים בסוף הערך, וראוי להוסיפם. מובן שהוספת סעיפים איננה מושגת באמצעות קיצוץ אחרים.

ל-eman:הערך רחוק מלתת ניתוח ספרותי. הוא נצמד לטקסט המקראי, ובמידת הצורך מסב את תשומת הלב לכפילויות ולסתירות בסיפור זה. לא רק שזה במסגרת המנדט שלנו כאנציקלופדיה, אלא שחובה עלינו לתת הערות אלה, שאם לא כן אנו מועלים בתפקידנו. דוד שי 19:27, 8 יולי 2006 (IDT)

להיפך - אם מדובר באדם קיים יש לתת את העדויות על קיומו. אם, לעומת זאת, מתייחסים אליו כמו אל אדם וחווה זה משהו אחר. גילגמש • שיחה 19:29, 8 יולי 2006 (IDT)

משפט כמו: "הסיפור הרביעי, אף כי גם בו ישנה תמיהה מסוימת על התנהגותו של יהונתן, המציע להיות משנה לאדם צעיר ובלתי מנוסה ממנו, נראה סביר יותר ויכול להסביר באופן הטוב ביותר את התנהגותו של שאול ואף את התנהגותם של אחרים בחצר המלך." לא צריך להיות. זו בפרוש כפיית פרשנות אישית של הכותב על הערך, בניגוד למדיניות הנייטרליות. eman • שיחה 19:34, 8 יולי 2006 (IDT)

פסל

למיטב זכרוני יש פסל מאוד מפורסם של דוד, אני לא בטוח, אבל חושב שהוא בארץ (שוב- לא בטוח). פסל מאוד מפורסם, שלא נראה לי שמוזכר כאן. למישהו יש מושג? ירון 19:10, 8 יולי 2006 (IDT)

ממש בסוף הערך ישנו הסעיף "דוד באמנות", ובו הפניות לפסלים אחדים של דוד, כולם מפורסמים מאוד. דוד שי 22:04, 8 יולי 2006 (IDT)

הכתיב החסר בערך דוד

הערך כתוב בכתיב חסר, בניגוד לכללי הכתיב המלא הנהוגים במקומותינו. האם יש צורך/טעם לערוך אותו כך שייקרא בעברית הרגילה, שיש בה יו"דים ווי"וים? דוגמאות: גלית (במקום "גוליית"), כהני נב (במקום "כוהני נוב" ועוד כהנה וכהנה). אלדד 19:14, 8 יולי 2006 (IDT)

הערך כתוב בכתיב מלא, אלא שגם לפי כללי הכתיב המלא נהוג לכתוב שמות פרטיים בכתיב חסר. למה ללכת רחוק, בראש ובראשונה עוסק הערך ב"דוד", ולא ב"דויד", ולכן גם בגלית ובפלשתים (ולא "פלישתים". את כהני נב לא אכפת לי לשנות לכוהני נוב). דוד שי 19:21, 8 יולי 2006 (IDT)

יש זגזוג בין כתיב מלא לכתיב חסר (אולי גם בשל כמות התורמים, הסגנונות השונים ושכבות העריכה השונות). אעבור בקרוב ואתקן (אפסח על השמות, עד כמה שאפשר). אלדד 19:49, 8 יולי 2006 (IDT)

שמות תנ"כיים צריכים להיכתב כמו שהם בתנ"ך, גם אם הם נגד "כללי הכתיב חסר הניקוד", ורובן הגדול של ההיקרויות של השם בתנ"ך כתובות בכתיב חסר. רק בדברי הימים מופיע השם בכתיב המלא.

ישראל קרמר, יום ה', ב' באלול ה'תשנ"ז, 16 באוגוסט 2007, 15:09.

תיקון כללי בערך והתאמתו לויקפדיה

הערך היה מסורבל, ולא נגיש, ולא כתוב נכון הן מבחינת סדר האירועים הכרונולוגי והן מבחינת אופן הניסוח הלא ברור. אתמול השמטתי את הפרטים הלא רלוונטים כמו גם הפרטים שחזרו על עצמם לאורך הטקסט (כמו המקלט המדיני אצל הפלשתים) וכן הוספתי ראשי פרקים חשובים כמו קינת דויד, הוספתי מידע במקומות הנחוצים והשמטתי מידע מיותר ומסורבל בפרשת נבל הכרמלי, פרשת שאול ודויד במערה (שהיה לא מדויק בחלקו ומאוד ארוך יחסית לראה"פ האחרים) וכן ימי מלכותו. הוספתי תמונות מחייו ובהתאם לקורותיו במקומות הנחוצים. אשמח אם עוד משתמשים הבקיאים בתחום יתרמו לערך מקצועיות ונגישות בדגש על אמינות כדי להתאים אותו כמה שיותר לויקיפדיה.

למותר לציין כי בעת כתיבת הערך הסתמכתי מלבד הידע האישי, על מקורות נוספים כדי לשמור על אמינות ומקצועיות שחשובה כל כך לערך. בערך חשוב כל כך שעוסק במנהיגים ו/או דמויות תנכיות יש לשים דגש על כתיבה נגישה, ברורה ונהירה לכלל הקוראים ולהשתדל להימנע מכתיבה מליצית תנכי"ת מלוות בציטוטים מיותרים ומסורבלים. כן חשובה החזות הכללית בדגש על תמונות שכן בערכים היסטוריים אין דבר שתורם יותר מתמונות המתארות את השתלשלות האירועים שי שלום 15:37, 24 באפריל 2007 (IDT)

העריכה הזו והעריכה הקודמת לשינויים משמעותיים אלו (כאן) שונות מאוד. השינויים, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אינם משפרים את הערך ואת הפגם העיקרי בו (שפה לא מספיק נייטרלית ושימוש מגונה בתיאור בלשון הווה -- פגמים שלהם אני האחראי העיקרי) אלא בניקוי שיטתי של דמותו של דוד ומעשיו מה'פגמים' שנמצאו בו, כביכול, בתיאור התנ"כי.

השינויים רבים ולכן אין זה המקום לפרט את כולם, אבל אגע בכמה מהם:

1. בפרקון "משיחתו כנער" מתואר, נוסף למשיחת דוד, הרקע ההיסטורי של המאבק בין שאול לשמואל. רקע זה מושמט.
2. בפרק "מלחמת דוד וגלית" מושמטת בגרסה הנוכחית פסקה המתארת מידע המחזק השערה מסוימת ביחס למקרה דוד וגולית.
3. בפרק "עלייתו לגדולה בחצר המלך שאול", במקום התיאור המסתמך על התנ"ך, מקוצץ הערך ומסולקים פרטים שאינם מתאימים לתפישה המסורתית.
4. הפרק העוסק בקושיות הקשורות בעוינות בין שאול לדוד נמחק לחלוטין, אף שהוא ביאור מרכזי בנוגע לסתירות הקיימות בטקסט וקשה להבינו בלעדיו.
5. תחת הפרק "נבל הכרמלי" מושמטת הפסקה האחרונה, החשובה להבנת ההתרחשויות (אך פחות נוחה לפרשנות אוהדת לדוד)
6. תחת הפרק "דוד נמלט אל הפלשתים" מושמטת לחלוטין העובדה שדוד הצטרף לצבאות הפלישתים באפק, שעשו דרכם למלחמה בגלבוע. השמטה תמוהה ביותר.
7. תחת הפרק "מות שאול ובניו בגלבוע" הטקסט הקודם מסורס לחלוטין, כדי להתאים לתפישה המסורתית של דוד.

אני סבור שצריך לבטל את העריכות הללו מכללן, ולדון בנקודות השונות בזו אחר זו ולתקן את הערך בהתאם. אורי רדלר 20:34, 24 באפריל 2007 (IDT)

שלום אורי,

לקחתי בחשבון את ההערות והארות החשובות שלך והוספתי מחדש את הערכים שהושמטו וחיוניים לערך. רק חשוב לבדוק את העובדות לפני שמלינים. הערך במתכונותו הקודמת היה מסורבל וארוך מדיי לערך אינציקלופדי בויקפדיה ורבים הפרטים הלא נהירים שהיו בו כמו ציטוטים ארוכים ומיותרים שלא התאימו לערך ופרטים לא מדוייקים.

מטרתי בעריכתי המחודשת היא להפוך את הערך לנגיש, ברי, מקצועי בדגש על אמינות ועל עיקביות ברצף האירועים הכרונולוגי. יש דגש רב מדיי על קורותיו במלכות שאול ופחות על קורותיו בימי מלכותו החל מפרשת כבשת הרש ועד מרד אדוניהו, המלכת שלמה ומותו.

כפי שהבחנת סידרתי מחדש את ראשי הפרקים לפי הרצף הכרונולוגי ובהתאם הוספתי נושאים שהיו חסרים כמו "קינת דויד" ודמותו במסורת היהודית וכוונתי גם להוסיף את פרשיית "כבשת הרש" שחסרה פה. כן התאמתי תמונות הקשורות להשתלשות העיניינים ליד כל פרק כדי להוסיף מימד חזותי חשוב.

חשוב רק להדגיש שערך אינציקלופדי ברוח ויקפדיה אינו יכול להכיל את כל הפרטים שציינת ויש להתמקד בנושאים החשובים. לגבי הערות האחרונות ראוי שתבדוק קודם את העובדות, כי דווקא בנושאים האלו כמעט לא שיניתי כלום חוץ מהניסוח הלקוני

חשוב לי שגם אתה תתרום מבקיאותך (כפי שאני מתרשם) למקצועיות ולאמינות של הערך בייחוד בנושא כבשת הרש. שי שלום 01:39, 25 באפריל 2007 (IDT)

לנוכח הדיון שנפתח כאן, אני רואה את התקדמותו של שי שלום בעריכת הערך כמהירה מדי. יש להתקדם לאט יותר, ולתאר כל צעד בתקציר העריכה. שינוי סדר הסעיפים אינו מצריך דיון כאן, וכך גם הוספה של סעיף חדש, אבל שינוי בתוכן הסעיפים יש לעשות רק לאחר דיון ספציפי בשינוי, שייעשה כאן. אני מחזיר את הערך לאחור, ומבקש שההתקדמות תהיה בהתאם לכללים שהתוויתי. דוד שי 08:23, 25 באפריל 2007 (IDT)

שי שלום -- יש חוסר איזון בין החלק הנוגע לשלבים שעד מות שאול ואלו שאחריהם משום שאני ערכתי והוספתי רק לחלק הראשון, ואילו החלק השני נותר פחות או יותר כפי שהיה קודם לכן. מכך נובע שראוי לחזק את החלק השני, לא לקצץ בראשון בגלל חולשתו של השני. אורי רדלר 14:00, 25 באפריל 2007 (IDT)

השינויים שנעשו על ידי

הערך במתכונותו החדשה שומר על אמינות ועל רצף כרונולוגי של האירועים.

• כדי שהערך יהא אמין, מקצועי, ברי ובעל רצף כרונולוגי נכון הרחבתי ושיניתי את הנושאים כדלקמן:

1. בפרק המבוא ניסיתי לשמור על איזון בין הטענות הגורסות כי לא קיים ממצא כרונולוגי חד משמעי לקיומו של דוד המלך ומאידך קיימות כתובות אשוריות ומצריות עליהן נמצא הכיתוב "בית דוד". כן חשוב לציין את כינויו כ"נעים זמירות ישראל" וייחוס חיבור תהילים לו, לפי המסורה. בהתאם הוספתי תמונה עדכנית שלו המראה אותו כמלך "יודע נגן וגיבור חיל ואיש מלחמה ונבון דבר".
2. בראש הפרק "משיחתו כנער למלך" שיניתי בעיקר את הנוסח הלקוני והלא ברור והשמטתי ציטוטים מסורבלים שלא חיוניים להבנת הטקסט. כמו כן הוספתי מבוא המתאר את תכונותיו כפי שהמקרא מתאר אותן לראשונה בשמואל א', פרק ט"ו.
3. בפרשת "מנגן לפני המלך" שידרגתי את מה שהיה כבר כתוב והרחבתי במקומות הנכונים. כן הוספתי תמונה עדכנית לנושא.
4. בפרשת "מלחמת דוד וגלית" לא שיניתי כלום, כי סברתי שהפרשה כתובה באופן נגיש, ברי ומקצועי. הוספתי רק תמונה עדכנית של קאראוואג'ו כדי להוסיף מימד חזותי לפרשה החשובה.
5. בראה"פ "עלייתו לגדולה בחצר שאול" שיניתי את הכותרת מ"עלייתו לגדולה" הלקונית ל"...בחצר שאול" כדי להיות יותר ספציפיים. שיניתי את הנוסח המסורבל ותימצתתי את הנוסח הקודם במלים ברורות ונגישות יותר לרווחת הקוראים.
6. ב"נסיונות ההתנקשות של שאול בחייו" שיניתי את הכותרת ליותר ספציפית, ברם הנוסח היה טוב וברי ולכן כמעט ולא שיניתי כלום מלבד הקדמה (שורה וחצי) ברורה להבנת הפרשה. כן התאמתילה את התמונה שהיתה ממקומת לאורך הערך במקום לא ברור.
7. בפרשת "שאול ודוד במערה", לא שיניתי כמעט כלום מלבד הניסוח הלא ברור. אדרבה הרחבתי והוספתי פרטים במקומות הנכונים. נתתי את שני הגרססאות לשתי הפרשות השונות המדברות על אותו נושא תוך מתן מספר פרשנויות אפשרי. כן הוספתי תמונה עדכנית, ששויכה בטעות לפרשת דויד וגלית.
8. בפרשת "נבל הכרמלי" ניסחתי מחדש את הערך שהיה כתוב בצורה מאוד לא ברורה והיה גדוש בציטוטים מיותרים שלא חיונים כלל להבנה השוטפת של הערך ומוסיפים טעם לפגם.
9. בפרשת "מקלט מדיני אצל הפלשתים" שיניתי את הכותרת ליותר ספציפית והרחבתי במקומות הנכונים. כן שיניתי את הנוסח המסורבל הקודם והוספתי תמונה עדכנית. הוספתי את הפרשנות המקראית לעזרה שנתן כביכול למלך גת וציינתי שוב את פרשת הופעת דויד אצל שאול וגניבת החנית וצפיחית המים שמופעים בפרשה זו.
10. בראה"פ "העוינות בין שאול לדוד", לא נגעתי כלל. את הערך השמטתי בתחילה, כי חשבתי שהוא מיותר ויש בו מן החזרה על פרטים שנאמרו כבר בטקסט. לאחר עיון נוסף בדף השיחה חשבתי כי נכון להוסיף את הפרשה כי היא חיונית להבנת שאר הפרשות הקודמות כמו שקינת דויד חשובה להבנת פרשת "מות שאול ובניו".
11. בפרשת "מות שאול ובניו בגלבוע" מלבד שינוי הכותרת לא שיניתי כמעט את הטקסט. ברם הוספתי ת פרשת מלחמת האחים שניטשה בין מחנה דוד למחנה איש בושת, בן שאול החיו נית להבנה השוטפת וחיונית בכלל להשתלשלות העינייינים.
12. כאן הוספתי את הערך "קינת דוד" החשוב כ"כ ואין סיבה לפרט למה.
13. פרשת ימי מלכותו הייתה קצרה ולקונית. לדידי, הכותב הקודם שם דגש רב מדיי על קורות דויד בימי מלכות שאול ופחות על ימיו בדגש על ימי מלכותו. שיניתי מה שיכולתי ובעיקר הקדמה חשובה לפרק, ברם אני חשוב שי מקום נוסף להוסיף פרטים נוספים בייחוד בנושא "כבשת הרש".
14. פרשת "דוד ובת שבע" הייתה כתובה היטב, ברורה ונגישה ולכן לא שיכתבתי את הפרק.
15. פרשת "מות אבשלום" הייתה מאוד לקונית ולא ברורה ולכן הטספתי פרטים רבים וכן תמונה עדכנית כדי להוסיף מימד חזותי לנושא הסתום.
16. בפרשת "סוף ימיו" חסרים, לעניות דעתי, פרטים רבים ויש מקום רב לשנות ולהוסיף פרטים על ספריו.
17. הוספתי את הערך "דויד במסורת היהודית" החשוב כ"כ להבנת דמותו וקווי אופיו ותודעתו במסורת היהודית במרוצת הדורות כסמל לגאולה ולמשיחיות.
18. בפרשת אהבת דוד ויונתן" לא שיניתי דבר, דכן הערך כתוב בצורה נגישה וברורה היטב ומוסיף מימד נוסף להבנת דמותו המורכבת של דוד.
19. כן בנושאים "בארכיאולוגיה, בספרות ובאמנות" לא שיניתי דבר, שכן הם כתובים היטב.

• 'אם יש למישהו השגות, הערות והארות אשמח לקבל.'

למותר לציין כי הערך, שהקדשתי זמן רב לכתיבתו, שוכתב ושודרג על סמך ידע אישי רחב בנושא והסתמכות על מספר מקורות חיצוניים, ולעניות דעתי, כתוב בצורה נגישה לכולם, ברורה ועקבית תוך שמירה על מקצועיות ואמינות שחיוניים לערך.

שי שלום 13:37, 25 באפריל 2007 (IDT)

שי שלום -- הבה נתקדם בעניין שלב-אחר-שלב. ראשית, ערכתי את הפסקאות הראשונות, כך שהמחלוקת ההיסטורית/ארכיאולוגית תהיה ברורה יותר. אורי רדלר 15:12, 25 באפריל 2007 (IDT); כנ"ל לגבי "משיחתו כנער". אורי רדלר 15:40, 25 באפריל 2007 (IDT)

המלך השני או השלישי?

האם לא ראוי להחשיב את איש בשת (אשבעל) בן שאול למלך השני בכרונולוגיה של מלכי ממלכת ישראל המאוחדת? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:20, 11 במאי 2007 (IDT)

התלבטתי בכך בעצמי. מעשית, יש לראות בו מלכה הראשון של ישראל, שכן דוד היה מלכה של ממלכת יהודה במקביל, אבל המסורת המקובלת רואה בתקופת מלכותו עידן של "מלחמה על התואר" ומכתירה את דוד כמי שניצח במלחמה וירש את שאול כמלך הממלכה המאוחדת. ייתכן וצריך לציין זאת בהערת שוליים. אורי רדלר 15:17, 11 במאי 2007 (IDT)

עריכה שלי ב"לקריאה נוספת"

ערכתי את החלק המפנה לקריאה נוספת, בעיקר כי הופיע מאמר של של אביגדור שנאן המופיע בספר שערך יאיר זליקוביץ. לכן מחקתי את המאמר, והוספתי את הספר, וכן הוספתי פרטים בעניין שם ההוצאה, מקום ושנת ההוצאה שהיו חסרים בחלק מהספרים.

ישראל קרמר, יום ה', ב' באלול ה'תשס"ז, 16 באוגוסט 2007, 15:03.

כאב מאוד גדול שנגרם מדף של ויקיפדיה

הועבר לשיחה: בית דוד. 17:34, 27 בנובמבר 2007 (IST)

פרשת דויד ובת שבע.

לדעתי יש כאן טעות סופר בשורה 10 כתוב: בתשובה שלמה,לא נמלט וכ' צ"ל בתשובה דויד,לא נמלט וכ'

"בתשובה שְלֵמָ‏ה" - היינו תשובה מלאה. דרור - שיחה 16:13, 4 ביולי 2008 (IDT)

פירוש השם דוד

בפתיח נכתב: פירוש שמו "דוד" הוא "האהוב" (השווה: "דוד" בשיר השירים).
ההשוואה לשיר השירים תמוהה בעיניי - שם זה דוׁד ואצלנו זה דָּוִד . עצם שיתוף האותיות איננו מחייב שיש קשר - לעיתים לאותו שורש פירושים שונים לגמרי. אם אין הסבר יותר רציני לפירוש השם (או אסמכתא מחקרית שזה פירוש נכון) - יש למחוק שורה זו. ‏DGtal‏ 23:33, 26 באוקטובר 2008 (IST)

כיצד להציג את המידע אודות היצירה של מיכלאנג'לו בערך זה

הפסל של מיכלאנג'ילו מאוד לא מכובד ! אינני חושב שמישהו מעונין שהפסל שלו יופיע בצורה כזו, ולכן ראוי למחוק את התמונה. 79.179.124.58 18:33, 3 במאי 2009 (IDT)

גם לדעתי הוא ראוי למחיקה חסיד11 - שיחה 18:36, 3 במאי 2009 (IDT)

אני לא מבין - זה רק פסל - הרי אפילו מיכאלנג'לו לא ממש הכיר את דוד, ולא יכל ליצור העתק שלו. חות מזה, למה אתה חושב שיש לך זכות לדבר בשם דוד? יוסאריאן • שיחה 18:46, 3 במאי 2009 (IDT)

אבקש להסב את תשומת לב המשתתפים בדיון לכך ש"האנונימי" ו"חסיד11" הם בבירור אותו אדם. ראו גם את הערתי בדף השיחה שלו. ברק שושני - שיחה 18:56, 3 במאי 2009 (IDT)

רבותי, לא כל הבעת דעה יש לכבד במענה. טענות שכאלו מעידות בעיני יותר על המעלים אותן, מאשר על הנושא שבחרו להעלות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:57, 3 במאי 2009 (IDT)

אין לי כוונה לדרוש מחיקת תמונות, אך גם לי היה יותר נעים אם היו שמים פסל של דוד (ורוקיו) או דוד (ברניני), במיוחד כשמיכאלאנג'לו פישל ושכח למול את דוד. בסופו של דבר, יש ציבור גדול של קוראים שיעדיפו לראות את דוד לבוש ובמקרה זה אין הפסד גדול בהחלפת התמונה - בשני המקרים רואים פסל של דוד מתקופת הרנסנס שנעשה על ידי אמן חשוב. ‏DGtal‏ 23:46, 3 במאי 2009 (IDT)

אציין ש"הפסל הלא מכובד" דוד של מיכלאנג'ילו, נחשב כאחת מיצירות האומנות הגדולות, המכובדות והמפורסמות. הצבת תמונת פסל מכובד זה בערך באנציקלופדיה, בסמוך לטקסט הדן בדוד בסיפרות בשירה ובאומנות, הוא דבר מתאים מבחינה אנציקלופדית, המכבד את הערך. ‏Danny-w‏ 16:52, 4 במאי 2009 (IDT)

ועוד: בדיון שהתקיים כאן באותו עניין, צויין על ידי יוני ש- "התמונה הזו כה מפורסמת עד שהיא מוצגת ב-9 דפים שונים ברחבי ויקיפדיה, ביניהם בדף הידעת, בתקציר של ערך מומלץ ובגלרייה של פורטל אמנות. בוויקיפדיה הפינית התמונה מופיעה כאייקון של קצרמר אומנות, ולכן מופיעה במעל 100 ערכים. בוויקיפדיה הספרדית, התבנית מופיעה בתיבת המשתמש "משתמש זה מתעניין בתקופת הרנסאנס" ולכן מופיעה שם ב-53 דפים, רובם דפי משתמש. בוויקיפדיה באנגלית מופיעה התמונה ב-7 ערכים שונים. בסך הכל מופיעה התמונה ב-289 ערכים לפחות, פרוסים על פני 51 מיזמים של קרן ויקימדיה".

וניתן לציין גם את המשפט שהוסיף שם קומולוס באותו עניין: "האינטרנט הוא מקום מסוכן לאנשים שמפחדים מיצירות אומנות". דני. ‏Danny-w‏ 16:52, 4 במאי 2009 (IDT)

יפה אמר Danny-w. דוד שי - שיחה 20:56, 4 במאי 2009 (IDT)

צריך גם להוסיף שהתמונה הזו כל כך מפורסמת שהיא מופיע כמעט בכל ספר אמנות מכובד, ספרי פיסול, ואנציקלופדיות מודפסות בהן מופיע הכרך דוד, כך שהיא אפשר לטעון כי האינטרנט כאן חושף ציבור מסוים לחומר פוגע ומעליב.--Adrory - שיחה 21:13, 4 במאי 2009 (IDT)

כידוע, עיריית ירושלים סירבה לקבל עותק של הפסל לשם הצבתו בחוצות העיר. ייתכן שעלינו לכבד החלטה זו, וליצור עותק של הערך לירושלמים, ללא הפסל. דוד שי - שיחה 22:41, 4 במאי 2009 (IDT)

די לציניות. אז מצד אחד יש פסל שהוכחת בעצמך שיש מי שנפגע ממנו ומופיע בלפחות 546 עמודים במיזמי ויקימדיה (ותודה לקומונס על הסטטיסטיקה), מאידך יש לך פסלים פחות מפורסמים אך עדיין מספיק חשובים לערך ו"נקיים". כולם יודעים שחצי מילדי ישראל יקישו מתישהו בגוגל את המילה "דוד" (בעיקר במהלך הלימודים) - אני לא מתיימר לדרוש צנזורה על ערכים ככלל, אבל למה לדחוף את זה בכוח? אדם עירום זה לא משהו שקורא אמור לצפות לראות בערך על דוד המלך, אז אל תגידו "הוא ידע לאן הוא נכנס". ברור לי שזה לא יזיז לחובבי האמנות המושבעים שחייבים לחנך את העם ב"נפלאות הפיסול", אבל אולי מישהו ישתכנע. ‏DGtal‏ 23:35, 5 במאי 2009 (IDT)

בעקבות דבריך, החלטתי לבדוק מה מקבלים בתור התמונה הראשונה ב-Google Images כאשר מחפשים "דוד". האמת שלא ממש הופתעתי מהתוצאה... ברק שושני - שיחה 23:46, 5 במאי 2009 (IDT)

כל כך חבל שאין לפנינו את דף השיחה שבו עורכיו של ספר שמואל דנו בשאלה האם לכלול בו את מעשה דוד ובת שבע. בוודאי היה שם נביא שאמר: ברבות הימים ילמדו ילדי ישראל על דוד המלך, האם ראוי שיפגשו סיפור שתחילתו מלך הצופה באישה רוחצת, המשכו בניאוף, וסופו בשילוח זדוני של לוחם אל מותו? דוד שי - שיחה 23:48, 5 במאי 2009 (IDT)

יש לי תחושה שאתה טועה.. הפנו את ההתחסדות לאפיקים אחרים באותם ימים. אביעדוס • שיחה 23:51, 5 במאי 2009 (IDT)

למרות שאני מתנגד למחיקת התמונה - אני לא צוחק אבל ברצינות אוליי כדאי לשקול שימוש בתמונה מצונזרת שכן תלמידים במוסדות לימוד דתיים יכולים להפגע.

Adrory - שיחה 00:19, 6 במאי 2009 (IDT)

חו"ח; מיותר בעליל. אציין כי אנחנו ממחזרים דיון מלפני שנה וחצי. עם זאת, אין לי בעיה עם הצעתו של (...) דוד, להציב ייצוג אמנותי אחר מאותה ליגה. אביעדוס • שיחה 00:28, 6 במאי 2009 (IDT)

מיכלאנג'לו גם היה יכול לקרות את הפסל "פסל נמרוד" או אפילו "פסל מוחמד" (אם לא היה מפחד מהתוצאות...). הפסל הוא אכן יצירת אומנות גדולה, מכובדת ומפורסמת, ואולי גם יפה מאוד, אבל אין שום קשר בין תמונת הפסל לדמותו של דוד המלך. גם בוויקיפדיה האנגלית מופיעה התתמונה בערכים Masculine psychology, History of nudity, Body shape, Human figure (aesthetics), ובערך Michelangelo , אבל בערך David מופיע פסל אחר.

לסיכום,

• ‏ לדעת חסיד11 , "הוא ראוי למחיקה".
• ‏ לדעת Danny-w הצבת תמונת הפסל "מכבד את הערך". ומסכים עמו דוד שי.
• ‏ DGtal מציע לשום "פסל של דוד (ורוקיו) או דוד (ברניני)" . ומסכים עמו אביעדוס.
• Adrory מציע להשתמש "בתמונה מצונזרת".
• ‏ אביעדוס מתנגד להצעה זאת, אבל כאמור, אין לו בעיה עם הצעתו של DGtal להציב ייצוג אמנותי אחר מאותה ליגה.
• ‏ גם אני מסכים לאיזשהו משתי הצעות הנ"ל: כלומר, להשתמש בתמונה מצונזרת, או בפסל אחר.

על כן אני מבקש ממי שיודע איך לעשות את זה, לצנזר את התמונה, או לשום פסל אחר, מיד. Sije - שיחה 01:44, 20 בינואר 2011 (IST)

לא יעלה על הדעת שהייצוג האמנותי המפורסם ביותר של דוד, יוסתר בערך שבו יש שמונה ייצוגים נוספים. אם רוצים להוסיף את דוד (ורוקיו) או דוד (ברניני) אין לי התנגדות - יש מקום גם להם דוד שי - שיחה 08:11, 20 בינואר 2011 (IST)

כבודו כבר חיווה דעתו למעלה. למעשה, אין לנו אלא עוד אחד (Danny-w) שסובר בפירוש כמותך. Sije - שיחה 01:22, 21 בינואר 2011 (IST)

מה זה פה? אם רוצים לפתוח הצבעת מחלוקת - בבקשה. אבל לא לבצע מחטף בדף שיחה שרוב הציבור איננו מודע לו. אני מתייצב לצד המחייבים להציג את הפסל המפורסם והחשוב ביותר והייצוג הבולט ביותר של דוד המלך באמנות המערבית בערך. Ranbar - שיחה 01:45, 21 בינואר 2011 (IST)

לפי הויקיפדיה האנגלית (Wikipedia:Manual of Style/Images - Offensive Images) יש למחוק זה מכאן (אפשר להעבירו, אם רוצים, לדף אחר לא אישית). הערכים של ויקיפדיה העברית צריך להיות לפחות כמו האנגלית, לא גרוע. אני נפגע מאוד שמפרסמים אותו בצורה כזאת כאן על הדף שמדבר מדוד באופן אישי. ובכלל, אין להפסל שום שייכות עם דוד, אני אקרא אותו 'מחמד' ואכניסו על הדף של מחמד (מעניין לדעת מה היה התוצאות אם כן יכניסו תמונה דומה על הדף של מחמד...). אבל אם זהו המציאות בהויקיפדיה העברית, אני חושב שצריכים להמציא פסל דומה על הדף של 'בן גוריון' וכדומה...(Yonad21 - שיחה 20:29, 2 בספטמבר 2015 (IDT))

אל תדאג, הפסל הדומה אפשר להיות תחת קטגוריה 'בן גריון באומנות'(Yonad21 - שיחה 20:32, 2 בספטמבר 2015 (IDT))

הכללים של ויקיפדיה האנגלית אינם עוברים לכאן אוטומטית.

לא קראתי את הכללים, אבל אופתע מאוד אם יתברר שהם מפריעים לכלול בערך יצירת אמנות כה מפורסמת. דוד שי - שיחה 20:46, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

לא מפריעים לכלול בערך יצירת אמנות מפורסמת, אדרבה מעודדים. רק באופן שהכללתו בערך מסוים תגרום פגיעה בציבור קוראים, והתמונה לא מוסיף כלום להבנת הערך או שאפשר עם תמונה אחרת, אז מוחקים התמונה כדי למנוע שנאת חינם לויקיפדיה. וכבר כתבתי שאפשר לשימו על דף אחר, אבל לא על הדף שמדבר מדוד באופן אישי וזה נראה כזלזול באיש המדובר (הגם שלגבי האומנות אפשר לקרותו מכובד). בדיוק כמו שפשוט אצלך שאין מקום לפסל דומה על הדף של בן גוריון(Yonad21 - שיחה 21:08, 2 בספטמבר 2015 (IDT))

האמת שהצדק עם Yonad21. מידענית מציגים תוכן טקסטואלית והצורך הישיר בתמונות הוא רק כשהתמונה עצמה היא הנושא העיקרי. לאחר מכן השימוש במיצגים הויזואלים הן ענין משני שבמידה מסויימת דומה לתמונות לילדים משהו שמוסיף גוון ומושך את תשומת לב הקורא. נכון שתמונה שווה אלף מילים אבל אנו לא מבכרים תמונות על פני המילים. והאמת היא שטקסטואלית הקורא יכול לפגוש על המיצג האומנותי הזה ובהפניה ישירה לקבל עליה הכל. והאמת היא שיכלו בקלות לבקש מהסדנא לגרפיקה להציג חצי פסל בדיוק כשם שהתמונה לא מציגה את אחוריו האצילות של הדמות. וההתעקשות לכלול תמונה זו במקום שלא חסר ואין בכך הכרח יש בה משום עקימות של הקצנה של ערכים. והאמת היא בשונה מהצהרות שנאמרו בעבר שלא היו מעיזים לעשות כך לדמויות נכבדות אחרות כמו מוחמד או כמו מלכת אנגליה. מי-נהר - שיחה 23:03, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מתנגד לנסיונות לכפיה דתית בוויקיפדיה. "לא חסר" "אין הכרח" וכיוצא באלה ביטויים פסולים שמטרתן אחת - כפיה דתית פסולה בוויקיפדיה. לא היה דבר כזה וגם לא יהיה. גילגמש • שיחה 23:24, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

לא קפצתי לא כמו Yonad21 וגם לא כמוך גילגמש . אני לא מתרגש כרגע משום דבר רק רוצה לישון. כתבתי את דעתי ונימקתיה. ככל הזכור לי מותר ואף מומלץ לחוות דיעה בדף שיחה. לכך זה מיועד. מותר להשמיע ואפילו לשמוע דעות של אחרים. אני סבור שהדרך שבא הצגת את תגובתי לעיל היא תגובה מוגזמת ולא עניינית. ותאמת ממש לא אכפת לי מה תעשו. אני לא דואג לדוד אלא לכבודה של ויקיפדיה. לפי הבנתי יש כאן שיקול דעת לא ענייני ולא עקבי המבוסס על נורמות התנהגות + פאנטיות דתית מהסוג שצועק על כל דבר כפייה דתית באופן פבלובי. אם בכפייה דתית עסקינן אז היו מתנגדים לכל הצגה של פנים. זכותך לחשוב אחרת וגם לנמק את עמדתך , אתה רוצה לקחת את זה למחוזות שבחרת נו טוב גם את זה הנייר הוירטאולי לצערינו סובל. אבל בבקשה תזכרו פרופורציות. מי-נהר - שיחה 23:34, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

בינתיים אשמח לשמוע עניינית תשובה מדוע לא מציגים לנו כאן תמונה של 360 מעלות של כל הפסל החשוב של מיכאל אנג'לו ? ואם התשובה היא כי טרם העלו כזו אז השאלה היא עקרונית. ואם היו לנו מספר תמונות מכמה זויות האם היינו יוצרים מצג שלהן יחד בדרכים העומדות לרשותינו ? הלוא זה פסל כל כך חשוב וצריך לתת לקורא כמה שיותר ידע עליו שיוכל לחוש אותו טוב יותר מהדמיון. ולו היו מקפידים לעשות כך בכל ערך בו מוצגים פסלים האם לא הייתם אומרים לעורכים די אין צורך בתמונות מכל זוית. יש לנו מספיק מהמטרות של האנציקלופדיה גם בתמונה אחת - להראות את קיומו של המיצג. ואם ערוותו של הפסל בשל הסנסציה שהיא מעלה מעת לעת היא הדבר שלשמו הצורך הגדול להראותו מכף רגל ועד ראש, ולא די להראות שיש פסל כזה אלא את הפסל באופן המציג את הבעייתיות הציבורית המוכרת אז מדוע שלא תספקו לקורא תמונת תקריב אם אפשר לצד פרצוף של מישהו מהמבקרים באתר, לשם הפרופורציות של המיצג. ולו יבחר עורך לעשות כך בשם מה תתנגדו ? באיזה טיעון ? והאמת היא שאנו לא עוסקים כאן בפסל (עוסקים בו בערך מורחב) אנו רק רוצים להראות דוגמא של הפסל שסיפרנו עליו כעת אגב ייצוגים באומנות. הרי אפילו לא טרחו לספר על הסנסציות בעטיו של זה הפסל בגוף הערך כי זה זניח לנושא כאן. מי-נהר - שיחה 23:50, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

כפייה דתית בוויקיפדיה היא דבר בעייתי מאד. אבל גם לי יש הרושם שהולכים כאן עם הראש בקיר. יש ערך מורחב לפסל עם הפנייה ראויה מהערך. מבחינה אנציקלופדית זה בסך הכל ייצוג של הדמות באמנות וממש לא קריטי כמייצג של נשוא הערך. אם רואים שוב ושוב שיש קוראים שמתלוננים, אין טעם להתעקש. זו דעתי ואיני אומר "קבלוה!". ביקורת - שיחה 23:54, 2 בספטמבר 2015 (IDT)

אם אני כבר פה: גם הקטע ה"פרשני" על אהבת דוד ויהונתן (הדבילי במחילה, בתוך ההקשר ועם כל החטאים התנ"ך לא יכל להרשות לעצמו לפאר אהבה מהסוג המוצע) שייך אנציקלופדית לערך על מציעי הפרשנות ולא על דוד. והוא מוצב בערך מסיבות לא ענייניות. אני לא הולך להיכנס לדיון הזה, וגם כך חרגתי מדרכי מאד, אבל כל איש ישר יוכל לא להגיב על דברי ולחשוב עליהם לעצמו. אם מישהו ישתכנע בצדקת דברי ברמה האנציקלופדית, ומוטב אם יהיה זה מישהו שאינו נחשב כדתי/מאמין בתנ"ך וכדומה, למען הסר לזות שפתים, אשמח אם יטפל גם בנושא זה. אני לא אתעסק בזה עוד מטעמים עקרוניים. ביקורת - שיחה 00:08, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

אם מישהו מתכוון להתייחס לתגובה אחרונה זו בנושא תת פרק אחר אז בבקשה לא לפזר את הדיון ולפתוח חטיבת דיון אחרת. תודה. מי-נהר - שיחה 00:47, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

כל טענה על בעתיות הפסל, ראש בקיר, "יש ערך אחר" וכו' - לא מקובלת עלי. אני מתנגד להסרת התמונה ורואה בדבר כזה כפיה דתית פסולה ביותר. זה הפסל המפורסם ביותר של דוד בעולם. אי אפשר להסתיר רק כי זה פוגע ברגשות הדתיים. גילגמש • שיחה 05:31, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

הפרשנות ההומוארוטית של אהבת דוד ויהונתן שייכת כמובן לערך דוד ויהונתן. ראובן מ. - שיחה 12:52, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

באמת לא מובן מה השייכות של כפיה דתית לכאן. אני מציע עוד הפעם להמציא פסל דומה בהערך של 'בן גוריון' ונראה אז אם יהיה "כפיה דתית" למוחקו משם. והאם הכללים של הויקיפדיה האנגלית גם כן מושפעים מ'כפיה דתית'? דעת גילגמש היא באמת מחוסר הבנה. כנראה יש לגילגמש איזה ענין של 'כפיה אנטי-דתית' וסובר שזה תתבצע על ידי שמירת הפסל על הדף הזה, אבל באמת הטענות שהעליתי כאן אין להם שייכות לדת בכלל.(Yonad21 - שיחה 00:23, 3 בספטמבר 2015 (IDT))

כשמיכלאנג'לו יפסל פסל כזה של בן גוריון, אשמח לשים אותו. גילגמש • שיחה 05:31, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

Yonad21, מדוע דווקא הפסל של מיכלאנג'לו מפריע לך, ולא יצירות האמנות האחרות שבערך? האם הציור המזוויע של גוסטב דורה, המציג את דוד המלך כבזויים שבאנשי דאעש, לא מפריע לך? דוד שי - שיחה 05:43, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

כן גם זה מפריע לי, אבל מטעם אחר, ולא אבקש למוחקו הגם שמפריע לי. והחילוק פשוט ביניהם, שהציור של גוסטב דורה מתאר מה שכתוב בתנ"ך, נצחונו של דוד בגלית שהיה ברבים לעין כל, וברור שאם היה דוד בעצמו רואה את הציור, לא היה רואהו כזלזול בו. אבל הצגת הפסל של מיכלאנג'לו בצורה כזאת בתוך הערך שלו, ברור שמזלזל מאוד בדוד המלך.(Yonad21 - שיחה 18:09, 3 בספטמבר 2015 (IDT))

החלפתי את הפסל הבודד בגלריה של ארבעה פסלים. מעתה אותו איבר קטן, שמילא תפקיד מכריע בפרשת דוד ובת שבע, יתגלה רק למי שיבקש לראותו. דוד שי - שיחה 07:13, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

הערה קטנה: 'אותו איבר קטן' - מיכלאנג'לו לא מל את פסלו.(Yonad21 - שיחה 18:09, 3 בספטמבר 2015 (IDT))

חבל דוד שי שנתת יד לכניעה לכפייה הדתית. זהו הייצוג האמנותי הידוע והמפורסם ביותר של דוד והוא ראוי להיות בראש הערך ולא מוסתר בתחתיתו בתוך גלריה. בריאן - שיחה 19:08, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

אכן כדאי לשים את תמונת הפסל בראש הערך. גילגמש • שיחה 19:45, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

איו צורך להיות קיצוני. יש בערך שלוש גלריות לפי נושאים, גלריית הפסלים אינה שונה במהותה משתי הגלריות האחרות. אינני רואה צורך לשים את הפסל המדובר בראש הערך, התמונה שנמצאת כעת בראש הערך נותנת אף היא ייצוג אמנותי נאה. דוד שי - שיחה 20:39, 3 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מבין שהמילה קיצוני באה רק כדי להדגיש את ההתנגדות לדעה השנייה ולכן אתעלם ממנה. הגלרייה אמנם אינה שונה במהותה, אולם הפסל הנידון שונה אף שונה, כפי שהסברתי וכפי שכל אדם שנחשף לתרבות המערבית יודע. בריאן - שיחה 07:51, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

כל אדם שנחשף לתרבות המערבית יודע שדוד המלך זכה לאינספור ביטויים באמנות, מהם שנצמדו לסיפור התנ"כי ומהם שנתנו דרור לדמיונם. מי חשוב יותר, רמברנדט או מיכלאנג'לו? זו אנציקלופדיה, לא מצעד הפזמונים, ולכן אין צורך שנעסוק בכך. האם דווקא פסל שבו דוד מוצג כמי שלא נימול הוא הביטוי האמנותי שמקומו בראש הערך? אינני משוכנע בכך. דוד שי - שיחה 08:23, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

הדיון הוא לא איזה אמן חשוב יותר ואתה יודע זאת היטב. הדיון הוא אפילו לא אם התמונה צריכה להיות בראש הערך, אלא אם מותר לה להיות מוצגת בגלוי. אתה החלטת שרמברנדט ראוי להופיע בגלוי בראש הערך בעוד את מיכלאנג'לו יש להסתיר, ולא מטעמים אמנותיים או תרבותיים, אלא מטעמים דתיים בלבד. בריאן - שיחה 09:56, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

לא מדובר פה על דת אלא על תרבות. ואם תשים בצד את הפאנטיות של העימותים השגרתיים בנושא תוכל כאדם משכיל להיות מודע לקיומן ונוכחחותם של גישות ציבוריות רחבות כלפי הצגת עירום במקומות שאין זה הנושא שלא לדבר על הכתובת המדוברת. וויקיפדיה בכלל והעברית בפרט לוקחת בחשבון מרכיבים אלה של תרבות ונורמות. זו עובדה מתועדת כאן בקהילה והשאלה היחידה היא היכן עובר הגבול אבל העיקרון כאן הוא עקבי בהחלטת הרוב ובשיקול דעת ענייני ולגיטימי.

לגופו של דיון הפיתרון של דוד שי הוא נבון יעיל וראוי. כך כל המידע נגיש ומוצג לקורא אך אינו מוחצן בגוף הדף הראשי ללא בחירה של הקורא ובכל זאת הוא אינו מודר ואינו נעלם. ושוב יש לזכור שתמונה היא דבר משני לתוכן טקסטואלי שהוא כאמור קיים כולו במקומו. ואין צורך לחזור על שאר הנימוקים העניינים שפורטו כבר למעלה מדוע זו אמת המידה האנציקלופדית המתבקשת במקרה הנידון.מי-נהר - שיחה 14:59, 4 בספטמבר 2015 (IDT)

ברור שמדובר פה על תרבות, זה בדיוק מה שאני טוען, והעדפת הדת על התרבות היא הבעיה. הצגת תמונת הפסל בפסקת האמנות היא בדיוק המקום הראוי והמתאים, זהו הנושא בו עוסקת הפסקה וזוהי מטרתה (בניגוד לטענתך השגויה שאין זה הנושא, בדיוק כמו הצבת פסל במוזיאון). לא מדובר על הצגת התמונה בפסקה העוסקת בהשקפת חז"ל על דוד, אלא במקום המיועד לתמונות כאלה. תמיכתך במצב הנוכחי היא בדיוק הראיה לכך שעריכתו של דוד שי מוטה לצד הדתי ולא לשיקול הענייני. המצב הקודם שיקף מעין פשרה בין הצורך להציב תמונה של פסל כה חשוב וידוע במקום מרכזי בערך לבין הפגיעה ברגשות חלק מהקוראים ולכן היא הוצבה בסוף הערך. המצב הנוכחי מפר פשרה זו ומעלים את התמונה כליל. בריאן - שיחה 08:21, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

בנוסף, כתבת דוד שי שהתמונה תתגלה רק למי שיבקש לראותה. אם זה הפתרון שחיפשת, אז גלריה היא לא המענה, כי לקורא הערך אין שום דרך לדעת מראש מה מסתתר בגלריה. כלומר, התמונה תתגלה לכל מי שידפדף בכל תמונות הגלריה, בין אם ביקש לראותה ובין אם לאו, ולא תתגלה למבקש לראותה שלא יבין שהוא צריך לחפש אותה בנבכי הדף, מבלי ששום דבר יכוון אותו לשם. בריאן - שיחה 08:27, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

לבריאן היחידים שמגלים פה פאנטיות דתית הם אתה ושאר המגיבים הנכבדים שמתבטאים כאן כמוך בדיון. התמונה אינה מוסתרת. והטיעונים שלך לא רציונאליים ולא ענייניים. לדוגמא הגלריה של 4 התמונות, נמצאות בתת הפרק שמזכיר במפורש את ארבעתן כמוכרות מבין היצירות הרבות שנוצרו על דוד. הדבר הצפוי הידוע והברור לקורא זה שבצד שמאל יופיעו 4 תמונות שונות של 4 הפסלים המוזכרים. ואם במפתיע יתגלה לו שחסר מי מהן, הרי שזה רק מסיבות טכניות של חסר בתמונות. וב"ה לא חסר כלום, הן אכן מופיעות כולן. ויקיפדיה אינה מיועדת למי שלא יודעים לקרוא. מי-נהר - שיחה 13:24, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

טענתי פשוטה ועניינית, בערך על דוד, בפסקה על אמנות, ראוי שתופיע קודם כל התמונה של הביטוי האמנותי המפורסם ביותר של דוד. האם יש פנאטיות או אי רציונליות בטיעון הזה? אם כן הראה לי אותה.

אין לי בעיה בגלריה, כל עוד היא לא נעשית מתוך רצון להסתיר את התמונה הספציפית הזו. ולכן, ראוי שהתמונה הזו תופיע כתמונה הראשונה בגלריה. כעת אני מבין מדבריך שגם אתה לא מתנגד להצגת התמונה כפי שהצעתי. האם אני צודק? בריאן - שיחה 13:51, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

לא. הינך טועה. התשובות לשאלותיך והערותיך כבר נכתבו היטב בדיון למעלה. מי-נהר - שיחה 14:02, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

התשובות היחידות שראיתי היו מטעמי כיבוד הדת, מה שמקודם הכחשת שמסביר את עמדתך. אצטט את שכתבו קודמי בפסקה זו:

מה זה פה? אם רוצים לפתוח הצבעת מחלוקת - בבקשה. אבל לא לבצע מחטף בדף שיחה שרוב הציבור איננו מודע לו. אני מתייצב לצד המחייבים להציג את הפסל המפורסם והחשוב ביותר והייצוג הבולט ביותר של דוד המלך באמנות המערבית בערך. Ranbar - שיחה 01:45, 21 בינואר 2011 (IST)

ולכן, אני מיישם את הפשרה שהצעתי. אם יש התנגדות, ניתן להחזיר למצב שהיה לפני הגלריה. המעוניינים לפתוח הצבעה מסודרת בהשתתפות הקהילה, מוזמנים. בריאן - שיחה 16:48, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

גם כשהפסל נמצא בתוך הגלריה הוא מוצג בערך, ואין הצדקה לחזור למצב לפני יצירת הגלריה. גם לי חשוב שתמונת הפסל תופיע בערך (ראה דברי לעיל), אבל הכללתו בגלריה נראית לי פתרון סביר שעונה על רצון כל הצדדים. לא ראיתי מישהו שתומך בגישתך לשים את הפסל בראש הגלריה, וכן ראיתי את מי-נהר שתומך בגישתי, ולכן אחזיר את הגלריה למצבה הקודם. דוד שי - שיחה 18:05, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

משתמש:דוד שי - אני תומך בעמדתו של בריאן. גילגמש • שיחה 18:23, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטרף לעמדתם של בריאן וגילגמש. חבל, דוד שי, שנתת ידך לצנזורה. ויקיפדיה בעברית אינה "ויקיפדיה יהדות". וכפי שאמרתי בשנת 2009 - ראו בתחילת הפיסקה כאן - "האינטרנט הוא מקום מסוכן לאנשים שמפחדים מיצירות אומנות". אין להסיר את תמונת הפסל המהווה את הייצוג המפורסם בעולם לדוד. דווקא תמונה זו, המהווה את הייצוג החזותי הידוע ביותר לדוד - נדרשת בערך אנציקלופדי המכבד את עצמו. הסרת התמונה ממניעים דתיים היא מדרון חלקלק ומסוכן. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 19:00, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

העובדה שאתם טועים או מטעים בהצגת העובדות, כמו גם הסגנון הצורה והמקום שאתם לוקחים אליהם את הדברים מעידה על חוסר הענייניות שלכם בנוגע לדיון. אתם מפגינים קריאה סלקטיבית משובשת לפיה לקחתם כותרת או תגובה אומללה קודמת וכבר הדבקתם את כל הדיון למקשה אחת. כמו בהתניה קלאסית אתם יורים סיסמאות. זה לא המקום להתנהגותיות קיצוניות ולכפיית אג'נדות אישיות. מי-נהר - שיחה 19:26, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

לא הבאת ולו טיעון ענייני אחד שיסביר מדוע יש להסיר את התמונה ולא ענית לטיעון שאני ואחרים הציגו. חזרה על דבריך והפניה חוזרת למקום בו אין כלום, לא יחפו על כך.

דוד שי, ביטלת את עריכתי בטיעון שאין לה רוב בדף השיחה. דבר זה אינו נכון ואודה לך אם תחזיר את הערך לגרסתו היציבה או לפשרה שלי. בריאן - שיחה 19:32, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

{נמחק לבקשת המפעילים}, לגופו של ענין ישנם מספיק ויקיפדים רציניים לא פחות ממך שהביעו את התנגדותם ונימקוה כדי שתתייחסו למחלוקת ברצינות ותחתרו להסכמה. למרות שקשה מאד לקרוא לטיעונים שלכם בשם מחלוקת. מי-נהר - שיחה 19:40, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

Danny-w, לתשומת לבך, לא הסרתי את התמונה מהערך, אלא הוספתי לצדה עוד שלושה פסלים (גם הם חלק מתולדות האמנות). דוד שי - שיחה 19:46, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

מגיע לכאן מתלונן אחד (יונה), תומך בו בחצי פה מי נהר (שמציע להראות חצי פסל), מולם לפחות ארבעה מתדיינים שאינם מסכימים על הסוגיה הנדונה (דני וקס, בריאן, גילגמש, רןבר), ועל בסיס מערך כוחות זה - דוד שי בוחר לשנות את הערך לטובת המיעוט. זה לא מצב תקין ולא ראוי שהדברים יעשו באופן הזה. חשוב לי להבהיר שהערה זו אינה מבטאת את דעתי האישית בנושא הנדון, אלה רק באה לבקר את אופן ההתנהלות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:50, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

התקיים כאן דיון ארוך בשאלה האם להסיר את התמונה מהערך, ובדיון זה נמניתי עם התומכים בהשארתה. הצעד שעשיתי חורג מדיון זה, מפני שלא הסרתי את התמונה מהערך, אלא העשרתי את הערך - במקום תמונה של פסל אחד יש בו כעת גלריה של תמונות של ארבעה פסלים. אני סבור שאין חולק שארבע תמונות מעשירות את הקורא יותר מאשר אחת. בגלריה זו בחרתי לשים את הפסל של מיכלאנג'לו שני, ונפתח דיון חדש, האם לשים פסל זה ראשון או שני. אני סבור שלא פעלתי לשנות את הערך לטובת המיעוט, אלא לטובת הקורא (תוך התחשבות מסוימת במיעוט, שזה לא חטא). דוד שי - שיחה 20:57, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

אם ניטפל לאי דיוקים קטנים בדבריך, הרי שניתן להעיר ששמת את התמונה במקום השלישי ולא השני. לגופה של תמונה, אצטט משתמש נכבד שכתב במעלה פסקה זו "לא יעלה על הדעת שהייצוג האמנותי המפורסם ביותר של דוד, יוסתר בערך שבו יש שמונה ייצוגים נוספים". הנסיון לטעון כאילו כל מטרתה של הגלריה הוא להעשיר את הערך, נראה לאחרים כ"הסחת דעת" שמטרתה להסתיר את התמונה. כדי להעשיר את הערך בגלריה, אפשר לפעול לפי ההצעה שלי. בריאן - שיחה 22:40, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד שי אמר עוד כמה דברים בדיון שאתה בוחר להתעלם מהם, ביניהם הוא התייחס לייצוג האומנותי הרב שישנו בערך ולכך שויקיפדיה אינו "כמצעד פזמונים" וגם רמז שלמה שאחרים הזכירו כאן או בדיונים קודמים ראה במזנון, שהייצוג הנידון כמפורסם הוא רק ע"פ אמות דעת של חלק מהעולם בתקופות מסויימות אך המדע אינו משועבד רק לטעם של אנשי המערב. ובוא נעשה קצת דיוקים אם אתה כבר מדבר. אז הפעולה שבוצעה כעת שויקיפד שלא היה בדיון הנוכחי והקדים השתתפותו לפעולותיו, הציב את הפסל הנידון ראשון בגלריה תוך התעלמות מהתהליך המתקיים ומחוות הדעת בענין. הבחירה של סדר הגלריה היא תלויה בעקרונות מתודיים כלשהם שיש לפעול מידענית לפיהם בצורה עניינית. למשל מתודה המקיימת סדר ע"פ קדימות כרונולוגית היסטורית. לפי מתודה כזו למשל ישנו פסל אחר (אף הוא עם עירום) שצריך להופיע קודם. הבחירה להתעלם ממתודה כזו ולפעול ע"פ אמות סידור אחרות או שרירותיות מלמדת שכשם שלא חייבים להציג את הפסל לפי מתודה א' (קדימות היסטורית) כך לא חייבים להציג את הפסל של אנג'לו (לשיטתכם ע"פ הטענה כביכול שהוא היותר מפורסם- מפורסם בקרב מי ? ההמון ? ההיסטוריונים של האומנות ? וכן הלאה אבל נעזוב את הדיון המשני הזה). וממילא ניתן לבחור את סדר הגלריה ע"פ שיקולי דעת נוספים. ותאמין לי שעוד לא התחלנו לעשות פה סדר עם הכשלים המתודיים שהופגנו בדיון זה. מי-נהר - שיחה 23:07, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

דוד שי אמר דברים רבים בחייו, ואני לא הולך להתייחס לכולם כי זמני קצר. לא הבנתי את דבריך על המדע ואיך זה קשור לכאן, בכל מקרה ודאי שהטענה היא רק למה שקשור בתרבות ואמנות המערב, לכן הדרישה היא להציג בפסקה הזו דווקא את התמונה ולא בפסקה אחרת. פסקת האמנות עוסקת באמנות המערב בתקופה מסוימת ולכן יש להציג את התמונה בה. הגלריה כעת אינה מוצגת לפי סדר כרונולוגי, או לפי כל סדר הגיוני אחר, מלבד הרצון להסתיר תמונות מסוימות. בריאן - שיחה 08:40, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אולי תפסיקו כבר להגחיך את הדיון ? תגיד ביקורת הוא לא בן אדם ? אם יכולתם להביא את רנבר שהגיב מזמן (אגב גם דוד שי הגיב מזמן אבל כעת עמדתו אחרת שלא לדבר על שהנושא הנידון עבר מספר נגזרות מאז תגובתו של רנבר) אבל אם הבאת את רנבר אז מה עם משתמש:DGtal מה הוא עז ? אני טענתי מספר דברים ולא רק את הטיעון החלקי שצטטת בשמי. ולמעשה יש עוד הרבה מאד דברים שלא נטענו ונשאלת השאלה עד לאיזה רזולוציה של דיון להגיע. לגבי הבנת הויקיפדים את תפקידן של התמונות ושיקולי הדעת האנציקלופדים באופן הצבתן לפי ההקשר שלהם ושל הערך במסגרת הדרכים לחזק את המידע הטקסטואלי הקיים. אפשר להניח לקהילה מלהיכנס לדיונים שאין לה כח לעשות. ואפשר להנציח את הדיון האומלל הזה כאן. ואפשר לפתוח דיונים רחבים יותר בתוך ויקיפידה ומעבר לה בתהליכים רציניים יותר. בכל מקרה גם אם תצליחו לכפות את העמדה הפאנטית חסרת הקשב שלכם אתם מפסידים כי הכל כתוב ומחר יקראו וישפטו היכן הייתה כתיבה עניינית ועקבית ע"פ שיקולי דעת מידעניים בסיסיים והיכן לא ובאילו נסיבות תירוצים. לגופו של ענין השאלה המהותית של הדיון הייתה כיצד יש להציג את המידע אודות יצירתו של מיכאל אנג'לו במסגרת הערך הנוכחי. מי-נהר - שיחה 21:12, 5 בספטמבר 2015 (IDT)

מאחר שנעשתה כאן (לדוגמה כאן) עריכה של משתמש: מי נהר, שאינני מסכים עמה, בנוגע ל -"דוד של מיכלאנג'לו", ומכיוון שכנראה דברים שנכתבו בשנת 2009 בפיסקה זו אינם נקראים, אני מזכיר שוב:

הפסל "דוד" של מיכלאנג'ילו, נחשב כאחת מיצירות האומנות הגדולות, המכובדות והמפורסמות. הצבת תמונת פסל מכובד זה בערך באנציקלופדיה, הדן בייצוג דוד באומנות, הוא דבר מתאים, המכבד את הערך. לחילופין, הסתרת תמונת הפסל היא דבר מבייש ומביך, שאינו מתאים לאנציקלופדיה כללית.

הדיון התקיים פעמים רבות בעבר. בדיון שהתקיים למשל כאן באותו עניין, כבר לפני שנים, צויין על ידי יוני ש- "התמונה הזו כה מפורסמת עד שהיא מוצגת ב-9 דפים שונים ברחבי ויקיפדיה, ביניהם בדף הידעת, בתקציר של ערך מומלץ ובגלרייה של פורטל אמנות. בוויקיפדיה הפינית התמונה מופיעה כאייקון של קצרמר אומנות, ולכן מופיעה במעל 100 ערכים. בוויקיפדיה הספרדית, התבנית מופיעה בתיבת המשתמש "משתמש זה מתעניין בתקופת הרנסאנס" ולכן מופיעה שם ב-53 דפים, רובם דפי משתמש. בוויקיפדיה באנגלית מופיעה התמונה ב-7 ערכים שונים. בסך הכל מופיעה התמונה ב-289 ערכים לפחות, וב- 51 מיזמים של קרן ויקימדיה". (הדברים נכתבו בשנת 2009. כיום המספרים גדלו מן הסתם ללא שיעור).

גם לאחר שהוסכם שבפרק הדן בייצוג דוד באומנות לא תהיה רק תמונת הפסל של מיכלאנג'לו, אלא ארבע תמונות נוספות, ביטל מי-נהר את עריכתי על מנת שתמונת הפסל של מיכלאנג'לו לא תופיע ראשונה (למרות - כאמור - שייצוגה הוא הנפוץ ביותר, כפי שהובהר לעיל). ראו כאן.

יקבע הציבור: האם אנו רוצים אנציקלופדיה מצונזרת לפי קודים דתיים, החוששים מפסל שיש עירום. אוסיף שוב את המשפט שנאמר בעבר: "האינטרנט הוא מקום מסוכן לאנשים שמפחדים מיצירות אומנות". דני. Danny-w • שיחה 11:21, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

• אורך הדיון והעדר כותרות משנה מקשה עלי להבין היכן בדיוק הוא עומד, אבל אם מספר ויקיפדים רואים את התמונה כבעלת פוטנציאל פוגעני, הרי שלגישתי יש להסתירה על מנת לאפשר לקוראים לקרוא בלי להפוך לצופים בעל כורחם. כלילת הפסלים במצגת כך שיוצגו רק למי שמדפדף מיוזמתו במצגת הפסלים, היא תחליף סביר להסתרה. בברכה, גנדלף - 11:31, 06/09/15

לגנדלף ולמצטרפים החדשים לדיון. הדיון והנימוקים שנשמעו לא היו רק בהקשר של פוגעניות אלא בהקשר של אמות מידה אנציקלופדיות בבחירה מה להציג ויזואלית היכן איך וכמה בערך הנוכחי שהם אינם הנושא המרכזי והמהותי בו. וחלק מהאקסיומות כביכול שנזרקו לדיון מסתברות לפי התגובות במהלכו שאף הן שנויות במחלוקת מה שאומר שיש לברר אותן בהליך מסודר וענייני. מי-נהר - שיחה 13:51, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

זו הצגה מוטעה של הדברים. לא יזמתי עריכה כלשהיא בפרק בנוגע לתמונות הפסלים כלל, אלא ביטלתי עריכה שבוצעה על ידי דני, שלא נכח בדיון הנוכחי המתקיים כאן בטרם ערך אותה. ושציין בתקציר העריכה הסבר שהוא פעל כביכול ע"פ הדיון. התייחסותו לתוכן הדיון כנימוק לפעולתו, לא הייתה קשורה לפעולה שביצע. מפני שהפעולה שביצע לא קשורה להצגת מספר התמונות אלא לסדרן. תוכן הדיון שלפנינו בטרם פעל, והבנת עמדת כלל משתתפי הדיון שהיה בעיצומו ותחילתו של הליך בירור, לא איפשרו לו לטעון שהייתה בענין של הסדר, הסכמה והכרעה ולמעשה להיפך היא נטתה בניגוד לעריכתו. הסיבה העיקרית לביטול עריכתו זו הייתה בשל חוסר התקינות שלה, מצד הליכי העבודה השיתופית בשלב הנוכחי, בדגש על אי פניה מקדימה לדף השיחה בטרם ביצוע כל פעולה באשר היא. הענין של מה הייתי רוצה שיהיה בסופו של דבר, אינו הנושא בשלב כזה. לכן האשמה המפורשת בדבר פעולת ביטול העריכה והקשרה אינו הולם.

עם זאת יש לציין שהאופן בו הגבתי כלפי עריכתו בתקציר העריכה היה לא הולם בתוכנו וסגנונו, ואני מבין בהחלט שהוא היה פוגעני ומוגזם. אני מאד מיצר על כך וטוב שהמפעילים מחקו את התקציר.

כתבתי כבר בדיון האחרון במזנון שאני לא אתעקש על התוצאה בנוגע לתמונה אבל בהחלט אביע את עמדותיי ונימוקיהן בדפי השיחה ואצפה שהענין יוחלט לפי שיקולי הדעת של הקהילה לאחר דיון מלא.

אני אישית ולא רק אני סבורים שיש לאזכר מידענית את יצירתו של אנג'לו ושניתן להציגה בגוף הערך. לפי הבנתי וכן של אחרים שיקולי הדעת המתבקשים אינם מביאים למסקנה שיש להציג את תמונתו ראשונה ויש לכך סיבות שונות ולא רק אחת. חלק משיקולי הדעת אודות מקומה של התמונה וצורת הצגתה בערך זה קשורים גם לשאלה של הצגת עירום בדף ראשי במקרה של ערך שזה איננו נושאו המרכזי כאשר ענין זה מסור ולא מהיום לשיקול דעת ענייני של הקהילה כל מקרה לגופו ללא קשר לשאלה של דת וכפייה דתית. וחלק מהשיקולים בנוגע להאם והיכן להציג תמונה זו תלויים בשיקולים מידעניים הקשורים למתודות אנציקלופדיות הן בנוגע לקשר של התוכן והן בנוגע לתפקידן של התמונות בערכי ויקיפדיה בחירתן ואופן הצגתן.

{נמחק בהשהיה}.

הטענה החוזרת ונשנית כאן בפי כמה, כלפי אלו שאינם חושבים כמוהם, טענה פוגענית חמורה ושאינה נכונה או בוודאי שתלויה בפרשנות אודות כוונות פסולות של מי שאינם חושבים כמוהם זו עבירה חמורה על כללי ההתנהגות בויקיפידה. אבל יש כאן כאלה שמרשים לעצמם לתקוף אישית עמדות וכוונות שהן פרי דמיונם ופרשנותם האישית. אפילו בשעה שחלק מהתומכים בשימוש במיצגי אומנות אחרים הצהירו שהם רק מביעים עמדתם האישית ולא דורשים שום דבר. למרות שהם כלל לא אמורים להצהיר זאת בשעה שהם בסך הכל שמרו על זכותם לדבר בדף השיחה. יש היכולים לפרש התנהגות זאת כהסתה של הדיון וכסתימת פיות.

{נמחק לאחר שהתייתר}

אני מבקש מכם להפגין את התבונה שלכם ולא לסתום את המוח אסוציאטיבית. יש כאן סדרה שלימה של שאלות ומצבים שונים שאינם מתחילים ונגמרים בכותרת של דתיים רוצים לעשות צנזורה בויקיפדיה. וההתמודדות מול השאלות הללו צריך ליהיות לגופו של ענין לפי הגדרות ושיקולי דעת ענייניים ועקביים.

הערתי מספר פעמים שהדיון כאן הוא בוסרי ומשובש ברובו מהכותרת (שכעת תוקנה) ומהסלט בין נגזרות הדיון השונות. לבוא ולטעון שכל הדיון כאן הוא האם למחוק ולהעלים תמונות זה זלזול הן במי שכבר התבטאו והן באינטילגנציה של הקוראים והקהילה.

ישנם הערות נוספות אודות ההיגדים והטענות השגויות שיוחסו על ידי אחרים כאן למי שאינם חושבים כמותם ומי שזה חשוב לו ישאל אותי אישית ואני אראה לשואל פרט אחרי פרט מי אמר מה ומדוע הוא טעה והטעה. (תגובה זו שוכתבה לבקשת המפעילים) מי-נהר - שיחה 19:45, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

מי-נהר, שתקתי כשדברים בעייתיים נאמרו על ידך וכוונו אלי, אך לא אבליג כאשר הם מכוונים אל משתמשים אחרים. אתה מבקש להסיר את דבריך שעוברים על כללי ההתנהגות בקהילה שכוונו כלפי דני, ולא - אבקש את חסימתך. בריאן - שיחה 13:57, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

חד-משמעית כהצעה של בריאן. AddMore-II - שיחה 14:04, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :אתם מכירים את הביטוי "מי התחיל" ? כאשר אתם תסירו את הדברים הנועלים והמבזים שכתבתם כלפי משתמשים אחרים בדיון למעלה קודם וכאשר לא תעמדו מול מספר ויקיפדים אחרים שכתבו מעט לפניך באריכות ותתעלמו מקיומם ומדבריהם כאילו שהם אינם קיימים ושדבריהם לא רלוונטים. מי שהסיתו את הדיון פעם אחר פעם מהתייחסות לגופו של ענין לפי הגדרות והיגדים למצב בו אתם תוקפים אישית אנשים ועמדות הם אתם. במקום לעשות סדר בדיון ולנהל אותו עניינית המשכתם להפוך אותו לעימותים אידיאולוגיים תוך הפגנות חוזרות של זלזול ושל ייחוס דברים לאחרים במקום למיעוט הבנתכם לכאורה, כלפי תגובות האחרים בחוסר כוונה או בכוונה מלאה. כתבתי כבר קודם שמאחר ואתם לא מנסים לנהל דיון באמצעות שיחה אלא מראש באתם עם אג'נדה שייחסתם לאחרים לכן במקום כל נפח התגובות המיותרות האלה לא נכתבו הסברים מפורטים להראות את הכשלים המתודיים שישנן כאן ושיש להעיר עליהן ולהקפיד עליהם. אין לי רצון וכוונה לבזבז זמן ואנרגיה בדיוק כמו שלך אין. במיוחד כששיחה בדיון מתנהלת בדרך בה אתם בחרתם לנהל אותה. ממש לא מתאים לי לעסוק בזה כעת אבל אם הייתם ישרים ועניינים הייתם פותחים דיון מסודר אפילו לא כאן, אלא במקום ייעודי ומאפשרים לכל הקהילה להפרות ולשפר את התובנות והיחס הנכון לעריכות מסוגים אלה בויקיפדיה בפרט ובערך הזה גם תוך הדגשת שיקולי הדעת לפיהן יש לפעול לגופו של מקרה ושל פעולה. זאת מתוך אימון בקהילה ובדעות השונות שאפילו אתם יכולים אולי ללמוד מהם משהו. כשממשיכים בצורה כזו להתנהל כל שנותר זה למחות ולהעיר על הבעיות שישנן. ושככה לא מנהלים עבודה שיתופית מגוונת משתמשים וככה לא מבררים שאלות מהות של כללי הצגת מידע בויקיפדיה. מה שקורה כאן זה שיקוף של ההתנהלות של כולכם. אני לא ביצעתי עריכה יזומה בתת פרק זה עם התמונות אלא ביטלתי את הפעולה שהתבצעה באמצע הליך הדיון כאן ללא פניה לדף השיחה. מי-נהר - שיחה 14:05, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

אני רואה בנסיונות להסתיר את הפסל של מיכלאנג'לו כפייה דתית ואי אפשר לעבור על כך על סדר היום. מי שנפגע מהספל הערום - זאת בוודאי זכותו. איני מונע ממנו את הזכות להיפגע. עם זאת, לא ניתן לבטל יצירת אמנות כל כך מפורסמת. אני לא בטוח שגלריה זה הפתרון הראוי כי הפסל של מיכלאג'לו מפורסם הרבה יותר מכל יתר הפסלים, אבל בוודאי שיש להציגו ראשון בהיותו הדמות המפורסמת מכולם. אני רואה פה התעקשות של כמה כותבים דתיים וחבל שזה כך. גם ההתקפות האישיות בוודאי לא עוזרות. הדבר הנוכחי לא יכול להתקבל וכנראה שצריך לפתוח הצבעה. גילגמש • שיחה 15:07, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

גילגמש הנכבד, הערתך נאמרת נכתבת וכנרשמה בפרוטוקול. אני מאמין לך שכך אתה רואה את הדברים למרות שאני סבור שאתה טועה בהצגת הדברים עך אף שזכותך לחשוב ולהרגיש כך. אמנם ייחוס דברים חמורים אלה של כפייה דתית לאחרים זה דבר חמור בפני עצמו מה עוד שניתן להראות היטב על כמה וכמה מהכותבים ויקיפדים ותיקים שהביעו בסך הכל את עמדתם, שלא ניתן לייחס להם שום דבר מלבד הבעת עמדה במסגרת השיחה. גם ביטוי העקשנות וכפי שדוד שי עצמו התבטא כביטוי של גישה קיצונית ואוסיף דווקאית הן חלק מפגיעה בכל הדיון ומבחינה זו לצערי גם אתה תרמת לכך חלק. אתה צודק שכל פעולה שהיא כעת צריכה הסכמה כגון בהצבעה. אני חושב שזה יהיה לא ישר להציג את כל הדיון כענין של האם בויקיפידיה מצנזרים ועושים כפייה דתית אני מוחה כלפי הצגת כלל הדיון כאן בצורה זו. גם אני בעד הרגעת הרוחות ואני סבור שדיון מקדים מסודר וענייני על שיקולי הדעת ומהות המחלוקות בלי לעשות מזה מריבות יסייעו לבירור עמדת הקהילה ותובנותיה על המצב. ומאחר והמידע אינו מודר לחלוטין מהקורא אלא יש כאן עיסוק סמנטי ועיסוק של סדר לכן אפשר לנהל בנחת את התהליך ואפילו להתחשב בכך שיהיה קשה בשבוע הבא בשל ר"ה לאפשר שבוע מלא של הקהילה להצבעה. אלא אם כן תבחרו להתעלם מהמלצתי לערוך דיון מקדים מסודר ולא כזה משובש מאז 2009. ותפתחו אותה כבר כעת. קרוב לוודאי שהשבוע הנוכחי עמוס יותר לכולם בגלל ההיערכיות לסיום השנה. יש כאן מקרה בוחן האם רוצים להציג את כל הסיפור כבעד נגד התמונה או לעשות בירור איכותי של הקהילה איך יש להתנהל בנוגע לשאלות שעלו ושצריכות להיות בדיון כזה. ובמקרים כאלה. מי-נהר - שיחה 15:25, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

שבירה

אני מבקש להדגיש אחד ההיבטים המרכזיים של הדיון כאן אינו נוגע כלל לשאלת הצגת העירום מלא בערך על דמות תנכית. אלא בשאלה של אמות מידה בבחירת התמונות מקומן וסידרן לפי חשיבותן בהקשר של כל ערך במפני עצמו וביחס לאחרות. זאת בהתחשב במתודות מידעניות שבהן מידת הפרסום היא רק פרמטר אחד ולא בהכרח החשובה שבהן. (זאת בנוסף אך בפני עצמו ,לכך שאמור להתברר דיון מקביל מלא, המחולק בפני עצמו לכמה מצבים והקשרים שונים כלפי הכלל הקיים בויקיפידה שלא כל דבר מוצג תמיד אוטמואטית ויזואלית בכל מקום ובכל הקשר וצורה נוסף על המידע הטקסטואלי, זאת בהתחשב בעקרונות שונים מקובלים ונורמאטיביים בחברה בויקיפדיה כאלה שכבר כיום נוהגים לפיהם. הדבר היחידי שלא תמיד ברור הוא היכן עובר הגבול. אבל אף אחד מעולם לא מנע עקרונית הצגה של מידע בויקיפדיה ונשאר חבר פעיל בה. מי-נהר - שיחה 15:12, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים עם ביקורת ומי נהר ומבקש מכולם לדון בנחת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ה • 15:56, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

אני תומך בעמדתו של דני. כפי שנאמר כאן רבות, הפסל הינו אחת מיצירות האומנות המופרסמות בעולם ודמותו היא המזוהה ביותר עם דוד המלך. ההקבלה הכי קרובה שאני רואה לכך היא לתמונתו של הרמב"ם. הפסל צריך להיות בראש הערך. אם כבר הוחלט לדחוף את תמונתו למטה, ועוד להפוך אותו כחלק מגלריה של כמה תמונות, אז לכל הפחות הוא צריך להופיע ראשון. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 17:07, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

האם אתם רוצים לפתוח דיון ממוקד כלפי הטענה השנויה במחלוקת בדבר הצורך האנציקלופדי להציג את תמונת היצירה הזו בראש הערך הזה? דיון ללא קשר לשאלה האם זה בסדר להציג תמונה זו בצורתה זו. ? וכן בקשר לנימוקים השנויים במחלוקת שחלק השמיעו אודות מקומה של היצירה והצגתה את דוד והאם היא אכן עדיפה לראש הערך הזה במסגרת היצוג האומנותי הנספח לתוכן הטקסטואלי? מי-נהר - שיחה 17:33, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. הבעתי את עמדתי. לדעתי, תמונה הפסל של מיכלאנג'לו צריכה להיות בראש הערך (הסברתי למה זו דעתי). איני הולך ליזום דיון ממוקד על כך כי זה לא מספיק חשוב לי אך אם מישהו אחר יעשה זאת, אתמוך בו. בינתיים, כפשרה זמנית, אפשר שהתמונה תהיה כחלק מגלריה בפרק "דוד באמנות" אולם רק אם היא תופיע ראשונה (אחרת זה מגוחך). אם אף פתרון מבין אלו שהוצגו כאן לא מקובל עליך, אתה מוזמן לשחזר את הערך לגרסה היציבה האחרונה ולחשוב איך ניתן להתקדם מכאן (אני ממליץ על הצבעת מחלוקת). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 17:47, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מנסה לעשות סדר במה שאף אחד לא עושה. לא החליטו פה על מה מתווכחים/מבררים יחד. אני חושב למשל שאם היית מודע לשיקולי הדעת הרלוונטים במקרה הנידון לא בטוח שהיית תומך בעמדתך זו שהיא מובנת לי בהחלט ושאני מכבד אותה. יש כאן שאלות שונות מאד ובמקום להבין כל אחת מהן ולהבין בכבוד מה שיקולי הדעת של הקהילה שהושמעו כאן ממש על רגל אחת, ומה מחליטים בהכרעת הרוב לגבי כל אחת מהשאלות הללו. עושים כאן סלט בין דיון לדיון וגולשים לויכוחים על רעש שלא רלוונטי כלל לדיון האנציקלופדי. מי-נהר - שיחה 18:01, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

אם זו דעתך אתה מוזמן לעשות סדר בדברים. אם אכן תיקח את זה על עצמך אני מציע לך להבהיר את הסוגיות השונות שבמחלוקת בצורה תמציתית ובשפה פשוטה עד כמה שניתן (אפשר לעשות את זה ישירות בהצבעת מחלוקת אם אתה חושב שלא נוכל להגיע להסכמה כאן). יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:20, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

חברי הקהילה שבחרו להגיב כאן הבהירו לי היטב מה הטעם בלנסות לדבר עניינית ולדון על משהו. והמפעילים כדרכם בקודש גם כן הזכירו איך מתנהלים כאן כשיש דיונים כאלה. מאחר ויש כאן התעלמות מופגנת זלזול והעלבה חוזרת כלפי אחרים לאורך כל הדיון ללא ניסיון להתמודד עניינית אני לא לוקח עלי דבר. אני את שלי עשיתי גם ככה מחכה לי שבוע קשה מאד. יפה לקהילת ויקיפדיה שככה היא מתומודדת עם הליכי העריכה השיתופית כאן. מי-נהר - שיחה 19:30, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

תקציר הפרקים הקודמים

כיוון שהדיון כאן התארך כאופרת סבון, הנה תקציר הפרקים הקודמים:

1. עלתה הצעה להסיר מהערך את תמונת הפסל "דוד" של מיכלאנג'לו. להצעה הייתה התנגדות ניכרת, והיא ירדה מהפרק.
2. עלתה הצעה נגדית, לשים את תמונת הפסל בראש הערך. ההצעה לא זכתה לתמיכה משמעותית.
3. לאחר שסקרתי את כל התמונות שבערך, הברתי אחדות שאינן רלוונטיות, ואת התמונות והפסלים של דוד מנגן בנבל ריכזתי במצגת.
4. בהמשך לכך, במקום להציג בערך רק את הפסל "דוד" של מיכלאנג'לו מצאתי לנכון ליצור מצגת לכל פסלי דוד מהרנסנס שיש להם ערך בוויקיפדיה. במצגת, שבה ארבעה פסלים, כולם חשובים, שמתי בראש המצגת פסל של דוד במדי חייל רומאי (זה פחות נורא מאשר פסל של דוד שאינו נימול).

לטעמי, הנושא היחיד שעדיין ראוי לדון בו, לאחר כל הדברים שנאמרו לעיל, הוא בחירת הפסל שבראש המצגת. ייתכן שגם בכך דשנו די, ויש לעבור להצבעה. דוד שי - שיחה 19:45, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

כן כנראה שבאמת אין מנוס מההצבעה אבל לא נכון לומר שאין תמיכה מספקת להצגת הפסל בראש הערך. אני חושב שכן ראוי להציג את הפסל בראש הערך. כפשרה סבירה אני חושב שאולי בכל זאת אפשר לקבל שיוצג בגלריה בלבד, אבל הפסל הזה חייב להיות ראשון - זה הפסל המפורסם ביותר של דוד, מפורסם בהרבה מכל הפסלים האחרים. גילגמש • שיחה 19:49, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

חן, לשים ייצוג אמנותי של דוד הצעיר בראש הערך (העוסק בדוד כדמות ריאלית ולא כדמות באמנות), שקול לתמונה של שמעון פרס בגיל 20 בראש ערכו. אנציקלופדית זה לא נכון. ביקורת - שיחה 20:02, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

מה החלופה? תצלום שלו? יש לך כזה? אני לא מבין במה הערך הזה שונה מאלכסנדר הגדול או יוליוס קיסר בהם בראש הערך מוצג פסל אף על פי שגם שם הערכים עוסקים בדמות ריאלית ולא בדמות באמנות. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:11, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

החלופה, ייצוג אמנותי של תקופת מלכותו, ולא של תקופת "נוער הגבעות" שלו. (וזה מה שנעשה עד עתה). ביקורת - שיחה 20:14, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

המקרה של אלכסנדר ושל יוליוס קיסר שונה. במקרה שלהם זהו אכן הפסל שלהם - דיוקן שנעשה באבן. במקרה של דוד זאת יצירה שהיא פרי דמיונו של הפסל. לגבי תמונה בראש הערך - אני לא לגמרי מסכים עם ביקורת, אבל יכול לקבל כפשרה את הצבת תמונת הפסל בגוף הערך לבד או בגלריה ובתנאי שתמונה זו תהיה הראשונה. גילגמש • שיחה 20:16, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

כפי ששמת לב, לא התייחסתי לשאלה זו. אלא רק לשאלת התמונה שבראש הערך. את דעתי בעניין הצגת תמונת הפסל כברירת מחדל של הצגת הערך כתבתי לעיל, אני כשלעצמי לא מוצא בה פגם מהותי יותר מייצוגים אמנותיים אחרים, ועמדתי נובעת לחלוטין משיקולי התחשבות באחרים, אני לא רואה בזה כפייה דתית, אבל אולי זה בגלל שאני ססססמולני כזה שלא אכפת לו שיורקים עליו. ביקורת - שיחה 20:23, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

גם אני סבור שבמקרה זה יש מקום להתחשבות באלה שהתמונה מפריעה להם. לא מדובר בערך העוסק באנטומיה, שבו התמונה היא מרכיב חיוני בערך. הטקסט המלווה את התמונה דל ביותר, וכדאי להתמקד בהרחבתו, ולא במלחמה שבה מוכרחים לנצח, משום שהתחשבות באחר היא כניעה לכפייה דתית. דוד שי - שיחה 21:10, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

לא על כל דבר אפשר לוותר. לוותר על יצירת אמנות חשובה בגלל דת - זאת כניעה לכפיה דתית. גילגמש • שיחה 21:31, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

היצירה מופיעה בערך ובמצגת בכל מקרה, איש אינו מוותר עליה. דוד שי - שיחה 21:33, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

זאת היצירה החשובה ביותר על דוד. אי אפשר להסתירה בתוך גלריה בצורה שעשית את זה. היא חייבת להופיע ראשונה כי היא החשובה מכולן. אני בספק כמה מהאנשים מכירים בכלל את היצירות האחרות שיש בגלריה הזאת. גילגמש • שיחה 21:37, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

לגילגמש סליחה אבל אשאל לפחות כך, האם אתה טוען שזו היצירה החשובה ביותר או היצירה המפורסמת ביותר. האם אתה טוען שהיא החשובה ביותר בגלל שהיא הכי מפורסמת ? מפורסמת ונחשבת בקרב ההמון או בקרב אנשי המקצוע בתחום דעת זה ? מי קובע שהיא החשובה ביותר ? מה המתודה לפיה אתה קובע את זה ? חשובה בעולם ? חשובה באומנות ? (אין חולק שזו יצירת מופת). מה פרספקטיבת הזמן וההיקף התרבותי שבתוכו את קובע את הקביעה הזו? האם אתה יכול להראות מקצועית שהיא חשובה יותר ? מה הסימוכין ? אתה יכול להסביר כיצד היא מלמדת טוב יותר משהו על דוד בעיני מישהו ? מדוע יצירה זו חייבת להופיע ראשונה לכאלו שקדמו לה היסטורית ? תת הפרק מתייחס לייצוג דוד באומנות. אומנות אינה רק פיסול ואינה רק תקופת הרנסנס ואינה רק של הציבילזציה המערבית. אסטטיקה פרסום או גודל אינם בהכרח המדדים היחידים. האם יש הסכמה בקרב אנשי המקצוע אודות הטענה שלך ? בכנות עד כמה נפגעת לדעתך המשימה של להראות שלדוד היו ייצוגים אמונותיים רבים בתרבות והאומנות במצב בו נוסף לכל התוכן הטוקסטואלי והויזואלי הקיים בערך התמונה לא מופיעה ראשונה ? התמונה אינה נושא הערך ואפילו לא הפרק. הערך לא בא לספר עליה ועל יוצרה אלא להיפך. מי-נהר - שיחה 22:16, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אחר קריאת כל הדיון (משימה לא קצרה בכלל), אני מציע הצעה מהפכנית: מחיקת כל הדיון, הסתרת הגרסאות, ומחיקתו גם מזיכרון כל המשתתפים. בערך תוצג הגלריה כפי שערך דוד שי, כשתמונתו של מיכאלאנג'לו לא תהיה ראשונה. כך כל הצדדים יצאו מרוצים. הדתיים לא יטענו לפגיעה ברגשותיהם וכפיה אנטי דתית, כיון שהמציאות תהיה בגדר הסביר והנצרך בעיניהם, והם כלל לא יעוררו דיון. ואלו שהדיון הזה עורר בהם את הנוגדנים לכפייה דתית, פשוט לא יתעוררו כלל ולא ישימו לב שקרה כאן משהו, וממילא לא יראו צורך להילחם על כך, ודאי שלא מלחמת חורמה חסרת רסן ב"כפייה" ו"צנזורה" שכלל לא הייתה. בכל מקרה, בהתאם לרוח הכפייה האנטי דתית, הפוגענות וחוסר ההתחשבות, מומלץ לפתוח את ההצבעה ביום שישי בבוקר. כך השתתפותם של הדתיים בהצבעה תהיה מינימאלית: ערב שבת ושבת, ערב חג ויומיים חג, וצום. ובתוכם גם שני ימי סליחות ארוכים במיוחד (לאשכנזים). יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 01:10, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

משתמש:מי-נהר הערך חייב להתייחס לייצוגים אמנותיים של דוד והפסל הזה הוא היצירה החשובה ביותר בהשראתו של דוד. גילגמש • שיחה 18:10, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

הפסל הזה הוא היצירה המבזה והמזלזל ביותר בדוד המלך. ובאמת אין להפסל הזה שום שייכות עם דוד. ברור שאם היה מיכלאנג'לו קורא לפסלו בשם 'יונה' או כל שם אחר, לא היה פחות מפורסם. אפשר ליקח בחשבון פרסומו (וחשובותו) של הפסל רק אם היה מוצג בערך של פסלים או של אומנות או של מיכלאנג'לו, אבל בערך של דוד המלך (אף ב'דוד באומנות') הפרסום שלו לא מחייב כלום.(Yonad21 - שיחה 16:38, 8 בספטמבר 2015 (IDT))

הערות בנוגע לתמונות נוספות בגלריה ולפרק דוד באומנות

מה לגבי דוד בתשעת המכובדים ? מי-נהר - שיחה 22:35, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

למה רצת לאנגלית? ביקורת - שיחה 22:55, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

כי העברית חסר מאד במידע. מי-נהר - שיחה 23:00, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

ולנושא אחר לגמרי: התרשים

אינני יודע איך אצלכם, אך על המסך שלי, התרשים הגדול בפסקה 'מסע הפוקדים של דוד' נראה לא מאוד אסתטי. מישהו יודע איך לשפר? אביעדוס • שיחה 00:32, 6 במאי 2009 (IDT)

כצעד ראשון הסרתי את התרשים, שאיכותו ירודה ביותר. דוד שי - שיחה 06:50, 6 במאי 2009 (IDT)

"אין זה סביר שיימצאו עדויות"

נכתב בערך:

"תגובה נוספת להיעדר ממצאים ארכאולוגיים היא, כי אין זה סביר שיימצאו עדויות אודות פרטי הסיפורים על דוד, משום שגם אם תועדו במקור נוסף, קשה להאמין שאותו מקור שרד. אולם ניתן לברר האם הסיפור מתאים לתקופה."

וזה ממשיך את הקו האפולוגטי של הערך שמנסה להסביר איך, למרות שרוב הארכיאולוגים בארץ כופרים בקיום ממלכה מאוחדת משמעותית, יש בעצם עדויות מרשימות לטובת הסיפור התנ"כי.

במשפט הזה נטען כאילו אין מקורות מהתקופה הנידונה, זאת למרות שיש שרידים ארכיאולוגיים ומקורות מצריים ואשוריים מהתקופה הזו ואף מתקופות קדומות יותר ששרדו לא רע בכלל. יוסאריאן • שיחה 17:18, 17 ביוני 2009 (IDT)

דוד המלך לפי האמונה היהודית

דוד המלך היה גילגול של "אדם הראשון" שהיה חי 930 והיה צריך לחיות 1000 שנה שהם יום 1 אצל אלוהים, דוד המלך היה חי 70 בשביל לתקן את נשמתו של האדם הראשון.

הסיפור על "בת שבע" היה התיקון של מעשה "עץ הדעת והנחש" כאשר הנחש היה "אוריה החיתי" ואילו "בת שבע" הייתה חוה. ראשי התיבות של מילה " אדם " זה : " אדם, דוד, משיח " . SHAHAR - שיחה 23:58, 5 באוקטובר 2009 (IST)

ומה המקור לסיפור זה? דוד שי - שיחה 07:37, 6 באוקטובר 2009 (IST)

תקרא ספרים של בית כנסת ותשמע שעורים של הרב זמיר כהן. אם לא היית מוחק את מה שכתבתי. SHAHAR - שיחה 11:45, 6 באוקטובר 2009 (IST)

מה זה "ספרים של בית כנסת"? האם יש להם שם ומחבר? שיעורים בעל-פה אינם מקור. דוד שי - שיחה 19:18, 6 באוקטובר 2009 (IST)

נשותיו של דוד המלך

לדוד המלך היו 18 נשים "לא כולל פילגשות". מהם היו לו 400 ילדים לפי הכתוב בספרי יהדות. בנוסף לזה ! ... הוא נפטר בגיל 70 שנילקחו מחייו של האדם הראשון שהיה חי 930 שנה ולא הספיק לחיות 1000 שנים. Shahar - שיחה 20:18, 5 בדצמבר 2009 (IST)

שחר, אתה צריך להביא מקורות כתובים (שם הספר, שם המחבר, פרק ועמוד), קיימים אגדות רבות אודות דוד המלך שאין להם ביסוס אמיתי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:22, 5 בדצמבר 2009 (IST)

בתור דתי אתה אמור לדעת את זה מבלי שאני אכתוב על זה. מה שאני שמעתי בשעור תורה מפי הרב אבנר קוואס שהיו לו 400 ילדים מתוך 18 נשים שהיה נשוי להם. Shahar - שיחה 20:41, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אתה מוזמן להתייחס אליי בתור רפורמי\בודהיסט\נסיך הכתר האיראני, כל עוד לא יהיו מקורות הדבר לא יוכל להיכנס לערך. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:53, 5 בדצמבר 2009 (IST)

לא יודע לגבי כמות הילדים; אבל חז"ל מוסרים שהיו לו 18 נשים - סנהדרין כא. http://www.hebrewbooks.org/shas.aspx?mesechta=24&daf=21&format=pdf

קטגוריות

לדעתי הערך מלא וניתן להוציאו מקטגורית דרושים להשלמה

נצר דוד

אדם הראשון הוליד את שת. שת הוליד את אנוש שהוליד את קינן שהוליד את מהללאל שהוליד את ירד שהוליד את חנוך שהוליד את מתושלח שהוליד את למך שהוליד את נח. (בראשית)

נח הוליד את שם. שם הוליד את ארפשכד שהוליד את שלח שהוליד את עבר שהוליד את פלג שהוליד את רעו שהוליד את שרוג שהוליד את נחור שהוליד את תרח שהוליד את אברהם. (בראשית)

אברהם הוליד את יצחק שהוליד את יעקב שהוליד את יהודה שהוליד את פרץ שהוליד את חצרון שהוליד את רם שהוליד את עמינדב שהוליד את נחשון שהוליד את שלמון שהוליד את בועז שהוליד את עובד שהוליד את ישי שהוליד את דוד המלך. (רות ד')

שחזור לא מנומק

היש הסבר לשחזור זה? יוסאריאן • שיחה 23:07, 20 באוקטובר 2010 (IST)

כן, ראשית ראה את השחזור שקדם לו, אמנם הייתה הצדקה חלקית לשחזור הראשון כי אכן המונחים ממלכת יהודה וישראל משמשים מפילוג המלוכה בימי רחבעם בן שלמה. אבל אכן דוד איחד את ישראל לממלכה אחת לאחר שנתפלגה בעקבות מות שאול ואפילו התקיימה מלחמת אחים כמסופר בפרוש בספר שמואל איני צריך לחזור על הכתוב בפשטות שם. כמו כן שאול עצמו על אף שהיה מלך ישראל הרשמי הראשון לא איחד את כל השבטים והפלגים כפי שאיחד דוד. מי-נהר - שיחה 23:15, 20 באוקטובר 2010 (IST)

אולי כדאי לרשום ש"התנ"ך מייחס לדוד את איחוד שבטי ישראל לממלכה אחת (לאחר שהתפלגו כשמת שאול) וכו'" כי עכשיו הקורא הלא מתמצא יחשוב שדוד הוא זה שיסד את הממלכה המאוחדת. עוגן - שיחה 16:07, 27 באוקטובר 2010 (IST)

תאריכים

שנות חייו ומלכותו שונים בטקסט ובתבנית. בנוסף השנים בתבנית חופפות עם שלמה המלך. בכל מקרה מן הראוי להביא מקורות לשנים הנ"ל. ‏עדיאל‏ 12:37, 4 בינואר 2011 (IST)

שנת לידה ומוות

במשפט הראשון של הערך מעריכים שחי בין השנים "1040 לפנה"ס – 970 לפנה"ס", ואלם יש מחלוקת בשאלה אם היה דמות היסטורית, ולכן אין לתארך כך. בנוסף, אנימשער שהתיארוך הוא השערה גסה למדי. אפשר להזכיר את התיארוך, בלווית מקור מתאים, במקום אחר בערך. יוסאריאן • שיחה 17:39, 24 בפברואר 2011 (IST)

התנ"ך מתארך באופן מדויק למדי. התקופה אליה מיוחס האיש/מיתוס חשובה ומצדיקה לדעתי אזכור בפתיח. תיקנתי גם את התאריכים חסרי הבסיס שבסרגל. Fades - שיחה 22:24, 24 בפברואר 2011 (IST)

משוב מ-8 באוקטובר 2011

מדוע אין שום ביקורת על הסיפור התנ"כי? ראו גם במלכים ג' של יוכי ברנדס ודו"ח המלך דוד של סטפן היים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.88.104 12:00, 8 באוקטובר 2011 (IST)

למה?

למה רואים לדוד את בתמונה האחרונה? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.43.36 15:18, 23 באוקטובר 2011 (IST)

משוב מ-7 ביוני 2012

יש טעות בתאריך הלידה ותאריך הפטירה לא יכול להיות שהוא נולד בשנת 1040 ומת בשנת 970 וגם בתקופת השלטון 1004-970 מוזר\  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.142.148.219 10:58, 7 ביוני 2012 (IDT)

אין טעות היות ומדובר בשנה לפנה"ס. כאשר ההתקדמות היא ממינוס 100 ל מינוס 1, זאת בשונה מכפי שמתקדמים אחרי הספירה מ-1 ל-100 וכו. תודה. Itzuvit - שיחה 11:04, 7 ביוני 2012 (IDT)

למחוק הערה 9

הערה 9 אין מקומה לדעתי בערך. אין מקום להבעת דעה אישית באינציקלופדיה. אם זהו ציטוט מקור זה משהו אחר הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
ויקפדן מלמד - שיחה 21:40, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.snunit.k12.il/njeru/hb31l.htm
  • In דוד on 2013-05-05 01:52:10, 404 Not Found
  • In דוד on 2013-05-14 13:47:04, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:47, 14 במאי 2013 (IDT)

שילוב יואב בן צרויה בחיי דוד.

תודה על הערך המקיף והחשוב. זהו אכן ערך חשוב ומקיף. הייתי מוסיף פרק חשוב על מערכת היחסים הקשה והמורכבת בין דוד לבין יואב בן צרויה. מערכת יחסים שידעה עליות וירידות והסתיימה בהכלתו של יואב בצוואת דוד לשלמה ובהוראה של דוד להרוג את יואב (״וגם אתה ידעת את אשר עשה לי יואב בן צרויה...). יואב הרג (בערמה נבזית למדי את אבנר בן נר וגם את עמשה בן יתר); יואב אמנם נשמע למלך בדרך כלל אך כשדוד היה זקן ונטה למות, יואב נטה אחרי אדוניה בן חגית שרצה למלוך... מזימה זו הופרה בעצת נתן הנביא שעשה יד אחת עם בת שבע כדי להמליך את שלמה! שלמה ביצע את ההוצאות להורג על ידי בניהו בן יהוידע שהיה ״בן חיל מקבצי אל אשר הכה את שני אריאל מואב...״. הוא נשלח להרוג את כל אויבי דוד, כולל יואב בן צרויה, שמעי בן גרא הימיני וכו׳. יואב בן צרויה היה מצביא גדול אך לא תמיד ממושמע. אחרי רצח אבנר בן נר, דוד קילל את יואב קללה קשה וחריפה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.142.223.56 03:47, 10 במרץ 2014 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

שמו של אימו אינו צרבת הוא רחל שמואל ב פרק ג פסוק י דווח על ידי: רומי 85.250.112.75 17:58, 28 באפריל 2014 (IDT)

בפסוק שהבאת אין איזכור לשם אימו של דוד. ראה ספר שמואל ב', פרק ג', פסוק י'. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:16, 28 באפריל 2014 (IDT)

מי הייתה אמם של אמנו ותמר?

אני מביא ציטוט מהערך שמכיל טעויות רבות. "בניו של דוד שנולדו בחברון: הבכור אמנון לאחינועם היזרעאלית; השני דניאל לאביגיל הכרמלית; השלישי אבשלום בן מעכה בת תלמי מלך גשור; הרביעי אדוניה בן חגית; החמישי שפטיה בן אביטל; השישי יתרעם לעגלה אשתו. ובירושלים נולדו לו: שמוע, שובב, נתן ושלמה מבת-שבע; יבחר, אלישוע, נגה, נפג, יפיע, אלישמע, אלידע, אליפלט ותמר".

ברמה העובדתית תמר הינה אחותו של אמנון ושניהם היו ילדיהם של אחינועם היזראלית במספר ערכים ישנם טעויות, בתנך מפורש כתוב שהוא אמנון ותמר אח ואחות מאב ואם. ומצד שני יש מספר ערכים בתוך ויקיפדיה שכתוב שהיו ילדיהם של מעכה

―188.120.148.123 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תמר הייתה אחותו של אמנון מאב ואחותו של אבשלום מאב ומאם. 212.179.121.72 16:07, 11 בינואר 2023 (IST)

חיסול שארית בית שאול

ראוי לציון כי דוד פעל כדי לחסל את שארית בית שאול (מלבד מפיבושת), אולי כדי למנוע אפשרות להחזרת המלוכה לבית שאול: "ויקח המלך את שני בני רצפה בת איה אשר ילדה לשאול את ארמני ואת מפבשת ואת חמשת בני מיכל בת שאול אשר ילדה לעדריאל בן ברזילי המחלתי: ויתנם ביד הגבענים ויקעם בהר לפני ה' ויפלו שבעתים יחד והם הומתו..."(שמואל ב' כא' פסוקים 8-9) ―77.126.39.190 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מבין מהיכן נובעים דבריך אך יש לתת את הדעת על הכתוב בתנך שכל הדברים נעשו שלא על פי רצונו. לאחר מות שאול ובניו הוא נושא קינה כואבת. עם אבנר הוא חפץ לעשות שלום ולאחר ההתנקשות בו היה הראשון ללוותו אחרי המיטה ונשא קינה גם עליו. את רוצחי איש בושת הוא תלה. את מפיבושת הוא החזיר ממקום מגוריו למרכז הבמה והעניק לו את אדמות משפחת שאול. את 7 צאצאי שאול שנתלו הוא נאלץ להרוג בשל חטא קדום במשפחתם. כמובן שקורא שבא בעין ביקורתית יחשוב שדוד פגע בהם בסתר ואז ניסה להציג את עצמו כנקי אבל את זה בעיניי יש להוסיף רק כהערת הסתייגות ולא כחלק העיקרי בערך. 212.179.121.72 16:05, 11 בינואר 2023 (IST)

קישור לערך / קטגוריה

ניתן לקשר לכאן ערך יתום - אחיעזר בן השמעה הגבעתי

כמו כן ראוי לפתוח דך או קטגוריה של גיבורי דוד, ולקשר אליו ערכים בהתאם ―195.60.232.147 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אדמוני

שמוע שמעתי כי "אדמוני" הוא "ללא זקן / לחייו אדומות (וגלויות)" ולא "שיערו אדום" - כמו הפסוק מבראשית כ"ה כ"ה: "ויצא הראשון אדמוני כלו כאדרת שער ויקראו שמו עשו". הייתכן? והאם צריך להזכיר זאת בערך?A_Holy_Bartender - שיחה 17:29, 19 ביולי 2017 (IDT)

אם זאת פרשנות מפורסמת אז כן. אם זה רק שמועה אז לא. גילגמש • שיחה 17:34, 19 ביולי 2017 (IDT)

שמעתי שזו פרשנות מפורסמת שרבים מאוד לא מכירים אותה, אך יתכן שיש לה סימוכין, או תימוכין.A_Holy_Bartender - שיחה 23:05, 19 ביולי 2017 (IDT)

אם רבים לא מכירים כיצד היא יכולה להיות מפורסמת? אתייג לפה את משתמש:ביקורת. גילגמש • שיחה 23:46, 19 ביולי 2017 (IDT)

יש ממפרשי המקרא שנראה שהבינו את אדמוניות דוד על צבע פניו ולחייו, אך לא בהקשר של היותן נטולות זקן אלא מלאות דם. יותר מזה לא מצאתי. ביקורת - שיחה 05:58, 20 ביולי 2017 (IDT)

התמונה בראש המאמר מעיקה?

אולי עוד מישהו מרגיש את הפן הפגאני בחזות הפסל? הרגשתי צורך לעלות זאת בפניכם חברים. --Nathan.aur8 - שיחה 14:23, 16 בינואר 2018 (IST)

פגאני הוא פוליתאיסטי. נצרות היא דת מונותאיסטית. לכן, אני לא מבין מה הפן הפגאני שמצאת בתמונה זו. כמו כן, אני לא חושב שהיא מעיקה כלל. גילגמש • שיחה 23:05, 16 בינואר 2018 (IST)

מי מנע מדוד לבנות את בית המקדש?

כתוב בראש הערך "התנ"ך אומר כי נמנע מדוד לבנות את בית המקדש".

למעשה מה שכתוב הוא שה' נתן נבואה מפורשת בעניין. דבר די נדיר [לדעתי].

האם לא נכון יותר לכתוב

'התנ"ך אומר כי ה' מנע מדוד לבנות את בית המקדש'?

תוקן. אבי גדור - שיחה 16:41, 24 באפריל 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדוד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.notes.co.il/eshed/67039.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100929043047/http://www.notes.co.il/eshed/67039.asp לכתובת המקורית.
• http://www.notes.co.il/eshed/67057.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100929042201/http://www.notes.co.il/eshed/67057.asp לכתובת המקורית.
• http://mikranet.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=23776&rel=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160305010646/http://mikranet.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=23776&rel=1 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:39, 10 בנובמבר 2022 (IST)

מקור לגיל הפטירה של דוד

העובדה שדוד נפטר בגיל 70 היא מאוד מוכרת וידועה, אבל כשחיפשתי מקור לנתון הזה לא מצאתי בשום מקום (כולל פה בערך הויקיפדיה). לאחר עוד חיפוש בתנ"ך מצאתי את ספר שמואל ב', פרק ה', פסוק ד' (בֶּן שְׁלֹשִׁים שָׁנָה דָּוִד בְּמָלְכוֹ, אַרְבָּעִים שָׁנָה מָלָךְ). רציתי להוסיף את המקור לערך בלי לבצע יותר מדי שינויים ולכן הוספתי את זה בשנת הפטירה (המקום היחיד בדף שבו מופיע גיל הפטירה).

משתמש:gilgamesh שחזר את העריכה שלי (כנראה בצדק), כיוון שזה לא מקור לתאריך הפטירה אלא רק לגיל הפטירה (והתאריך הוא משוער).

בהנחה שהייתי רוצה להוסיף את המקור כדי שאחרים יוכלו למצוא אותו, האם הדרך הנכונה היא להוסיף משפט בסגנון "דוד חי 70 שנה"/"עפ"י התנ"ך, דוד נפטר בגיל 70"? האם משפט כזה מתאים בפסקת הפתיחה? או אולי יותר נכון בפסקה על פטירת דוד? UrielZyx • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 11:26, 27 בדצמבר 2022 (IST)

UrielZyx, אני חושב שההצעה שלך טובה. פעל בבקשה על פיה. גילגמש • שיחה 08:02, 28 בדצמבר 2022 (IST)

כל הכבוד על החיפוש אחר מקור. אשמח אם תעדכן פה מה מצאת, גם אם לא מצאת משהו קונקרטי, אולי טוב יהיה לציין זאת פה ולחשוב יחד מה כדאי לעשות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 28 בדצמבר 2022 (IST)

הערך על מפיבושת וציבא

בעיניי, הפרשנות של הרב בזק (נהדרת אך) לא מתאימה לסגנון הכתיבה של ערכי ויקיפדיה. 212.179.121.72 16:14, 11 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדוד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://img2.tapuz.co.il/forums/71682095.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20071001200631/http://img2.tapuz.co.il/forums/71682095.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:59, 27 בפברואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בדוד שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articles/publications/publications0111.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140907151051/https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articles/publications/publications0111.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:06, 7 במאי 2023 (IDT)

חושי הארכי

החלק על חושי הארכי בעיניי מיותר מאוד, אין צורך בציטוט הארוך הזה מהגמרא. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
212.179.121.75 17:42, 22 במאי 2023 (IDT)

דוד היה המלך השלישי, לא השני, של הממלכה

כתוב בפתיח שדוד ירש את שאול והיה למלך השני, אבל זה לא נכון. אחרי שאולי היה פיצול, 11 שבטי הצפון משחו את איש בשת בנו של שאול כמלך ורק שבט יהודה הכתיר את דוד. שבע שנים מאוחר יותר דוד נמשח למלך על שאר השבטים אחרי שאיש בשת נהרג. האמירה שדוד ירש את שאול כמלך השני מתעלמת מכך שהוא מלך רק על יהודה בהתחלה ומכך שאיש בשת ירש את שאול אביו על 11 שבטים האחרים. עכשיו, עולה השאלה את מי להחשיב כיורש של שאול והמלך השני. זה שנוי במחלוקת, אבל מה ההיגיון להחשיב את מלכותו של דוד על שבט אחד כמלך ישראל והיורש של שאול אבל לא את איש בשת כמלך ישראל אם מלך על 11 השבטים האחרים? אוהד בר-און - שיחה 23:30, 28 ביולי 2023 (IDT)

הנושא כמובע בפתיח הוא מלכי ישראל המאוחדת, איש בושת לא מלך על ממלכה מאוחדת. דוד בשלב מסוים כן. לכן איש בושת לא רלוונטי בהקשר לכך.מי-נהר - שיחה 00:55, 29 ביולי 2023 (IDT)

תאריכים מדויקים לימי חייו

הסרתי את התאריך המדויק מהתבנית ותכף ארחיב על כך. בינתיים בדיון בדף שיחתי נמצא מקור מסוים (תכף אתייחס גם אליו) אז אני בינתיים לא מסיר גם מהפתיח, אם כי טענתי פה היא שרצוי לעשות זאת, או לפחות לשנות את הניסוח, או, מצד שני, לעגן במקורות טובים יותר את הטענה לתיארוך מדויק.

המקור שמצא אי״ש ב"לקסיקון לתרבות ישראל" של מט"ח (אגב, בגרסה החדשה של הלקסיקון השמיטו את התיארוך) – עיון במקור מעלה שהוא לא מתאר את דמותו המחקרית של דוד, אלא את דמותו התרבותית בלבד (דוד במקרא ובשירה). גם בניסוחים שהם כותבים בפתיח, מקפידים לדבר על "דוד המקראי" וש"דמותו מוצגת במקרא כ". זו זווית אחת מתוך כמה שיש בערך, ואם ניתן לתאר את דוד המסורתי, זה לא בהכרח אומר שניתן לתאר את "דוד" הכללי של הערך הזה, שבו יש התייחסות גם לארכאולוגיה ומחקר. אחדד שאין לי בעיה להציג מידע מסורתי, אבל צריך למסגר אותו ככזה (כמו שניסיתי לעשות בתבנית, אולי באופן מרושל מדי, ושוחזרתי). כן יש לי קושי עם להציג כעובדה דברים שנויים במחלוקת (קושי שאני שמח שמעוגן במדיניות). כי בינתיים בארכאולוגיה יש מחלוקות עזות לגבי שאלות תיארוך של ממלכת דוד. אמנם עיקרה של המחלוקת הוא על שיאה של הממלכה המאוחדת ולא על ימי חייו של דוד עצמו, אבל אני מתאר לעצמי שהסיבה הפשוטה היא שלא ניתן לתארך באמצעים ארכאולוגיים שנים של אנשים (אלא רק באמצעים היסטורייים, מולם אנו בבעיה בהקשר של דוד, ככל שאני מעודכן וזוכר).

לפיכך אני חושב שיש שלוש אפשרויות סבירות: הראשונה היא להבין על מה בדיוק מבוסס התיארוך שבמקור, ולמסגר את המידע בערך לפיו (למשל, "בתיארוך המסורתי" או מה שלא יהיה) – את זה נוכל לעשות רק אם נבין לפי מה צוינו דווקא השנים האלו. השנייה היא להסיר את התאריכים המדויקים. השלישית היא לכתוב כעובדה שמשויך למאות ה־11 וה־10 לפנה"ס.

אני חושב שזה לא סביר להשאיר כעובדה תאריכים מדויקים רק על סמך המקור שלעיל, ומתנגד נחרצות למצב הקיים, שלדעתי אף מפר את המדיניות (אם כי אני בטוח שזה נעשה בתום לב). אשמח לעוד מקורות כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת ככל האפשר (לא מן הנמנע שאשנה את דעתי כמובן בהתאם). בהתבסס על שני המקורות שסיפקתי בחופזה בינתיים, עמדתי בדיון נתונה ואשמח שנבחר באחת משלוש האפשרויות החלופות שהצעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:26, 17 בינואר 2024 (IST)

אבהיר, השחזור שלי נעשה מסיבה אחת בלבד: הצבת מקור שגוי לתיארוך.

כבר אמרתי שלא אעסוק כרגע בדיוני מדיניות. ומבחינתי, ניתן להסיר את התיארוך; אם כי עדיף, כמובן, לברר את הנושא לעומק ולהציג בערך את המסקנות.

הערה קטנה: אני לא יודע מאיפה לקח ה"לקסיקון" את התיארוך, אבל אני יכול לשער שמדובר בשילוב של הכרונולוגיה המקראית (לא המסורתית!) והמחקר ההיסטורי (לא יודע אם הארכאולוגי, שכפי שציין איש השום, לא ניתן באמצעותו לתארך שנים של אנשים). אם כי בתיארוך המופיע בערך "מלכי ישראל ויהודה", המבוסס כנראה על שיטות דומות, מופיע תיארוך אחר. אי״ש / שו״ת, ז' בשבט ה'תשפ"ד ; 14:20, 17 בינואר 2024 (IST)

תודה אי״ש, אם כן כעת יש מבחינתי אפשרות סבירה רביעית, להחליף לתאריך שמופיע במלכי ישראל ויהודה ולציין בגוף הטקסט שזה על פי הערכתו של חיים תדמור (עלול לצאת ניסוח מסורבל, אבל אני לא שולל את הכיוון הזה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:27, 17 בינואר 2024 (IST)

ממלכה מאוחדת בתבנית

איש הישראלי תודה על השיפוצים שעשית לעריכה שלי – אני מסכים שרובם שיפורים, אז קודם כל תודה

שנית, לגבי עניין הממלכה המאוחדת. קיומה כממלכה אמיתית עליה אכן שלט דוד שנוי במחלוקת ויש חוקרים רבים שממש משוכנעים ומנמקים באופן נרחב מדוע לדעתם זה אינו אמת(1)(2)(שתי דוגמאות בשלוף, אם צריך אני יכול לספק עוד). למען הסר ספק: יש גם חוקרים רבים שסבורים שכן הייתה ממלכה מאוחדת היסטורית (אם כי במקרים מסוימים יש טענות סותרות על מה זה בכלל אומר). בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית סעיף 2 הוא "הימנעו מלהציג טענות לא מוסכמות כעובדות". ארחיק את עצמנו מהקשר הרגשי עם דוגמה אחרת – האם קפה זה בריא או לא, זה עניין מורכב ושנוי במחלוקת. לטענתי, גם אם הייתה מסורת עממית – עם אחיזה מאוד מוכרת בתרבות הפופולרית – לפיה קפה זה בריא, זה עדיין היה מפר את עקרונות הנייטרליות להכניס בשורה היפותטית בתבנית "בריא: כן".

אני לא ממש רואה הבדל בין הדוגמה שנתתי לבין לכתוב כפרט טריוויה עובדתי, באותו אופן בו אנחנו כותבים את שנת הלידה של בן גוריון, "מדינה = ממלכת ישראל המאוחדת".

ישנם מספר כיוונים אפשריים שלדעתי יכולים לפתור את ההפרה שכרגע ישנה מבחינת הנייטרליות:

1. לא לכתוב אף פרט ולהרחיב בגוף הערך
2. להחזיר את הכיוון הקודם שהצעתי בסגנון של "מדינה = ממלכת ישראל המאוחדת או ממלכת יהודה"
3. להוסיף איזושהי הסתייגות בסגנון של "מדינה = ממלכת ישראל המאוחדת (על פי המקרא)"
4. מאחר שלפי הערך מדינה ההגדרה הראשונית היא "מְדִינָה היא ארגון פוליטי ליישום אינטרסים אזרחיים בשטח גאוגרפי ספציפי". יכול להיות שחלופה כמו בית דוד יכולה גם להתאים שם, על פניו גם עונה להגדרה.
5. עוד כיוון יכול להיות לכתוב משהו כמו "מדינה = ממלכה שמרכזה ביהודה" (כאשר הקישור הוא לממלכת ישראל המאוחדת, כשמי שילחץ עליו יוכל לקרוא על כמה הגישות השונות). אני די בטוח שלגבי תקופת דוד אין ממש מחלוקת שהיה מרכז שלטוני ביהודה (בניגוד לתקופות מאוחרות יותר).

אם יש למישהו רעיונות נוספים, אשמח להצעות נוספות. אני מתנגד עקרונית למצב הנוכחי ולכל מצב אחר שמפר את הנייטרליות. אשמח אם מישהו יביע דעה לגבי אפשרויות אלו, כי אם לא תהייה תגובה ספציפית, במוקדם או במאוחר אבחר אחד מהם ואיישם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:14, 27 בינואר 2024 (IST)

@HaShumai, הדעות החלוקות בנושא מוכרות לי (פחות או יותר). לדעתי, באישים שהמידע הבסיסי עליהם הוא מסורתי (בנידון דידן: דמות מקראית), הקורא מצפה מראש שהמידע בתבנית יציג את המידע המסורתי הבסיסי (בנידו"ד: המקראי) עליו. ההסתייגויות האקדמיות אמורות להיות הנחות יסוד במקרים כאלו, ואין להציגן בתבנית ללא הבהרה. אי״ש / שו״ת, י"ח בשבט ה'תשפ"ד ; 19:06, 27 בינואר 2024 (IST)

אי״ש, אני לא יכול להתעלם מהאירוניה המסוימת שיש בכך שכתבת כעת ש"הקורא מצפה מראש שהמידע בתבנית יציג את המידע המסורתי" בעוד שממש לאחרונה לגבי אותה תבנית באותו ערך כתבת לי בדף שיחתי שנקודת המוצא שלך היא שהנתון "מתבסס לכאורה דווקא על המחקר המודרני". במיוחד בדמויות כמו דוד שהן לגמרי גם דמויות היסטוריות (שם לב ש*רוב* הפתיח עוסק בפן המחקרי), אני לא חושב שמתקבל על הדעת שקורא שהרגע קרא ערך על דמות חשמונאית וקרא את שנת לידתה בתבנית וקיבל זאת כעובדה, יעבור לערך הזה ומיד יחשוב לעצמו בלי שום רמז או התייחסות לנושא שדווקא בערך הזה הנתונים בתבנית אינם עובדתיים אלא שנויים במחלוקת קשה. כאמור אפילו בעצמך זו הייתה נקודת ההנחה שלך בדיון הקודם בינינו על ערך זה ממש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:59, 27 בינואר 2024 (IST)

אני לא מבין את האירוניה בדבריי. בדיון הקודם עסקנו במקור לנתון ספציפי (התיארוך), ובקושי התייחסתי לשאלה אם יש להשאירו בתבנית. בנוסף, התיארוך המדובר לא סותר את המידע המקראי, אלא (ככל הנראה) מתבסס הן על המקרא והן על המידע ההיסטורי־ארכאולוגי. כאן אנו עוסקים בשאלה כללית: מה אמור להיכלל בתבנית על אישיות שהמידע הראשוני עליה נובע מהמקרא.

אם התבנית אמורה להציג את דעת המחקר ההיסטורי דווקא (כמובן, מבלי לחטוא בחוסר נייטרלית) אשמח אם תשיב לי על השאלות הבאות: האם המחקר סבור ששאול ואיש־בושת הן דמויות היסטוריות? שדוד מילא את מקומם? שרשימות נשות דוד וצאצאיו מהימנות? ששלמה מילא את מקומו? שהוא נולד בבית לחם? שהוא נקבר בקבר דוד המלך? מקווה שהנקודה מובנת.

כשהקורא, הניגש לערך עם דעותיו הקדומות, יראה בפתיח את המילים: "דמות מקראית", הוא יתייחס לערך כשם שהוא מתייחס לשאר הערכים על הדמויות המקראיות. וכשם שההסתייגויות מיותרות בערכים על משה ושמשון, כך גם בערך זה. אי״ש / שו״ת, י"ח בשבט ה'תשפ"ד ; 00:18, 28 בינואר 2024 (IST)

@HaShumai, למקרה שפספסת. אי״ש / שו״ת, י"ח בשבט ה'תשפ"ד ; 15:31, 28 בינואר 2024 (IST)

לדעתי החלופה הראשונה בה לא מציינים בתבנית מידע שהוא לא מדעי ומוסמך היא האפשרות המועדפת. מכיוון שיש דיון\מחלוקת - אם יש הערכות כדאי להציג בטקסט שם ניתן לפרט את ההסתייגויות או את הדעות השונות, מאשר בתבנית הקבועה. לגבי עצם המושג "מדינה" לגבי הישויות הפוליטיות שהיו באותה עת - כתבתי בנושא שמתחת לנושא זה - לדעתי זה אנכרוניזם וצריך להחליט אם משמיטים לגמרי מהתבנית, או משתמשים בתבנית אחרת, כמו "אישיות תנ"כית".

מוסיף ומציין שמכיוון שנתקלתי באנכרוניזם הזה גם בערך דבורה הנביאה - שם הוא חריך יותר שכן מסתבר שדבורה הנהיגה מדינה בשם "בני ישראל" - פתחתי דיון במזנון. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:53, 22 בפברואר 2024 (IST)

הערכים שבתבנית

יש בתבנית אנאכרוניזם בולט נרשם שהוא חי ב"מדינה" בשם "ממלכת ישראל המאוחדת".
אז קודם כל יש מחלוקת אמיתית לגבי קיומה של אותה ישות.
מעבר לכך ואולי חשוב יותר - גם אם נקבל את הסיפור התנ"כי כלשונו - "ממלכת ישראל המאוחדת" אינה בשום מובן "מדינה". ישות ריבונית? אכן, אבל שום דבר שדומה אפילו ל"מדינה" שהיא מילה שמובנה מודרני.
NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:08, 22 בפברואר 2024 (IST)

ואולי פשוט עדיף להשתמש ב"תבנית:אישיות תנ"כית" ולא ב"תבנית:מנהיג". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:19, 22 בפברואר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2, השווה לדיון בפסקה הקודמת. אי״ש / שו״ת, י"ג באדר א' ה'תשפ"ד ; 15:49, 22 בפברואר 2024 (IST)

אכן מאוד רלוונטי, תודה רבה! NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:54, 22 בפברואר 2024 (IST)

תבנית עץ משפחת שאול

הוספה בעריכה זו - לדעתי זו תבנית עץ משפחתי אחת יותר מדי, זה מעמיס על החלק הזה בערך, ותורם מעט מאוד לערך עצמו. אפשר לציין בטקסט, ואני משער שזה כבר מצויין - את הקשר המשפחתי למשפחתו של שאול. NilsHolgersson2 • שיחה 13:52, 14 ביוני 2024 (IDT)

ערך טוב

ערך מקיף ומגובה בכמות גדולה של מקורות. עוז עמרם ♦ שיחה 12:07, 27 באוגוסט 2024 (IDT)

לא יעלה על הדעת שערך כזה ייכתב על בסיס מקורות ראשוניים בצורה כה נרחבת. לצערי, זה בפירוש לא טוב. פעמי-עליון • שיחה 19:13, 30 באוגוסט 2024 (IDT)