שיחה:הפיגוע בתחנה המרכזית של באר שבע (2015)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

מה מייחד את הפיגוע הזה שמצדיק פתיחת ערך נפרד? Eladti - שיחה 09:15, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

הלינץ' עקב טעות בזיהוי, התיעוד המצולם, הבריחה של של חיילים חמושים, פיגוע על ידי בדואי ועוד. ומדוע בוויקיפדיה העברית על כל ערך אקטואלי (למעט חריגים) מונחת תבנית חשיבות, ומתחיל פסטיבל? אגסי - שיחה 09:28, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
כי ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות. לכן לא כל אירוע ראוי להפוך לערך בפני עצמו. אלא אם כן אתה חושב ש"מכבי הפסידה ב-31 הפרש לצסקא" ראוי לערך ו"ציון ברוך פותח תערוכת ציורים" ראוי להיות ערך מומלץ Eladti - שיחה 09:35, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
האם אתה חושב שכותב הערך, דוד שי, לא מכיר את כל הקלישאות הנדושות האלה כבר למעלה מעשור? אגסי - שיחה 09:52, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
תומך בחשיבות, אתה יכול לשאול את זה פחות על יותר על כל רשימת|הפיגועים בעלי ערך בויקיפדיה. אתה רוצה לסווג אותם על פי מספר ההרוגים? הסיבות שאגסי ציין נכונות ועונות על השאלה. אדם מה - שיחה 10:00, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
עם כל הכבוד לדוד שי, מותר לי לחלוק עליו ולחשוב שאין כאן אירוע מיוחד המצדיק ערך. מקומו של הערך הנוכחי הוא כפיסקה בתוך הערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני (2015). עם כל הכבוד לפיגוע בבאר שבע הוא לא מתקרב בחשיבותו לפרשת קו 300, הפיגוע בקו 405 או חטיפת מטוס סבנה Eladti - שיחה 10:07, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
בעד מחיקה. נרו יאירשיחה • י' בחשוון ה'תשע"ו • 13:55, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
סיבה/ות? אדם מה - שיחה 14:58, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
לא ראוי לערך נפרד. (שימנשמע?) מה, אין? 15:54, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
אני מסכים עם נימוקי החשיבות של קודמי, נסיבות האירוע וההשלכות מקנות לו חשיבות אנציקלופדית. בברכה. ליש - שיחה 16:02, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
חשיבות לעילא בשל הסיבות שמנה אגסי. בורה בורה - שיחה 18:27, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
גם אני סומך על שיקול דעתו של דוד שי ומצטרף במקרה זה לנימוקי החשיבות של אגסי. מקווה שהערך לא יימחק באמצע הדיון, בנימוק שוויקיפדיה היא לא אתר חדשות. Lostam - שיחה 22:01, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
זה כמעט הפיגוע היחיד שממשיכים לעסוק בו באמצעי התקשורת גם שבוע אחרי שאירע, וכנראה הפיגוע המשמעותי ביותר ב"גל הטרור" הזה, בין היתר בגלל הטעות בזיהוי. בעד להשאיר. תומר - שיחה 13:34, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
היו בגל הטרור הזה לפחות שלושה פיגועים משמעותיים לא פחות. בתולדות ישראל היו מאות מקרים של אנשים שמתו בשל טעות בזיהוי. כל אחד צריך לקבל ערך? הם חשובים יותר ממי ש"סתם" נרצחו? נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ו • 23:38, 25 באוקטובר 2015 (IST)
חשיבותם או אי-חשיבותם האנציקלופדית של פיגועים אחרים אינה מעידה על חוסר חשיבותו של אירוע זה. ידענו שנות טרור קשות בארץ (ראה קטגוריה:פיגועי טרור בישראל ב-2001 וקטגוריה:פיגועי טרור בישראל ב-2002) ולצערנו יש לנו לא מעט ערכים על פיגועים. אני מצטרף לנימוקי החשיבות של אגסי ושל תומר. Botend - שיחה 09:30, 26 באוקטובר 2015 (IST)
אתה מתייחס לפיגוע הזה רק מפן אחד- הירי והלינץ' במסתנן. זה לא נכון...העלו כאן סיבות נוספות. אדם מה - שיחה 09:37, 26 באוקטובר 2015 (IST)

מה זה "חתירה לניצחון"? והאם חיילי צה"ל משננים את פנקס "רוח צה"ל"?[עריכת קוד מקור]

אני מבין שחיילים קרביים (בעיקר חיילי חי"ר) מאומנים, וגם מצופה מהם ל"חתירה למגע", אבל "חתירה לניצחון" זה מושג מעורפל. אני מבין שהוא עכשיו נמצא ב"רוח צה"ל, והשאלה הנשאלת היא האם מישהו מחיילי צה"ל, אלו שנוסעים בתחבורה הציבורית, בכלל קרא את המסמך הזה אי פעם?אודי - שיחה 10:09, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

תיקנתי ל-"חתירה למגע עם האויב". אגסי - שיחה 16:21, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
ראשית, "רוח צה"ל" אמורה לשרות על כל חיילי צה"ל ללא יוצא מן הכלל. הם אמורים להיות השכפ"ץ המגן על האזרחים בפני האוייב ולא כמו שקורה אצלנו לפעמים שמתבלבלים היוצרות וחסים על חיי "הילדים" - החיילים ומשלמים בשל כך בחיי אזרחים - שיחרור אלפי מחבלים תמורת שבוי אחד. חייל נשבע להקריב את חייו, אם יהיה בכך צורך, למען המטרה.
שנית, תנו אשראי למנסחי "רוח צה"ל". חתירה למגע היא שלב חשוב, לא תמיד הכרחי (איגוף כוח על מנת לכתרו ולהביא לכניעתו ללא קרב, מלחמת סייבר) ואף פעם לא מספיק בדרך לניצחון. המטרה של כל צבא היא ניצחון כפי שנגזר מהגדרות הפעולה, יהיה זה עימות עם שוחט נושא סכין - שוחט מנוטרל או מלחמה כוללת עם חיזבאללה - לא יודע מהי הגדרת הניצחון של צה"ל בהנתן מלחמה כוללת עם החיזבאללה. זה גם ברור מהציטוט של דובר צה"ל המובא בצמוד בערך: "לחתור למגע ולהסיר את האיום". הסרת האיום=ניטרול השוחט=ניצחון במקרה להלן. אבקש להשיב את הנוסח המקורי של "רוח צה"ל". גל נבו - שיחה 06:05, 25 באוקטובר 2015 (IST)
בתור מי ששרת פעם בצה"ל, אני סבור שכל מי שיודע לתפעל את נשקו האישי במיומנות טובה, נדרש להגיב ולנסות לסכל ארוע שמתבצע בתוך תחנה הומת אדם. כל שאר החיילים (והם רבים מאוד, כולל נושאי נשק שאינם מיומנים) מתבקשים למלט את נפשם. כמו כן, לא נענתה שאלתי האם חיילי צה"ל בכלל מכירים את רוח צה"ל. ואם הם לא מכירים אותה - כיצד היא "תשרה" עליהם. ובמאמר מוסגר, אשרינו שזכינו ש"מלחמה כוללת" מוגדרת כמלחמה מול החיזבאללה.אודי - שיחה 08:40, 25 באוקטובר 2015 (IST)
השאלה בהקשר לערך הזה איננה אם חיילי צה"ל חלקם או כולם נחשפים לערכי "רוח צה"ל" אלא עיוות הכתוב ב"רוח צה"ל" מ"חתירה לניצחון" ל"חתירה למגע" כי מישהו לא הבין מהי חתירה לניצחון. מה שאתה סבור אינו מה שכל חייל צה"ל, ג'ובניק כקרבי, נשבע עבורו - להקריב את חייו, אם יש בכך צורך, להשגת המטרה - הניצחון. לא הגדרתי "מלחמה כוללת" כ"מלחמה נגד החיזבאללה" אלא הדגמתי סוג של משימה שצה"ל נערך אליה כ"מלחמה כוללת מול החיזבאללה", להבדיל ממב"מ, ובודאי יש לו את הגדרת "הניצחון" גם לעימות שכזה. גל נבו - שיחה 08:56, 25 באוקטובר 2015 (IST)
מסכים עם משתמש:גל נבו. השאלה מה מכירים חיילי צה"ל היא שאלה מעניינת שלא רלוונטית לנידון. המושג חתירה למגע הוא שיבוש או שכלול של המושג חתירה לניצחון, שכשמה כן היא: עשיית כל מאמץ וכל פעולה נדרשת כדי לנצח. בגלל הבלבול בין המושגים, הוספתי בסוגריים בערך, אולי זה יהיה יותר ברור. בריאן - שיחה 09:07, 26 באוקטובר 2015 (IST)
מחד הבנת את כוונתי מאידך עריכתך בערך השיבה את הבלבול. הערך הראשון של "רוח צה"ל" עניינו דבקות במשימה וחתירה לניצחון. "חתירה למגע", כפי שכבר ציינתי, היא כלי, לעיתים חשוב, לעיתים עדיף בלעדיו (איגוף כוח על מנת לכתרו ולהביא לכניעתו ללא קרב, מלחמת סייבר הם דוגמאות לכלים חלופיים ל"חתירה למגע") ואף פעם לא מספיק בדרך לניצחון. ערכתי מחדש. גל נבו - שיחה 09:27, 26 באוקטובר 2015 (IST)
מה זה ניצחון בהקשר של ההתקפה בב"ש? אחד יגיד שניצחון הוא מינימום פגיעות באזרחים ישראלים. השני יגיד שהניצחון הוא ניטרול המחבל. אף אחד לא יודע להגיד מה היה קורה אם כל החיילים ש"רוח צה"ל" הייתה שורה עליהם ברגע ששמעו שתי יריות, שהם לא יודעים מי ירה אותן והם לא יודעים מהיכן, היו מסתערים תוך ירי על מי שהם חשבו שהוא המחבל. אולי היו לנו 5 הרוגים? מי יודע? הכל פקה פקה של חכמים לאחר מעשה שלא היו במקום בזמן הארוע. החתירה למגע או לניצחון הוא בשדה קרב שבו ברור שעומד מולך אויב ולא בתחנת אוטובוס הומת אדם.אודי - שיחה 14:25, 26 באוקטובר 2015 (IST)
אודי, מילים כדורבנות. מסכים עם כל מילה.BAswim - שיחה 14:35, 26 באוקטובר 2015 (IST)
הדבקות במשימה והניצחון הם הערך הראשון ברוח צה"ל. החתירה למגע היא כלי וככזה היא לא נזכרת בקוד האתי. האם לא ברור לך שניצחון בהינתן פיגוע מכל סוג שהוא הוא סיכול הארוע? אתמול זה היה ברור לך אז מה השתנה? ונוסיף: ניטרול המפגע עם מינימום פגיעה בבלתי מעורבים. הרי לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין זאת. נכון שהיישום בשטח קשה אבל החלופות קשות הימנה - נניח וכל אנשי כוחות הביטחון במקום היו ממתחילים לפרשן את ההתרחשות בכיוון אליו אתה מוביל ומגיעים למסקנה שמעורבותם מעלה את הסיכון לפגיעה בחפים מפשע ומתרחקים מזירת הפיגוע? ההתפלפלויות הללו אינן מוליכות לשום מקום אלא לבוקה ומבולקה בנפש החייל. לכן יש רוח צה"ל הדורשת ניצחון בראש ובראשונה ועל כל חייל להיות ערוך נפשית ופיזית בכל שניה לפעול על פיה, באינסטינקט. ובמקרה הפרטי של עימות עם שוחט ויורה הכלים להשגת הניצחון הם חתירה למגע וניטרול בשאיפה למינימום פגיעה בבלתי מעורבים. גל נבו - שיחה 16:45, 26 באוקטובר 2015 (IST)

מידע שדי בהופעתו בגוף הערך[עריכת קוד מקור]

ההסרה הזאת ממש לא נראית לי! זה המאפיין המרכזי של הפיגוע הזה. אחרת מה מעניין שהוא הוכה? היו עשרות מקרי הכאה בעבר. בורה בורה - שיחה 18:54, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

אני בעד להשאיר בפתיח את העובדה שהוא מת לאחר מכן מפצעיו, ולא בזירה עצמה (זה גם כרגע לא מובהר בגוף הערך- יש קפיצה ישר לניתוח שלאחר המוות), בדומה לציון העובדה שהחייל נורה למוות. לגבי תוצאות ניתוח המוות שהראו שהוא מת מהיריות, אני חושב שזה לא מתאים לפתיח- זה לא העיקר במקרה הזה. זה לא נכון שהיו "עשרות" מקרים כאלה, היו הכאות של אזרחים בודדים, אך לא במידה הזו ולא בצורה הזו (הטחת ספסל על הראש למשל), או השתתפות של אנשי כוחות ביטחון בתקיפה. אדם מה - שיחה 19:08, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
אני מסכים עם אדם מה. דוד שי - שיחה 19:18, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
עדיין לא טוב. מתקבל הרושם שהוא מת מהמכות. בורה בורה - שיחה
בגוף הערך מתוארים ממצאי הניתוח שלאחר המוות. אין צורך למהר ולהציג זאת כבר בפתיח. דוד שי - שיחה 20:20, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

שחזור גורף[עריכת קוד מקור]

משתמש:אדם מה שחזר בדקות האחרונות שלוש פעמים עריכות שלי, כולל בערך זה. במקרה זה מדובר על שחזור גורף של עריכות רבות, ובניגוד למקרים האחרים - כאן מדובר על גירסה שאינה יציבה, משום שזה ערך חדש. נימקתי בקצרה בתפריט העריכה, ואנמק את עיקר השינויים גם כאן: א. בערך על פיגוע אין מקום ואין סיבה לכתוב היכן ומתי נערכו אזכרות להרוגים. לכן גם לא מסופר היכן נערכו אזכרות לחייל שנרצח. ב. אין צורך לציין את טענות מי שנחקרו ביחס לתקיפה, מובן מאליו שהם עשו זאת כי חשבו שהוא מחבל, ולאחר שהוברר שהוא נהרג מהיריות שנורו אליו קודם לכן - זה מפחית מהחשיבות. ג. אין חשיבות לומר שמספר חברי כנסת הביעו ביקורת, מאחר שכבר מובאת ואף מצוטטת באריכות הביקורת של שר הביטחון. ד. אין חשיבות לכך שיואל חסון הגיש הצעת חוק. אם היא תעבור תהיה לזה חשיבות. על כל פנים, כאמור, בערך זה אין גירסה יציבה ולכן אין להכניס לתוכו תוכן שנוי במחלוקת. נרו יאירשיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 16:26, 29 באוקטובר 2015 (IST)

אני אענה בקצרה ואגיב להשחתה שלך:
1. יש חשיבות לאזכרות שנערכו, מכיוון שמדובר כאן על משהו חברתי (לא רק הלוויה). כפי שכתבתי בתקציר, אם יש אזכרות אחרות שנראו לך שנערכו לחייל תוסיף אותם.
2. יש לציין את טענות מי שנחקרו ביחס לתקיפה, הוא מסביר במקור שהובא את המניע שלו לתקיפה. הוא נעצר- ראוי שתהיה התגובה שלו (הוא זה שהחליט לצאת לתקשורת).
3. מספר חברי כנסת- כלומר ביקורת מצד אנשי ציבור מלבד שר הביטחון.
4. אולי.
5. הסתרת את כל העריכות ביחס ללינץ' על אף שכך התייחסו למקרה הזה (אתה היחיד שלא מקבל זאת).
6. לא הסברת הסרות נוספות כמו:
הסרת דברי דובר צה"ל.
הסרת המילה "חף מפשע".
הסרת המשמעות המשפטית לאחר גילוי תוצאות הנתיחה.
הסרת הסבר על חוק פעולת נפגעי איבה שרלוונטי למקרה זה.
הסרת העובדה שנערך ניתוח במכון לרפואה משפטית. אדם מה - שיחה 16:36, 29 באוקטובר 2015 (IST)
כמובן, מי שחושב שלא כמותך הוא כמובן משחית. לא מקובל לציין אזכרות, גם בערכים של אנשים בודדים. לינץ' זה כאשר גורמים למותו של משהו, לא כשמכים גופה. דברי דובר צה"ל בפייסבוק זניחים לדעתי. גם בלעדיו ידוע שלוחם צריך לחתור לניצחון, והרבה יותר משמעותי שנפתחה חקירה על כך שחיילים ברחו. כאשר כותבים שהסיבה שהמשפחה לא קיבלה פיצוי היא שהוא נכנס באופן בלתי חוקי - הקורא מבין שאחרת הוא כן היה זכאי לפיצוי. אם זה מאוד חשוב לך לא אכפת לי שתחזיר את המשפט הזה. נרו יאירשיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 16:41, 29 באוקטובר 2015 (IST)
אדם, אתה משנה את דבריך לאחר שכבר עניתי עליהם (תוך הוספת כפילויות בדף השיחה), זה לא לעניין.
בכל זאת להגיב למה ששינית: כמובן שמי שירו עליו בשוגג הוא חף מפשע (ובכלל, כל אדם חף מפשע כל עוד לא אמרנו שהוא עשה משהו). מובן מאליו שניתוח לאחר המוות של מי שנהרגו באירועים כאלה נעשה במכון לרפואה משפטית. לדעתי זה גם לא ממש משנה איפה נעשה הניתוח ומה שם הרופא, אבל גם כאן, אם זה מאוד חשוב לך - תחזיר. נרו יאירשיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ו • 16:58, 29 באוקטובר 2015 (IST)
שיניתי את דבריי כדי לפרט את כל ההסרות שעשית ללא מתן הסבר מספק. ביחס לאירוע, כמעט כל כלי התקשורת, חברי כנסת ואנשי ציבור התייחסו לזה בתור לינץ'. הניסיון להסתיר זאת, הוא לא נכון ולא מייצג את האירוע. האריתראי עדיין היה חי כשהתנפלו עליו, בעטו בראשו כמה פעמים והטיחו בו ספסל על הראש. מבחינה זו, התוכן אפילו מרוכך ביחס למה שקרה. העדות של קצין שב"ס שהסרת מבטלת את טיעונך- הוא העיד שראה את האריתראי ממשיך לזוז, והוא בעט בראשו כי חש סכנה. הקצין יצא לתקשורת בסדרת ראיונות בפנים גלויות בניסיון לנקות את שמו. אין סיבה שזה לא יופיע בערך. ביחס לאזכרות- מכיוון שמותו של האריתראי השפיע ועורר תגובות בקרב האריתראים שנמצאים בישראל, יש חשיבות לציין אותם. זה לא במקרה שהאזכרות נערכו במתקן חולות ובגינת לוינסקי. לא מדובר כאן על טקסים רגילים שמתלווים למוות של מישהו. יש להדגיש שלאירוע הייתה השפעה על הקהילה הזו. אם היו נערכים טקסים דומים לחייל שנרצח, אני מאמין שלא הייתה התנגדות מצידך שהדבר יופיע בערך. הסרת תגובתו של דובר צה"ל: תגובה זו הגיעה בעקבות הצילומים במצלמות האבטחה בזמן הפיגוע. תגובתו מייצגת את עמדת צה"ל ביחס למה שמצופה מחיילים. גם בדף שיחה זה נעשה שימוש בדבריו, כדי להגיע להחלטה כיצד יש לנסח את משפט "החתירה לניצחון". מצאו בתגובה חשיבות, לכן לא היית צריך להסיר אותה. חוק נפגע פעולת איבה- היה כתוב בבירור במשפט שהסרת שהוחלט שמשפחתו לא תקבל פיצויים מכיוון שהוא לא נכנס לישראל כחוק. יש חשיבות לציון העובדה שהחוק כולל פיצויים גם למי שנהרג בשוגג בזמן פעולת טרור-מכיוון שזה המקרה שלפנינו. עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה פותח בתהליך כדי להחריג את המקרה מהחוק. לכן ההסרה של הדברים, היא הסרה של פרטים חשובים שמסבירים את המורכבות של האירוע. יש חשיבות לכך שמספר אנשי ציבור גינו את הפגיעה בו- מכיוון שזה אומר שהייתה הסכמה שמדובר במעשה פסול. תגובתו של שר הביטחון באה כדי לחזק את הנקודה הזו. לא היה כאן פירוט יתר. לתוצאות הנתיחה יש לא רק השלכות מוסריות, אלא גם משפטיות. אם היה מתברר שהטחת הספסל היוותה גורם מרכזי במותו, הנחקרים היו עומדים בפני עונשים חמורים יותר. ישנו ניתוח משפטי שלם בעניין זה, ולכן אני מתנגד גם להסרה זו. אדם מה - שיחה 22:44, 29 באוקטובר 2015 (IST)
א. אז אני מבקש שלא תוסיף טענות למפרע לאחר שכבר עונים לך, כי זה משבש את הדיון. ועוד הערה מקדימה: אל תתאמץ לייחס לי אג'נדה. הוויכוח הוא בשאלה מה ראוי להיכנס לערך אנציקלופדי ומהו פירוט יתר. ב. קראו לזה לינץ' לפני הדוח הפתולוגי, וייתכן שממשיכים כי לא מודעים לו או מכוח האינרציה. זה לא משנה. גם אם נניח שהיה חי (ולפי הדוח - למעשה אלה פרפורי גסיסה) אני סבור שבגלל מורכבות המקרה לא מתאים להשתמש במילה לינץ', שגם איננו מרוויחים ממנה דבר (בהנחה שאיננו מנסים ליצור רשמים סמויים אצל הקורא). די בכך שהיא מופיעה בדברי יעלון שבערך. ג. הסברתי את זה. כמובן שנערכו אזכרות גם לעמרי לוי (ומטענותיך אני למד שלדעתך יש לי כאן איזו אג'נדה, חייל כן ואריתראי לא. זו כמובן טעות). כמעט לכל נפטר נערכות אזכרות (ובדרך הטבע הן נערכות במקום שבו נמצאים קרוביו וידידיו), ודאי בהקשר כזה. יש אזכרות גם בלי נסיבות מיוחדות, זה חלק מהריטואל. לכן אין להן חשיבות אנציקלופדית ואיננו מזכירים אותן. קח כמה ערכים העוסקים בפיגועים (ואפילו שעוסקים בקרבנות פיגועים, שזה לא המקרה) ותבדוק אם ומתי מוזכרות אזכרות. ד. אני לא רואה חשיבות אנציקלופדית בכך שהקצין יצא לנקות את שמו. הנסיבות ברורות, כמו אחרים שם (וזה מוזכר בערך) הוא כמובן חשב שהוא מחבל, וגם אפשר להבין את המתח בסיטואציה הזאת. מובן מאליו שהתוקפים יאמרו שחששו שהמחבל עוד יעשה משהו (בין אם אכן חששו כך ובין אם לא). אני מציע להמתין לפסק הדין במשפט. ה. צה"ל הבהיר את תגובתו בפתיחת החקירה. זה הרבה יותר "מייצג" ומשמעותי מפוסט של הדובר בפייסבוק, שאפשר לצטט אותה באתרי חדשות אבל כאן היא מיותרת. ו. התבלבלת, לא הסרתי את המשפט שהוא לא הוכר כנפגע פעולות איבה. ז. הכלל המקובל אצלנו, מיסודו של דוד שי, הוא שמקום הביקורת בערכי המבקרים. "מספר אישי ציבור" כמובן לא אומר שיש הסכמה של כולם. ח. מובן מאליו שלתוצאות הנתיחה יש השלכות משפטיות, זהו תפקידה של נתיחה לאחר המוות. נרו יאירשיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ו • 01:39, 30 באוקטובר 2015 (IST)
  • לא משייך לך שום אג'נדה. אתה עשית את ההשוואה בין החייל לאריתראי, עוד בדיון החשיבות. לא מדובר כאן על אזכרה רגילה. מאות משתתפים שעמדו לזכרו של בן אדם שלא הכירו אישית מעידים על כך. זה מצביע על ההשפעה של מותו ונסיבות מותו על הקהילה הזו, שאם תרצה או לא, כרגע חיה כאן. ישנם ערכים שבהם מתוארים הלוויות או אזכרות גדולות במיוחד.
  • לינץ': אתה לא הסמכות הקובעת בויקיפדיה ובכלל בעניינים מסוג זה. אנשי ציבור רבים (מהשמאל והימין- אם זה חשוב) התייחסו לזה כך, וכך גם אנחנו צריכים להתייחס לאירוע. אם אתה מוצא תגובות מנומקות וחשובות, שמסבירות מדוע זה לא לינץ', מצד אנשים אחרים, אתה יכול להוסיף אותם. אתה לא יכול מצד אחד להסיר מידע בדבר הגינוי הנרחב של התקיפה, ואחר כך לומר שלא הייתה הסכמה. עובדה שהייתה. צריך לציין זאת (במשפט אחד כפי שהופיע מקודם). אם תשים לב, לא נעשה שימוש במילה לינץ' בכל מקום בערך, אלא רק היכן שהתבקש. בפתיח היא לא הופיעה.
  • תגובתו של קצין הביטחון וטענתו מופיעה בערך. כך גם טענתו של קצין השב"ס צריכה להופיע. ההבדל בין השניים, שבעוד אחד ירה בו כשהוא עוד היווה סכנה, השני תקף אותו כשהוא שכב על הרצפה. אם טענתו היא שהוא זז, וזו הסיבה שהוא ניסה לנטרל אותו, היא צריכה להופיע.
  • לאחר ההסרה של תגובת דובר צה"ל מצידך, אין שום "הבהרה מצד צה"ל" שמופיעה בערך, אלא רק באופן עקיף מפתיחת החקירה במצ"ח. כפי שכתבתי, זה בדיוק התפקיד של דובר צה"ל- לייצג את צה"ל, ולכן תגובתו, שהופיעה מיד עם פרסום צילומי האבטחה, צריכה להופיע. מתייג את משתמש:גל נבו שהבין את חשיבותה בדף שיחה זה.
  • הסרת את המשפט:"על אף שחוק נפגעי פעולות איבה מכיר באדם כנפגע איבה, גם אם נפגע בשגגה מירי עקב פעולת איבה של כוחות אויב"...- זהו החוק, וזה מה שהתרחש באירוע הזה. אדם נפגע בשגגה מירי עקב פעולת איבה, ואם הוא היה נכנס לישראל כחוק, הוא היה מקבל פיצויים. אם חשוב לך להדגיש שהוא לא קיבל את הפיצויים, אתה יכול לשנות את הסדר של המשפטים, אבל כרגע פשוט הסרת מידע חשוב שמבהיר את המורכבות של האירוע.
  • הסרת את המשפט "תוצאות הנתיחה פסלו את האפשרות שמבצעי הלינץ' יואשמו ברצח או בהריגה"- ביטלת את ההסבר על המשמעות המשפטית. במקור זה ישנה התייחסות של שני משפטנים לתוצאות הנתיחה והמשמעות המשפטית. אדם מה - שיחה 09:18, 30 באוקטובר 2015 (IST)
א. מילים כמו "אם תרצה או לא" כן משייכות לי אג'נדה. ב. אצל כל נפגע פיגוע מגיעים מאות עד עשרות אלפים שלא הכירו. לא מדובר באזכרה גדולה במיוחד. ג. לא אני ולא אתה וגם לא אישי ציבור שדיברו לפני הנתיחה או לאחריה מוסמכים להגדיר לינץ'. כשיש ויכוח - לא כותבים מילים טעונות שלא בטוח שהן מתאימות בהקשר הזה. מה גורם לדעתך למילה הזאת להיות "מתבקשת"? האם היא מלמדת את הקורא משהו שהוא לא יודע גם כך? ד. לדעתי היה ברור מהערך שלא רק קצין הביטחון חשב שהוא מחבל, אבל הבהרתי את זה עכשיו עוד יותר, שזה היה זיהוי כללי. לא היה כתוב בערך בשם שקצין השב"ס אמר שהוא זז, לא טרחת עד עכשיו לכתוב את זה בשום שלב. אם אכן הוא אמר כך ותרצה לכתוב את זה - אפשר. ה. בעניין ההסכמה הכללית לגנות, קראת את הקישור היחיד שהיה בערך? יכול להיות שמישהו שם לא הסכים? דברים כאלה גורמים לי לחשוב שאתה נחפז מדי להתווכח. ו. הסברתי: פתיחת החקירה הרבה יותר משמעותית מפוסט בפייסבוק. זו ההבהרה הכי חזקה. ז. כבר הבהרתי גם את עניין הפיצויים ועניין המשמעות המשפטית. אין טעם לחזור על מה שכתבתי, קרא שוב למעלה. נרו יאירשיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ו • 12:39, 30 באוקטובר 2015 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אתה מתפרש לכל מיני דברים לא רלוונטיים, ולא נותן תשובות ברורות להסרות שלך ולא מתייחס לטיעונים שלי.

  • ובכן, אני לא רואה סיבה אחרת שתרצה שהמידע הזה לא יופיע, מלבד זה שאתה מבדיל בין צער האריתראים לצער של אנשים אחרים. "אצל כל נפגע פיגוע מגיעים מאות עד עשרות אלפים שלא הכירו"- ובכן, איפה ההמונים שיבכו את מותו של החייל? השווה זאת להריגה ותקיפה של אדם חרדי גוסס- האם לא היית מוצא לנכון לציין אזכרה המונית לזכרו בקרב הקהילה החרדית? בכל מקרה העניין כאן הוא לא המספר, אלא ההשפעה על קהילה גדולה של אנשים ותפיסתה את האירוע.
  • הדעה שלך ושלי ביחס להאם זה לינץ' או לא, לא מעניינות אותי. אך אלה היו ההתייחסויות לאירוע, וכך זה צריך להופיע. היא מתבקשת- כי זה מה שהיה. הובאו מספיק מקורות שההתייחסות לאירוע היא שהתבצע לינץ'. אם יש פרשנויות אחרות, תוסיף גם אותן במקום להסיר מידע שלא נראה לך. אם אתה לא מוצא, כנראה שהמילה לינץ' לא כל כך טעונה בהקשר לאירוע, ויש הסכמה כללית שזה מה שהיה. כנראה שלא תמצא אף איש ציבור שאומר בפירוש שלא מדובר בלינץ'. בכל מקרה צריך לציין את הגינוי הרחב. מהמקור שהסרת- בוז'י הרצוג, מירב מיכאלי, עפר שלח. ינון מגל כתב בפייסבוק: "כדי שיהיה ברור. אני מתנגד ללינץ באדם שכבר נוטרל". אנשים נוספים: יואב קיש מהליכוד, יעל גרמן מיש עתיד, עיסאוי פריג' ממרץ. יעלון, מיכל בירן, נחמן שי, קסניה סבטלובה, אפשר להמשיך. אפילו במקור כמו זה- "מאריתראי אכפת יותר" (שפחות או יותר מייצג את מה שטענת בדיון החשיבות), ומבקר את הסקירה התקשורתית של האירוע, אין התייחסות לעובדה שהאריתראי הותקף על ידי המון עוד בהיותו גוסס. אדם מה - שיחה 10:08, 31 באוקטובר 2015 (IST)
  • איך הבהרת יותר טוב את זה שכולם חשבו שהוא מחבל? בזה שהסרת את זה שבחקירתו אמר קצין הביטחון "חשבתי שהוא מחבל"? לא הבנתי את ההיגיון. הטיעון של קצין השב"ס הוא אחר, כי הם היו במצבים שונים. המשפט שהסרת- קצין השב"ס "טען להגנתו שחשב שזרהום מחבל, והיכה אותו במטרה למנוע המשך פגיעה באנשים" מבטא זאת. ניתן להוסיף "כי ראה אותו ממשיך לזוז" לפי המקור.
  • פתיחת החקירה עצמה זה משהו עקיף. התגובה של דובר צה"ל ישירה- ויש להביא אותה כפי שהיא.
  • לא הסברת שום דבר בעניין הפיצויים ועניין המשמעות המשפטית. הסבר מדוע יש להסיר את ציון העובדה שההשלכות המשפטיות היו שונות מבחינת התוקפים, אם היה מתברר שהלינץ' בו הוביל למותו, ומדוע יש להסיר את ההסבר על חוק נפגע פעולת איבה, שחל גם על אנשים שנפגעו בשוגג בזמן אירוע טרור. אדם מה - שיחה 16:29, 30 באוקטובר 2015 (IST)
הדיון מתחיל להיות מעגלי. עושה רושם שאתה לא ממש קורא את מה שאני כותב ואני נגרר לחזור על עצמי שוב ושוב. ואולי מה שהכי מדהים, גם במקרים שבהם כבר התפשרתי אתה ממשיך להתווכח עם עצמך. א. הסברתי: לא, גם אצל חרדי או כל אדם אחר לא מציינים שהיו מאות בהלוויה. כולם מושפעים מכך שמת מישהו מהקהילה, אין השפעה גדולה יותר על אריתראים. ב. מגל וקיש לא כתבו שזה היה לינץ', אלא שיש להימנע מלינץ' באדם שכבר נוטרל. יש להניח שגם אחרים היו נמנעים מהמילה אם היו יודעים שהיה מת בכל מקרה. ג. איך הבהרתי טוב יותר: ראה את עריכתי האחרונה בערך. קודם היה כתוב שקצין הביטחון זיהה אותו כמחבל, אני שיניתי שהוא זוהה כך באופן כללי. כבר כתבתי לך שאם תרצה תוכל להוסיף שהוא ראה אותו ממשיך לזוז, בליווי סימוכין. כנראה גם את זה לא קראת. ד. פתיחת החקירה היא הרבה יותר ישירה מפוסט פייסבוק. מעשה הוא הרבה יותר מדיבור. ה. כן הסברתי: "מובן מאליו שלתוצאות הנתיחה יש השלכות משפטיות, זהו תפקידה של נתיחה לאחר המוות". אולי עוד לא קראת את זה. בכל מקרה, איננו עוסקים בהערכת הסיכויים המשפטים של חשודים. כשיהיו פסקי דין נדווח במה הורשעו אם בכלל. ו. בעניין הפיצויים אעתיק לכבודך שוב את מה שכבר כתבתי: "כאשר כותבים שהסיבה שהמשפחה לא קיבלה פיצוי היא שהוא נכנס באופן בלתי חוקי - הקורא מבין שאחרת הוא כן היה זכאי לפיצוי. אם זה מאוד חשוב לך לא אכפת לי שתחזיר את המשפט הזה". נרו יאירשיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ו • 22:37, 31 באוקטובר 2015 (IST)

הפתיח[עריכת קוד מקור]

אני מתקשה להבין איזה מידע למשפט "עקב טעות בזיהוי, נורה על ידי אנשי ביטחון גם אזרח אריתראי, ובזמן שגסס הותקף על ידי אחדים מהנוכחים בזירת האירוע", נותנת התוספת " ולאחר מכן נקבע מותו" שמשתמש:אדם מה, מתעקש עליה. גם ללא תוספת זו ברור שהוא לא מת מיד אחרי הירי, והוא הותקף כשהוא עוד היה חי.

כמו כן, מדוע לא להשתמש שם במילה "לינץ'"? למרות שהוא לא מת ממנו, זה מה שהיה שם. הוא נחשד בטעות כמחבל, וכתוצאה מזה הוא הותקף בפזיזות ע"י ההמון במטרה לחסל אותו.

ונא לא לשלוח אותי לדיונים הארכניים שהיו קודם, ושדנו בעוד נושאים. emanשיחה 16:58, 7 בנובמבר 2015 (IST)

אני אכתוב מה שכתבתי מקודם (לא ברור לי למה לא לשלוח לדיונים קודמים, אם הם דיברו על נושא זה): "בעד להשאיר בפתיח את העובדה שהוא מת לאחר מכן מפצעיו, ולא בזירה עצמה (זה גם כרגע לא מובהר בגוף הערך- יש קפיצה ישר לניתוח שלאחר המוות), בדומה לציון העובדה שהחייל נורה למוות". משתמש:דוד שי הסכים איתי. הדגש כאן על זה שהוא לא מת במקום האירוע, אלא רק לאחר מכן. המידע הזה לא מופיע בערך.
לגבי הלינץ', אני בעד להוסיף את הגינוי הרחב והתייחסות של אנשי ציבור למה שאירע כלינץ'. משתמש:נרו יאיר התנגד. אדם מה - שיחה 17:03, 7 בנובמבר 2015 (IST)
אני סבור שזה היה לינץ'. נרו יאיר טוען שזה לא היה לינץ' כי היכו גופה, אך הוא טועה בעובדות. המשתתפים באירוע היכו שכיב מרע (אדם שגורלו כבר נחרץ למות בקרוב, אך טרם מת), כך הבנתי מראיון לרדיו שנתן קצין השב"ס שהשתתף באירוע, ואמר שהיכה את זרהום מפני שזז, ולכן היווה איום שהצדיק את המכות. דוד שי - שיחה 17:12, 7 בנובמבר 2015 (IST)
זה מדהים שבערך הנ"ל המילה לינץ' מוזכרת רק פעם אחת אבל בהערות שוליים הכותבים מכנים את האירוע כלינץ' 9 פעמים. הפוליטיזציה של ויקיפדיה בהדרה. BAswim - שיחה 17:13, 7 בנובמבר 2015 (IST)
אפשר לשלוח, אבל כשהדיון כ"כ ארוך, אז לדברים ספציפיים, כמו שעשית עכשיו.
הבעיה שלי היא שהמשפט "לאחר מכן נקבע מותו" לא מוסיף שום מידע. אם אתה רוצה לכתוב שלאחר מכן הוא מת מהירי בבית החולים, אז אפשר לכתוב את זה במפורש. זה בטוח צריך להופיע בערך עצמו. לגבי הפתיח אני לא בטוח שצריך לכתוב את זה, אבל אם כן, אז במפורש. אבל רק המשפט הזה היא לא לכאן ולא לכאן. emanשיחה 17:14, 7 בנובמבר 2015 (IST)
לא משנה לי אם זה לא יופיע במפורש בפתיח, אם זה יופיע לאחר מכן. המידע הזה בדיוק בא לענות על אי הבהירות שדוד שי הצביע עליה; לפרטים כאן יש חשיבות- אם האריתראי מת עוד לפני שהיכו אותו, והיכו אותו כשהיה למעשה מת, או שהוא גסס ותקפו אותו, אך לא כך שזה האיץ את מותו עוד כשהוא שכוב בזירה עצמה. אדם מה - שיחה 18:14, 7 בנובמבר 2015 (IST)
דוד, בהחלט לא אמרתי שהיכו גופה, מוזר שאתה טוען את זה בשמי. היכו גוסס (למושג הקלסי של שכיב מרע יש בדרך כלל תוחלת חיים ארוכה יותר). זה ודאי לא מקרה קלסי של לינץ'. אין חובה לזהות לינץ' בכל מקום שהוא קיים, קל וחומר במקום שיש ספק אם הוא מתאים להגדרה. במקום זה - צריך לתאר את העובדות, שכמדומני בעניין זה אין עליהן מחלוקת. נרו יאירשיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ו • 19:07, 7 בנובמבר 2015 (IST)
כתבת: "לינץ' זה כאשר גורמים למותו של משהו, לא כשמכים גופה", ייתכן שלא הבנתי את כוונתך.
האם זה לינץ'? כיוון שלפחות חלק ממבצעיו יועמדו לדין, אני לא ממהר לתקן את הערך, ומוכן לחכות לפסק הדין. הרשעה בהריגה תצדיק את התיאור לינץ'. דוד שי - שיחה 19:14, 7 בנובמבר 2015 (IST)
אני מבין עכשיו מדוע הבנת כך את דבריי (זה לא כה מוזר כפי שכתבתי קודם), אבל כאמור אין בינינו מחלוקת בעובדות. אכן נהיה חכמים יותר לאחר שיתפרסם פסק דין (הוגש כבר כתב אישום?). אדם הביא קישור חיצוני שכבר קבע שלאור תוצאות הנתיחה הם לא יואשמו בהריגה. נרו יאירשיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ו • 19:34, 7 בנובמבר 2015 (IST)
נניח שלא היו יורים בו. אז גם אם הוא היה יוצא חי מהאירוע היה פה לפחות ניסיון לינץ'. לכן אי אפשר לצנזר מהערך את המילה לינץ'. emanשיחה 00:56, 8 בנובמבר 2015 (IST)
צנזורה זה כשמסתירים מידע, לא כאשר לא כתובה בערך מילה שאיננה מוסיפה שום מידע (אלא רק רושם). במקרה שלנו היא אפילו מופיעה בערך פעם אחת. נרו יאירשיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ו • 08:22, 8 בנובמבר 2015 (IST)

פורסם תיעוד מלא של הלינץ'[עריכת קוד מקור]

זרהום הוכה בידי תשעה אנשים וגסס 18 דקות מבלי שטופל http://www.haaretz.co.il/news/law/1.2822171. נראה שהדברים הקשים עונים על לא מעט שאלות שעלו כאן. Dubi - שיחה 10:40, 21 בינואר 2016 (IST)

לינץ' ועוד[עריכת קוד מקור]

נא לא להיכנס למלחמת עריכה בערך הפיגוע בתחנה המרכזית בבאר שבע. אדם מה - שיחה 22:27, 9 בפברואר 2016 (IST)
איזה מלחמת עריכה ואיזה מיעוט. הרוב שם תמך באזכור המילה "לינץ'", זה קיים גם בעריכה שלי, לכן הטיעונים הפורמליים שלך לא רלוונטיים. אני משחזר אותך, ואם תחזור על זה - אפנה כמובן למפעילים. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 22:29, 9 בפברואר 2016 (IST)
בהחלט. בגלל זה שינוי כותרת של הכותרת "הלינץ' באזרח האריתראי" ל"תקיפת האזרח האריתראי" ו"לאחר הפיגוע עצרה המשטרה חמישה אנשים בחשד שהשתתפו בלינץ' ל"לאחר הפיגוע עצרה המשטרה חמישה אנשים בחשד שתקפו את זרהום לאחר שכבר נורה" הוא בניגוד לדעת הרוב, ו-מהווה מלחמת עריכה. אדם מה - שיחה 22:43, 9 בפברואר 2016 (IST)
אני רואה עכשיו שטעיתי. הייתי בטוח שהותרתי את המילה לינץ' בעריכה שלי, אבל איני מוצא אותה עכשיו. לאור זאת אני מבין למה אינך מרוצה. אני מסיר את הבקשה מהמפעילים, שנבעה מהטעות הנ"ל, ואמשיך מיד. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 22:54, 9 בפברואר 2016 (IST)
עכשיו ההמשך. כאמור טעיתי ואני מתנצל. עם זאת, מה שאמר הרוב, בניגוד לדעתי, הוא שיש להשתמש במילה לינץ', ואני מקבל כמובן את הכרעת הרוב. זה לא שייך לשאר העריכה שלי שביטלת. המילה גם לא מתאימה לכותרת, משום שכפי שכתבתי בזמנו בתקציר העריכה, הפרק לא עוסק רק בלינץ' אלא קודם כל במה שקדם לו. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 22:58, 9 בפברואר 2016 (IST)
מקבל את ההתנצלות. מכיוון שהיה כאן רוב להתייחס למקרה כלינץ', אי אפשר לנהוג איפה ואיפה, כשבחלק מהערך זה יוזכר כלינץ' ובשאר הערך לא. אם אתה חושב שזה לא זכאי לתת כותרת, זה טיעון אחר. אבל כך הערך מחולק. התקיפה שלו על ידי תשעה אנשים לפי הסרטון שפורסם, צריכה להיות מתוארת כלינץ' ותו לא. אדם מה - שיחה 22:59, 9 בפברואר 2016 (IST)
הפרק הזה עוסק רק במקרה הנ"ל- כניסתו לתחנה, הירי הראשוני בו והלינץ' לאחר מכן. ובעקבות הלינץ'- התגובות אליו, ההסברים, המעצבר וכתבי האישום. אדם מה - שיחה 23:01, 9 בפברואר 2016 (IST)
זה לא "איפה ואיפה". הרוב לא אמר שצריך להשתמש רק במילה הזאת, אלא שיש מקום להשתמש בה. הפסקה שאתה מדבר עליה לא עוסקת רק ב"לינץ'", אלא גם בירי שקדם לו, והיה אפילו יותר משמעותי (כי זה מה שגרם למותו). נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 23:03, 9 בפברואר 2016 (IST)
חוץ מזה פשוט שינית את הפתיח מ" הותקף על ידי תשעה אנשים" ל"הותקף על ידי חלק מהנוכחים". מדוע לא עדיף לנקוב במספר המדויק של האנשים שתקפו אותו? אוקי, אז מה דעתך על כותרת כמו "הירי המוטעה באזרח האריתראי והלינץ' בו"? אדם מה - שיחה 23:07, 9 בפברואר 2016 (IST)
הפתיח לא צריך להיכנס לכאלה רזולוציות, המספר הזה אינו העיקר בפיגוע, שהיה רחב יותר מהסיפור של הלינץ'. אני לא חושב שיש הצדקה להדגיש את המילה לינץ' בכותרת, אבל כחלק מהבעת הצער על הטעות שעשיתי אני מקבל את ההצעה שלך ומשחזר מעבר לזה לעריכה שלי. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 23:18, 9 בפברואר 2016 (IST)
כאמור, אני חושב גם שיש להשאיר את המשפט "לאחר הפיגוע עצרה המשטרה חמישה אנשים בחשד שהשתתפו בלינץ'". לגבי הפתיח אני מסכים. דווקא השינוי ל" ביצעו בו לינץ' תשעה אנשים" מ"תקפו אותו תשעה אנשים" פחות חשוב, כי התקיפה זו הפעולה עצמה. אדם מה - שיחה 23:24, 9 בפברואר 2016 (IST)
זו לא הייתה עילת המעצר, אין עבירה כזאת בחוק העונשין. נרו יאירשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 23:31, 9 בפברואר 2016 (IST)
טוב, מקבל את הגרסה הנוכחית. אדם מה - שיחה 23:33, 9 בפברואר 2016 (IST)

למה בעצם הרוג אחד ולא שניים ? אמנם לא כתוצאה ישירה מהירי , אבל באירוע עצמו נהרג גם הבטום זרהום[עריכת קוד מקור]

התלבטתי אם לערוך את זה מבלי לפתוח כאן שיחה, אבל אני רוצה לדעת אם יש כאן איזו התנגדות לערוך את מס' ההרוגים ל-2. אני לא יודע על פי מה קובעים את מספר ההרוגים, אבל אם מה שקובע הוא מספר ההרוגים במהלך האירוע ולא במהלך פעולה ישירה של המחבל, הרי שיש כאן שני הרוגים. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ט"ו בטבת ה'תשע"ז, 13.1.2017 , 0:40 (IDT)

אני מסכים אתך, תיקנתי ל-2. דוד שי - שיחה 07:17, 13 בינואר 2017 (IST)
אתה נפלא . תודה :-) ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ט"ו בטבת ה'תשע"ז, 13.1.2017 , 22:34 (IDT)

המילה מסתנן איננה במקומה[עריכת קוד מקור]

המדובר במבקש מקלט. הוא לא הורשע בהסתננות ולכל היותר חשוד בהסתננות; השימוש במילה מסתנן נועד לעשות דה-לגיטימציה לאדם, שמבקש מקלט. התיאור המדויק ביותר של מעמדו הוא 'מבקש מקלט'. יש מספיק רוע באירוע הזה, אין צורך לפגוע בו גם אחרי מותו.

הוא גם לא הורשע בבקשת מקלט, זה לא משנה במה הורשע. כמובן שהסתנן לארץ בלא רשות, אין על זה ויכוח. לאחר דיונים ארוכים החליטה הקהילה על שם הערך הסתננות מאפריקה לישראל. כל המסתננים עברו על החוק וכפו את עצמם על מדינת ישראל, זו עובדה פשוטה שגם אתה כדאי שתכיר בה ולא תנסה להסתיר אותה כי אינה נוחה לך. אין באמירת האמת הזאת שום רוע. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 00:09, 15 בינואר 2017 (IST)
זה ששם ערך שמדבר על תופעה, או אפילו מספר תופעות קשורות, קרוי בצורה מסויימת ממש לא אומר שזה מחייב צשהו כשמדברים על איש אחד בערך אחר בהקשר אחר.
וזה ממש עצוב לראות ההתעקשות שלך לעשות את המלחמה הזו גם על גבו של מי שנהרג בצורה כ"כ נוראה. emanשיחה 11:29, 16 בינואר 2017 (IST)
זה כן אומר, כי ויכוח זהה התנהל שם על שם הערך. על גבי זה אוסיף שאיני בטוח שהוא הגיש בקשת מקלט (אבל גם אם כן - זה לא סותר את שאר הטענות). זה ממש עצוב שאתה מביא טענות פתטיות, אין שום קשר בין מעמדו ובין האופן שבו מת. אולי בכלל צריך להפוך אותו לאזרח בגלל זה? נרו יאירשיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 12:19, 16 בינואר 2017 (IST)

מספר ההרוגים בתקרית[עריכת קוד מקור]

דוד שי השבתי את מספר ההרוגים לאחד, מדובר בשני אירועים שונים, הגם שהשני עוקב לאחד. אם ישנו שם הערך ל"פיגוע והלינץ'" אז ראוי יהיה, עם הוספת שמות המורשעים בלינץ' לצד שם המפגע.Dovole - שיחה 20:20, 11 בדצמבר 2018 (IST)

זו הפרדה מלאכותית בין שני אירועים, הפיגוע והלינץ', שיש ביניהם זיקה הדוקה. אין צורך לשנות את שם הערך - הלינץ' הוא חלק מאירועי הפיגוע. דוד שי - שיחה 20:57, 11 בדצמבר 2018 (IST)
דוד משתמע כאילו המפגע המית את זרהום הבטום...Dovole - שיחה 21:04, 11 בדצמבר 2018 (IST)
למפגע יש חלק נכבד במותו של זרהום הבטום. הרי ברור לכל שאלמלא המפגע, זרהום הבטום היה ממשיך לחיות ללא פגע. אין זה מקרה ראשון שבו כתוצאה מפיגוע יש הרוגים נוספים, שלא ישירות מהמחבלים, וגם ההרוגים הנוספים נספרים, בצדק, כחלק מקורבנות הפיגוע. דוד שי - שיחה 21:18, 11 בדצמבר 2018 (IST)
כן, ובאותה המידה יש גם לאמא של המפגע, כי אלמלא הייתה יולדת אותו, לא היה מי שיפגע...מהר מספיק נגיע גם אליך ואלי... המקרה המדובר שונה, אם היה מדובר בירי של המפגע, אם לא הייתה ההתעללות, ההפקרה והשחתת הגופה...איני מבקש להעלים ההקשר של הלינץ', אך מדובר באירועים נפרדים, גם אם חוסים תחת ערך אחד, והאחד הוביל לשני (ואני לא משוכנע אפיו שקביעה שכזו של סיבתיות נכונה).Dovole - שיחה 21:30, 11 בדצמבר 2018 (IST)
מסכים עם דוד. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט • 00:01, 12 בדצמבר 2018 (IST)
כרגע להציג הדברים כאילו המפגע הרג גם את הבטום, מייתר למעשה את כל איזכור הלינץ'...לא מדובר כאן בעניין של מה בכך.Dovole - שיחה 01:20, 12 בדצמבר 2018 (IST)
שים לב שכתוב בערך "בניתוח שלאחר המוות שנערך במכון לרפואה משפטית התברר כי הוא [הבטום] נהרג כתוצאה מהירי לעברו, ולא מהתקיפה. בגופו נמצאו שמונה קליעים, שניים מתוכם קטלניים." לא הלינץ' גרם למותו של הבטום, אלא הירי של אנשי הביטחון, שנבע ישירות מהפיגוע. ועוד משהו: דבריך "ובאותה המידה יש גם לאמא של המפגע ..." הם שטויות, נסה שלא לרדד את רמת הדיון, גם אם עז רצונך לנצח. דוד שי - שיחה 06:15, 12 בדצמבר 2018 (IST)
כבר כתבתי שאני מסכים, אבל אני מבקש לציין שהמשפט האחרון של דוד מנסח היטב את מה שהרגשתי כשקראתי את עניין האמא. באמת מוגזם. הבטום הגיע לארץ, כמו כל מבקשי המקלט מאריתריאה, בהסתננות. אין חשיבות לכך שביקש מקלט, או שביקש כל דבר אחר מהרשויות. מה שרלוונטי הוא שהוא הסתנן. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט • 09:51, 12 בדצמבר 2018 (IST)
דוד אין שום "רצון עז לנצח", הדוגמא שלי לגבי האם, הייתה בדיוק כדי להדגים התחושה שלי, שלקחת הדברים רחוק מדי, העובדה שהייתה שרשרת מצערת של התפתחויות אינה מוציאה את הקליע מהרובה של המפגע...ואינה הופכת את המפגע למוצלח יותר (בעיני עצמו). באותה המידה שאתה מכנה הדברים שלי "שטויות רדודות" אני יכול לכנות הדברים שלך, זה אגב, מרדד רמת הדיון הרבה יותר. באשר לעובדות, הלינץ' לא גרם למותו לא יותר מכך שלא ירי המחבל גרם למותו, דווקא האישומים (התעללות בחסר ישע) מלמדים שבמקום להגיש סיוע שאנו לא באמת יכולים לשלול את תוצאותיו (אלא רק באופן הסתברותי מסוים), מנעו אותו וגרוע מכך. אני מביא דוגמא נוספת (בתקוה שהיא לא תהיה עוד שטויות רדודות), בצבא התאמנו על חיסולו של סאדם חוסיין, באחד האימונים נהרגו חיילים מאש כוחותינו, אני לא מבקש להגיד שאותה המידה בדיוק של אחריות יש למפגע ויש לסדאם חוסיין או לאמא של המפגע, אני מבקש להסביר שזה מטעה להציג הדברים כאילו הוא הרג (ויש הבדל בין הרג ובין גרם למוות).Dovole - שיחה 15:51, 12 בדצמבר 2018 (IST)
נרו, אנחנו לא עורכים מחקר ראשוני כאן, במקורות מצוין "מבקש מקלט" ו"נתין זר" אף אחד לא טרח להוכיח את "הסתננותו", כי זה כל כך לא חשוב. לך לצורך העניין חשוב שלא יופיע שהוא "מבקש מקלט" או "פליט" אז אפשר לאמץ את הפתרון של משרד ראש הממשלה "נתין זר" או פשוט אזרח אריתראה. באותה המידה שלא פשפשת באשרות העבודה של הפועל התאי שנהרג מפגיעת פצמ"ר בצוק איתן, הנח לזכרו של הבטום (ולא איני חושב שיש פסול בהסתננות, אך אני מבין בדיוק כמוך מטרת המופע).Dovole - שיחה 15:51, 12 בדצמבר 2018 (IST)
מה שמובן מאליו אינו מחקר ראשוני. אתה הרי לא מעוניין לאמץ תמיד את הטרמינולוגיה של משרד ראש הממשלה, אז הטענה הזו למעשה סלקטיבית. פועל תאילנדים אינם מסתננים. לפחות לא רובם המוחלט. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תשע"ט • 20:42, 12 בדצמבר 2018 (IST)
אני מתאר לעצמי ויקיפדיה של "המובן מאליו" עבורך...מובן מאליו שאפריקאי בישראל הוא פושע, נו מה יש לצפות מאזובי הקיר כאשר אפיון גזעי הוא כלי לגיטימי...להזכירך הפושעים בסיפורנו המצער הם פחות או יותר כל המוזכרים בערך למעט הבטום. לא הבנתי מה הבעיה שאיני עבד נרצע למינוח של משרד ראש הממשלה...?Dovole - שיחה 21:15, 12 בדצמבר 2018 (IST)

דוד שי אתה מסביר "...הפיגוע והלינץ' שיש ביניהם זיקה הדוקה.", אין סתירה, זיקה הדוקה ועדין אירוע של זיהוי שגוי ולינץ' הוא יחסית חריג, ותיאורו תופס את מרבית הערך (תירוץ נוסף להעביר שם הערך). הטבלה מסכמת, וראוי להבהיר זאת בדרך כלשהי, איני מתעקש שיופיע המספר אחד או שתיים, אלא מנסה להציג הדברים באופן ברור, אפשר לפתור זאת על ידי הערה בסוגריים "הרוג בשל טעות בזיהוי", או אחת מוצלחת-קולעת יותר לעניין ההבהרה.Dovole - שיחה 15:50, 16 בדצמבר 2018 (IST)

הטבלה מסכמת את מספר ההרוגים, שהוא 2, הפרטים על נסיבות המוות מופיעים בגוף הערך. אם נלך בדרכך, גם בערכי מלחמות נצטרך להבדיל בין הרוגים מאש אויב להרוגים מאת ידידותית. זה שינוי גדול מדי. דוד שי - שיחה 19:00, 16 בדצמבר 2018 (IST)
דוד שי, אין שום מניעה, מאחר ולא מדובר בהרוגים רבים, לפרט זו, מודה שאני לא מבין העקשנות הזו, לא אני ערכתי שמספר ההרוגים בפיגוע הוא אחד, אלא עורך אחר, אי שם בעבר, כמו אותו עורך גם אני סבור שקל להתבלבל מהמוצג בטבלה, אני מכיר משתמשים שהיו אומרים ששחזור להרוג אחד הוא הגרסא היציבה...Dovole - שיחה 13:11, 19 בדצמבר 2018 (IST)
ושוב, הצד השני מתעקש. אתה לא מתעקש, רק חוזר שוב ושוב על עמדתך. נרו יאירשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 13:41, 19 בדצמבר 2018 (IST)
ושוב אתה מוצא הפה של אנשים אחרים (אתה משוכנע שאתה משלים את אלי גודין ודוד שי כפי שיזהר ברק ואתה משלימים זה את זה?)...הוספתי כאן טיעון משמעותי, הערך הופיע בגרסא מסוימת, לא אחת שאני ערכתי, וסביר להניח שהגרסא מגלמת איזה היגיון...לפחות בעבור חלק מהקוראים (טיעון שדווקא המרבה להתלות בגרסאות יציבות אמור היה להבין לבדו), ואני לא מתעקש שיופיע מספר כזה או אחר, אך אין תועלת להסביר לך, אתה הרי טוען שהדיונים לא עניינים, כי אתה פשוט מוסיף להם עניין (אחר)...Dovole - שיחה 12:30, 20 בדצמבר 2018 (IST)

משמעות הזכרת מעמדו של הבטום[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר מתעקש גם התנגדויות בזמנים שונים מצד eman ודוד שי, לציין שהבטום היה "מסתנן", ונתלה בגרסא יציבה. באחת העריכות פשוט הסרתי את האזכור לשאלת המעמד (בהמשך המשפט כתוב שהיה בדרכו לחדש אשרת שהייה). מדוע הגרסא של נרו יציבה כל כך?Dovole - שיחה 15:41, 16 בדצמבר 2018 (IST)

אתה לא מתעקש? מה שהיה בערך זמן רב עד שלאחרונה ניסו לשנות הוא גירסה יציבה. זו מהות המושג. וברשותך, אני מציע שלא תפתח כותרות חדשות כדי לטחון קמח טחון. בוא נצא מנקודת הנחה ששני הצדדים מחזיקים בעמדתם עד להודעה חדשה. נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 21:46, 16 בדצמבר 2018 (IST)
אני מתעקש, בהחלט, ולכן לא ברור לי מדוע ההתעקשות שלך "שווה" יותר, העובדה שטעות מופיעה יותר זמן לא אמורה לעמוד לטובתה.Dovole - שיחה 23:26, 17 בדצמבר 2018 (IST)
לא שווה יותר, היא נשארת בערך בגלל כללי גירסה יציבה. כשגם אתה מתעקש אין טעם להכריז שהשני מתעקש. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 13:13, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אבל יש רוב בדף השיחה שלא להשתמש בביטוי "מסתנן", אלא "מבקש מקלט". emanשיחה 15:59, 18 בדצמבר 2018 (IST)
לשאלתו מעמדו של הבטום (אזרח, תושב, מבקש מקלט או מסתנן) אין חשיבות, משום שהריגתו לא נעשתה על רקע מעמדו. אולי על פי מראהו, אבל את זאת הקורא יודע מציון ארץ מוצאו. אם מוכרחים לציין מעמד, אני מעדיף "מבקש מקלט" - נראה לי שתיאור זה משקף טוב יותר את מעמדו מאשר תיאור אופן כניסתו לישראל. דוד שי - שיחה 19:26, 18 בדצמבר 2018 (IST)
בקשת המקלט (או כל בקשה אחרת שלו) חסרת כל חשיבות לגבי מעמדו. העובדה שהסתנן כן מלמדת על המעמד. הוא נכנס באופן בלתי חוקי. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 19:45, 18 בדצמבר 2018 (IST)
ואיך זה רלוונטי לערך? האם ייתכן שהיד על ההדק הייתה קלה משום שדם מסתנן זול יותר? אני מאוד מקווה שלא זה המצב. דוד שי - שיחה 20:11, 18 בדצמבר 2018 (IST)
מעמדו של הבטום אינו רלוונטי לערך? וכל שאר הפרטים בערך כן השפיעו על היד על ההדק? נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 21:53, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אני מסכים עם נרו שנכון לאזכר. לגבי מבקט מקלט או מסתנן - דעת הרוב כאן בשיחה אינה רלוונטית, שכן יש לנו הכרעה ברוב גדול בהצבעת מחלוקת. יזהר ברקשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 22:15, 18 בדצמבר 2018 (IST)
הצבעת המחלוקת אינה נוגעת למקרה זה, היא נוגעת לאותו הערך, וכפי שכתב דוד אין הכרח לציין דווקא המעמד הזה, הצבעת המחלוקת לא כופה עלינו ציון המעמד, בטח כאשר יש מרחב כזה והמקורות בפירוש מעדיפים להימנע מהציון המכליל, מסתנן, בלי שניתן לנו מידע כזה בנוגע להבטום.Dovole - שיחה 22:26, 18 בדצמבר 2018 (IST)
כתבתי במפורש שהכרעת המחלוקת נוגעת לגבי השאלה באיזה מינוח להשתמש, ולא לעצם האזכור, שבו אני תומך בלי קשר. אין שום דבר מכליל ב"מסתנן". זהו תיאור מציאות עובדתית ודאית (בניגוד ל"מבקש מקלט", שזוהי ספקולציה הנתונה במחלוקת). יזהר ברקשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 23:30, 18 בדצמבר 2018 (IST)
חלק מהמסתננים ביקשו מקלט, רובם לא. גם אלה שביקשו - חלקם נדחו. בכל מקרה הבקשה הזאת אינה משנה. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 23:32, 18 בדצמבר 2018 (IST)
משתמש: יזהר ברק המינוח מכליל משום שאינך באמת יודע ש"הסתנן" (היינו באופן פעיל), אולי כפי שקרה לאחרים הוא חצה הגבול מבלי לדעת ואספו אותו מבלי שיבין כלל לאילת או לדרום ת"א? אולי הוא לא הסתנן אלא נכנס כחוק, ולפני שפגה האשרה שלו פנה בבקשה לאשרת שהייה שאושרה (כפי שאושרה ומאושרת לאלפים רבים)? אתה מרשה לעצמך לקבוע שדי לך בוודאות הגדולה שמדובר באריתראי, ולכן הוא "מסתנן"...אפילו שבמשרד ראש הממשלה התייחסו אליו כאל "נתין זר", שום רמז ל"הסתננות".
איני מתעקש על מבקש מקלט, הגם שאני משוכנע למדי שהבטום נמלט מאימת אפרקווי, בכל מקרה ביקש או לא ביקש הוא שהה בישראל כחוק (היה בדרכו לחדש אשרת שהייה) אלא אם תוכיחו אחרת (או שרק את ראש הממשלה אסור להרשיע בטרם ערכאה משפטית, מוטב חלוטה, מוטב דנג"צ)...Dovole - שיחה 23:50, 18 בדצמבר 2018 (IST)
אפשר לכתוב "הבטום זרהם, אזרח אריתריאה בן 29" וכך גם יופיע קודם השם ולא התואר, כפי שראוי להתייחס לאנשים, וגם לא תפגעו שכינינו אותו בכינוי המוקצה "מבקש מקלט".Dovole - שיחה 23:52, 18 בדצמבר 2018 (IST)
כתוב במפורש בערך, על פי מקורות, שהוא נכנס שלא כחוק. יזהר ברקשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 23:55, 18 בדצמבר 2018 (IST)
היכן?Dovole - שיחה 00:01, 19 בדצמבר 2018 (IST)
כתוב בהערה הראשונה הסמוכה לשמו ששהה במתקן סהרונים. לא מגיעים לשם מי שנכנסו כחוק. ייתכן כמובן שסיפרו לו שעושים לו הפתעה, קשרו לו את העיניים במשך חודש, לא גילו לו לאן הוא נלקח, ובסוף כשהורידו את הכיסוי הוא גילה לתדהמתו שהוא במדינת ישראל. לך תדע. נרו יאירשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 00:34, 19 בדצמבר 2018 (IST)
מספיק עבורי כדי לא לכנותו דווקא מסתנן, האם היה הליך משפטי תקין בכניסה לסהרונים? אנחנו יודעים היום שבית הכלא בחולות נסגר על ידי בית המשפט...Dovole - שיחה 13:03, 19 בדצמבר 2018 (IST)
לא נכון, אבל גם לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 13:05, 19 בדצמבר 2018 (IST)
אין צורך לדייק מסהרונים. כמו שכתבתי, זה כתוב במפורש בערך. Dovole, שלב א: פתח את הערך. שלב ב: הקש במקלדת על המקשים ctrl+F. שלב ג: בתיבת החיפוש שנפתחה לך בראש העמוד (או בתחתיתו, תלוי בדפדפן בו אתה גולש), הקש את המחרוזת "כחוק", והקש enter. מצאת? (אם אתה בסלולר, אני לא יודע בדיוק איך זה עובד, אבל אני בטוח שאפשר, אם קצת תתאמץ. יזהר ברקשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 16:45, 19 בדצמבר 2018 (IST)
יפה. וכך למדנו גם שהייתה השלכה מעשית למעמדו הבלתי חוקי בישראל. נרו יאירשיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 21:17, 19 בדצמבר 2018 (IST)
אם רק שהיה בסהרונים הייתה מלמדת זאת...אך לא כך הדבר, כפי שעולה מסגירת בית הכלא חולות.Dovole - שיחה 12:25, 20 בדצמבר 2018 (IST)
כאמור אתה טועה גם בזה, אבל זה גם לא רלוונטי. יזהר הוכיח שהוא שהה בישראל באופן בלתי חוקי. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 12:41, 20 בדצמבר 2018 (IST)
במה אני טועה, שמשרד הביטחון אינו ערכאה משפטית להכריע באיזו דרך נכנס אדם למדינה ומה המשמעות המשפטית-מעמדית שלו? משרד הביטחון היה נכון שלא להעניק פיצוי, וייתכן והוא נסמך על אותה השהייה בסהרונים, שלא ברור האם היא עומדת באמות המידה הראויות (פקפוק סביר בהינתן היסטורית ההתנהלות של מדינת ישראל מול מבקשי מקלט, פליטים, מסתננים ובעיקר אפריקאים) ראה וראה.Dovole - שיחה 13:31, 20 בדצמבר 2018 (IST)

זה לא רלוונטי לערך הנוכחי. תוכל להבין לבד, ואם לא - מילא. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 13:45, 20 בדצמבר 2018 (IST)

הטיעונים שדי בסהרונים כדי לבסס הסתננות (פעילה) (למשל לפי קישור זה המופיע גם בערך בית הסוהר סהרונים, כשליש מהמובאים לפני בית הדין בסהרונים הם קורבנות עינויים, וחלק גדול מכך למעשה "נחטף" לישראל), ודי בקביעה של משרד הביטחון (שנתבע גם מאוחר יותר) הם השגויים. איני משוכנע עדין באשר לסיפורו של הבטום, אך משנמצא המקור הזה, אפשר להבין שהוריו של זרהום נאלצו לקבל את המציאות לפיה יהיו מי שיוכלו לכנותו "מסתנן" (מדוע לא "פורע חוק במופגן"?), וכך הוא מסתנן נפגע פעולות איבה, ששהותו הייתה כחוק (באמצעות אשרה), ושאת כניסתו אפשר היה להבהיר רק בצבע עורו הכהה. כל אלה לטעמי מוסיפים לכך שאת שאלת מעמדו אפשר להבהיר במשפט שיפרוט ההיסטוריה של מי שנהרג כאן, ולא במילה "מסתנן".Dovole - שיחה 14:15, 20 בדצמבר 2018 (IST)
הגדרתו כמסתנן מיותרת אף שנכנס באורח בלתי חוקי. Nirvadel - שיחה 15:09, 20 בדצמבר 2018 (IST)
תומך בנרו יאיר. נכנס באופן בלתי חוקי = מסתנן. – ד"ר MathKnight (שיחה) 18:01, 21 בדצמבר 2018 (IST)
א. גם סבא שלי היה "מסתנן".
ב. זה שהוא נכנס לישראל בהסתננות אולי נכון, אבל לא רלוונטי לערך הזה. מה שרלוונטי זה מה הוא עשה פה בזמן הפיגוע. emanשיחה 21:18, 21 בדצמבר 2018 (IST)
זה בדיוק העניין, זה רק אולי נכון, המדינה היא צד בעניין, ולא ברור כלל איזו בדיקה נעשתה בעניין, כי הרשויות שקבעו שמדובר ב"מסתנן" או שאינן מוסמכות לכך, או שמוכרים הפגמים בהליך המשפטי בהן (לכן הוא עבר שינויים תכופים וחקיקה אינטנסיבית). כמו כן בכל המקורות מתייחסים כמבקש מקלט (חיסרון שכבר הוזכר). אנו לא יכולים לקבוע שהבטום היה מסתנן (המצדדים בפרופילינג כן...), אנו יכולים לכתוב רק מה שמהקורות מספקים, והם מספקים את הטענה שלפי משרד הביטחון מדובר במי שנכנס שלא כחוק (זה אף לא נכון לסהרונים, שהתיק של הבטום לא נחשף במקורות). באשר לסבא שלי...הדרכון הנאצי שלו (לאחר האנשלוס) היה מזויף, רק כך יכול היה להימלט לפלשתינה-א"י באפריל 1939, אך אותו מכנים כאן מעפיל, ואת הבטום מכנים מסתנן.Dovole - שיחה 12:12, 22 בדצמבר 2018 (IST)
אנחנו סומכים על המדינה בנושאים כאלה. גם אתה היית קופץ על עמדת המדינה כמוצא שלל רב אם הייתה הפוכה. נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ט • 18:56, 22 בדצמבר 2018 (IST)
ואולי היית מאיר את עינינו במקרה "הפוך". לא מדובר ב"מדינה", משרד ראש הממשלה הביע עמדה שונה מזו שהביעו משרד הביטחון והבט"ל.Dovole - שיחה 19:59, 22 בדצמבר 2018 (IST)
משרד ראה"מ אמר שלא הסתנן? נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ט • 20:48, 22 בדצמבר 2018 (IST)
כינה אותו "נפגע פעולות איבה"(משמע "לא נכנס לארץ בדרך לא חוקית" להבדיל מ"נכנס לארץ בדרך חוקית") ו"נתין זר".Dovole - שיחה 21:47, 22 בדצמבר 2018 (IST)
כתבת את זה ברצינות? אם אני אומר על תפוז שהוא כתום, משמע מדבריי שהוא לא אינו עגול, להבדיל מעגול? נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ט • 21:56, 22 בדצמבר 2018 (IST)
כתבתי שהטענה "משרד ראש הממשלה כינה 'נפגע פעולות האיבה'" חלשה יותר מהטענה "נכנס לארץ בדרך לא חוקית" (גם אם מוכרח להיות אחד משניים "נכנס בדרך חוקית"-"נכנס בדרך חוקית", לפעמים הפתרון הוא "לא יודעים" אז ישנן דרכים שונות לפתור (חזקת חפות היא אחת מהן), מבחינה משפטית ישנן גם נסיבות, אם זרהום נחטף לישראל, מדובר בכניסה לא חוקית, אך אז הוא הקורבן המרכזי ולא המדינה, מקרה של פליטות ובקשת מקלט אינו מאוד שונה (אדם נאנס לברוח על חייו) אך זה כבר במסגרת הדיון על "הסתננות").Dovole - שיחה 22:19, 22 בדצמבר 2018 (IST)

לא מצאתיו באתר לזכר אזרחים חללי פעולות האיבה[עריכת קוד מקור]

חיפשתי את הבטום זרהום באתר לזכר אזרחים חללי פעולות האיבה, ולא מצאתי אותו. האם מישהו יודע מדוע אינו מונצח שם? דוד שי - שיחה 14:10, 22 בדצמבר 2018 (IST)

פניתי בשאלה למערכת האתר וזו תשובתם:
שלום רב שלחת אלינו שאלה לגבי החלל הבטום זרהום –

נושא ההנצחה נמצא בבדיקת המוסד לביטוח לאומי, ויופיע באתר בהתאם להחלטתם. בברכה, שלמה אבן, הצוות הדידקטי בע"מ - מערכת יזכור לאזרחים חללי איבה מטעם המוסד לביטוח לאומי, טל' 03-7369426 אתר יזכור: http://laad.btl.gov.il. "Dovole - שיחה 12:26, 1 בינואר 2019 (IST)

אולי כי זה אתר לזכר אזרחים חללי פעולות האיבה? סתם מעלה אפשרות. יזהר ברקשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 12:37, 1 בינואר 2019 (IST)
אזרחים לא מוכרחים להיות אזרחי ישראל...הם כן מוכרחים לא להיות אנשי כוחות הביטחון. ראה.Dovole - שיחה 13:18, 1 בינואר 2019 (IST)
ייתכן שזה משום שאינו עונה להגדרת "נפגע איבה" בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, מה שיאפשר לומר שבאופן מטאפורי גם הכנסת הצטרפה לבועטים בו. דוד שי - שיחה 20:31, 1 בינואר 2019 (IST)

מהו סדר היורים באזרח האריתראי הבטום זרהום?[עריכת קוד מקור]

בסרט הדוקו "מוות בבאר שבע", בדקה 18:00 לערך רואים את האזרחים נמלטים מהירי של המחבל, ובהם גם ברהום, שבשונה מכל השאר, מנסה להימלט החוצה מאחת מדלתות הזכוכית. ברגע שהוא פותח את הדלת, הוא מתחיל להתכופף, יוצא צעד אחד החוצה ואז חוזר מיד פנימה, כשהוא מכופף, ומנסה להמשיך לרוץ בעקבות ההמון הנמלט, אלא שעתה הוא רץ על ארבע, בעזרת ידיו. לרגע נראה שהוא מנסה להתרומם, אבל אז מגיע הקב"ט ויורה בו מספר יריות. במקביל, נראה שברהום נורה מספר יריות גם ממקור שמחוץ לחלונות הזכוכית (שוטר מג"ב?). כעבור מספר שניות נראית חיילת שמגיעה ומכוונת אליו את הנשק שלה. בדקה 37:00 לערך של הסרט, מתאר חוסני קומבז, מוכר הפלאפל, את הלינץ': "כשהוא כבר זרוק, כבר לא מסוכן, כבר לא שום דבר, לעזאזל, נכנסת איזו חיילת ויורית בו. מה את עושה? הבן אדם עם 200 אלף כדורים בגוף שלו". Liad Malone - שיחה 22:14, 4 באוגוסט 2019 (IDT)

מבקש מקלט או מסתנן?[עריכת קוד מקור]

קראתי את הדיונים לעיל בנושא ה"תואר" לו ראוי קורבן הלינץ' הבטום זרהום - מבקש מקלט או מסתנן? בדקתי ומצאתי שבית המשפט מצא לנכון לציין שהוא היה מבקש מקלט מאריתריאה, ולא ייחס כל חשיבות לשאלה האם נכנס לישראל כחוק (מקור: [1]). לדעתי גם עלינו לנהוג כך. -- ‏גבי‏ • שיח 22:03, 21 בספטמבר 2019 (IDT)

צודק. אם ככה שופטת מחוזית מתארת אותו, אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נשתמש במונח אחר. emanשיחה 03:00, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
ממתי זה הקריטריון? הקהילה הצביעה והחליטה להקפיד על הניסוח העובדתי, "מסתנן". נרו יאירשיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ט • 16:43, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
עובדתית אפשר גם לכתוב הרבה דברים, למשל שהוא "שחור עור", אני בטוח שזה נכון עובדתית, או לציין את הגובה והמשקל שלו. השאלה היא מה נכון מבחינה אנציקלופדית. בפסק הדין לא ציין בית המשפט שהוא "מסתנן" אלא רק "מבקש מקלט" (ובכך נתן גושפנקא לכך שגם "מבקש מקלט" נכון עובדתית), ואין פסול בכך שניקח דוגמא מפסק הדין ונימנע מהתיוג "מסתנן". קצת אנושיות. -- ‏גבי‏ • שיח 20:21, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
אין צורך לכתוב שהוא שחור עור, אם כותבים שהוא אריתריאי. הגובה והמשקל לא רלוונטיים. זה לא שייך לאנושיות, ומי שאנושי באופן סלקטיבי - לא באמת אנושי. נרו יאירשיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ט • 20:34, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
על פי ההיגיון הזה (שאני מסכים איתו), אין צורך לכתוב שהוא היה "מסתנן" אם כותבים שהוא היה מבקש מקלט. על פי ראיונות עם מכריו ועם משפחתו, ועל פי פסק הדין של בית המשפט, הבטום זרהום ז"ל היה אזרח אריתריאה שנמלט מהמשטר בארצו וביקש למצוא מקלט בטוח במדינת ישראל. צריך לציין ליד שמו שהוא היה מבקש מקלט, במקום "מסתנן", כי ברור שרוב מבקשי המקלט לא נכנסו לישראל כחוק. -- ‏גבי‏ • שיח 07:37, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
מה זה משנה אם הוא מבקש מקלט, מבקש עבודה או מבקש חיים נוחים יותר הוא נכנס לישראל שלא כחוק ולכן הוא מסתנן. נחשוןשיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ט • 09:25, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
  • הוחלט בהצבעת מחלוקת שמסתננים יקראו מסתננים גם אם ביקשו מקלט בישראל, ולכן הדיון הזה מיותר. אעיר שהשאלה הסמנטית אינה קשורה לשאלה האם נכנס לישראל כחוק. העובדה שלא נכנס לישראל כחוק מוזכרת בערך בהקשר של אי זכאותו לפיצויים מכוח חוק נפגעי פעולות איבה. בברכה, גנדלף - 10:22, 23/09/19
    אתה יכול להראות לנו את הצבעת המחלוקתף על מה בדיוק היא דנה, ומה בדיוק הוחלט בה? emanשיחה 01:19, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
    ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הסתננות מאפריקה לישראל (ארכיון) דגש חזק - שיחה 01:23, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
    תודה. רציתי לוודא שאתם מדברים על ההצבעה הזו, כי כל מה שהוחלט בה זה לגבי שם של ערך ספציפי! ויותר מזה, כשליאור ניסה לטעון שההחלטה הזו משפיעה על כל מרחב הערכים עוזי ענה לו: "את ה"הבהרה" שלפיה "המונח שייבחר בהצבעה זו ישמש בכל ערכי ויקיפדיה, למשל בערך גזענות בישראל" הוסיף ליאור להגדרת המחלוקת אחרי שהצביעו 25 מצביעים. שינוי הנושא בדיעבד הוא מעשה שלא ייעשה, ולכן הסרתי את המשפט הזה מן המבוא. גם לגופו של עניין אין שום הצדקה לכרוך את שני הנושאים האלה זה בזה."
    יותר מזה, גם גילגמש שתמך ב"הבהרה" של ליאור ציין: "הכוונה היא לניסוח הראשי והיחס אל האנשים האלה. אין מניעה לציין שקבוצה מסוימת מתוך המסתננים ביקשה מקלט (קבוצת מתוך הכוונה לכל המסתננים או רק לחלק מהם). אין בעיה לציין דבר כזה".
    לכן מי שמנסה להשתמש בהחלטה לגבי שם של ערך מסויים על תופעה כללית בשביל לטעון שהי חלה לגבי התיאור של אדם ספציפי בערך הזה, פשוט זורה חול בעיני הציבור. emanשיחה 13:48, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
פשוט לא נכון!. וראה עוד למטה. נרו יאירשיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ט • 15:09, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
חיפשתי יותר למטה, ולא מצאתי ביסוס לטענתך. אנא האר את עיני. emanשיחה 15:23, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
"מן הסתם יש זיקה בין שם הערך ובין הגדרת המושג". למיטב זיכרוני טענות דומות נטענו משני הצדדים בהצבעה ההיא. נרו יאירשיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ט • 15:54, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אני לא מצליח למצוא את המשפט שאתה מביא במרכאות בדף הזה. ואפילו אם היה משפט כזה, איך הוא מעיד שהיתה הסכמה שמשמעות ההצבעה היא מעבר לשאלה איך ייקרא הערך?! emanשיחה 22:17, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
לא קשה למצוא, קצת למטה. מילא שאתה לא מוצא את מה שנאמר, אין סיבה שתטען דברים שלא אמרתי. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ט • 00:07, 25 בספטמבר 2019 (IDT)
כי חיפשתי דבריים שנאמרו בדיו המחלוקת. לא העליתי בדעתי שאתה מפנה אותי למשהו שאמרת פה (ורק עכשיו ראיתי במקרה), איך זה מוכיח משהו לגבי מה משמעות הצבעת המחלוקת?! בדף הצבעת המחלוקת המקורי הוברר שהיא מדברת רק לגבי שם הערך. זה שעכשיו אתה כותב הגיגים חסרי ביסוס, ומפנה אותי אליהם, לא משנה את זה. emanשיחה 00:28, 25 בספטמבר 2019 (IDT)

המקום לדון האם לקרוא לו מבקש מקלט או מסתנן הוא בהצבעה הכללית על העניין. כל עוד שאין כאן נימוק פרטני למה הערך הזה שונה מהנושא הכללי שהצביעו עליו, הדיון מיותר, חסר טעם ונטול תוקף ממשי. דגש חזק - שיחה 00:06, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

מדובר על שני דברים שונים. הדיון בפרלמנט היה על שם הערך, וכאן על תיאור אדם בערך אחר. חשוב להבין שרוב מבקשי המקלט הם "מסתננים" אבל ההיפך הוא לא נכון, ויש הרבה "מסתננים" שאינם עונים על הקריטריון של מבקש מקלט. מבקשי מקלט נמלטים ממצבי עבדות או סכנת מוות בארצם ומבקשים מקלט בטוח במדינה אחרת, לכן בערכים הרלוונטיים ראוי לכנות אדם כזה "מבקש מקלט" ולא "מסתנן", כמובן אם הוכח שהוא אכן היה מבקש מקלט (כמו במקרה שלפנינו). אני מחדד את הנקודה הזו כדי לחדש את הדיון ולנסות לשכנע שצריך לשנות את הניסוח בערך זה. -- ‏גבי‏ • שיח
מן הסתם יש זיקה בין שם הערך ובין הגדרת המושג. מה שכתבת שגוי עובדתית. חלק (כמדומני אפילו לא רוב) מן המסתננים מאפריקה ביקשו מקלט. מבקשי מקלט לא נמלטו בהכרח מסכנה, כדי לבקש מקלט צריך בסך הכול לבקש מקלט. פעולה בירוקרטית פשוטה שבעצם קיומה אין שום חשיבות. גם אתה יכול לבקש מקלט בכל מדינה שתרצה. נרו יאירשיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ט • 10:02, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
המילה "מסתנן" מופיעה בערך פעם אחת בלבד, ואני סבור שראוי להחליפה ב"מבקש מקלט", בהתאם לנימוק שהוצג בפתח דיון זה. עובדת כניסתו שלא כחוק לישראל מוזכרת במקום שבו מוצגת משמעותה המעשית, ודי בכך. דוד שי - שיחה 19:42, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
בהחלט. -- ‏גבי‏ • שיח 21:37, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
בערך כתוב שהבטום זרהום היה בדרכו לחדש את אשרת השהייה שלו. אם הייתה לו אשרת שהייה כפי שמובן מהערך אז ברגע הפיגוע הוא היה פה באופן חוקי ואז נכון יותר לקרוא לו מבקש מקלט. (ואם לא הייתה לו אז צריך לשנות את לשון הערך) נחשוןשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ט • 08:27, 25 בספטמבר 2019 (IDT)
אין שום קשר, גם למסתננים שלא ביקשו מקלט יש אשרת שהייה בשל הגנה קבוצתית. הם נכנסו באופן בלתי חוקי, ובכל זאת לא מגרשים אותם. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ט • 12:54, 25 בספטמבר 2019 (IDT)
קודם כל אתה טועה. לאזרחי אריתראה מעולם לא ניתנה הגנה קבוצתית, רק למבקשי מקלט מסיירה ליאון, ליבריה, חוף השנהב ודרום סודאן, וגם זה במשורה. (מקור: [2]) לגבי אדם שהוכח שהוא מבקש מקלט, יותר מדויק מבחינה אנציקלופדית לתאר אותו כמבקש מקלט ולא כ"מסתנן". -- ‏גבי‏ • שיח 14:25, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
עושה רושם שלא קראת את שני המשפטים הראשונים במקור שטרחת לקשר אליו. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 15:25, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
סליחה, קראתי אבל כנראה לא מספיק בעיון, וקיבלתי את הרושם (המוטעה) שאזרחי סודאן, אריתראה וקונגו מקבלים הגנה אינדיווידואלית ורק אזרחי סיירה ליאון, ליבריה, חוף השנהב ודרום סודאן קיבלו בעבר הגנה קבוצתית. אני מתנצל על הטעות. -- ‏גבי‏ • שיח 19:25, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
נרו יאיר, מההסבר שסיפקת משתמע שיש חפיפה גדולה בין "מסתנן" לבין "מבקש מקלט", ולרוב אפשר להשתמש בכל אחד מהביטויים לתיאור אדם אפריקאי שהיגר לישראל. שם הערך על התופעה הוא הסתננות מאפריקה לישראל כי הדגש שם הוא על חציית הגבול בניגוד לחוק, אבל בתיאור של אדם אינדיווידואלי נראה לי שהתיאור "מבקש מקלט" יותר מדויק ורלוונטי. יש לציין שגם בית המשפט בחר לתאר את הבטום זרהום ז"ל כמבקש מקלט ולא כ"מסתנן". האם הנימוקים האלה מספקים? תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 08:16, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
מה קרה לכינוי השגור הרבה הרבה יותר בפי העם (להבדיל מבתקשורת או בשיח התעמולה הדו-צדדית) "עובד זר"? הוא כבר לא פוליטקלי קורקט? יש ערך עובדים זרים בישראל, שכולל בתוכו מסתננים בלתי חוקיים. אפשר גם "מהגר עבודה". Liad Malone - שיחה 13:16, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
גבי, אני חושב שמההסבר שסיפקתי, ובעיקר מההצבעה שעסקה בזמנו בעניין, משתמע להפך, ואני חושב שאין טעם לחזור על מה שנאמר. ליעד, מסתננים הם סוג מסוים של מהגרי עבודה ועובדים זרים. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ט • 13:51, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
נכון, ולכן אפשר במקרה הזה להסתפק במושג הכללי, מבלי להיכנס לטרמינולוגיה שמתפרשת כשיפוטית. הניחו לקורבן הטרגדיה הזו לנוח על משכבו בשלום. Liad Malone - שיחה 14:12, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
ההצבעה לא עסקה בנושא הזה. ההצבעה עסקה בשם של ערך. כמו שהראיתי למעלה, ניסיונות לטעון במהלך ההצבעה שיש לה משמעות מעבר לזה נדחו. זה שתחזור על השקר לא יהפוך אותו לאמת. emanשיחה 14:52, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
אנחנו דנים עכשיו ממש באותו נושא שבו הקהילה כבר הכריעה. גם אני יכולתי להכריז באותה מידת ביטחון עצמי שאתה חוזר על שקרים שנדחו. אין בזה תועלת, אלא אם אתה וגבי מקפידים לחזור על עצמכם רק כדי לומר את המילה האחרונה. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ט • 15:30, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
הקהילה לא הכריע בנושא הזה. ומכיוון שהטיעון היחידי שאני רואה פה בעד השימוש במונח מסתנן זו ההצבעה ההיא, שבפירוש לא רלוונטית לסוגיה הנוכחית, אין שום סיבה להשתמש בו. emanשיחה 15:56, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
לא יגרם אסון גדול אם הוא יוזכר כמבקש מקלט. הוא מבקש, המדינה יכולה לאשר או לא לאשר Nirvadel - שיחה 23:03, 30 בספטמבר 2019 (IDT)

ניסיון אחרון לפשרה[עריכת קוד מקור]

אחרי שהראיתי שהטענה הכמעט יחידה נגד שינוי התיאור של קורבן הלינץ', שכביכול היתה הצבעה שמחייבת לקרוא לו "מסתנן" ולא "מבקש מקלט", היא פשוט לא נכונה, כי ההצבעה שצוטטה היתה רק לגבי שם של ערך ספציפי, והדבר הובהר גם במהלך ההצבעה, ולעומת זאת גבי נתן נימוקים אמיתיים - שכך הוא מתואר בכתב האישום של מי שהשתתפו בלינץ' נגדו, שיניתי את התיאור ל"מבקש מקלט".

נרו יאיר החזיר את זה כמעט לגמרי לקדמותו (במקום לומר "מסתנן", לומר "שהסתנן"), ונימק " דף השיחה, ופשרה מסוימת". הוא לא הוסיף לפני זה כלום בדף השיחה, אין לעמדתו רוב בדף השיחה (יש שיוויון), ואני מתקשה לראות את הפשרה בשינוי הזה.

אבל מה שכן, זה איפשר פשרה אמיתית. לכתוב: "למקום נקלע הבטום זרהום (ולדה-מיכאל), מבקש מקלט מאריתריאה בן 29 שהסתנן לישראל כארבע שנים קודם לכן". כך מופיעים שני המונחים. זו פשרה אמיתית.

לצערי, נרו יאיר החליט לנהוג בביריונות הקבועה שלו עם ה"אוקיי, אז נחזור לגירסה יציבה", אם לא מקבלים את הצעתו הנדיבה. אני מציע לנרו לקבל את הפשרה הזו, ולא לגרום לי לפנות למפעילים בנושא. emanשיחה 02:33, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

אני תומך בכל מילה. -- ‏גבי‏ • שיח 08:43, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
כשעמנואל מדרדר את השיח ל"בריונות" אני רואה את עצמי פטור להגיב. תיהנו לתמוך שניכם זה בזה בכל מילה, כולל המילים התוקפניות. נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תש"ף • 12:38, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
גם בעיניי העריכות הכוחניות שלך הן ביריונות, ולא מותירות למותקפים ברירה אלא להיכנע ולהפסיק את הדיון בשינויים המוצעים, כמו שהצלחת לעשות בדיון בדף שיחה:ג'פרי אפשטיין ובמקרים רבים נוספים. זה יום מתאים לחשבון נפש. -- ‏גבי‏ • שיח 13:01, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
לא שכשכן הואלת כביכול להתייחס, באמת התייחסת. .אבל כנראה שהפעם באמת הצלחת להגיע לגבול היכולת להתחמק מדיון עינייני בעזרת מסך עשן מילולי. emanשיחה 13:30, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
תומך בדבריהם של גבי ועמנואל. נעם דובב - שיחה 11:08, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר. חסר תקנה :-)שיחה • י"ב בתשרי ה'תש"ף • 15:44, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שערן הבהיר (לבקשתי) שהצבעת המחלוקת על שם הערך "הסתננות מאפריקה לישראל" אכן תקפה רק לשם הערך, ולא לגבי כל האזכורים למסתננים או מבקשי מקלט.[3] emanשיחה 16:01, 11 באוקטובר 2019 (IDT)
מסכים עם עמנואל, גבי ונעם. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• י"ז בתשרי ה'תש"ף, 16.10.2019 , 6:43 (IDT)