שיחה:מעשה שכם ודינה
ערך על מעשה שמעון ולוי[עריכת קוד מקור]
אני כותב כעת ערך על מעשה שמעון ולוי, לעניות דעתי יש הצדקה ליצירת שני ערכים נפרדים על 'מעשה שכם ודינה' ועל 'מעשה שמעון ולוי', משום שזה לא ממש אותו מעשה, אלא זה מעשה מתגלגל שיש לו שני שלבים שביחס לכל אחד מהם יש די חומר לכתיבה (למשל, השאלה המוסרית להריגת כל אנשי שכם היא עניין מרכזי במעשה שמעון ולוי, אך אין מקומה בערך על מעשה שכם ודינה), בעלי הידע ביהדות ובעלי הידע בתנ"ך, האם לדעתכם נכון לפרסם אותם כשני ערכים שונים או לאחד ביניהם? יאיר דב • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 09:42, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- לדעתי נכון לאחד ביניהם ולחלק לשתי פיסקאות ראשיות. עובדתית\היסטורית זה מעשה אחד.--Nahum - שיחה 10:02, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- אם יש הרחבה נאותה אצל שניהם (ולא שכל אחד מהם יכיל את השני עם תוספת קלה), אני בעד הפיצול. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:04, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- על פניו ממה שהתחלת עושה רושם שיש מקום לשני ערכים. אמנם צריך לראות שהחומר הוא אמיתי ורלוונטי, וזה לא סתם הכברה בפרטים כדי להצדיק ערך נפרד. שהערך לא יהפוך למשא ומתן פרשני, אלא תמצות של הדעות והמדרשים הרלוונטיים ישירות לנושא. הייתי נותן לזה צ'אנס. דוד - שיחה 10:37, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- כיוון שיש מה לכתוב בכל אחד מהנושאים, אני בעד הפיצול. Yairde - שיחה 12:16, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- לאור התגובות, פרסמתי את מעשה שמעון ולוי כערך בפני עצמו, מי שחושב שתוכנו לא מצדיק ערך בפני עצמו, יעלה טענותיו כאן בדף השיחהיאיר דב • ו' בכסלו ה'תשע"ח • 14:29, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- כיוון שיש מה לכתוב בכל אחד מהנושאים, אני בעד הפיצול. Yairde - שיחה 12:16, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- על פניו ממה שהתחלת עושה רושם שיש מקום לשני ערכים. אמנם צריך לראות שהחומר הוא אמיתי ורלוונטי, וזה לא סתם הכברה בפרטים כדי להצדיק ערך נפרד. שהערך לא יהפוך למשא ומתן פרשני, אלא תמצות של הדעות והמדרשים הרלוונטיים ישירות לנושא. הייתי נותן לזה צ'אנס. דוד - שיחה 10:37, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- אם יש הרחבה נאותה אצל שניהם (ולא שכל אחד מהם יכיל את השני עם תוספת קלה), אני בעד הפיצול. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 10:04, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- לדעתי נכון לאחד ביניהם ולחלק לשתי פיסקאות ראשיות. עובדתית\היסטורית זה מעשה אחד.--Nahum - שיחה 10:02, 24 בנובמבר 2017 (IST)
- כמו שכתבתי בדף שיחתך לפני כמה שבועות: "אלה שתי אפיזודות שקשורות זו לזו באופן אורגני ואין להפריד ביניהן. צריך לכתוב ערך אחד על הסיפור כולו, ולא שני ערכים". פרינציפ - שיחה 18:50, 25 בנובמבר 2017 (IST)
- לא מדובר פה בדיווח היסטורי שמבוסס על מקורות שונים ואפשר להתווכח מה הדרך המוצלחת ביותר להציג אותו. גם אם אפשר "היסטורית" לחלק את הסיפור למעשה פשע ולמעשה נקמה, מבחינה ספרותית ברור כשמש שזו יחידה אחת. המקרא הוא המקור הבלעדי לפרשה והיא נמסרת בצורה של סיפור, ולכן השיקול הספרותי הוא ראשון במעלה. פרינציפ - שיחה 19:01, 25 בנובמבר 2017 (IST)
- ובכן, המקרא אינו רק מקור ספרותי, המקרא הוא מקור להגות רחבת היקף. כמו כן סיפורים רבים המתומצתים במקרא בקצרה נשענים על הרחבת חז"ל במדרשים. במקרה שלנו כותב הערך מציג במעשה שמעון ולוי ומעשה שכם ודינה שני סוגיות הגותיות נפרדות המעסיקות הוגים שונים בהקשרים שונים. הבסיס הסיפורי המשותף אינו בהכרח מחייב איחוד בערך. עם זאת אני מסייג זה בתנאי שהסוגיות אכן שונות דיים ומקורות ההתייחסות נפרדים דיים. דוד - שיחה 19:10, 25 בנובמבר 2017 (IST)
- שימו לב שקיים גם הערך דינה. צריך להשתדל להימנע מכפילויות ככל הניתן. פרינציפ - שיחה 20:08, 25 בנובמבר 2017 (IST)
- אם כי אני מסכים שיש היגיון לאחד בין הערכים, נראה בעיני שנכון יותר להשאירם נפרדים משום שעל אף שאפשר לראות בו סיפור אחד ארוך, כמדומה שהוא נתפס בעיני רבים כשני סיפורים של 'פשע' ו'נקמה', כפי שהגדיר זאת היטב ראובן. ומאחר והתייחסות לצידוק המוסרי של מעשה שמעון ולוי הוא נטול קשר למעשה שכם ודינה, ויש בו כדי להלאות את הקורא המבקש לדעת על מעשה שכם ודינה, כמדומה שיש הצדקה ותועלת להקדיש למעשה שמעון ולוי ערך בפני עצמו, תוך דאגה שכל פרטי הסיפור השלם יוצגו היטב בשני הערכים. ולטעמי דרישה זו אכן התממשה בשני הערכים.
בנוגע לערך על דינה, סבורני שלא זו בלבד שאין זו כפילות, אלא ראוי ונכון לעשות הפרדה בין דמויות למאורעות. דינה היא דמות, והערך על דינה עוסק בדמותה, כאשר מטבע הדברים מעשה שכם ודינה הוא חלק מרכזי בידע שלנו עליה. אולם מעשה שכם ודינה הוא מאורע מקראי, ובהיות כן מהנכון הוא לכתוב עליו ערך בפני עצמו המנתח את הטקסט המקראי העוסק במאורע בהרחבה, וכלל אינו נכנס לדמותה של דינה מעבר לנקודת הממשק שלה עם המאורע. אגב, עקרון זה נכון, לדעתי, גם ביחס בין אתרים מקראיים למאורעות שאירעו בהם, ולא רק ביחס לדמויות מקראיות. יאיר דב • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 23:01, 25 בנובמבר 2017 (IST)- לא רואה סיבה להפרדה. Tshuva - שיחה 04:46, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- לאור הטענות על ההבדלה (מבחינה מהותית) המופיעה בספרות, אני מצדד בהשארת ההפרדה של הערכים, במיוחד לאור הביצוע המדגיש זאת. תודה ליאיר דב! דביר • שיחה •ט' בכסלו ה'תשע"ח • 09:45, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- אין חידוש בכך שאפשר לגשת לנושא בצורה אנליטית ולפתח דיון עצמאי בסוגיות מסוימות, בשביל זה יש ראשי פרקים. זה לא שולל את המהות האחדותית והבלתי נחלקת של היחידה הספרותית. שני החלקים קשורים זה לזה בקשר אמיץ ואין להם קיום בלתי תלוי, כבר ברובד הדרמטי העלילתי הפשוט; האם עליי לפרט ולהסביר את המובן מאליו? אם יש חולק על כך שמדובר בסיפור אחד ויחיד, יקום נא. ואם אין על כך מחלוקת, אני מתקשה להבין את ההיגיון שבגזירת הערך לשניים. פרינציפ - שיחה 22:09, 28 בנובמבר 2017 (IST)
- לאור הטענות על ההבדלה (מבחינה מהותית) המופיעה בספרות, אני מצדד בהשארת ההפרדה של הערכים, במיוחד לאור הביצוע המדגיש זאת. תודה ליאיר דב! דביר • שיחה •ט' בכסלו ה'תשע"ח • 09:45, 27 בנובמבר 2017 (IST)
- לא רואה סיבה להפרדה. Tshuva - שיחה 04:46, 26 בנובמבר 2017 (IST)
- אם כי אני מסכים שיש היגיון לאחד בין הערכים, נראה בעיני שנכון יותר להשאירם נפרדים משום שעל אף שאפשר לראות בו סיפור אחד ארוך, כמדומה שהוא נתפס בעיני רבים כשני סיפורים של 'פשע' ו'נקמה', כפי שהגדיר זאת היטב ראובן. ומאחר והתייחסות לצידוק המוסרי של מעשה שמעון ולוי הוא נטול קשר למעשה שכם ודינה, ויש בו כדי להלאות את הקורא המבקש לדעת על מעשה שכם ודינה, כמדומה שיש הצדקה ותועלת להקדיש למעשה שמעון ולוי ערך בפני עצמו, תוך דאגה שכל פרטי הסיפור השלם יוצגו היטב בשני הערכים. ולטעמי דרישה זו אכן התממשה בשני הערכים.
― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר
היי. אני בכוונה בכיכר העיר, למרות שבהתחלה הלכתי להכה את המומחה. יש לי שאלה על שני הערכים הללו. יש שבהם תיאור מפורט של צדדים שונים בסוגייה. האם היה שם אונס. האם הסקס היה בהסכמה או לא בהסכמה. האם היא שתקה או צעקה. האם היא הייתה לבושה בחוסר צניעות כשיצאה העירה. וכך הלאה. אבל לא הצלחתי למצוא שום התייחסות לעניין שבזמן הפרשה דינה הייתה בת 6, מה שמאיר את הכל באור אחר לגמרי. למה זה לא שם? הגיל הוא לא עניין מוסכם? אבל יש שם הרבה עניינים לא מוסכמים שכן מתוארים. הגיל לא רלוונטי, כי אז הגיל הזה נחשב לאישה בוגרת? אוכל לקבל את זה על בת 13, אבל לא על בת 6. מה בדיוק העניין? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:07, 4 במרץ 2023 (IST)
- הגיל הוא מדרש / פרשנות שהיא במקרה הטוב מחקר מקורי (חישוב מסיפורים לפני ואחרי) ובמקרה הרע דמיון פרוע (חזל אהבו לחלק גילים של פעוטות וילדות לעלמות מקראיות). לקריאה נוספת ומעניינת בנושא חפש בגוגל: ארץ העברים דינה. 185.24.205.57 18:19, 4 במרץ 2023 (IST)
- לא אמרתי שזה בטוח, וזה בכלל לא עונה על השאלה. תוך שנייה מצאתי מקור אמין "היא הייתה לכל יותר בת שבע" עוד לפני שפתחתי את הנושא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:21, 4 במרץ 2023 (IST)
- לא הבנת. המחקר המקורי (או הפנטזיה) הם של המפרשים את גילה של דינה, גיל שלא חלם עליו המחבר המקורי. בסיפור היא בגיל הולם לשידוך. 185.24.205.57 18:33, 4 במרץ 2023 (IST)
- לא משנה מה אנחנו חושבים. אם יש מקור אמין שמציין את הגיל, עלינו לכתוב את הגיל. אם יש מקור אמין אחר שמתנגד לזה, עלינו להגיד שיש דעות לכאן ולכאן, ולהביא את שני המקורות. נודע לי בכלל על זה כשקראתי את הערך בשפה אחרת, שם מזכירים את הגיל כמה פעמים, כעובדה מוגמרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:23, 5 במרץ 2023 (IST)
- אזכיר שלפי פירוש רש"י, סבתא של דינה, רבקה, נישאה כשהייתה בת שלוש שנים (ליצחק שהיה בן ארבעים), כך שבגיל שש דינה הייתה בתולה זקנה. בכל אופן, אם כך נאמר במדרש של חז"ל ראוי להביאו, יחד עם יתר מדרשי חז"ל בנושא. דוד שי - שיחה 05:13, 5 במרץ 2023 (IST)
- @IKhitron, המקום לדיון הוא לא בהכה את המומחה, ובוודאי שלא כאן, אלא בדף שיחת הערך. התו המתחרה - שיחה 10:39, 5 במרץ 2023 (IST)
- האמת, חשבתי גם על זה, @התו המתחרה, אבל אם ללכת לפי החוק היבש, המקום הוא המזנון בכלל, כי מדובר ביותר מערך אחד. אבל תסכים איתי שאין לדיון הזה מה לעשות במזנון, זה כבד מקי בשבילו, אז בחרתי את כיכר העיר בתור פשרה. וזה שעכשיו זה בסדר, אנשים ראו אותו, ויכולים להגיע לדיון, אם רוצים, מה שלא היה קורה אם הוא היה מתחיל כאן, כך שזה חסך גם את לוח המודעות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:58, 5 במרץ 2023 (IST)
- @IKhitron, המקום לדיון הוא לא בהכה את המומחה, ובוודאי שלא כאן, אלא בדף שיחת הערך. התו המתחרה - שיחה 10:39, 5 במרץ 2023 (IST)
- אזכיר שלפי פירוש רש"י, סבתא של דינה, רבקה, נישאה כשהייתה בת שלוש שנים (ליצחק שהיה בן ארבעים), כך שבגיל שש דינה הייתה בתולה זקנה. בכל אופן, אם כך נאמר במדרש של חז"ל ראוי להביאו, יחד עם יתר מדרשי חז"ל בנושא. דוד שי - שיחה 05:13, 5 במרץ 2023 (IST)
- לא משנה מה אנחנו חושבים. אם יש מקור אמין שמציין את הגיל, עלינו לכתוב את הגיל. אם יש מקור אמין אחר שמתנגד לזה, עלינו להגיד שיש דעות לכאן ולכאן, ולהביא את שני המקורות. נודע לי בכלל על זה כשקראתי את הערך בשפה אחרת, שם מזכירים את הגיל כמה פעמים, כעובדה מוגמרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:23, 5 במרץ 2023 (IST)
- לא הבנת. המחקר המקורי (או הפנטזיה) הם של המפרשים את גילה של דינה, גיל שלא חלם עליו המחבר המקורי. בסיפור היא בגיל הולם לשידוך. 185.24.205.57 18:33, 4 במרץ 2023 (IST)
- לא אמרתי שזה בטוח, וזה בכלל לא עונה על השאלה. תוך שנייה מצאתי מקור אמין "היא הייתה לכל יותר בת שבע" עוד לפני שפתחתי את הנושא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:21, 4 במרץ 2023 (IST)
― סוף העברה
- IKhitron, ברור שזה היה באונס, זה מפורש בפסוקים: "וישכב אותה ויענה". לגבי הגיל, כשיעקב הגיע לארץ דינה היתה באזור גיל 6-7, ללא ספק. זה פסוקים מפורשים שיעקב עזב את לבן 6 שנים אחרי שיוסף נולד. ודינה נולדה בסמיכות ליוסף. אז אמנם על פי פשט המקראות אפשר לטעון שיעקב גר בשכם במשך כמה שנים, ורק אז זה קרה (מה שלא נראה סביר כלל, אבל לא משנה לעצם העניין), אך ודאי וודאי שההסבר שהיא היתה אז באזור גיל 6-7 הוא סביר מאד גם בפשט המקראות. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 11:21, 5 במרץ 2023 (IST)
- לא שאלתי אם זה אונס, כי ראיתי מספיק היכחות לכאן ולשם. הגיל הוא מה שמעניין אותי, ואפילו לא לדעת מהו, או לקבל הוכחה עליו, אלא להזכיר בשלושת הערכים, צכל הפחות כאפשרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:00, 5 במרץ 2023 (IST)
- טוב, לא ממש הבנתי מה אתה מחפש. בכל אופן, ברור שההנחה שהיא היתה בת 6-7 היא מאד סבירה. תעשה עם זה מה שאתה רוצה. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 14:05, 5 במרץ 2023 (IST)
- אני מחפש הסבר, @יאיר דב, למה זה לא היה שם קודם. הרי אמורה להיות סיבה שפרט כל כך חשוב, שהופך את כל המשמעות, לא הוזכר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:07, 5 במרץ 2023 (IST)
- הסיבה היא שזה לא מפורש בכתוב אלא רק עולה ממנו. אתה מוזמן להוסיף זאת תוך הבהרה שזו אפשרות שעולה מהמקרא ומובאת במפורש בדברי חז"ל. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 14:17, 5 במרץ 2023 (IST)
- אני מחפש הסבר, @יאיר דב, למה זה לא היה שם קודם. הרי אמורה להיות סיבה שפרט כל כך חשוב, שהופך את כל המשמעות, לא הוזכר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:07, 5 במרץ 2023 (IST)
- טוב, לא ממש הבנתי מה אתה מחפש. בכל אופן, ברור שההנחה שהיא היתה בת 6-7 היא מאד סבירה. תעשה עם זה מה שאתה רוצה. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"ג • 14:05, 5 במרץ 2023 (IST)
- לא שאלתי אם זה אונס, כי ראיתי מספיק היכחות לכאן ולשם. הגיל הוא מה שמעניין אותי, ואפילו לא לדעת מהו, או לקבל הוכחה עליו, אלא להזכיר בשלושת הערכים, צכל הפחות כאפשרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:00, 5 במרץ 2023 (IST)