שיחה:שרפת גווייה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שריפת גופות בהודו[עריכת קוד מקור]

מספר הגופות הנשרפות הגדול ביותר הוא בהודו. נושא שריפת גופות (גברים בלבד) מעוגן בדת. את הגופות שורפים לרוב בערים על גדות הגנגס, (לדוגמה - ורנאסי, הרידוואר). שריפת הגופה מתבצעת במדורה פתוחה.

Motyka 10:24, 21 מאי 2006 (IDT)

שריפת גופות ביהדות[עריכת קוד מקור]

ידועים מקרים של שריפת גופות בעבר, למיטב זכרוני גם במערת הקבורה בבית שערים. כנראה שהיהדות לא שללה את הנושא בצורה גורפת Motyka 10:27, 21 מאי 2006 (IDT)

ממש לא. אפילו הגופות של שאול המלך ובניו נשרפו. זה היה נוהג מקובל בעת העתיקה והוא לא פסח על שבטי ישראל. עמית 10:41, 21 מאי 2006 (IDT)
למרות שבהחלט ניתן לקרוא את הפסוקים אחרת, הקריאה המסורתית היא שלא הגופות נשרפו, אלא החפצים השייכים להם. 20:41, 21 מאי 2006 (IDT)

לדניאל: אולי תמצא ענין במאמר הזה. דוד 09:38, 23 מאי 2006 (IDT)

טוב, למען האמת בסה"כ בחרתי קצרמר אקראי והחלטתי לתרגם את הערך האנגלי, אבל "המתחיל במלאכה אומרים לו מרק" דניאל צבי 19:10, 28 מאי 2006 (IDT)

התנך בהחלט מכיר בשריפת גופות - גופות שאול ובניו נשרפו. זה מה שכתוב. הנסיונות המאוחרים לפרש אחרת סותרים לחלוטין את הפשט. Bdr015 - שיחה 08:56, 9 במרץ 2021 (IST)

הגזמתם[עריכת קוד מקור]

מחיקת ההערה ששריפת גופה אסורה על פי ההכלה לפי השקפות מסוימות, ופועל יוצא מכך הוא שהדבר אסור משמעו שיתוף פעולה עם פושעים ומתן לגיטימציה בעצם לפשע שבוצע. כידוע במקום שבו יש אלימות, גם אם יש רבנים שיודעים שההלכה שונה, הם יסכרו את פיהם, מחשש שגם הם יפלו קורבנות לאותה אלימות. זה עדיין לא הופך את העניין לנכון. עובדה שאול המלך. כשלא רוצים, אז גם את התנך קוראים איך שבא לכם. Avibliz 10:16, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

ועוד משהו לאחר התיקון, שמשום מה אף אחד לא רץ להחזירו (לי אסור, הבטחתי לא לכתוב בערכים על נושאים דתיים), יש סתירה בין הערך הזה לערך כבשן בו כתוב:

"המילה "קרמטוריום" נקשרת לעתים קרובות עם מחנות ההשמדה בשואה. למרות זאת, עצם התופעה של שריפת גופות מתים באמצעות כבשן הייתה מקובלת לאורך ההיסטוריה בתרבויות רבות, לרבות ביהדות."

מכיוון שהערך ההוא נכתב לפני המקרה הנוכחי, מסקנה שאסור לתת למקרה הנוכחי לשנות את העובדות, וכתיבה חד משמעית כי זו דעת ההלכה משמעה כניעה לקיצוניים. Avibliz 10:43, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

ההלכה מתנגדת לשריפת גופות. יש קישור למאמר מלומד של ויגודה בסוף הערך שמסביר שאיסור זה הוא לכל השיטות (יש שם גם התייחסות לתנ"ך) ועד שלא יוכח אחרת, אין סיבה לסטות מהפרשנות שלו כמומחה במשפט עברי וישראלי (כדאי גם להוסיף את המידע שיש במאמר הנוגע למשפט הישראלי). הטענה שלך לפיה "כל הרבנים ישתקו מול אלימות" זקוקה הוכחה (מה גם שאוכל להביא לך ראיות הפוכות לרבנים שהעיזו בתחומים שונים ונשארו בחיים). ‏DGtal‏ 11:22, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
Avibliz, יש מעשה חמור יותר משריפת גופות, והוא שריפת זמנם של אנשים חיים, וזה מה שאתה עושה כאן. ערכים רבים טרם נכתבו, ואתה, כפרפר הנמשך לאש, מתעקש להגיע דווקא לדף שיחה זה. דוד שי 11:27, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
דוד, הגזמת. ‏DGtal‏ 11:28, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
השחתתי אתמול גם את זמנם של גולשי YNET, ש-170 מהם טרחו להגיב על דבריי. לעצם העניין, יש סתירה בין ערכים, ישנה בערך קביעה כנראה לא נכונה, למה אסור לי להתריע על כך? מדוע כשאני עושה את זה זו שריפת זמן? Avibliz 11:37, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

ערך זוועתי[עריכת קוד מקור]

הערך לוקה בחסר כמעט מכל בחינה- הוא חסר פרקיעם מרכזיים, לוקה בניסוח טכנוקרטי, פירוט יתר במקומות שאין בהם צורך, העדרו של דיון עמוק והתמקדות בפרטים שוליים ועוד. מאחר והנושא עלה לכותרות ולא משנה כרגע מה דעתו של כל אחד מאיתנו הערך צריך לעבור שדרוג. אני גם לא רואה כאן צורך בויכוח אידיאולוגי או בכלל בויכוח בערך הזה, זה סעיף קטן ודווקא פחות משמעותי מתוך כלל סוגיות דת ומדינה בישראל. ע"פ ההלכה כיום חל איסור לשרוף גופות, ישנה מחלוקת האם בתוקף היותה של המדינה יהודית ישנו צורך להכפיף את החוק לנורמות היהודיות או לא. כמו כן בישראל ישנה הסתייגות נוספת משריפת גופות על בסיס הרקע ההיסטורי הייחודי. זה הכל... זה מה שצריך להיות בערך ואין מקום למלחמות כמו שכבר החלו להסתמן בדף השיחה הזה. בברכה A&D - עדי 11:06, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

עדי, זה בדיוק העניין המילה "כיום", לא אמרתי שלא לכתוב כלל שההלכה מתנגדת (אגב מה זה הלכה - רבנים, כלומר בני אדם) אלא שלפי השקפת העולם של אותם חרדים, ההלכה מתנגדת. יש עדיין רבנים שחושבים אחרת, וגם לפני מלחמת העולם חשבו אחרת, האם ההלכה משתנה? ואם כן, מדוע זה תמיד רק לחומרה ולכיוון שאליו מושכים קיצוניים. וחוץ מזה, צדקת גם בזה - שלפי החוק זה מותר. גם זה לא כתוב. כפי שזה נראה עכשיו, מי שהקים את המשריפה עשה עבירה פלילית ומי ששרף אותה עשה את מה שהמשטרה היתה צריכה לעשות. Avibliz 11:13, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
מצטער שאני אומר את זה, אבל זה שטויות. מאז ומעולם לפי ההלכה היה אסור לשרוף גופות. זה לא קשור לחרדים/דתיים/מסורתיים. והזלזול הזה ("רבנים, כלומר בני אדם") כלל לא במקום. "כל אשר יורוך לא תסור ממנו ימין ושמאל". אם תביא לי שם של רב אורתודוכסי אחד שמתיר/התיר לשרוף גופות, אוכל להתייחס למשפט שלך "יש עדיין רבנים שחושבים אחרת". ובקשר לרבנים לא אורתודוכסים-מבחינתם גם מותר לחלל שבת ולאכול ביום כיפור. בוא נעשה לעצמנו טובה ולא נלמד מהם הלכות. ‏eytanarשיחהתרומות 11:22, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
מסכים עם איתן. ראו גם הערתי בפסקה הקודמת. ‏DGtal‏ 11:23, 24 באוגוסט 2007

לעדי - אחרי התיקון זה נראה יותר טוב, רק עוד נקודה קטנה אחת, אנשי עלי שלכת הגיבו לטענה של התושבים ואמרו כי מדובר במערכת סגורה ולכן לא ברור מהיכן הריח. Avibliz 11:42, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

הי אבי, מה שלומך אגב? ראה המצב הוא כזה: לא ידוע לי על שום מקור הלכתי אורתודוקסי המתיר שריפת גופות, לא מודרני, לא תלמודי, לא לפני מלה"ע ולא אחריה. לא ידוע לי על מקרים כלשהם בהם נשרפה גופתם של יהודים אורתודוקסים. אז מהו בעצם מקור הטענה- בתנ"ך ישנם שני מקרים של שריפת גופות לכאורה, המרכזי שבהם הוא לגבי שאול המלך, על כך אענה לך שתי טענות: מהמקור המדובר אי אפשר לגזור בפירוש כי גופת שאול נשרפה ניתן להבין כי בגדיו נשרפו וכך מפרש כל פרשן הידוע לי. שנית- מקרים מהכתובים לא בהכרח חופפים לפסיקת ההלכה הסופית, פעמים רבות התקייימו מסורות שבוטלו לימים משנפסקה ההלכה. ראה למשל את הדרך בה חוגגים שבי שיבת ציון את הסוכות בספר עזרא- בסופו של דבר נפסק כנגד המסורת הזו, ע"א שהיא הייתה מקובלת בעבר. אינני חושב שזה המקרה פה אבל ראוי שזה יניח את הדעת. לגבי תשובת עלי שדלכת אוסיף A&D - עדי 11:48, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

השינוי האחרון[עריכת קוד מקור]

דעתי לא נוחה ממנו ואחר והוא לא כולל דיון מעמיק בסוגיות התנ"כיות והבהרתן, שוב האם ע"פ שמואל א' בהכרח נשרפת גופת שאול? תפתחו ותקראו, גם ע"פ הקריאה הפשוטה זה לא בהכרח קורה. בברכה A&D - עדי 11:58, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

בהחלט יש הרבה מקום להרחיב בנושא והמאמר של ויגודה יכול לתת לכולם בסיס טוב לפתח ממנו את הערך. המטרה הראשונית שלי הייתה לתת תמצית קצרה של השיטות השונות כדי שיהיה על מה לדון ומאיפה להתחיל (אגב, להבא, "השינוי האחרון" איננו שם טוב לכותרת, כי לא יהיה ברור בעתיד במה מדובר). ‏DGtal‏ 12:01, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
באתר עלי שלכת בפרק העוסק בשריפה ישנו פרק בשם השריפה והיהדות. וממנו ברור שיש דעות אחרות, אם כי כמובן, לשם הגנה על הרב שנתן להם את פסק ההלכה הם לא חושפים את שמו. במקום אחר באתר הם מביאים ציטוט מפסק דין שפסק כי השריפה מותרת בארץ.Avibliz 12:07, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
בכתובת שהבאת מהאתר שלהם, כתוב במפורש שלפי היהדות האורתודוכסית אסור לשרוף גופות. וכמו שכבר אמרתי-הרפורמים גם מחללים שבת ואוכלים חזיר ביום כיפור. אז בוא לא נלמד מהם הלכה. ‏eytanarשיחהתרומות 12:11, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
אמרת, זו כמובן דעתך, אבל יש מספיק בציבור שדעתם שונה. עובדה שצריך להרשם אצלם לבר מצווה שנה וחצי מראש. Avibliz 12:13, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אצל הרפורמים מותר הכל. מותר להתחתן עם הגוים, מותר לאכול בשר חזיר, מותר לחלל שבת, מותר להתנצר, בקיצור-הכל. אם נגיד על כל דבר שהם מתירים לעשות שיש זרמים ביהדות לפיהם אותו דבר מותר-יצא שאין איסור אחד ביהדות שקיים באמת. ‏eytanarשיחהתרומות 12:15, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה זורק טענות חסרות בסיס מתוך בורות. דבריך מעידים יותר עליך מאשר על הזרם הרפורמי. קרני שיחהמשנה 12:19, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהמשך לדברי קודמי, יש לי מספר פקפוקים לגבי אמינות האתר הנ"ל (נתחיל מההתעלמות ממ"ם סופית ונמשיך בהיותו בעל דבר מובהק שמתפרנס מזה), כך שאני לא סומך עליו. נוהל שריפה על (ולא של) המלכים מוזכר גם במשנה ובהלכה (עיין שוב אצל ויגודה) ואין על כך ויכוח, אלא השאלה היא על הגופות עצמן. הערה קטנה נוספת: הם כותבים שהקונסרבטיבים בעד, מה שלא מתאים למקור שהבאתי (ולעוד מקור שקיים בויקיאנגלית), מה ששוב גורם לי לפקפק במומחיות בעלי האתר בהלכה היהודית לזרמיה. אני חושב שיהיה עדיף לכל הדעות להסתמך על ספרים ומקורות ולא על אתר זה. ‏DGtal‏ 12:20, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
הלכה" בה"א הידיעה היא ההלכה האורתודוכסית, ולכן ראוי לכתוב שעל פי ההלכה (או על פי מרבית פוסקי ההלכה) אין לשרוף גופות. אין כזה דבר הלכה רפורמית. ‏pacman - שיחה 12:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
קרני, לא זרקתי שום דבר חסר בסיס. אמרתי את הכל מתוך שיחה שהייתה לי עם "רב" רפורמי לפני כחצי שנה, בזמן ששנינו עמדנו בהנאה שעה וחצי באוטובוס. ‏eytanarשיחהתרומות 12:29, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
איתן בוא נדייק- ראשית אין הלכה רפורמית מאחר וע"פ הרפורמה קיום ההלכה נתון בידי המאמין. שנית מסיבה זו כל רפורמי עושה את אשר על ליבו בד"כ בסוגיות שונות יש הצמים ביום כיפור ויש שלא וכו' וכו'. פרקטית לערך: אין דבר כזה הלכה רפורמית, מבחינה היסטורית A&D - עדי 12:38, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עם כל הכבוד לשיחה שלך באוטובוס - היא רחוקה מלהיות מקור מוסמך. היהדות הרפורמית אוסרת על נישואי תערובת, מעודדת אכילת מזון כשר, מקדשת את שמירת השבת ומן הסתם שוללת מכל וכל התנצרות ושואפת למנוע אותה. לגבי ההלכה - כמו שפקמן אמר, היהדות הרפורמית מתבססת על כתבי ההלכה ולא פוסקת הלכות חדשות. כך שכן - בהחלט זרקת כאן טענות שקריות על סמך בורות עמוקה, אוטובוס או לא... קרני שיחהמשנה 12:41, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
אם אינני טועה, לרפורמים אין הלכה מחייבת, אבל יש "המלצות והנחיות" שמתפרסמות (אגב, הבאת מקורות מהאתר הישראלי ה"מחמיר" יותר, השוואה לגישה הרפורמית האמריקאית תראה שהעניין לא תמיד כה פשוט), כך שיש בסיס לציון הגישה הרפורמית גם ללא שימוש במונח המחייב "הלכה". לגופו של עניין, במקום דיוני סרק אלו, עדיף להתמקד בלהרחיב את הערך הזה בכל חלקיו ולהשאיר את הויכוחים (אם יישארו, בהנחה שכל התוספות תהיינה מבוססות על מקורות איכותיים) לעניינים נקודתיים. ‏DGtal‏ 12:45, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
קרני, בפעם הבאה כשאתה מביא מקורות, תקרא בעצמך מה כתוב בהם (שמא חס וחלילה כתוב בהם דבר הפוך לגמרי ממה שרצית לומר): "מקדשת את שמירת השבת", והנה ציטוט מהאתר שהבאת: "מן הראוי להוסיף לעונג השבת גם דברים אחרים, כגון טיולים, ביקורים אצל קרובים וידידים, וכדומה". ומה זה "מעודדת לאכול כשר"? מעודדת זה לא "אוסרת", משמע שמותר. אז לפני שאתה קורא לי "בור", "שקרן" וכו' כדאי שתנסה להבין את מה שאני אומר. ‏eytanarשיחהתרומות 13:16, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
איתן בוא נעשה הסכם, אתה תקרא את הספר בין מסורת לקדמה - תולדות התנועה הרפורמית ביהדות של מיכאל מאיר ואז תחזור להתווכח. אמנם מי שיותר קרוב לאמת הוא אתה ולא קרני אבל מאחר ואתה כ"כ מתעניין בנושא אני מציע את זה לך. אתם פשוט מדברים במושגים לא נכונים... נ.ב אם אתה כבר עושה את זה : תוכל לשלוח לי תקציר שישתלב בעבודה הסמינריונית?? :-) סתם... שבת שלום A&D - עדי 13:27, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
עדי, יש אנשים שלא צריכים מקורות או ידע בכדי להתווכח ואני מציע שלא תעודד אותם. נראה ששניכם שכחתם שלאורתודוכסיה אין מונופול על הקדושה. קידוש ושמירת השבת אינם חייבים להתבצע באופן בו מכתיב זאת מיעוט דתי טכנוקרטי ומרבית היהודים הדתיים בעולם מקדשים את השבת, שומרים אותה ונמנעים מעבודה גם כאשר הם נוסעים ברכב הביתה. איתן, אני מבין בדיוק מה אתה אומר - לאמירה "אצל הרפורמים מותר הכל" יש משמעות אחת והיא מוטעית. קרני שיחהמשנה 08:20, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

התייעצות[עריכת קוד מקור]

אני מצטט מעיתון "קו עיתונות דתית" של היום, אנא חוו את דעתכם האם יש מקום לשלב בערך וכיצד:

"הגענו למקום ולא האמנתי למראה עיני" משחזר ר' יהודה משי-זהב את הביקור במקום. "המקום נמצא בתוך מכולה שמגודרת, בין לולים של תרנגולים, וכבר מרחוק ניתן להבחין בארובה שממנה יוצא העשן. כדי להגיע למקום צריך לצעוד בתוך שטח חקלאי, שחלקו מעובד וחלקו אדמת טרשים. המקום מגודר ונעול, ואנשי המקום אפילו לא היו מוכנים לדבר איתנו". [...] "היינו בטוחים שהריחות שהיינו מריחים, זה ממפעל הבשר 'עמק חפר' הנמצא לא הרחק משם", סיפרו התושבים. "לא שיערנו לרגע שכאן שורפים גופות של בני אדם. זה פשוט מצמרר". מחוץ למכולה המגודרת, מסביב, פזורים תכריכים ושמיכות של בתי חולים, חלקם, ספוגים עדיין בדם, עדות לחוסר הכבוד המינימאלי לכבודו של המת.
לשם הסר ספק: הביקור המתואר בכתבה התרחש לפני ההצתה ונערך ביום שלישי. מסיבה זו אין כאן התייחסות להצתה אלא למצב לפניה. אשמח לשמוע את דעתכם... אם היה מדובר בעיתון רגיל הייתי מצטט חלקים אבל מאחר ומדובר בעיתון חרדי אינני בטוח. בברכה A&D - עדי 13:10, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
אין בעיה צטט, רק שיהיה ברור שפרסום זה הוא שגרם באופן מיידי להצתה, ושמדובר בהסתה לשמה לביצוע עבירה פלילית. חוץ מלהגיד במפורש תביאו גפרורים ונפט הוא אמר הכל. בכל מדינה מתוקנת הוא היה מוזמן אחר כבוד לניידת באותה שניה. Avibliz 13:14, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
אל תצטט. הערך עוסק בשריפת גופה, שהוא נושא גלובלי, ובעל היסטוריה ארוכה. אירועי השבוע האחרון הם חסרי כל חשיבות, וגם המשרפה שנשרפה חסרת כל חשיבות בערך זה. דוד שי 13:17, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
דוד אני נוטה להסכים... ואבי- על מי אנחנו מדברים, על העיתון? זה פורסם בכל היתונים... מעבר לכך האמירה שלך אינה מדוייקת משפטית, במידה והיה נאמר צריך לפעול כנגד המקום הזה או משהו דומה אזי הייתי צודק. במצב הנוכחי קשה לי להאמין שיש אחריות כלשהי. האם בכך שאני מפרסם בעיתון שפלוני אלמוני הוא אדם רע שעושה דברים רעים אני מסית לפגיעה בו? A&D - עדי 13:19, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
במידה מסוימת דוד צודק, אבל אפשר להעביר את הציטוט לערך יהודה משי זהב. לגבי הפרשנות שלך - אני לא בטוח, כי הפרסום הראשון בעיתון החרדי היה ביום רביעי ובאותו ערב הוצת המקום. רק אחרי השריפה זה צוטט בכל העיתונים, כך שהנזק נעשה בעקבות האירוע הראשון. באשר לאם אתה תפרסם שפלוני הוא אדם רע - אף אחד לא ילך ויפגע בו אבל אם היתה כנגד אותו אדם הסתה פרועה במשך שנים, ואתה גם אחד שיש קבוצה מספיק גדולה ששומעת לדעתו, אז היתה לך אחריות פלילית. מעבר לכך מטרידה מאוד העובדה שאף אחד לא גינה את האירוע למעט אנשי מרצ. יתרה מכך, שר הדתות אפילו שיבח את השורפים. אני בטוח שאפילו שומרי המצוות שכותבים בויקיפדיה יסכימו איתי שאסור לקחת את החוק לידיים ושאסור גם לעודד לקיחת החוק לידיים בדיעבד. אחרת אנחנו במדינת אנרכיה. Avibliz 13:26, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
שר הדתות ואמירותיו זה נושא אחר. הפרסום הוביל בצורה מסויימת לשריפה אבל את זה תקבע המשטרה. ולגבי משי זהב- הוא לא אמר שום דבר שמצריך ציטוט הוא פשוט תיאר איך נראה המקום והוא אפילו עשה את זה בלשון ניטרלית ובלי גוזמה. בברכה A&D - עדי 13:31, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
הערת שוליים: קו עיתונות דתית היא רשת מקומונים דתית-חרדית. ביום רביעי פורסם גיליון "קול העיר" המופיע בבני ברק. לדוגמה, המקבילה בפתח תקווה - "השבוע בפתח תקווה" יוצאת ביום שישי ונוסף בה משפט אחד לכתבה "ובינתיים, אלמונים הציתו את מבנה הקרמטוריום. תלונה הוגשה למשטרה." אגב, בניגוד לדעת דוד שי, אני סבור שהאיזכור מוצדק בהקשר הספציפי של מדינת ישראל. ‏DGtal‏ 15:03, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

לדעתי אין לערבב את ההלכה ברצונה האחרון של רונה בדיוק כמו שבערך על עדי טלמור , מופיע עניין המתת החסד ושריפת הגופה וזה לא משנה שאצלו זה נעשה בשוויץ ואצל רונה - בארץ. Victorbar - שיחה 21:28, 8 במרץ 2021 (IST)

לשנות ל"שריפת גופות"[עריכת קוד מקור]

"שריפת גופה", ביחיד, רומז על תיאור טכנוקרטי ויבשושי של התהליך, בעוד ששריפת גופות, כשיטת טיפול במתים, הוא שם ראוי לערך לא-נקרופילי על מנהג זה, הזר אולי למחוזותינו אך מקובל מאוד במחוזות אחרים. ‏Harel‏ • שיחה 13:28, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

השנינות שלך קורעת אותי כל פעם מחדש. A&D - עדי 13:33, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
מסכים עם הראל. ‏eytanarשיחהתרומות 13:38, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
שנינות?! אפילו לא התכוונתי :) ‏Harel‏ • שיחה 13:44, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

בקשה !![עריכת קוד מקור]

נוספה בתחתית העמוד בערך אזהרה, אבקש לא להוריד אותה, זה באמת בסיסי שצופה יהייה מוכן למה שהוא רואה ועצם כך שהאזהרה קיימת ישנה מעין הזדמנות נוספת לחשוב אם רוצים להיכנס לקישור או לא - חופש בחירה, כל אחד כישר בעניו יעשה, אבל להתריע, לטעמי, זו מחוייבות. התמונות באמת מזעזעות - אגב Sarbel - שיחה 17:21, 24 במאי 2008 (IDT)

פיזור האפר בחלל[עריכת קוד מקור]

האם אכן מקובל לפזר את האפר בחלל? זה נשמע קצת תמוה, לפחות מבחינה טכנית... משה פרידמן - שיחה 05:31, 6 במרץ 2012 (IST)

הסרתי את המילה "בחלל" מהפתיח לערך. בהמשך הערך אמנם נרמז הפיתרון הטכני, אך עדיין מדובר בקוריוז, שאין צורך להציגו בפתח הערך. דוד שי - שיחה 07:10, 6 במרץ 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 05:52, 9 ביולי 2013 (IDT)

שריפת גופה בספרות[עריכת קוד מקור]

לא מבין למה הפסקה הזו נמצאת כאן, ואיזה מידע מועיל היא מוסיפה לערך. וכי נוסיף מחר בערך מכונית פסקת מכונית בספרות? וכך גם בערך ענן? אני בעד להסירה לגמרי. בריאן - שיחה 17:17, 25 באוקטובר 2013 (IDT)


פיצול הערך => קרמטוריום[עריכת קוד מקור]

הנושא של "פרק 5" - הכבשנים בשואה - ראוי לערך נפרד. (אפשר למצוא תמונה של קרמטוריום בוויקישיתוף).

הסוגייה ההיסטורית של שריפת מיליוני גופות (ולעתים גם בני אדם חיים או גוססים) כחלק מרצח עם וקבוצות אתניות נוספות, שתוכנן בקפידה בתעשיית המוות של גרמניה הנאצית, ראויה לערך מורחב נפרד.


נא לתקן.

שריפת גופתה של רונה רמון[עריכת קוד מקור]

הוספתי פסקה על צוואתה של רונה רמון לשרוף את גופתה ב2018 תחת "שריפת גופות בישראל". להבנתי, כשם שהמקרה של מאי פלג מוזכר בערך (2015), כך ראוי שגם המקרה של משפחת רמון יוזכר. זאת בשונה מ משתמש: רחל1 שמשום מה סבורה שיש הבדל בין המקרים, ומחקה את התוספת שלי סטודנט של החיים - שיחה 13:40, 30 בדצמבר 2020 (IST)

אני זה שמחק את הפסקה ולא רחל1. המקרה של מאי פלג הגיע לבית משפט ולכן הוא מוזכר. במדינת ישראל יש שריפת גופות למעלה מעשור. במקרה של רונה רמון אינו ייחודי בהקשר זה. התוספת צהובה. Eladti - שיחה 13:46, 30 בדצמבר 2020 (IST)
מסכים עם סטודנט של החיים, רונה רמון היתה דמות ציבורית וההחלטה שלה על שרפת הגופה היתה חשובה ועלתה לדיון ציבורי. מאיר מ - שיחה 13:51, 30 בדצמבר 2020 (IST)
אין שמץ חשיבות למקרה פרטי של אדם שביקש לשרוף את גופתו. דוד שי - שיחה 13:55, 30 בדצמבר 2020 (IST)
גם לדעתי יש לציין דמויות ציבוריות שביקשו לשרוף את גופתן משום שהן מעלות את המודעות לאפשרויות אלטרנטיביות לטיפול במת. Victorbar - שיחה 14:05, 30 בדצמבר 2020 (IST)
האם משתמש:סטודנט של החיים זה לא משתמש:אילון גבירצר שפתח את הדיון? יש לטרול הזה אובססיה על שריפת גופתה של רונה רמון. זור987 - שיחה 14:44, 30 בדצמבר 2020 (IST)
לא ברור לי האינטרס שלך משתמש:זור987 לקשר אותי למשתמש אילון, שבדרך כלל כותב על משחקי וידאו (מה שאני מעולם לא עשיתי ולא אעשה כנראה). אגב, אולי כדאי להזכיר בערך גם את האובססיה של הרבנים לקבור את רונה רמון בניגוד לצוואתה האחרונה, מה שניסו להילחם עליו ללא הצלחה סטודנט של החיים - שיחה 14:54, 30 בדצמבר 2020 (IST)
מסכים שיש מקום לציין בערך דמויות ציבוריות שבחרו לשרוף את גופתן. בנוסף לרונה רמון ישנו גם אורי אבנרי, ואני מניח שיש נוספים. ליבליך - שיחה 19:12, 30 בדצמבר 2020 (IST)
שיחזרתי את הפסקה על רונה רמון, שעמדה יציבה מאז 14 בינואר 2021 ועד 25 בפברואר 2021, וזכתה ל-4 תומכים (כולל אני) בדף השיחה. בנוסף, הרחבתי את הפסקה, עם התייחסות לעתירה שהוגשה לבג"ץ נגד שריפת הגופה, וכן התערבות רבנים בסוגיה. סטודנט של החיים - שיחה 08:50, 8 במרץ 2021 (IST)
לגרסה הזאת הובעה התנגדות מהרגע שעלתה. אתה הוא העורך היחיד בעל זכות ההצבעה שתמך בגרסה שני עורכים בעלי זכות הצבעה, לעומת שלושה שהתנגדו. עצם העובדה שהגרסה חזרה בינואר, למרות ההתנגדות, היא בעייתית ומנוגדת לכללים. Eladti - שיחה 08:31, 8 במרץ 2021 (IST)
זה שקר. שלושה (מלבדי) תמכו בפסקה שהוספתי על רמון: ליבליך, מאיר מ Victorbar
תיקנתי. 2 עורכים בעלי זכות הצבעה (אתה ולילבליך) לעומת שלושה מתנגדים. השניים הנוספים חסרי זכות הצבעה באותו הזמן, כך שדעתם נשמעת, אך לא נחשבת. Eladti - שיחה 08:44, 8 במרץ 2021 (IST)
אני ספרתי שני מתנגדים. אתה ו[[משתמש:דוד שי|דוד שי]. כך שזה שני מתנגדים מול שני תומכים. בנוסף, לא ברור לי למה מחקת את הגרסה הנוכחית, שהיא הרחבה הכוללת גם החלטה של בית המשפט העליון? סטודנט של החיים - שיחה 08:49, 8 במרץ 2021 (IST)
גם רחל1 שמחקה את הפיסקה (ובגללה החל הדיון) מתנגדת לתוספת. ולא ברור מהי עמדתו של זור987 בעניין. בכל מקרה, גם לשיטתך אין רוב (שיוויון 2 הוא לא רוב) להחזרה. העובדה שהוספת עוד משפט לא מבטלת את ההנגדות שקיימת. Eladti - שיחה 08:53, 8 במרץ 2021 (IST)
שים לב לציטוט שלך בפתח הדיון "אני זה שמחק את הפסקה ולא רחל1." וכעת אתה טוען שרחל1 מחקה? זה עוד שקר. גם היסטוריית העריכות מוכיחה שזה שקר. יש 2 מתנגדים מול 2 תומכים עם זכות הצבעה. בנוסף, יש עוד 2 תומכים ללא זכות הצבעה. כך שהנטייה היא לאשר את הנוסח. בטח כאשר אחד הנימוקים של המתנגדים (שלך) היה שהמקרה של מאי פלג (שמוזכר בערך) הגיע לבית המשפט, ואילו המקרה של רמון לא הגיע לבית המשפט. כעת בעריכה המחודשת הבאתי ראיה לכך שגם המקרה של רמון הגיע לבית המשפט. סטודנט של החיים - שיחה 08:57, 8 במרץ 2021 (IST)
גם אם תקרא לי "שקרן" עוד 10 פעמים, זה לא יתן לך רוב בדיון. אני עדיין חושב שמדובר בעיסוק רכילותי זול ועדיין מתנגד להוספה. תגייס רוב של בעלי זכות הצבעה, עד אז תשאר הגרסה לה אין התנגדות. Eladti - שיחה 09:03, 8 במרץ 2021 (IST)
שקר שלישי שלך, זו הטענה שקראתי לך שקרן. מעולם לא קראתי לך שקרן. ציינתי שאמירות מסויימות שאמרת הן בגדר (דבר) שקר. ממליץ לך ללמוד על המשמעות של דבר שקר בערך הרלוונטי בויקיפדיה. בנוסף, התעלמת מעניין הנימוק של התערבות בית המשפט. ודבר שלישי אני רואה כעת שבאותה העת היה תומך שלישי בעל זכות הצבעה, ששיחזר את הפסקה TheDesertboy . כך שלמעשה באותה עת היו שלושה תומכים בעלי זכות הצבעה ורק שני תומכים ללא זכות הצבעה. לאור זאת, ולאור העובדה שהדבר הגיע לדיון ציבורי ולבית המשפט. אני משחזר את הפסקה. סטודנט של החיים - שיחה 09:11, 8 במרץ 2021 (IST)
שחזרתי את זה בגלל שמוכר לי טרול שהיה לו פטיש רציני לגופה של רמון ז"ל - אם החשד ממך נוקה עמך הסליחה, מה הבעיה ועל מה המריבה? בברכה רבה דזרטשיחה 09:12, 8 במרץ 2021 (IST)
העריכה על שריפת גופתה של רונה רמון, היא במקורה מאז ומתמיד הייתה עריכת טרול של הטרול משתמש:אילון גבירצר ולכן אני מתנגד להוספתה. לפי דעתי, יכול להיות שסטודנט של החיים הוא בובת קש של משתמש:אילון גבירצר. זור987 - שיחה 09:27, 8 במרץ 2021 (IST)
זהו ניסיון להשחיר את שמי ולעשות דה-לגיטמציה לכל עריכה בנושא רונה רמון בהקשר של שריפת גופתה. סטודנט של החיים - שיחה 09:29, 8 במרץ 2021 (IST)
אני חייב להודות שאני לא מבין את הויכוח. בערך כבר קיים אזכור של "אנשים מפורסמים שגופתם נשרפה", ביניהם איינשטיין, פרויד, ניל ארמסטרונג ועוד. אין שום היגיון להזכיר אותם ואת רונה רמון ואורי אבנרי להשמיט, ולכן לא ברור לי בכלל למה העריכה שלי נמחקה ע"י משתמש:Eladti. בנוסף, נראה לי שלנוכח העניין הציבורי והדיווחים בעיתונות שהיו סביב שריפת גופתה של רונה רמון באותה תקופה, והניסיונות של גורמים דתיים להשפיע על המשפחה שלא לשרוף את הגופה - יש מקום גם לנוסח המורחב יותר של משתמש:סטודנט של החיים. בכל מקרה, פרט להתנגדות שיסודה בטעות - מישהו שטעה לחשוב שמשתמש:סטודנט של החיים ומשתמש:אילון גבירצר הם אותו אדם - לא ראיתי שום נימוק ענייני למה להזכיר את איינשטיין, פרויד וארמסטרונג אבל לא את רונה רמון ואורי אבנרי. בהעדר שום נימוק כזה בשיחה, אני חושב שראוי לשחזר את העריכה שלי. ליבליך - שיחה 10:01, 8 במרץ 2021 (IST)
אזכור שאר השמות מופיע בפרק "היסטוריה" הסוקר את כלל ההיסטוריה של שרפת גופות (בכל העולם) ומסכם בשמות של כמה מהמפורסמים ביותר שגופתם נשרפה. מכך לא נובע אוטומטית שבסוף כל פרק בערך יש להוסיף שמות אנשים ידועים שגופתם נשרפה ושייכים לאותו הפרק (למשל, בסוף הפרק "יהדות רפורמית" לא נוסיף שמות של יהודים רפורמים שגופתם נשרפה). כיוון שבסקירה היסטורית כללית של המושג רמון ואבינרי פשוט חסרי חשיבות (ביחס לאיינשטיין או פרויד) אין צורך לציין את שמם בפרק ההיסטוריה. לכן ההשוואה לשמות שכבר קיימים פשוט לא רלוונטית כי הם מופיעים בהקשר אחר לגמרי. Dovno - שיחה 17:44, 8 במרץ 2021 (IST)
נראה לי ברור שבויקיפדיה העברית יש חשיבות לערכים על נושאים ואישים ישראליים, גם כשאינם חשובים מספיק כדי להיכלל בויקיפדיה הבינלאומית. באותה מידה, יש חשיבות להזכיר אישים ישראליים בולטים לצד אישים בקנה מידה עולמי ברשימות מסוג זה. לדעתי אורי אבנרי ורונה רמון בהחלט חשובים מספיק, אבל אם יש אישים ישראליים שחשוב יותר לציין את שמם, אתם מוזמנים להציע. ליבליך - שיחה 22:03, 8 במרץ 2021 (IST)
הבהרה: ראיתי לנכון לציין את המקרה של רמון (ורק את שלה), משום ש: א. המקרה עורר עניין רב בציבור (לראייה: מספר הכתבות שסיקרו את הדבר) והעניין שעלה בעקבות זה באפשרות לשריפת גופות ב. לאור זה שהתייחסו למקרה בבית המשפט העליון (עתירה שנדחתה על הסף). ג. לאור זה שמספר רבנים ודיינים בכירים פנו למשפחת רמון וניסו להשפיע על ההחלטה. סטודנט של החיים - שיחה 18:15, 8 במרץ 2021 (IST)
זה שמשהו "עורר עניין בציבור" הוא סיבה לכתוב עליו בעיתון, אך לא בהכרח באנציקלופדיה. Dovno - שיחה 18:18, 8 במרץ 2021 (IST)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

אבקש מכל העורכים לחדול ממלחמת העריכה בערך (וזו מלחמת עריכה גם אם אתם בטוחים שאתם מחזירים לגרסה היציבה לדעתכם). הוויכוח לא יכול להיות על גבי הערך אלא רק בדף השיחה.

לעניין מצב הערך - התוספת שבמחלוקת הוספה בסוף דצמבר ומיד הובעה לה התנגדות ונפתח דיון. זה שהיא הוחזרה נגד הדיון ומול התנגדות בינואר (כנראה בשל טעות של דזרט) והמתנגדים לא שמו לב לכך עד סוף פברואר לא משנה. כבר היו לנו תקדימים בהם במשך הדיון נשארה בינתיים הגרסה שבמחלוקת והיה מוסכם שלמרות שהיא נשארה במשך שבועות (ואפילו חודשים) זה לא הופך אותה ליציבה אם מיד הובעה התנגדות ויש דיון פעיל. במקרה הנוכחי, אני סופר כרגע בעל זכות הצבעה יחיד התומך בתוספת השנויה במחלוקת, וזה מול 3 בעלי זכות הצבעה שהביעו התנגדות מפורשת. (וגם אם נספור משתמשים ללא זכות הצבעה, יש את האנונימי שהתנגד לתוספת זו בינואר).

לכן לדעתי אין להחזיר את התוכן הזה ללא השגת רוב ברור בדיון שמיצה את עצמו (או בלית ברירה הצבעת מחלוקת). Dovno - שיחה 10:08, 8 במרץ 2021 (IST)

אכן טעות שלי - מתנצל על המריבה שגרמתי, חשבתי שמישהו השחית את הערך או מחק בלי סיבה ממשית. מסכים עם דונבו בכל מילה ומילה. בברכה רבה דזרטשיחה 11:05, 8 במרץ 2021 (IST)
דזרט, מכיוון שהחשיבו אותך כתומך בהוספת התוכן, אשמח אם אתה תאמר זאת במפורש במקום שינחשו בשמך: האם אתה תומך, מתנגד או חסר דעה בנושא? Eladti - שיחה 11:06, 8 במרץ 2021 (IST)
מתנגד להוספת הטקסט, אם זה מצוין בערך עליה אני לא רואה טעם בלציין את זה כאן מאחר והיא בכל זאת אישיות פרטית ולא אשת ציבור. מתנצל על האי בהירות Face-smile.svg בברכה רבה דזרטשיחה 11:09, 8 במרץ 2021 (IST)
אם יש עליה ערך בויקיפדיה, איך ניתן לטעון שהיא לא דמות ציבורית? המתנגדים בדעיון הזה באמת לא הביאו עד כה שום נימוק רציני, רק אמירות שאינן נכונות עובדתית ("היא אינה אשת ציבור", "בניגוד למאי פלג, לא היה הליך משפטי"), או התנגדות ללא נימוק כלל. מישהו יכול להסביר לי את הסיבה להתנגדות? כי באמת שמכל הדיון הארוך הזה לא הבנתי למה להזכיר את אלברט איינשטיין, זיגמונד פרויד, ניל ארמסטרונג, אבל לא את אורי אבנרי ורונה רמון. איש לא הגיב לטענה הזאת, ומכאן שהיא לא במחלוקת. ליבליך - שיחה 11:51, 8 במרץ 2021 (IST)
גם אותם אני לא רואה סיבה לציין, הערך צריך לדבר על התופעה, ההתייחסות הדתית לשרפת גופות והמצב המשפטי של שרפת גופות בעולם. בברכה רבה דזרטשיחה 12:08, 8 במרץ 2021 (IST)
עובדה שציון שמם לא גרר שום התנגדות, וציון שמותיהם של רונה רמון ואורי אבנרי - כן. אין לי ברירה אלא להניח שמשום מה ציון שמם של ישראלים מפריע יותר למישהו כאן, אולי בגלל ההתנגדות לכך בארץ מצד חלקים בציבור. לדעתי, אין הצדקה לכך שהפירוט יכלול לא-ישראלים בלבד. ליבליך - שיחה 16:28, 8 במרץ 2021 (IST)
ליבליך היקר/ה, תקרא/י את מה שכתבתי - כאן אמנם כותבים בעיקר ישראלים, אך זו ויקיפדיה עברית - לכן יהדות וישראל היא לא פקטור. גם אם נכתוב "ביבי המעצבן" (דוגמא) וזה יעצבן אנשים כל עוד זה משהו שיש עליו הסכמה רחבה והוא מעוגן במקורות הוא ישאר בערך - אני כמוך (אם הבנתי נכון) חושב שאין צורך לציין שמות של אף אחד ובבשביל זה יש קטגוריה. בברכה רבה דזרטשיחה 16:41, 8 במרץ 2021 (IST)
הבנת אותי לא נכון - לדעתי צריך לציין את השמות גם של אלה וגם של אלה. אם הרשימה תהפוך להיות ארוכה מדי - אז יהיה כדאי להעביר לקטגוריה (שככל שאני רואה לא קיימת כיום - וכל עוד אין כזו, המקום לרשימה כזו הוא כאן לדעתי). בנוסף, לא הבנתי את הדוגמה: באיזה הקשר לדעתך מוצדק לכתוב "ביבי המעצבן" בויקיפדיה? ליבליך - שיחה 17:10, 8 במרץ 2021 (IST)
זו הייתה דוגמא, לא הצדקתי אזכור אלא אמרתי שויקיפדיה לא תהיה מושפעת מדעת הציבור על הנושא, אלא תושפע על פי החלטות של העורכים בה - כמובן נשמח לביקורת בונה. עזבי סתם סיבכתי את עצמי עם הסבר. אכן לא הבנתי אותך לא נכון - סליחה שייחסתי לך משהו שלא אמרת. שבוע טוב בברכה רבה דזרטשיחה 17:35, 8 במרץ 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות להזכרת שמה של רונה רמון בערך הזה. הרי מדובר בדמות מאד ידועה, דמות ציבורית בולטת, ובהחלט יש מקום לציין אותה בערך. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:49, 8 במרץ 2021 (IST)

אני רוצה להצטרף למי שלא רואה ולא מבין את סיבת ההתנגדות (וצריך שתהיה לה סיבה), ובפרט לא מבין כיצד מוזכרת מאי פלג ונמחקת רונה רמון. גם דבר שנעשה על ידי רוב צריך שיהיה לו הסבר סביר ולא יתכן שהצבעת הרוב תהיה הקריטריון היחיד! אבל אני רוצה להוסיף נדבך לדיון. בניגוד לנעשה בעולם, שם שריפה היא נפוצה ומקובלת, בישראל קיימת התנגדות עזה מטעמי דת (וכפי שמצויין בערך, מקום השריפה נשמר בסוד, וכשנחשף, נשרף בעצמו על ידי המתנגדים). לאנשי ציבור שבוחרים בזכות להשרף, יש השפעה על החשיפה והמקובלות של המעשה, ומשום כך - מעורבותם ותמיכתם של אנשי ציבור, הן בחייהם ובפרט במותם, היא חלק מהותי וחשוב מהמידע שערך אנצקלופדי אמור לספק. החלטה של אדם כזה להשרף היא לא רק החלטה פרטית על מה יעשה בגופתו אלא הצהרה ברורה של תמיכה במנהג שנמצא תחת מיתקפה. איזכור השמות הוא חלק מהותי מהתוכן ואסור לצנזר אותו. לאור כל הדברים, ואם לא יוסבר אחרת, אין לי לשער אלא שטעמם של המוחקים והמתנגדים הוא עצם התנגדותם לשריפת גופות. וזה רע מאד לויקיפדיה.
2A00:A040:183:ADBF:15ED:9149:1E8E:4302 15:14, 8 במרץ 2021 (IST)
אני לא מתנגד לשרפת גופות, זה מה שאני אבקש לעשות עם גופתי ביום מן הימים (וגם אם אצליח בעבודתי כעיתונאי, לא רואה בעיה בציון או אי-ציון הדבר אם אהיה מספיק בולט בשביל שייכתב עליי ערך). הטיעונים האישיים - גם כאלו שמופנים לאנשים שמתנגדים לשרפת גופות הם לא במקום. בברכה רבה והמשך שבוע טוב דזרטשיחה 15:18, 8 במרץ 2021 (IST)
אני תומך בעמדה שהציג האנונימי לגבי חשיבות אזכורם של אנשים ידועים (ובודדים) בישראל. Liad Malone - שיחה 17:32, 8 במרץ 2021 (IST)
לפני שנתחיל לספור אצבעות להצבעות מחלוקת (כי זה יכול לקרות) אני לא אשב על הגדר אם יהיה פתרון בו אני אהיה קול מכריע לכאן או לכאן. אני מרגיש טיפ שאני מתהפך כמו סטייק אבל אני מסנה שיהיה כמה שפחות חיכוכים.. בברכה רבה דזרטשיחה 17:37, 8 במרץ 2021 (IST)
גם אני בעד האפשרות לאפשר שרפת גופות ועם זאת נגד אזכור השמות האלו בערך, מנימוקו של דוד שי למעלה: "אין שמץ חשיבות למקרה פרטי של אדם שביקש לשרוף את גופתו.". זכותם של אנשי ציבור גם לקבל החלטות אישיות אינטימיות - לא נעדכן בערך הפלה מלאכותית על כל אשת ציבור שבחרה לבצע הפלה, ולא נעדכן בערך התאבדות על כל איש ציבור שבחר להתאבד. Dovno - שיחה 17:44, 8 במרץ 2021 (IST)
אני מזעוזע מרמסית הכללים שלנו. בוודאי שאתנגד לשחזור התוספת הזאת שמנסים לדחוף לפה תוך ניהול מלחמת עריכה בזויה. גילגמש שיחה
גילגמש היקר, האם העובדה שהפסקה על רונה רמון עמדה יציבה בינואר-פברואר אינה משמעותית לדיון? האם הניסיון להשחיר את שמי ולשייך אותי לטרול (שבכלל היה עורך משחקי וידאו) אינה ראויה לגינוי? ערכתי מספר ערכים בנושא דת ומדינה בחצי השנה האחרונה, אבל מספר משתמשים בדיון זה, בוחרים לסמן אותי כטרול וזאת, לכאורה, מכיוון שבעבר היה מישהו שהזכיר את שרפת הגופה של רמון והוא היה טיפוס מפוקפק. האם בכך נעקור מלכתחילה כל דיון ענייני בנושא? בנוסף, אני לוקח אחריות על מלחמת העריכה שהייתי שותף לה, אבל מן הראוי לזכור שביום חמישי העליתי בדף המפעילים בקשה לנוסח יציב לאור מחיקה לפני כ-10 ימים של אלעד. סטודנט של החיים - שיחה 18:22, 8 במרץ 2021 (IST)
היא הוכנסה בניגוד למסקנות הדיון והיה צריך לשחזר אותה לאלתר. משלא שחזרת אותה עברת על הכללים שלנו ואף הגדלת לעשות ופתחת במלחמת עריכה. על כך אין כפרה. הכללים שלנו חשובים לי מאוד! גילגמש שיחה 18:24, 8 במרץ 2021 (IST)
מסכים, כללי ויקיפדיה חשובים, וכפי שתוכל ללמוד מעמוד השיחה תחת המשתמש שלי, ניתן לראות שאני נוהג לכבדם. במקרה הנדון, הבנתי שבתחילת ינואר שוחזרה הפסקה על רמון בעקבות 4 שתמכו בהשארתה. טעיתי. לוקח אחריות. אני לא חושב שזה מעקר צורך בדיון לגופו של עניין. סטודנט של החיים - שיחה 18:28, 8 במרץ 2021 (IST)
ומי הזעיק את כל המשתמשים חסרי זכות ההצבעה? זה מיותר ומזיק. אני לא אתמוך בתוספת הזאת. גילגמש שיחה 05:36, 9 במרץ 2021 (IST)
אני תומכת בהשארת הפסקה על רונה רמון בתוך הערך! בלי קשר לעימותים האישייים כאן, יש לי שני נימוקים מרכזיים לעמדתי: א. רונה רמון לא היתה אדם פרטי אלא דמות ציבורית. ב. עניין שריפת גופתה הגיע לבג"ץ. לעניות דעתי, די בשני אלה כדי לזכות אותה באיזכור מכובד בפרק על שריפת גופה בישראל.Esternit - שיחה 19:22, 8 במרץ 2021 (IST)
Dovno, לדעתי יש חשיבות להשאיר את הדברים. מדובר בעניין שעל סדר היום האזרחי וכל אישיות מוכרת שבוחרת בדרך הזאת תורמת להעלאת המודעות לנושא. --שירלי ק - שיחה 21:32, 8 במרץ 2021 (IST)

דעתי היא שחובה להשתמש בדוגמאותבמקרה כזה. השימוש באדם ידוע (ואין חשיבות לשאלת ההגדרה כדמות ציבורית) מאפשרת לקורא למצא את הקשר אל הערך. Bdr015 - שיחה 08:58, 9 במרץ 2021 (IST)

בוודאי. מה זה חובה. אני מניח שגם אותך סטודנט של החיים גייס או אולי בכלל נרשם בכמה שמות משתמש ומפעיל בובות קש. כך או כך הדבר אינו ראוי. ככל שירבו התגובות הפסולות האלה כך יפחת הסיכוי שמשהו ישתנה. היות שבלאו הכי אין לך זכות הצבעה ואין טעם בהודעות האלה אבל העמידה על נוהל תקין חשובה יותר מבחינתי ממה שיכתב או לא יכתב בערך. קודם כל נקפיד על נוהל תקין ורק אחרי שהקפדנו עליו נוכל לדון על הערך. גילגמש שיחה 09:07, 9 במרץ 2021 (IST)
עד כמה שאני מבין את הכללים, גם משתמשים כמוני וכמו משתמש:Bdr015 (כרגע אין לי זכות הצבעה, אבל בעבר הלא רחוק היתה לי) רשאים להשתתף בדיון ואין סיבה לקרוא לתגובותיהם "פסולות", והאמירה "היות שבלאו הכי אין לך זכות הצבעה אין טעם בהודעות האלה" סתם מרחיקה מכאן אנשים, וחבל. באמת עדיף לחזור לדיון ענייני על תוכן הערך ולא על "נוהל תקין" (שאם הבנתי נכון, משתמש:סטודנט של החיים חרג ממנו בטעות, והתנצל על כך). גם אני מתנצל על החלק שלי במלחמת העריכה - באמת חשבתי שהתיקון שלי (הוספת רונה רמון ואורי אבנרי ברשימת האנשים שבחרו לשרוף את גופתם, בלי להקדיש לרונה רמון פסקה מיוחדת כמו בשינוי המקורי) יהיה פשרה שעשויה להיות מקובלת על כולם. ומיותר לציין, אני לא בובה של אף אחד. ליבליך - שיחה 11:00, 9 במרץ 2021 (IST)
בוודאי. אבל ברור לי שהמשתמשים האלה שלא ראיתי אותם כאן בשנים האחרונות הוזעקו לכאן וזה מפריע לי. לא יודע אם אתה בובת קש של משתמש רשום או לא ולא בדקתי את זה. נוהל תקין חשוב בעיני יותר ממה שיוצג בערך. לכן, כשהייתה הפרה ברורה ואחריה גיוס של משתמשים חסרי זכות הצבעה או אנונימים גמורים זה מפריע ומעצבן. זה קורה פה מדי פעם ותמיד עם תוצאה זהה - זה לא משפיע על שום דבר וגורם לעצבים. אם זה מרחיק או לא זה לא ידוע לי ולא אכפת לי גם. מי שרוצה עורך ומי שלא - לא. גילגמש שיחה 20:33, 9 במרץ 2021 (IST)
למיטב הבנתי זה לא דיון לקראת הצבעה אלא דיון ענייני ונסיון להציג נימוקים לכאן ולכאן. האם לא זאת מהותה של "שיחה"? מדוע אם כך לצמצם את הדיון לבעלי זכות הצבעה? האם יש לדיונים סטטוס של "נעילה" בהם אמורים להפסיק להתייחס?
לגבי נושא ה"הזעקה" - מודה ומתוודה, נתקלתי בהזעקה ובאתי לראות. מה הבעייה בזה אם יש לי דעה מנומקת? יש מאות אלפי ערכים בויקיפדיה. אני לא אמור ולא יכול לעקוב באופן שוטף אחרי כל השיחות וכל הדיונים. (אם זה נושא של "מאוחר מדי" ו"הדיון סגור" זה כמובן סיפור אחר) Zyakov - שיחה 21:09, 9 במרץ 2021 (IST)
מצטרף לתומכים באזכור רונה רמון ולתוהים על פשר ההתנגדות לאזכורה. בישראל, הבקשה לשרוף את גופתך היא הצהרה עקרונית וערכית, וכאשר דמות ציבורית עושה זאת יש לכך ענין אנציקלופדי. הנסיון למחוק את ההצהרה הערכית של רונה רמון מהערך היא על הגבול של חילול כבוד המת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:02, 11 במרץ 2021 (IST)
איתמראשפר, אנסה להסביר: יש הבדל בין "יש לכך ענין אנציקלופדי" לבין "צריך לציין זאת בערך על הפעולה עצמה ולא רק בערך על האדם". מדובר אולי בבקשה שהיא "עקרונית וערכית" אבל היא גם באותו הזמן אישית ואינטימית (כן, גם לאישיות ציבורית). האם לדעתך בערך התאבדות יש לציין רשימה של דמויות ציבוריות שהתאבדו? האם בערך הפלה מלאכותית יש לציין רשימת שמות נשות ציבור שבחרו לעבור הפלה? בישראל, גם ההחלטה להיקבר בקבורה אזרחית היא החלטה עקרונית וערכית לרבים, ועדיין אין צורך לציין בערך קבורה אזרחית בישראל רשימת שמות של אישים (ובטח לא בערך הכללי יותר קבורה בישראל). גם בחירה בקשירת חצוצרות או בחסימת צינור הזרע היא החלטה אינטימית שיכולה להגיע משיקולים עקרוניים וערכיים, אז האם נציין בערכים אלו שמות אנשי ציבור שבחרו בכך? אני מקווה שעניתי על התהייה שהבעת. Dovno - שיחה 12:17, 11 במרץ 2021 (IST)
ובכל זאת, משכבר קיימת בערך הקטגוריה כותרת המשנה: "שריפת גופות בישראל" , ומשכבר מוזכרת בקטגוריה בכותרת משנה זו מאי פלג עם המקרה שלה מ-2015, קשה לי להבין את ההתנגדות הנחרצת לאזכור של רונה רמון, שהגיע אף הוא לעתירה לבג"ץ. לכל הפחות, כפי שהציע ליבליך, יש להזכיר את הגברת רמון בשורה של האישים שממילא מצויינים בחלק מוקדם יותר של הערך, ובתמצות. סטודנט של החיים - שיחה 13:52, 11 במרץ 2021 (IST)
(א) הדיון כאן כלל אינו על אזכור בקטגוריה. (ב) האישים המוזכרים יותר מוקדם מוזכרים בפרק ההיסטוריה, בהקשר הגלובלי של התופעה, והם הבולטים ביותר בהיסטוריה הרלוונטיים לתופעה. אין רשימה כזו בכל תת-פרק של הערך (בנצרות, ביהדות הרפורמית, וכו'). Dovno - שיחה 14:11, 11 במרץ 2021 (IST)
אתה צודק Dovno, עשיתי שימוש שגוי במונח "קטגוריה", ותיקנתי אותו. הכוונה שלי הייתה, שהמקרה המדובר שונה מהדוגמאות שהבאת (על קשירת חצוצרות וכד') משום ש: א. כבר קיימת בערך כותרת-משנה בשם: "שריפת גופות בישראל", ב. כבר מוזכר תחת כותרת-משנה זו המקרה של מאי פלג מ-2015. ג. כבר מוזכר בערך של רמון שגופתה נשרפה, לפי צוואתה. בנוסף, נטען בדיון שרמון אינה דמות ציבורית. כיצד ניתן לטעון זאת, כאשר ב-2016 השיאה רמון משואה בטקס המשואות השנתי בהר הרצל? כיצד ניתן לטעון שאינה דמות ציבורית, כאשר באתר סוכנות החלל הישראלית (הנמצאת תחת משרד המדע והטכנולוגיה) ציינו בעמוד מיוחד את זכרה? וכך גם באתר אוניברסיטת בן גוריון? כמו כן, ב-2019 קיבלה את פרס ישראל למפעל חיים (ועוד). איך לאור כל אלה, אפשר לטעון שהיא אינה דמות ציבורית? אז נכון, בשונה מהמקרה של מאי פלג, לא היה ניסיון מצד המשפחה לשנות את צוואתה, והעתירה שהוגשה בעניינה לבית המשפט (מצד גורם חיצוני, מה שמחזק את הטענה שהיא דמות ציבורית) נדחתה על הסף. האם בשל כך נקבע נחרצות כי אין מקום לאזכור העניין בערך? האם העובדה שרבנים ודיינים בכירים ניסו להשפיע על ביטול צוואתה לשריפה ולהביא את משפחתה לקבור אותה בטקס יהודי, אינה מעוררת מספיק כדי ללמד על החשיבות הציבורית שהייתה לבחירה זו שלה? אני סבור שגם אם יהיה מי שייבחר לקטלג את העתירה בעניין רמון כ"עתירת סרק", הרי שתשובת בית המשפט העליון אליה היא משמעותית: "לעותר אין כל מעמד חוקי להתנגד למילוי משאלתה-צוואתה של המנוחה, ולהתערב בעניין שבין אדם לעצמו ולבני משפחתו". (הדבר משמעותי שבעתיים במציאות הישראלית, שבה ברירת המחדל היא שבענייני המת מטפלים על פי הנחיות אנשי דת) סטודנט של החיים - שיחה 18:30, 12 במרץ 2021 (IST)
דובנו, הסברת היטב אך אני חושש שהאנלוגיה שעשית להתאבדויות והפלות היא שגויה,כי התאבדויות והפלות לא מגיעות לבג"צ, והשיח הציבורי בעניינן הוא שונה לחלוטין. דווקא בגלל שבארץ הנושא שנוי מאד במחלוקת, יש מקום להזכיר בפסקה על הארץ מקרים שעוררו עניין ציבורי. אם היה מקרה מפורסם בו אשת ציבור רצתה לעשות הפלה, ספגה לחצים מרבנים מובילים והיתה צריכה להגיע לבג"צ כדי להשיג את מבוקשה, הרי שהאירוע היה אנציקלופדי מספיק כדי להיכנס לפסקה על הפלות בישראל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:33, 11 במרץ 2021 (IST)
אם היה איסור על השרפה, ורמון או משפחתה היו עותרים לבג"צ ובעקבות כך היה ניתן אישור לשרפת הגופה, אז הייתי מסכים איתך. אבל לא זה המקרה. כאן היה כבר מותר (והנימוק של רמון היה אישי - כדי לא להכביד על משפחתה בעוד הלוויה). אחרים הגישו עתירה לבג"צ כדי למנוע את המעשה והעתירה נדחתה על הסף: "העותר לא הצביע על כל עילה שבדין להתערבותו של בית משפט זה. יתרה מזו, לעותר אין כל מעמד חוקי להתנגד... ולהתערב בעניין שבין אדם לעצמו ולבני משפחתו.". לפי הטיעון שלך, אם מישהו פלוני יחליט להגיש עתירה נגד כוונתה של אשת ציבור לבצע הפלה, אז אפילו אם העתירה תדחה על הסף (כראוי), פתאום יהיה צידוק להזכיר את שם אותה אשת ציבור בערך הפלה מלאכותית? לא מדובר בעתירה שקבעה תקדים כלשהו, אלא בעתירה שנדחתה מיד בנימוק: "זה לא עניינכם". Dovno - שיחה 16:45, 11 במרץ 2021 (IST)
זהו בדיוק: עצם הגשת העתירה נגד מילוי משאלתה האחרונה של רמון הוא העניין האנציקלופדי כאן. זה לגמרי בהקשר של הפסקה, שעוסקת ביחס במדינת ישראל לשריפת גופות, כי יש כאן המחשה של מידת הקונטרוברסאליות של הנושא בארץ מצד אחד ושל הגישה הרשמית (שמתבטאת בדחיית העתירה). כמובן שאילו היתה עמותת רבנים מגישה עתירה נגד הפלה של אשת ציבור, היה לכך מקום בפסקה על הפלות בישראל - וכך יש לנהוג גם כאן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:00, 11 במרץ 2021 (IST)
כי מישהו הגיש תביעת סרק שביהמ"ש כלל לא התייחס אליה ברצינות? Dovno - שיחה 23:56, 11 במרץ 2021 (IST)
אני תומך בעמדת גילגמש. AddMore-III - שיחה 22:03, 11 במרץ 2021 (IST)

פשרה[עריכת קוד מקור]

אגיד לפני, כל הטענות שהמתנגדים להוספת הפסקה עושים זאת מטעמים אידיאולוגיים היא שגויה, אני מתנגד להוספת הפסקה אך בצוואתי אבקש לשרוף את גופתי, לפזר את האפר במקום כזה או אחר ושלום על ישראל. גם דונבו תומך בשרפת גופות בישראל אך מתנגד להוספת הטקסט. במקום להוסיף רשימה יש לי פתרון. ניצור קטגוריה בשם "קטגוריה: ישראלים שגופתם נשרפה על פי בקשתם" או משהו בסגנון (וזה יהיה תחת הקטגוריה שאקים היום לאנשים בעולם שעשו זאת) ונוסיף את (רונה רמון, מאי פלג, משה גרשוני, אורי אבנרי, מרקוס קלינגברג, עדי טלמור, אהרן אמיר ושמואל מרלין). האם יש מתנגדים? בברכה רבה דזרטשיחה 16:50, 13 במרץ 2021 (IST)

לי אין התנגדות ליבליך - שיחה 08:28, 15 במרץ 2021 (IST)
דזרט, גם לקטגוריה זו וגם לקטגוריה הראשית יותר שיצרת: איך תבחין בין אישים שגופתם נשרפה לפי בקשתם שלהם לבין אלו שנפטרו ללא הנחיות מיוחדות וגופתם נשרפה לפי החלטת משפחתם? סתם כדוגמה: בערך על פרויד רק כתוב שגופתו נשרפה שלושה ימים לאחר מותו לפי הנחיות בנו. אלא אם יש לך מקור מפורש, אין לנו דרך לדעת שזה היה לפי בקשתו של פרויד עצמו. וכנ"ל לכל שאר האישים בקטגוריה (וייתכן שזו גם הסיבה שאין קטגוריה מקבילה באנגלית). Dovno - שיחה 10:01, 15 במרץ 2021 (IST)
יש בזה משהו, אפשר למחוק את הקטגוריה אם ככה... תודה על ההערה צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרטשיחה 10:12, 15 במרץ 2021 (IST)

חברות ישראליות לשריפת גופות[עריכת קוד מקור]

משתמש:דוד שי שחזר פסקה שהוספתי, ובה ציינתי שכיום עוסקות בשריפת גופות בישראל שתי חברות: "עלי שלכת" ו"היי ספיריט", בטענה ש"בשביל זה יש את דפי זהב". חיפוש בדפי זהב העלה שאין שם קטגוריה של שריפת גופות, אז אולי כן כדאי להוסיף את המידע בערך. הסיבה שלדעתי ראוי להוסיף את המידע היא שחברת "עלי שלכת" הוזכרה קודם במהלך הערך, ונראה לי חשוב לא לעורר את הרושם המוטעה שהיא החברה היחידה בארץ העוסקת בתחום.
אין לי כמובן שום קשר עסקי או אחר עם אף אחת מן החברות הנ"ל. ליבליך - שיחה 20:54, 4 בינואר 2021 (IST)

האיסור החל רק במאה ה-19?[עריכת קוד מקור]

אין שום איסור על שריפת גופות בתורה או בגמרא? האם למעשה לא היה איסור הלכתי כזה עד המאה ה-19? Liad Malone - שיחה 12:56, 5 במרץ 2021 (IST)

Liad Malone, עד המאה ה-19, כנראה, התופעה לא הייתה נפוצה בקרב יהודית ולכן כמעט ולא נדונה בספרות השו"ת. עם ההתערות של יהודים ותהליכי חילון בחלו בקרב יהודי אירופה החלה התופעה להיות עניין יותר מרכזי ולכן התפתח דיון נרחב יותר. התנגדות לדבר מופיעה כבר בתלמוד הירושלמי. אם מעניין אותך, תוכל למצוא פרטים נוספים במאמר הזה. Eladti - שיחה 08:58, 8 במרץ 2021 (IST)
הכוונה לתלמוד ירושלמי, מסכת כתובות, פרק י"א, הלכה א'? לקטע "ר' יודן בעי אמר שרפוני ועבדו בו עבודה ותנו חצי שדה פלוני לפלוני אם אין שורפין אין נותנין"? מפליא אותי שלא היה דיון בנושא, לאור קיומו של המנהג הרומאי. Liad Malone - שיחה 12:35, 8 במרץ 2021 (IST)
Liad Malone, לגבי רומא, אתה מעלה שאלה טובה שאין לי עליה תשובה. לגבי המאה ה-19 מצאתי את המאמר הזה במוסף שבת שציין הניסוי הראשון של שרפת מת בטכנולוגיה המודרנית הדומה לטכנולוגיה כיום נעשה בעיר פדובה בשנת 1869. לדבריו הדבר עורר דיונים הלכתיים שהחלו באיטליה ומשם התפשטו לחלקים נוספים באירופה. Eladti - שיחה 13:59, 8 במרץ 2021 (IST)
מה שעוד מפתיע אותי, זה שההתנגדות לשריפה לא נובעת, כך אני מבין, מחשש לעבודה זרה (מאחר שמדובר במנהג שקיים אצל גויים). השאלה שלי בעצם: האם שריפת הגופה עוברת על חוק כלשהו בתורה, בהנחה שהאפר יובא לקבורה באדמה? Liad Malone - שיחה 14:51, 8 במרץ 2021 (IST)

דיווח שאורכב ב-08 במרץ 2021[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

לאחרונה גופת הגב' רונה רמון נשרפה, לבקשתה. ראוי להזכיר את שמה ואת שמו של פרופ' ערי ז'בוטינסקי ביחד עם שאר השמות המוזכרים.

על השאלה האם ראוי או לא ראוי להכליל מידע כזה יש דיון ארוך בדף השיחה. המידע נמצא בערך על רמון עצמה. פוליתיאורי - שיחה 16:22, 8 במרץ 2021 (IST)