שיחת קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד/ארכיון1

ערכים על יישובים בימינו

האם ערך שהוא לא על היישוב העתיק, אלא על יישוב שמצוי במקומו כיום (דוגמת עראבה או עיילבון) צריכים להיות בקטגוריה? יוסאריאן • שיחה 16:14, 12 באוקטובר 2010 (IST)

בהחלט כן. עבורם המצאתי את הקטגוריה כדי להוכיח מי היה פה קודם. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 16:22, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אבל, (בניגוד לעמדתי) עראבה הוא לא ערך על היישוב היהודי מתקופת המקרא, אלא ערך על המועצה המקומית דהיום, שמזכיר כי ככל הנראה עבר שכן באזור יישוב יהודי בעל שם דומה. יוסאריאן • שיחה 16:32, 12 באוקטובר 2010 (IST)

קטונתי מלהושיע. לא אני כתבתי את פסקת ההיסטוריה של עראבה. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 16:36, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אני מבין שלא כתבת - אבל אני משער שאתה יכול לקרוא - כתוב שם "עראבה שוכנת במקומו של היישוב הקדום ערב - עיר יהודית...", משמע, הוא לא היישוב עצמו, אלא יישוב ששוכן במקום בו שכן היישוב הקדום. יוסאריאן • שיחה 16:44, 12 באוקטובר 2010 (IST)

את המשפט "אבל, (בניגוד לעמדתי) עראבה הוא לא ערך על היישוב היהודי מתקופת המקרא, אלא ערך על המועצה המקומית דהיום, שמזכיר כי ככל הנראה עבר שכן באזור יישוב יהודי בעל שם דומה", הבנתי. ואת המשפט האחרון שלך, לא הבנתי. המקור שצרפתי טוען שעראבה "מקומה של העיירה היהודית ערב מימי הבית השני". האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 16:51, 12 באוקטובר 2010 (IST)

האם אתה מבין את המשפט הבא?

עראבה אינו יישוב יהודי מימי המשנה והתלמוד. עראבה הוא מועצה מקומית בת ימינו, שככל הנראה שוכנת במקום בו שכן בעבר יישוב יהודי בימי המשנה והתלמוד

יוסאריאן • שיחה 17:01, 12 באוקטובר 2010 (IST)

את זה הבנתי כבר בפעם הראשונה ואף ציינתי זאת במפורש בהודעתי האחרונה. מה שלא הבנתי זה את המשפט שציינתי שלא הבנתי. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 17:08, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אז אתה מבין שהערך לא נסוב על יישוב יהודי מתקופת המשנה, ועדיין אתה סבור שיש להציב בו את הקטגוריה, רק כדי "להוכיח מי היה פה קודם"? יוסאריאן • שיחה 17:11, 12 באוקטובר 2010 (IST)

ואתה, האם אתה מבין שאני רק טרמפיסט על הערך הזה? לא אני כתבתי את ההיסטוריה של היישוב עראבה בערך על המועצה עראבה, והוא זה שכתב, אליו עליך לפנות. ומשנכתבה ההיסטוריה של היישוב עראבה בערך דנן, אין מניעה לשייכו לקטגוריה שיצרתי. האנציקלופדיסט • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"א • 17:42, 12 באוקטובר 2010 (IST)

העובדה שמזכירים התיישבויות קודמות בערך לא מצביעה על זהות של ממש בין היישובים. יוסאריאן • שיחה 18:42, 12 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, אז המשפט הבא מיותר: מה זאת אומרת שאין לנו עדות? תדפוק דלת אחר דלת בעראבה ותנסה לפתוח שיחה בלדינו או יידיש. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 18:49, 12 באוקטובר 2010 (IST)

זאת קטגוריה מבולגנת ומזיקה. למחוק! גילגמש • שיחה 22:57, 12 באוקטובר 2010 (IST)

אם לא הייתי היה צריך להמציא אותי על מנת להגות את הקטגוריה הזו החיונית להמחשת עובדת היותנו העם הילידי בארץ ישראל. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 23:46, 12 באוקטובר 2010 (IST)

ברור, ברור... נהפוך את מרחב הערכים לקרדום לחפור בו, נקדם את האג'נדה המדינית הפרטית ונחריב את ויקי על הדרך. למה לא. גילגמש • שיחה 00:11, 13 באוקטובר 2010 (IST)

דעתי כדעת יוסאריאן וגילגמש. לא רק שלידתה בחטא ההטיה הפוליטית, אלא שהיא אנכרוניסטית במהותה. כפי שהסביר יוסאריאן לעיל, יישוב מודרני הבנוי באותו המקום של יישוב קדום איננו יוצר זהות ביניהם. זו הסיבה שיש לנו, למשל, את הערך תקוע ולצידו את הערך תקוע (יישוב מקראי). בה במידה יש הבדל בין עראבה לבין הערך שטרם נכתב ערב (יישוב קדום). שיוך הקטגוריה הלא ברורה הזו, שכל מטרתה (המוצהרת לעיל, רחמנה ליצלן!) היא לטעון טענה פוליטית, ליישובים מודרניים הוא אנכרוניזם לשמו במישור המקצועי, והשחתה פוליטית במישור המנהלתי. יש למחוק קטגוריה זו או לדון בגבולות אחרים לערכים שיכללו בה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:48, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים לעיקר הטענה. טוב שנוצרה הקטגוריה ויש להשאירה תוך שימת לב להערות המשתמשים בדף זה. דרך - שיחה 04:58, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהתאם לדברי לעיל, ובהתאם למחלוקת כאן, הסרתי מהקטגוריה את כל היישובים בני זמננו שהופיעו בה, והשארתי אך ורק ערכים על יישובים קדומים. יוצאת דופן היא צפת, בנוגע אליה התלבטתי אך החלטתי כי מוטב להשאירה, בשל ההתיישבות הרציפה של יהודים בה ההופכת את הערך על היישוב הקדום והיישוב המודרני לערך מאוחד שאין מקום לפצלו. בברכה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 05:00, 13 באוקטובר 2010 (IST) הוספתי באיחור את הערכים מהם הסרתי את הקטגוריה:איקרית; ג'ש (גוש חלב); דבורייה; דייר חנא; עראבה; יפיע; כפר בירעם; כפר יאסיף; כפר כנא; כפר מנדא; סח'נין; עיילבון; שפרעם; שעב. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:47, 13 באוקטובר 2010 (IST)

איזה יופי של מכבסת מילים: 'הוספתי באיחור'. לולא הבהרתי למתניה שהסרת הערכים הללו מן הקטגוריה, במהלך שמתניה הגדיר כ'עריכה תוך כדי דיון' מבלי שהעורך Uri R שילם על עברה זו, דינה כהשחתה משום שהדיון הופך צולע בעקבותיה, מאומה לא היה קורה. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 16:07, 13 באוקטובר 2010 (IST)

קשקוש גמור, דבריך הגסים כמעט מנעו ממני לעשות כן, אולם שווים כקליפת השום ועשיתי זאת רק על מנת שלא להטיל על כתפי מתניה את עוון הטרדותיך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התכוונת בודאי לדברי הנכוחים ובטעות יצא לך 'דבריך הגסים'. אם דברי היו שווים ככליפת השום לא היית מחזיר לערך את שמות היישובים. לא נורא תנסה פעם אחרת. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 16:46, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התכוונתי בדיוק למה שכתבתי, להוציא את העובדה שהייתי עדין. הנחתך כי אתה משיג דברים בכוח ובאיומים - שגויה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נראה לך שמתניה מתרגש מאיומים ומהתנהגות כוחנית? אני בטוח שלא. אז מה נותר? דברי הנכוחים. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 17:25, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התחכמותך זו אפילו איננה קולעת. דבריך לא היו נכוחים, כי אם בליל של שטויות. מוטב לך אם תקרא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה, תחום שאתה מתמחה בו בפרקטיקה אך לא שולט בתאוריה, ותבין למה. על אף שפע ההטרדות בדפים מרובים טרם כתבת ולו נימוק לגיטימי אחד על מנת לתמוך בהשחתתך הפוליטית, ולא בכדי. אם בעבר סברתי שכוונותיך טובות אולי רק דרכיך פסולות, כיום ברור לי שלא כך הוא. בהנאה מהטיסה בכדור הפורח! אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אדרבא, בוא נשמע את גרסתך: מה הניע אותך להשיב לדף השיחה את רשימת היישובים? האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 17:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי זאת מיד אחרי שהוספתי את הרשימה בדף שיחתו של מתניה. בזאת אחדול מלדון איתך בעניין טרוניותך המופרכות שכן בעיני משול הדבר להאכלת טרול ותו לא. אשמח לדון איתך בנושא הדיון עצמו, לו טרם תרמת ולו אות אחת בלבד. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:00, 13 באוקטובר 2010 (IST)

קטגוריה:ארץ ישראל: בתי כנסת עתיקים.?? דרך - שיחה 05:23, 13 באוקטובר 2010 (IST)

פתחתי דיון במזנון אודות חוקיותו של המחטף הלילי שנעשה בקטגוריה. אחרי ככלות הכל מדובר בגרסה יציבה בת 12 יום, שמחייבת דיון ממצה בדף השיחה על כל שינוי, ובטח על ריקונה מתוכנה. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשהיהע"א • 07:38, 13 באוקטובר 2010 (IST)

צריך לדעת מתי לוותר. שינוי שכל מטרתו (המוצהרת בגלוי) פוליטית לא יישאר ואין לזה שום קשר לגרסה יציבה. אביהו • שיחה 08:44, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מטרתו הפוליטית המוצהרת איננה העניין. כאשר הקורא המזדמן יגש לקטגוריה הוא לא יחשוב על המניע הפוליטי וגם אם יחשוב זה לא נורא. העניין הוא האם יש מקום לאזכר את היישובים היהודיים מתקופת המשנה והתלמוד באמצעות יורשיהם היישובים הערביים בני זמננו. אחרת איך נזכיר אותם? דווקא מי שפועל לשינוי המשמעות שהענקתי לקטגוריה הוא זה שסדר יום פוליטי מניע אותו (אג'נדה אין בה כל רע אלא כאשר היא פוגעת במטרתנו לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת, ופעולתו של Uri R אכן פוגעת במטרה זו) להשכיח עובדה היסטורית, עובדת היותנו העם הילידי בארץ ישראל אלפי שנה בטרם הגיעו הערבים וירשו אותנו בחלק מן המקומות. מדוע מזכירים בכל ערך של יישוב ערבי שחרב בעקבות התוקפנות הערבית ב 48 וב 67 את היישובים היהודיים היורשים אותו? האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 08:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. בוויקיפדיה אין בעלות על ערכים. המשמעות שהענקת לקטגוריה שבראת איננה חקוקה בסלע.
2. יש לכתוב ערכים על ישובים מתקופת התלמוד, ולא ליצור קטגוריות שיטענו שישובים ערבים מודרניים קשורים לאותם יישובים עתיקים.
3. נימקתי היטב ועיננית מה הבעיה בהכללת ישובים מודרניים בקטגוריה זו. למרות קריאות השבר לדיון ממצה טרם ראיתי ולו נימוק אחד שאיננו פוליטי מובהק שיטען את ההפך.
4. ההשחתה הפוליטית באמצעות יצירת קטגוריה היא נלוזה. בו בזמן היא גם מגוכחת. באותה מידה ניתן ליצור קטגוריה של יישובים פיניקיים, או כנעניים, או פלישתים, על מנת להזכיר שהיה עם ילידי בארץ ישראל לפני העם היהודי.
5. לבסוף, השאלה לעיל בנוגע לתוכן הערכים על יישובים ערביים שחרבו היא היא התשובה מה פסול בקטגוריה זו: כאשר יכתבו ערכים על יישובים מתקופת המשנה והתלמוד, ניתן ואף מועיל יהיה לציין בהם מה קורה בשטח בו עמדו כיום. או אז גם נכון יהיה לקבצם בקטגוריה.

בקיצור, בדיון הממצה לעיל נשמעו נימוקים מצד אחד, וטענות פוליטיות בלבד, לצד פלפולי לשון ריקים מתוכן, מהצד השני. ההשחתה הפוליטית נוטרלה, וכעת נותר לדון בתוכן הקטגוריה ובעתידה שלא בצל אותה השחתה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:21, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נוטרלה באמצעות מה שמתניה הגדיר 'עריכה תוך כדי דיון', ובכל זאת לא חסם אותך ולא הורה לך לשחזר לאחור פעולתך. מדוע לא ליצור קטגוריות שיטענו שישובים ערבים מודרניים קשורים לאותם יישובים עתיקים. הם הרי בנויים על הריסותיהם של היישובים היהודיים - הם ירשו אותם. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 13:46, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תל-אביב ותל קסילה

הם לא "ירשו אותם" כפי שתל אביב לא ירשה את תל קסילה ואין לקטלגה כיישוב פלישתי או אשורי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:31, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בכל אשמה אסכולת תל אביב מן החוג לארכיאולוגיה הפוסלת מכל וכל את התנך כמקור היסטורי למרות שאסכולת חיפה שלנו ובראשה הפרופ' אדם זרטל מניחה לפנינו פעם אחר פעם ממצאים ארכיאולוגיים מתקופת ההתנחלות והתקופה הישראלית המוכיחים את אמיתותו של הסיפור המקראי. תל אביב בת 100 וצמחה מן החולות היא שיבוט היסטורי אל מול המחקר הארכיאולוגי. דוד מלכנו כבש את תל קסילה במאה ה-9 לפני הספירה בדרך לממלכת ישראל המאוחדת. וכך, תל אביב לא נבנתה מן החולות אלא מרכס הכורכר של תל קסילה 3000 שנה לאחור. האנציקלופדיסט • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 22:13, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אין בדברים אלו שום התייחסות לטענה כי אין שום קשר ישיר בין תל אביב לתל קסילה, וכי אין לקטלג את תל אביב כיישוב פלשתי. לצורך השאלה שהעלתי זה כלל לא משנה אם התנ"ך הוא מקור היסטורי או לא ואיזו אסכולה ישראלית לחקר הארכיאולוגיה חושבת כך או להפך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 01:19, 18 באוקטובר 2010 (IST)

הקשר בין תל אביב לתל קסילה הוא אני ואתה יורשיהם האתניים והתרבותיים של בני ישראל המוציאים לפועל את חזון הנביאים לשובו של עיקר עם הארץ למולדתו ההיסטורית. האנציקלופדיסט • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 07:18, 18 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך יש לקטלג את תל אביב כיישוב פלשתי מהאלף השני לפנה"ס? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:11, 18 באוקטובר 2010 (IST)

כן, עד שנכבשה על ידי דוד. האנציקלופדיסט • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 18:18, 18 באוקטובר 2010 (IST)

תודה על התשובה, סוף סוף. הרעיון שיש לקטלג את תל אביב תחת קטגוריה:יישובים פלשתיים מתקופת האלף השני לפנה"ס בגלל הימצאותו של תל קסילה בשטחה, ולפי אותו ההיגיון יש לקטלגה גם תחת קטגוריה:יישובים אשוריים המהאה ה-8 לפנה"ס בשל הימצאותו של תל כודאדי, בקטגוריה:יישובים שומרוניים מתקופת המשנה והתלמוד הודות למערות אפקה, בקטגוריה:יישובים מהתקופה ההלניסטית (או קטגוריה:מקומות יישוב מהתקופה ההלניסטית) בזכות גן הגת, בקטגוריה:יישובים באלף ה-3 לפנה"ס ובקטגוריה:יישובי בני ההיקסוס מהאלף ה-2 לפנה"ס הודות לתל נפוליון נשמע לי אבסורדי באותה מידה בדיוק כמו הרעיון לקטלג כל יישוב מודרני אחר בקטגוריות המאגדות יישובים מהעיר העתיקה, בלא שהתקיים במקום רצף התיישבות ובהיעדר ערך עצמאי על היישוב הקדום. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:59, 18 באוקטובר 2010 (IST)

נשמע שגילית את אמריקה. מה זה חדש שמרחב ההיסטוריה היהודית וערכי הסכסוך בוויקיפדיה מנצח כל תיאטרון אבסורד? האנציקלופדיסט • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 20:00, 18 באוקטובר 2010 (IST)

שמחתי לקרוא שאתה מסכים שהכללת יישובים מודרניים בקטגוריות דוגמת קטגוריה:יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד היא מעשה אבסורד. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:50, 19 באוקטובר 2010 (IST)

אל לך להחיש שמחה שלא בעיתה. כל עוד ערכי היישובים היהודיים הקדומים אינם כתובים, מקומם של היישובים היורשים אותם בקטגוריה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 18:31, 19 באוקטובר 2010 (IST)

התחלתי שרשור זה (שפתאום הפך לחטיבת דיון והתנתק מהקשרו) שתגובה לטענה זו ממש: תל אביב איננה היורשת של שום יישוב מהמאה השנייה לפנה"ס, גם לא של מלכות דוד, וגם לא יישוב שומרוני. כך גם יישובים אחרים אינם "יורשים" של יישובים קדומים יותר שהיו באותו מקום אם לא היה רצף התיישבות ביניהם. אם אינך מסכים לכך אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת או בכל הליך גישור אחר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:43, 19 באוקטובר 2010 (IST)

אסיים שרשור זה בתגובתי לתגובתך זו ממש: "הקשר בין תל אביב לתל קסילה הוא אני ואתה יורשיהם האתניים של בני ישראל המוציאים לפועל את חזון הנביאים לשובו של עיקר עם הארץ למולדתו ההיסטורית". טוב לי בעמדתי זו, היא אינה נתונה במחלוקת ביני לבין עצמי, ואין צורך לגשר בינה ובין עמדתך. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 05:47, 20 באוקטובר 2010 (IST)

כל עוד עמדתך תישאר מחוץ למרחב הערכים זה מספק אותי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:51, 21 באוקטובר 2010 (IST)

לא יחלפו עידנים עד שאופיו של מרחב הערכים ישתנה מקצה לקצה ואז אלחם שיוותר זכר לדעתך. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 19:57, 21 באוקטובר 2010 (IST)

מקווה שיש קליטת Wi-Fi בכדור הפורח. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:10, 21 באוקטובר 2010 (IST)

על מנת

על מנת להבהיר את העניין אולי כדאי ליצור קטגוריה בשם "יישובים ערביים הבנויים על הריסותיהם של יישובים יהודיים מהתקופה הרומית", או אולי עדיף "יישובים השוכנים במקום בו התקיים יישוב יהודי מימי המשנה והתלמוד". יוסאריאן • שיחה 16:56, 13 באוקטובר 2010 (IST)

יוסריאן: שכחת את הביטוי החשוב ביותר: "ישובים ערבים השוכנים במקום התקיים יישוב יהודי מימי המשנה והתלמוד שהיה כאן קודם! גילגמש • שיחה 18:12, 13 באוקטובר 2010 (IST)

העברה מהמזנון

ב 1.10.10 בראתי את הקטגוריה יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד וקשרתי אליה ערכים של יישובים ערביים דהיום שהיו יישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד, וננטשו. אתמול, 12.10.10, עלתה שאלה בדף שיחת הקטגוריה האם היא אמורה לכלול יישובים ערביים בני זמננו, ובמבצע אשמורת אחרונה של Uri R, הבוקר, הוא נתק ממנה כל הקישורים של היישובים היהודיים מתקופת המשנה והתלמוד שהיום הם יישובים ערביים.

האם מדובר במלחמת עריכה מצד Uri R? האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 07:14, 13 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא עניין למזנון. ארבעה משתמשים מול אחד. אין כאן מלחמת עריכה. אריה ה. - שיחה 07:59, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הדיון החל אתמול והסתיים עם אור ראשון במחיקותיו של Uri R. זה מה שנקרא מחטף באשמורת אחרונה. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 08:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

במקום נורמלי קוראים לזה תיקון העוול שגרמת. גילגמש • שיחה 08:42, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצהרת במפורש בדף השיחה "המצאתי את הקטגוריה כדי להוכיח מי היה פה קודם". אתה מודע בכלל לקיומה של מדיניות NPOV? דניאל ב. 08:50, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מטרתי הפוליטית המוצהרת איננה העניין. כאשר הקורא המזדמן יגש לקטגוריה הוא לא יחשוב על המניע הפוליטי וגם אם יחשוב זה לא נורא. העניין הוא האם יש מקום לאזכר את היישובים היהודיים מתקופת המשנה והתלמוד באמצעות יורשיהם היישובים הערביים בני זמננו. אחרת איך נזכיר אותם? דווקא מי שפועל לשינוי המשמעות שהענקתי לקטגוריה הוא זה שסדר יום פוליטי מניע אותו (אג'נדה אין בה כל רע אלא כאשר היא פוגעת במטרתנו לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת, ופעולתו של Uri R אכן פוגעת במטרה זו) להשכיח עובדה היסטורית, עובדת היותנו העם הילידי בארץ ישראל אלפי שנה בטרם הגיעו הערבים וירשו אותנו בחלק מן המקומות. מדוע מזכירים בכל ערך של יישוב ערבי שחרב בעקבות התוקפנות הערבית ב 48 וב 67 את היישובים היהודיים היורשים אותו? האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 08:57, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני רואה שגם את המזנון הפכת לכר פורה להפצת תורתך המדינית. אני מפסיק להגיב בדיון זה. גילגמש • שיחה 09:00, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התחמקות. כמו שאני יכול להתנהל פה ושם גם אתה יכול. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:01, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נראה כי ההתחמקות ממך היא הדבר הבריא לנפשו של הוויקיפד. גילגמש • שיחה 09:18, 13 באוקטובר 2010 (IST)

זהירות, אתה על הסף. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:23, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אתה מוזמן לציין בכל ערך על יישוב יהודי שחרב את היישוב הערבי שירש אותו. אני לא רואה איך זה קשור לקטגוריה שאתה מציע בערכי יישובים ערבים. הדבר שאתה מציע דומה להוספת הרצליה לקטגוריית יישובים ערביים מלפני קום המדינה. זה מגוחך. דניאל ב. 09:06, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים עם דבריו של דניאל מעלי • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 09:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כאשר יהיה ערך על היישובים היהודיים שננטשו אציין זאת שם. כל עוד אין, השיוך הנוכחי במקומו. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:14, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לדניאל - יש ראה על באר שבע אשקלון בית שאן יפו ועוד כאן - קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות מי-נהר - שיחה 09:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מדובר על עשרות יישובים מתקופת המשנה והתלמוד שאין אודותיהם ערכים והם נזכרים רק בהקשר היישובים היורשים אותם, הערביים. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:25, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אז כתוב ערכים אודותיהם. היעדר הערכים אינו מצדיק שיוכו של יישוב מודרני לקטגוריה של יישובים עתיקים רק כי הוא עומד באותו המקום והדבר נזכר בשבר משפט בערך, למרות שאין קשר ביניהם. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)

היינו כבר בדיונים מעין אלה אתה לא מעודכן. אף אחד לא עובד בויקיפדיה , מנגישים את המידע תוך כדי תנועה, רוב הערכים המורחבים קמים ככה. מי-נהר - שיחה 09:31, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לא ברור לי למה מתייחסות התיבות "מעין אלה" בדבריך - לקטגוריות שנוצרו על מנת לטעון טיעון פוליטי? לקטגוריות הלוקות באנכרוניזם? אנא האר את עיני. לגבי הבנייה בתנועה - זה נכון, אם כי הנוהג קובע שעל מנת לפתוח קטגוריה רוצי שיהיו מספר ערכים בה, והיא לא תיפתח ריקה, ועל כן הצעות ליצירת עץ קטגוריות שלם מקדימות את זמנן. ובכל מקרה, לב העניין כאן הוא לא יצירת הקטגוריה, אלא שיוכם של ערכים על ישובים מודרניים לקטגוריה של יישובים עתיקים למרות שאין שום קשר בין שני היישובים להוציא שבר משפט וטיעון פוליטי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:40, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מדובר בקטגוריה שנועדה לחשוף לאוויר העולם את העובדות ההיסטוריות שסדר היום הפוליטי שלך מתאמץ להחניקן. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:43, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. לא ענית על אף אחת מהנקודות שהעליתי עד כה. רק חזרת על אותו טיעון פוליטי.
2. לא לשם כך נועדו קטגוריות.
3. ואני לתומי חשבתי ש"על פגיעה ל'גופו של אדם' לא [ת]חשה ולא [ת]שקוט"

לאור סעיפים 1 - 3 לא ממש נפלתי מהכיסא. אודה לך אם תתיחס, סוף סוף, לטענות שהעליתי במסגרת אותו "דיון ממצה" אותו אתה מבקש. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:51, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מה פתאום שאתייחס לטיעוני מי שמתניה יחס לו 'עריכה תוך כדי דיון'. לו אני אתה הייתי כבר חסום ליממה. החזר את הקטגוריה למצבה בטרם נגעת בה ואתייחס לטיעוניך. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 13:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

או במילים אחרות, אין לך תשובה. תודה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

ישלי ישלי יש לי. חשבתי על טיעון לגיטימי מקורי: להוכיח ולהנציח את רציפות היישוב היהודי במולדתו ההיסטורית ארץ ישראל האהובה. האנציקלופדיסט • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 18:02, 13 באוקטובר 2010 (IST)

ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. היא גם לא באה "להוכיח" שום דבר. זה אותו טיעון פוליטי פסול ולא לגיטימי שהצגת לעיל. תודה על ההבהרה כי אכן אין לך מה לתרום לדיון. אם תחשוב על טיעון לגיטימי, כלומר לא כזה הבא לקדם אג'נדה פוליטית, אשמח לשמוע אותו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

המידע וויקיפדיה אינם אשמים שמישהו כמו פותח ההצבעה מתנהל כך ובאותו מטבע מן המצד השני התנהגותך. התבטאו כאן ויקפדים נוספים בדבר ההצדקה בקיום קט' לגבי ישובים בתקופה הנ"ל אם אתה לא מתכוון לתרום בבירור ההגדרות המתבקשות לכאן או לכאן אנא דום לך או כנס להליכי מחיקה בנוהלים הקיימים במידה ואתה חושב שיש לכך הצדקה. מי-נהר - שיחה 09:49, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. את המשפט הראשון שלך כלל לא הבנתי.
2. כך גם לא ברור אל מי אתה פונה.
3. זו הפעם השנייה בדקות האחרונות שאתה מצווה על ויקיפדים אחרים "לדום" - זו התנהגות שמוטב שתחדל ממנה לאלתר.
4. מי בכלל מדבר עוד על מחיקת הקטגוריה? אתה נלחם באנשי קש.

אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:54, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה

שלום. במחילה מכבודכם, אני מציע לעצור רגע את סערת הרוחות והמשקעים. היות וכבר יש מחלוקת/ויכוח בבקשה בואו נתחיל מהתחלה, כי צריך מלכתחילה בקטגוריות להגדיר את תחומם ונושאם.

• א. אני מאמין שוודאי תיהיה הסכמה שיש מקום לקטגוריה שתציין את היישובים היהודיים בתקופת המשנה והתלמוד
• ב. צריך להגדיר את תחום הזמן הנידון.
• ג.1. צריך להגדיר את תווך השטח הנידון.
• ג.2. האם זה כל מקום בו היה יישוב יהודי בתקופה זו, גם בבבל, גם במצרים... ואם כן אז מן הסתם יפתחו קט' משנה של ישוביים בארץ ויישובים בתפוצות. אם מגדרים קט' של "בארץ" אז יצטרכו להגדיר לאיזה שטח זה מתייחס.
• ג.3. או לפי אזורים גיאוגרפיים כמו גליל יהודה מישור החוף מצרים הפרת והחידקל וכד' אז לא צריך להתייחס למושג הארץ לא לפי ההווה השלטוני דאז או השטח שתמיד נחשב עבורינו כ"הארץ".
• ד. אני מציע לשנות את השם מ-"יישובים מתקופת..." ל- "יישובים בתקופת..."
• ה.1. לענ"ד הגדרת הקטגוריה צריכה להיות כזו שמובן ממנה שהיא מתייחסת אל ה-מקום בו היה היישוב, כי הרי הוא אינו קיים ובדרך כלל המידע עליו מובא במסגרת ההיסטוריה של המקום בו התקיימו אח"כ יישובים אחרים וקיים כעת יישוב אחר. ולפיו לרוב שמו של הערך כעת.

למעט כאשר יש ערך מורחב על היישוב עצמו בתקופה זו.

• ה.2. אולי ניתן להשתמש בפתרון הבא: ליצור דף עם השם העברי שיהיה בו הפניה לערך של היישוב עם השם הערבי ככה ניתן לשים את הקטגוריה רק בדף של היישוב העברי, ומאידך יגיעו אל הערך בו קיימת כעת ההתייחסות ליישוב היהודי הנ"ל מתקופת המשנה... וכן מדף הקטגוריה.
• ו. אני רוצה להעיר שחוזרים כאן על טעות לגבי הבנת המשמעות של הופעת קטגוריה בערך. זה שקט' מופיעה בתחתית ערך לא הופכת את כל הערך לתואם להגדרת הקט'. אין כאן התאמה חד ערכית ולא יכולה להיות כזו במצבה של ויקיפדיה. הקורא הנבון מבין היטב ששיוך קטגורי יכול להתייחס לחלק מהמידע הקיים בערך לפי זמן או שטח או כל דבר אחר הניתן לתיחום ובעל התפתחות לפי סדרי הזמנים. עובדה שנכון לעכשיו דווקא בערך המדובר מוזכר המידע הזה והזה הקשור לאותה קטגוריה. כל עוד המידע הזה שם, יכולה וצריכה להיות גם הקטגוריה. מי-נהר - שיחה 09:03, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כל אלו הצעות יפות. הבעיה היחידה היא שכרגע אין כמעט ערכים על יישובים מתקופה זו. מכיוון שכך, מוטב לכתוב ערכים אלו ראשית (וזו גם תשובה לשאלה התמוהה לעיל "אחרת איך נזכיר אותם?" כאילו ויקיפדיה היא יד ושם לטיעונים פוליטיים) ורק אז ליצור מערך שלום של קטגוריות וקטגוירות משנה. כרגע ערכים ספורים בלבד נופלים במרחב כיסוי הקטגוריה, והקורא הנבון שהוזכר בסעיף ו' מבין היטב שערך העוסק במועצה אזורית מודרנית ואשר מוזכר בו במשפט אחד כי בעבר הרחוק התקיים באזור יישוב אחר, שאין קשר ביניהם, איננו קשור ולו בעקיפין לקטגוריה לא לו, שכל מטרתה, המוצהרת, היא לטעון טענה פוליטית באמצעות יצירת קטגוריה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:12, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מצד שני לא יעלה על הדעת שהוויקיפדיה תהיה בית קברות לכל עובדה המעידה על הקשר העתיק של העם לאדמתו. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:18, 13 באוקטובר 2010 (IST)

ויקיפדיה לא צריכה להיות בית קברות לשום דבר. היא צריכה להכיל ערכים. כתוב ערכים על יישובים עתיקים וקבץ אותם לקטגוריות ראויות ולא פוליטיות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:25, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לאורי איני יכול לקבל את תגובתך ואני חושש שזו התחמקות שבהחלט גוררת תגובות כמו של האנציקלופדיסט בצדק. קיימים מספיק ערכים המצדיקים קיומה של הקטגוריה ע"פ הכללים המקובלים כך שלא תוכל למוחקה. ומשעה שכך אנו נדרשים לדון בהגדרתה. מה שניכר שאינך מעוניין לעשות. מי-נהר - שיחה 09:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)

המשפט הראשון שלך מופרך לחלוטין. הצעתי מפורשות שהקטגוריה תכלול ערכים על יישובים עתיקים, ואת הערכים על יישובים עתיקים שהיו כלולים בה הותרתי בה. את נימוקי כתבתי לעיל בבירור ובפירוט (אנכרוניזם) וטרם קראתי תגובה עניינית לטיעונים אלו. אין כאן ולו שמץ התחמקות. רוצה לדון בהגדרתה - דון. בעיני מגוכח ליצור עץ קטגורוית שלם עבור ערכים שאינם קיימים. בקיצור, מצאתי את תגובתך לא לעניין כלל וכלל, ודוגמה יפה להתחמקות אותה אתה אינך מקבל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעיניך פוליטית, בעיני ראוייה ולגיטימית. בנוסף ידיך אינן נקיות בדיון הזה שאמור היה להתקיים שלא תחת הצל הכבד של מלחמת עריכה בה בפתחת. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מוטב שתקרא את ההגדרות והתנאים למלחמת עריכה. אינך יודע מלחמת עריכה מהי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לא "בעיני" אלא "לדבריך המפורשים" אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אג'נדה אין בה כל רע אלא כאשר היא פוגעת במטרתנו לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת, ופעולתך אכן פוגעת במטרה זו. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:45, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שניכם מבזבזים לכולנו את הזמן אתם חוזרים על עצמכם והופכים את דף השיחה ללא אפשרי לקריאה. תעבירו את הויכוחים על איך כותבים ומה זה פוליטיקה לכיכר העיר. מי-נהר - שיחה 09:35, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אתה מוזמן לענות לטיעון האנכרוניזם שהעליתי לעיל לפני שעות אחדות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אינך יכול להאשים אותי או דרך באנרכוניזם (לא שאני מאשר שאתה יכול להאשים מישהו אחר) אז תפסיק כבר.

ומה שהצעת לקרוא לה בשם יישובים עתיקים אינו מתאים כי עתיק הוא מושג יחסי ומה לעשות שתקופת המשנה התלמוד היא תקופה חדשה מאד ביחס ליישוב היהודי והישראלי בארץ מי-נהר - שיחה 09:53, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לא האשמתי אותך ואף אחד אחר באנכרוניזם. טענתי שהכללת ערכים על יישובים מודרניים בקטגוריה המקבצת יישובים עתיקים זה אנכרוניזם. גם לא הצעתי לקרוא לקטגוריה בשם כזה או אחר, ואני מתייחס כך לקטגוריה בדיוק בהקשר של הכללת ישובים מודרניים בה. אנא קרא את מה שאני כותב, במקום להגיב למה שאתה מדמיין שאני כותב. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 09:57, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אורי , אני מודה לך שהבהרת ומיקדת את טענתך, זה מקל להתייחס לעניין. אני מבין את הטענה שלך, אבל היא שגויה, יש לכך ראיות רבות בויקיפדיה עיין למשל בכל אחד מהערכים הרבים הכלולים בקטגוריה קטגוריה:פיניקים: מושבות. תראה שמה כמה ערים מודרניות משוייכות לקטגוריה זו, ואין בכך כל בעיה , להיפך זה מצוין. מי-נהר - שיחה 10:36, 13 באוקטובר 2010 (IST)

טעני הייתה ברורה מלכתחילה ואני שמח שהתייחסת אליה. בדוגמה שנתת אכן כלולים ערכים על מקומות מודרניים אולם יש כמה הבדלים:

1. רוב הערכים בקטגוריה אינם של יישובים מודרניים אלא של יישובים קדומים
2. אינני בקיא בהיסטוריה של כל עיר ועיר באגן הים התיכון, אבל רוב הערים עליהן הסתכלתי יושבו ברציפות מאז היו יישוב פיניקי ויישוב זה מתואר בקצרה כחלק מההיסטוריה של העיר. במקרה שכזה יש מן הצדק לקטלג ערך על יישוב שהוא גם מודרני וגם עתיק בקטגוריה שכזו. כך גם עשיתי כאן במקרה של צפת ואף הסברתי זאת בדף השיחה.
3. יתכן שגם בקרב הערים המופיעות בקטגוריה מוטב שיהיו ערכים נפרדים על היישובים הקדומים, אולם מכיוון שיש רצף התיישבות זה סביר לקטלג את הערכים הללו כבר עכשיו.
4. בחלק מהמקרים בהחלט לא מוצדק לקטלג את הערך בקטגוריה. למשל בערל על איי סילי אין שום אזכור לפיניקים להוציא את הקטגוריה.
5. כפי שכתבתי לפני דקות אחדות לעיל, בניגוד למצב זה כאן אנו מדברים על יישובים חדשים שאין שום רצף בינם ןבין היישוב העתיק, ואין שום קשר שכזה. בה במידה שתל קסילה לא הופך את תל אביב-יפו ל"יישוב פלישתימהמאה ה-11 לפנה"ס"; תל כודאדי אינו הופך את תל אביב ל"יישוב אשורי מהמאה ה-8 לפנה"ס]]; ואתר הקבורה השומרוני במערות אפקה לא מביא לקטלוגה של תל אביב תחת שומרונים. ובצדק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:50, 13 באוקטובר 2010 (IST)

א.אורי אתה חוזר כאן על שגיאה בפרשנות שאתה מייחס לשיוך קטגורי. כאשר ערך משויך לקטגוריה כלשהיא אין זה הופך את כל הערך לזהה להגדרת הקטגוריה. ולכן אין מניעה שבתחתית עמוד הערך יצויין שיוך קטגורי המתאים לקטע מהתוכן שכתוב או אמור להיכתב בגוף הערך ונוגע רק לקטע מהזמן או קטע מהמקום עליו מדובר.

ב. השאלה של רצף אינה רלוונטית כי אנו עוסקים בקטגוריה בתקופה מוגדרת. ובוודאי כל עוד הערך עצמו מתייחס אליה אינך יכול להתעלם מכך. לפי טענתך צריך להסיר מכל הערכים כמו פקיעין שפרעם ואחרים את המידע על היישובים שקדמו לתקופה הערבית ועמדה זאת לא מקובלת בויקיפדיה. תצטרך קודם לקבל הסכמה לשנות את תוכן הערכים עצמם.

ג. במקרים רבים כמו גם בדוגמת הערכים של קט' היישובים הפיניקים יש פער בין שטח היישוב גודלו הגדרתו המשפטית , ומקומו לבין הערך הקיים כעת, זה לא מונע את השיוך הקטגורי

ד. השימוש שאתה עושה במונחים עתיק וחדש מראים לצערי שאתה ממשיך להתייחס לנושא ממקום פוליטי ומעמדה הקשורה ליחס האישי שלך לנושא ולא להגדרת המידענית שלו. זמנם של יישובים ערביים רבים מצויינים בהכללה והרחבה בגוף הערכים שלהם גם כשהם כוללים שינוי של היישות השלטונית או של הזהות הדתית או העדתית משפחתית של תושביהם מעת לעת. גם שם לא תמיד היה רצף בעקבות נטישה עקב פגעי האדם והזמן. ויקיפדיה מלאה בשמות של ערכים שנבחרו מסיבה טכנית מסויימת אבל למעשה הם עונים ומדברים גם על דברים נוספים זו דרכה של ויקיפדיה להנגיש את המידע ולסדר אותו. ותפקידינו לשפר ולגשר על הפערים ככל הניתן.

ה. כפי שאמרת אם יהיה ערך מורחב או ספציפי על היישוב המסויים הנידון בתקופה שלנו אז ברור שהקטגור יהיה אליו.מי-נהר - שיחה 15:16, 13 באוקטובר 2010 (IST)

1. לא מדובר על "שגיאה". מדובר על פרשנות שונה מזו שלך.
2. הערכים המדוברים לא עוסקים גם ביישוב היהודי הקדום אלא רק מאזכרים שזה שכן בעבר הרחוק באותו המקום. זה ממש לא אותו הדבר.
3. שאלת הרציפות כן רלוונטית משום שהיא עושה את ההבדל בין אותו היישוב בגלגול שונה, העונה להגדרתך, לבין יישוב אחר ושונה בתכלית, ששוכן באותו מקום.
4. לגבי הפיניקים התייחסתי לעיל במקום בו העלית את הטענה. הרצף עושה את ההבדל, ולעתים יש בקטגוריה זו ערכים שלא צריכים להיות בה.
5. לא דרשתי שום דרישה שכזו והדבר איננו נובע מעמדתי. אני כן חושב שכשיש מספיק מידע לפיצול יש לשקול זאת בחיוב, אבל זה נושא אחר לגמרי ולא קשור לדיון כאן. בסעיף ה' שלך הסכמת עם גישה זו.
6. אני עושה שימוש ב"מודרני" או "חדש" כניגוד ל"קדום" או "עתיק" בהקשר של הדיון של יישובים שהתקיימו בעבר וחדלו מלהתקיים, ובאותו מקום קם יישוב אחר, שונה. אין פה שום דבר פוליטי.

אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:28, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה

מה שצריך לעשות הוא להסיר את הקטגוריה מיישובים שאין ראיות של ממש להיותם מיושבים ברציפות מאז התקופה הרומית (וזה, אגב השם המקובל לתקופה), ועיקר זיהויים נעשה על סמך דמיון בשם. במקביל, אפשר לכתוב על היישובים העתיקים ערך אנציקלופדי ואותו יש להוסיף לקטגוריה. יוסאריאן • שיחה 09:17, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אינו נכון יש תקופות נוספות בתווך זמן זה כגון התקופה הביזנטית... מי-נהר - שיחה 09:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)

וחלק מתקופת הבית השני. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 09:26, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הזמן בו עוסקת הקטגוריה

אני מציע להגדיר את תווך הזמנים הבא:

• א. תחילת הזמן - שמעון הצדיק - הזוגות בהקבלה עם כיבוש הארץ בידי אלכסנדר מוקדון 332 לפני הספירה.

שנת א' למניין השטרות . בגלל המרחק והמחלוקות אפשר לקחת תאריך עגול כמו המאה ה-3 לפנה"ס.

• ב. סוף הזמן. עד שנת 500.
• ג. בעתיד יש מצב לפתיחת קטגוריה על יישובים יהודיים בתקופת הגאונים. מי-נהר - שיחה 11:32, 13 באוקטובר 2010 (IST)
• ד. הערה - יותר מדוייק וטוב היה לכתוב לפי תקופות שלטוניות כגון בית חשמונאי, בית הורדוס, הרומית, הביזנטית אבל אז נקבל יישובים רבים עם מספר קטגוריות כאלה. לכן יש מקום לחלוקה לפי התקופה הנ"ל שמתאימה ומבוחנת לפי החלוקה ההיסטורית אצל העם היהודי כמשתקף רבות מהיצירה הספרותית של בני אותה תקופה. מי-נהר - שיחה 12:10, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים ש"תקופת המשנה והתלמוד" הוא כינוי רלוונטי יותר כאשר מדברים על תקופות בארץ ישראל. הפריודיזציה שאני מציע (ולמיטב ידיעתי היא מקובלת במחקר) היא של אלכסנדר מוקדון עד הכיבוש הערבי. נריה - שיחה 13:48, 13 באוקטובר 2010 (IST)

דבר כזה יצריך שינוי שמות במרחב הערכים. אני מתנגד לזה. גילגמש • שיחה 13:51, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אינו ברור האם תוכל בבקשה לתת דוגמאות אילו שמות זה יצריך לשנות ? מי-נהר - שיחה 14:03, 13 באוקטובר 2010 (IST) (אגב תקופת המשנה מפנה לתקופה הרומית וזה מטעה ולא תואם את הגדרת התקופה כמצויין בויקיפדיה עצמה מי-נהר - שיחה 14:04, 13 באוקטובר 2010 (IST)

האם הכוונה ליישובים שהתקיימו במהלך תקופה זו או רק ליישובים אשר יוסדו במהלכה? שאלה שנייה: מה הראציונאל לקיום קטגוריה שתציין מה היו היישובים היהודיים במהלך תקופה זו? מה עם תקופות מוקדמות יותר? מה עם תקופות מאוחרות יותר? מדוע תיקוף זה? מדוע רק ישובים יהודיים ולא כלל היישובים שהתקיימו בארץ ישראל באותה תקופה? אם כבר, האין עלינו לתת לקורא "מפה" של הדמוגרפיה של האיזור באותה תקופה ולא מפה שצויירה דרך משקפיים אתניים? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:02, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הכוונה להתקיימו. ובהחלט יש מקום לקטגוריות על תקופות לפני ועל תקופות אחרי. גם על ישובים ביזנתיים וגם על יישובים ממלוכים או כל סיווג הולם אחר. והקטגוריות ישוייכו לעץ המתאים זו לצד זו אדרבה בהחלט המטרה לתת תמונה כמה שיותר טובה על כל תקופה ותקופה. מי-נהר - שיחה 15:25, 13 באוקטובר 2010 (IST)

באשר לשאלתך מה הרציונאל אני די מרגיש שלא בנוח לענות על שאלה שכזו, על איזה עבר היסטורי מדברת מגילת העצמאות ? אנו מדברים באחת מתקופות הפריחה התרבותית של היצירה היהודית הכתובה זה תחום דעת שלם בהיסטוריה היהודית מייחדים לזה התמחויות בפני עצמן בפקולוטות להיסטוריה , רוב הממצאים היהודיים שמפארים את הגנים הלאומיים הם מהתקופה הזו, מה צריך בכלל להסביר פה ? מי-נהר - שיחה 15:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מה שאני מבקש שתסביר הוא מה הקשר בין "תקופת פריחה תרבותית של התרבות הכתובה" לבין תיקוף של גאוגרפיה אנושית היסטורית ופריסה דמוגרפית. מדוע להפריד לעניין היישובים בין תקופות המשנה והתלמוד (ולמה הן ביחד) לבין תקופת הגאונים? האם לא הגיוני יותר, אם כבר רוצים קטגוריות שכאלו, לחלק אותן לפי ציוני דרך בהיסטוריה הדמוגרפית של האזור, כמו ימי בית שני, המרד הגדול, השלטת הנצרות, הכיבוש הערבי וכדומה? חיי הרוח של היישוב היהודי אינם בהכרח ציוני הדרך הרלוונטיים. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

יש בדבריך טעם, כלומר לגבי צורת חלוקת זמן אחרת. אני מקבל הצעתך לחלק למשל פי מקטעי הזמן הבאים: בתקופת בית שני. מחורבן בית שני ועד הכיבוש הערבי או התקופה הערבית בארץ ישראל... כמובן שאז אנו גם צריכים לשנות את שם הקטגוריה. ההצעה שלך הגיונית כי לאחר המרד בגדול חל שינוי מהותי בפריסת היישוב היהודי. מי-נהר - שיחה 15:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תודה על ההקשבה. שם הקטגוריה, כל קטגוריה, נגזר מהראציונאל שלה, ולא להפך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:07, 13 באוקטובר 2010 (IST)

מצד שני זו יוצר סיבוכים טכניים של חלוקה לשמות ארוכים כך שהתיחום לפי תקופות המקובלות בהסטוריה של עם ישראל מקלות על כך. בכל אופן האם מקובל עליך לפי דבריך שיהיו הקטגוריות הבאות: קטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופת בית שני ויוגדר בדף שלה את השנים, קטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופה הרומית והביזנטית כאן תבוא הערה בגוף הקטגוריה שהיא עוסקת משנת חורבן בית שני / המרד הגדול ועד לתקופה הערבית, וליישוב היהודי בתקופה ההרודיאנית נא ראו קטגוריה:מקומות היישוב היהודי בתקופת בית שני. מי-נהר - שיחה 16:11, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אינני רואה עצמי מומחה לתקופה כך שזה נראה סביר בעיני. כמובן שבגוף הקטגוירה יש לציין את התיחום הגיאוגרפי בו היא עוסקת גם כן. בגדול הרעיון של ביאור בגוף הקטגוריה נראה לי טוב ומועיל. כמו כן הרציונאל מחייב קטגוריות דומות גם לתקופות מאוחרות יותר, אבל אם אין ערכים למלא אותן זה יכול לחכות. אשמח אם מבינים בהיסטוריה יהודית ובהיסטוריה של ארץ ישראל יחוו את דעתם בנושא. בברכה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

המקומות אליהם מתייחסת הקטגוריה

• א. בשלב ראשון אני מציע שקטגוריה תתייחס לכל יישוב יהודי, לא רק בארץ.
• ב. בשלב שני אפשר יהיה לפצל את הקטגוריה לקטגוריות משנה לפי חלוקה של הארץ והתפוצות או לפי אזורים גיאגרפיים כגון גליל , בבל , מצרים וכדומה.
• ג. כבר בשלב הראשון אני מציע לפתוח תת קטגוריה בשם יישובים מעורבים (בהם הייתה קהילה יהודית משמעותית לצד קהילה עמים אחרים) כגון קיסריה טבריה מקומות יישוב יהודי משמעותיות מאד באותה תקופה כידוע.
• ד. בעתיד אותו כנ"ל לגבי תקופת הגאונים . מי-נהר - שיחה 11:38, 13 באוקטובר 2010 (IST)

למה רק יישובים יהודיים? האין מעוות הדבר את ההיסטוריה הדמוגרפית של האזור? חשוב מכך: מה משמעות החלוקה, מבחינת הדמוגרפיה והעיור של הארץ, בין תקופת המשנה והתלמוד לתקופת הגאונים? כיצד תיקוף לפי סמכות דתית וציבורית זה רלוונטי בכלל להבנת הדמוגרפיה? מה הראציונאל לחלוקה זו? ניתן לענות לשאלה זו בחטיבת הדיון הקודמת, שכן יש חפיפה בין השאלות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:05, 13 באוקטובר 2010 (IST)

למה יהודיים כי זה הנושא, רוצה לכתוב על ישוביים צלבניים או כנעניים תפתח קטוגירה נוספת זה לא טיעון בו נוריד את המרכיב הזה מהדיון בבקשה.

באשר להגיון של החלוקה , יש קשר בין מרכזי התרבות והההנהגה לבין הפריסה היישובית של העם. תקופת המשנה בולטת יותר בארץ ישראל תקופת הראשונים בולטת יותר בארצות אשכנז וארצות אגן הים התיכון וכד' ... היות ועוסקים כאן בעם היהודי הגיוני לסדר את זה לפי התקופות של תולדות עם ישראל.מי-נהר - שיחה 16:17, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כיצד מתיישבים דבריך אלו עם הדברים שכתבת בחטיבת הדין הקודמת? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:30, 13 באוקטובר 2010 (IST)

עודני מתלבט האם נכון ויעיל יותר לסדר לפי החלוקה המקובלת של תולדות ארץ ישראל או לפי החלוקה המקובלת של תולדות עם ישראל, אם היית מאשר את ההצעה בסעיף הנ"ל היה אפשר להוסיפה כאפשרות שלישית שתישקל בדיון, אבל אין זה אומר שבפניי או בפני אחרים לא עומדים עדיין שיקולים ואפשרויות נוספות להתלבט לגביהן מי-נהר - שיחה 17:49, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לצערי בכל אחת מהחלופות קיימים חסרונות ומאידך ככל שנפתח ונצמצם את התקופות כך ייווצר יותר סירבול מי-נהר - שיחה 17:51, 13 באוקטובר 2010 (IST)

וכרגע בכלל עולה בדעתי האפשרות ללכת עד לשלב של התקופה הערבית לפי החלוקה של תולדות ארץ ישראל ולאחר מכן לעבור במקביל לתקופת הגאונים לחלוקה לפי תולדות עם ישראל שכן בתקופה זו הקיף השלטון הערבי את מרבית ההתיישבות היהודית. ואז כבר עברו והמשיכו היישובים היהודיים להתפרס לפי החלוקה של תולדות עם ישראל ללא ארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 17:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שם הקטגוריה

הצעה א'

אני מציע לשנות את שם הקטגוריה לשם - "יישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד".

האם יש מישהו הסובר שיש לקרוא לקטגוריה בשם אחר ואם כן איזה שם ומדוע. מי-נהר - שיחה 13:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעד. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 13:21, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעדתומכת בהצעתו של מי נהר . יעל - שיחה 13:26, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעד דוד שי - שיחה 10:10, 15 באוקטובר 2010 (IST)

נגד אני מתנגד לשם זה. התקופות לא מוגדרות היטב ועולה מהן ריח חריף של הטיה. גילגמש • שיחה 13:27, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך מה הצעתך ? כיצד יתייחסו ליישובים בתקופה המדוברת מי-נהר - שיחה 13:53, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בית שני זה שם הרבה יותר מקובל. גילגמש • שיחה 18:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך כיצד נכנה את התקופה הבאה ? קטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופה הרומית והביזנטית ?

ובגוף הקטגוריה נסביר שמדובר על התקופה הרומית משנת ... ועל התקופה הבזינטית שהסתיימה בשנת ... בארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 18:23, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אה עכשיו הבנתי בעוד שבית שני מסתיים בהמרד הגדול, הרי ש-אתה/ויקיפדיה מרחיבים את תקופת בית שני עד למרד בר כוכבא ועדיין יחסרו לנו 200 שנה עד התקופה הביזנטית בארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 18:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

• פתרון לבעיית שיקוף החורבן היישובי באזורים מסויימים בשנות המרד הגדול ובשנות מרד בר כוכבא הוא לציינם בקט' פנימית בשם יישובים שחרבו במרד הגדול , יישובים שחרבו במרד בר כוכבא. 07:57, 14 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה ב'

אפשרות נוספת - "מקומות יישוב יהודי בתקופת המשנה והתלמוד" מי-נהר - שיחה 14:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

(כאמור לעיל הקט' יכולה להתייחס גם לפזורה בבבל ובמקומות נוספים) מי-נהר - שיחה 14:15, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעד יותר משוכללת מהצעה א'. יעל - שיחה 19:33, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה ג'

לפצל את הקטגוריה לשתיים בשמות הבאים:

• ג.1 מקומות יישוב יהודי בתקופת בית שני

ההבהרה בדף הקטגוריה: קטגוריה זו עוסקת במקומות יישוב יהודיים מתחילת תקופת בית שני ועד לסיום המרד הגדול בשנת 74, הן בארץ והן בתפוצות.

למקומות יישוב יהודיים משנת 74 ועד 634 ראו קטגוריה:מקומות יישוב יהודיים בתקופה הרומית והביזנטית.

• ג-2 מקומות יישוב יהודי בתקופה הרומית והביזנטית.

ההבהרה בדף הקטגוריה: קטגוריה זו עוסקת במקומות יישוב יהודיים הן בארץ והן בתפוצות. מזמן התקופה הרומית בארץ ישראל אבל החל משנת 74 בה הסתיים המרד הגדול, ועד לסוף התקופה הביזנטית בארץ ישראל ותחילת התקופה הערבית בארץ ישראל בשנת 634.

למקומות יישוב יהודיים לפני המרד הגדול ראו קטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופת בית שני. מי-נהר - שיחה 18:59, 13 באוקטובר 2010 (IST)

• בעד זה גם מסמן היטב את את חרבן הישוב אחרי המרידות נגד הרומאים. גילגמש • שיחה 08:59, 15 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה ד'

• אתרים בתקופת המשנה והתלמוד - (כשם שיש אתרים לפי תקופת המקרא).

ההבהרה בגוף הקטגוריה - קטגוריה זו עוסקת באתרים מתקופת המשנה ומתקופת התלמוד ועד לשנת 634 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל. לאתרים משנת 634 ועד תחילת התקופה הצלבנית בשנת 1099 ראו בקטגוריה:אתרים בתקופת הגאונים. מי-נהר - שיחה 07:35, 14 באוקטובר 2010 (IST)

שם או לא שם

יהיה שם הקטגוריה אשר יהיה עליה לכלול ערכים על יישובים קדומים (דוגמת גמלא (יישוב עתיק)) או יישובים שיש קשר ישיר ורציף בינם ובין היישוב שקיים היה בזמן בו תעסוק הקטגוריה, ואשר התקופה הכלולה בקטגוריה מכוסה בערך ביותר מאזכור אגב של משפט וחצי (דוגמת צפת). אין לכלול בקטגוריה יישובים מאוחרים שאינם קשורים ליישוב המוקדם יותר ואשר בסך הכל משתרעים על אותה פיסת אדמה. זו מהות המחלוקת. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 19:45, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בדרך כלל, למעט חריגים, הישובים אינם "משתרעים" סתם כך, אלא מוכמנים בהם מרכיבים ממשיכניים. רציפות דורות (פקיעין), שימוש במתקנים עתיקים כמו באר, בבניינים בעל ערך היסטורי, במוניטין הדתי (בית לחם) לצרכים כלכלים, ועוד ועוד. האנושות היא משהו מורכב ... יעל - שיחה 19:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שימוש באותה באר בהפרש של שלוש מאות שנה אין משמעותו שמדובר בהמשכו של אותו יישוב בהכרח. כשמישהו ירצה לנמק נימוק מורכב מעין זה יתכבד ויטען לגופו של ערך בדיון בדף השיחה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:04, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אורי - הערתך/עמדתך נרשמה לפרוטוקול , אך בכל מקרה אין זה שייך לפרק הזה של הדיון. האם יש לך עמדה או הצעה כלשהיא לגבי שם הקטגוריה או שהינך נמנע ? מי-נהר - שיחה 19:57, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תודה לרשם הפרוטוקול. זה מקום חטיבת דיון זו. זה ולא אחר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:04, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תגובתך אינה עוסקת בשם הקטגוריה. תגובתך עוסקת בשאלה של כיצד להתייחס לישובים שבמחלוקת. הערתך הנ"ל אינה הוראה הקובעת תנאי לדיון זה כאן ולכן אינה רלוונטית כאן. העמדה שלך תובא להצבעת מחלוקת לכשתיהיה קטגוריה מסודרת ומוגדרת. מי-נהר - שיחה 20:09, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הערתך/עמדתך נרשמה לפרוטוקול. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:14, 13 באוקטובר 2010 (IST)

התנגדות/תמיכה בקיום דיון על תפקיד הקטגוריה והגדרותיה

לפני שמציעים שם כלשהו לקט' צריך לשכנע קודם את הקהל שיש בה טעם. כרגע יש רוב גורף נגד הוספת הקט' הזאת. עד שלא ישתנה מצב בסיסי זה, אין טעם לדון בשמה. גילגמש • שיחה 13:09, 13 באוקטובר 2010 (IST)

יש הליכים ברורים אם אתה סובר שיש למוחקה כנס להליך הבהרת חשיבות. אני חושב שממש נסחפת חוץ מפותח הקטגוריה, תמך בה גם דרך , ואפילו אורי ואפילו אורי ויוסאריאן הבהירו שהם רק נגד הכנסת ערכים מסויימים אליה ולא לקט' עצמה. בכל מקרה כדי לחוות עמדה של בעד או נגד צריך לדעת לגבי מה מתייחסים ואנחנו כעת דנים בהגדרות הקטגוריה. אין זה לכבודך שאתה מנסה למנוע את קיום הדיון הזה. מי-נהר - שיחה 13:13, 13 באוקטובר 2010 (IST)

גילגמש הנכבד, למעשה מבין כ-11 ויקיפדים שהתבטאו עד כה כאן, אתה היחיד שהביע מפורשות קריאה למחוק את הקטגוריה. מי-נהר - שיחה 13:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

זה בוודאי לא מדויק. קרא את הדיון ותראה שרבים מתנגדים להוספת הקט' לערכים שאליהם הוסיף אותה האנציקלופדיסט שלנו. גילגמש • שיחה 13:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)

על הדיוק בדיוק אני מדבר. אלה שהביעו התנגדות - לא התייחסו לקיומה של הקטגוריה אלא להתנהלותו של האנציקלופדיסט או לערכים מסויימים שהוכנסו לפני 13 ימים לקטגוריה זו ושלגיבהם יש מחלוקת ואינם בה כעת עד לסיום הדיון. מי-נהר - שיחה 13:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)

'האנציקלופדיסט שלנו' מעיד על חיבה עזה ואני מאמץ אותו בחום. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 13:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מתנגד לקיום הקטגוריה, אלא לפעולה הפסולה של האנציקלופדיסט. כשאמרתי למחוק את הקט' לא התכוונתי למחוק אותה לגמרי, אלא רק להוריד אותה מהערכים שאליה הוספה שלא בצדק. גילגמש • שיחה 13:48, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך יש הסכמה לדיון בדבר תפקיד הקטגוריה והגדרותיה כשיסתיים הדיון ובתקווה שבהסכמה רחבה, ניתן יהיה לבדוק על אילו מקרים פרטיים היא חלה להתייחס למצב השנוי כעת במחלוקת. כך גם אם נגיע להצבעת מחלוקת הדברים יהיו ברורים וממוקדים יותר. מי-נהר - שיחה 13:52, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בעד

תומכת בהצעה של מי נהר; ראו למשל את המצב בערך עכברה

ממליצה למשל על המקור:

דן בהט, בנימין זאב קידר, זאב וילנאי, רציפות הישוב היהודי בארץ ישראל, הוצאת משרד הבטחון, תל אביב 1974.

יעל - שיחה 13:16, 13 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני מסכים עם מי נהר (ומסתבר שבעצם עם כולם, כולל גילגמש?) על כך שיש מקום לקיומה של הקטגוריה. גם אני מזהה שלוש שאלות פשוטות ואחת מסובכת. הפשוטות - שם, תחולה גיאוגרפית ותחולה כרונולוגית. המסובכת - אילו ערכים יהיו בפנים ואילו בחוץ? אני נוטה עקרונית שלא לשייך יישובים בהם לא נותר רצף התיישבותי יהודי לרשימה זו (בדומה להבחנה שיש כאן בין תקוע המקראית לנוכחית) ולהסתפק באזכור והפניה לערך נפרד על אודות המקום הקדום, אבל הדוגמאות הפיניקיות, הדוגמא מעכברה וכו' גורמות לי להתלבטות. אני מציע לפתוח דף מחלוקת מסודר על זה. נריה - שיחה 13:58, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי הפיניקים הצבעתי על ההבדלים לעיל. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:55, 13 באוקטובר 2010 (IST)

דיון צולע בגלל 'עריכה תוך כדי דיון' שלא זכתה לטיפול הולם מיד הקהילה

מה שעצוב זה שלאחר 'עריכה תוך כדי דיון', כפי שמתניה הגדיר אותה, ומבלי שהעורך Uri R נענש בגין הפרה זו של חוקי הוויקיפדיה, נעדרים מן הדיון שמות היישובים הערביים שהיו יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד, והמשתתפים בדיון לא יכולים לעיין בערכים הללו גם לא באמצעות הגרסאות הקודמות. ואם זאת לא השחתה מהי השחתה?
ועכשיו בדף השיחה של מתניה, Uri R 'עושה לי טובה': "אתה יכול להוסיף את שמות הערכים שהוסרו בקלות לדף השיחה". האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 14:49, 13 באוקטובר 2010 (IST)

דף השיחה לא נועד כדי לדון במשתמשים. אריה ה. - שיחה 15:29, 13 באוקטובר 2010 (IST)

תודה. האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 15:41, 13 באוקטובר 2010 (IST)

שמות היישובים הערביים שירשו יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד לטובת משתתפי הדיון

והנה השמות ש Uri R 'הוסיף באיחור' לאחר שמחק באשמורת אחרונה:

1. איקרית;
   
2. ג'ש (גוש חלב);
   
3. דבורייה;
   
4. דייר חנא;
   
5. עראבה;
   
6. יפיע;
   
7. כפר בירעם;
   
8. כפר יאסיף;
   
9. כפר כנא;
   
10. כפר מנדא;
    
11. סח'נין;
    
12. עיילבון;
    
13. שפרעם;
    
14. שעב
    
15. ויעל הוסיפה את עכברה.

מקומות נוספים שייתכן מאוד ומשמרים ישובים יהודיים:

1. הושא- אושא
2. ספורי ציפורי
3. בית עור אל פוקא בית חורון עליון
4. בית עור אל תחתא בית חורון תחתון
5. סולם- שונם
6. פג'ה- פגאי
7. טובס- תבץ
8. סמוע -אשתמוע
9. ענתא -ענתות
10. א ראם רמה
11. ג'בע- גבע
12. אל ג'יב- גבעון
13. ביתין- בית אל
14. מוכמס- מכמש
15. יפיע- יפיע

האנציקלופדיסט • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 16:19, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אני הייתי מתחיל בשאלה איפה ואיך שמים בקטגוריה את ירושלים. לענ"ד חבל בשלב זה להתחיל בשאלה על הרשימה הנ"ל צריך להשאיר את זה לסוף בואו ננסה להגיע להסכמה על הגדרת הקטגוריה מי-נהר - שיחה 16:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי 1. יש כבר את הערך גוש חלב. מי-נהר - שיחה 16:24, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הדיון ירויח מן המקורות הללו:

* אליצור, יואל, שמות מקומות קדומים בארץ ישראל : השתמרותם וגלגוליהם, ירושלים : האקדמיה ללשון העברית, תשס"ט 2009. ‬

* אליצור, יואל, שמות מקומות עתיקים שנשתמרו בפי הערבים בארץ : הבחינה הלשונית, [ירושלים : חמו"ל], תשנ"ג 1992. ‬

יעל - שיחה

תודה ל-Uri R על שסילק יישובים ערביים אלה מהקטגוריה שאינה מתאימה להם. דוד שי - שיחה 19:58, 13 באוקטובר 2010 (IST)

האם זו דעתך למרות הגדרתו של מתניה את פעולת Uri R, 'עריכה תוך כדי דיון'? האנציקלופדיסט • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 20:08, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אלו דברי הבל לנוכח העובדה שכל מי שיקרא את חטיבת הדיון הראשונה יתקשה לקרוא למה שהולך שם "דיון". לדעתי מתניה כשל בנקודה זו; שנית, הטענה חלולה לנוכח שתיקתו של משתמש:האנציקלופדיסט (שיחה | תרומות | יומן חסימות) על אף שמי נהר המשיך והוסיף את הקטגוריה לערכים נוספים. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:17, 13 באוקטובר 2010 (IST)

הנה עוד ויקיפד שחושב שהוא יכול לעשות מניפולציות על שמי ולרחוץ בניקיון כפיו. האנציקלופדיסט • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 20:28, 13 באוקטובר 2010 (IST)

אל נא תשווה בין הערכים שהיו נתונים במחלוקת אצלכם לבין ערכים שלא עלתה לגביהם ולגבי הגדרתם מחלוקת. ערכים הקשורים לשאלות שעלו בדיון לא הוספו. מי-נהר - שיחה 20:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)

בבקשה תנמיכו את הלהבות :-) יעל - שיחה 20:34, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתה צודק. אתה סתם ערכת באמצע דיון על גבולות קטגוריה לא ברורה ושנוייה במחלוקת. אני תיקנתי השחתה פוליטית. זה באמת לא אותו הדבר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 20:35, 13 באוקטובר 2010 (IST)

כפשרה, שנראית לי גם נכונה כשלעצמה, אני מציע לשייך לקטגוריה כל ערך שבו יש פיסקה שלמה (עם כותרת נפרדת, או גודל שמצדיק כותרת כזו) אודות היישוב העתיק. כאשר יהיה ערך מורחב אודות היישוב העתיק - ניתן יהיה להוציא מן הקטגוריה את הערך שמתייחס בעיקר ליישוב המודרני. אם לא נעשה כך, הקטגוריה תטעה את הקוראים לחשוב שרק זוהי רשימת היישובים בזמן המשנה והתלמוד. עזר - שיחה 00:53, 14 באוקטובר 2010 (IST)

התוכל להביא שתיים-שלוש דוגמאות לערכים העונים על הצעתך? בתודה, אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:36, 14 באוקטובר 2010 (IST)

בבקשה: עראבה, סח'נין - כן, יפיע, כפר בירעם - לא. עזר - שיחה 00:28, 15 באוקטובר 2010 (IST)

מן המפורסמות שקטגוריה בוויקיפדיה בדרך כלל אינה שלמה, משום שוויקיפדיה אינה שלמה, ולכן החשש שמביע עזר אינו נימוק משכנע לשיוך הערך לקטגוריה.

כאשר לא התקיים רצף התיישבותי מימי המשנה והתלמוד ועד לימינו, רק ערך עצמאי ליישוב הקדום שנחרב יצדיק שיוך לקטגוריה. דוד שי - שיחה 06:41, 14 באוקטובר 2010 (IST)

דוד שי האם לפי תגובתך ניתן להבין שאתה בעד השימוש בשם הקטגוריה הנוכחית ? מי-נהר - שיחה 06:50, 14 באוקטובר 2010 (IST)

שם הקטגוריה תקין בעיני (נדמה לי שהבהרת את גבולותיו ההיסטוריים), אם כי אני מתלבט בשאלת "מתקופת" או "בתקופת". דוד שי - שיחה 07:46, 14 באוקטובר 2010 (IST)

שבירה

אבקש התייסחותכם מכובדדי לקיומה של הקטגוריה הבאה קטגוריה:אתרי המקרא וערכים בה כגון עין כרם, חלחול , חיזמה מי-נהר - שיחה 13:21, 14 באוקטובר 2010 (IST)

ההסבר בגוף הקטגוריה מציין כי מדובר ב"אתרים המוזכרים במקרא". זו הגדרה שונה בתכלית מאשר "זה היה פעם יישוב יהודי". גם כאן מוטב היה לשייך לקטגוריה רק ערכים על מקומות מקראיים, ולא מודרניים, אם כי זה גבולי יותר, תלוי במקרה. מבין הדוגמאות שהבאת רק חלחול כלולה בקטגוריה. שם יש פרק שלם העוסק בזיהוי המקום כאתר מקראי (אם אכן מדובר ביישוב בעל רצף התיישבות, ולא רק בזיהוי שאינו אלא השערה בלבד, גם אם סבירה, זה נראה לי לגיטימי, גם אם גבולי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 05:11, 15 באוקטובר 2010 (IST)

את עין כרם וחיזמה הסרתי מהקטגוריה, כי שיוכם אליה שגוי. בעניין חלחול אני מסכים עם אורי. דוד שי - שיחה 06:34, 15 באוקטובר 2010 (IST)

סיכום ביניים של ההצבעות בסעיפים למעלה על שם הקטגוריה.

• בשאלה - האם הקטגוריה תעסוק ותכונה לפי הזמן הקרוי בשם "תקופת המשנה והתלמוד" (נא השלימו)

תמכו עד כה: דרך , האנציקלפדיסט, יעל ויילר , מי-נהר, נריה , עזר, דוד-שי

התנגדו : גילגמש ,

• לא הובהר עדיין אם מעדיפים לכתוב מתקופת או בתקופת, וכן האם לכתוב אתרים, מקומות יישוב , או יישובים. ?

בתקופת - תומכים: נריה,אנציקלפדיסט,יעל ויילר,מי-נהר

מתקופת - תומכים:

• לא הובהר האם לסווג יהודיים או להשאיר את הקטגוריה כללית ? אנא הביעו עמדתכם לגבי השאלות הנ"ל. מי-נהר - שיחה 08:10, 14 באוקטובר 2010 (IST)

המשך דיון

אני בעד "בתקופת". לגבי אתרים/מקומות/יישובים - אני בעד יישובים (מקומות ואתרים זה יותר מדי רחב) אבל מציע שלפחות בינתיים יתאפשר גם מקומם של ערכים כמו דרומא עד שתיווצר קטגוריה מתאימה יותר. נריה - שיחה 12:42, 14 באוקטובר 2010 (IST)

סליחה נריה תוקן באיחור, האופציה של מקומות לא הוצעה לבד אלא באופן הבא : מקומות יישוב... נא הבהרת מחדש בענין זה , ושיקולך גם לאור קיומה של קטגוריה אחרת הקיימת בשם קטגוריה:אתרי המקרא. מי-נהר - שיחה 13:18, 14 באוקטובר 2010 (IST)

מקומות יישוב נראה לי אכן טוב יותר. לגבי סיווג/אי סיווג מקומות יישוב כיהודיים אני חושב שסיווג כזה יהיה רב תועלת כיון ש(גם) בתקופה המדוברת ההפרדה בין שומרונים, יהודים ולא יהודים הייתה הרמטית למדי (למעט מספר לא גדול של ערים מעורבות) ובאה לידי ביטוי בהבדלים שנוגעים לתרבות, לשפת הדיבור ולמיטב ידיעתי גם לתרבות החומרית (הפניתי את Rex לכאן ונראה לי כי הוא יוכל לסייע באמת ולתת את נקודת מבטו בכל השאלות הנדונות). נריה - שיחה 08:55, 15 באוקטובר 2010 (IST)

הצבעה על שם הקטגוריה והגדרותיה

לאור התגובות בדיון עד כה דומני שבענין השם המוסכם על הרוב, נותר לבחור בין שתי החלופות הבאות: מי-נהר - שיחה 10:47, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אפשרות -1

• יישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד
• קטגוריה זו עוסקת ביישובים יהודיים הן בארץ ישראל והן בתפוצות, שהתקיימו בחלק מתקופת בית שני או עד לשנת 634 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל. ליישובים יהודיים משנת 634 ועד תחילת התקופה הצלבנית בשנת 1099 ראו בקטגוריה:יישובים יהודיים בתקופת הגאונים.

1. בעד דוד שי - שיחה 21:31, 17 באוקטובר 2010 (IST)
2. בעד פויו - שיחה 21:36, 17 באוקטובר 2010 (IST)
3. בעד קהילות זה מושג אמורפי. האם שלוש משפחות הן קהילה? האם 20 משפחות בכפר של 25 משפחות הן קהילה? והאם 20 משפחות בטוקיו הן קהילה? מוטי - שיחה 23:01, 17 באוקטובר 2010 (IST)

   חשש זניח לא תדע מאותה תקופה על קיומם אם היו כה קטנים ונידחים ואם השאירו רושם שנזכר ומצויין גם כיום אפשר לציינם מה עוד שלא נפוצו כה רחוק והיו בקשרי גומלין. אם תוותר על חששך הנ"ל כנראה נוכל לצמצם ההצבעה לאפשרויות 2 ו-3 מי-נהר - שיחה 23:18, 17 באוקטובר 2010 (IST)

   להבנתי מקובל לתאר קהילה יהודית ככזו לא לפי גודלה, אלא לפי מידת ארגונה. למשל אם יש לה בית כנסת או לא? האם הקהילה משלמת משכורתו של רב או לא? האם יש לה מוסדות חינוך יהודיים או לא? האם יש לה "תקנות קהילה" או לא? ומבחנים נוספים. אינני בקיא מספיק בחקר עם ישראל כדי להגיד אלו מהמבחנים הללו מקובלים, אבל זה הכיוון. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 01:14, 18 באוקטובר 2010 (IST)

4. גם לדעתי עדיף להתמקד ביישובים ולא בקהילות, למניעת מריבות ומחלוקות בעתיד וההגדרה הזו עדיפה על "מקום יישוב" שניתן לפרש במספר דרכים Maximilian - שיחה 23:47, 17 באוקטובר 2010 (IST

   ההצעות האחרות נועדו כדי למנוע מצב של אי התאמה ומחלוקת. כיצד תתמודד עם ערים חששובות אך מעורבות כמו קיסריה ? קיסריה היתה התל אביב של אז באותה תקופה עבור היהודים בארץ ? מקומם של היהודים שם בולט מבחינה היסטורית הן בדמויות שבה והן באירועים שקרו בה. ? מי-נהר - שיחה 10:27, 18 באוקטובר 2010 (IST)

5. מלכת אסתר - שיחה 06:26, 18 באוקטובר 2010 (IST)
6. כדי לסיים את הסאגה הזאת. מדובר בקטגוריה שלא הייתה קיימת. נתחיל בזה ואולי בהמשך ניתן יהיה לדון מחדש על סוגיית הקהילות. דרך - שיחה 02:17, 20 באוקטובר 2010 (IST)

   מדוע אף אחד מהמצביעים אחר אפשרות 1 אינם מבהירים כיצד להבנתם יש להתמודד עם ערים מעורבות וקהילות יהודיות בולטות ? מדוע אתם משארים לנו להתווכח על הכל אחר כך מחדש כולל בגוף כל אחד מהערכים שישוייכו לקטגוריה ? מי-נהר - שיחה 02:55, 20 באוקטובר 2010 (IST)

   הדף כל כך עמוס שלא ברור לי היכן בדיוק הדיון. בכל מקרה המונח יישוב יכול להתאים במובנים מסוימים גם לקהילה. ראו למשל כאן. כלומר, ניתן לומר היישוב היהודי בקיסריה. דרך - שיחה 03:04, 20 באוקטובר 2010 (IST)

   מסכים איתך בהחלט , אבל מלכתחילה כל הדיון המבולגן כאן הוא בגלל שיש כאלה שלא מסכימים להשתמש במינוח הפשוט הזה למרות שהוא נכון מבחינת העברית כלפי מקומות כמו קיסריה וכל מקום בו ישבו יהודים והתקיימו כציבור משמעותי מי-נהר - שיחה 10:08, 20 באוקטובר 2010 (IST)

7. שימו לב שהמצביעים עבור אופציה זו רוצים אך ורק יישובים ולא קהילות. כלומר הביטוי "היישוב היהודי ב..." לא יוכל להיכלל בקטגוריה. Israels - שיחה 10:17, 20 באוקטובר 2010 (IST)

אפשרות -2

• מקומות יישוב יהודי בתקופת המשנה והתלמוד
• קטגוריה זו עוסקת במקומות יישוב יהודיים הן בארץ ישראל והן בתפוצות, שהתקיימו בחלק מתקופת בית שני או עד לשנת 634 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל. למקומות יישוב יהודי משנת 634 ועד תחילת התקופה הצלבנית בשנת 1099 ראו בקטגוריה:מקומות יישוב יהודי בתקופת הגאונים.

1. בעד יעל ויילר

אפשרות -3

• קהילות ויישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד
• קטגוריה זו עוסקת ביישובים וקהילות יהודיים הן בארץ ישראל והן בתפוצות, שהתקיימו בחלק מתקופת בית שני או עד לשנת 634 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל. ליישובים יהודיים משנת 634 ועד תחילת התקופה הצלבנית בשנת 1099 ראו בקטגוריה:יישובים וקהילות יהודיים בתקופת הגאונים.

1. בעד האנציקלופדיסט
2. בעד מי-נהר

הערות

לגילגמש , בתוך קטגוריה זו ניתן יהיה לעשות את קטגוריות המשנה הבאות:

• ישובים/מקומות... יהודיים שחרבו במהלך המרד הגדול.
• ישובים/מקומות... יהודיים שחרבו במהלך מרד התפוצות.
• ישובים/מקומות... יהודיים שחרבו במהלך מרד בר כוכבא.

כך ניתן יהיה לשקף את השינויים המשמעותיים שחלו בפרקי זמן אלה בתוך תקופה זו. כמו גם את אלה שנותרו למרות הכל. מה דעתכם ? מי-נהר - שיחה 11:38, 15 באוקטובר 2010 (IST)

ההצבעה כאן חסרה ביותר. יש לשאול אל משתמש:Daniel Ventura, משתמש:חגי אדלר, משתמש:מלח השמים, ומשתמש:Asbl מה דעתם גם כן ולהביא אותה בשמם. ממתי מנהלים כך הצבעות? ממתי מצביעים בשם אחרים. ממתי חסומים משתתפים בהצבעות? איש לא יכול להצביע בשמו של משתמש חסום. זה חלק מהחסימה. כשתסתיים החסימה הוא יוכל להצביע, אם ההצבעה תהייה עדיין רלוונטית. אני מסיר את ההצבעה שנעשתה בשמו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:22, 15 באוקטובר 2010 (IST)

הנ"ל כבר הביע את עמדתו בדף שיחה זה טרם נחסם. וכדי לוודא שעמדתו הובנה נכון הוא נשאל על כך בדף שיחתו, אחרי הכל הוא היה פותח הקטגוריה ופעולה זו לכשלעצמה הייתה מבורכת ונצרכת. הדוגמאות שהבאת הן של נחסמים לצמיתות שלא היה ואין להם שום קשר לדיון המתקיים כעת בהווה.מי-נהר - שיחה 14:43, 15 באוקטובר 2010 (IST)

מי-נהר, השאלה איננה אם זו עמדתו או לא, אלא אם זו הצבעה או לא. אם זו לא הצבעה, אלא סיכום שלך לעמדות שהובעו עד כה, אין בעיה שתמנה אותו, אבל תעשה את השינויים הדרושים בכותרת שנתת ל"הצבעה". אם זו הצבעה, אז כל אחד מצביע לעצמו, ומי שחסום לא מצביע, לא משנה אם הוא חסום לצמיתות או לשעתיים. חסומים לא מצביעים ולא מצביעים בשמם. נקודה. כל עוד זו מוגדרת "הצבעה" אין לו מקום. אם תחליט לשנות זאת - אתה מוזמן להוסיף אותו לכל סיכום שתרצה. להצבעה בדף שיחה, דבר די נדיר אגב, יש להפנות כראוי מלוח המודעות (כרגע גם אין הזמנה ברורה והיא גם לדיון ולא להצבעה) אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:08, 15 באוקטובר 2010 (IST)

לא הצלחתי להבין, או למצוא בדיון, מה לדעת המצביעים הוא ההבדל בין "ישובים" ל"מקומות יישוב". כמו כן לא ברור לי אם הכוונה ליישובים/מקומות יישוב של יהודים בלבד, או שגם קהילות יהודיות שהתקיימו בערים מעורבות, או אף כמיעוט קטן בעיר נוכרית, רלוונטיים אף הם לקטגוריה. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:25, 15 באוקטובר 2010 (IST)

אכן ניתן לפתוח תת קטגוריה עבור הערים המעורבות בהן הייתה אוכלוסיה יהודית משמעותית כגון בקיסריה. אין סיבה שהן לא יוזכרו בתמונת המקומות בהן הייתה אוכלוסייה יהודית בתקופה זו. מי-נהר - שיחה 14:43, 15 באוקטובר 2010 (IST)

יש סיבה או אין סיבה, ההגדרה הנוכחית עליה מצביעים (מצביעים?) לא ברורה. מכיוון שמשום מה ההסבר כולל את העולם כולו (התפוצות) השם נראה לי לא נכון ו"קהילות יהודיות" יהיה נכון יותר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:11, 15 באוקטובר 2010 (IST)

לכן יש אפשרות של מקומות יישוב יהודי (וכנראה רוב הערכים יהיו של יישובים), אם כי במידה ויהיה תמיכה בהערתך אפשר לכתוב יישובים וקהילות יהודיים (לענ"ד מוטב שהחלק זה של הדיון יועבר לפרק הקודם שמה יוחד לכך מקום להמשך דיון.) מי-נהר - שיחה 15:20, 15 באוקטובר 2010 (IST)

ערים מעורבות/ערי עולם בעת העתיקה בהן התקיימה קהילה יהודית משמעותית

לא הבנתי אם כך: קהילה יהודית באלכסנדריה עונה להגדרה של "מקום יישוב יהודי"? זה בעברית? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:25, 15 באוקטובר 2010 (IST)

נכון. עונה על ההגדרה מי-נהר - שיחה 12:07, 17 באוקטובר 2010 (IST)

סליחה, אבל להבנתי זה לא מדוייק. אלכסנדריה, כמו כל מקום אחר, לא הופכת ל"יהודית" כי מתקוררת בה קהילה יהודית. בניגוד, ליבנה, המיושבת כמעט בלעדית ביהודים. אלכסנדריה היא מקום בו ישבו יהודים, או התקיימה בו קהילה יהודית, אבל הוא לא מקום יישוב יהודי. להוסיף אותה לרשימה תחת כותרת זו נראה לי מאוד מאוד צורם. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 13:19, 17 באוקטובר 2010 (IST)

באלכסנדריה ישבה קהילה יהודית יותר מאלפיים שנה עד שגורשו שרידיה על ידי שלטונות מצרים ב-1956. יעל - שיחה 13:38, 17 באוקטובר 2010 (IST)

לא מדברים על אלכסנדריה העיר, מדברים על פריסת ההתיישבות היהודית באותה תקופה. מקומות יישוב יהודי - כולל גם אזורים גם יישובים גם קהילות. זכור גם את מגבלותיה של כותרת קטגורית. הרי שההבהרות הובהרו ואפשר להביע עמדה. אם מישהו חושב שיש טעות בעברית נא יביא חוו"ד של היועצים הלשוניים כדי שנתקן הניסוח אם יש טעות בעברית מי-נהר - שיחה 15:17, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הגענו לשלב שהגענו כתוצאה של הדיון. אם מישהו חושב שיש לפרסם בלוח המודעות יפרסם בכבוד אנחנו לא רצים לשום מקום בלי לתת מספיק זמן לקהילה להגיב ולהשתתף. אם יש מישהו שחושב שלמרות התקדמות הדיון והבעת העמדות שנאמרו בו , צריך להציע אפשרות אחרת והבהרה אחרת בגוף הקטגוריה - יתכבד ויציע את עמדתו. מי-נהר - שיחה 15:27, 17 באוקטובר 2010 (IST)

פורסמה קריאה להשתתף בהצבעה בלוח המודעות מי-נהר - שיחה 15:34, 17 באוקטובר 2010 (IST)

דוגמת אלכסנדריה מלמדת איך שם שגוי מוביל לתוצאות שגויות. אין הצדקה לקטגוריה שבה ייכללו יישובים שבהם היה מיעוט יהודי. האם בקטגוריה:יישובים יהודיים במאה ה-21 נכלול גם את ניו יורק, לוס אנג'לס ולונדון (עוד רבים אחרים)? דוד שי - שיחה 21:35, 17 באוקטובר 2010 (IST)

למאות האחרונות מצאו בויקיפדיה פיתרון בדמות קטגוריה:קהילות יהודיות , וכן ב-קטגוריה:יהדות התפוצות. מי-נהר - שיחה 22:34, 17 באוקטובר 2010 (IST)

לענ"ד ההבדל והמרחק בין התקופות לא מחייב השוואה כזו. וכאמור איני מבין מדוע אתם מתקבעים על שימוש במינוח יישוב ולא מקומות בהן היה יישוב יהודי משמעותי כלומר שאין כוונה ונסיון להפוך את המקום ליהודי אלא לציין היכן שכנו ופעלו היהודים באותה תקופה. אלכנסדריה דווקא דוגמא טובה אפילו מרד התפוצות מוכיח. מי-נהר - שיחה 21:45, 17 באוקטובר 2010 (IST)

ומאידך אכן בכל מקום בו עוסקים בתיאור היכן נמצאים בני העם היהודי בעולם בימינו הרי שלצד מדינת ישראל מוזכרים הקהילות הגדולות של היהודים בעולם כדוגמת אלה שהזכרת שהרי אחוז גדול מאד מהעם היהודי נמצא בארה"ב ויש לכך משמעות וביטוי להבנת התקופה ותולדות עם ישראל מי-נהר - שיחה 21:49, 17 באוקטובר 2010 (IST)

כמו כן נא לזכור שהקטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים אינה עוסקת בתקופות שאנחנו מדברים עליהם כאן. כך שאין ביטוי הולם לנושא זה עד כה מי-נהר - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2010 (IST)

ועוד משהו נוגע על אלכסנדריה יעל - שיחה 22:02, 17 באוקטובר 2010 (IST)

בבקשה אנא לא לגלוש מהדיון אנחנו לא עוסקים בשאלה האם היו יהודים באלכסנדריה בעת החדשה ואין זה דף השיחה של אלכסנדריה או יהדות אלכסנדריה מי-נהר - שיחה 22:13, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה לניסוח מקובל

הבעיה איננה ביצירת קטגוריה של מקומות בהם ישבו קהילות משמעותיות של יהודים בתקופה זו או אחרת ברזולוציה גיאוגרפית כזו או אחרת. הבעיה היא שאופן הניסוח וההסבר הפכו את נקודת היישוב המדוברת ל"מקום יישוב יהודי" כי יש בו קהילה יהודית, שיתכן וביחס לאכלוסייה הכללית היא זניחה למדי. קטגוריה שכזו צריכה להתייחס ל"קהילות יהודיות". לחילופין, קטגוריה של "יישובים יהודיים" לא צריכה לכלול יישובים לא יהודיים בהם היה מיעוט יהודי קטן ביחס לאוכלוסייה הכללית. האם רומא תהפוך גם היא ל"יישוב יהודי" בקטגוריה זו? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:25, 17 באוקטובר 2010 (IST)

למרות שאיני חושב שאתה מפרש נכון את המינוח מקומות יישוב יהודי או שניתן פשוט לנסחו כך שיהיה מסוייג, הרי שהגיוני ונוח בהחלט לחלק את החלוקה שאמרת בין יישובים יהודיים לבין קהילות יהודיות אבל אנו חוזרים לאותה שאלה איך תקרא לקטוגריית העל של שתי הקטגוריות שהצעת ? מי-נהר - שיחה 22:33, 17 באוקטובר 2010 (IST)

אולי פשוט "יישובים וקהילות יהודיות בתקופת המשנה והתלמוד" מי-נהר - שיחה 22:38, 17 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אקרא לה "קהילות יהודיות", שכן אלו כוללות קהילות המהוות את היישוב כולו וכאלו שהן חלק מיישוב כללי. ההפך אינו עובד. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:39, 17 באוקטובר 2010 (IST)

"יישובים וקהילות יהודיות בתקופת המשנה והתלמוד" נראה לי נכון יותר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 22:42, 17 באוקטובר 2010 (IST)

בו נבקש את אישורם של דוד שי ו-פויו לשינוי אפשרות אחת לאפשרות שהצענו ונצטרף להצבעתם ? אתה תפני ל-פויו בדף שיחתו ואני לדוד שי ? מי-נהר - שיחה 22:47, 17 באוקטובר 2010 (IST)

שיהיה. דוד שי - שיחה 22:55, 17 באוקטובר 2010 (IST)

נהרדעא , ונציבין

כיצד משתתפי הדיון וההצבעה חושבם להתומודד מול מיקרים כמו נהרדעא ונציבין ? מי-נהר - שיחה 03:13, 20 באוקטובר 2010 (IST)

הפתרון הוא שתי קטגוריות: קטגוריה:יישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד וקטגוריה:קהילות יהודיות בתקופת המשנה והתלמוד, עם הפניה מזו לזו. דוד שי - שיחה 05:57, 20 באוקטובר 2010 (IST)

ומדוע לא קטגוריה אחת ושמה: 'יישובים יהודיים וקהילות יהודים בתקופת המשנה והתלמוד', כאשר הערכים יכונו, 'סח'נין (יישוב יהודי)', 'נהרדעא (יישוב יהודי)', ו'קהילת יהודי אלכסנדריה', עם הסבר קצר ש'יישוב יהודי' מתייחס למקום יישוב שהיה בו רוב יהודי בתקופת המשנה והתלמוד, ו'קהילת יהודים' למקום יישוב בו לא היה רוב יהודי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 06:20, 20 באוקטובר 2010 (IST)

משום שהפרדה כזו נחוצה לשם מניעת הטעיה של הקורא, וכבר הוסבר הדבר לעיל. דוד שי - שיחה 07:08, 20 באוקטובר 2010 (IST)

כאמור ומוסכם לעיל תקופת הקטגוריה עוסקת במאות רבות של שנים, מאידך לאחר מילואה של הקטגוריה תתבקש יצירתן של קט' לפי חורבנן של היישובים במרד הגדול ...בר כוכבא כמוזכר לעיל. וכן הבדלה בין אלה שבארץ לבין אלה שבתפוצות. הכפלת החלוקה לשתי קטגוריות ראשיות תועיל ותשרת את הקוראים ??? כמו כן כבר קיימת קטוגריה אחרת של יישובים וקהילות שנוצרה לאחר דיון ובוררות שנוסחה כך בהסכמת כל צדדי המחלוקת שם תוך גישור על הבנות שונות של כל אחד מהמונחים הנ"ל בנפרד.

אני סבור שהטענה שהקורא יבלבל בין ישוב לקהילה למרות שהכותרת מדגישה שזה אחד מהשניים אינה נכונה, מה עוד שכשיקרא את הערך שלפניו יתבררו לו הדברים. מאידך כבר נאמר לעיל שאנו עוסקים בקטגורייה הראשית ויש אפשרות לעשות בתוכה תת קטגוריה של ערים מעורבות. מי-נהר - שיחה 09:58, 20 באוקטובר 2010 (IST) ובכלל האפשר ליצור שתי קטגוריות כאלה ולא לשים אותן אח"כ יחד בקט' ראשית אחת ? ומה יהיה אז שמה ? מי-נהר - שיחה 09:58, 20 באוקטובר 2010 (IST)

• הבהרה - בשלב הזה הקטגוריה כמעט ריקה בגלל שעדיין מתקיים עליה דיון. אין לראות במצבה הנוכחי חזות הכל מי-נהר - שיחה 20:12, 21 באוקטובר 2010 (IST)

הצעת פשרה

יש כאן ויכוח איך לפרש ואיך להשתמש במונחים ישוב וקהילה. בכדי שלא להיגרר להצבעת מחלוקת אני מבקש להציע את הפתרון הבא: יווצרו שתי קטוגוריות מקבילות

• קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד בתוך הקטגוריה תיווצר קט' משנה בשם "יישובים מעורבים בתקופת המשנה והתלמוד" עבור קיסריה טבריה וכדו'.
• קטגוריה:קהילות יהודיות בתפוצות בתקופת המשנה והתלמוד כמו נהרדעא ונציבין כך שלמעשה אף ערך בחו"ל לא ייקרא יישוב יהודי.

אנא הצבעתכם כאן בעד ונגד (נא לא לדון כאן! אם לא מסכימים אנא כיתבו פשוט נגד) מי-נהר - שיחה 10:31, 20 באוקטובר 2010 (IST)

בעד מי-נהר - שיחה 10:31, 20 באוקטובר 2010 (IST)

נגד. רק יישובים, בלי קהילות Israels - שיחה 10:36, 20 באוקטובר 2010 (IST)

זו לא פשרה אלא הצעה חדשה. גרגור סמסא - שיחה 10:43, 20 באוקטובר 2010 (IST)

בעד דרך - שיחה 14:47, 20 באוקטובר 2010 (IST)

נגד, קיסריה לא צריכה להופיע בקטגוריה. לא בזו ולא בזו מוטי - שיחה 17:45, 20 באוקטובר 2010 (IST)

נגד גילגמש • שיחה 17:56, 21 באוקטובר 2010 (IST)

בעד יעל - שיחה 18:01, 21 באוקטובר 2010 (IST)

בעד האנציקלופדיסט • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 18:04, 21 באוקטובר 2010 (IST)

בעד נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 12:31, 22 באוקטובר 2010 (IST)

נגד מנימוקי קודמיי. יוסאריאן • שיחה 12:34, 22 באוקטובר 2010 (IST)

בעד ינבושד • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"א.

אני נגד, אבל מה מטרת ההצבעה? הצבעות כאלו לא מחייבות אף אחד גאלוס - שיחה 20:15, 24 באוקטובר 2010 (IST)

כנראה שההצבעה הנוכחית עדיין פתוחה לא ברור עד מתי היא אמורה להתקיים מי-נהר - שיחה 23:58, 24 באוקטובר 2010 (IST)

נגד נגד קטגוריה:יישובים מעורבים בתקופת המשנה והתלמוד, ו נגד קטגוריה:קהילות יהודיות בתפוצות בתקופת המשנה והתלמוד. עדן - שיחה 22:01, 24 באוקטובר 2010 (IST)

• נגד פריץ - שיחה 06:52, 25 באוקטובר 2010 (IST)

מדוע שם הקטגוריה השגוי?

אולי אני מפספס כאן משהו, אבל שם הקטגוריה צריך להיות "יישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד" ולא "יישובים יהודיים מתקופת המשנה והתלמוד" הייתשלהדוס - שיחה 19:44, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אתה צודק, זו נקודה שהסכימו עליה כולם (?) לפני לא מעט קילובייטים. עדיין לא משנים כיון שכרגע ה"ב" הזו (שטרם באה לידי ביטוי בשם הקטגוריה) היא הנקודה המוסכמת היחידה, מסתבר. נריה - שיחה 19:51, 24 באוקטובר 2010 (IST)

דוד שי אמר בדף השיחה שלו שלאור יחסי הכוחות ניתן ליישם את עמדת הרוב. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 20:20, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אוקי, לא ברור לי איך הוויכוח לגבי הקטגוריה או הצורך בקיומה נוגע לסוגיה הלשונית, אבל אם אתם מודעים לבעיה, אטוש כאן את העניין. הייתשלהדוס - שיחה 20:46, 24 באוקטובר 2010 (IST)

נסיון להערכת מצב

שלום מכובדיי. ברשותכם אנסה לסכם את המשמעות המצבטרת העולה מהדיונים והצעת הפשרה עד כה.

• א. התקבלה הסכמה מלאה לשינוי "מתקופת" ל- "בתקופת"
• ב. התקבלה הסכמה כמעט מלאה להגדרת החלק בשם הקטגוריה שמתייחס לתווך הזמן כך: "בתקופת המשנה והתלמוד"

כאשר פירוש תווך הזמן בו עוסקת הקטגוריה ואשר תפורש בגוף דף הקטגוריה הוא כדלהלן:

"קטגוריה זו עוסקת ב------- , שהתקיימו בחלק מתקופת בית שני או עד לשנת 634 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל.

ל------ משנת 634 ועד תחילת התקופה הצלבנית בשנת 1099 ראו בקטגוריה:------ בתקופת הגאונים."

• ג.בהצבעת הצעת הפשרה שניסתה להתייחס לסוגיית המונחים יישובים וקהילות לא נוצרה הסכמה רחבה אך משקל התומכים בהצעת הפשרה מעט חזק יותר. מפני הזמן הרב שכבר עומדת הקטגוריה לדיון ולאור המשמעויות המצברות של הבעת עמדתם וחוו"ד של כלל משתתפי הדיון לאורכו, נראה לי שבשלב זה תשונה הקטגוריה הנוכחית למצב שהוצע בהצעת הפשרה הנ"ל ובהתאם לסעיפים א' ו-ב'. כך גם פירש דוד שי את התוצאות הדיון בשאלתי אליו לפני כשעתיים בדף שיחתו. אם מי מהמתנגדים הנכבדים מעוניין להציע הצעה מסודרת שתובא להצבעת מחלוקת, נא יתכבד להציגה כאן בפרק דיון חדש ואני בלנ"ד אשתדל להציג מולו הצעת מחלוקת מסודרת. בברכה מי-נהר - שיחה 21:46, 24 באוקטובר 2010 (IST)

• ד. זאת אומרת להלן שם הקטגוריות החדשות:
• קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד בתוך הקטגוריה תיווצר קט' משנה בשם "קטגוריה:יישובים מעורבים בתקופת המשנה והתלמוד" ל-קיסריה טבריה וכדו'.
• קטגוריה:קהילות יהודיות בתפוצות בתקופת המשנה והתלמוד כמו נהרדעא ונציבין כך שלמעשה אף ערך בחו"ל לא ייקרא יישוב יהודי. מי-נהר - שיחה 21:58, 24 באוקטובר 2010 (IST)

סיכום שגוי. יש התנגדות לקטגוריה:יישובים מעורבים בתקופת המשנה והתלמוד, ולקהילות יהודיות בתפוצות בתקופת המשנה והתלמוד. נא לא לפתוח קטגוריות אלו עדן - שיחה 22:00, 24 באוקטובר 2010 (IST)

כאמור למעלה, הסיכום לא מחייב את הקהילה. אם הקטגוריות תיפתחנה - צפה למחיקתן גאלוס - שיחה 22:05, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מדוע אתה מדבר ככה ומאיים ? לא היית כאן בשבועיים האחרונים של הדיונים, עד כה לא נעשה שום דבר בכח גם עתה אנו מתנהלים בשקיפות. לא רק שמרבית מביעי ההתנגדות לא טרחו עד כה להגיב לשאלות הענייניות שויקיפדים רבים העלו ודנו בהם לגופו של עניין גם עתה לא אתה ולא חבריך לא מעלים הצעות או פתרונות מלבד לומר תעשו מה שאנו רוצים או שנמחוק אותכם. אינך מכבד בהתבטאויות כאלה את משתתפי הדיון ולא את תרבות הדיון של הקהילה. מי-נהר - שיחה 22:09, 24 באוקטובר 2010 (IST)

יש הסכמה לקטגוריה אחת. יש אי הסכמה לשאר הקטגוריות. זה שאנים לא מסכימים אתך בפתיחת קטגוריות לא אומר שהם חייבים להציע פתרון אחר. אלא זה אומר שהקטגוריות לא נחוצות עדן - שיחה 22:29, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מי נהר - נראה לי שגאלוס זו את. גאלוס ועדן - בכל מקרה נראה לי שמי נהר פעל כאן בסבלנות והשקיע הרבה בדיון מכובד, כך שהוא ראוי ליחס דומה. למעשה, אני מציע לפתוח את הקטגוריה המוסכמת ואם יש רצון לנוספות לפתוח בהצבעת מחלוקת, ולחזור בקצרה על הנימוקים של שני הצדדים. דרך - שיחה 22:52, 24 באוקטובר 2010 (IST)

לדרך לא קיימת קטגוריה מוסכמת מפני שאם תיפתח הקטגוריה קטגוריה:יישובים יהודיים בתקופת התלמוד הולכת להיפתח הצבעת מחלוקת על מרבית המקרים. כלומר עשרות הצבעות מחלוקת , ומה שעצוב זה שברור שלחלק כאן אין מושג על מי מדובר והם חושבים שמדובר דווקא במקרים שפתחו את השיחה בראשיתה שהם רק קבוצה אחת מיני רבות מהערכים שקשורים לערך הנ"ל. מלכתחילה חשבו להשתמש רק באפשרות זו עד שהתברר בדיון שזה לא יהיה אפשרי. מי-נהר - שיחה 22:59, 24 באוקטובר 2010 (IST)

לעדן יש יותר שלא מסכימים עם הקטגוריה שאתה תומך בה, או בפרשנות שאתה מייחס לה. ובאלו ערכים יהיו כלולים בה. יש עובדה אחת שחוזרת על עצמה והיא שמרבית המתנגדים כאן לא טרחו ולו פעם אחת לענות ולהתייחס לאף אחד מקטעי הדיונים כאן לגבי שאלות רלוונטיות העולות בבחינת הנושא. אפילו דוד שי שהביע ראשון את עמדתו בעד השם שאתה תומך בו הציע שיהיו שתי קטגוריות מקבילות. מי-נהר - שיחה

היה רוב לאפשרות א. כלומר רק קטגוריה על יישובים. הוצעה הצעה חדשה עוקפת את הרוב האמור, וגם היא לא זכתה לרוב (6 מול 6) לדעתי יש זילזול במצביעים לאפשרות א' שלא נקראו להצביע על ההצעה החדשה וסביר להניח שהיו מצביעים נגדה. לכן פתיחת הקטגוריות תהייה נגד הלך הרוח וההצבעות בפועל בדף זה. עדן - שיחה 22:57, 24 באוקטובר 2010 (IST)

לא נעשה זלזול באף אחד מהויקיפדים שטרחו להתייחס לרעיהם הויקיפדים בדף שיחה זה. לא היה ויקיפד אחד מאלה שכיבדו את המתדיינים כך בלפחות תגובה אחת לשאלה כלפיהם שלא הבאתי לתשומת ליבו את הצעת הפשרה. היות ועמדתך ברורה אין טעם שנתווכח על הפרטים הקטנים הרבים שאתה מתעלם מהם בהליך שהתבצע כאן ובפרשנות עמדתם של המשתתפים. חבל להמשיך לקבור הדיון ולהרחיק ויקיפדים עניינים מלהביע עמדתם. בכל מקרה מבחינת ההליך די באדם אחד שיחליט להתנגד ולפתוח הצבעת מחלוקת אני אישית לצערי כבר עמוק בעניין ואם הזמן יסייע לי אעשה זאת אם לא תיהיה ברירה ואציע הצעה מסודרת. ספק לפי רמת ההתייחסות של חלק מהמתנגדים כאן שהם יטרחו להציע הצעה נגדית מסודרת גם כן. האם אתה תקח את זה על עצמך ?

דף חדש

כל מה שאני יכול להציע, הוא לשכוח מכל המלל דלעיל, ולהתחיל מחדש.

• מה מטרת הקטגוריה? להבנתי, לאגד את כל המקומות שהוזכרו אצל חז"ל כמקומות יישוב יהודיים, או שהתגלו ככאלה בחפירות ארכאולוגיות.
• הכשלים הפוטנציאליים - הובהרו היטב לעיל. קיסריה לא הייתה יישוב יהודי. גם לא נהרדעא. בכלל, אין לנו דרך לבדוק איפה היה רוב יהודי או מיעוט יהודי. אבל מבחינת היהודים, גם מיינץ בימי הביניים הייתה מקום יישוב יהודי, גם אם הם היו במיעוט. ו"קהילה" זה שם אמורפי מדי.
• מה אני מציע? - לדבר על "מקומות יישוב יהודיים" במקום על יישובים יהודיים. מקומות יישוב - היינו מקומות שבהם גרו יהודים באחוז ניכר, או שהם הוזכרו אצל חז"ל כמקום מגוריהם של יהודים. לפיכך הצעתי היא: קטגוריה:מקומות יישוב יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד. הלל • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 23:12, 24 באוקטובר 2010 (IST)

סובב לו סובב לו....., זו הייתה הצעה 2 שזכתה רק בקול אחד. עדן - שיחה 23:17, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אכן יעל - שיחה 23:25, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אכן העלינו זאת וזו הצעה מצויינת שפותרת בעיות רבות כך למשל עיר כמו קיסריה בה היו אלפי ועשרות אלפי תושבים יהודיים ומרכזי הנהגה חשובים בתקופות שונות כנ"ל יכולים לקבל התייחסות כך גם נהרדעא או נציבין וכך כבר הצענו בהתחלה אבל הרוב התנגד לשימוש בשם כזה. אין לי שום התנגדות שיארכבו את הדיון האומלל הנ"ל ויתחילו מחדש תוך התייחסות למקרי יסוד בסיסיים ולהגדות הקטגוריה ובתקווה שיכבדו את הדיון אנשים שיש להם פרספקטיבה על התחום ושלא באו לפה כדי לריב על פוליטיקה ושאר תסביכים. מי-נהר - שיחה 23:19, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אין לי דעה עדיין לגבי ההצעה הקונקרטית הזו, אבל אני מסכים בשאלת הצורך. לכתוב ערך על נהרדעא או נציבין כשאין לערך הזה שום השתייכות קטגורית המרמזת על כך שמדובר במקום יישוב יהודי - זה מגוחך. הרי הערך לא היה נכתב אלמלא כך. מצד שני, היכן הגבול (אם בכלל)? מה עם רומא, אלכסנדריה וכו'? נריה - שיחה 08:10, 25 באוקטובר 2010 (IST)

הסכמת ביניים

שלום!

אני מציע שכעת נעביר את הקטגוריה לשם - קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד עם ההערה בגוף הקטגוריה כדלהלן:

קטגוריה זו עוסקת ביישובים יהודיים שהתקיימו בחלק מתקופת בית שני או עד לשנת 634 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל.

ליישובים יהודיים משנת 634 ועד תחילת התקופה הצלבנית בשנת 1099 ראו בקטגוריה:יישובים יהודיים בתקופת הגאונים."

לאחר ארכוב דף זה נתמודד בצורה מסודרת מחדש עם השאלות הבאות:

• כיצד להתמודד עם קהילות יהודיות משמעותיות בתפוצות בתקופות הנ"ל ?
• כיצד להתמודד עם ערים מעורבות בתקופות הנ"ל ?
• כיצד להתמודד עם ערכים ששמם ונושאם העיקרי אינו עוסק ביישוב הקדום אך אין ערך אחר המתייחס ליישוב שהיה באותו מקום בתקופות הנ"ל ?

עד אז ערכים הנוגעים לשאלות אלה יהיו מחוץ לשיוך הקטגורי שבמסגרת תולדות עם ישראל או תולדות ארץ ישראל.

אבקש אישורכם (בעד/נגד בלבד) לביצוע פעולה זו. ובמידה ותתקיים הסכמת רוב משתתפי הדיון דלעיל כבר עד יום רביעי ה-26/10 בשעה 22:00 נוכל לבצע השינוי.

אם הרוב ישתהו נחכה להם עוד. בברכה. מי-נהר - שיחה 01:01, 25 באוקטובר 2010 (IST)

בעד מי-נהר - שיחה 01:01, 25 באוקטובר 2010 (IST)

• בעד אני מודה שלא נכנסתי לעומק העניין, אך הטיפול המסור של מי נהר מצדיק, לפי דעתי, תמיכה בעמדתו. גילגמש • שיחה 06:13, 25 באוקטובר 2010 (IST)
• בעד פריץ - שיחה 06:51, 25 באוקטובר 2010 (IST)

אם לא שמתם לב, קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד, הויכוח הוכרע. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"א • 06:57, 25 באוקטובר 2010 (IST)

כעת ניתן להתמקד בשאלות היותר קשות. דוד שי - שיחה 07:27, 25 באוקטובר 2010 (IST)

המצאת תקופת זמן

נגד המשנה מתחילה לאחר מרד בר כוכבא. בית שני - מהקמתו ועד חורבנו בשנת 70 (או לזמן נפילת מצדה 73/4) משנה ותלמוד - כשמו כן הוא מזמן המשנה ועד התלמוד - מדיכוי מרד בר כוכבא (135/6) ועד לחתימת התלמוד - מאה רביעית לספירה

ירצה, ניתן להכין קטגוריה חדשה: קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת בית שני תמשיכו להוסיף את התבנית ללא רסן לערכים שונים שהייתה בהם נוכחות יהודית כלשהיא ב-3000 שנה האחרונות - אבקש לחסום אותכם. אור פ - שיחה 04:39, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אני מקווה שכאן מותר לכתוב ולא אחסם.. מה המקור שלך שתקופת המשנה מתחילה לאחר מרד בר כוכבא ולא מהשלטון הרומאי בארץ, או מחורבן הבית. דרך - שיחה 04:45, 26 באוקטובר 2010 (IST)

הצבעתי על בעייתיות השם בתחילת הדיון. גילגמש • שיחה 04:51, 26 באוקטובר 2010 (IST)

כאמור בשיחה המאורכבת מלבד גילגמש לא הייתה התנגדות לשימוש בהגדרת הזמן המופיעה כעת בקטגוריה. בכל מקרה חבל שמשתמש אור פ נוהג כאן בפזיזות. תקופת המשנה הייתה כבר בתוך תקופת בית שני וסמוכה לתקופת הזוגות אשר במידה רבה מצטרפת אליה כפי שגם עשתה ויקיפדיה בערך על התנאים. כך גם הורחבה ע"פ הגיון דומה תקופת התלמוד בקטגוריה זו והיא כוללת גם את תקופת הסבוראים. אור צר לי אך ברור שאין לך מושג בסיסי בנושא חבל שאתה עושה מהומה לשוא. מי-נהר - שיחה 05:59, 26 באוקטובר 2010 (IST)

אני מבין ממה נבע הבלבול. תקופת המשנה היא תקופת הזוגות והתנאים ואילו אתם התבלבתם בגלל השנים בהם המשנהנערכה ונחתמה בימי ר' יהודה הנשיא ותלמידיו. יש כאן פערי מידע בגוף הערכים של המשנה כחיבור והערך שלא קיים אלא כהפניה מתקופת המשנה לתקופה הרומית שגם זה משובש מי-נהר - שיחה 06:04, 26 באוקטובר 2010 (IST)

קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד

מה זה הסכמת ביניים? מחר בבוקר תחליטו שהיום הוא לילה והלילה הוא יום. אין לכם זכות להחליט דבר כזה.

”קטגוריה זו עוסקת ביישובים יהודיים שהתקיימו בחלק מתקופת בית שני או עד לשנת 634 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל. ליישובים יהודיים משנת 634 ועד תחילת התקופה הצלבנית בשנת 1099 ראו בקטגוריה:יישובים יהודיים בתקופת הגאונים."”

בית שני - מהקמתו ועד חורבנו בשנת 70 (או לזמן נפילת מצדה 73/4) משנה ותלמוד - כשמו כן הוא מזמן המשנה ועד התלמוד - מדיכוי מרד בר כוכבא (135/6) ועד לחתימת התלמוד - מאה רביעית לספירה

ישובים שחרבו בזמן המרד הגדול לא יכולים להכלל בקטגוריה (המשנה מתחילה לאחר מרד בר כוכבא). ירצה, ניתן להכין קטגוריה חדשה: קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת בית שני הוספת תבניות ללא רסן לערכיםשונים שהייתה בהם נוכחות יהודית כלשהיא ב-3000 שנה האחרונות, הינה אנרכוניזם אור פ - שיחה 04:44, 26 באוקטובר 2010 (IST)

ראשית חבל שאתה מזלזל ב-20 ויקיפדים שנתנו דעתם לכך במהלך הימים האחרונים. ולגופו של עניין יש לך טעות בסיסית כשאתה טוען שתקופת המשנה היא ממרד בר כוכבא. אתה מבלבל בין הזמן בו נאלצו להעלות את המשנה על הכתב וביצעו מלאכת עריכה בתקופת ר' יהודה הנשיא ותלמידיו לבין תקופת הזוגות והתנאים שהם המקור למשניות שבידינו. מה עוד שיש כאן קטגוריה מורכבת שהרחיבה את ההגדרה ממספר שיקולים שאם יהיה צורך יבוארו בהמשך אך הם סבירים ושקולים מי-נהר - שיחה 06:11, 26 באוקטובר 2010 (IST)