ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:בנימין נתניהו/2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<בנימין נתניהו

• תאריך תחילת ההצבעה: 15:52, 7 במרץ 2019 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 15:51, 14 במרץ 2019 (IDT)

הקדמה

השאלה העומדת להצבעה היא האם להוסיף בערך, בפסקת "יחסי חוץ" שבקדנציה הרביעית של נתניהו, את הדברים הבאים:

״בתקופת ממשלה זו חלה הדרדרות ביחסים בין ישראל ליהדות ארצות הברית, בין היתר, בשל מדיניות הממשלה כלפי הפלסטינים והקפאת מתווה הכותל. לאחר שנתניהו פעל להכנסת מפלגת עוצמה יהודית לרשימת איחוד מפלגות הימין, לקראת הבחירות לכנסת העשרים ואחת, הוציאה השדולה הפרו-ישראלית בארצות הברית, AIPAC, גינוי למהלך, צעד שנחשב לחסר תקדים.״

דיונים קודמים

דיונים קודמים בנושא נערכו כאן.

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון

היחסים בין ישראל ליהדות ארצות הברית הם אחד מהקשרים העמוקים והחשובים ביותר של המדינה. פגיעה בהם היא עניין משמעותי מאוד, וכשהפגיעה מיוחסת באופן נרחב לממשלה מסוימת והעומד בראשה, יש לציין זאת בערך העוסק בו. כותבערכים - שיחה 14:36, 4 במרץ 2019 (IST)

כותבערכים, מיוחסת על ידי מי? היכן המקורות לכך? יוניון ג'ק - שיחה 03:23, 6 במרץ 2019 (IST)

מיוחסת על ידי מקורות רבים בקהילה היהודית בארצות הברית, שצוטטו באתרי חדשות גדולים. הובאו לכך מספיק מקורות בדף השיחה של הערך. הנה למשל, עוד מקור על הנושא, הפעם מהניו יורק טיימס:[1]. כותבערכים - שיחה 10:29, 7 במרץ 2019 (IST)

עמדת הצד השני

בהצעה פגמים רבים:

1. היחסים בין מדינת ישראל ליהודי ארה"ב בירידה כבר כמה עשורים, גם בגלל ההתבוללות בקרב היהודים שם וירידת הערכים הלאומיים (ובתוכם הציונות) בציבור זה. זהו מהלך ארוך טווח שלא התחיל בממשלה הנוכחית.
2. הגורמים הליברליים ביהדות ארה"ב מזוהים עם המפלגה הדמוקרטית ועם השמאל הישראלי. ממילא הם חלוקים על המדיניות הפוליטית של הימין בישראל, שנמצא בדרך כלל בשלטון בעשורים האחרונים. התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות, שכוחן רב בציבור היהודי באמריקה ומועט בציבור היהודי בישראל, משתמשות במתחים האמורים ואף מאיימות להחריף אותם, בניסיון ליצור לחץ על הממשלה. גם זה אינו דבר חדש ולא קשור לנתניהו או לממשלה ספציפית.
3. נתניהו דווקא דחף למתווה הכותל, המפלגות החרדיות הן שבלמו אותו. לכן זה לא רלוונטי בערך של נתניהו.
4. ההודעה של אייפאק לא התייחסה ישירות לנתניהו. איני יודע אם זה "נחשב חסר תקדים" (כל אחד יכול להחשיב מה שבא לו), ואני יודע שכלי התקשורת בישראל ניסו לנפח את משמעות ההודעה הזו, אבל אין לזה חשיבות ברמה היסטורית. ודאי לא כשמדובר בראש ממשלה שבשנות כהונתו הרבות קרו אלפי דברים משמעותיים יותר.
5. עצם ההצבעה על נוסח חתום, שאחר כך אי אפשר יהיה לגעת בו, גם אם יעלו טענות טובות בנקודות שכלל לא נידונו כאן, היא דבר פסול. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 15:19, 4 במרץ 2019 (IST)

עובדתית, הנוסח המוצע שקרי: ה"גינוי למהלך" שAIPAC "הוציאה" (כלומר ציוץ התגובה הזה בטוויטר)[2] לא רק שלא התייחס לנתניהו, הוא כלל לא התייחס למהלך האיחוד, אלא רק ל'עוצמה לישראל' לכשעצמה. ולגבי מה שכתוב שהיחסים בין ישראל ליהדות ארצות הברית התדרדרו "בשל מדיניות הממשלה כלפי הפלסטינים"? זו ספקולציה ולא עובדה. בברכה, גנדלף - 00:52, 10/03/19

ראו פירוט נוסף בעניין זה בדיון למטה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:37, 13 במרץ 2019 (IST)

דיון

1+2. כמובן שיש את הסיבות לירידה כללית ומתמשכת בתמיכת יהדות ארצות הברית בישראל, אותן סיבות שמנית בסעיפים אלה, אבל בדף השיחה הובאו מספיק מקורות שהממשלה הזאת, בראשות נתניהו, החריפה את הקרע בצורה דרמטית מסיבות ייחודיות שלה: המדיניות בשטחים, ההתחברות לטראמפ, הקפאת מתווה הכותל, היחס ללהט״ב, העברת חוק הלאום, היחס למסתננים ועוד.

3. יתכן גם שללא הבית היהודי בממשלה הייתה מוקמת מדינה פלסטינית, ועדיין יש לכלול את הביקורת של יהדות ארצות הברית על המדיניות בשטחים. פוליטיקה פנימית בתוך הממשלה לא רלוונטית, ועובדה שהארגונים היהודיים מוציאים את זעמם על נתניהו עצמו גם כאן.

4. גינוי של אייפאק למהלך פוליטי בישראל הוא דבר חריג וקיצוני ביותר, אם בכלל קרה מעולם. נתניהו הוא שעודד ופעל בצורה אקטיבית וישירה למה שהביא את הגינוי, ולכן יש להזכיר את זה בערך העוסק בו. כמובן, אגב, ששאר הארגונים היהודיים בארצות הברית האשימו ישירות את נתניהו.

5. לנוכח ההתנגדות וההתעקשות לא לכלול את הדברים בערך, לא הייתה לי ברירה אחרת. כותבערכים - שיחה 16:02, 4 במרץ 2019 (IST)

אם מדובר בממשלה - יש לה ערך. אתה צריך להראות איך נתניהו גרם את זה, ולהבחין בין האשמות אוטומטיות של בעלי עניין שמנסים להשפיע על המדיניות בעזרת ספינים, ובין ניתוחים אובייקטיביים של מה שהוא גרם או לא גרם. כבר עניתי לך לגבי מתווה הכותל ואייפאק (ונדמה לי שבעניין האחרון קצת יצאת מפרופורציות בהשפעת החדשות לפני שבוע). היחס ללהט"ב הוא בדיוק כמו כל הממשלות מקום המדינה, אולי מקל יותר.

היו ויש לך הרבה ברירות, אתה בחרת לפתוח הצבעה, ואתה בחרת להעמיד טקסט סגור בהצבעה הזאת. קח אחריות על הבחירה שלך בלי להאשים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 16:17, 4 במרץ 2019 (IST)

כמו הפסקה על המצב הכלכלי, גם בפסקה של יחסי החוץ יש לפרט ענייני חוץ חשובים למדינת ישראל שקרו בקדנציה זאת. העובדה שארגונים יהודיים רבים מפנים אצבע מאשימה אל נתניהו עצמו רק מעצימה את הצורך להכניס את הדברים בערך. הביאו לך מספיק מקורות איכותיים לגבי הקרע (לדוגמה [3]), ואני חושב שלהכחיש שהממשלה הזאת הורידה לשפל את היחסים עם יהדות ארצות הברית יהיה פסאודו-מדע. אשמח אם תזכיר שוב את המענה שלטענתך כבר ענית לי בנושא מתווה הכותל ואייפאק, שלגביה כלל לא יצאתי מפרופורציות. היחס ללהט״ב הותקף בגלל חוק הפונדקאות. כותבערכים - שיחה 16:37, 4 במרץ 2019 (IST)

אתה לא ממש מגיב לטענותיי, אחזור עליהן בקצרה. א. מהלך מתמשך של עשרות שנים. אין כאן אירוע בפני עצמו. ב. נתניהו הוא נתניהו והממשלה היא הממשלה. ג. הניסוחים הפומפוזיים על שפל איום ונורא הם ספינים פוליטיים. ד. נתניהו תמך במתווה הכותל. ה. אייפאק - אין טעם שאחזור על מה שכבר כתבתי באריכות. פשוט תקרא למעלה. ו. חוק הפונדקאות לא עסק בלהט"ב, וגם לא נראה שהוא העיקר בדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 16:53, 4 במרץ 2019 (IST)

הגבתי, ואגיב שוב. א. זה אכן מהלך מתמשך של עשרות שנים, אבל הטענה היא שהממשלה הנוכחית האיצה, הקצינה והעמיקה אותו בצורה דרמטית. ב. נתניהו הוא הראש של הממשלה, והוא אחראי על מה שהיא עושה. ארגונים יהודיים רבים מבקרים את נתניהו עצמו. ג. על פי מקורות רבים, מדובר בשפל ובקרע עמוק. ד. זה לא משנה. הביקורת הייתה מופנה גם כלפיו (טענו, לדוגמה, כנגדו שהוא מכניס גורמים קיצוניים לממשלה שמונעים את המתווה). ה. קראתי. לא סתר את מה שאמרתי. ו. חוק הפונדקאות כן עוסק בלהטב, והוא גם חלק מהדיון הזה.[4] כותבערכים - שיחה 18:13, 4 במרץ 2019 (IST)

אני בטוח שטענו גם את זה כלפיו, כמו שטענו טענות רבות אחרות. אין לטענות האלה משמעות רבה יותר משאר הטענות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 20:19, 4 במרץ 2019 (IST)

אני לא מבין, ויקיפדיה היא לא מחקר מקורי. איך אפשר בכלל לחשוב להוסיף דבר כזה לערך כאשר הוא לא מגובה בסימוכין. אי אפשר להתייחס להצעה ברצינות. זה לגמרי לא אובייקטיבי ולא עובדתי בצורה הזאת. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:00, 5 במרץ 2019 (IST)

הובאו מספיק מקורות בדף השיחה. אם אתה מעוניין בעוד מקורות, פשוט חפש 'יהדות ארצות הברית ונתניהו' בגוגל. כותבערכים - שיחה 22:02, 5 במרץ 2019 (IST)

המקורות צריכים להיות מעוגנים כסימוכין בהערות שוליים. זה לא מספיק שהם ״נמצאות בדף השיחה״ או לשלוח אותי לגוגל לחפש. – אסף (Sokuya)^שיחה 10:38, 6 במרץ 2019 (IST)

ההצבעה כאן מאוד דיכוטומית. מה אם אני חושב שיש מקום להכניס פסקה על כך, אבל הניסוח שהציעו הוא קיצוני וחד מדי? • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 17:37, 6 במרץ 2019 (IST)

לא הבנתי איזו אפשרות אחרת הייתה לי לעשות. כותבערכים - שיחה 10:30, 7 במרץ 2019 (IST)

למשל, להצביע על סיבות נוספות להיחלשות הקשר בין ישראל ויהדות ארצות הברית, על "אשמים" נוספים, על תהליכים רחבים. יכול להיות שלא כל דבר שקורה בישראל (וכנראה גם בעולם) - נוגע לעובדת היות נתניהו ראש הממשלה. צור החלמיש - שיחה 12:43, 7 במרץ 2019 (IST)

לא כל דבר שקורה בישראל, כמו מתן קוביית שוקולד לחתול על ידי ילד בן 8, קשור לראש הממשלה. מסכים. עם זאת, לממשלה הנוכחית, שהורכבה והונהגה על ידי נתניהו, מיוחסת באופן נרחב הדרדרות ביחסים עם יהדות ארצות הברית, ומנהיגים יהודיים רבים האשימו את נתניהו עצמו. כותבערכים - שיחה 14:02, 7 במרץ 2019 (IST)

אלו טענות פוליטיות שגרתיות למדי, חלק מקמפיין התמידי נגד הממשלה והעומד בראשה. לא כל טענה פוליטית, שהיא כמובן לגיטימית כחלק מהמשחק הפוליטי, ראויה להיכנס לערך אנציקלופדי. מה הביסוס להן? היכן הנתונים על הקשר החם בעבר והחלש בהווה, ובעיקר היכן הקשר בין מדיניות הממשלה לירידה בקשר? בהקשר זה אזכיר כי קורלציה אינה סיבתיות. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:15, 7 במרץ 2019 (IST)

אני, למשל, הייתי כותב משהו כזה: ״יש המייחסים לממשלה זו התדרדרות ביחסים בין מדינת ישראל לחלק מיהדות ארצות הברית, בין היתר, בשל מדיניות הממשלה כלפי הפלסטינים והקפאת מתווה הכותל. לקראת הבחירות לכנסת העשרים ואחת, לאחר שנתניהו פעל להכנסת מפלגת עוצמה יהודית לרשימת איחוד מפלגות הימין, הוציאה השדולה הפרו-ישראלית בארצות הברית, AIPAC, גינוי למהלך, צעד שנחשב לחסר תקדים.״ אני לא בטוח שהדברים הללו ראויים, כי הם גם סוג של פרשנות, אך מעבר לכך, זה בוודאי עיווּת. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:21, 7 במרץ 2019 (IST)

זה לא ״יש המייחסים״, אם כבר ״מקורות רבים בקהילה היהודית בארצות הברית מייחסים״. כותבערכים - שיחה 14:46, 7 במרץ 2019 (ISeT)

"הממשלה הזאת, בראשות נתניהו, החריפה את הקרע בצורה דרמטית מסיבות ייחודיות שלה: המדיניות בשטחים, ההתחברות לטראמפ, הקפאת מתווה הכותל, היחס ללהט״ב, העברת חוק הלאום, היחס למסתננים ועוד." (כותבערכים בתחילת הדיון). אולי פשוט צריך להוסיף בערך על יהדות ארצות הברית שהם מזוהים עם השמאל הישראלי בכל הסוגיות הנוגעות למדינת ישראל? חוצמזה, מה נסגר אתכם?? לאן הגענו שמישהו כותב בהצבעה במפורש, שהעיקר נגד ביבי?? (בניגוד לכל כללי האובייקטיביות של ויקיפדיה). א. שראל • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 16:17, 7 במרץ 2019 (IST)

בפעם המיליון: הסיבה להוספת הדברים אינה בגלל שהם דברים כלליים שלא קשורים לנתניהו, אלא עניינים שקשורים קשר הדוק אליו ולממשלתו: הובאו מספיק מקורות למעלה שהיחסים הדרדרו לשפל דווקא בגלל נושאים של הממשלה הנוכחית והדרך של נתניהו. בדיוק כמו שבפסקת ״יחסי החוץ״ מובאות הצלחות של הממשלה - צריכים להביא גם כשלונות שלה. כותבערכים - שיחה 19:31, 7 במרץ 2019 (IST)

אין טעם לחזור על דברים, בטח לא מיליון פעם. שני הצדדים הציגו את עמדתם, והקהילה תבחר. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 20:28, 7 במרץ 2019 (IST)

לגבי מתווה הכותל ראו [5] ציטוט "מה היתה עמדת נתניהו ראש הממשלה תמך לאורך כל הדרך בהסכם פשרה וניסה להציג הישג עבור יהדות ארה"ב, אך לבסוף נכנע ללחץ המפלגות החרדיות והקפיא את המתווה. ביום ראשון טען ראש הממשלה שאפשר היה להגיע להסכמים שקטים בנושא הכותל שהיו מונעים את המשבר סביב מתווה התפילה. "האקטיביזם של יהדות ארה"ב לא תמיד עוזר", אמר נתניהו. "אני מתכוון להביא פתרון חלקי. צריך להימנע מוויכוח בדברים שפוגעים ברקמה בין יהדות ארה"ב לישראל ככל שאפשר... עתיד העם היהודי ייקבע בישראל".", זהו זיגזוג של נתניהו לטובת הקצנה חרדית וכנגד היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית בארהב. RonyH73 - שיחה 18:36, 8 במרץ 2019 (IST)

• דרור, סייגת את הצבעתך בעד הפסקה, "רק אם יש מקורות ראויים ומכובדים". RonyH73, הצבעת בעד תוך סיוג כי "יש להכניס ע"פ מקורות נכונים, פחות הנושא הפלסטיני, יותר הנושא של מתווה הכותל והכנסת כך היום בדלת האחורית". דומני שההצבעה כאן היא על הכנסת הפסקה כפי שהיא. לאחר ההצבעה - נראה שאי אפשר יהיה לשנות את נוסחה. אין לנו אפשרות ביניים. צור החלמיש - שיחה 22:08, 10 במרץ 2019 (IST)
• בהרחבה לנקודה 5 בעמדת הצד שני, אעיר שבעיניי הצבעה כזו, על נוסח מקובע, היא שערוריתית ממש. נניח שלמתנגדים יהיה רוב בהצבעה, עדיין תאורטית ניתן יהיה להכניס את הפסקה בשינוי מילים מינימלי (לדוגמה במקום "ביחסים בין ישראל ליהדות ארצות הברית" יהיה אפשר לכתוב "ביחסים בין יהדות ארצות הברית לישראל"), כי הרי לא על נוסח זה נסבה ההצבעה (זו דוגמה קיצונית שכנראה אין חשש שתתממש, אבל פסקה דומה עם שינויים קצת פחות שקופים יכולה להיווסף בערך). הצבעות תמיד צריכות להיות על תוכן ולא על ניסוח. קיבוע נוסח מנוגד לכל הרעיון של הדינמיות של המיזם. Ronam20 - שיחה 16:36, 11 במרץ 2019 (IST)

אייפאק כתבו שהם מסכימים עם הוועד היהודי-האמריקאי שהתנגד למהלך, והסבירו שעשו זאת כיוון שעוצמה יהודית גזענים. העובדה שהגינוי פורסם בכותרות כל אתרי החדשות הגדולים מעידה על גודל החשיבות להודעה. לגבי הפלסטינים - כאשר בכירים ביהדות ארצות הברית יושבים עם שגריר ישראל ונציגים נוספים ומסבירים להם שהיחסים בין הקהילות נמצאים במשבר החריף ביותר מאז הקמת המדינה, בעיקר בשל מדיניות הממשלה הנוכחית בהנהגתו של נתניהו בשטחים, ממנה הם מעידים שיהודים מרגישים צורך להקיא[6], יהיה זה קשה מאוד לכנות את ההדרדרות ספקולציה. כותבערכים - שיחה 16:51, 11 במרץ 2019 (IST)

נא לעיין במקור אליו הפניתי. הוא המקור היחידי לכל הספין הזה. גם הוועד היהודי האמריקאי (AJC) לא "התנגד למהלך" אלא הביע את התנגדותו לעוצמה יהודית, לכשעצמה, בלבד. כתב שהציג זאת כגינוי לאיחוד בימין, או שאינו מבין אנגלית, או שמקווה שקוראיו לא מבינים או לא יטרחו לבדוק. ומהנוסח עליו מצביעים משתמע בכלל שמדובר בגינוי חסר תקדים למהלך של נתניהו! אין בהודעה שום מהלך, שום נתניהו, ושום חסר תקדים. ה-AJC ובעקבותיו אייפא"ק הזכירו את התנגדותם העקבית למפלגה. משהו עקבי לא יכול להיות חסר תקדים. באשר לציטוט שלך ממעריב, מדובר בציטוט מכותרת מבושלת. בגוף הכתבה כבר נכתב: "אריק גולדשטיין, נשיא הפדרציה היהודית בניו יורק, שתחת חסותה חיים כמיליון יהודים, אמר בשיחה עם חברי המשלחת כי החיבור בין ממשלת ישראל לממשלו של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ, כמו גם האופן שבו ממשלת ישראל בראשות בנימין נתניהו פועלת בנושא הסכסוך עם הפלסטינים, מרחיקים עוד ועוד יהודים מתמיכה בישראל." כלומר הביקורת הראשונה היא על היחסים הטובים עם ממשל טראמפ! כמובן שזה הושמט מהצעת הנוסח המוטה. כאן מדובר על דברי נשיא ה-UJA,UJA-Federation of New York שהוא ארגון יהודי מקומי ושמאלני מניו-יורק. ממש לא מייצג מיליון יהודים. בברכה, גנדלף - 21:38, 11/03/19

הביקורת שלעצמה על דבר כלשהו שקורה בישראל היא דבר נדיר ביותר. אייפאק לא נזכרה במקרה עכשיו להוציא את ההודעה, אם לא היה ברור לך, הם צייצו את ההודעה של הוועד היהודי-אמריקאי שגינתה את עוצמה יהודית לנוכח 'הברית עם מפלגות אחרות'. שוב - מכיוון שאייפאק לא נוהגת כלל להגיב לרעה על דברים בישראל - ומכיוון שנתניהו פעל באופן ישיר למה שהביא את התגובה - יש לציין זאת בערך שעוסק בו. אין מניעה מבחינתי להוסיף את ההתחברות לטראמפ כאחת מהסיבות להתרחקות מיהדות ארצות הברית. לא ברור לי מהיכן בא זלזולך בארגון כ״מקומי״, להיפך, קצת תסתכל בערך שהבאת. אתה יכול להשמיץ את כולם כ״0מולנים״, זה לא מתאים לאינציקלופדיה נייטרלית. כותבערכים - שיחה 10:48, 13 במרץ 2019 (IST)

להד"מ. לא אייפאק ולא ה-AJC לא כתבו דבר וחצי דבר על "הברית עם מפלגות אחרות". ה-AJC התייחסו רק לכך שעוצמה יהודית "is now seeking election to the knesset". זו הפגנה מביכה של בורות לגבי הפוליטיקה הישראלית, כי עוצמה יהודית התמודדו בכל מערכות הבחירות האחרונות ובאמצעות איחודים נציגיהם גם כיהנו בכנסת מספר פעמים, כולל במסגרת האיחוד הלאומי - בסיעה משותפת ולא רק כבלוק טכני. ייתכן גם שבכל אחת מהפעמים ה-AJC צייצו במחאה שלדבריך תהיה חסרת תקדים, לא בדקתי. מכל מקום נתניהו לא מוזכר שם, וגם לא הריצה המשותפת בה תמך יחד עם כל גוש הימין חוץ מאולי בני בגין. לגבי ה-UJA, אליהם אתה בלבד התייחסת בתיאור משמיץ, הסתכלתי עוד מקודם בערך וראיתי שהם תורמים כסף למיזמים ב-70 מדינות שונות, לא רק בישראל. וכן, הם ארגון שמאלני שמייחל למהפך שלטוני בארה"ב, בישראל ובארצות נוספות, בלי קשר לנתניהו, והם ארגון מקומי שאינו מייצג את כלל יהדות ארה"ב (או ניו-יורק). בברכה, גנדלף - 14:26, 13/03/19

בניגוד לעבר, רה"מ היה מוערב באופן ישיר בהכנסת עוצמה לישראל לכנסת. הוא נתן לפרץ וסמוטריץ שיריון והבטחה ל2 תפקידי שרים. כנראה, כתוצאה מכך אייפק שמה לב וגינתה. התמיכה של אנשי גוש הימין[אלה שאתה מדבר עליהם, היו כאלה ששתקו או שהתנגדו: https://www.haaretz.co.il/news/elections/.premium-1.6956959?utm_source=App_Share&utm_medium=Android_Native&utm_campaign=Share] באיחוד המפלגות (בניגוד לתקופה שבה עוצמה ישראל וכך היו מוחרמות ולא ניסו להכניס אותן לכנסת או לקואליציה) מעידה עליהם. הפעילות הזו של הליכוד,סמוטריץ ,פרץ ורה"מ מוציאה את אנשי עוצמה ישראל מהשוליים ,מכשירה את השרץ ונותנת להם ליגיטימציה( https://www.mako.co.il/news-israel-elections/elections_2019-elections_2019_opinions/Article-37067fe8f524961006.htm?sCh=c5bbbe0b7c728610&pId=25483675). תגובת אייפאק: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001274343

אילו הנושא היה עד מעורבותו של נתניהו במהלך או עד כמה תמך הימין היה טעם להתווכח על פרטי הדברים שכתבת. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:54, 13 במרץ 2019 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

בעד הוספת הדברים לערך

1. הקול שלי בטוח נגד ביבי. הויקי - שיחה 15:53, 7 במרץ 2019 (IST)

   אהבתי את הענייניות של ההצבעה שלך. עצוב מאוד. Eladkarmel - שיחה 17:21, 7 במרץ 2019 (IST)

   אולי הויקי היא היחידה שהודתה בכך, אבל אתה יכול להיות בטוח שגם חלק ניכר ממתנגדי הוספת הדברים לערך מצביעים בהתאם לדעתם האישית על ביבי. כבר עכשיו, באופן לא מפתיע, ידועה דעתם הפוליטית של כמעט כל הוויקיפדים שהצביעו נגד הוספת הדברים. אין מה לעשות, בהצבעות כאלה תמיד יש מי שפועלים ממניעים לא ענייניים, בשני הצדדים של המחלוקת. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:04, 7 במרץ 2019 (IST)

   לפי דעתי, עצם ההתנגדות הראשונית להכנסת הדברים לערך, דברים שמגובים בעשרות מקורות, נובעת מאינטרסים פוליטיים. לא ייאמן שבשביל להכניס עובדות לאתר שמתיימר להיות אנציקלופדיה נייטרלית צריך כזאת התאמצות. כותבערכים - שיחה 21:11, 7 במרץ 2019 (IST)

   הוצאת לי את המילים מהפה. למרבה הצער, התנגדות להוספת מידע מגובה מטעם דעה אישית על נושא הערך רווחת בעוד ערכים רבים, לא רק בערך על נתניהו. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:14, 7 במרץ 2019 (IST)

   קצת הומור אינו מזיק, חברים :) ידידיה צבאן • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 22:49, 7 במרץ 2019 (IST)

2. כל מידע שמגובה במקורות צריך להכנס, מנגד - אם יהיו מקורות הטוענים ההפך - יש להכניסם גם • איקס איקס - שיחה 20:24, 7 במרץ 2019 (IST)

   אתה באמת מצפה למצוא מקורות שטוענים להפך? לדוגמא: מקור מסויים טוען "יוסי מעלים מס", האם נראה לך שנמצא, אפילו אם מדובר בחדשות כזב, מקור שטוען "יוסי לא מעלים מס"? מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:56, 10 במרץ 2019 (IST)

3. כמו איקס איקס. יוניון ג'ק - שיחה 22:53, 7 במרץ 2019 (IST)
4. BAswim - שיחה 23:37, 7 במרץ 2019 (IST)
5. Dindia - שיחה 00:13, 8 במרץ 2019 (IST)
6. פרט אנציקלופדי ישראל - שיחה 00:50, 8 במרץ 2019 (IST)
7. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:19, 8 במרץ 2019 (IST)
8. אכן ראוי להוסיף את הדברים. Ldorfman • שיחה 02:02, 8 במרץ 2019 (IST)
9. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 03:19, 8 במרץ 2019 (IST)
10. רק אם יש מקורות ראויים ומכובדים. דרור - שיחה 12:45, 8 במרץ 2019 (IST)
11. Nirvadel - שיחה 17:58, 8 במרץ 2019 (IST)
12. יש להכניס עפ מקורות נכונים, פחות הנושא הפלסטיני, יותר הנושא של מתווה הכותל והכנסת כך היום בדלת האחורית. RonyH73 - שיחה 18:36, 8 במרץ 2019 (IST)
13. Euro know - שיחה 18:39, 8 במרץ 2019 (IST)
14. מגובה במקורות ורלוונטי מאוד לערך. אין סיבה להשמיט את המידע הזה. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:20, 9 במרץ 2019 (IST)
15. רדיומן - שיחה 06:45, 9 במרץ 2019 (IST)
16. נעם דובב - שיחה 18:24, 9 במרץ 2019 (IST)
17. לא השתכנעתי במקצת מהטיעונים הנגדיים. ניב - שיחה 18:12, 10 במרץ 2019 (IST)
18. סעיף יחסי החוץ מכיל התייחסויות רבות ליחסי חוץ, וברור שיש מקום גם לזה. אני מציע לשפר את הנוסח המוצע כולל בייחוד מקורות מתאימים, ואשקול את הצבעתי בהתאם עד סוף ההצבעה. H. sapiens - שיחה 22:26, 10 במרץ 2019 (IST)

    כבר אי אפשר לשנות את הניסוח. ראה סעיף 5 בדבריי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:09, 11 במרץ 2019 (IST)

    לא רואה בעיה שיתווסף נוסח מעודכן, ובטח לא שיתווספו מקורות. מספר מצביעים משני הצדדים ביקשו מקורות. H. sapiens - שיחה 19:25, 11 במרץ 2019 (IST)

    לא מספיק שאתה לא רואה. אנשים מצביעים פה על נוסח חתום. התרעתי על כך מראש, כך שאי אפשר אפילו לומר "לא ידענו". נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:20, 11 במרץ 2019 (IST)

    לא מצאתי כתוב בשום מקום שהנוסח חתום, חוץ מאשר ב"התרעה" שלך כמי שמתנגד. לאחרונה שינו פה אפילו את האחוז הדרוש לרוב לאחר הצבעה, כך ששום דבר לא חתום, ובוודאי שניתן להענות לרצונם של רבים מהמצביעים. H. sapiens - שיחה 20:45, 11 במרץ 2019 (IST)

    כך משתמע מההקדמה להצבעה. יש פסקה הנתונה במירכאות וברור ממנה שעל הנוסח הזה מצביעים (לו ההצבעה לא הייתה על נוסח סגור, לא בטוח שהייתי מתנגד). Ronam20 - שיחה 21:12, 11 במרץ 2019 (IST)

    מרכאות אין פירושן "נוסח סגור שאין לסטות ממנו", ותאור ההצבעה לא מדבר על "נוסח סגור" ואפילו לא על "נוסח" סתם, אלא על "הדברים הבאים" שגם פירושם איננו נוסח סגור. כבר בעמדת הצד הראשון ולאחר מכן בדיון, פותח ההצבעה עצמו הציג מקורות, ואני מניח שלא יתנגד להוסיף אותם לניסוח שלו בתוך הערך. לכן אני ממתין להבהרה. H. sapiens - שיחה 23:29, 11 במרץ 2019 (IST)

    מה שכתבנו מובן מאליו וכך גם היה בעבר. כשמישהו ניסה לשנות - מיד טענו כלפיו שזה התקבל בהצבעה. לא יעזור אפילו מה שיגיד פותח ההצבעה, כי סוף סוף אנשים הצביעו על מה שכתב, לא נתנו לו צ'ק פתוח. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:33, 11 במרץ 2019 (IST)

    חבל מאוד שהתנהלתם ככה ואני מקווה שההצבעה הנוכחית תשנה את ההתנהלות הזו. H. sapiens - שיחה 23:56, 11 במרץ 2019 (IST)

    מובן מאליו שזה לא יקרה. אם יהיה ויכוח ברור שידו של מי שידבק בנוסח שעליו הצביעו תהיה תמיד על העליונה. זה הדבר הכי הוגן והגיוני ואני מופתע שמישהו מדמיין שיקרה משהו אחר. אחרת - בשביל מה מצביעים? נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 00:17, 12 במרץ 2019 (IST)

19. השתכנעתי. ‏Lionster‏ • שיחה 14:06, 11 במרץ 2019 (IST)
20. בעד הוספת המידע. את הנוסח אפשר יהיה לשנות, אם יובאו נימוקים טובים לכך ותושג הסכמה. דוד שי - שיחה 22:00, 11 במרץ 2019 (IST)

    מה הכוונה? יהיה צורך בהצבעה נוספת על מנת לשנות ולשפר את הנוסח? אז על מה מצביעים? Ronam20 - שיחה 22:14, 11 במרץ 2019 (IST)

    דוד שי, האם לא הצבעת כבר לעיל? (מספר 16)? יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:20, 12 במרץ 2019 (IST)

    צודק. ביטלתי את הצבעתי הקודמת. Ronam20, אני מניח ששינויים לא מהותיים בתוכן ניתן יהיה לעשות בדיון רגיל בדף השיחה, שהרי שורש ההצבעה שלפנינו הוא התנגדות מוחלטת להצגת המידע, ולא ויכוח על ניסוח זה או אחר. דוד שי - שיחה 18:48, 12 במרץ 2019 (IST)

    דוד שי, נניח שארצה לסייג את המשפט (בגבוי מקורות), ולהוסיף שבקרב הקהילות אורתודוקסות בארצות הברית לא חלה הידרדרות ביחסים (כמו גם בקרב המאסות האינדפרנטיות והלא מזוהות), וכן להוסיף (בגיבוי מקורות) שלמתחים הפוליטיים הפנימיים בתוך ארצות הברית הייתה השפעה משמעותית על מצב היחסים. האם לאחר ההצבעה, יינתן לי הדבר או שאיאלץ להעמיד את הדברים להצבעה נוספת? Ronam20 - שיחה 01:11, 13 במרץ 2019 (IST)

    רק אם לא תהיה התנגדות. זו הבעיה בהצבת נוסח סגור, התרעתי על כך מראש, חבל שלא הקשיבו. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:34, 12 במרץ 2019 (IST)

21. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:42, 12 במרץ 2019 (IST)
22. שושושושון - שיחה 15:22, 12 במרץ 2019 (IST)
23. הניסוח קצת מגמתי ומביא עמדה. אבל המידע עצמו רלוונטי לעניין יחסי החוץ. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:33, 12 במרץ 2019 (IST)

    Corvus, אכן ניסוח מגמתי, שים לב לדבריו של דוד שי לעיל. אם נרצה לשנות את הניסוח אחר כך באופן מהותי (לדוגמה להביע הסתייגויות), נצטרך הצבעה נוספת. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:17, 13 במרץ 2019 (IST)

נגד הוספת הדברים לערך

1. נרו יאיר • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 15:52, 7 במרץ 2019 (IST)
2. Hagay1000 - שיחה 16:00, 7 במרץ 2019 (IST)
3. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 16:16, 7 במרץ 2019 (IST)
4. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:06, 7 במרץ 2019 (IST)
5. Eladkarmel - שיחה 17:22, 7 במרץ 2019 (IST)
6. כפי שנימקתי בדף השיחה. יאיר דב • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 17:58, 7 במרץ 2019 (IST)
7. בעיקר מסיבה 5 של נרו יאיר, וכדברי פיראוס. בעד ניסוח שונה, ובערך ממשלת ישראל השלושים וארבע. ידידיה צבאן • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 22:49, 7 במרץ 2019 (IST)
8. נימקתי למעלה. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 01:37, 8 במרץ 2019 (IST)
9. משפט כללי מדיי, שלא יכול להיכנס ללא פירוט וללא סיוג (ולו מפני שאין "יהדות ארה״ב" אחת). Ronam20 - שיחה 01:54, 8 במרץ 2019 (IST)
10. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט • 09:27, 8 במרץ 2019 (IST)
11. אורי פרקש - שיחה 12:42, 8 במרץ 2019 (IST)
12. מתנגד לניסוח המוצע. בן עדריאל • שיחה • א' באדר ב' ה'תשע"ט 16:40, 8 במרץ 2019 (IST)
13. עמירם פאל - שיחה 23:09, 8 במרץ 2019 (IST)
14. בני • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ט • 21:49, 9 במרץ 2019 (IST)
15. מתנגד להצבעה, אין לי בעיה שיכנס כל תוכן בתנאי שהוא נכון ואינו מוטה • חיים 7 • שיחה • 22:37, 9 במרץ 2019 (IST)
16. מו סיזלאק • הטברנה 00:50, 10 במרץ 2019 (IST)
17. כפי שהסברתי למעלה, מדובר בשקר גס. בברכה, גנדלף - 00:52, 10/03/19
18. לא מאוזן, פוליטי בעליל. צור החלמיש - שיחה 21:57, 10 במרץ 2019 (IST)
19. הניסוח גס, וימים יגידו אם הייתה לזה השפעה ממשית, מוקדם לקבוע.Shaishyy - שיחה 01:39, 11 במרץ 2019 (IST)
20. בעד ניסוח שונה--זה ינחמנו - שיחה 09:55, 11 במרץ 2019 (IST)
21. Amiro • שיחה 09:22, 12 במרץ 2019 (IST)
22. דביר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ט • 10:01, 12 במרץ 2019 (IST)
23. CalcifyWeaver - שיחה 13:18, 12 במרץ 2019 (IST)
24. בורה בורה - שיחה 13:29, 13 במרץ 2019 (IST)
25. תומך עקרונית בהכנסת המידע, לממשלת נתניהו יש זכויות רבות אך התנהלותה אינה אהובה בקרב חלקים רחבים יהדות ארה"ב וראוי לציין זאת. אך הנוסח המוצע כאן מוגזם ומוטה והניסיון מראה שלא יהיה ניתן לשנותו אח"כ. אם יעלה נוסח מאוזן אתמוך בעז"ה. יהודי מהשומרון - שיחה 13:52, 13 במרץ 2019 (IST)
26. חסר תקנה :-) • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:13, 13 במרץ 2019 (IST)
27. אביתר ג' • שיחה • 11:00, 14 במרץ 2019 (IST), מנימוקיהם של יהודי מהשומרון ושל נרו יאיר; פותח ההצבעה מוזמן לפתוח להבא הצבעות על עניינים ותכנים ולא על ניסוחים ספציפיים

דעתם של מי שאינם בעלי זכות הצבעה

בעד הוספת הדברים לערך

1. אין ספק, על פי עשרות מקורות, שבממשלה הנוכחית בהנהגתו של נתניהו, חלה הדרדרות עצומה ביחסים, בגלל סיבות הייחודיות לה. כותבערכים - שיחה 19:33, 7 במרץ 2019 (IST)

   לדבריך, לכאורה יש להציע תחילה בערך ממשלת ישראל השלושים וארבע ידידיה צבאן • שיחה • ל' באדר א' ה'תשע"ט • 22:49, 7 במרץ 2019 (IST)

2. חלקי בנושא: רה"מ נתניהו הוא גם שר החוץ , גם גם זה שממנה את השרים( ציפי חוטובלי לסגנית, בנט שקיבל את משרד התפוצות).מתווה הכותל היה אמור לכלול תקציב ממשרד רה"מ. לפחות חלק מהסיבות שצויינו פה קשורות ליחסי חוץ. הכל תלוי במקורות ובגורמים. לגבי אייפק , הפעילות שלו ביחס לדיל ברורות ופה יש גם עמדה צפו: ראש הממשלה הביע תמיכה בעוצמה יהודית בכנס סגור | כאן ―213.57.48.4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
3. אני גם חושב שמומלץ להוסיף מדובר בצעד חסר תקדים כמו שהוצג ויש להתחשב בזה ולהכניס לערך RoeiSagi - שיחה 09:31, 10 במרץ 2019 (IST)

ההצבעה כאן היא לא רק אם להוסיף מידע, אלא אם להתחייב לניסוח מסוים שעליו אין להוסיף וממנו אין לגרוע, גם אם יש ניסוחים טובים ומדויקים ממנו. Ronam20 - שיחה 13:45, 10 במרץ 2019 (IST)

נגד הוספת הדברים לערך

1. yairde • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ט • 19:00, 13 במרץ 2019 (IST)

תוצאות ההצבעה

ברוב של 54% הוחלט שלא להוסיף את הפסקה לערך. Ronam20 - שיחה 01:05, 15 במרץ 2019 (IST)