ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הגברת השנייה של ארצות הברית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:הגברת השנייה של ארצות הברית

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:53, 13 בפברואר 2021 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:52, 20 בפברואר 2021 (IST)

הקדמה

• מהות המחלוקת: כיצד יש לכנות את הערך?

דיונים קודמים

• שיחה:הגברת השנייה של ארצות הברית#שינוי שם

המשך הדיון

עמדת צד א' - שם הערך יהיה בן הזוג השני של ארצות הברית

Midrashah, Wikiped201820, Itaygur, בורה בורה, מבריקון, בדיון בדף השיחה הבעתם תמיכה באפשרות זו. אם מישהו לא יכתוב כאן את טיעון התמיכה, היא תימחק כאפשרות מההצבעה. Dovno - שיחה 13:51, 10 בפברואר 2021 (IST)

נימוקי הם כדלהלן:

• "בן הזוג", ולא "בנות ובני הזוג" כבהצעה ג' - כי כפי שכתבה סיון ל, זהו הנוהג התקני בויקיפדיה. לא יהיה "בנות ובני הזוג השניים של ארה"ב" בדיוק כמו שאין, למשל, "קונדיטוריות וקונדיטורי הבית הלבן", חרף העובדה שבתפקיד מכהנת כרגע אישה.
• "השני של ארצות הברית", ולא "של סגן נשיא ארצות הברית" כבהצעות ב', ג' ו-ו' - כי זהו התואר (הלא-רשמי אמנם אבל עדיין תואר, בניגוד לבן הזוג של ראש ממשלת ישראל למשל). "בן הזוג של סגן נשיא ארה"ב" הוא רק הגדרת התואר. איננו קוראים לגברת הראשונה "בת הזוג של נשיא ארצות הברית".
• לגבי העובדה שצריך לשנות בכלל, בניגוד להצעה ד' - לא נראה לי שיש צורך מיוחד שארחיב במילים. הרבה דיו נשפך מקשים הוקלדו כבר על זה.
• הצעה ה' למעשה הכי נראית בעיני (וכך גם הוחלט באנגלית), אבל הסרבול... אני מתלבט איזו מהן עדיפה יותר - המדויקת אך מסורבלת או התמציתית אך לא מושלמת.

עד כאן עמדתו ונימוקיו האישיים של המבריקון. הרגישו חופשיים להוסיף ולחלוק עלי --מבריקון - השאירו פידבק! 📞 • מועדון החלל • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א, 14:35, 10 בפברואר 2021 (IST)

בהתאם לבן הזוג של ראש ממשלת ישראל ו-בן הזוג של נשיא מדינת ישראל שבהם נקבע הסטנדרט בויקיפדיה. כמו כן, הנוסח "בן הזוג השני של ארצות הברית" עדיף על "בן הזוג של סגן נשיא ארצות הברית" מהטעם שזה כמו שנקבע הסטנדרט של "הגברת הראשונה של ארצות" כך גם יש לנהוג בבן הזוג השני. --Midrashah - שיחה 17:48, 10 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ב' - שם הערך יהיה בן הזוג של סגן נשיא ארצות הברית

אני בעד הצעה זו, על בסיס בן הזוג של נשיא מדינת ישראל ובן הזוג של ראש ממשלת ישראל, משום שהיא הכי מתומצתת וקולעת מכל שאר אפשרויות ההצבעה. גם יש לזה תקדים, באמצעות הערכים שהבאתי כדוגמה בתחילת הנימוק. "בן הזוג השני" הוא מטעה משום שזה נשמע כאילו מדובר בבן הזוג השני של סגן הנשיא, כלומר במובן של ביגמיה או בן זוג של "פרק ב'". ההצעה השלישית היא יותר טובה מהצבעה א', אבל עדיף כבר ללכת על שם כללי ומתאים יותר. ניב - שיחה 14:50, 31 בינואר 2021 (IST)

עמדת צד ג' - שם הערך יהיה בנות ובני הזוג של סגני נשיאי ארצות הברית

ניב, נעם דובב, בדיון בדף השיחה הבעתם תמיכה באפשרות זו. אם מישהו לא יכתוב כאן את טיעון התמיכה, היא תימחק כאפשרות מההצבעה. Dovno - שיחה 13:51, 10 בפברואר 2021 (IST)

על אף שאני פחות בעד ההצעה הזו, אני יכול לנמק ולומר שההצעה הזו מטיבה עם כמה מהדדים בכך שהיא מתייחסות הן לגברות השניות והן לאדונים השניים (בינתיים יש רק את אמהוף, מי יודע אולי בעתיד תהיה עוד סגנית נשיא) בצורה פורמלית: במקום "בן הזוג" בלבד, גם בנות זוג וגם בני זוג. זה הנימוק הכי טוב שיכולתי לחשוב עליו. ניב - שיחה 14:02, 10 בפברואר 2021 (IST)

אתה לא יכול לנמק הצעה זו, כאשר הבאת הצעה אחרת ואתה פותח את דבריך שאתה "פחות בעד הצעה זו". נעם דובב - שיחה 17:00, 10 בפברואר 2021 (IST)

אוקיי, אם אני לא יכול לנמק הצעה זו, מוטב להסיר אותה מרשימת האופציות. ניב - שיחה 15:50, 11 בפברואר 2021 (IST)

אני מביא פה את דבריה של סיון ל מדף השיחה:

"ויקיפדיה העברית נוהגת לכנות שמות תפקידים ותארים בלשון זכר יחיד. מכיוון שכך, השם הכי מתאים לענ"ד הוא "בן הזוג של סגן נשיא ארצות הברית". אין טעם להוסיף "בנות ובני הזוג" (מה גם שזה לא תקני בעברית; צ"ל "בנות הזוג ובני הזוג"), כפי שלא נשנה את הערך ראש ממשלת ישראל לראש וראשת ממשלת ישראל. אם ויקיפדיה העברית החליטה ללכת על צורת היחיד, יש לכבד זאת גם כאן. (במקרה יצא שיש לזה נופך להט"בי - מעז יצא מתוק...)"

נקודה למחשבה לכל מי שהצביע לאפשרות זו, ובמיוחד לאלו שהצביעו "הג" וסוברים שב' לקויה ביחס לג' --מבריקון - השאירו פידבק! 📞 • מועדון החלל • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א, 15:20, 14 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ד' - שם הערך יהיה הגברת השנייה של ארצות הברית

אפשר להשאיר את שם הערך כמות שהוא, להוסיף הפניה ולציין בתחילת הערך שהיום יש לנו לראשונה אדון שני של ארצות הברית. בדיוק כפי שלא שינינו את שם הערך סגן נשיא ארצות הברית לסגנית נשיא ארצות הברית. פעם בעברית זה היה הכלל שאם יש אפילו זכר אחד אז צריך לשנות את שם הקבוצה אבל זה כבר לא הכלל ולא צריך להיחפז. כשיהיה לנו עוד 10 גברים בתפקיד הזה אפשר יהיה לחשוב לשנות את זה לגברת/אדון שני/יה של ארצות הברית או משהו. --Telecart - שיחה 18:41, 1 בפברואר 2021 (IST)

הבעיה היא שזה יקח לפחות 40 שנה (באופן אופטימי) בכדי שזה יקרה + אי אפשר להוסיף סתם את ה-/ בערך (לא חושב שזה בכלל ניתן). PRIDE! - שיחה 20:28, 1 בפברואר 2021 (IST)

בויקיאנגלית יש ערכים עם לוכסן (נניח Face/Off או Giri/Haji) אז אמנם לא בדקתי אבל לא רואה סיבה שלא יעבוד. --Telecart - שיחה 20:39, 1 בפברואר 2021 (IST)

אני גם תומך בהצעה זו. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:00, 2 בפברואר 2021 (IST)

לפעמים ההצעה הכי טובה לשינוי היא: "אל תשנו כלום". חושב שההצעה הזאת צריכה להיות ראשונה ברשימה (השארת המצב הקיים היא ברירת המחדל בכל הצבעה וצריכה תמיד להיות האפשרות הראשונה) Eladti - שיחה 10:51, 2 בפברואר 2021 (IST)

אף על פי שנימקתי את הצעה ב' ואף הצעתי אותה בדף השיחה, אפשרות זו בהחלט טובה. זה על משקל "ראשי וראשות ממשלות ישראל", כי הייתה לנו גולדה אחת בראשית שנות השבעים. ניב - שיחה 10:52, 2 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ה' - שם הערך יהיה הגברת השנייה והאדון השני של ארצות הברית

כמו בויקי האנגלית. שם קצת מסורבל (עקב מגבלות השפה העברית) אבל הוא הכי מתאים. אין תואר בארה"ב בשם "בן/בת זוג השני או בן/בת זוג של סגן הנשיא. מצד שני, לא הגיוני שהערך יקרא "הגברת השנייה" כאשר בפועל יש לנו כיום (לראשונה) "אדון שני". השמות הגברת השנייה של ארצות הברית והאדון השני של ארצות הברית יכולים לשמש כהפנייה לערך הזה. יורי - שיחה 00:22, 6 בפברואר 2021 (IST)

בוויקי האנגלית שם הדף הוא (Second Ladies and Gentlemen of the United States) - הגברות והאדון השניים של ארצות הברית. מהשימוש בצורת הרבות ניתן ללמוד שמדובר בערך רשימה ולא בערך על תפקיד, כי אין תפקיד כזה. בברכה, גנדלף - 01:59, 07/02/21

טכנית, האדון כתוב שם ברבים. PRIDE! - שיחה 15:28, 7 בפברואר 2021 (IST)

עמדת צד ו' - שם הערך יהיה בני הזוג של סגני נשיא ארצות הברית

כמו באפשרות ב', למעט שאין מדובר בתואר רשמי אלא בכינוי שנעשה בו שימוש on and off בהיסטוריה של הפוליטיקה האמריקאית, ומתייחס לרשימת אישים. לא חייבים לנסות לתעתק ניסוחים שבעייתיים גם בשפת המקור. מי בעברית אומר "האדון השני"? מוטב להיצמד לתקדימים בן הזוג של ראש ממשלת ישראל ובן הזוג של ראש ממשלת ישראל. (למרות שדווקא שם היה צריך להשתמש בצורת הרבות כי נכון להיום כל בני הזוג הללו היו בנות זוג.) בברכה, גנדלף - 01:59, 07/02/21

בשונה מארה"ב אצלינו למיטב ידיעתי אין "תואר לא רשמי" לבן/בת הזוג של ראש הממשלה. לכן ההקבלה לא טובה. לגבי מי אומר בעברית "האדון השני" אף אחד לא אמר את זה כי עד עכשיו הייתה רק "גברת שנייה". מאמין שתתחיל לשמוע את זה יותר ויותר עכשיו כשיש לנו "אדון". יורי - שיחה 07:57, 7 בפברואר 2021 (IST)

גנדלף, אם נותנים צורת ריבוי לסגן הנשיא, זה צריך "סגני נשיאי ארצות הברית". זאת מפני ש"סגני נשיא" זה הסגנים של הנשיא, ולא הסגנים של הנשיאים. ניב - שיחה 14:53, 13 בפברואר 2021 (IST)

1. ניב, הפניה לדף שיחה אינה מתייגת את המשתמש. 2. סגן נשיא ארצות הברית הוא תואר רשמי וסגני נשיא (לא סגני הנשיא) היא צורת הרבים שלו. עם זאת, איני מתנגד לשינוי שהצעת במהלך ההצבעה, ואם לא יהיו התנגדויות מצידי יהיה ניתן לבצעו לאחר ההצבעה, אם אפשרות ו' תתקבל. בברכה, גנדלף - 21:07, 15/02/21

גנדלף, תודה. ולא שמתי לב שתייגתי דף שיחה. אגב, למה החתימה שלך מורכבת רק מדף השיחה? רק עכשיו אני קולט. ניב - שיחה 21:24, 15 בפברואר 2021 (IST)

קיצור. מעבר לדף המשתמש הוא רק עוד קליק אחד. וממילא הוא אינו חשוב בעיני. בברכה, גנדלף - 21:54, 15/02/21

דיון נוסף

מסתבר שבאנגלית יש ממש עכשיו דיון על זה - אם כי ישנם הבדלים בינו לבין הדיון שלנו. תמציתו:

• כרגע שם הערך האנגלי הוא (Second Ladies and Gentlemen of the United States).
• ההצעה המקורית היתה בסך הכל שינוי טכני - Second ladies and second gentelmen of the United States (שינוי של האותיות הגדולות על פי הכללים שם, והוספת "second" נוסף להבהרה.
• אבל אז אחד המשתמשים שם העלה הצעה אחרת - להפוך את הערך ל- Second Gentelman of the United States, ולשנות אותו כל פעם שיש שינוי במין התפקיד, כמו שהם עושים ל- God Save the Queen (הצעה זו לא מופיעה פה - אם כי היא כן נדונה ברמה מסויימת בדף השיחה. אולי צריך להכניס אותה...)

לקראת סוף הדיון התחילו לעלות הצעות נוספות:

• תואר ביחיד - Second Lady and Gentelman of the United States, בהתאמה ל- First Lady of the United States.
• ולבסוף, גם ההצעה שאני נמנה פה בין תומכיה - Second Spouse of the United State. כפי שאמרו שם: "Specific title held by one person at a time. No need for it to be plural"

ממליץ ללכת להסתכל שם. שמחתי להביא לידיכם את פיסת המידע הנ"ל --מבריקון - השאירו פידבק! 📞 • מועדון החלל • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א, 15:10, 10 בפברואר 2021 (IST)

בהקשר של שינוי שם הערך מדי פעם כאשר התנאים משתנים, ראו: שיחה:יום המלך. ערך זה היה בעבר "יום המלכה" (ובוויקיפדיות זרות "Koninginnedag"), אך לאחר שהמלכה פרשה ווילם-אלכסנדר ירש את הכתר, שם הערך התחלף בהתאם, גם אצלנו וגם בוויקיפדיות זרות ל-Koningsdag.‏ Dovno - שיחה 16:51, 10 בפברואר 2021 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' – שם הערך יהיה בן הזוג השני של ארצות הברית
• אפשרות ב' – שם הערך יהיה בן הזוג של סגן נשיא ארצות הברית
• אפשרות ג' – שם הערך יהיה בנות ובני הזוג של סגני נשיאי ארצות הברית
• אפשרות ד' – שם הערך יהיה הגברת השנייה של ארצות הברית
• אפשרות ה' - שם הערך יהיה הגברת השנייה והאדון השני של ארצות הברית
• אפשרות ו' - שם הערך יהיה בני הזוג של סגני נשיא ארצות הברית

ההצבעה

1. הבוג ‏Saifunny‏ • שיחה 14:06, 13 בפברואר 2021 (IST)
2. ד King G.A - נא התנהגו בהתאם 14:32, 13 בפברואר 2021 (IST)
3. ו יאיר • שיחה 14:45, 13 בפברואר 2021 (IST)
4. הבגדו הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:47, 13 בפברואר 2021 (IST)
5. בה, וכל שאר האופציות גרועות באותה מידה. ניב - שיחה 14:53, 13 בפברואר 2021 (IST)
6. הג נעם דובב - שיחה 14:55, 13 בפברואר 2021 (IST)
7. בה גילגמש • שיחה 15:02, 13 בפברואר 2021 (IST)
8. גהובאד בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 16:11, 13 בפברואר 2021 (IST)
9. דא Itaygur - שיחה 17:25, 13 בפברואר 2021 (IST)
10. בהו Wikiped201820 - שיחה 18:04, 13 בפברואר 2021 (IST)
11. הבוד ויקי4800 - שיחה 19:43, 13 בפברואר 2021 (IST)
12. דוגהאב. יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 13 בפברואר 2021 (IST)
13. הג BAswim - שיחה 21:04, 13 בפברואר 2021 (IST)
14. הגבו. יורי - שיחה 23:46, 13 בפברואר 2021 (IST)
15. הג אבגד - שיחה 06:49, 14 בפברואר 2021 (IST)
16. דוה Eladti - שיחה 06:57, 14 בפברואר 2021 (IST)
17. אדו בני • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 14:43, 14 בפברואר 2021 (IST)
18. ג(בו)(אדה) PRIDE! - שיחה 14:55, 14 בפברואר 2021 (IST)
19. ד. מו סיזלאק • הטברנה • לכו להתחסן, זה מציל חיים 16:07, 14 בפברואר 2021 (IST)
20. ד(בגהו)א לַבְלוּב • 📳 • ו' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 10:51, 18 בפברואר 2021 (IST)

    (הבוגד) לַבְלוּב • 📳 • ב' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 16:14, 14 בפברואר 2021 (IST)

    רק לוודא, אתה מתכוון שלא משנה לך מה יבחר - העיקר שלא אפשרות א'? --מבריקון - השאירו פידבק! 📞 • מועדון החלל • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א, 20:19, 16 בפברואר 2021 (IST)

    זאת הכוונה שלו. PRIDE! - שיחה 17:59, 17 בפברואר 2021 (IST)

21. ב(א) סיון ל - שיחה 17:41, 14 בפברואר 2021 (IST)
22. ובגדהא גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 20:56, 14 בפברואר 2021 (IST)
23. הג--היידן 06:48, 15 בפברואר 2021 (IST)
24. ה איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:18, 15 בפברואר 2021 (IST)
25. ובהגאד חזרתי • ∞ • שיחה 13:37, 15 בפברואר 2021 (IST)
26. ד --Telecart - שיחה 18:07, 15 בפברואר 2021 (IST)
27. האד. על משקל הגברת הראשונה. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 18:40, 15 בפברואר 2021 (IST)
28. וגב. ערך רשימה. בברכה, גנדלף - 21:13, 15/02/21
29. ו Amikamraz - שיחה 01:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
30. א Midrashah - שיחה 01:36, 16 בפברואר 2021 (IST)
31. בוא Ldorfman • שיחה 01:47, 16 בפברואר 2021 (IST)
32. דו ויקי4800 - שיחה 11:50, 16 בפברואר 2021 (IST)
33. ו • חיים 7 • שיחה • 13:20, 17 בפברואר 2021 (IST)
34. הדאגוב Ori115511 - שיחה 13:47, 17 בפברואר 2021 (IST)
35. ד עידו כהן • בואו נדבר • ה' באדר ה'תשפ"א • 15:42, 17 בפברואר 2021 (IST)
36. דה שמיה רבה • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 17:18, 17 בפברואר 2021 (IST)
37. דהגבאו סטודנט של החיים - שיחה 18:26, 17 בפברואר 2021 (IST)
38. גובדהא Chaimkapusta - שיחה 19:31, 17 בפברואר 2021 (IST)
39. דהגdavid7031 • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 19:55, 18 בפברואר 2021 (IST)
40. דה דרדק • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 11:58, 19 בפברואר 2021 (IST)
41. דו peledy - שיחה 12:56, 19 בפברואר 2021 (IST)ֳ
42. הגו Bustan1498 - שיחה 22:10, 19 בפברואר 2021 (IST)

חסרי זכות הצבעה

1. האבודג מבריקון - השאירו פידבק! 📞 • מועדון החלל • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א, 21:44, 13 בפברואר 2021 (IST)
2. ד Fabiorahamim - שיחה 05:29, 20 בפברואר 2021 (IST)

תוצאות ההצבעה

• ד' מנצח את כל האפשרויות (חוץ מאשר ה'):
  • ד' מול א' - 19:7
  • ד' מול ב' - 17:15
  • ד' מול ג' - 18:14
  • ד' מול ה' - 17:17
  • ד' מול ו' - 18:15
• ה' מנצח את כל האפשרויות (חוץ מאשר ד'):
  • ה' מול א' - 26:5
  • ה' מול ב' - 19:10
  • ה' מול ג' - 21:6
  • ה' מול ד' - 17:17
  • ה' מול ו' - 20:14

כלומר, יש תיקו בין אפשרות ד' לבין אפשרות ה', ולכן המצב הנוכחי יישאר כפי שהוא. מוזמנים לבדוק, שלא טעיתי בספירה. יוניון ג'ק - שיחה 14:04, 20 בפברואר 2021 (IST)

קיבלתי את אותה התוצאה, למעט שאפשרות ה' ניצחה את ג' 21:6 ולא 26:6 (מה שכאמור לא משנה את התוצאה הסופית). Dovno - שיחה 14:21, 20 בפברואר 2021 (IST)

צודק, 21:6. תקלדה. יוניון ג'ק - שיחה 17:13, 20 בפברואר 2021 (IST)

עוזי ו. אין איזה מעגלים מיוחדים (סתירות וכו' או משהו כזה) שאפשר להתיר פה שיביאו להכרעה חד-משמעית? יורי - שיחה 17:31, 20 בפברואר 2021 (IST)

אין. יוניון ג'ק - שיחה 18:21, 20 בפברואר 2021 (IST)

סתם שאלה: כמה פעמים קרה תיקו־שולצה בהצבעות פה אצלנו? מתוך סקרנות... --מבריקון - השאירו פידבק! 📞 • מועדון החלל • ט"ו בחשוון ה'תשפ"א, 21:34, 20 בפברואר 2021 (IST)

אני זוכר שלוש פעמים, ובכולן מדובר היה בתיקו בין שתי אפשרויות שאחת מהן היתה גם המצב הקיים בערך. אבל שולצה אינו מקרה מיוחד מבחינת האפשרות לתיקו וזה קורה לפעמים גם בהצבעות עם שתי אפשרויות. Dovno - שיחה 14:07, 21 בפברואר 2021 (IST)