שיחה:דב בר בורוכוב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אישור OTRS[עריכת קוד מקור]

עורך בורוכוב - שיחה 00:58, 11 באוגוסט 2016 (IDT)[תגובה]

דף הנצחה[עריכת קוד מקור]

ניסתי להתחיל לתקן את הערך שלא יראה כמו דף הנצחה גדוש בפרטים טפלים והבלים שמסתירים את כל הערך, אך משתמש:Dorian_Gray_Wild לשעבר משתמש:עורך בורכוב שהתגלה בבדיקת בודקים לפני כשבועיים שהוא ארנון בורכוב נכדו של נשוא הערך, שיחזר והחזיר את כל הטפל, מנסיון עבר הוא אינו מאפשר לתקן את הערך, משום כך אני מבקש מהבירוקרטים לחסום את המשתמש לצמיתות מעריכת ערך זה • חיים 7שיחה • 19:47, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

ולפרטים בהרחבה:
  • השם "ביידיש" מלבד מה שהוא מיותר, הוא שגוי מיסודו, באידיש א משתמש כפתח.
  • לא ניתן לכתוב שם באידיש בשגיאות כתיב בעברית ולנקד מילה אידשאית (בער הוא תרגום של דוב) ומופיע בער ברחבי ויקיפדיה.
  • ניסה להקים את זה, חשבתי על זה וכינוי החיבה שלו היה זה, מיותר וטפל, מקומו אולי בספר ההנצחה המשפחתי
  • נחשב לעילוי של פולטבה, זה ממש לא מה שמצויין במקורות שהובאו.
  • שאר במידע בפסקה זו, מקומו בספר ההצחה המשפחתי.
  • מידע על האחים, כנ"ל.
  • לא מקובל להשתמש בציטוט לדברים כאלו אולי בציטוטון
  • הקישור החיצוני לאתרים שאינם ויקיפידה מתוך הטקסט אינם מקובלים, וגם פסקה זו היא הנצחה
  • המידע על התאהבות בתו באי מי, כנ"ל
  • כך גם לגבי בנו
  • ויש עוד המון מה לנכש בשדה קוצים זה
בברכה • חיים 7שיחה • 19:58, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
חיים 7, אתה משתמש ותיק ואמור להיות בקיא בכללי מלחמת עריכה. היה דיון בעבר בערך, ובו הייתה תמיכה בגרסתו של דוריאן. גרסה זו נחשבת לגרסה היציבה בערך. גם אם לדוריאן יש ניגוד עניינים לגבי הערך - זו לא סיבה להפר את הנוהל המקובל אצלנו לגבי מלחמת עריכה. המשך עריכה מהנה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:03, 23 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אחרי צהריים טובים הארי,
הבודקים ממש לא מצאו שאני נכדו של בר בורוכוב. לכל היותר הם מצאו משתמש שלא ביצע שום עריכה בוויקיפדיה העברית, כדברי גופיקו בדף הבדיקה.
לעצם טענות הבודקים, כתבתי בדף הבדיקה שביקשתי לשלוח לי במייל את ההאשמות, אבל הן לא נשלחו. משום כך לא הגבתי להאשמות.
לא ראיתי מקום לטענה כאילו "אינני מאפשר לתקן את הערך". הערך ייקבע לפי דף השיחה, נפתח דיון, ופורסמה הודעה בלוח המודעות כפי שציינתי בדף שיחתך. על שמו של בורוכוב כבר התנהל דיון בדף שיחה זה לפני 13 שנה, ולא אני ניהלתי את הדיון. אינני קובע איך ייראה הערך, אלא הקהילה. דוריאןDGW – Talk 15:17, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אחר שהבודקים מצאו כי המשתמש הוא ארנון בורכוב, מי שמתקשה בחיפוש ברשת ניתן לראות כאן וגם כאן שהוא נכדו של דב בר ברוכוב • חיים 7שיחה • 17:50, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
(הערה נדחפת: בתגובה מעלי היו קישורים לדפים שהפרו זכויות יוצרים. כמו במקרים קודמים קישורים אלו הוצגו לצורך דיון והוסרו לאחר מכן. אם הדיון יתחדש ניתן יהיה להחזירם זמנית) בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 9 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
השומאי ממך לא ציפיתי לנפילה בבקשות שאינן אמת, אנחנו לחלוטין מקשרים לכתבות גם אם עלולות להיות בהן הפרת זכויות יוצרים. ובמקרה הזה בקישור השני אין שום דבר שעלול להוות הפרת יוצרים, בקישור הראשון מובא צילום כתבה בשימוש הוגן, כל הפרטים והקרדיט מופיע, אין שום סיבה להסיר את הקישורים, לסיכום בקשתו של ארנון בורכוב להסיר את הקישורים בשקר יסודם. אהה, ואם אתה עורך את דברי מן הנימוס להודיעיני, שינה עריבה • חיים 7שיחה • 00:43, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
Dorian Gray Wild באם תערוך בשנית את דברי אבקש את חסימתך • חיים 7שיחה • 13:04, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בעריכות 2021 נמחקה תגובה שלמה שלי לאיש השום, והחזרתי אותה. אם היא תימחק שוב, איאלץ לבקש את חסימת המשתמש. כמו כן, אין להזיח את תגובתי זו.
לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים ותבנית:יוטיוב, אין לפרסם בוויקיפדיה קישורים שמפרים זכויות יוצרים של "ידיעות אחרונות" ושל "ערוץ עשר".
ארנון בורוכוב אינו מוזכר לא בידיעות ולא בערוץ 10, ומי שנכנס לאתר המפר, משאיר את האי.פי. שלו אצל בעל האתר.
לאור העיסוק הבלתי פוסק של בעל האתר במי שאינו מוזכר בכתבות המקוריות, והוא כתב עוד הרבה פוסטים באתר שלו על אותו אדם, יש סבירות שמשתמש:ארנון בורוכוב שנחסם כטרול ב-21 ביולי 2021 על ידי גארפילד הוא משתמש:משה הלוי שנחסם כטרול ב-6 במאי 2007 על ידי Odedee. יש משתמש נוסף, והוא אינו פעיל.
לעניין הבודקים, כתבתי שלא קיבלתי דבר במייל אף על פי שביקשתי, והמשתמש שנטען שהוא אני – לא ביצע עריכות בוויקיפדיה העברית. דוריאןDGW – Talk 09:00, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בודקים, גם כאן הועלה הנושא ללא צורך. הכל כתוב בארכיון של דף השיחה שלי. ערכים נוספים נכתבו על ידי מי שהערכים היו עליהם. ערך זה היה בגרסה יציבה במשך חמש שנים, ולא קיבלתי הסבר להחלטתכם. דוריאןDGW – Talk 21:40, 8 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כדברי גילגמש בבקשות ממפעילים היום: "גילוי נאות כזה לא נדרש לפי הכללים שלנו אפילו בערך ביוגרפי (לפי הדף שמתייחס לנושא: ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה) לא כל שכן בערך אודות הסבא שנפטר מזמן", העיסוק בכך אינו רלוונטי לערך. לא היה מקום לפנייה לבירוקרטים. הקהילה אמרה את דברה בעניין ערך זה, והוא נערך בהתאם לעמדת Tzafrir. דוריאןDGW – Talk 11:00, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

עריכות 2021[עריכת קוד מקור]

(הוספה באמצע הדיון בגלל ההפניה מלוח המודעות) בעקבות סדרת עריכות של משתמש:חיים 7 הפנה דוריאן לכאן מלוח המודעות. Tzafrir - שיחה 07:53, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]

(תגובה לדברי גילגמש מ-23:51, 28 באוקטובר 2016)
את העריכה אתמול ביצעתי לפי ערכי אישים דומים. ניקוד ביידיש ומילים באנגלית הסרתי. כעת קראתי ערכים בוויקיפדיה העברית שיש בהם מילים באנגלית, לא קישורי בינויקי.
לא ראיתי מקום להסרת שמו של בר בורוכוב ברוסית וביידיש, שיבוש שמו בעברית, הסרת שמו הפרטי שהבדיל אותו מאביו, והסרות נוספות שנעשו ללא תקצירי עריכה, או עם התקציר: "כמקובל". המקובל הוא מה שכתוב בערכי אישים אחרים. ניתן לעיין בערכי דוד בן-גוריון, ברל כצנלסון, פנחס רוטנברג ודוד אלעזר. דוריאןDGW – Talk 05:40, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
הערך ארוך ברמה לא סבירה וצריך לקצרו. העריכות שנעשו לא ממש פותרות את הבעיה. קשה לי להבין על מה המהומה ולמה צריך להגיע ללוח המודעות, אבל אם מדובר בכתיבת השם בשפות אחרות, באמת אין טעם בכך, כי ההגייה לפי הכתיב העברי ברורה. מי שמתעניין בכך יכול לבדוק בוויקיפדיות אחרות. ולמה הדיון באמצע הדף? האם זה באמת המשך של דיון מלפני 5 שנים? צחקשוח - שיחה 12:34, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
בוויקיפדיה העברית, כתוב שמו של משה שרת ברוסית, וליד שמותיהם של דוד בן-גריון ויצחק רבין יש הקלטות של שמותיהם.
ברוסית, שמו הפרטי של בורוכוב לא היה "דב". כתיב רוסי מופיע בוויקיפדיה האנגלית, ואינני רואה מקום לשלוח את הקורא לאנגלית כדי שיידע איך נקרא בורוכוב ברוסית.
בוויקיפדיה הצרפתית, כתוב שמו של בורוכוב גם בעברית, אף על פי שלא נולד בישראל. דוריאןDGW – Talk 14:28, 21 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לעניין שמו, ראו נא את הדיון לפני 13 שנה כאן. דוריאןDGW – Talk 02:28, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
מתוך הצבעת מחלוקת בערך אחר, המתנהלת כעת:
"דוד שי היטיב לנסח בדף השיחה: "כאשר מצטטים אמירה של ועדה (לא בהכרח שבחים, לפעמים זה תיאור תרומתו של האדם) זה הבאת עובדה (הוועדה אכן אמרה זאת), כמו כל הבאת עובדה בוויקיפדיה – זה לא מחקר מקורי ולא נקיטת עמדה על ידי ויקיפדיה (מוצגת העמדה של ועדת הפרס, אין זה אומר הסכמה של ויקיפדיה לעמדה זו)". בוסתן - שיחה 14:53, 22 באוגוסט 2021"
דוריאןDGW – Talk 15:37, 24 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לילה טוב איש השום, הדיון יצא מפרופורציה.
כל המידע הרלוונטי לערך נמצא בארכיון הראשון של שיחת המשתמש שלי, בלי להידרש לבודקים כלשהם ובלי להידרש לכתבות מפרות ז"י.
השאלה בדיון היא אם הערך צריך להיות כפי שהוא כעת, או אם צריך לשנות אותו.
כל השאר אינו רלוונטי.
כדי להסיר ספק, פניתי אליך איש השום כאל מפעיל, לא כאל עורך. דוריאןDGW – Talk 01:58, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
Tzafrir מדובר בדיון חדש, אין מקום לערוך בהיסטוריה • חיים 7שיחה • 13:07, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא ערכתי היסטוריה אלא הוספתי תת פרק נפרד באמצע, לפני ההודעה החדשה. הסיבה היא שהגעתי מלוח המודעות לדיון בן חמש שנים ולקח לי זמן להבחין שבקצהו הייתה הודעה אחת עדכנית. מעבר לכך, השינויים מעכשיו לא נראו דומים מספיק לאותם שינויים משנת 2016.
לא הצלחתי להבין מההיסטוריה של דף השיחה מה בדיוק קרה ומי הזיז מה לאן. יש לי הרגשה שצריך לתת לדיון להתקרר קצת ואולי כדאי שגם חיים 7 וגם Dorian Gray Wild יקחו הפסקה קצרה מהדיון ובכל מקרה יפסיקו לערוך את דף השיחה. במיוחד הדבר אמור בעריכות כגון מיוחד:הבדלים/32062125 שכוללת באותה עריכה הן הזזה של טקסט והן עריכה של טקסט בדף השיחה.
ככלל אני נוטה לקבל את דעתו של דוריאן לגבי השם בשפות אחרות. אבל נראה לי שכמעט לא היה דיון לגבי ההסרה האחרת, של המידע הנוסף לגבי משפחתו. הנטייה הראשונית שלי היא שיש מקום להרחבה נוספת מעבר למה שכתוב בערך, אבל רק ברמה של משפט. זוהי דעתי האישית בלבד ואני רוצה שהיא תהיה בסיס לדיון. העריכות הבלתי פוסקות בדף השיחה לא יכולות להמשך. Tzafrir - שיחה 14:04, 25 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
Tzafrir, מכיוון לצערי אין משתתפים נוספים בדף השיחה, אתה מוזמן לנסח את המשפט.
להלן הנוסח כפי שהוא מופיע כעת:
"בשנת 1902 היגרה נדיה, אחותו של בורוכוב, לניו יורק בארצות הברית, וכתבה להוריה מכתבים בשם המשפחה בורוה (Borough) בגלל האוכרנה, המשטרה החשאית הצארית, שעקבה אחרי בורוכוב.[9]
לאחר פרעות קישינב באפריל 1903, היגרו לניו יורק באוגוסט 1903 גם הורי בורוכוב ושאר אחיו, פרט לשני אחים שנשארו עם בורוכוב. באפריל 1904 היגרו לניו יורק גם שני האחים הנותרים,[11] ובורוכוב נשאר ברוסיה מטעמים אידאולוגיים ואידאולוגיים-מעשיים.[12]"
ההבדל בין אידאולוגי לבין אידאולוגי-מעשי, הוא שהראשון מתייחס לתאוריות בורוכוב, והשני מתייחס למפלגה שהקים שם.
את הציטוט שכתבה ליובה בורוכוב אפשר להסיר. דוריאןDGW – Talk 09:00, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא רואה שום צורך להוסיף „ואידאולוגיים–מעשיים״. זה לא מוסיף מידע חדש. והערך מספיק ארוך. Tzafrir - שיחה 09:37, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
כתב את זה פרופסור מתתיהו מינץ (הערת שוליים 12, שכעת הפכה ל-11). כרצונך. דוריאןDGW – Talk 10:07, 26 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
לא מתיימר להבין בכל נפתולי הדיון כאן, אבל בוודאות אין מקום להסרות האחרונות של האלמוני וטוב ששוחזרו. בורה בורה - שיחה 12:14, 6 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

עומס יתר[עריכת קוד מקור]

הערך אכן מהווה דף הנצחה עמוס בפרטים חסרי חשיבות אנציקלופדית, וזולג אסוציאטיבית לנושאים אחרים.
את השמות בפתיח אפשר להשאיר. מעבר לכך, עריכותיו של חיים 7 שיפרו את הערך בכל פסקה ופסקה.
אבנר אילנאי דבירותם אמרי אביטן קובץ על יד האלקושי בראנד saifunny H. sapiens אריה ענבר על הטוב Kippi70 איש שלום Shaun The Sheep יאיר הנווט יונתן770י Ewan2 david7031 HaShumai, TheDesertboy, מי-נהר Polskivinnik biegel Alon112 DimaLevinDeror aviבעלי הידע בהיסטוריה מוזמנים לתרום את דעתם האישית. Roam c - שיחה 17:06, 27 באוגוסט 2021 (IDT)[תגובה]
חסום. דוריאןDGW – Talk 11:00, 13 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
תומכים בניפוי ההבל מהערך:
@חיים 7
@Laugh Tough
@Roam c (שאינו חסום)
מתנגד:
כותב הערך @ארנון בורכובחיים 7שיחה • 12:01, 14 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מעניין שאותי משום מה לא ספרו. התנגדתי להסרות של "האלמוני". בורה בורה - שיחה 13:03, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ופטירה שיחזרה את "האלמוני" אז גם היא מתנגדת להסרות. בורה בורה - שיחה 13:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
איש השום, לפי דף שיחתך אין בובת קש בשם כזה. משום כך יש להחזיר את העריכה של Tzafrir. המשתמש החסום זוהה כבובת קש של ארנון בורוכוב, שנחסם לפני הדיונים בדף שיחה זה. דוריאןDGW – Talk 18:16, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
למה הדיון עוד נמשך? מתניה שחזר את "האלמוני" ושלום על ישראל. יש עוד משהו לשחזר? בורה בורה - שיחה 18:36, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
הדיון הוא על מה שלא היה צריך להיכתב בדף השיחה, כדברי גילגמש, הנכונים גם לדף שיחה זה. דוריאןDGW – Talk 20:30, 20 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
שיניתי את הנוסח לנוסח קצת שונה שהוסכם על חיים7 בדף השיחה שלו. אם כי, כמו שכתבתי שם, הדרך שבה נשאלה השאלה הזו לא פרודוקטיבית. אני מציע לזוז הלאה ולארכב את הסעיף הזה. אפשר לקיים את אותו דיון ואולי לשאול את אותה שאלה בצורה יותר פרודוקטיבית. מישהו מתנגד לארכב את הפסקה? Tzafrir - שיחה 00:36, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד לארכב את הפסקה. היא מראה את ההתנהלות מולי בערך זה, כולל ספירת קולו של משתמש חסום, ואינני רואה סיבה להסתיר אותה בארכיון. אני מודה ל-Tzafrir על רצונו למתן את הדיון, ולטעמי אין מה לעשות אחרי שהדיון נפתח בצורה כזו. ככל וסבור מפעיל כי טקסט כלשהו אינו תקין, הוא יכול למחוק אותו מדף השיחה. הנצחת הטקסט בארכיון איננה מקובלת עלי. ארכיון אי אפשר לערוך. דף שיחה כן.
גם לא ראיתי סיבה לציין שם משתמש שאינו קיים בוויקיפדיה. בארכיון של דף השיחה שלי הכל כתוב, ואין צורך לחזור ולהידרש לזה כאן. דוריאןDGW – Talk 03:21, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

אחרית דבר[עריכת קוד מקור]

בתוך הערך מסתתר תת ערך נפרד בשם „אחרית דבר״. הוא מספר באריכות על תולדותיו של בורוכוב בערוב ימיו. הוא גם מספר על שינוי אידאולוגי שחל בו, ושלא משתקף בפרק „רעיונותיו״.

את הפרק הזה צריכים לבטל ולשלב את תוכנו בתוך הפרקים על חייו ורעיונותיו. האם יש התנגדות לכך? Tzafrir - שיחה 00:46, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

כתבתי את הערך אחרי שדיברתי עם פרופסור מינץ, והוא הדגיש את השינוי שחל בבורוכוב בסוף ימיו. כך תמך בורוכוב באוקראינים, ותמיכתו לא התקבלה במפלגת פועלי ציון, שרצתה להתקרב לשלטון במוסקבה לצורך עלייה לארץ ישראל. מכאן נולדה האמרה "להרחיק את בורוכוב מהבורוכוביזם". לפועלי ציון הייתה משנה סדורה, ובורוכוב שינה אותה בסוף ימיו. משום כך לא ידעה אשתו שהיה חולה. פרק "רעיונותיו" מתייחס לתורה הכללית של בורוכוב, אך לא לתפיסה שלו בסוף ימיו. כל האירועים בפרק "אחרית דבר" קשורים זה בזה, כפי שכתב אותם פרופסור מינץ, ופיצולם לפרקים נפרדים הוא מחקר מקורי, כמו ניסיון למזג את תורת היחסות הפרטית בתורת היחסות הכללית. יש עליהם שני פרקים נפרדים בתורת היחסות וגם שני ערכים נפרדים. לא כתבתי ערך חדש על תורת בורוכוב בסוף ימיו, אלא כתבתי אותה בנפרד בסוף הערך הנוכחי. דוריאןDGW – Talk 03:02, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
גרסה מאוד בסיסית של השינויים המוצעים: רק העברת טקסטים ללא עריכה: משתמש:Tzafrir/דב בר בורוכוב. לא הקדשתי לזה יותר מדי עריכה ופשוט חילקתי את הפרק באמצע: „להרחיק את בורוכוב מהבורוכוביזם״ נשאר בפרק הרעיונות (אבל בתת פרק נפרד, כי מדובר על שינוי חשוב). לעומתו, „יש אי-בהירויות סביב המועד בו נפל בורוכוב למשכב״ עבר לפרק על חייו. החלוקה לא מושלמת, אבל זו טיוטה ראשונית שלא רציתי להשקיע בה יותר מדי.
זה אפשר לי גם להעביר את הפרק על משפחתו לפני הפרק על רעיונותיו וכך ליצור הפרדה בערך בין הביוגרפיה להגות.
הטיוטה הזו פתוחה לעריכה בידי עורכים אחרים. Tzafrir - שיחה 09:22, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
פרק "רעיונותיו" יותר מהותי, וצריך להיות לפני פרק "משפחתו". לא הרחבתי בביקורת על רעיונותיו, משום שבורוכוב עצמו ידע מי מתנגדים לרעיונותיו וכתב זאת לליובה. כשבורוכוב נפטר, רעיונותיו הסתיימו. בפרק "משפחתו" כתובים דברים גם אחרי פטירתו.
אם אתה רוצה, אתה יכול לתייג את דוד שי, כדי שיפסוק אם רעיונותיו צריכים להיות כתובים לפני משפחתו, או להיפך. דוריאןDGW – Talk 11:47, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
רעיונותיו של אדם משפיע שורדים לאחר מותו. אבל דווקא כאן פרק רעיונותיו הוא חלק מהרצף הביוגרפי? Tzafrir - שיחה 12:00, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
ראה אלברט איינשטיין. דוריאןDGW – Talk 13:09, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מה בדיוק לראות שם? בערך על איינשטיין יש הפרדה בין קורות חייו לבין הגותו. הפרק על משפחתו מובא לאחר הגותו. יש בסופו פרק מיותם על פרס נובל שלדעתי שייך לקורות חייו. אצלך הפרק על משפחתו של בורוכוב לא נמצא בסוף הערך אלא איפשהו באמצע. וקורות החיים מפוזרים בין פרק קורות החיים לפרק אחרית דבר. Tzafrir - שיחה 15:27, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
מעבר לכך: למישהו חוץ מדוריאן יש הערות? Tzafrir - שיחה 15:28, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]
כאמור, "הפרק על משפחתו מובא לאחר הגותו". דוריאןDGW – Talk 17:42, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

השקט שאחרי הסערה[עריכת קוד מקור]

אני פותח דיון חדש מכיוון שהדיון הקודם דורדר למקומות שאינן ראויים.
אני ביצעתי את העריכות הבאות בערך, אך קמה התנגדות מצד כותב הערך.

הנימוק לעריכות לפי סדר הופעתם בערך:
- השם ביידיש מיותר מכיוון והוא יידוש של שם עברי ומשום כך גם השם ברוסית שהוא תיעתוק של השם העברי
- בפסקה חייו הוסרו סופרלטיבים רבים וכמובן שהם אינם מגובים במקורות
- הוסרו ציטוטים רבים של בני המשפחה שאין קשר בינם לבין הערך
- הוסר מרבית הפרק על בני המשפחה שהם קורות חייהם של בני המשפחה ובוודאי שהם אינם קשורים לערך.

בבקשה שהדיון יתנהל לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים, אתייג את המתדיינים בדיון קודם: @Tzafrir, @Laugh Tough, @בורה בורה, @HaShumai. • חיים 7שיחה • 17:06, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אני תומך בשינויים שביצעת. גילגמש שיחה 17:08, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
גם אני מסכים עם שינויים אלו, מהנימוקים שניתנו. (עם זאת, יש צורך בהגהות קלות לשינוי המוצע. למשל: בתוספת "נחשב לאדם חכם" אין צורך לקשר למונח "חוכמה" כפי שאנחנו לא מקשרים ל"אדם". כשזו מילה גנרית במשפט קישור פנימי הוא מיותר. כמו כן צריך לתקן ברשימת השפות שלמד את "עברי" להיות "עברית". וכן יש להסיר קישורים פנימיים לוויקיפדיות זרות, כמו הקישור לערך על אביבה קנטור שחבוי משום מה באחת מהערות השוליים). Dovno - שיחה 17:24, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
@Dovno מטרת הדיון אינה לקבוע מסמרות שלא יאפשרו את התיקונים הללו, שאפשר לעשותם מיידית, אתקן את מה שהבנתי ואשמח שתשלים את המלאכה • חיים 7שיחה • 22:06, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ודאי. הבעתי הסכמה עם השינויים המוצעים, ורק הצעתי על כמה הגהות קלות נחוצות. Dovno - שיחה 22:14, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
שמו: „בער״ לא יכול להיות השם בעברית. זה יכול להיות השם המקורי: דב בֵר בורוכוב (במקור: ביידיש: בער בורוכוב [או איך שלא כותבים את זה]). Tzafrir - שיחה 22:59, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לא ברור לי מה קורה כאן. זימנת אנשים לדיון ותוך פחות מחמש שעות אתה כבר משנה? היכן הזמן לדיון רציני? אם לא שבוע אז כמה ימים לפחות. אני למשל עוד לא הספקתי לעבור על הצעתך וכבר אתה קובע מסמרות. לא תקין. בורה בורה - שיחה 23:29, 10 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

@בורה בורה מכיוון שנוכחת כאן בדיון ואף הודית לי על עריכה כאן, סברתי שאינך מתנגד, באם אם אתה עדיין מתנגד נגלגל אחורה ונחזור לאותה נקודה • חיים 7שיחה • 10:39, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נוכחתי כאן בדיון הודיתי לך על הסרת חטיבת דיון לא קשורה. בהחלט לא עיינתי בדברים ואני מתנגד להם בעצם העניין שנוספו/נגרעו ללא דיון. אנא גלגל אחורה את העריכה ותן לדון בנחת. האם מה שעשית אתמול היו כל השינויים? הרי היו גם השינויים שנעשו לפני כמה שבועות ולהם התנגדתי בסיבוב הקודם. בורה בורה - שיחה 15:16, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בהחלט לא עיינתי בדברים ואני מתנגד להם בעצם העניין שנוספו/נגרעו ללא דיון. אבוי. --213.137.65.245 15:20, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לדעתי העריכות שהאנונימי ביצע היום מצוינות ומועילות לערך חובב המכוניותדברו איתי! 15:46, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אז כבר יש דיון. כפי שכתבתי בדף השיחה של האלמוני, יש לדון לפני ביצוע העריכות. GHA - שיחה 15:46, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש לדון רק אחרי התנגדות ולשם כך יש לנמק התנגדויות ספציפיות. מה כל כך מסובך להבין? --213.137.65.245 15:50, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לפחות חמישה ויקיפדים שחזרו את העריכות האחרונות. זו התנגדות. GHA - שיחה 15:58, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אחד שחזר בלי הסבר והבאים נכנסו למלחמת עריכה ולא למען הצד הנכון. התנגדות אחת לשינוי אחד עם נימוק אחד - עוד לא קראתי. --213.137.65.245 16:02, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כפי שציינתי, זה לא תחום שאני מבין בו, אך בוודאי שלא מדובר בהשחתה אלא בניסיון להוריד מהערך עודף מידע לא אנציקלופדי וחסר חשיבות. אשמח אם המתנגדים (שבוודאי מבינים בתחום יותר ממני) יסבירו את מניעיהם לשחזור. GHA - שיחה 16:18, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
רק אחד מהמשחזרים הסביר: "לדעתי העריכות שהאנונימי ביצע היום מצוינות ומועילות לערך"... הוא חושב שביטל חזרה אסורה על עריכה וגם השאר לא מבינים את כללי הגרסאות והדיונים. הראשון סתם ראה עריכות אנונימיות, ביטל וברח. --213.137.65.245 16:27, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בהתחלה אפילו סימנתי את השינויים של האנונימי כבדוקים, לאחר מכן בא היידן וראיתי שהוא ביטל, אז עיינתי בערך בכדי לבדוק האם יש סיבה מוצדקת או שיש משהו שלא ראיתי, והאנונימי שחזר שוב, אז שחזרתי בטענה שאין לחזור על עריכה באם הובעה לה התנגדות, לכן אני מבקש אפילו שאני לא עם סמכות של מפעיל מערכת, לא לערוך שוב את אותם עריכות מלפני יומיים עד שתיהיה החלטה (אנונימי זה מכוון גם אליך, לא לגעת בערך, וכן לשאר המשתתפים בדיון) בברכה, חובב המכוניותדברו איתי! 17:09, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בכל מקרה אני בעד ההסרות של חיים 7 והאנונימי חובב המכוניותדברו איתי! 17:10, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני באמצע שכתוב והמשחזרים מאלצים אותי להצטרף למלחמת העריכה שלהם בגלל התנגשויות. נזקי הסערה נשארים בתקופת השקט. --213.137.65.245 17:16, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
האנונימי עושה עבודה טובה בברירת הבר מן התבן, ומסתמן שיש בערך תבן רב. אני מבקש לא להפריע לו בנימוקי קש וגבבא. דגש - שיחה 17:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
HaShumai התערבותך נחוצה. אני לא מצליחה לנחש למה ההתקפה הזאת על היהודי שהוא כבר מזמן בר מינן, וחוץ מזה שיש על שמו רחובות מי היום יודע מיהו, אני למשל לא ממש ידעתי עד שקראתי. אבל מתחילת אוקטובר עד עכשיו יש עליו מתקפה של חיים 7 וניק לא מזוהה, ונמחקו מהערך מעל 24,000 מילים. מה נמחק? למשל הפסקה הזאת:
"בוריה נחשב לעילוי של פולטבה,[4] והאב השקיע בלימודי בנו, שלפני בחינותיו לא היה קורא את ספרי הלימוד, וידע סנסקריט, לטינית, יוונית, צרפתית, גרמנית ואלגברה.[5] האב דאג שבוריה ילמד יידיש שהייתה שפת הדיבור, ילמד עברית כשפת הלימוד בחדר שבו למד חומש, וילמד רוסית כדי להכשירו ללימודים בגימנסיה. בגיל שמונה החל בוריה ללמוד תלמוד, וכשהתקבל לגימנסיה החל להתעניין בלימודי מדעים, פילוסופיה והיסטוריה. בהשפעת לימודי היהדות, יצא בוריה מביתו כשהיה בן תשע והלך ברגל לעבר ארץ ישראל, עד שמצאו אותו ידידי המשפחה והחזירוהו לביתו. על ניסיון זה חזר בוריה בגיל שש עשרה.[6]"
למה? אותי מעניין לקרוא שהיה עילוי, והקשר לישראל מילדות רכה הוא מעניין ביוגרפית. נמחק גם אזכור שהכינוי שלו היה "בוריה", אם תהיתם מיהו בוריה מהפסקה הקודמת. ההתקפה הזאת כל כך מוזרה, מה עומד בשורשה? זה היה יכול להיות ערך מומלץ לפני שהטילו בו מום. -La Nave Partirà שיחה 19:07, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מעניין זה לא שיקול אנציקלופדי. משפחת בורוכוב צריכה להודות לחיים ולי על השבחת הדף וההתקדמות לעבר הפיכתו מיומן משפחתי לערך אנציקלופדי. אני מודה לממציאי כפתור התגובה. 213.137.65.245 19:47, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מיוחד:הבדל/32363100: למה זה ש"לפני שעצרו את בורוכוב עשו חיפוש בבית של בן־צבי והוא לא היה בבית אז עצרו את המשפחה של בן־צבי" רלבנטי לערך על בורוכוב? האנקדוטה הזאת לא קשורה לכאן ולא ברור למה פרטירה מתעקשת עליה. דגש - שיחה 19:58, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

HaShumai (סליחה על התיוג החוזר), בבקשה תחזיר את הערך לגרסה היציבה לפני שהתחילה ההתקפה הנוכחית, לגרסה הזאת מ-15 בספטמבר. זה היה צריך להיעשות קודם, אבל אי אפשר להמשיך ככה, קורה פה משהו חריג ולא מובן, צריך לדון על כל מחיקה לחוד. -La Nave Partirà שיחה 20:04, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מה זה פה, מפעיל כבקשתכם? 213.137.65.245 20:10, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מבקש מ־La Nave Partirà לענות שוב על השאלה שלי: "למה זה ש"לפני שעצרו את בורוכוב עשו חיפוש בבית של בן־צבי והוא לא היה בבית אז עצרו את המשפחה של בן־צבי" רלבנטי לערך על בורוכוב?"
השומאי: עורך־בורוכוב–Borochov Edit–דוריאן לא נתן לגעת בערך הזה וניהל מלחמות עיקשות על כל פריט. עכשיו, כשהוא אינו כאן, זה הזמן לטפל בערמת הבלגן הזאת. המשפט של "תחזיר [...] לגרסה היציבה לפני שהתחילה ההתקפה הנוכחית [...] צריך לדון על כל מחיקה בנפרד..." מבהיר היטב שאין כאן כוונה אמתית לדון על מה אנציקלופדי ומה לא, אלא ניסיון לתקיעת מקלות בגלגליו של אלו שמנסים לעשות סדר בפמילי־הגיוגרפיה הזאת. דגש - שיחה 20:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ממש כמו ה"אני לא יודע על מה ההתנגדות אבל אני מתנגד" למעלה. גם כן דיון... 213.137.65.245 20:19, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
דגש, אתה מוציא משפט אחד מתוך תיאור העניינים ושואל בשביל מה הוא נמצא. צריך לקרוא את כל הקטע ואז ברור למה הוא נמצא:
"מעצרו השני של בורוכוב אירע עם פיזור הדומה הראשונה בתחילת יולי 1906. האוכרנה חשפה מחסן נשק להגנה עצמית של פועלי ציון בחצר ביתו של יצחק בן-צבי, תלמידו של בורוכוב[19]. בן-צבי לא נמצא אותו זמן בעיר, והמשטרה אסרה את הוריו, את אחיו הצעיר אהרון, ואת אחותו שולמית. ההורים והאח נידונו לגלות בסיביר. אחרי גילוי הנשק, ערכה האוכרנה חיפוש גם במערכת העיתון, ועצרה את בורוכוב ואת מזכיר המערכת בוריה ("הקטן") ריאפצ'ינסקי ב-22 ביולי 1906. הם הוחזקו בכלא עד 31 בדצמבר 1906. גם בכלא הרצה בורוכוב בפני האסירים, יהודים ולא-יהודים, על פילוסופיה, אמונה, משה רבנו ותלמוד. לפועלים הרצה בורוכוב על בעיות הכלכלה המדינית, לאיכרים – על בעיות הקרקע והשאלה האגררית, וגם על ישו הנוצרי והאבנגליון. בעקבות הרצאות אלו, שמו של בורוכוב נודע גם בין האיכרים האוקראיניים בכפריהם.
במפלגת פועלי ציון קינן חשש שגם בורוכוב צפוי לעונש כבד, כמו בני משפחתו של בן-צבי. בן-צבי וחברים נוספים עשו מאמצים גדולים לגייס את הסכום הדרוש לשיחרור בורוכוב בערבות עד משפטו, בעיקר מארצות הברית, וליובה הגיעה אל הכלא עם הכסף כדי להוציאו." -La Nave Partirà שיחה 20:23, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כתיבת ביוגרפיה מחייבת לדעת לברור את החלק הרלוונטי לאישיות מתוך סיפור, אחרת יצא פרק בספר היסטוריה. כתיבת אנציקלופדיה מחייבת לדעת לברור את החלק החשוב מתוך הסיפור. מה משנה מי הלכה לכלא? מזל שארנון לא ידע באיזה כלי תחבורה השתמשה ואת מי פגשה בדרך, אחרת גם זה היה נכנס. 213.137.65.245 20:31, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הקטע המצוטט, שניתן היה לקצץ ב-70% בהנד עפעף, מוכיח כמה מועילות היו העריכות האחרונות. אף אני תומך בהסרת הפרטים התפלים. AddMore-III - שיחה 20:30, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה מה שהשארתי ושוחזר:
מעצרו השני של בורוכוב אירע עם פיזור הדומה הראשונה בתחילת יולי 1906. האוכרנה ערכה חיפוש במערכת העיתון, ועצרה את בורוכוב ואת מזכיר המערכת ב-22 ביולי 1906. הם הוחזקו בכלא עד 31 בדצמבר 1906. גם בכלא הרצה בורוכוב בפני האסירים, יהודים ולא-יהודים, על פילוסופיה, אמונה, משה רבנו ותלמוד. לפועלים הרצה בורוכוב על בעיות הכלכלה המדינית, לאיכרים – על בעיות הקרקע והשאלה האגררית, וגם על ישו הנוצרי והאבנגליון. בעקבות הרצאות אלו, שמו של בורוכוב נודע גם בין האיכרים האוקראיניים בכפריהם. חברי מפלגת פועלי ציון גייסו את הסכום הדרוש לשחרור בורוכוב בערבות עד משפטו. 213.137.65.245 20:37, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
דגש, אפשר לברור ובטוח יש דברים אפשר למחוק. בשביל זה צריך לחזור לגרסה יציבה וללכת צעד צעד. הרי הסוד של ערך מומלץ לעומת סתם ערך הוא בעושר הפרטים וההקשרים שמציגים ציור חיוני של הדמות והרקע ההיסטורי. -La Nave Partirà שיחה 20:51, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
התבלבלת עם הסוד של בניית עולם לספר פנטזיה. 213.137.65.245 21:00, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
העזת להכנס למלחמת עריכה. לא טרחתי לבדוק את מה שעשית. אני מתנגד מראש לכל עריכה שתבצע מכאן והלאה עד שלא תקפיד על הכללים. גילגמש שיחה 21:07, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
גילגמש, החזרתי לגרסה מ-14 לספטמבר, חיים והניק הלא מזדהה מחקו ושחזרו אותם, מחקו ושחזרו אותם, שוב מחקו וכך זה נמשך עד היום. צריך להתאפס ולהתקדם משם. אני אעבוד על זה -La Nave Partirà שיחה 21:11, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
..אמר גילגמש תוך שהוא מבצע צעד של מלחמת עריכה ומצפצף על הכללים. "לא טרחתי לבדוק" מסכם היטב את כל ההפרעות לשכתוב עד כה. 213.137.65.245 21:12, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
החזרת הערך לגרסה יציבה היא לא פעולה של מלחמת עריכה. מעבר לזה לא אתייחס יותר לעורך האנונימי. ל-La Nave Partirà, אני חושב שעריכותיו של חיים (לפחות חלקן) התקבלו אחרי דיון ואפשר לבצען אבל אין בעיה להחזיר לגרסה מוקדמת יותר ולאפשר דיון ארוך יותר. גילגמש שיחה 21:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אם היה דיון על מחיקה ספציפית והיא התקבלה אפשר להחזיר אותה. -La Nave Partirà שיחה 21:18, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן, במקרה של התנגדות לעריכה כלשהי חוזרים לגרסה יציבה. לפי שיפוטי, הגרסה היציבה כרגע בערך היא עם רוב (לא כל) עריכות האנונימי. למה? כי למרות שהן טריות עוד לא הובעה להן התנגדות מנומקת, ובוויקיפדיה לא מתנגדים לעריכות של אחרים "כי בא לי", אלא צריך סיבה עניינית כלשהי. אז, למשל, את הפסקה על זה שניסה ללכת לארץ ישראל בגיל 9 יש להחזיר לערך עד להשגת הסכמה להסארה, כי הובעה התנגדות לישנוי זה. שאר שינויי האנונימי הם הם הגרסה היציבה עד להבעת התגדות עניינית להם. Dovno - שיחה 21:26, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה יותר פשוט, דובנו, לא מבצעים עשרות מחיקות של כמויות של טקסט, כי אי אפשר לעקוב אחריהן. לא מתנהגים ככה בויקיפדיה, רק עכשיו ראיתי מה שנעשה, כל המחיקות הן כרגע נגועות וצריך להתחיל מגרסה יציבה. לאט לאט. -La Nave Partirà שיחה 21:33, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ודאי שכך אמורים לפעול. חיים וגם האנונימי התחילו מגרסה יציבה והלכו צעד צעד. אף אחד לא מחק 90% מהערך במחי יד. היתה סדרת עריכות שכל אחת מהן נומקה עניינית, ולמעט אחת לא הובעה להן התנגדות עניינית.
האם היית טוענת במקביל גם ש"לא מבצעים עשרות הוספות של טקסט" והיית דורשת דיון מקדים לפי שמוסיפים הרבה משפטים לערך? Dovno - שיחה 21:36, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
צעד צעד, כ-30 מחיקות רק היום ואתמול. -La Nave Partirà שיחה 21:43, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מה רע בזה? אם היו 30 עריכות שכל אחת היתה מוסיפה פרק חדש לערך זה גם היה שגוי? מחיקה היא פעולת עריכה לגיטימית כמו הוספה. אין להתנגד לעריכה רק כי היא כוללת מחיקת תוכן. Dovno - שיחה 21:45, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ככה לא עורכים ערכים קיימים, גם לא מבצעים 30 עריכות הוספה רצופות ברחבי הערך כי אי אפשר לבקר אותן ואי אפשר לשלוף אחת שגויה ולבטל אותה משום שהיא משולבת עם אחרת. זאת פעם ראשונה שאני רואה התנהגות כזאת -La Nave Partirà שיחה 21:53, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני חושב שהערך נראה טוב יותר לאחר העריכות המקצצות. עכשיו הזמן לראות האם יש עוד מה להוריד או להחזיר. אבל זה בסיס יותר טוב לשינויים. Tzafrir - שיחה 23:08, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ההתנגדות שהובעה היא שזה מעניין ושזה מסביר את הכינוי שמוזכר בהמשך. הטענה הראשונה לא אנציקלופדית והשנייה אינה אמת, הכינוי לא מוזכר בהמשך. 213.137.65.245 21:36, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

קראתי את הדיון ואת הערך שוב. אני 100% עם La Nave Partirà. להחזיר לגרסה לפני שחיים 7 ושאר האלמונים החלו לקצץ ללא רחמים ומשם ללכת שלב, שלב על הסרות/תוספות. בורה בורה - שיחה 23:08, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אז גם לך אין כוונה אמיתית לדון, רק להפריע לשכתוב. בגללכם ברק נאלץ להגן על הערך ולעצור את השכתוב. אני מציע לחסום את המפריעים מעריכת הערך הזה במקום הגנה ברמת מפעילים.
אני לא חוזר על שינויים עם התנגדות עניינית כי לשינויים שלי יש סיבות שאני יכול להציג בדף השיחה. 213.137.65.245 23:23, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]


אני מוחה על הטלת הגנת מפעילים על הערך. מתוך דבריה של חנה בשיחה:יוסף:

9 שנים הייתי מפעילה, מתוכם כ-7 שנים פעילה מאד. אני לא זוכרת אם שמתי אי פעם הגנת מפעילים על ערך, ואם כן, אולי ערך אחד או שניים. לא צריך להפעיל תותחים כשאפשר להשתמש באקדח. הדיון על גרסה יציבה לא רלוונטי לסיפור הזה. לא לדיון ולא להגנה שבחרת לתת. אודה לך אם תהיה זהיר להבא בשימוש בהגנת מפעילים. הוויקיפדים הרשומים הפעילים יודעים מה זאת מלחמת עריכה ונמנעים ממנה עד כמה שאפשר.

חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:07, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

2A10:8005:8005:0:C470:F745:A109:B7EE 23:19, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

אני מסכים עם האלמוני ועם דבריה של חנה. אין סיבה להשתמש בהגנת מפעילים בגלל עריכות רבות של אלמונים. עדיף להשתמש בהגנת בדוקי עריכות אוטומטית ואפילו בהגנת משתמשים ותיקים אם לאף אחד מהמשתתפים בעריכות אין משתמש. Byc63שיחה 23:24, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה מקרה יוצא דופן. השתתפו כאן במלחמת עריכה אנונימי, מנטרים, מפעילי מערכת ובדוקי עריכות. אני גם לא אוהב את השימוש בהגנת מפעילים, אבל האם היה מוצא אחר? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:27, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
האנונימי 213.137.65.245 (שיחה | תרומות | מונה) התאונן כמה וכמה פעמים כאן ש"הפריעו לו באמצע שכתוב". אני מציע, בערך נפיץ שכזה, לעבוד על גרסה משוכתבת במרחב הטיוטה ולהציע אותה כאן בדיון. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:29, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אבל אני רוצה לנמק כל שינוי ולא להעתיק גרסה חדשה משוכתבת בשלמות שאי אפשר להשוות לקודמת או להתנגד לחלק מהשינויים בה. 213.137.65.245 23:33, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אם צריך הגנה אז זו הרמה האפקטיבית היחידה כשגילגמש ומנטרים נוספים לא מבינים את כללי הגרסאות והדיונים. אני מציע חסימה ממוקדת מהערך לכל מי שמפריע עד שיצהיר שהבין את הכללים כפי שהם ולא כפי שתפס אותם עד היום. נזק מזערי ושיעור שימושי לכל מנטר שנראה שרבים מהם צריכים. 213.137.65.245 23:29, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

שחזרתי לגרסה היציבה. למען השקיפות, מהותה של גרסה יציבה היא הגרסה האחרונה שלא הובעה לה התנגדות מנומקת בדף שיחת הערך. בדקתי את היסטוריית הערך לעומק, בחנתי גרסה אחר גרסה, ומסקנתי היא שמדובר בגרסה הזו. כמו כן, ביטלתי את עריכת האנונימי מכאן.
הגנתי על הערך לרמת מפעילי מערכת. זו אפשרות קיצון מבחינתי, שרצוי להשתמש בה במצבים בהם בוצעו שחזורים לא מנומקים מצד משתמשים רשומים ו-וותיקים. הגנתי על הערך שבועיים.
אני מציע לפתוח כאן, בדף שיחה זה, כותרות משניות (רמה 2) לגרסאות שהובעו להם התנגדות (הן מנומקת והן לא), ובכך להגיע להסכמה מידתית תלוי גרסה. הצבתי את הערך ואת דף שיחתו ברשימת המעקב שלי, ואצפה גם בהתפתחותו, ואגיב במידת הצורך. תודה, חג שמח, שבוע טוב, שנה טובה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:25, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ולדבריו של האנונימי: אני מסכים עם דבריה של חנה, לכן עד שלא בדקתי לעומק את היסטוריית הגרסאות, לא גמלה בלבי ההחלטה להפעיל הגנה ברמה כזו. במבט חטוף בהיסטוריה, ניתן להבחין שעורכים ותיקים (בדוקי עריכות אוטומטית) טרם הפנימו את משמעות המושג "מלחמת עריכה". שחזורים ללא נימוק מסודר בדף שיחה, זו התנהלות שגויה של שני הצדדים. שבוע טוב, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:25, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
תגובה ל-Byc63: להגן על הערך לרמת אנונימיים/לבדוקי עריכות אוטמטית תיתן אפשרות לקבוצת משתמשים זו לערוך, בעוד שהאנונימי, שנטל צד במחלוקת, מנוע מעריכה. זה לאמצב תקין, לכן הגנת מפעילים דרושה כאן. שבוע טוב, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:28, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא ידעתי את המקרה המלא. במצב זה אני מסכים שהגנת מפעילים הייתה נחוצה. Byc63שיחה 23:31, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בלגן שכזה עוד לא ראיתי ולכן לדעתי הגנת מפעילים היא הפתרון הטוב. אחרי זה נתחיל לערוך לאט, אני מתנדבת לשפר ניסוחים ללא שינוי תוכן (מקווה שעוד עורכים יצטרפו כי זאת עבודה רבה). מחיקות ותוספות ייעשו רק בהסכמה בדף השיחה, פנינו לערך מומלץ! ואם לא מומלץ אז מושקע וטוב מאד. -La Nave Partirà שיחה 23:41, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

נחשב לאדם מוכשר[עריכת קוד מקור]

כותרת משנית לפי הצעת ברק. המשפט חסר משמעות. יקראו קוראינו על פועלו ויחליטו בעצמם עד כמה הוא מוכשר. --213.137.65.245 23:54, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

התיאור "מוכשר" מופיע בוויקיפדיה למעלה מ-5,000 פעמים. ראה למשל בביברס. למה זה מפריע לך דווקא כאן? בורה בורה - שיחה 00:04, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
"נחשב לאדם מוכשר"... בידי מי? אם התיאור הזה מגובה בסימוכין סביר, אז יש מקום לאזכור הזה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:06, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
Whataboutism 213.137.65.245 00:17, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אתה מערבב כאן מספר דברים, אם היה כשרוני או לא זה כל אחד יחליט, אך המשפט הזה מגובה במקור ואם אכן מצויין בו (אין לי את הספר תחת ידי) שהוא היה נחשב למוכשר העיירה, לדעתי יש לכלול את המשפט. • חיים 7שיחה • 00:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד כי זאת דעה ולא כי התוכן לא מהימן. --213.137.65.245 00:07, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
דעה של מי? אם זו דעה של היסטוריון או חוקר רציני אז כן יש מקום להביא אותה כהערכה לפועלו. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:08, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
דעה של סביבתו הקרובה. אין ספק שהדעה הייתה קיימת ויש לה מקום בספר ביוגרפיה. באנציקלופדיה התוכן יאפשר הערכה ניטרלית של כישרונו. 213.137.65.245 00:12, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש למשפט שני סימוכין בערך. די לפקפק באמיתות מקורות כי לעולם לא נצא מזה. בורה בורה - שיחה 00:27, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא קראת לפני שהגבת? מקור יכול להפוך תוכן מפוקפק למהימן, לא להפוך דעה של מכרים ושכנים למידע אנציקלופדי. 213.137.65.245 00:32, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אכן, משפט מיותר. Eladti - שיחה 08:57, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לא ראיתי הסכמה על הסרת המשפט המגובה בסימוכין "בורכוב נחשב לאדם מוכשר[1]" משתמש:Barak a למה זה הוסר? בורה בורה - שיחה 23:01, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בורה בורה, טעות שלי. הוחזר. מוזמנים להמשיך להתדיין על שאלה זו כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
השתכנעתי מטענת האנונימי, יש להסיר את המשפט • חיים 7שיחה • 14:57, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בניסוח הנוכחי גם אני בעד הסרת המשפט. אם הניסוח היה מסוייג אז אולי היה לו מקום (למשל, "לפי ההיסטוריון X, בורוכוב נחשב לאחד מהמוכשרים בעיירה" או משהו כזה). כלומר - לא משהו ממקור ראשון (מכר שלו טען שהוא היה ומכשר וכתב את זה בספק זכרונות), אלא רק אם טענה זו היא מסקנה של מחקר היסטורי. Dovno - שיחה 15:19, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מעשייה ציונית[עריכת קוד מקור]

"בהשפעת לימודי היהדות, יצא בורוכוב מביתו כשהיה בן תשע והלך ברגל לעבר ארץ ישראל, עד שמצאו אותו ידידי המשפחה והחזירוהו לביתו. על ניסיון זה חזר בורוכוב בגיל שש עשרה."

סיפור חמוד לנכדים. חסר חשיבות אנציקלופדית. --213.137.65.245 23:54, 11 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש חשיבות היות והוא מדגים את הכמיהה הבלתי נשלטת לציון כבר בגיל תשע. בורה בורה - שיחה 00:02, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ואת חוסר ההבנה בגאוגרפיה. 213.137.65.245 00:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני Symbol question.svg מתלבט. מצד אחד זה אנקדוטה טריוויאלית שספק אם מקומה באנציקלופדיה (מתאים יותר לאוטוביוגרפיה), מצד שני הסיפור עשוי להמחיש את כמיהתו לארץ ישראל ואת העובדה שהציונות הייתה מושרשת בו כבר מגיל צעיר. אבל עדיין זה קצת לא הגיוני שהוא ניסה ללכת לארץ ישראל ברגל מאוקראינה. בזמן אמת זה נתפס כתעלול ילדותי של ילד. אפשר אולי לקצר ל"כבר בצעירותו הביע את רצונו לעלות לארץ ישראל, כאשר ניסה - ללא הועיל - לצעוד אל א"י לבדו." ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד הקיצור בתור פשרה. 213.137.65.245 00:20, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
גם אני מתלבט, אכן מעשייה ציונית שאינה אנציקלפדית מה גם שמעשייה זו מבוססת על חוקר אחד שמרבית הערך מבוסס עליו - מתתיהו מינץ שחקר רבות את תולדות בורכוב.
מנגד, אולי יש מקום להזכיר במשפט קצר כפי שציין ניב • חיים 7שיחה • 00:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זאת בעיה מהותית וחוזרת בערך ולא נראה לי שנגיע לטפל בה אי פעם. להחליט מה אנציקלופדי ומה רלוונטי לערך ביוגרפי באנציקלופדיה - אפשר. 213.137.65.245 00:15, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
סבא שלי ומשפחתו הלכו ברגל מאורמיה ליד ימת אורמיה עד תל אביב, מהלך 2,000 ק"מ לפחות. אז אני יודע מה זו כמיהה לציון ואיך היא בלתי נשלטת, למרות הגאוגרפיה. בורה בורה - שיחה 00:22, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ואם יהיה עליהם ערך נכתוב את זה כי זה היה מסע אמיתי ולא התלהבות של ילד. זה באמת סיפור חמוד ונראה שיש למשפחת בורוכוב הרבה סיפורים ותמונות וכמיהה עזה לשתף את כולם עם העולם ולהשתמש בוויקיפדיה למטרה זו. 213.137.65.245 00:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה משמעותי בערך משום שזה ממחיש את הכמיהה יוצאת הדופן שלו לישראל ששלטה בו כל חייו. הייתי מוסיפה בתחילת המשפט "מסופר ש". -La Nave Partirà שיחה 00:31, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה מלמד יותר על כוח ההשפעה של החינוך על ילדים. ניב הציע סיכום, אני הסכמתי ולהבנתי גם חיים הסכים. 213.137.65.245 00:35, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ניב, הקיצור הוא לא יותר קצר, והוא פחות אפקטיבי, כי במקום לספר שהוא התחיל ללכת ברגל מזולוטונושה לישראל, וכל אחד מבין את המשמעות של זה, מפורש לקורא שהוא "הביע את רצונו לעלות לארץ ישראל" בלי הסיפור. -La Nave Partirà שיחה 00:41, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
במחשבה שנייה אני מסכימה לנוסח שלך: "בילדותו הוא ביטא את רצונו לעלות לארץ ישראל, כאשר ניסה - ללא הועיל - לצעוד אל ארץ ישראל לבדו". -La Nave Partirà שיחה 00:46, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ועדיף "בילדותו הוא ביטא את רצונו לעלות לארץ ישראל בכך שניסה לצעוד אליה לבדו". אני בטוח שלא יתהו אם הצליח. 213.137.65.245 00:52, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לדעתי עדיף בלי להזכיר את זה בכלל (היכן ידידי המשפחה עצרו אותו והחזירו אותו הביתה? בקצה הרחוב? בקצה השכונה?). אבל אם חייבים, הניסוח המצומצם של ניב או של האנונימי סבירים. Dovno - שיחה 11:10, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ניתן היה להסתפק במשפט "מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה". לא באמת משנה אם ביקרו קודם בבית הוריה ואכלו ארוחת ערב, אם שהו בשירותים במהלך הביקור ומה היה התפריט שהגישו להם הוריה (אני מקצין בכוונה, אבל גם ארוחת הערב היא פריט טריוויאלי וחסר משמעות). GHA - שיחה 08:38, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
התיאור "מהכלא יצאו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב, ויצאו בסתר מפולטבה" מציג מהירות ומייתר את התוספת "מיד עם שחרורו". -La Nave Partirà שיחה 08:50, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
"מיד עם שחרורו" מציג מהירות ומייתר את התוספת "אכלו ארוחת ערב". Dovno - שיחה 09:36, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
צודק GHA, אני גם חושב שחשוב לכתוב שהם עברו בשירותים קודם. זה מציג מהירות וחשיבה לעתיד ומייתר את "יצאו בסתר", כי אם הם עברו קודם בשירותים ברור שהם מתכוונים ללכת בסתר ולא לעצור בדרך. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 09:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מתייגת כמה עורכות כי רק עורכים משתתפים בדיון, שלומית קדם, Tmima5, Saifunny, Shoshie8: בני זוג בורחים אחרי שהגבר השתחרר מהכלא והם עדיין בסכנה, הם עוברים אצל הורי האישה אך אין להם זמן להתמהמה והם יוצאים לדרך עם תעודות מזויפות. מה מצייר תמונה חיה יותר של חיפזון:
א. "מהכלא נסעו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב, ויצאו בסתר מפולטבה"
ב. "מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה"
-La Nave Partirà שיחה 10:15, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ג. השאלה שגויה. כתיבה אנציקלופדית לא אמורה לצייר תמונה חיה. 213.137.65.245 10:25, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מה הקשר ל"עורכות" מול "עורכים" בהקשר לנושא של ניסוח המשפט המסויים הזה? להזכיר: אין לגייס משתמשים באופן אינדיבידואלי לדיונים (אפשר כמובן לתייג את קבוצת בעלי הידע הרלוונטי לנושא המחלוקת). Dovno - שיחה 10:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד אפשרות ב', שמתאימה יותר לערך אנציקלופדי, תמציתית ועניינית. לגבי המסע הרגלי של הילד לארץ ישראל, נראה לי שאפשר להשאיר. קצת לחלוחית וחיוך אינם מזיקים לאנציקלופדיה.שלומית קדם - שיחה 10:34, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
גם אני בעד אפשרות ב' (גרסתו של GHA) בעניין היציאה מהכלא. הפירוט אכן מיותר. בעניין הצעדה הילדותית ברגל לארץ ישראל, נזכרתי בהליכתו של וולולה באידיליה "כחום היום" לארץ ישראל, שגרמה למותו בסופו של דבר. יתכן שהסיפור מושפע מהאידיליה ויתכן שלא. אינני מוצאת פסול במשפט כפי שהוא מופיע בערך, שהרי הוא מסתמך על מקור נתון ומביע את מסירותו מילדות לרעיון הציוני. Tmima5 - שיחה 13:10, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

בן צבי[עריכת קוד מקור]

מיוחד:הבדל/32363100 זה אמור להיות ערך ביוגרפי על בורוכוב. --213.137.65.245 10:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

מסכים. משפטים אלו (מה קרה להוריו, אחיו ואחותו של בן-צבי) לא שייכים לערך הנוכחי על בורוכוב. Dovno - שיחה 11:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אבל מחסן נשק ומאסר המעורבים כן שייך. בורה בורה - שיחה 21:58, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
המשפט על הוריו ואחיו של בן צבי הוצא מהקשרו וההקשר מתברר בהמשך אותו קטע. העונש שהם קיבלו עורר פחד באנשי התנועה שמא גם בורוכוב יקבל את אותו עונש, ולכן בן צבי ואחרים גייסו כסף במאמץ גדול, בעיקר בארה"ב כדי להוציא אותו מהכלא ולמלט אותו. לכן הפרט הזה חשוב. חוץ מזה קיים הקונטקסט ההיסטורי, בן צבי היה צעיר מבורוכוב בכמה שנים והיה חניכו בתנועה, חייהם היו שלובים והם ייסדו יחד את מפלגת פועלי ציון. לכן בורוכוב מוזכר 3 פעמים בערך על בן צבי, וגם אביו מוזכר. -La Nave Partirà שיחה 08:50, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
וגם האזכור של מחסן הנשק של פועלי ציון הוא מפתיע, כי נשק לא מוזכר בערך ולא בערך "פועלי ציון". -La Nave Partirà שיחה 09:36, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הערך אינו על פועלי ציון. Dovno - שיחה 10:42, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

סיפור האצבע[עריכת קוד מקור]

<הועבר מהפסקה דלעיל. ברק>
המעשיה הזו משתלבת מצויין עם האנקדוטה הבאה בערך [הדגשות שלי]: "כשבורוכוב שוחרר מהכלא, אצבעו הייתה חולה מכתיבת ראשי פרקים של "האתיקה הפרולטרית" (שלא יצאה לאור בסופו של דבר)[21], ונעטפה בצמר גפן אחרי ניתוח אצבעו בכלא. מהכלא יצאו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב ואחר-כך יצאו בסתר מפולטבה...". מידע חשוב זה לתולדות הציונות בכלל, ותנועת העבודה בפרט, ובכלל זה המידע שהדגשתי, אסור לו שימחק ביד קלה מהערך. שנילי - שיחה 07:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

את הפציעה באצבע אפשר למחוק כי המשמעות שלה לא ברורה, אולי הפציעה הזאת רדפה כל חייו אבל זה לא מובהר בטקסט. ארוחת הערב היא חשובה כי היא אומרת שהם שהו בבית ההורים רק רגע והמשיכו במנוסה בתעודות מזויפות. -La Nave Partirà שיחה 08:19, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מציע את הניסוח הבא: "בורוכוב הרבה בכתיבה בכלא של ראשי פרקים של "האתיקה הפרולטרית" (שלא יצאה לאור בסופו של דבר)[21], ומרוב כתיבה נפגעה אצבעו ונותחה בכלא." בורה בורה - שיחה 22:11, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
[תגובה]

<סוף> מוזמנים להמשיך ולהביע את דעתכם כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:09, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

השכתוב ככלל[עריכת קוד מקור]

אין דבר מאוס יותר מאשר נסיונות לכתיבת ערכים על ידי ועדה, שתתחיל להתווכח על כל פסיק ותו בערך. שכתוב גדול יחיד, שיש לו מטרה ברורה ושייצור גרסה קוהרנטית, הוא שיטת העבודה היעילה ביותר (מעט קשקשת בדפ"ש, הרבה השפעה על הערך). הקיצוץ הגדול שערכתי בפתיח לא שוחזר, והוא אכן הועיל מאוד לערך. קיצוץ דומה מבקש האיי.פי לערוך, בצדק רב, בגוף הטקסט. זהו ערך גרוע ומלא טריוויה, על פרטי מעצרים ומי חתם על איזה טופס וכיוצא בזה. לאחרונה הסרתי באבחה אחת כמעט 20% מגוף הערך מוריס שוורץ, שהיה הרבה יותר מתומצת וממוקד מה-hulk כאן, ואיש לא חשב לשחזר אותי. אני ממליץ לאיי-פי ולחיים 7 לא להיגרר לדיוני התשה נוקדניים אלא לערוך שכתוב גדול, שעיקרו יהיה מחיקה של החומר התפל הרב שיש כאן, ואז לבקש את תמיכת העורכים, בהצבעה אם תידרש כזו; ואולי כדאי לפנות להצבעה, שכן, כפי שלמדתי על בשרי, אפשר להתחכם לרוב שהושג בדיונים קודמים על ידי הבאת תוכן שונה רק במקצת ואיש לא יעשה דבר. כבר עתה יש למחיקה המבורכת של טקסט תמיכה משמעותית. כמובן שיש להימנע ממלחמות עריכה. AddMore-III - שיחה 19:18, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ואני מציע לשלושתיכם להתרחק מהערך הזה לחלוטין ולתת לפרטירה לעשות את העבודה לבד. היא עורכת מנוסה והוכיחה שיקול דעת מרובה. תנו לה לעבוד לבד עם מעט עצות בדף השיחה. גם אני מבטיח לא להתערב. בורה בורה - שיחה 19:27, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
היא הוכיחה שיקול דעת מנוגד לכללים גם כמנטרת בשחזורים המרובים וגם כעורכת בדרישה לדיון מקדים.
היא הוכיחה התנגדות עקרונית לקיצוצים בכך שבחרה בשחזור גורף והסירה אפילו את תבנית השכתוב.
היא הוכיחה תמיכה בהשארת פרטים כגון "אכלו ארוחת ערב" והרחבה על חייהם של אישים נוספים מתוך הביוגרפיות שלהם.
היא הוכיחה העדפה לנוסח ציורי על פני נוסח אנציקלופדי, באנציקלופדיה. 213.137.65.218 21:39, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
קולך במילא אינו נספר, אז חסוך לנו את התוכחות. בורה בורה - שיחה 21:44, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני לא צריך זכות הצבעה, יש לתרומתי די תומכים. ממילא לא תהיה לי גם אם אירשם, כי ארנון/דוריאן לא יאפשר לחשבון להגיע לשלושים יום לפני חסימה גלובלית ולא יבחל בשקרים והטעיות כמו אלו שהביאו לחסימה המגוחכת של הכתובת הראשונה. מצא דרך לטרפד דיונים בוויקיפדיה העברית מרחוק... --213.137.65.218 21:51, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
משתמש:HaShumai כדאי שתתערב לפני שהאלמוני מדרדר את הדיון שוב. בורה בורה - שיחה 22:00, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מחפש מהומה כדי לסתום פיות? אין שום דרדור.
ומספיק עם "מפעיל כבקשתך". מעניין איך הפך שומאי לאהוד על משתמשים מסוימים ולמה הם בונים על תמיכתו. 213.137.65.218 22:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ושיהיה ברור: הקשר היחיד של החסום הנ"ל לעריכות התורמות לאחרונה הוא שבהיעדרו יש סיכוי לשכתב בלי מחאה על כל סימן פיסוק שזז, וזו לא הגזמה. 213.137.65.218 23:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בורה בורה, אני מסיים יומיים מאוד לא-זמינים ולצערי אין לי זמן להתעמק כרגע בדיון - ראיתי בעיון מהיר בדיון למטה שיש מפעילים שמעורבים, כך שאני רגוע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
משתמש:HaShumai לא ביקשתי ממך לקרוא את הדיון. רק הסבתי את תשומת לבך למלל שאין מקומו כאן ולעובדה שדבריה של פרטירה בכלל נמחקו! האם דעתך נוחה מהצהרות כמו "ארנון/דוריאן לא יאפשר להגיע לשלושה חודשים לפני חסימה גלובלית ולא יבחל בשקרים והטעיות כמו אלו שהביאו לחסימה המגוחכת של הכתובת הראשונה"? וראה את מלחמת העריכה הזו. בורה בורה - שיחה 23:51, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני כתבתי את האמת על סמך בקשות חסימה מלאות שקרים שבגללן אני לא יכול להירשם ולהשיג זכות הצבעה. אתה סתם יוצר מהומה בתוך דיון. 213.137.65.218 23:58, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אפשרות אחרת היא להמשיך את השכתוב בטיוטה (אני מנדב את משתמש:Tzafrir/דב בר בורוכוב. אפשר למחוק את התוכן הקיים) ובסיומו לנסות לשכנע אחרים שזה (או חלקים ממנו) העותק הטוב, או לפחות שחלקים ממנו טובים. עדיף לנסות לשכנע אחרים בסוף תהליך השכתוב מאשר להיתקע עם חצי עבודה. Tzafrir - שיחה 07:39, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בורה בורה, מאחר שאני במקרה ברצף ימים עמוס במיוחד + מאחר שטיפול בהפרות וק:כה בדיונים (שהן לעיתים קרובות הדדיות) אני משתדל לעשות רק באופן נרחב שכולל הסתרות של כל התגובות הרלוונטיות מכלל הצדדים + מאחר שממבט ראשון אין רושם שיש פה משהו שמצדיק חסימה אלא יותר נזיפות + שספרתי פה כבר 4 מפעילים שמסתובבים - אני מניח שהדיון כבר בטיפול מסור כזה או אחר, ומרשה לעצמי למקד את תשומת הלב שלי בערימות מיילים שהזנחתי ביומיים שלא הייתי זמין. אם יש משהו ספציפי שהתפספס אתה כמובן מוזמן לפתוח בקשה בוק:במ - אתה (ומי שרוצה) גם יכול לשלוח לי מייל, ואני תמיד מתייחס בכובד ראש לכל פנייה כזו, אם כי מעדכן מראש שרק בעוד מספר ימים אוכל להתפנות למעבר מסודר על הדיון כולל תגובות בהתאם (אם כי יש לקוות שלא יהיה בכך צורך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:50, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זאת אפשרות, מהכרותי עם סגנון עריכתך אתה תהיה אחראי על מחיקות - עד 5 מחיקות ביום, אני אהיה מבקרת מחיקות ואחראית על ביטולן בעת הצורך, וכל עורך אחר יהיה רשאי לשפר ניסוחים ללא שינוי תוכן. -La Nave Partirà שיחה 10:48, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מקובל גם עלי. רק לציין מאיזו גרסה יוצאים, כאן או הטיוטה? בורה בורה - שיחה 11:49, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
כל זה בכפוף להסכמות שכבר הושג להן רוב בדף השיחה, כמובן. התו השמיניהבה נשוחחדיווח על טעויות 12:34, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בלי בקרות. הטיוטה נועדה לשכתוב ללא הפרעות. מי שיערוך שם (אני מניח שזה האלמוני. אחרים לא צריכים דף במרחב המשתמש שלי) יחליט על איזו גרסה להתבסס. ההסכמות כאן הן המלצות. אפשר לנסות לשכנע אחרים להשתמש בנוסח אחר, אבל כדאי להתחשב בהן ובנימוקים שניתנו להן. בסופו של דבר התוצר הוא הצעה לתוכן הערך (וזו הצעה שלי לאלמוני. האלמוני יכול ללכת לפיה. או שלא) וכאן בדף השיחה נחליט אם לקבלה ואם לקבל חלקים ממנה. Tzafrir - שיחה 13:37, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
"עד 5 מחיקות ביום", "אני אהיה מבקרת מחיקות" (!), "דנים על כל שינוי"... אתם לא רציניים.
צפריר, רק רשומים יכולים לערוך במרחב משתמש. 213.137.65.218 15:51, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני בטוח שאפשר למצוא איזשהו דף שאתה יכול לערוך. לדוגמה: דף משנה של דף השיחה הזה. זה אמנם כרגיל לא שימוש סביר בדפי שיחה, אבל נראה לי שחריגה זמנית כזו תעבור. ואני בטוח שיש עוד מקומות. בוא נתמקד במה שאפשר לעשות ללא הפרעה. Tzafrir - שיחה 17:18, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
צפריר, תעביר את דף המשנה שלך לדף במרחב טיוטה. דגש - שיחה 17:22, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נדמה לי שהאלמוני יכול ליצור בעצמו את טיוטה:דב בר בורוכוב או טיוטה:דב בר בורוכוב – שכתוב1. אין שום דבר מיוחד בדף שלי. Tzafrir - שיחה 17:36, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה לא נראה לי. לא מעוניין לתת לאלמוני לפרק את הערך כרצונו ואחר כך לעשות הבדלים ולהכנס שוב לדיון אינסופי. או שממשיכים כמקובל, דנים על כל שינוי, או שנותנים את האחריות לפרטירה. בורה בורה - שיחה 14:23, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בדף טיוטה. הדיונים האינסופיים יכולים להמשיך ללא קשר. האלמוני יכול לערוך את דף הטיוטה כרצונו בלי קשר לבלבולי המוח שלנו כאן. זוהי פשוט דרך להציע הצעות ללא הבעיה הטכנית של מלחמות עריכה. Tzafrir - שיחה 14:42, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
לא מדובר על "לתת את האחריות למשתמש מסויים". הרי אין בעלות על ערכים וגם אין כאן בוררות מוסכמת (כך שאחד עורך והאחרים מסכימים מראש לקבל את החלטותיו). היתה הצעה למי שמעוניין לעשות שינויים נרחבים לעשות אותם בדף טיוטה ולהציג את העריכה המוגמרת לדיון בדף השיחה ולראות אם יש רוב התומך בה על פני הקיימת. גם האנונימי וגם פרטירה (וגם כל אחד אחר) יכולים לעשות זאת אם הם רוצים. Dovno - שיחה 14:43, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
זה זהה למה שהיה עד עכשיו אז נרד מזה. -La Nave Partirà שיחה 15:56, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
אני באופן עקרוני בעד לערוך טיוטה מקבילה ולהעלות אותה להצבעה מעל מצב קיים, משום כך יצרתי את הטיוטה:דב בר בורוכובחיים 7שיחה • 21:06, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

סיכום סשן[עריכת קוד מקור]

א. יש רוב בניכוי המתלבטים להשארת הסיפור על הילד ההולך לארץ ישראל: אין שינוי בטקסט

אין מה לשנות בסיפור. בורה בורה - שיחה 21:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
יש חשיבות בסיפור הזה שאכן מעיד על כמיהתו לארץ ישראל. אני בעד הניסוח המקורי. בחדש אין אזכור לגילאים, ויש לגילאים חשיבות. אין דין ילד בן 9 שמתחיל לצעוד לארץ ישראל כדין נער בן 16. GHA - שיחה 08:23, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
GHA גם אם הוא החל לצעוד והחזירו אותו בקצה הרחוב? Dovno - שיחה 10:41, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
במקרה הזה, כן. אני מסכים עם מי שכתבו שהסיפור הזה מדגים היטב את כמיהתו לארץ ישראל. זה כבר חוצה את הגבול בין פרפראות למידע אנציקלופדי. GHA - שיחה 10:59, 14 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
הצעידה בגיל 16 מחלישה את טיעון הכמיהה. בהנחה שבורוכוב לא היה נער רפה שכל, עולה תהייה האם זהו מרד נעורים, בריחה מהבית, המצאה מאוחרת או ערבוב סיפורים. 213.137.65.216 00:29, 15 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ב. יש רוב בעד הנוסח המתומצת למנוסה אחרי היציאה מהכלא:
במקום: מהכלא יצאו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב ואחר-כך יצאו בסתר מפולטבה למינסק בינואר 1907 בתעודות לא להם, ומשם לווילנה.
לכתוב: מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה

מרוב קיצורים הלך כל המידע. מציע "מיד עם שחרורו מהכלא בינואר 1907 יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה למינסק, בתעודות לא להם, ומשם לווילנה". יש חשיבות לאן עברו, מתי, והעובדה שהתגנבו במירמה. בורה בורה - שיחה 21:38, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
נכון, ברק, צריך להכניס נוסח זה, לא תהיה לו התנגדות. -La Nave Partirà שיחה 21:49, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
בוצע בוצע. אם ישנה התנגדות נוספת, יש לכתוב זאת בכותרת המתאימה של סעיף זה דלעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:56, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ג. מסתמן רוב למחיקת אזכור האצבע הפצועה כי משמעותו לא ברורה. אפשר למחוק את המשפט:
כשבורוכוב שוחרר מהכלא, אצבעו הייתה חולה מכתיבת ראשי פרקים של "האתיקה הפרולטרית" (שלא יצאה לאור בסופו של דבר), ונעטפה בצמר גפן אחרי ניתוח אצבעו בכלא

מה לא ברור? הוא כתב כל היום וכל הלילה ואצבעו נפגמה מזה. אפשר לנסח אחרת. בורה בורה - שיחה 21:40, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
מה שלא ברור זה למה זה חשוב לביוגרפיה האנציקלופדית שלו. הערך אינו תיעוד ההיסטוריה הרפואית שלו ולא כל פצע באצבע רלוונטי. Dovno - שיחה 23:33, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

ד. צריך להחזיר את ההזרמה וההבהרה שעשיתי ללא שינוי תוכן בעריכה זו.

Barak a, האם אתה יכול לבצע את השינויים? אני מתנצלת ממש על העבודה, נסתר מבינתי מה קורה כאן -La Nave Partirà שיחה 21:02, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

לגבי (א) יש רוב שצריך להשאיר אזכור כלשהו, אבל גם שיש לשנות את ניסוח המשפט והוצגו שני ניסוחים מצומצמים אפשריים (להבנתי אחד מהם קיבל רוב בינתיים) מול רק שתיים שתמכו בהשארת הניסוח הקיים. Dovno - שיחה 21:28, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
א. שניים מתלבטים בין "לא אנציקלופדי" לתמצות, שניים מסכימים שלא אנציקלופדי ומתפשרים על תמצות. מסקנה: "אין שינוי בטקסט"?! 213.137.65.218 21:32, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

הערתי לגבי הסיכום של פרטירה. עדיין יש צורך בעידון הכתוב. בורה בורה - שיחה 21:47, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

La Nave Partirà שלום. אני שמח לראות התקדמות בנושא, אם-כי לפי התגובות, טרם התקבלה החלטה בנוגע לסעיפים. אעקוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:49, 12 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ברק, אם רוצים להתקדם כדאי לבצע את שאר השינויים
א' הוא הסיפור על הילד שהולך לארץ ישראל. שלומית, תמימה, בורה ואני בעד הסיפור; דובנו נגד, חיים התנודד וכנראה עכשיו נגד; ניב הציע קיצור אבל הוא מתלבט. הנטייה היא להשאיר את הטקסט אז אין שינוי.
ג' הוא סיפור האצבע הפצועה. אני נוטה להסכמה למחוק אותו כי עדיין לא ברורה לי משמעותו, אולי זה ישתנה. בורה אתה מחזיק בדעת שלא למחוק? <טקסט של בורה שהוסר על ידי ברק, והועבר לפסקה המתאימה על סיפור האצבע. ברק>
ד' הוא רק ניסוח ללא שינוי תוכן ואפשר לבצעו -La Nave Partirà שיחה 22:03, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
א' עדיין לא התקבל ברוב. אני מעדיף להשאיר את סעיף זה פתוח לדיון.
ג' גם אני בעד למחוק את הסיפור הזה. אם הצעתו של בורה לא תתקבל בתמיכה של המתנגדים לסיפור (למען השקיפות: La Nave Partirà, שנילי). אני מתייג עורכים נוספים שהשתתפו בדיון אך טרם גבשו דעה בנוגע לסיפור האצבע (Dovno, שלומית קדם, Tmima5, התו השמיני ו-GHA. נשמח לשמוע את דעתכם תחת הכותרת המתאימה שאפתח ברגעים אלו.)
ד' בוצע בוצע
למען השקיפות: הסעיף על הסופרלטיב "מוכשר" עדיין מתקיים. כרגע בורה תומך בהשארת התוכן, חיים 7 וניב במתלבטים (לפחות ממה שאני מתרשם) ואלעד והאנונימי שמתנגדים. מוזמנים להמשיך להתדיין תחת הכותרת המתאימה.
חמשו"ש נעים לכולם, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:07, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]
ברק, כפי שאתה יכול לראות בהשוואת גרסאות, ד' לא היה "רק ניסוח ללא שינוי תוכן" אלא ניסיון נוסף לבטל שכתוב (במקרה זה של הפתיח) בלי לנמק. 213.137.65.216 00:22, 15 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

זה מול זה[עריכת קוד מקור]

מומלץ להשוות את טיוטה:דב בר בורוכוב מול מצב הערך העכשווי • חיים 7שיחה • 21:32, 13 באוקטובר 2021 (IDT)[תגובה]

  1. ^ אליהו צ'ריקובר, ליטערארישע בלעטער (דפים ספרותיים) 1927 נומ' (מספר) 51, 'בער באראכאוו – ווי איך קען אים (כפי שאני מכיר אותו), א קאפיטל זכרונות (פרק זכרונות), עמ' 999. מובא גם אצל חיים פינקעלשטיין, 'דער גאון פון פאלטאווע, בוענאס איירעס, 1967, עמ' 6 ואילך