שיחה:הרצח בברנוער

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
    Ruzgar-deneme-yönetici4.png
    ערך זה היה נתון במחלוקת ב־30 בספטמבר 2010.
    תוצאות המחלוקת: הוחלט להשאיר את ההגדרה פיגוע ואת הקטגוריות תל אביב: פיגועים ופיגועי ירי בישראל.

    רצח או פיגוע?[עריכת קוד מקור]

    זה די צורם לכתוב "הרצח בברנוער היה פיגוע ירי". אי אפשר לכנות את הרצח הזה פיגוע כי אין לו מאפיינים לאומניים. אני לא חושב שנכון להעצים רגשות בכתיבה ויקיפדית דרך שימוש במושגים לא מדוייקים ומטעים. לו הייתי קורא את הערך בלי לדעת במה מדובר יכולתי בקלות לחשוב שמדובר בפיגוע טרור של החמאס, ולא בנקמה, לכאורה, על רקע אישי בתוך הקהילה הגאה. אפשר בקלות למצוא ניסוחים חלופיים מדויקים יותר (הרצח בבר נוער היה מעשה טבח", למשל .


    היה על זה הצבעה, אבל נראה לי שכעת שהתברר שזה לא פשע שנאה צריך לשנות את זה כמו כאןהרצח בסניף בנק הפועלים בבאר שבע Mhaesh - שיחה 14:34, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    לא התברר דבר כזה. עיין בהמשך דף השיחה. Danny-wשיחה 15:19, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    הדיון על הומופוביה? אני לא רואה קשר, אמנם היו גלויי הומופוביה בעקבות הרצח, זה לא משליך על הרצח כפיגוע שנאה, יש לציין שאחד החשודים בעצמו היה חבר בקהילה Mhaesh - שיחה 15:32, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    סליחה, כעת אני רואה את הדיון על זה, נמשיך שם.Mhaesh - שיחה 15:34, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]


    ערך חשוב שכתוב גרוע[עריכת קוד מקור]

    ז"א, כתוב יפה, אבל לא כערך אנציקלופדי. זו נראית כמו כתבה אוהדת במקומות קטן או בטור אחורי. חבל, במקום להציג את האירוע כאירוע ששייך לקהל הרחב למרות שכוון כלפי קהילה מסויימת, הוא מוצג כטור דעה שמכוון את הקורא לחשיבה מסויימת. זה משכנע את המשוכנעים בלבד ומרחיק את אלו ש"מבחוץ". פברואר 2011 --Onesome (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

    ההערה מתייחסת קרוב לוודאי לפסקה הראשונה. אכן, הניסוח שם מועתק מאתר האגודה הלהט"ב. שיניתי. LastUnicorn

    מיתוג לא ראוי שנמצא בערך[עריכת קוד מקור]

    אני מצטט את אחת הפסקת תחת הכותרת משנה :הזדהות.

    "אנשי ציבור ומנהיגים מתנועות נוער בישראל הגיבו על הרצח בזעזוע עמוק. בכנסת הוקדש דיון מיוחד לנושא הרצח. חבר הכנסת ניצן הורוביץ מסיעת מרצ, חבר בקהילה הגאה, השווה את הרצח לנסיון הדקירה שאירע במצעד הגאווה בירושלים בשנת 2005."

    לדעתי צריך להוריד את המילים "חבר בקהילה הגאה" מכיוון שנוצר מיתוג שכלל אינו רלוונטי לערך. העובדה שניצן הורוביץ הומו אינה קשורה למה שהוא אמר לא קשורה לערך. --Onesome (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

    הערתך נכונה וטוב שתיקנת. :-) בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 00:49, 5 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]
    ודאי שזה רלוונטי. ניצן הורוביץ מציג עצמו כנציג של הקהילה הגאה ופועל למענה בכנסת. הנס מאייר - שיחה 20:03, 13 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
    לא רלוונטי כלל. לא צריך להיות הומו בשביל להתנגד לרצח זה. • רוליג שיחה • אמצו חתול 20:45, 13 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
    לא אמרתי שצריך להיות הומו כדי להתנגד לרצח. אמרתי שהעובדה שהורוביץ הומו רלוונטית וראויה להתייחסות. אין שום סיבה להסתיר אותה בערך. בנוסף, לא הייתה "הסכמה" בדף השיחה. היו דעות של שני אנשים - אחת מהן לא מנומקת. הנס מאייר - שיחה 21:01, 13 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
    האם בכל התבטאות של דוד לוי בעניין מעמד העובדים יש לציין את עברו כפועל בניין? ובכל אזכור בנושא תרבות תהיה פנינה רוזנבלום דוגמנית או זמרת? ניצן הורוביץ הוא מכלול של דברים, עיתונאי, ישראלי, עורך דין, יהודי והומו. כל אלו אינם מוסתרים אלא כתובים בערך עליו.
    הדיון נמצא כאן מאז פברואר ויכולת להניח שאתה לא הראשון שראה אותו ולכן כנראה שיש אחרים שהסכימו לנאמר. מן הנימוס הוא להתייחס קודם לדיון ולא לשנות בניגוד לדעת שני אחרים (לפחות). • רוליג שיחה • אמצו חתול 23:06, 13 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
    דוד לוי לא פעל בכנסת למען עובדי בניין או מציג עצמו כנציגם. עובדי בניין אינם קבוצת מיעוט הנלחמת על זכויותיה. "פועל בניין", בניגוד ל"הומו" אינה זהות חברתית, לא נחשבת קללה, ואינה עילה לרצח או פשעי שנאה אחרים (ולפני שתגיד שלא הוכח שזה היה פשע שנאה, אז זו היתממות. חובת ההוכחה במקרה זה היא על מי שרוצה לטעון שזה לא פשע שנאה). וכן, אם היה רצח שמכוון כלפי דוגמניות, האזכור של עבר הדוגמנות של פנינה רוזנבלום רלוונטי. שתיקה היא לא הסכמה שבשתיקה. עם כל הכבוד, לא היה כאן דיון. הייתה כאן רק הבעת דעה של משתמש אחד והסכמה של אחר. הרלוונטיות העובדתית של היותו של הורוביץ הומו ברורה, אבל יש אנשים הסבורים שהומוסקסואליות היא מגונה. ראיתי יותר מפעם אחת נסיונות בויקיפדיה להסתיר או לערפל את עובדת היותו של מישהו השמש מודל לחיקוי הומו. זה קרה בהרשל גרינשפן ויש לי החשד שזה קורה כאן. זה לךא נימוק קביל. הנס מאייר - שיחה 23:37, 13 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
    המלחמה בהטרוסקסיזם מוכרת לי היטב ואני בעד הנראות עליה אתה מדבר, אך כאן המקרה הוא שונה כי אין כאן עניין של ערפול. ההסתרה המתבקשת, אם היה מישהו מבקש אותה, היתה מביאה להשמטת שמו מהערך שלא יקשר שמו לעניין. אגב, הומו אינה זהות חברתית, אלא חלק מזהותו המינית של אדם. הערך נוגע לזהות מינית, אך לא מוזכרת זהותם המינית (או אמונותיהם ודעותיהם בנושא) של איש מהפוליטיקאים המוזכרים. • רוליג שיחה • אמצו חתול 00:06, 14 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]
    (נ.ב. אהבתי את החתול. לילה טוב. • רוליג שיחה • אמצו חתול 00:08, 14 בספטמבר 2011 (IDT))[תגובה]
    הטענה שלי פשוטה. ניצן הורוביץ חבר בקהילה הגאה, מנהיג פוליטי שלה ונבחר ציבור המייצג אותה. ההתבטאות שלו היא חלק מכך ולכן צריך לציין זאת בערך. כולה 3 מלים. גם אם לדעתך זה לא חיוני, אני לא מבין את פשר ההתנגדות החזקה הזאת. הנס מאייר - שיחה
    אני משנה את הניסוח. הנס מאייר - שיחה 15:01, 28 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]
    הנס - אל תשנה את הניסוח!
    אתה רואה שאין לכך הסכמה ואתה היחיד הדוגל בעמדה זו. אם אתה מתעקש - אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת.
    לגופו של עניין, ניצן הורוביץ הוא (בין שאר מאפייניו הרבים) גם הומו. אך מה משמעות "חבר בקהילה הגאה"? לא ידוע לי על קהילה גאה אחת כזו (אלא על הומואים ולסביות וטרנסג'נדרים רבים ושונים, שחלקם נמצאים בקהילות גאות שונות, וחלקם אינם נמצאים בשום קהילה); הורוביץ לא מונה להיות חבר ב"קהילה הגאה", והוא בוודאי אינו מנהיג פוליטי שלה.
    למעשה, הורוביץ נבחר מטעם מפלגת מרץ, ומייצג את מצביעי מרץ (הסטרייטים והגייז שביניהם, ללא אפלייה על רקע נטייה מינית).
    ובכל מקרה - כרטיס הביקור איתו רץ הורוביץ לבחירות, היה שמירת הסביבה, ועל כרטיס זה הופיע בשידורי הבחירות ובתפקידו הקודם ככתב בערוץ 10, ללא קשר לנטייתו המינית.
    מעבר לכך, כפי שצויין מעלי - לא צריך להיות הומו כדי לגנות את הפיגוע בבר-נוער, כשם שלא צריך להיות אישה על מנת לגנות פגיעה בנשים.
    לסיכום: אל תשנה. כאמור - באפשרותך לפנות להצבעת מחלוקת, אם תרצה להטריח את הקהילה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 18:29, 28 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]
    אם אני ארצה להטריח את הקהילה??? מדובר ב-3 מילים, שגם אם לדעתך לא חיוניות, אני באמת לא מבין מה הנזק בהן. ההערה האחרונה לפני השינוי בדף השיחה הייתה שלי. לאחר שאיש לא התייחס אליה כמה חודשים שיניתי את הנוסח. זה לא בדיוק היה מחטף. יש מוסכמה שנקראת "שתיקה כהודייה", ווודאי זה לא תקין לא להגיב כדי לשמר את הסטטוס קוו שנוח לך ופתאום להזדעק. הנס מאייר - שיחה 23:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]
    לגופו של עניין, הנה ציטוט מאתר הבית של הורוביץ: "...למאבק למען הקהילה הגאה יש בעיני משמעות מיוחדת, אישית, משום שאני חלק מהקהילה הזו, ולכן המאבק הזה הוא חלק ממני. הייתי פעיל בקהילה שנים רבות לפני שנבחרתי לכנסת, ואני חש אחריות ושליחות מיוחדת כנציג של ציבור ענק: לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים, ביסקסואלים, וקבוצות נוספות שהן חלק מהקהילה הגאה הזו." http://nitzan.org.il/?p=1612 הנס מאייר - שיחה 23:13, 29 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]
    גם אם היתה מקובלת מוסכמה שנקראת "שתיקה כהודייה", היא לא רלוונטית לדיון זה בו עלו אמירות מפורשות נגד התוספת הזאת. אחרי שהבעתי דעתי, אני לא צריך לחזור עליה רק בגלל שהעלת את העניין שוב. התנגדותי בעינה עומדת. לגופו, יש נזק בהצגת הדובר כאילו הוא סקטוריאלי וכאילו מדובר בעניין פנימי של הקהילה. יש פגיעה בדובר עצמו ביצירת קשר בין נטייתו לדעותיו, כאילו אם לא היה הומו, היה חושב אחרת. • רוליג שיחה • אמצו חתול 07:35, 1 בינואר 2012 (IST)[תגובה]
    טוב. נעבור להצבעה. הנס מאייר - שיחה 23:58, 4 בינואר 2012 (IST)[תגובה]

    "היבטים משפטיים"[עריכת קוד מקור]

    אני מציע לשנות את שם הפסקה למשהו כמו "מעמד הנפגעים", ולשנות גם את המשפט הפותח שלה בהתאם. יש למישהו הערות או הצעות בקשר לשם? emanשיחה 13:03, 6 בספטמבר 2011 (IDT)[תגובה]

    השינוי מקובל עלי. Danny-wשיחה 18:38, 28 בדצמבר 2011 (IST)[תגובה]

    הנצחה[עריכת קוד מקור]

    מוזר שמופיע עניין הכרזות ב2011 ולא מופיע קמפיין הקולנוע הלהטבי מ2009 בשם קאט להומופוביה, שהייתה תגובה מיידית של אנשי קולנוע ולא רק. 30 ומשהו סרטונים קצרים ששודרו בטלוויזיה הישראלית בפעם הראשונה ובפסטיבלי סרטים ברחבי העולם. חלק מהסרטונים מתייחסים באופן ישיר לרצח. --79.50.54.86 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST).[תגובה]

    את/ה צודק/ת. הויקיפדיה נכתבת בימים אלה ממש, על ידי מתנדבים מהמחשב בביתם, והעבודה עוד רבה. אם יש ברשותך המידע הרלוונטי, אנא הירשם/הירשמי לוויקיפדיה, והוסף את המידע לערך. ויקיפדיה צריכה אותך. בברכה, דני. Danny-wשיחה 16:44, 2 באפריל 2012 (IDT)[תגובה]

    התקדמות בחקירה[עריכת קוד מקור]

    יש כל מיני כתבות (כמו זו) על התקדמות בחקירת הרצח. האם יש באמת מידע חדש או שמדובר בגלולת הרגעה לציבור? והאם יש למישהו עוד פרטים? • רוליג שיחה אמצו חתול 14:02, 21 בדצמבר 2012 (IST)[תגובה]


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 22:00, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


    קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 22:00, 14 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

    התפתחות בחקירה[עריכת קוד מקור]

    משתמש:הללג, אתה מוזמן לנהל דיון בדף השיחה. "העובדות" שאתה מסתמך עליהן חסרות ולא ברורות. אני לא מתכוון להיכנס איתך למלחמת עריכה. BAswim - שיחה 13:05, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    האם צווי איסור פרסום לא חלים על ויקיפדיה? גם אם מדובר על פרסום ממקור שחוקי הצנזורה בישראל לא חלים עליו, האם מותר לפרסם במפורש את המידע המופיע אצל אותו גורם כאן? Talashar - שיחה 12:05, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    גילוי הומופוביה?[עריכת קוד מקור]

    דוגמה לגילוי הומופובי הוא קריאתו של אתר האינטרנט החרדי "צופר" להעמיד לדין את מנהלי המועדון "בר-נוער", שבו בוצע הירי, בשל "המעשים שבוצעו בקטינים בין כותלי מועדון הסוטים הזה"‏[11]. בתגובה לפרסום הגישה אגודת הלהט"ב תביעת דיבה על סך 100 אלף שקל נגד אתר "צופר" ונגד ישראל ארצי, מפרסם המאמר‏[12].

    ובכן, זה לא היה שום גילוי הומופוביה. זו הייתה טענה - כנראה נכונה, לפי פרסומים בתקשורת מזמן, ובוודאי לפי מה שמתפרסם היום - שבבר נוער נעשו מעשים פליליים נגד נערים. כשם שטענה כזו כלפי כנסייה מסוימת אינה "נצרופוביה" וטענה כזו כלפי ישיבה מסוימת אינה "יודופוביה", כנ"ל גם במקרה הזה. הללשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 13:15, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    לירות בעשרות בני נוער להט"בים, במקום מפגש של להט"בים זו להטבופוביה ברורה ופשע שינאה מובהק. אין שום ידיעה בעיתונות מוכחת על מעשים פלילים שנעשו במקום. מגוחך להפוך את הקורבן לפושע, שזה הכי הומופוביה שיש. BAswim - שיחה 13:25, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    האתר "צופר" לא טען שיש קשר בין המעשים לבין הרצח. אין קשר לגילויי הומופוביה. אמנם, לפי מה שאני מכיר (וטרם פורסם, אז לא כתבתי) - דווקא יש קשר הדוק ומובהק בין מעשים שבוצעו לבין הרצח. מה שהמשטרה קוראת "נקמה". הללשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 13:26, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    מתוך נקמה לא מרססים עשרות נערות ונערים. גם ערבים רצחו מתוך "נקמה" מתנחלים, אז זה לא פשע שינאה, זה לא פיגוע בוודאי שכן. BAswim - שיחה 13:29, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אתה מנהל דיון אחר לגמרי. האם האירוע בבנק הפועלים בבאר שבע היה פשע שנאה נגד הבנקים? (כפי שבאמת הבנקים אמרו!) מכל מקום אני מבין שאין לך התנגדות מנומקת כלשהי לטענה שלי שאין קשר בין מה שנאמר באתר צופר לבין הומופוביה. הללשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 14:39, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    ראשית, אם לדוגמה ייכנס אדם לישיבת מרכז הרב וירה בנערים הנמצאים שם, ורק בהם, ההנחה הבסיסית - בהיעדר הפרכה לכך - היא שמדובר בפשע שנאה על רקע לאומני. ובצדק. פשעי שנאה קורים הן על רקע לאומני והן על רקע אחר כהומופוביה. עד שלא יוכח אחרת, השמועות וההנחות אינן מפריכות את העובדה שמדובר בפשע שנאה הומופובי. היורה לא ירה במי שלדבריו פגע בו, אלא בהומואים, ורק בהם, במקום ובשעה ספציפיים של התכנסותם. במקום להשוות לרצח בבנק, השווה זאת לפיגוע במרכז הרב. זו ההשוואה הנכונה.
    שנית, לכאורה, בהנחה שאכן בכלל נעשתה עבירה כלשהיא בבר-נוער, הדרך להתמודד עמה היא לגשת למשטרה ולהגיש תלונה. לא לרצוח. אם במקום זאת מגיע הרוצח כשהוא לבוש שחורים, למקום בו נמצאים דווקא נערים הומואים, ויורה בהם למוות, (וכפי הנראה לא ירה ב"חשוד מהקהילה הגאה" - שכלל לא היה במקום) - ההיגיון נותן שיש בכך שנאה כלפי הקבוצה, האוכלוסייה הנמצאת במקום, שהיא בעלת מאפיינים ברורים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:10, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    דני, זה לא היה הנושא. אבל לענייננו. היורה פגע בחברי הקבוצה שפגעו בו. בדיוק כמו הירי בבאר שבע. האם לדעתך הירי בבאר שבע היה פיגוע שנאה? הללשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 15:12, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    שלום הלל. לא הייתי בחדר החקירה ואינני יודע מה הייתה כוונת היורה. אני מניח שגם אתה לא. האם שני הנרצחים ועשרת הפצועים שבהם ירה הם שפגעו בו? כולם ביחד? כיצד בדיוק? באותה מידה אתה יכול לטעון בעניין הפיגוע במרכז הרב, שהיורה סבר שהצבא הישראלי פוגע בו משמעותית, ומאחר שרבים מהמשרתים בצבא הם חובשי כיפה סרוגה, והם אלה הלומדים במרכז הרב, הרי זה אינו פשע שנאה אלא נקמה פשוטה. האם אתה מציע להתחיל בדיון זה גם בערך הפיגוע בישיבת מרכז הרב? אני עומד על כך שמדובר בגזירה שווה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:18, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    בעוד שברצח במרכז הרב מדובר באדם ששותף לקבוצה נפרדת, שנאבקת בקבוצה אחרת בדרכי טרור, והוא ביצע את המעשים במסגרת אותו מאבק, הרי הרקע האישי הוא קישוט בלבד. ואילו כאן מדובר באדם ששייך לאותה קבוצה, והוא ביצע את הפעולה בתוככיה פנימה. התחמקת מהשאלה שלי על הפיגוע בסניף בנק הפועלים בבאר שבע. גם שם מדובר באדם שירה ללא אבחנה, ומסיבות של נקם כלפי המקום המסוים ההוא. הללשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 15:40, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    לדעתי אין מקום לאזכור הנושא הזה בערך, אבל מסיבה אחרת - מדובר באירוע שולי למדי. להערכתי בעיתונות החרדית מתפרסמים ביטויים קשים רבים בנושא, והאתר 'צופר' אינו נושא הדגל, אפילו להיפך. הוא אחד המאספים הקטנים מאחור, והוא שווה ערך לעיתון שכונתי בפריפריה. נת- ה- - שיחה 15:58, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    כתבה בעיתון 'העיר' על טקובקי שנאה[עריכת קוד מקור]

    מה המידע מוסיף לערך? זה שיש הומפוביה שמוצאת את ביטוייה בדרכים שונות - ידוע, מוסכם ומאוזכר. מה צורך יש לספר בערך על כך שהתפרסמה כתבה בעיתון ובה תקציר טוקבקי השנאה? זו ארכנות יתר ואף אזכור לא-אינציקלופדי. נת- ה- - שיחה 13:47, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    אני לא מסכים, בכל רצח/טבח/פיגוע יש צורך בלהבהיר ולתאר את האווירה. BAswim - שיחה 14:05, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    העובדה כי הרצח בבר-נוער נחשב במשך 4 שנים כפשע שנאה היא עובדה. לא ניתן להעלים אותה כאשר זה לא נוח. העובדה כי היו התבטאויות קשות כנגד הומואים מצד רבנים וחברי כנסת, כדוגמת ניסים זאב, וכי הדבר נחשב במשך שנים כחלק מהאווירה המסיתה, היא עובדה. על ניסים זאב ועל חברי הציונות הדתית לשאול את עצמם - כיצד הם תרמו (ולצערי הם תרמו באותם שנים) להנחות אלה כלפיהם. אך עצם קיום ההנחות הוא עובדה, ויש בהחלט מקום להזכירה בתיאור הערך אודות הרצח בבר נוער. ההשמטות שנעשו אינן מקובלות עלי ובכוונתי להחזיר חלק מהן לערך - עד לקיום דיון מסודר בדף השיחה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:10, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    עיקר הדברים שהזכרת צריכים להיות מאוזכרים בערך הומופוביה בישראל. הערך פה הוא על אירוע רצח, ורקע שאינו ייחודי לאירוע הרצח, צריך להיות מאוזכר בהרחבה במקום הרלוונטי, אך לא כאן. אגב, ניסים זאב אינו קשור לציונות הדתית, הוא בן המגזר החרדי-ספרדי. נת- ה- - שיחה 15:30, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    "סטרייטית תומכת הקהילה"[עריכת קוד מקור]

    במספר מקורות, כך מתוארת הנערה שנרצחה בפיגוע. אני מתלבט אם יש לאזכר זאת בערך, מצד אחד, אזכור נטייה מינית גובל בפגיעה בצנעת הפרט, מצד שני, יתכן וישנה חשיבות אינציקלופדית לעובדה שבאירוע רצח במקום שכה מזוהה עם הקהילה ההומו-לסבית, נרצחה דווקא נערה סטרייטית. מצד שלישי, ברירת המחדל היא לחשוב שבאירוע ירי במקום המזוהה עם הקהילה ההומו-לסבית נרצחו מדריך ונערה, כלומר נרצחו הומו ולסבית, ועל כן יתכן וישנה חשיבות ציבורית לאזכור זה, על מנת למנוע גילויי הומופוביה כלפי הנרצחת (בהנחה שלפחות כמה יטרחו לקרוא את הערך לפני שיפעלו בצורה הומופובית). אני מתחבט בנושא, ומפאת הרגישות שמתגלה ביום האחרון בערך זה, אני מבקש לשמוע דעות נוספות. בגרסה הקודמת של הערך הוגדרה הנרצחת כ'אורחת', אך לדעתי אם בוחרים לאזכר זאת, יש לעשות זאת במפורש ולא ברמיזה. נת- ה- - שיחה 15:51, 6 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    לא, נתנאל. אין לכך מקום. עצם העלאת הסוגיה מאכזבת אותי. הערך לא מדבר ולא אמור לדבר על נטייתם המינית של הנרצחים והפצועים, אלא על בחירתם החברתית לשהות במקום. האם בכוונתך לפרט באם הנערה ליז טרבישי ז"ל, בת ה-16, כבר התנסתה בפועל בקיום יחסי מין או שלא, ואם כן מי היו השותפים ומה היו ההתלבטויות? זה מיותר ולא לעניין. רד מזה. דני. Danny-wשיחה 02:42, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אבל יש לציין שהברנוער הוא מקום מפגש גם לתומכי הקהילה, ולא רק לחברי הקהילה עצמם. נת- ה- - שיחה 14:52, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    שאלה: להבנתי הברנוער הינו מקום פרטי, וככזה יש לו זכות למנוע כניסה מנימוקים שונים. בתקופה שקודם אירוע הרצח, האם הייתה סוג של סלקציה במקום, כלומר רק אנשים מוכרים יכלו להיכנס, ויחד איתם אורחים, או שהמקום היה פתוח לכל (אלא שהפעילות במקום הייתה רלוונטית רק לאנשי הקהילה ההומו-לסבית, וידידיהם)? אני לא מדבר על סלקציה פיזית (הרוצח ככל הנראה לא עבר שומר אנושי / קודן מכני בדרכו), אלא על סלקציה רעיונית, העברת המסר שהכניסה הינה רק לאנשים מוכרים וידועים. ובהתאם, האם אורחים היו צריכים להיות מלווים במכרים מהקהילה כדי להכנס למקום? נת- ה- - שיחה 16:28, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    עניתי לך בפיסקה הבאה. Danny-wשיחה 17:13, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    התוספת המסתייגת[עריכת קוד מקור]

    הערה בקשר לתוספת הזו : [1] - היא מיותרת. היא מעידה בעיקר על עמדות העורך שהוסיף אותה, שכנראה המושג להט"ב נחווה אצלו כתיוג נורא. אז זהו, שלא. היותו של אדם הומו או לסבית אינו מחייב שחבריו יהיו רק הומואים ולסביות. וחברותם עמו אינה מחייבת ואינה משנה לגבי זהותםבתחום זה. בהיותנו מדינה חופשית, מותר אף לנער/ה שאינו/ה הומו או לסבית להגיע עם חבריו למקום של נוער להט"ב.
    באותה מידה מותר לי (כאשכנזי) להגיע עם חבריי לפעילויות של המרכז העולמי למורשת יהודי צפון אפריקה, להצטרף לפעילויות במקום ואף לתרום ולהתנדב שם. חבריי שם יקבלו אותי בברכה, והמקום אינו הופך בגלל נוכחותי שם למקום עבור "יוצאי צפון אפריקה ואשכנזים תומכים". (כלומר מובן שהוא מקבל בברכה תומכים. זו מדינה דמוקרטית). מטרות המרכז ליוצאי צפון אפריקה לא שונו מעצם הגעתי לשם.
    להבדיל, אדם יכול להיות חבר באקים או באגודות אחרות, ו/או להגיע למרכזיהן באופן חד פעמי או בקביעות, מבלי להשתייך ישירות לאוכלוסיית המשפחות עם פיגור, אלא מסיבות אישיות אחרות. הדבר אינו משנה לגביו ובמקביל אינו משנה את מהות המקום.
    כך לגבי הברנוער. הברנוער אכן נועד להיות מקום בטוח לבני נוער להט"בים, שרובם בארון, וספציפית להם. כן: להם. (בניגוד לבתי ספר ותנועות הנוער - שבכולן יש במעורב גם נוער להט"בי וגם נוער "סטרייטי"). לבני נוער הומואים ולסביות יש לפעמים גם חברים וחברות שלא הצהירו על השתייכותם (או על היעדר השתייכותם) ואינם חלק מהקהילה הישירה, אך הם מלווים את חברם הטוב ובאו איתו. (זה קורה ביחסים בין בני אדם ומותר. אין בכך בעיה...). ועדיין - הבר נוער נועד לבני נוער להט"בים ומתלבטים. במפורש להם. על מנת לתת להם מקום בטוח. כל שאר המקומות פרט לברנוער הם במשותף לנוער להט"ב ולסטרייטים. דווקא הבר נוער לא.
    נראה שהרתיעה הגדולה מהתיוג, היא בעיקר של המשתמש שהוסיף את ההערה שם. אך מאחר שהיא כבר הוּספה, אינני מתנגד להשארתה שם כהערת שוליים. בברכה, דני. Danny-wשיחה 17:00, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    "עדיין פשע שנאה"[עריכת קוד מקור]

    חוששני שבכירי אגודת הלהט"ב, שטוענים שגם אם המניע הוא אישי זה עדיין פשע שנאה, סובלים מהומופוביה. הרי לו הייתה העברה שהייתה הטריגר לרצח התעללות מינית של גבר בנערה, למשל, לא היו קוראים לזה פשע שנאה. גם לו הייתה העברה לא מינית אלא אחרת. משום מה הם סבורים שטריגר שהוא יחסים הומוסקסואליים דווקא, נקרא פשע שנאה, ואילו "סתם" עברות אחרות לא נחשבות. או שמא לשיטתם גם הרצח בסניף הבנק בבאר שבע היה פשע שנאה נגד הבנקים, כי מישהו הגיע לבנק כנקמה וירה שם ללא אבחנה? הללשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ג • 06:54, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    מהתיאור המופיע בערך נוצר הרושם שמה שהחל כמעשה נקמה אישי הפך לרצח חסר הבחנה, שהוא פשע שנאה. גם הרצח בבנק בבאר שבע הוא סוג של פשע שנאה. דוד שי - שיחה 11:28, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    ממש ממש לא, איזה שטויות אתה מדבר, הוכח שהמניע לרצח היה אישי, זה שהרוצח בחר להרוג עוד כמה גייז על הדרך לא הופך את זה לפשע שנאה, כל האתר המגעיל הזה מריח מ"נאורות" מזוייפת וממתן זכויות יתר לאוכלוסיות מסוימות, לא מדובר בפשע שנאה... --אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
    הרוצח לא "בחר להרוג עוד כמה גייז על הדרך", משום שכבר היה ברור לו שאת הקורבן האישי שחיפש לא ימצא, והחליף זאת ברצח של אחרים, שכלפיהם לא היה לו שום עניין אישי, אלא רק שנאה. דוד שי - שיחה 11:43, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    צריך משהו הרבה הרבה יותר מוצק מזה כדי להוכיח פשע שנאה... אתה סך הכל נגרר במחשבה על ידי ההמון, אין לך שום מושג מה עבר לרוצח בראשו... --אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
    ל"אנונימי": זהו, שלא, אמירתך גזענית ונטולת ידע. ירי ללא הבחנה - כלפי הומואים - בזמן ובמקום הספציפי של התכנסותם - (גם אם מלכתחילה הרוצח הגיע לטענתו על מנת לרצוח אדם שלא היה במקום) - הוא אכן פשע שנאה. הגדרת פשע שנאה (מונח במדעי החברה) אינה המנדט של משטרת ישראל. הכרה בכך שזהו פשע שנאה ממש אינה "זכויות יתר". ובנימה זו אשיב ל"אלמוני" ואציין גם, כי התורה אכן אוסרת על מספר דברים, ביניהם חילול שבת וגם משכב זכור. אך השנאה הנוראה הזו - הייחודית כלפי הומואים - לא נובעת מהכתוב בתורה (אינך מגיב בשנאה כזו כלפי רוב הציבור החילוני הרואה טלויזיה בשבת ונוסע בשבת). הומופוביה זו, השינאה והמסטמה הבולטת בכיעורה, אינה דרך היהדות. בברכה, דני. Danny-wשיחה 11:54, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    חובת ההוכחה מוטלת על המאשים, לא הנאשם, חובה עליך להוכיח כי בנאשם יש שנאה לקבוצה אתנית זו(אם אני אהרוג הומו כי הוא חייב לי 100 שקל לא תאשים אותי בפשע שנאה), ועוד תנאי קטן, בשביל שהפשע יחשב כפשע שנאה, חובה להוכיח שונות מגדרית/אתנית/וכו' שעל בסיסה נוצרה השנאה(אם הומו ששונא הומואים ירצח הומו אחר לא מדובר בפשע שנאה למרות שהמניע הוא שנאה חייבת להתקיים שונות), עד כה, לא הוצגה הוכחה לשנאה(יכול להיות סתם התקף זעם) או הוכחה לשונות(יכול להיות שהנאשמים הומואים בעצמם), דבר שני אני חילוני, אינני שומר שבת ואפילו לא כשרות, כניראה שגם אתה נגוע ב"נאורות יתר", כי לא ציינתי בשום מקום שאני חרדי, אתה הסקת את זה כי תגובתי כוונה נגד הקהילה... --אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
    ודאי שאם תהרוג הומו כי הוא חייב לך 100 שקל החבר'ה כאן יאשימו אותך בפשע שנאה. כמעט בכל מקרה שבו תזיק להומו, יחשיבו לך את זה כפשע שנאה. ראה הוזהרת. הללשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ג • 12:10, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    מזלי שהחבר'ה כאן הם לא שופטים בשום ערכאה... פשוט גועל נפש של אתר --109.160.135.175 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
    נדמה לי שלפי כל החוקים, אינך חייב להיכנס לאתר הזה. חזרתישיחה 12:27, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    הלל, תגובתך מכוערת להפליא. החלף בדבריך את המילה "הומו" במילה "יהודי", ותגלה שאינך שונה במאומה מאנטישמי מצוי. דוד שי - שיחה 13:08, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    ראשית, עצם העובדה שלא ידוע לך על קיומם של שופטים שאינם סטרייטים - איננה שוללת את האפשרות שאכן קיימים כאלו (בין אם הם בארון, ובין אם לאו). שנית, לעניות דעתי, כבר מכהנים אי אילו שופטים ושופטות שיצאו מהארון (לפני או אחרי שמונו לתפקידם). טיין - שיחה 19:01, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    שתי שאלות:
    1. לו הייתה העברה שהייתה הטריגר לרצח התעללות מינית של גבר ערבי בנערה יהודיה, למשל, וכתגובה היתה המשפחה שלה טווחת במסגד בו הוא נוהג להתפלל, לא היו קוראים לזה פשע שנאה?
    2. אם היורה עצמו הוא לא הקורבן ואינו הומוסקסואל, זה לא מייתר את הדיון על שונות מגדרית/אתנית/וכו' ?
    • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 12:32, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אז ככה:
    1. שוב, תלוי, האם המשפחה עשתה זאת כתוצאה משנאת ערבים? או כתוצאה מזעם על האונס? אני אפשט זאת בשבילך, אם האונס לא היה מתבצע, האם המשפחה עדיין הייתה טווחת במסגד? אם התשובה היא לא, כניראה שלא מדובר בפשע שנאה, אתה פשוט מדבר מתוך בורות, פשע שנאה, נמצא באותה רמת מוסרית יחד עם פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, פשע שנאה צריך להיות פשע שזועק לשמיים שהמניע הוא שנאה נטו ושנאה טהורה, אנשים כמוך וכמו הקהילה, גורמים לזילות של המושג.
    2. גם אם היורה הוא לא הקורבן אלא דודה שלו או סבתא שלו, אין זה משנה, שונות חייבת להיות מוכחת.
    3. האם אתה בטוח ב100% שהיורה איננו הומו? הצג הוכחה לכך...
    --אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: הלל, הלהיטות שלך לראות את העובדות באופן סלקטיבי באמת ראויה להערכה, אבל זה כבר נהיה מביך.
    אומר את המובן מאליו: אם תהרוג הומו כי הוא חייב לך 100 שקל, זה מן הסתם לא פשע שנאה. אם תהרוג שני הומואים כי הומו אחר חייב לך 100 שקל - זה כן.
    אומר גם את מה שכתבתי במקום אחר. לפי הגישה שלך, עמי פופר רצח שבעה ערבים חפים מפשע שמעולם לא פגש כנקמה על אונס שעבר כשהיה ילד, ולכן זה פיגוע על רקע אישי ולא פשע שנאה על רקע לאומני. שלא לדבר על כל מיני פיגועים שבוצעו על ידי מחבלים כנקמה על מות מישהו קרוב להם. עידושיחה 12:40, 7 ביוני 2013 (IDT)::::::::::: נדמה לי שקשה להגדיר רצח שאחד מרוצחיו היה בעצמו חלק מהקהילה פשע שנאה, נדמה לי שאם אני יהרוג הומו וחבר שעמד לידו כי הוא היה חייב לי 100 שקל אבל אני בעצמי הומו יהיה קשה להגיד שזה פשע שנאה Mhaesh - שיחה 15:41, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    3. לאנונימי, אני מייד יוצא עם מיטב בחורינו הטובים לבית המשפט לנסות לפתות את היורה. אם נכשל, זו תהיה הוכחה מספיקה בשבילך?! • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 12:43, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    היות והמניע לפיו פעל הרוצח כשבחר לפתוח בירי מדוייק לאנשים ששהו במקום בזמן האירוע עדיין אינו ברור (אין הודאה של נאשם כל שהוא, ראיות חותכות או פסק דין), אי אפשר לדעת בוודאות האם מדובר בפשע-שנאה (הרוצח לא מצא את היעד, אבל היות וכבר היה עם אקדח בחר לרצוח במקומו את שנואי-נפשו), או בנקמה-נרחבת בעקבות חברות בקהילה אחת יחד עם מושא-הנקמה (סוג של נקמת דם המכוונת למשפחה/קהילה). אני מצייע להמתין זמן מה, עד שיתבררו הדברים, במקום להעלות ספוקולציות. נת- ה- - שיחה 15:02, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אכן כדאי להמתין מעט ובהמשך לדון מחדש גם על הגדרת הרצח כפיגוע ירי במקום אירוע ירי, עם זאת עשה הרושם שהכתבים והעיתונאים שרמזו במהלך כל השנים כי סביר להניח שמדובר בפשע שנאה על רקע פובי/דתי, הובכו לרגע כאשר התחילו להבין שמדובר ברקע שונה לחלוטין, אבל אחרי רגע הם התעשתו והחליטו להמשיך ולכנות את האירוע כפשע שנאה שמעורב בו גם נקמה מסוג זה או אחר, וכך המבוכה לא תהיה מורגשת כל כך, להחכמה ראו זאת. טיפוסי - דברו איתי 17:34, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    תודה שהפנת אותנו לכתבה מאירת העיינים הזו, שלוקחת חשד נגד אדם אחד, שעדיין לא הוכח ומדביקה אותו לקהילה שלמה. (חשבת אולי על האפשרות שכדי לנסות להסיט את הדיון מחומרת מעשיהם, הם המציאו את סיפור האונס?! וגם אם כן היה אונס - האדם הרלוונטי יועמד לדין ויענש. בכל מקרה, הוא לא רצח חפים מפשע.) ותודה שהזכרת לי שוב שאני גרוע יותר מבהמה. הומופוביה במיטבה. • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 03:10, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    ואם כבר הכתבה זו מוכיחה משהו, זה שגם אם היתה פגיעה מינית, עדיין מדובר בפשע שנאה. לפי הלוגיקה שמוצגת בכתבה אם אדם אחד ביצע עבירת מין בקטין, אזי ניתן להסיק שכל ההומואים סוטים ועברייני מין. ומכאן הדרך ל"דמם מותר" קצרה ביותר. • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 03:37, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אני לא מבינה מה ההבדל בין כאן לבין הרצח בבאר שבע, בשניהם הגיע אדם עם בעיות נפשיות חמורות מתוך כוונה לנקום ועל הדרך פגע גם באנשים שלא קשורים בכלל לעניין בגינו רצה לנקום. הרצח בב"ש הוגדר בצדק שלא היה פיגוע. כי מה? אי אפשר לומר שהוא רצח על רקע שנאה לבנק ולקוחותיו. גם כאן אני חושבת שאין עניין להגדיר את האירוע כפיגוע.
    אם תרשו לי לתת הגדרה צרה יותר למילה פיגוע: אירוע רציחה של אנשים על ידי אדם שאין לו שום קשר לאותם אנשים או לאותו מקום, מתוך כוונה להרוג כמה שיותר אנשים מגזע מסויים.
    האמת היא שגם הגדרה זו היא לא מדוייקת, כי עדיין אנחנו לא מגדירים את פעולות הנאצים כפעולות פיגוע.•אור שפירא • כ"ט בסיוון ה'תשע"ג • 17:55, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    1. לרוצח היו בעיות נפשיות? האמנם? 2. וואלה? פיגוע הוא מתוך כוונה להרוג כמה שיותר אנשים מגזע מסוים? קודם כל, נא לא לבלבל בין מניע לבין מאפיינים. דבר שני, אנדרס בריוויק יחלוק עלייך. עידושיחה 21:37, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    תפקיד המשטרה והפרשנות לגבי פשע השנאה[עריכת קוד מקור]

    מצורף כאן הריאיון בערוץ 2, עם גל אוחובסקי ועם יוני, מפצועי הירי חסר האבחנה כלפי בני הנוער שהגיעו לברנוער. בריאיון זה מסביר אוחובסקי מדוע מדובר בפשע שנאה (אולי כדאי להקשיב לו...), ומזכיר גם כי המשטרה אמורה להגיש עובדות לבית המשפט, ולא לעסוק בפרשנויות.
    אף ניצב אהרונשקי בעצמו, בריאיון כאן, מודה שהפצת הפרשנות מצד המשטרה אינה ראויה. אין זה מתפקידה של המשטרה לפרשן אם מדובר בפשע שנאה או לא. בניסיונה ליחסי ציבור, כך לפי אוחובסקי, פולשת המשטרה לתחומים של פרשנות שאינם מעניינה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 23:00, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    כן, אבל גם אוחובסקי הוא לא פרשן של המשטרה. הוא גם לא מדייק. לבית המשפט יש צורך להביא גם טענות בדבר פשע שנאה, כנסיבה מחמירה (אם כי זה, במקרה הזה, יהיה תפקידה של הפרקליטות, ולא של המשטרה). עידושיחה 23:28, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    • מאמרו של אבי מרציאנו, דוקטורנט בחוג לתקשורת באוניברסיטת חיפה "לא אישי" שפורסם בהעין השביעית.
    • מתוך מאמר של פרופ' אייל גרוס שפורסם בעיתון הארץ "לנוכח הפרסומים על כך שהרצח לא היה כביכול “פשע שנאה”, אלא מבוסס על נקמה אישית, צריך לומר בזהירות - הנובעת מכך שבשעת כתיבת שורות אלו הפרטים טרם פורסמו - שאי אפשר לנתק ירי בלתי־מובחן על בני נוער להט”ב, גם אם בוצע על ידי מי ששנאתם נעוצה בהיסטוריה הפרטית שלהם, מהמבנים החברתיים של הומופוביה. לא דובר כאן בירי מכוון אישית על אדם, כי אם בירי בלתי מובחן שנראה על פניו שבא משנאה קבוצתית שאירועים שונים הציתו בקרב החשודים. רוצח שירה לכל עבר, לא רצה רק להרוג אדם ספציפי, אלא גם להרוג להט”ב כקבוצה, יהיה הטריגר שהוביל לרצח אשר יהיה, ונראה שקיומה של הומופוביה כתופעה חברתית נמצא ביסוד רצון זה." BAswim - שיחה 02:16, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    השאלה שצריך לשאול כאן היא אחת: האם במקרה והרוצח שבא מתוך מטרה למצוא את מושא הנקמה שלו, היה מגיע למקום ומגלה שבמקרה מתקיים שם באותו לילה בית כנסת/מסגד/כנסייה/סתם פאב רגיל, האם עדיין הוא היה יורה לכל עבר? אם התשובה חיובית, הרי שזה לא היה פשע שנאה. אם לא - אז זה כן. אני אישית מניחה שהוא לא היה יורה. • צִבְיָהשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ג 20:53, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    מי שאחראי להגדרה אם להגיש את זה לבית המשפט בתור פשע שנאה זו המשטרה, ומבחינתה זה לא. האם הירי בבנק הפועלים היה פשע שנאה נגד הבנקים? גם הוא היה ירי ללא הבחנה על רקע נקמה ומצוקה אישית. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 21:13, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    לא נכון, מי שמגיש תביעות כאלה היא פרקליטות המדינה. 84.229.110.29 23:19, 10 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אמנם לא תפקיד המשטרה לקבוע אם מדובר בפשע שנאה (זה תפקיד הפרקליטות, המגישה את החומר לבית המשפט). אבל גם אילו כן היה זה תפקיד המשטרה, הרי שהיא כבר תיקנה את עצמה כבר למחרת, והבהירה כי מדובר בשילוב בין רצון לנקמה לבין שנאת הומואים. (דורון הרמן, ההערכה במשטרה: המניע של הרצח בבר-נוער – שילוב בין נקמה אישית לשנאת הומואים, חדשות ערוץ 10, נענע10, 8.6.2013). בברכה, דני. Danny-wשיחה 02:19, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    זה היה פרסום יחיד, של גורמים מסוימים במשטרה. באף פרסום שבא לאחריו זה לא נטען שוב. בכל מקרה זה כנראה חסר משמעות משפטית. הללשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ג • 09:26, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    למעשה - נראה שההיפך הוא הנכון, והפירסום הטוען כי אין מדובר כלל בפשע שנאה הוא הפירסום היחיד, שהמשטרה חזרה בה ולא המשיכה לטעון זאת. האם אתה יכול למצוא פירסום מאוחר יותר לתאריך 8.6.13 (כתבתו של דורון הרמן), שבו עדיין טוענת המשטרה כי אין מדובר בפשע שיש בו גם שנאת הומואים? אם דבריל מבוססים - אנא הבא אסמכתא. כפי שצויין למטה - תפקיד המשטרה אינו להמליץ לבית המשפט (זהו תפקיד הפרקליטות), ובכל מקרה אין לכך השפעה בחקיקה הישראלית הנוכחית. כך שמדובר במושג מתחום מדעי החברה, תחום שלמשטרה (גם אילו הייתה טוענת זאת בהמשך, דבר שלא עשתה כלל) אין מונופול על קביעתו. בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:41, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    נדמה לי שקשה להגדיר רצח שאחד מרוצחיו היה בעצמו חלק מהקהילה פשע שנאה, נדמה לי שאם אני יהרוג הומו וחבר שעמד לידו כי הוא היה חייב לי 100 שקל אבל אני בעצמי הומו יהיה קשה להגיד שזה פשע שנאה Mhaesh - שיחה 15:42, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]


    סליחה, אבל לי נראה שאתה הוא זה שעוסק בפרשנויות או לפחות מקדם אחת. אם כל הכבוד לאדון גל אוחובסקי, ירי אקראי באנשים הוא לא ההגדרה של "פשע שינאה" וכמה שהילדים היו קטנים וחמודים לא רלונטי מה שרלונטי הוא המניעה. במידה והרוצח היה באמת קורבן תקיפה מינית מצד הבכיר בברנוע והגיעה לשם על מנת להתעמת עם התוקף שלו והתחיל לירות לכל עבר כשלא מצא את מושא הב. באמת קשה לי לראות איך בן אדם בר דעת אוביקטיבי ישר יקפוץ לפשע שנאה. --79.176.217.170 11:59, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    על היחסים עם הקטין[עריכת קוד מקור]

    אני מסכים. למרות שאני לא שולל שזה היה פשע שינאה. כרגע, לפי חקירת המשטרה(כל המידע שידוע לנו על הפרשה) זה לא. מה שכן אני לא מבין למה לא "תולים" את מנהל הברנוער על עץ גבוה. אם כל הכבוד מדובר פה בבן ~45, דמות סמכות, במרכז אשר אמור לתת עזרה לנוער במצוקה, אשר אנס קטין בן 15 אשר הגיעה אליו כדי לקבל עזרה בנושא מיניות. אם היה מדובר בפסיכולוג אשר קיים יחסי מין היו אומרים ניצול יחסי מרות, אם המטופל הגיעה לטיפול בנושא מין היו אומרים בעיות אתיות, אם המטופל היה קטין היו זועקים אנס ואם בנוסף הוא גם היה מבוגר פי 3 מהילד שלכאורה הוא לא ידע/ניחש/שאל לגילו היו זועקים פדופיל ואני לא יודע מה לומר אם בעקבות המעשה היו נהרגים עשרה אנשים/חברים שהיו במקום תחת סמכותו ומשפחות זועקות שנים לסגירת מעגל, הוא החליט לסתום את הפה. מבחינתי הבן אדם הזה פושע וחבל שהוא מקבל הגנה משפטית PLNR - שיחה 05:19, 18 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    מהמעט שאני יודע, ומהתקשורת בלבד, מנהל הברנוער אמר שהוא חשב שהבחור בגיר (ובתמונות אפשר לראות שהוא רחב וחסון, ולא בדיוק נראה ילד). ועוד דבר שנכתב בתקשורת: הפגישה הייתה דרך אתר היכרויות לגברים (שבו הנער ציין שעבר את גיל ההסכמה) וכלל לא דרך הברנוער. להיפך: הנער (שהציג עצמו כבגיר) לא היה מתל אביב ולפי דבריו לא הגיע קודם לברנוער. אינני יודע מה קרה שם עם ש. אבל ההסתה של המוקד מ-הרצח וגרימת הנכות בירי הממוקד לעניין ש. - מצערת. הדבר הנורא כאן - היה הרצח והירי בנערים הומואים חפים מפשע שהגיעו במוצאי שבת אחד לברנוער. בברכה, דני. Danny-wשיחה 08:22, 18 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    אם כבר, מה שהתכוונת לומר הוא ש"הדבר הנוראה כאן היה הרצח והירי בנערים הומואים חפים מפשע שהגיעו במוצאי שבת אחד לברנוער.". המידע שחשפת אם אכן נכון חדש לי, לא ראיתי את זה לא בפרסומים ולא בכתבה(*הזמנה להוסיף*), מה שמפתיעה בהתחשב בהצלפות התקשורתיות שהפרקליטות מקבלת בנוגע לעיסקה והגישה הליברלית שלהם בנוגע להדלפות.
    לענינך אתה כנראה חדש בWIKIPIDEA(או שאני חדש בצד העיברי שלה) אז לידיעתך (לצערנו)רוב הכתבות על רציחות/פיגועים וכדומה בעיקר מתמקדות במבצע ולא בנפגעים per EN:WP:NOTMEMORIAL אבל אין לתוכן הכתבה קשר לדיון בדפי השיחה ואני אבקש לא לנסות "למקד" את הדיונים. --PLNR - שיחה 09:30, 18 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    עדכון: לימים, כל פיסקה זאת התייתרה. זאת מאחר שבדיעבר התברר כי עד המדינה בדה שקר אחד גדול. החשוד העיקרי פליסיאן שוחרר מהמאסר ונפסקו לו כשני מליון שקלים פיצויים בהסדר עם הפרקליטות, ועד המדינה שלפי עדותו שלו בדה את כל הסיפור, נאסר ונכלא. פירוט בערך עצמו. האישומים לכאורה נגד מנהל הברנוער הוסרו, ואין כל חשד פלילי או מוסרי כנגדו. עקב התכתובת המרובה בדף שיחה זה בעניינו, יש לאזן את הכתוב על ידי הבהרת העניין. בברכה, דני Danny-wשיחה 22:18, 23 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

    למה לא בר־נוער?[עריכת קוד מקור]

    למה השם מחובר?•אור שפירא • כ"ט בסיוון ה'תשע"ג • 09:03, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    זהו שם המקום. הללשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ג • 09:35, 7 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]


    שבוע טוב[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף שיחת משתמש:DMY
    שבוע טוב,

    ביטלת את הקישור שנתתי לבלוג תיקון עולם. בסדר. הפעלת הגנה. נגיד שבסדר. לא בסדר שמחקת את דבריי הנוגעים לעניין, מנעת כל דיון דמוקרטי תקין באשר לשאלה אם ראוי או לא ראוי לפרסם את שם החשוד, ומחקת גם עריכות מועילות אחרות שלי, וכן דיון אחר שלי בנושא אחר, וכל זאת בלי שיש לי שום אפשרות לתקן בחזרה, או להוסיף דברים. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 21:30, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון, ובבטח שלא צהובון. נדרש אימות, ובמיוחד לנתונים רגישים כל כך כמו שמות חשודים. חוץ מזה, יש צו מבית משפט, לא מטעמי צנזורה, אלא כדי לא לפגוע בחקירה כל כך רגישה. לא נרצה להשפיע על עדים פוטנציאליים שעלולים להיות מוטים מקריאת עיתונים או מקריאת ויקיפדיה.
    אז מה יש לנו פה ? נתונים מאד רגישים, ללא אימות, שפירסומם עלול לחבל בחקירה. אפשר להתאפק כמה ימים עד שיפורסמו שמות החשודים. ‏dMy‏ • שיחה • 21:36‏, 08/06/2013 • א' בתמוז ה'תשע"ג
    את כל הטיעונים האלה תוכל לטעון בדף השיחה, ולנהל את השיחה בלי להזכיר את שם החשוד, ובלי לכפות את דעתך באופן דיקטטורי. במקרה של בן זיגייר, כאשר מה שעמד למבחן היה הרבה יותר מאשר פרסום שם חשוד אלא אולי פגיעה בביטחון המדינה, עדיין פורסמו הדברים בוויקיפדיה. ולעניין החוק, צא"ם חל רק על מי שקיבל אותו. אני לא קיבלתי אותו ואיני יודע על קיומו, ולכן אין לי מניעה חוקית לפרסם את שם החשוד. ולא ענית על שאר טענותיי - מחיקת עריכות שלי, מחיקת דיונים, ללא אומר וללא דברים. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 21:46, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    הורדתי הגנה על דף השיחה. נא לטעון רק נימוקים עיניניים ולא להזכיר שמות חשודים. תודה ‏dMy‏ • שיחה • 21:51‏, 08/06/2013 • א' בתמוז ה'תשע"ג 21:51, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    צו איסור הפרסום כבר הפך לפיקציה לאור עקיפתו המשמעותית על ידי אתרים שונים, באופן גלוי ובאופן עקיף, אבל ויקיפדיה אינה אתר סקופים, ועל כן אין מקום לפרסום שמות החשודים כל זמן שצו איסור הפרסום בתוקף, ללא סיבה משמעותית במיוחד. נת- ה- - שיחה 21:57, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    שחזור[עריכת קוד מקור]

    אני מבקש להחזיר לכאן את דבריי בטרם נמחקו. אפשר לנהל דיון אם לפרסם גם בלי להזכיר את שם החשוד. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 21:52, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    דבריך היו:

    שמו של החשוד, כפי שפורסם בבלוג ----------, ---------, הוא חשוב ביותר. זו לא "סתם רכילות". יש אולי צא"פ, אבל אליי הוא לא הגיע ולכן מבחינה חוקית אין בעיה לפרסם את שמו. זו לא רכילות זולה, אלא חשוב להבנת המקרה. (אגב, אני מכיר אישית עיתונאים שמכירים את החומר ומעודכנים בחקירה והם מסרו לי את שמו כבר לפני כן. אבל מה שאני יודע אישית כמובן אינו חשוב).

    אפשר להתאפק עוד ימים אחדים, הרי איסור הפרסום (ממנו נובע שאין לנו מידע אמין על השמות) לא יימשך לנצח.
    הגיע אלי שמועה שבמסכת בבא בתרא יש כמה אגדות מדהימות, שממתינות כבר 1,500 שנה לכך שייכתב עליהן ערך בוויקיפדיה, ואין על כך צו איסור פרסום. הלל, אני מציע שאת הזמן שהתפנה לך, עד להסרת הצא"פ בעניין ברנוער, תנצל לכתיבת ערך או שניים על אגדות אלה, ולא עליך המלאכה לגמור. דוד שי - שיחה 22:04, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    "עדכון: לימים, כל פיסקה זאת מיותרת, ומכתימה לשווא את שמו הטוב של אדם. זאת מאחר שבדיעבר התברר כי עד המדינה בדה שקר אחד גדול. החשוד העיקרי פליסיאן שוחרר מהמאסר ונפסקו לו כשני מליון שקלים פיצויים בהסדר עם הפרקליטות, ועד המדינה שלפי עדותו שלו בדה את כל הסיפור, נאסר ונכלא. פירוט בערך עצמו. האישומים לכאורה נגד מנהל הברנוער הוסרו, ואין כל חשד פלילי או מוסרי כנגדו. עקב התכתובת המרובה בדף שיחה זה בעניינו, יש לאזן את הכתוב על ידי הבהרת העניין. בברכה, דני Danny-wשיחה 22:18, 23 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

    הועבר מ"בקשות ממפעילים"[עריכת קוד מקור]

    • שיחה:הרצח בברנוער איזו הצדקה יש להגן על הדף מפני עריכת משתמשים? אם ynet יכול לפרסם תמונה של החשוד בצורה כזו שאפשר לאתר אותה ברשת, אין סיבה שאני או ויקיפדיה אמורים לחשוש מחקירות השב"כ בנושא. אם ל-DMY יש מערכת מוסר כלשהי שמונעת ממנו לכתוב תגובה בנושא, שבקשה לא יכפה אותה עלי. בתודה, • צִבְיָהשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ג 21:22, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
      אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון, ובבטח שלא צהובון. נדרש אימות, ובמיוחד לנתונים רגישים כל כך כמו שמות חשודים. חוץ מזה, יש צו מבית משפט, לא מטעמי צנזורה, אלא כדי לא לפגוע בחקירה כל כך רגישה. לא נרצה להשפיע על עדים פוטנציאליים שעלולים להיות מוטים מקריאת עיתונים או מקריאת ויקיפדיה.
      אז מה יש לנו פה ? נתונים מאד רגישים, ללא אימות, שפירסומם עלול לחבל בחקירה. אפשר להתאפק כמה ימים עד שיפורסמו שמות החשודים. ‏dMy‏ • שיחה • 21:34‏, 08/06/2013 • א' בתמוז ה'תשע"ג
    • הרצח בברנוער - אין שום הצדקה למנוע עריכה מכל המשתמשים רק בגלל ששני ויקיפדים מנהלים מלחמת עריכה. נא לפתור את הבעיה בדרך מידתית. זה אבסורדי שאני מעוניין להוסיף פרט קטן לערך ובגלל שהייתה מלחמת עריכה קודם אני לא יכול. Dvh - שיחה 21:21, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    ויקיפדים העוברים על צא"פ (צו איסור פירסום) של בית משפט ישראלי - מסכנים את הוויקיפדיה. מעבר לעבירה החמורה על החוק, יש כאן גם פגיעה בתדמית הוויקיפדיה. הנזק לויקיפדיה במקרה זה, בגלל התנהלות הויקיפד המעורב, כה גדול, עד כי הוא מצדיק הגנה זמנית (למשך המשך הלילה) על הערך. אני תומך בהגנה זו. במקביל המשתמש המעורב בעבירה על צא"פ הוזהר בדף השיחה שלו. הערך ישוחרר מחר. איננו יכולים להקל ראש בעבירות על חוקי מדינת ישראל. להזכירכם, לא הקלנו ראש גם במקרים אחרים של צא"פ כענת קם. בברכה, דני. Danny-wשיחה 21:40, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אתם טועים מבחינה משפטית. צא"פ חל אך ורק על מי שקיבל אותו. אני לא קיבלתי אותו ולכן אין עליי כל איסור חוקי לפרסם את שם החשוד. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 21:49, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    מתוך הערך איסור פרסום "איסור פרסום הוא איסור המוטל על הציבור, ובפרט על אמצעי התקשורת, לפרסום מידע מסוים. האיסור מתנגש בעקרונות של חופש הביטוי, חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת, ולכן הוא חל רק על מידע שפרסומו עלול לפגוע באינטרסים של הציבור, כגון.....". אם מה שכתוב נכון, אז הוא מוטל על כולם. אם לא, יש לעדכן את הערך.-יונה בנדלאק - שיחה 21:53, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    גם שם כתוב שהוא חל רק על מי שיודע על צו איסור הפרסום. וראה כאן: "כאשר עיתונאי אינו יודע על עצם קיומו של צו איסור הפרסום, אין לו אחריות פלילית בעניין זה". הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 22:01, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    ויקיפדיה לא צריכה להיות אתר סקופים, וגם לא אתר חדשות. סבלנות היא מידה טובה בערכים אקטואלים, לא יקרה שום דבר רע גם אם הערך יהיה חסום לעריכה שבוע, על אחת כמה וכמה דברים קלים יותר. משתמש נת- ה- מחשבון מאוחד Netanel h - שיחה 22:52, 8 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אם ynet פרסמו תמונה של החשוד במידה שאפשר לאמת אותה ברשת ע"פ שם החשוד, את ויקיפדיה לא יתבעו למשפט על זה, וודאי לאיש כאן אין זכות לצנזר את דבריי. לא מדובר בסקופ; הסיבה היחידה שאתרי החדשות הישראליים לא פרסמו את שמו של החשוד הרביעי היא נטו בגלל איסור צנזורה, לא בגלל ה"צהבהבות" של המידע. ויקיפדיה היא ויקיפדיה עברית, ולא ישראלית, ולפיכך, באותה מידה שאת הבלוג של מה-שמו השב"כ לא הולך להוריד מהרשת המקומית, כך גם לא את ויקיפדיה. לגבי האפשרות שהועמד לדין, אין לי בעיה לקחת את הסיכון. • צִבְיָהשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג 01:46, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אפשר גם לקשר פשוט לבלוג החושף וזהו. סוף סוף יש לו ערך בפני עצמו, כי הוא קשקש גם כמה קשקושים על דעתו על הרצח ומשמעותו. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 07:17, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    מה מקור הלהיטות הזו? אנחנו לא אתר סקופים. חכה בסבלנות עוד ימים אחדים.
    אי אפשר בלי הערה אישית: ביומיים האחרונים יש 75 עריכות שלך בנושא הרצח בברנוער, וזאת לאחר שפעילותך בוויקיפדיה הצטמצמה בכל השנה שקדמה לכך לפחות מ-25 עריכות. אצלי התקיים בך "יש המאבד עולמו בשעה אחת", וחבל. דוד שי - שיחה 07:41, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    תוכל להפסיק עם ההערות האישיות. אין זה עניינך איזה נושא מעניין אותי ומדוע. תודה. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 10:02, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    משהו מעניין: "בהחלטתו העביר השופט עידו דוריאן ביקורת על המשטרה ועל כך שהיא משאירה את הפרשה תחת צו איסור פרסום בשעה שרשת האינטרנט והרשתות החברתיות בה מלאות בפרטי הפרשה. השופט הודיע כי ביום שלישי יתיר את פרסומו של החשוד המוכר מהקהילה, וכן שבכוונתו להתיר פרסום של פרטים נוספים מהפרשה". אין לי בעיה לחכות עד יום שלישי, אבל כמו שאתם רואים אני לא היחיד שלא ברור לו למה מסתירים את שמו של השין-גימל. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 13:53, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    הסרת צו איסור הפירסום[עריכת קוד מקור]

    מאחר שפירסום הפרטים החסויים היו חשובים לעורך אחד או יותר בדף שיחה זה, הם ודאי ישמחו לשמוע כי בית המשפט אישר היום (שלישי, 11/6/13) את הסרת צא"פ מחלק מפרטי הפרשה, כולל שמות. הפרטים מצויים למשל כאן או כאן. אמנם ביהמ"ש לא התיר לפרסם פרטים מסויימים, שיתכן שאינם קשורים ישירות לרצח בבר נוער. העורך שפירסום הפרטים בערך היה כה חשובים לו, ועורכים אחרים, מוזמנים לעדכן את הערך בפרטים שקודם לא הותרו לפירסום. בברכה, דני. Danny-wשיחה 15:32, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    "פעיל בקהילה הגאה"[עריכת קוד מקור]

    בפסקה אודות ה"פעיל" נכתב כי הוא "חשוד בכך שפגע מינית באחד החשודים", זאת בעוד בעיתון "מעריב" של היום רשום שהוא חשוד אך ורק בשיבוש חקירת המשטרה (כפי שאכן כתוב בערך). על פי פרסומים זרים - הפעיל קיים יחסי מין בהסכמה עם הקטין. על כן, יש לשנות את הניסוח של הערך, מאחר והוא מטעה. כנ"ל בפסקת ההמשך. נרקיסים13 - שיחה 08:40, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    הבא כאן את הקישור (או שמור את מיקומו אצלך), וכשהערך ישוחרר תוכל לעדכן זאת בערך. Danny-wשיחה 08:45, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    לא ידעתי שיחסי מין עם קטינים זה דבר מותר על פי חוק העונשין (אי שם בסימן ה'). מישהו מכיר חוק אחר? הטענה כרגע היא שמדובר בפגיעה מינית באחד החשודים שהיה קטין באותה תקופה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:01, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    שפגע מינית (כלומר, ביצע בו מעשה סדום) כתוב במפורש בכתבה במעריב ובכתבה במקור ראשון (גם ב-ynet). בוודאי הוא חשוד גם בשיבוש חקירת המשטרה. הללשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ג • 10:01, 9 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אינני יודע מי חשוד במה. ולכן אשמח להסבר כאן: האם הוגשה תלונה במשטרה כנגד אותו פעיל בקהילה הגאה? מתי, על ידי מי? (לתומי סברתי - מהבנת הנקרא - שלא הוגשה כלל תלונה, ורק לאחר שהחשודים ברצח (כלומר הרצח, הדבר הנורא מכל, שעל שמו גם קרויה הפרשה, שאותו פעיל אינו מעורב בתכנונו או בביצועו) לאחר שאותם חשודים ברצח נעצרו, הם מסרו את הגירסה הנ"ל. האם אנו יודעים אם אותו חשוד אכן אישר בחקירתו את ההאשמות נגדו, האם הכחישן? האם יש ראיות נוספות? ובעניין שיבוש חקירת המשטרה - האם אנו יודעים זאת? על סמך מה? מה אנו יודעים? אשמח לקבל הבהרות, אם יש כאלה, מבלי לחשוף שמות או לעבור על צא"פ. בברכה, דני. Danny-wשיחה 19:25, 10 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    ודאי שלא הוגשה תלונה. אנחנו עוסקים כעת בחשדות של המשטרה. האם אתה סנגורו של הנאשם? כל מה שאנחנו מביאים זה חשדות המשטרה. המשטרה חושדת שהבכיר אנס, ושזה גרם לרצון לנקום בו. היא גם חושדת שהוא ידע על הרצון לנקום בו ולכן באורח פלא ובאופן נדיר לא היה בשעת הרצח בברנוער. כמובן ייתכן שזה הכול שטויות, אבל בינתיים אלו החשדות של המשטרה, והן מגובות בעדויות של עד מדינה ובמעקב שהושם על החשודים. נאמר גם שהבכיר סתר את עצמו בחקירה (איני יודע אם זה נכון או שזה סתם בלוף). בקיצור, אנחנו מביאים את החשדות, וזהו החשד. אגב, לפי הפרסומים המשטרה התעלמה מקצה חוט שהיה לפניה מזמן (טענות כלפי אותו בכיר) והלכה משום מה בכיוונים אחרים לגמרי. כך כנראה הובילה הקונספציה של "פשע שנאה" לבזבוז משאבים כה רב, לארבע שנים עד שנתפס הרוצח לכאורה, שותפיו לכאורה והאנס לכאורה (ומי יודע אם לא המשיך במעלליו לכאורה), ולחקירת המשטרה היקרה בהיסטוריה של מדינת ישראל. הללשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ג • 20:09, 10 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    תשובה: לא, אינני סנגורו. אני פשוט קורא בעיתונים שהמשטרה עצמה נתנה לו אישור המעיד כי אינו עבריין מין, ואני פשוט קורא את מה שאומרים אנשים שמכירים אותו ועובדים עמו.
    (דנה ויילר פולק, הפעיל בקהילה הגאה שנעצר - עובד עם נוער בסיכון, וואלה, 10.6.13)
    (מתן חצרוני, החשוד מהקהילה הגאה: "עשה טוב להרבה אנשים", חדשות ערוץ 2, 6.6.13)
    האם אתה התובע שלו במשפט? כי לכאורה, המלחמה העזה המתנהלת פה בעיקר מצידך, עשויה להיראות כך. Danny-wשיחה 20:30, 10 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    ועוד: למעשה, הדברים שנכתבו בדף שיחה זה מצידך בימים האחרונים, נוגעים רק לגבי אותו פעיל מהקהילה הגאה, ולא לגבי הרוצחים לכאורה, שעשו את הדבר הנורא מכל: רצחו ביריות מדריך וחניכה חפים מפשע ובהמשך ירו כל הנוכחים בחדר, תוך הותרת חלק מהם נכים לצמיתות. הרי איש אינו טוען שיש אשמה כלשהי לנרצחים ולנפגעים. כלומר הם חפים משפע ונורו בכל זאת. בנוסף, כל הדוברים טוענים שאותו פעיל אינו קשור לתכנון הרצח ולביצועו כלל בשום מקרה. (הקונספירציה שהועלתה היא כנראה שלך. המשטרה לא העלתה זאת. לפי מה ששמעתי הוא בכלל נעדר עקב חתונה משפחתית, שתוכננה מבעוד מועד, ולכן נעדר באופן יוצא דופן). לכאורה, היה ניתן להניח כי חדוות הגילוי של צא"פ תהיה כנגד מבצעי הרצח והירי ההמוני בחפים מפשע. כך שההתנהלות בדף השיחה הזאת - שלכאורה נראה שהיא אובססיה אישית מצידך (כך העיר דוד שי קודם) מפתיעה אותי. בברכה, דני. Danny-wשיחה 20:55, 10 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אתעלם מההערות האישיות שלך. לעצם העניין. "אני פשוט קורא בעיתונים שהמשטרה עצמה נתנה לו אישור המעיד כי אינו עבריין מין"? מה??? המשטרה חושדת בו שביצע אונס בקטין. כמובן, אלה שמכירים אותו לא מאמינים וכו', כרגיל. אבל זה החשד. ברור שאם החשדות נכונים הייתה פה פשלה איומה בכך שנתנו לעבריין שכזה לבוא במגע עם בני נוער. לגבי היעדרותו, בכתבות השונות נאמר שנבדק החשד שהוא ידע על הכוונה לפגוע בו ולכן לא היה במקום. וראה כאן: "...‏כל שבת אני בברנוער ובאותו ערב בצורה יוצאת דופן לחלוטין, הייתי ביום חופש... אחרי שהמדריכים דחקו בי. הם אמרו: "*******, תפרגן לעצמך, מה כבר יכול לקרות?" הללשיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ג • 22:17, 10 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אני לא מבין על איזה פיסקה אתה מדבר, הציטוט שלך לא נמצא בדף כרגע. אבל הנה מקורות שלנו אשר תומכים במידע הנ"ל:
    • YNET "המשטרה חושדת כי חגי פליסיאן ... הסיבה: הוא שמע מקרוב משפחתו - אז קטין - שנפל קורבן לעבירה מינית מצד פעיל מוכר בקהילה הגאה." [2] "תוכנית של החשודים ברצח - לנקום על תקיפה מינית של אחד מהם, שהיה נער" [3]
    • NRG "החשוד ברצח נקם על התקיפה המינית של קרוב משפחתו" - [4]
    • HAARETZ "המשטרה: הרצח בבר-נוער היה נקמה על אונס קטין בידי פעיל בקהילה" [5]
    כרגע אני רואה את המידע בפתיח ולדעתי הוא מוצג בצורה אוביקטיבית אינפורמטיבית ומעמיד את הדברים על סדרם. פרטי הירי, הנפגעים וחשודות המשטרה.(למרות שהחלק "שילוב בין ... לבין שנאת הומואים." זה במקרה הטוב עבירה על WP:SYN, לפחות לפי המקורות שאני ראיתי, אין ביסוס לטענה. --79.176.217.170 18:08, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    נכון ל-12/6/13[עריכת קוד מקור]

    בחדשות ערוץ 2 הערב אמרו שהקטין מכחיש שנפגע מינית מצד אותו פעיל, וכי הוא טוען שמעולם לא קיים יחסים עם גברים. נרקיסים13 - שיחה 21:41, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    ברור, למה שיודה במה שמפליל אותו? הללשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ג • 23:38, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    כל זמן שהוא לא מודה, לא ניתן לקבוע מסמרות בהשתלשלות שהובילה לאירוע. יתכן שהוא בדה עלילה מסיבה כל שהיא. נת- ה- - שיחה 23:59, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אף אחד לא קובע שום דבר. מה שיש לנו זה העד, חקירת המשטרה ואת הגרסאה שעורך דין של הקטין מסר. זה מה שאמור להופיע בכתבה. --79.176.217.170 03:00, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    למעשה, ממה ששמעתי היום בתוכנית הבוקר בגלי צה"ל, הדבר היחיד שיש לנו הוא עד המדינה. ה"פעיל" בקהילה" שנטען שתקף מינית - מכחיש. הנער שנטען שהותקף מינית - מכחיש אף הוא. הרוצח לכאורה - מכחיש הן את דבר הרצח עצמו, והן את ארוע התקיפה המינית כמניע לכך. לפי הפרשנות בגלי צה"ל הבוקר, איש אינו מודה בדבר, אין ראיות מסייעות לכך שאכן הייתה תקיפה מינית כלשהי, פרט לדבריו של עד המדינה. כל הטענה שארוע של תקיפה מינית בכלל ארע, מבוסס על טענת עד המדינה, תוך הכחשת כל המעורבים בדבר (הפוגע לכאורה, הנפגע לכאורה, העדים האחרים לכאורה). נראה לי שבמסגרת התיאור העובדתי יש להבהיר זאת בערך. בברכה, דני. Danny-wשיחה 10:17, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    זו ספקולציה שלך. כמעט בודאות שיש יותר מכך. קודם כל, רק לפני כחצי שעה קראתי כתבה על מתלונן נוסף נגד אותו בכיר. דבר שני, היו האזנות. ככל הנראה בהאזנות החשודים הפלילו את עצמם וכנראה גם חיזקו את המניע. קח בחשבון ששופטים לרוב לא נוטים להאריך מעצרים למספר ימים רב כל כך רק על סמך עדות אחת בודדת. Casper1 - שיחה 10:31, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    לפי דיווחי גל"צ, הן הפוגע לכאורה והן הנפגע לכאורה אינם מאשרים את עצם קיום הפגיעה, ולפי טענת הפרשן בגל"צ זו הסיבה להמשך החזקתו של אותו פעיל במעצר, בתקווה שיודה. אכן יתכן שיש האזנות ודברים אחרים שבגל"צ לא יודעים עליהם. שיניתי את הניסוח בהערת השוליים [6] בהתאם. בברכה, דני Danny-wשיחה 10:45, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    זו עדיין התפלמסות מיותרת לדעתי אבל שיהיה. Casper1 - שיחה 11:03, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אכן, כולם מכחישים, וזה מובן מאליו. למה שיודו במניע לרצח? ואכן, פורסם שהמשטרה מנסה להפוך את הש"ג לעד מדינה, כדי שייקל עליה. מה שיש למשטרה זה טענותיו של עד המדינה, וכן ההקלטות, שהשיא שלהן הוא אמירתו של הרוצח על ה"עבודה הנקייה" שעשה בברנוער. אני לא בטוח שזה מספיק לכתב אישום, ולכן המשטרה להוטה להסית אחד כנגד האחרים, כדי שיהיה לה חומר יותר ממשי. בלי ספק, הקרימינל צדק בכך שהוא באמת עשה שם עבודה נקייה. כמעט. הללשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ג • 15:37, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    קצת פרופורציות עם חלוף הזמן: נגד שאול, ששמו פורסם, לא הוגש מעולם כתב אישום, ובדיעבד איש גם לא האשימו בקיום יחסים בהסכמה עם קטין. גם לא אותו נער שכביכול היה אמור להאשימו. לעומת זאת, כאשר בכיר אחר בקהילה הדתית ("רב" זה תפקיד די בכיר) מורשע בבית המשפט על אונס שביצע, שמו אינו מפורסם בתקשורת, ואיש אינו טוען דבר כנגד הקהילה הדתית שאיפשרה לבכיריה לנהוג כך.
    כאמור: פרופורציות. בברכה, דני. Danny-wשיחה 00:26, 13 בינואר 2014 (IST)[תגובה]

    דני, ההשוואה שלך מכוערת מאד. שמו של שאול, בניגוד למה שאולי משתמע מדבריך, לא פורסם בתקשורת. הוא דלף מהרשת למרות צו איסור פרסום. כנ"ל לגבי אייל גולן.
    נוסף לכך, לא קראתי בשום מקום רציני בו מאשימים את הקהילה ההומו-לסבית בכך שהיא נתנה לגיטימציה לבכיריה לנהוג כך. אלא אם כן אתה מחשיב טוקבקיסטים אנונימיים כ"מקום רציני".
    לעומת זאת, בתואר "רב" פונים לכל אדם נשוי במגזר החרדי והוא מחליף את התואר "מר" או "אדון" במגזר הכללי. "רב" שמוסר שיעור בבית מדרש בפתח תקווה הוא פשוט אדם דתי או חרדי (לא ברור מהכתבה), וממש לא אדם "בכיר".
    שמו אינו מפורסם בתקשורת כמו שמם של עוד עשרות אנסים שמעלליהם מפורסמים מדי שבוע או יותר בתקשורת. הסיבה ששמם לא "נחשף" הוא שבשונה מאייל גולן, או הרב אלון - לאיש אין אינטרס לדעת את שמם, כי הם אנשים לא מוכרים ממילא.
    מה שכן שונה הוא שכאשר אדם דתי-חרדי (ולאו דווקא מפורסם) מואשם באונס או בהטרדה מינית (גם בעילום שם), מואשמת כל הקהילה הדתית בכך. זה כל ההבדל בין המקרה של שאול והמקרה של האנונימי מהכתבה שלך.
    כאמור, דני, ההשוואה שלך פוגענית, שטחית ולא נכונה. לא חשבתי אותך לאדם כזה. • צִבְיָהשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד 13:17, 13 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
    שלום צביה. אנא עייני בדף שיחה זה. דבריי הם תגובה להשתלחות חסרת רסן במר שאול, בעיקר מצד ויקיפד אחד: ה.ג., (לא אחזור על שמו, הוא מופיע רבות בדף זה), שלא חדל מהתקפותיו בדף שיחה זה על הקהילה הלהט"בית ועל אותו אדם מהקהילה הגאה. דבריי הם רק תגובה (אכן מאוחרת בחצי שנה לפחות) להשתלחותו של ויקיפד אחד, שלא הרפה והקפיד להשחיר הן שמו של והן קהילה שלמה, שגם כך היא מוחלשת חברתית ומופלית חוקית, בדף שיחה זה. יש לראות את דברי התגובה שלי בהקשר זה. אין לי ולא היה לי דבר כנגד הקהילה הדתית, ואם הובן אחרת אני מתנצל. צר לי אם לא הובנתי נכון. בברכה, דני. Danny-wשיחה 14:10, 13 בינואר 2014 (IST)[תגובה]
    אני מבינה מאיפה זה בא, אך ההשוואה אינה במקומה. בשביל לטהר מישהו לא צריך ללכלך מישהו אחר (ודאי לא כשהדוגמה הספציפית אינה נכונה). • צִבְיָהשיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ד 14:18, 13 בינואר 2014 (IST)[תגובה]

    "שילוב" וכו'[עריכת קוד מקור]

    "כשעל פי החשד המניע היה שילוב בין רצון לנקמה אישית בעקבות אונס שבוצע לכאורה באחד הקטינים החשודים, לבין שנאת הומואים". כך כתוב כעת בפתיח. ובכן, זה נאמר רק מתוך הרהורים שנאמרו בערוץ 10, ושם בלבד, וגם שם לא דובר על שנאת הומואים (מלבד פרשנות הכתב). יש לזכור שמי שסייע לרצח, עד המדינה, הוא הומו מוצהר. לא צריך להיסחף ולקחת אזכור שולי ולהפוך אותו לעיקרי. המניע היה לפי החשד רצון לנקמה. מה עבר בראשו של הרוצח כשהחליט ללחוץ על ההדק גם שלא מצא את מושא נקמתו? מי יודע. הללשיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ג • 23:42, 11 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    על פי התוצאות, יש יסוד לסברא של ערוץ 10. לא מצינו אירועים דומים בהם מתנקש לא מצא את יעד החיסול, אך רוקן את מחסינתו לעבר חבריו / בני משפחתו של היעד מתוך נקמה. נת- ה- - שיחה 00:01, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    הלל, איפה ההיגיון הבריא? ראיתי תמונות של הברנוער, זה חדר של אולי 40 מ"ר בחדר הזה הוא הרג שניים ופצע עוד עשרה. הוא עשה את זה עם אקדח, לא בנשק אוטומטי. הוא כיוון כלפי נערים וירה בהם מקרוב אחד אחרי השני. יש להתנהגות כזאת הסבר אחר מלבד שנאה עיוורת!? שפם אדום - שיחה 00:12, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    כל זה לא רלונטי, בויקפדיה אין מקום ל"הגיון בריא" אלא למקורות. אין שום בעיה לצרף את המידע הנ"ל(ואף רצוי) בתוך הכתבה אבל לא להציג את זה כמשהו שמציג את המידע שבה. מעבר לזה יש הבדל בין ההגדרה של "רצח שנאה" ל"שנאה עיוורת", המון אנשים רוצחים מתוך שנאה אבל הרוב המוחלט לא מוגדר כ"רצח שנאה". כאשר אתה מחליט שבן אדם שכביכול היה קורבן תקיפה מינית מצד הבכיר בברנוע, הגיעה למקום כדי להתעמת עמו ולאחר שלא מצא אותו ירה לכל עבר - זה "רצח שנאה" אתה נוקט עמדה ועובר על החוקים פה. מכיוון שיש מליון הסברים הרבה יותר הגיונים לפעולתו של בן אדם מעורר בנפשו במצב כזה. למשל לכשלא מצא את התוקף שלו הוא הוציא תסכול על אנשים שמקושרים עליו, או מישהו שמציג אותו(הוא הרג 2 מדריכים, אנשים בעלי סמכות במקום) או שאולי לפי תפיסתו המעוות הוא החליט שהם מגינים עליו או אולי יודעים מה עשו לו וכו וכו וכו. אם זה עוזר לך תחשוב על מקרה של אשה שנאנסה והחליטה להתנקם ואיך שהוא זה נגמר בהרבה אנשים מתים במקום עבודות או ביתו או... האם הדבר הראשון שעולה לך לראש זה "רצח שנאה"? --79.176.217.170 02:56, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    הערה לאלמוני: איננו עוסקים בפרשנויות, אלא מצטטים פרשנויות קיימות. העובדה כי הרצח בברנוער נחשב כפשע שנאה במשך ארבע שנים בקרב ציבורים רבים, היא עובדה קיימת (אף אם לא נוחה לעורכים מסויימים). העובדה כי גם כעת יש בציבור רבים מאוד המתעקשים על כך שזהו פשע שנאה, היא עובדה קיימת, הנטועה באסמכתאות. ראה הן בערך עצמו והן בדף שיחה זה. לגבי פרשנות אישית - פרשנותך טובה כמו פרשנות של אחרים. אכן יש לכך מקום בדף השיחה, אך לא בערך עצמו. :-) בברכה, דני. Danny-wשיחה 10:31, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    המשפט שהלל הביא מתיחס לחשדות המשטרה לגבי המניע של החשודים שנעצרו והוא צודק שאין שם מקום לפרשנות שולית של איזה שהוא כתב. מה שאתה אומר נכון, אבל כמו מקודם לא רלונטי לנושא. מצד שני אין שום בעיה להסיף את מה שאמרת ש"למרות הערכות המשטרה בציבור רבים מאוד המתעקשים על כך שזהו פשע שנאה." במידה וכמו שאמרת זה מגובה באסמכתות ו"ראוי לציון"(WP:N) בכתבה. - מעבר לזאת לא עסקתי בפרשנות אלא ניסיתי להראות למה האמור לא היה נטרלי. --79.176.217.170 17:24, 13 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    • אני מסכים, אין מקום לאיזכור שולי בפתיח, אשר אמור להוות סיכום של הכתבה. --79.176.217.170 02:56, 12 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    בהמשך למשתמע כאן על ידי הכותבים שסוברים שלא מדובר בהומופוביה, רציתי להזכיר את המתלוננת נגד אייל גולן ואביו. מוזר שאחיה של המתלוננת עדיין לא הלך לרסס ברובה מועדון נוער בישוב של מזרחים. מתוך נקמה אישית כמובן. 79.176.217.170 10:04, 28 בינואר 2014 (IDT)[תגובה]

    פריצת הדרך בחקירה[עריכת קוד מקור]

    לדעתי פריצת הדרך בחקירה היא לא מציאת האקדח אלא חשיפת הקשר לרוצחים ע"י חברם שפם אדום - שיחה 14:20, 14 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    המניע לרצח[עריכת קוד מקור]

    אני חושב שעלינו להיזהר יותר בלשוננו ובויקיפדיתנו. על פי הפרסומים, וגם על פי הערך בויקיפדיה, המניע לרצח בברנוער הינו החשד לכך אותו אדם מהקהילה הגאה תקף מינית קטין. אבל הוא לא היה הקורבן של העבירה הזו. מי שנרצחו היו ניר כץ וליז טרובישי. לשלושת החשודים היה מניע לרצוח אדם מסוים, והם זממו וקשרו קשר כדי לרצוח אותו, אבל למעשה - הם לא הוציאו לפועל את תוכניתם, אלא עשו משהו אחר לגמרי, שהביא למותם של חפים מפשע. המניע לרצח שלא יצא לפועל - הוא די ברור. אבל האם בהכרח ניתן לטעון, ולקבל, שזהו גם המניע של הרצח שכן יצא אל הפועל? אני חושש שויקיפדיה ממהרת לאמץ את השיח התקשורתי, על חשבון אמינות ונכונות העובדות. נרקיסים13 - שיחה 14:22, 14 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    לנו אין בכלל מושג. כל מה שאנחנו מביאים זה את חשדות המשטרה (לא התקשורת - המשטרה). לפי המשטרה, זה היה המניע לתכנון, שהוביל לרצח. מבחינת הטרמינולוגיה המשטרתית (שדורשת למעשים פליליים מניע), זהו המניע. הללשיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ג • 15:18, 14 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    אבל המניע לרצח של אדם א' הוביל לרצח של אדם ב' (במעמד שבו לאדם א' לא נשקפה כל סכנת חיים). זה לא שניסו להרוג מישהו אחד, והרגו בטעות מישהו אחר. נרקיסים13 - שיחה 19:39, 14 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    למעשה, אנו מביאים את פרשנות התקשורת לחשדות המשטרה. עוד אין כתב אישום, אלא הייתה מסיבת עיתונאים אחת (שרוב הכתוב בערך אינו מבוסס עליה, ולא נאמרו שם הפרטים הרשומים בו). עיקר הערך מבוסס על ניתוחי ופרשנויות התקשורת לגבי הדלפות שיתכן שהגיעו מהמשטרה. ההרחבה בעניין זה בדברים שכתובים בוואלה וב- ynet ושלא נאמרו ישירות על ידי המשטרה בכתב אישום, או במסיבת עיתונאים (או בשמו של נציג רשמי מטעם המשטרה העומד מאחורי הדברים בשמו), היא אכן מופרזת, ולא תורמת לוויקיפדיה. Danny-wשיחה 16:01, 15 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    לימים, כידוע, התמוטט כל התיק, מאחר שהתברר שעד המדינה שיקר והמציא דברים (ואף נשפט על כך). בוטלו האישומים נגד הנאשם פליסיאן, ולכן מובן כי שמו של אותו אדם מהקהילה הגאה, שנקשר בפליסיאן, אינו קשור לעניין ושמו הטוב נפגע לשווא. לכן, המעט שניתן לעשות, שלוש נים מאוחר יותר, הוא להסיר את שמו מדף זה. (השם עדיין נמצא בכל הקישורים החיצוניים בדף שיחה זה ובערך עצמו.) בברכה, דני. Danny-wשיחה 17:02, 1 בינואר 2016 (IST)[תגובה]

    הרצח (פירוט לגבי הברנוער)[עריכת קוד מקור]

    השינוי הבאה [7] אינו במקום.

    מידע כמו זה שהברנוע פועל במוצאי-שבתות מאז 2005 א שהפעילות בו היא בליווי ופיקוח של עובד סוציאלי מטעם העמותה, אינו רלונטי לרצח. --PLNR - שיחה 19:36, 16 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    אני חולק עליך. כאשר מתארים רצח שהיה במקום מסויים, ההגיון הוא שיש לתאר בקצרה מה הוא המקום. העובדה כי במשך ארבע שנים נחשב הפשע כפשע שנאה הומופובי כלפי להט"ב, מחייבת הסבר קצר לגבי זהות המקום. העובדה כי הוא פועל בשבתות בלבד, וכי הוא פועל בצורה מסודרת ובפיקוח (ואינו התאספות אקראית של בני נוער) רלוונטיים להבנת ההקשר, וההתייחסות לירי נקודתי של מעל 40 כדורים באקדח, תוך החלפת 4 מחסניות, כלפי הנערים במקום, וזאת במקום ובזמן הספציפי להתכנסותם שם - כאל פשע שנאה. הנחה זו, בהתבסס על עובדות אלה, אכן הייתה ההנחה החברתית במשך קרוב לארבע שנים, והיא קיימת גם כיום. לכן הוחזרה הפיסקה שהוסרה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 01:42, 17 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]
    המקום כבר מתואר בקצרה בפסקאה הבאה: "ל"ברנוער" בת אביב, מועדון למפגש חברתי של בית אגודת להט"ב." אשר כולל קישור למידע נוסף לפעילות של להט"ב. אם אתה רצה להוסיף שזאת הייתה פעילות "מאורגנת" בבקשה, אם אתה רוצה להוסיף שהמפגש שהוא התפרץ אליו היה מפגש אורטנציה בבקשה. אבל זאת לא כתבה על הבר-נוער פעילותו מאז 2005, סוגי המשחקים שם ודרך פעילותו אינן רלונטיות פה(אתה מוזמן לערוך שם ולקשר). לאומת זאת "ירי נקודתי של מעל 40 כדורים באקדח, תוך החלפת 4 מחסניות" מאוד רלונטי וחבל שהוא לא נמצא בפסקה. --PLNR - שיחה 07:02, 17 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    נפגעי הרצח[עריכת קוד מקור]

    לדעתי זה לא במקום שדנים בהזדהות והנצחה לפני הנפגעים. לדעתי צריך להעביר את הפסקאות: 3.2 אאוטינג. ו 3.5 מעמד הנפגעים וזכויותיהם. תחת נפגעים ישר אחרי הרצח. כלומר הרצח, נפגעים, בעקובת הרצח. --PLNR - שיחה 20:24, 16 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    טעות בפתיח?[עריכת קוד מקור]

    לפי הפתיח פליסיאן וחנקישייב (כתוב בטעות חנשיקייב) הם קרובי משפחה. האמנם? שושושושון - שיחה 09:06, 23 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

    חקירת המשטרה וכתב האישום[עריכת קוד מקור]

    כבר כמה זמן בפסקה הנ"ל יש כל הזמן עריכות קטנות אשר לא נראה כי הן נתמכות במקורות ובעיקר סובבות עבור תיוג הרצח בעזרת "משמעות ציבורית או חברתית".

    השינוים הם קטנים, במקום "מחקירת המשטרה", זה הפך ל"הצהרות" המשטרה. אז בעזרת סיטנזה בין הפרסומים לגבי חקירת המשטרה והגדרת הרצח לא כפשע שינאה, לבין פרסום יחיד לגבי הנחת העבודה של המשטרה בזמן החקירה, הפרסום ה"יחיד" הפך לפרסום "אחר" ו"ל"הצהרות" המשטרה הפכו ל"מהצהרותיה הראשונות". כאשר לפי הניסוח זה נשמע כאילו ה"הצהרה הראשונית" עודכנה ועכשיו זה כן פשע שנאה.(אני אשמח למקור משטרתי חדש אשר טוען שהרצח הוא רצח שנאה)

    בנוסף גרסאת אגודת הלהט"ב(ופובליסטים, למרות שאני לא זוכר אותם במקור) שונתה מזה שהם המשיכו לטעון שזה פשעה שנאה, "גם" לאחר, או למרות חשיפת פרטי הפרשה, הפך לסתם גרסאה שלהם. להיבט המשפטי של העניין הוכנס ל"למעשה, אף אם קיימת משמעות ציבורית או חברתית להגדרת מעשה הרצח כפשע שנאה, אין לכך משמעות משפטית" - זה מנחה לחשוב כאילו עד כה דנו ב"משמעות ציבורית או חברתית" במקום על הגדרה מקצועית.(אשר דווקא יש לה השלכות, ראו חוק פיצוי נפגעים שתקוע בכנסת)

    בנוסף גרסאת אלו שהאשימו את אגודת הלהט"ב בjumping the gun קוצרה ושולבה במשך מספר עריכות ללא כל הסבר, וכרגע לא קריאה(בנוסף לא ברור למה היא מוצגת כאן בבסוף בנפרד בזמן שגרסאת אגודת להטה"ב אשר לא מסתמכת על שום דבר שמסרה המשטרה נמצאת במאצ הפסקאה.) כל זה נחתם בכתב האישום אשר נוסף לו "בסופו של דבר.." - כאילו יש פה סיכום של משהו.


    אני מבקש 1. אם יש שינוים שהם לא קוסמטים אנא הוסיפו מקורות, כדי שאני לא אצטרך לבקש את הטענה הבאה. 2.אנא תשמרו על עמדה נטרלית בלי להשחיל שינוים כדי להציג עמדה מסוימת באור טוב יותר 3. במידה ואתם רוצים לעסוק ב"משמעות ציבורית או חברתית" במקום בהגדרה של הרצח לפי קריטריונים מקצועים של המשטרה אנא העבירו מהסקציה שעוסקת ב"חקירת המשטרה וכתב האישום" ל"תגובות לרצח". PLNR - שיחה 22:47, 8 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

    תשובה: מדובר בערך דינאמי. (כלומר משתנה בהתאם למציאות החיצונית). בעריכות קודמות של הערך, נראה שנעשה ניסיון להראות בכל מחיר שאין פה בהכרח פשע שנאה, והושם דגש על אמירתה הראשונית של המשטרה, בה נאמר שאין מדובר בפשע שנאה. (וגם כאשר המשטרה חזרה בה, הדבר לא התבטא בערך באופן מפורש, אלא כ"גרסה אחרת חד פעמית" של המשטרה, דבר שלמעשה לא היה מדוייק בפועל.
    אלא שכעת הוגש כתב האישום, בו נאמר במפורש שהנאשם (כבר לא "חשוד" אלא "נאשם") רצח מזעם, מחמת עוינותו לנטייתם המינית של באי המקום. לשון כתב האישום. ומאחר שהפרקליטות עצמה, שניסחה את כתב האישום, אומרת זאת במפורש (ובערך יש לפחות 3 מקורות לכך), הרי שיש פחות חשיבות לקטע המתאר את גירסת המשטרה הראשונית, הטוענת לכאורה שלא מדובר בפשע שנאה. כבר המשכנו הלאה, מעבר לכך שהמשטרה חזרה בה, מאחר שכבר הוגש כתב אישום הרי הוא הקובע. ובכתב האישום מצוין המשפט "מחמת עוינותו לנטייתם המינית של באי המקום".
    עקב כך נדרשנו לעיצוב שנה של הפיסקאות ולעדכון הניסוח. אמירתם הראשונית של חוקרי משטרה כאלה או אחרים, שהוכחשה בינתיים, גם אם אכן נאמרה, כבר אינה מייצגת את עמדת המדינה (=כתב האישום). ומכאן שהניסוח המטיל ספק בהיות הארוע פשע שנאה, אמור להשתנות בהתאם. זה אחד היתרונות של הויקיפדיה, היכולת להתאים את עצמה למציאות משתנה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 02:09, 9 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
    הערך לא משתנה בהתאם למציאות, אלא בהתאם למקורות(כך מונעים POV). בעריכה הקודמת הוחזר הנוסח המקורי, אשר שונה בניגוד למקורות הקיימים וללא מקורות חדשים. שינוים אשר הוחזרו, שוב ללא מקורות(וזאת הסיבה למה אנחנו כאן)
    כך שאני אשמח אם תשמור לעצמך את דעתך לגבי מה ניסו לעשות(אני לפחות השארתי מקום לכך שהשינוים שלכם נעשו בתום לב וששכחתם להוסיף מקורות) ותשים דגש על הוספת מקורות במקום התפלספות מיותרת. החל מהטענה שלך שהמשטרה שינתה את עמדת והגדירה מחדש את הרצח כ"פשע שינאה", כנ"ל שכתב אישום טוען במפורש שזה "פשע שינאה", אני אשמח לראות את זה.
    לגבי ניפלאות ויקפדיה, ראה 1 בפוסט המקורי. אם וכאשר ימצאו מקורות לטענות יהיה לנו על מה לדון(או שלא), אבל עד אז כל מה שאמרת כאן זה בגדר "לדעתך" ובעמוד השיחה הזה יש לפחות 2 מקרים היכן שאנשים הציגו טענות חדשות אשר לא אומתו ולכן לא נוספו למאמר. בברכה, מור. PLNR - שיחה 03:48, 9 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
    בפיסקה הבאה משולבים מקורות. ככלל - כתב אישום גובר בחשיבותו ובמשמעותו על ההצהרה הראשונית של המשטרה. זהו עניין בסיסי. אכן, כל עוד אין כתב אישום, ניתן היה להרחיב ולהפליג בהדלפות לא רשמיות של עמדת המשטרה על כך שאין מדובר בפשע שנאה. (אותן הדלפות לא היו רשמיות. הן לא נאמרו על ידי נציג משטרה מסודר בשמו, ואינו יודעים מי אמר אותן פרט לכך ש"המשטרה אמרה", לפי דיווח של כתבי וואלה). אמנם בהמשך נאמר גם ההיפך על ידי "המשטרה", בלי ציטוט מסודר, אך לפי הניסוח שתוקן ושתוקן שוב, האמירה השניה של המשטרה הייתה "חד פעמית" ועדיין הייתה "מלחמה" של משטרה שסוברת כביכול שאין פה פשע שנאה, ושל פובלציסטים מהימין, בניגוד לעמדה (שלפי הערך כאן לא השתמע שהיא הנוהגת בציבור, בתקשורת ואצל הפוליטיקאים) שעדיין מדובר בפשע שנאה. אך עדיין לא שיניתי את הניסוח של הערך בויקיפדיה.
    אלא שאתמול קרה דבר: הוגש כתב אישום. כבר לא מדובר בלחשושים ובהנחות של כתבים או בעמדות של פובבלציסטים מכאן ומשם, אלא בעמדת המדינה הברורה. כתב האישום שהוגש אתמול מדבֵּר במפורש [8] על רצח בגלל נטייתם המינית. אם תאזין לשידור (אנא האזן) תראה שכתב האישום מוגש רק כלפי פליסיאן, ולא כלפי האחרים (כלומר אין שלושה חשודים בפועל, אלא רק אחד. ולכן אין זה נכון לכתוב זאת). בנוסף לחדשות ערוץ 2 כתב האישום מוזכר גם בכתבות מעריב ו- ynet‏ [9], [10] המצטטות את הרשום בכתב האישום, כי פליסיאן "רצח בזעם מחמת שנאתו לנטייתם המינית של באי המקום". כעת - משפט האומר: "המשטרה אינה סוברת כי מדובר בפשע שנאה" אינו רלוונטי, ואף כי עמדתה הראשונית של המשטרה עדיין מוזכרת בערך, כאמור, כתב האישום הוא הקובע. בברכה, דני. Danny-wשיחה 07:55, 9 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]
    זה שאתה חוזר על דעתך ופרשונתך לדברים, זה לא משנה כלום ורק מדגיש את בעיית הPOV פה. הצהרות שלך כמו: מה משתמע בציבור, בתקשורת ואצל פוליטיקאים; מה זה עובדות/לחשושים/הנחות ; מה זה הצהרה חד פעמית וזה שלדעתך יש פה "מלחמה" של המשטרה, ושל פובלציסטים מהימין. אין להם שום מקום בכתבה אלא אם כן הם מגובים במקורות. כרגע השינוים שבוצעו בחלק זה, הם לא מגובים במקורות בכתבה או לכל היותר סינטזה שלהם(הוצאו מהקשרם) במידה ולא יוספו מקורות או הניסוח יותקן, הניסוח המקורי יוחזר.
    לגבי החלק האחרון של תגובתך שעוסק בכתב האישום. אתה לא צריך לשכנע אותי, אתה צריך חומר מגובה במקורות(ראה 1 בתגובה המקורית). למשל כרגע בערך רשום שהרצח היה "מחמת עוינותו לנטייתם המינית", למרות שזה תקין (כי זה מופיעה בלפחות 2 מקורות) אתה צריך להוסיף את המקורות הללו לערך (אני לא יודע איך מוסיפים פה template fact,cn וכו). לאומת זאת את ה"ציטוט" שלך בתגובה שלך "רצח בזעם מחמת שנאתו לנטייתם המינית של באי המקום" לא מצאתי בשום מקום .בנוסף, בניגוד לטענתך בכתב האישום לא נאמר במפורש שזה פשע שנאה, לפחות ממה שאני ראיתי. --PLNR - שיחה 02:04, 10 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

    הביקורת על יחסה של התקשורת לפענוח הפרשה - הצעה להוספת קריקטורה מוצלחת[עריכת קוד מקור]

    מצאתי איור יפה של מיש שממחיש בתמונה אחת פשוטה את שהרגשתי והרגישו רבים אחרים. ביקשתי רשותו לשימוש בזה כאן - הוא טרם השיב אבל אני נוטה להאמין שהוא ישמח. אשמח גם לשמוע דעות של חברות/ים אחרים לדף הזה. קישור: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=660741840606410&set=a.390360267644570.107451.384230151590915&type=1&theater --ברוך אורן - שיחה 20:43, 9 בנובמבר 2013 (IST)--ברוך אורן - שיחה 20:43, 9 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]

    ערך אנציקלופדי הוא לא במה מתאימה להצגת קריקטורות. גילגמש שיחה 20:44, 9 בנובמבר 2013 (IST)[תגובה]
    אכן בדף הערך זה לא מתאים. אבל האזכור בדף השיחה אכן מוצלח, ומזכיר את האווירה הציבורית המתלהמת כנגד ההומואים באותה תקופה, שאכן משתקפת במקצת, לצערי, גם בדף שיחה זה. תודה ברוך. בברכה, דני. Danny-wשיחה 10:12, 28 בינואר 2014 (IST)[תגובה]

    עורבא פרח[עריכת קוד מקור]

    לנוכח ההתפתחויות האחרונות בפרשה, אני מציע למחוק את הסעיף "הפולמוס סביב תיוג המניע לרצח", משום שטרם נלכד הרוצח, ואפילו חשוד ברצח אין, כך שהפולמוס סביב תיוג המניע לרצח נשען על כרעי תרנגולת, ואין לו חשיבות. דוד שי - שיחה 22:05, 9 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

    עדכנתי את הערך והפחתתי במלל של אותה פיסקה, מבלי שראיתי את הערתך. אני תומך בהצעתך. Danny-wשיחה 22:33, 9 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
    לדוד - אני מתנצל על דריסת חלק מעריכתך. הייתה כאן התנגשות עריכה בלי ששמתי לב. דני. Danny-wשיחה 22:33, 9 במרץ 2014 (IST)[תגובה]
    הפיסקה האמורה נמחקה, בהתאם להצעתו של דוד שי, מאחר שאינה רלוונטית עוד. כאמור, אין חשוד או מניע, כך שאין כעת פולמוס סביב תיוגו . בברכה, דני. Danny-wשיחה 20:33, 13 במרץ 2014 (IST)[תגובה]

    הזדהות[עריכת קוד מקור]

    בסוף הפיסקה משהו הוסיף את המילים "שפעת העופות" לכאורה ללא קשר. אני אינני יכול לתקן משום שיש לי אנטרנט מסונן שלא מאפשר לעשות זאת

    אזכור שמו של מעורב[עריכת קוד מקור]

    שמו של שאול ג. נכתב בערך בתאריך 14/1/2020 - מסיבה לא ברורה. השם הוסר עם תקציר עריכה ב- 16/1 בו נכתב כי "מאחר ששמו נוקה **מחוסר אשמה**, לאור בקשתו האישית, ומטעמי הגינות, שמו מוסר מהערך. ניתן להגיע אל השם דרך הקישורים והמקורות, למי שזה קריטי עבורו". מאחר שהשם שוחזר שוב, תוך מלחמת עריכה, מוחזרת הגרסה היציבה (הגרסה שקדמה למחלוקת), עד לסיום המחלוקת. מי שמצדדים בכתיבת שמו של אדם חף מפשע, עשר שנים לאחר סיום המקרה, ומתעקשים על כך, מוזמנים להסביר את הסיבה לכך כאן בדף השיחה. בברכה, דני Danny-wשיחה 09:33, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

    דני, מידע על פרשה פלילית הוא חלק מהערך. בערך גם נכתב שזוכה. ברור שטוב היה אילו חקירה זו לא נפתחה, אולם משנפתחה יש מקום לציינה, יחד עם פרטי המעורבים. ויקיפדיה לא נועדה לייפות את המציאות אלא לתעד אותה. מה בעצם הטיעון שלך, כי הוא ביקש? דגש חזק - שיחה 09:48, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    הוספתי לאחר התנגשות עריכה: :רק למען הסדר הטוב, כשביטלתי את עריכתך לא ידעתי שעריכתך היא ביטול של עריכה קודמת מלפני יומיים (להבא כדאי לציין זאת בתקציר העריכה), לפיכך איני מתנגד כי תחזיר לגרסה היציבה. לגופו של עניין, אני מסכים עם עריכתו של Nirvadel שבמסגרתה התווסף שמו של גונן. צר לי על העוול שנגרם לו, אבל מה לעשות שהוא חלק מהפרשה. נימוקי ההסרה שלך "בקשתו האישית, ומטעמי הגינות" - לא מהווים טעמים להסיר מידע בעל ערך אנציקלופדי, ואכן שמו של אחד מכוכבי הפרשה הוא מידע אנציקלופדי. האיזון וההגינות כפי שראוי להיות באנציקלופדיה באים לידי ביטוי בכך שבצמוד לשמו, נכתב במפורש כי התיק נסגר מחוסר אשמה: "לימים, בשנת 2019, נסגר התיק נגד מנהל הברנוער מחוסר אשמה, ונקבע בהסדר טיעון כי המדינה תפצה אותו במאות אלפי שקלים על פגיעה קשה בשמו הטוב". אמירושיחה 09:53, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    מאידך יש לשקול את עוצמת ה"שיימינג" שעימה הנ"ל אמור להתמודד עקב הזכרת שמו. לעניין אחר ואולי באותו עניין, נדמה כי עשינו הקלות באזכור גילו של אדם. יש כאלה שמבקשים להסתיר זאת מסיבות שונות. זכור לי כי נענינו במקרים מסויימים לבקשה גם אם ההיענות לא הייתה אנציקלופדית לשמה.לעניות דעתי יש למצוא את האיזונים הנכונים. אילי - שיחה 10:01, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    אם עורכים מסוימים נטלו חירות לעצמם להסיר מידע חיוני לבקשת נשוא הערך, יש להעמידם בחומרה על מקומם וודאי שלא להעתיק נוהג מגונה זה לערכים אחרים. דגש חזק - שיחה 10:31, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

    תשובה: הטיעון שלי הוא - ששמו של אדם חף מפשע (כך נקבע!) שורבב לפרשה בגלל עדות שקר של עד מדינה. המדינה היא שקבעה כי אותו עד מדינה בדה ראיות, והוא אף נכלא עקב כך. בקשתו של אדם חף מפשע, ששמו שורבב לפרשה מסיבות כאלה שלא באשמתו, שלא לשוב ולפרסם את שמו כך שיופיע לנצח בחיפושי גוגל - על פשע שלא היה מעורב בו; היא הוגנת. אין כאן הסתרה משמעותית של מידע, מאחר שניתן להגיע לאותו שם בהקלדת אצבע על העכבר בכמה וכמה מקורות שבערך. אם כך, מה הסיבה להתעקש על שיימינג? השאלה שנשאלת כאן, משתמש:דגש חזק, היא - מה הסיבה להתעקשות במקרה כזה.
    אני מפנה את הקוראים לערך בוויקיפדיה סגירת תיק פלילי#היעדר אשמה לעומת חוסר בראיות, ומצטט:
    עם השנים נוצרה סיבה שלישית שזכתה לכינוי היעדר אשמה, דהיינו שאין שמץ של ראיות כנגד החשוד, ולמעשה החקירה מלמדת שאין כל בסיס לחשד שהועלה נגדו. בנסיבות אלה, ראוי שהתיק יסגר ולא יותיר כתם ברישומיו של החשוד, כדברי סעיף 62(ב) סיפא: "תיק שנסגר בשל חוסר אשמה, יימחק רישומו מרישומי המשטרה".
    האם מה שטוב למחוקק בענייני המשטרה, לא מספיק טוב לוויקיפדיה?
    האם בקשתו של אדם שנקבע שהוא חף מפשע - שלא להכתים את שמו - היא כל כך קלה בעיניך? האם היית פועל במידה שווה ודורש שיימינג גם אם רב או איש דת אשר מוכר לך, ששמו היה מנוקה מחוסר אשמה, היה מבקש זאת?
    בתשובה לשאלתך, הגינות ואנושיות היא הטיעון שלי. פשוט הגינות. בברכה, דני Danny-wשיחה 10:09, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

    שמו לא מוכתם, הוא מנוקה בצורה הברורה ביותר. המטרה כאן היא להנחיל את כל הידע הרלבנטי ואני מוצא את הידע הזה רלבנטי. עם כל הסימפטיה שאני חש לו, כעורך בוויקיפדיה אין לי את המנדט למנוע חומר מקוראים. דגש חזק - שיחה 10:30, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    ביצעתי את העריכה מתוך הנחה שלא רק שהפרטים לא פוגעים בשמו, להפך, הם מנקים את שמו. הנל התלונן בראיון בעיתון שבחיפוש בגוגל מופיע שמו כנאשם או כחשוד. מי שיכנס לתוך הערך ויקרא יוכל לראות שהוא נוקה מכל חשד. הסתרת שמו (שאפשר להגיע אליו בלחיצת כפתור), היא זו שגורמת לחשוב כאילו יש לו מה להסתיר כביכול, ואילו אני חושב שאין לו מה להסתיר Nirvadel - שיחה 10:49, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    למה אי אזכור שמו גורם לחשוב שיש לו מה להסתיר? הוא לא חתום על כתיבת הערך הזה. אני מבין שלא רק שחשוב מאד לציין את שמו המלא, אלא גם שיופיע פעמיים, למי שפספס ש"הוא נוקה מכל חשד". אני סבור שאפשר להסתפק בציון תפקידו בברנוער בלבד. Liad Malone - שיחה 11:20, 16 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    אין צורך לציין את שמו. החלק שלו בפרשה מובהר היטב גם בלי השם. Dovno - שיחה 00:24, 17 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    אין צורך לציין את שמו. BAswim - שיחה 01:00, 17 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    Symbol question.svg מתלבט. אני לא חושב שאיזכור השם מהווה פגיעה בפרטיות, בפרט ששמו ותמונתו של האדם כבר פורסמו בתקשורת, עדיין מפורסמים וזמינים בתקשורת האלקטרונית, והוא עצמו רק לאחרונה התראיין לכתבת שער באחד מהמוספים הנפוצים במדינה. יוניון ג'ק - שיחה 02:16, 18 בינואר 2020 (IST)[תגובה]

    החשד במנהל הברנוער והסדר הפיצויים[עריכת קוד מקור]

    בערך נכתב ש"המשטרה טענה כי מנהל הבר נוער קיים יחסים חד-פעמיים עם אדם צעיר שהיה קטין בשעתו, מבלי שזיהה כלל את פליסיאן כאותו צעיר, ומבלי שידע באותה עת שאותו אדם הוא קטין". טעות, זו הייתה גרסת המנהל בחקירתו. המשטרה לא האמינה לו שלא ידע שבן ה-15 היה קטין, ולפיכך היה חשוד במעשה סדום. בהמשך הקטין הכחיש את הדברים והתיק נגד המנהל נסגר מחוסר אשמה. עוד נכתב בערך שבהסדר טיעון נקבע שהמדינה תפצה אותו "על פגיעה הקשה בשמו הטוב". אין דבר כזה, לא מדובר בהסדר טיעון אלא בהסכם בעקבות תביעת פיצויים שהגיש, שהסתיים בתשלום כספי ללא הודאה של המדינה באחריות נזיקית. תיקנתי את הערך וכתבתי הסבר בתקציר.[11] אבל Danny-w שיחזר אותי[12] וכתב בתקציר: "ביטול גרסה 27077860 של גנדלף (שיחה) השינוי אינו מקובל, ונראה כהמשך הדיון בדף השיחה. אנא דון על השינוי בדף השיחה, והסבר מה אי הדיוקים". אין קשר בין העריכה שלי לדיונים אחרים בדף הזה (לא כתבתי את שמו של גנון בערך), ומעולם לא הייתי מעורב באף אחד מהם. לא הבנתי מה עוד צריך להסביר. בברכה, גנדלף - 22:21, 16/01/20

    שלום גנדלף. כתבת את השם רק כאן...
    בנוגע למה שפורסם בעיתון, כתוב שם כך: "התיק נגדו נסגר מחוסר אשמה, והמדינה תפצה אותו במסגרת הסדר פשרה". הכתבה בקישור. לא הוזכר הסדר טיעון, מאחר שהסדר טיעון עושים עם אשמים. לא עם מי שנקבע שאין נגדו כל אשמה. נראה שתגובת הפרקליטות היא ניסיון להטיל אשמה על אדם לא מעורב, על ידי זריית רמזים מעורפלים, ובכך להתחמק מאחריותה למחדל חמור. אם לא היה כלום - אז לא היה כלום ואין מקום לרמזים מעורפלים. אציין שבמסגרת ההשמטה שלך, גנדלף, השמטת גם את העובדה שאפילו אותו אדם, שלכאורה לפי גרסת המשטרה נפגע מינית על ידי מנהל הברנוער, הבהיר עוד באותו זמן שלא היו דברים מעולם ושמעולם לא נפגע על ידי אף אדם. הסרת חלק מהדברים שבו נאמר שהדברים לא קרו כלל, והשארת רק החלק שבו הפרקליטות מתנערת ברמזים מעורפלים מאחריותה למחדל, היא מעשה לא ראוי. בנוסף, גם אזכור שמו של מנהל הברנוער (שכאמור - אינו מעורב) על ידך, באמצעות כתיבת שמו כאן בדף השיחה הציבורי, היא מעשה לא ראוי ומביש מצדך. בברכה, דני Danny-wשיחה 14:12, 19 בינואר 2020 (IST)[תגובה]
    קודם כל, רבאק, שמו ותמונתו של גנון פורסמו באמצעי התקשורת גם בתקופת חקירתו וגם לאחרונה במסגרת הסיקור של יישוב התביעה האזרחית שהגיש. בנוסף וכפי שנכתב למעלה הוא התראיין (והצטלם) ברצון לאמצעי התקשורת. אז זכותך להתנגד לאזכור שמו בערך וגם לא מפריע לי שערכת את דברי ומחקת מהם את שמו, אבל האשמותיך האומללות במעשים מבישים מצידי מעידות עליך בלבד.
    לעצם העניין, כלל לא מחקתי את העובדה שמי שנחשב לקורבן הכחיש שנפגע על ידי גנון. זה כתוב בגרסה שלאחר העריכה שלי, בנוסח: "אחיו של פליסיאן, שלפי כתב האישום נפגע מינית, הכחיש את מעורבותו ואת הטענה כי נפגע מינית". והעובדה היא שהתביעה הסתיימה בהסדר כספי ללא הודאה באחריות מצד המדינה. גנון היה יכול למצות את ההליך עד תומו ובחר שלא לעשות זאת. אם לראות בכך רמז מעורפל או אף שקוף למשהו זו שאלה של פרשנות אישית של כל קורא. אין כל הצדקה להחזיר לערך את הטענות השגויות שהסרתי ממנו.[13] בברכה, גנדלף - 15:15, 19/01/20

    מאחר שגנדלף מתעקש להשאיר את עריכותיו, אני מבהיר בשנית, כי השם עליו מדובר הוא של אדם חף מפשע, שנקבע כי הוא זכאי מהיעדר אשמה.
    אני חוזר על הדברים שאמרתי בתקציר העריכה, (ששוחזרו על ידי גנדלף), ואסיר אותם במידה ששמו יוסר: קצת אנושיות לא תזיק. חבל שגנדלף, שדווקא שמו אינו מפורסם לציבור, מפרסם שם של אדם אחר - שנקבע כי הוא חף מפשע. קצת אנושיות לא תזיק, ונראה שאין אותה כאן מצידו של גנדלף. אם מישהו צריך להתבייש כאן, הוא לא האדם הנדון, שנקבע כי הוא חף מפשע ואין כנגדו כל האשמה, אלא דווקא משתמש:גנדלף, הפועל ממניעים לא ברורים לי. זאת לכאורה מתוך חוסר סובלנות וכוונה לפגוע באדם אחר שאינו יכול להגן כאן על שמו הטוב, ולמרות שהתבקש להסתיר את שמו של אותו אדם. כאמור, אסיר את הדברים במידה שגנדלף יחזיר את העריכה שבה הוסתר שמו של אותו אדם. עד אז אבקש להשאיר את דבריי כאן. בברכת חג שמח. דני Danny-wשיחה 15:53, 6 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

    לאור העובדה ששמו הותר לפרסום ואף התראיין מספר פעמים בתקשורת די מיותר להסתיר את השם.. Wikiped201820 - שיחה 23:44, 6 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
    אני לא נושא פנים לאיש. דני מוזמן לחשוף כאן את הקשר שלו לגנון ואת הסיבה שהוא מציע לנהוג בערך הזה באופן שונה מאשר בכל ערך אחר. אני מסכים עם מי שטענו שאין סיבה שוויקיפדיה בלבד תצנזר את השם, אבל זה לא נושא הדיון שפתחתי. הנושא הוא סילוף הערך בידי דני.[14] מדובר בזיוף של עובדות המקרה ואין לכך כל קשר לשמו של גנון, שכלל לא כתבתי בערך. בברכה, גנדלף - 00:47, 07/04/20
    Danny-w, הסרתי משפטים מתוך דבריך שפגעו חמורות בכלל ההתנהגות בקהילה. אבקשך לשמור על הכללים ולא להתייחס לגופם של עורכים בצורה כזו. בריאן - שיחה 07:57, 7 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
    אני תומך בעריכה של גנדלף וכפי שציינתי למעלה, גם באזכור שמו של המנהל, כמובן תוך ציון חד משמעי ששמו נוקה מכל חשד. אמירושיחה 09:21, 7 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

    סיבת הפטירה של המדריך ביוני 2020[עריכת קוד מקור]

    שאלה: בחלק מהאתרים כתוב שהמדריך הנוסף שם קץ לחייו, אולם ב- ynet למשל רק צוין שהלך לעולמו. דעתכם לגבי הניסוח -- האם יש ערך אינציקלופדי לכך שהוא (לפי מאקו, לפחות) שם קץ לחייו או שאולי כדאי פשוט לכתוב ״הלך לעולמו״?

    נמצא מת ברור שהכוונה היא להתאבדות. ומעבר לכך, אם נפטר מוות טבעי, זה לא בהכרח קשור לערך, ברגע שזו התאבדות, זה קשור יותר כי היה מצולק נפשית ופיזית בעקבות הרצח וידוע שאמר מס' פעמים שהרוצח הביט לו בעיניים ומשום מה החליט לירות לו ברגיל ולא בראש או בלב. Israel0542 - שיחה 09:14, 17 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]
    ללא נסיבות מותו אין רלוונטיות להזכיר כלל את מותו בערך זה (שהוא על אירוע הירי והשלכותיו). אם היה נהרג (שנים לאחר הירי) בתאונת דרכים או ממחלה לא קשורה, לא היינו מזכירים זאת כאן בכלל (הערך אינו על הביוגרפיה שלו ספציפית). Dovno - שיחה 09:30, 17 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]
    חן לנגר הוא הקורבן הנרצח השלישי של הפיגוע. הוא התאבד בגלל אותו אירוע טראומתי קשה, שפצע אותו נפשית וגרם לו לדכאונות ומשברים רבים, לאחריו. PTSD מובחן, חן מעולם לא השתקם למרות נסיונותיו הרבים. BAswim - שיחה 10:35, 17 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]