שיחת ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

מקרים גבוליים[עריכת קוד מקור]

לעניות דעתי יש להכניס:

מקרים גבוליים של מתי משתמש, גם אם הוא מוציא אותך מדעתך איננו טרול, זה יקל על הדיונים.
הצורך באזהרה של הטרול (כמובן שרק בפעם הראשונה).

טרול רפאים 15:37, 8 ינו' 2005 (UTC)

דף מידע מצוין. דוד שי 16:31, 8 ינו' 2005 (UTC)

הכרזה כטרול[עריכת קוד מקור]

נכנסתי לכתוב את הערך על הצופים(מתוך עבודתי שם )והחלטתי לבדוק מה קורה פה מדהי שבזמן שלא הייתי פה הצלחת לקחת ולהפוך את רעיונותיך לתורה כתובה מתורה שבעל פה..... ומי בדיוק מחליט מיהו טרול? ומי קובע מהו לגיטימי? הרי זה משחק של של נורמטיבי ולא נורמטיבי על פי קבוצה קטנה ומאוד לא מייצגת שפועלת על פי דגם שגוי. הרי אתה למרות המציאות החלטת שהאצ"ל והל"חי לא היו ארגוני טרור וזה בניגוד לנורמה , האם אתה טרול? או דוד שי דוד שי הסתירות בתוכך רבות וצר לי על האדם שיצטרך לפשפש בהן, לזכותך יאמר כי אתה לא מתייאש וחזונך להיהפך לאליעזר בן יהודה הווירטואלי נמצא במסלול, לפחות מסלול כולשהו....בהצלחה YMIBleeding 21:14, 21 ינו' 2005 (UTC)

קראתי שלוש פעמים את דבריך ולא הבנתי מה בעצם רצית להגיד. אתה יכול לחזור על זה בצורה יותר פשוטה? טרול רפאים 21:37, 21 ינו' 2005 (UTC)

אני מאמין כי הוא מנסה לשאול-מה נותן לנו את הלגיטימציה לקבוע מיהו טרול ומי לא Ignorance 19:05, 8 אפר' 2005 (UTC)

אם כך התשובה פשוטה, אנחנו עושים את זה מחוסר ברירה, יש משתמשים שאי אפשר לדבר איתם בכלל ומתעקשים להכניס זבל, קשה להאשים אותנו בהתלהבות יתרה בהכרזת אנשים כטרולים. טרול רפאים 20:47, 8 אפר' 2005 (UTC)

עד כה רק אחד זכה בתואר מפוקפק זה. גילגמש • שיחה 20:51, 8 אפר' 2005 (UTC)

שאלתי לי אליכם[עריכת קוד מקור]

האם הם גונבים קוֹדִים-הקוד מקור של האתר, ויש טרול כזה אצלכם?

לא צריכים מדיה ויקי היא תוכנה חופשית... טרול רפאים 19:00, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

חופש כתיבה[עריכת קוד מקור]

בניגוד לדעה המקובלת ביקיפדיה הרי המיזם פתוח לל אדם גם הוא הוגדר , שלא בצדק , טרול. 88.155.179.110 16:27, 20 מרץ 2006 (UTC)

אם אדם סבור כי הוגדר שלא בצדק טרול, הוא יכול לבקש משא ומתן עם אותו מפעיל שהגדיר אותו כטרול ואף בוררות, או, יכול לפתוח בדף חדש (תרתי משמע) בשם משתמש חדש, ואם התנהגותו לא תהיה "טרולית" אלא תהיה תורמת באמת למיזם, יוכל להיות חלק מהמיזם מבלי התנגדות של אף אחד. המיזם פתוח לכל מי שרוצה לתרום בו - חופש אין משמעו אנרכיה, ומי שלא מציית לחוקי הקהילה והחברה, סופו שהחברה תידחה אותו. מי שמוגדר כטרול מוגדר על פי התנהגותו ולא על פי גחמה רגעית. אולם אם הדבר קורא בשל אי הבנה תמיד אפשר להסדיר אותה בהתדיינות מנומסת ועניינית. דרור 16:42, 20 מרץ 2006 (UTC)

אני לא בטוח. עד כמה שאני רואה, יש משתמשים שנחסמים בגלל שמישהו מצליח לנחש שהם כינוי אחר למישהו שהוגדר קודם כטרול. לכן מה שאתה אומר אינו נכון - לא צריך שגם בשם החדש תהיה "התנהגות טרולית", אלא פשוט שיזהו את הטרול הישן בשם החדש. גדי אלכסנדרוביץ' 17:12, 20 מרץ 2006 (UTC)

הזיהוי מתבצע בדרך כלל לאחר "התנהגות טרולית" של אותו נרשם - החוזר ומנסה לעשות את אותן פעולות בגינן הוא נחסם קודם לכן (והרי אם אותה פעולה הצדיקה חסימה פעם אחת, מן הסתם חזרה עליה תצדיק חסימה שוב ושוב). אחרת אין אפשרות לנחש (למעט מקרים נדירים בהם זה עולה משם המשתמש) שמדובר באותו אדם. דרור 17:50, 20 מרץ 2006 (UTC)

אם כן, יש לבטל לחלוטין את טיעוני ה"זה טרול בשם אחר". אם מישהו מבצע מעשים שבגללם הוא טרול, אז הוא טרול. לא צריך לערב בעניין את הגלגול הקודם שלו (וזה נימוק שהרבה פעמים משתמשים בו בפועל כשמנסים להסביר למה חוסמים מישהו שכרגע קשה להביא נזקים אמיתיים שגרם). גדי אלכסנדרוביץ' 17:57, 20 מרץ 2006 (UTC)

אם חכם חנוכה חוזר בכינוי "טיפש חנוכה" הרי שהוא עדיין טרול, פשוט יש לו כינוי חדש. לאחר שזהותו בוססה, אין סיבה לא לציין שמדובר בטרול שחזר וזאת אחת הסיבות לחסימתו. הסיבה השנייה היא כמו שציין דרור חזרה על התנהגות טרולית. הרי אם לא היה חוזר על חטאיו, אף אחד לא היה חושד בו שהוא משתמש בעייתי. גילגמש • שיחה 18:00, 20 מרץ 2006 (UTC)

מכיוון שאתה בעצם אומר את ההפך ממה שדרור אמר, ("לאחר שזהותו בוססה, אין סיבה לא לציין שמדובר בטרול שחזר וזאת אחת הסיבות לחסימתו" מול "יכול לפתוח בדף חדש (תרתי משמע) בשם משתמש חדש, ואם התנהגותו לא תהיה "טרולית" אלא תהיה תורמת באמת למיזם, יוכל להיות חלק מהמיזם מבלי התנגדות של אף אחד") אני לא רואה מה הטעם בתשובה. גדי אלכסנדרוביץ' 18:14, 20 מרץ 2006 (UTC)

כאשר טרול מחליט לפתוח דף חדש במלוא מובן המילה, לא נזהה אותו כטרול, משום שהתנהגותו ומאפייניו ישתנו. כאשר טרול משנה שם ותו לא, הרי התנהגותו בשם החדש מצדיקה את חסימתו, גם ללא יצירת זיקה בינו ובין שמו הקודם. יצירת זיקה כזו, לאחר שהתברר שגם בשם החדש האיש הוא טרול, מסייעת להחלטה על המשך היחס עליו, למשל: סביר שמשתמש חדש שנחסם יזכה לחנינה לאחר שיתנצל, לטרול אין טעם לתת חנינה. דוד שי 19:03, 20 מרץ 2006 (UTC)

אני חושב שיש כאן ראייה לא מציאותית של המצב. כאשר "טרול" (לא בהכרח טרול, אלא מישהו שאיתרע גורלו לזכות בכינוי הזה לאחר שהסתכסך עם מפעילי מערכת) מחליט לפתוח דף חדש, זה עדיין לא אומר שהוא יצליח להימנע מהיקלעות לעימותים עם מפעילי מערכת, בפרט אם תהיה פגיעה לא מוצדקת בערכים שהוא כותב (ופגיעות כאלו קורות - דומני שעל כך יש הסכמה). במקרה כזה הוא יזוהה בקלות בתור ה"טרול" שהיה קודם, אבל זה כלל לא מצדיק את חסימתו. למרות זאת, זה היה הנימוק המרכזי בכמה ויכוחים בעבר. יש כאן אפקט ברור של תהודה - היחס ל"טרול" יהיה הרבה יותר חמור מאשר היה בפעם הראשונה, ולכן גם הטרול יתנהג בצורה תוקפנית יותר - וזאת למרות שייתכן שהתרומות שלו בגלגול החדש היו מוצלחות הרבה יותר. כבר אמרתי כאן פעם: לדעתי אנחנו מייצרים חלק מה"טרולים" במו ידינו, בין היתר בשל הלהיטות שלנו לסמן כך אנשים שלא מוצאים חן בעינינו. גדי אלכסנדרוביץ' 19:08, 20 מרץ 2006 (UTC)

הטרולים מעטים מאוד (אני זוכר שלושה או ארבעה, לא יותר), ואינני מסוגל להצדיק התנהגות תוקפנית של מישהו מהם. דוד שי 19:29, 20 מרץ 2006 (UTC)

פגיעה בטרולים מוצדקת ואף מבורכת. יש לפגוע בהם כל פעם שמגלים אותם. גילגמש • שיחה 20:47, 20 מרץ 2006 (UTC)

מה לגבי משתמשים שבגחמת מפעיל שיכור מכח הואשמו בטרוליות על לא עוול בכפם ונחסמו ללא אזהרה או שיחה לצמיתות. אין אפילו סיבה ביומן החסימות...?

כאלו שכשניסו לשאול בנושא את החוסם או מתמשים אחרים נחסמו גם מ IP ,ונמחקה שאלתם. כך 4-5 פעמים. עד שהבינו את הרעיון.

הרי ישנם משתמשים שמעולם לא ענו לשום שאלה שלהם בנושא "למה אתה חושב שאני טרול?" ,"מה עשיתי?" ,"מה השחתתי?" בנימוק הידוע "לא לענות לטרול" (זה במקרים הנדירים שמישהו הספיק לשים לב לשאלה לפני שהיא נמחקה). אני לא יודע מה יותר מתאים ,"הגיון מעגלי" או "צביעת מהגדרה".

גדי העלה פה למבחן המציאות את התשובה הליברלית של דרור ,והראה שזה פשוט לא נכון. למרות שאולי הייתם מעדיפים להאמין שכך.

אם הייתם באמת טורחים לבדוק היסטוריות מחוקות וכד' ,הייתם רואים שכל נוהל החסימה שלכם הוא פארסה שלא עומדת גם היא במבחן המציאות. אני קראתי אותו לראשונה אחרי שנחסמתי, ורק אז הבנתי שממש אין שום קשר בין הכתוב לבין הנעשה. אין אפילו טרחה למראית עין של הנוהל. (בלי אזהרה,בלי נימוק ,בלי תשובה לשאלה מפורשת ,מחיקת השאלה ,חסימה על עצם השאלה וכד'..) אלו לא מקרים חד פעמיים. אתם פשוט מתעלמים מהמ שנח לכם להכחיש.

יוזף גבלס אמר פעם "אם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא נהייה אמת". הוא ידע על מה הוא מדבר.

גבלס הזה, הוא אמר משהו גם על אנשים מאחורי מסיכות? צ'ס • שיחה 23:05, 20 מרץ 2006 (UTC)

כן. שאין שום עניין ביצירת נימוק אינטלקטואלי מנומק בשביל שכנוע, ושליבוי יצרים ורגשות שליליים הוא הרבה יותר אפקטיבי ,מהיר ונטול סיבוכים. רגשות כמו שנאה ,והסולידריות שנוצרת מתוך אוייב משותף.

אחרי שפניתי 11 פעמים לאנשים שונים בבקשה להסבר למעשיכם(ואף הסכימו איתי רובם), הגעתי למסקנה שגאבלס היה גאון. רק חבל שהוא היה שר ההסברה הנאצי.

שימוש בגבלס כדי לתקוף את גילגמש הוא מעשה של הכחשת השואה, אבל כשמדובר בטרול יש מי שרואה את כל האמצעים ככשרים. דוד שי 04:17, 21 מרץ 2006 (UTC)

לא תקפתי אף אחד. הבאתי נתונים וציטוטים. אתם הם אלו שתקפתם אותי ע"י אינספור האשמות. הויקיפד שלפנייך האשמים אותי בשימוש במסיכה ,בזמן שלא חתמתי בשום זהות שהיא. וכעת אתה מאשים מתענג על "מכחיש שואה". יופי. פניכם האמיתיות אף חמורות מאלו שעליהן תהיתי כאן לראשונה.

האם הגיע הזמן להכריז על משתמש:עורך ויקי כטרול?[עריכת קוד מקור]

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

אני מציע לעיין גם בתרומות של בובות הקש. דניאל ༒ שיחה 11:32, 11 בנובמבר 2006 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

אני מבקש להזכיר: לא מדובר בהצבעה. אין צורך להשתמש בתבניות. הקולות לא נספרים בלאו הכי. גילגמש • שיחה 11:39, 11 בנובמבר 2006 (IST)

לאור המספר הרב של בובות קש שפתח, בהן משתמש מוזר ועידן פורטל שביצעו השחתות, האם הגיע הזמן להכריז על משתמש:עורך ויקי כטרול? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:02, 6 בנובמבר 2006 (IST)

כדאי להודיע על ההצעה במקום בולט יותר: לוח המודעות/מזנון. ערןב 18:28, 6 בנובמבר 2006 (IST)

אכן. ‏– rotemliss – שיחה 18:29, 6 בנובמבר 2006 (IST)

כן, בהחלט. אלמוג 18:20, 6 בנובמבר 2006 (IST)
תומך. ‏pacman • שיחה 18:21, 6 בנובמבר 2006 (IST)
הגיע הזמן. דניאל ༒ שיחה 19:27, 10 בנובמבר 2006 (IST)
כן כאילו...הידרו 19:30, 10 בנובמבר 2006 (IST)
המידע שניתן פה איננו מספיק, משתמש אחד או שניים איננו מספיק על מנת להכריז כטרול. אם יש שמות נוספים, יש לפרטם, אם לא, דינה של הבקשה להידחות. טרול רפאים 21:02, 10 בנובמבר 2006 (IST)

לפי הקביעה הזו גם חכם חנוכה חייב להירשם בשמות חדשים כדי להיות טרול... טרוליות נקבעת לפי מהות פעולות ולא לפי מספר שמות משתמש. עורך ויקי הוא מטרד עקבי, ולפיכך טרול. ‏odedee • שיחה 21:41, 10 בנובמבר 2006 (IST)

ברור שהוא טרול. גילגמש • שיחה 21:44, 10 בנובמבר 2006 (IST)

חכם חנוכה נרשם כעשרות רבות של משתמשים, אתה רוצה חלק מהרשימה? יש הבדל בין חסימה לצמיתות לבין הכרזה כטרול. טרול רפאים 22:34, 10 בנובמבר 2006 (IST)

אכן נרשם, אבל היה טרול גם בלעדיהם: הוא היה טרול גם לאחר (למעשה, גם לפני) חסימתו בשמו המקורי. עורך ויקי שב וחוזר וחוזר, ואין צורך ברישום ב-100 שמות שונים, די בהישגיו של זה עד עתה. ‏odedee • שיחה 22:37, 10 בנובמבר 2006 (IST)

המשמעות של הכרזה כטרול היא פעולה אקטיבית כנגד רישום המשתמש בכל שם שהוא. זה אדיוטי להכריז על מישהו כטרול אם הוא איננו נוהג לעשות זאת. למיטב ידיעתי, "הישגיו" של הנ"ל מזכים אותו בחסימה לצמיתות, אבל לא מחייבים הכרזתו כטרול ולא הוסבר פה למה צריך לעשות זאת. טרול רפאים 22:42, 10 בנובמבר 2006 (IST)

אם לא הרגשת, המשתמש אכן נחסם לצמיתות בכל שם משתמש שהוא פותח, כי בכל שם שיפתח יגיע לאותם הישגים, ומפעילי המערכת כבר נוהגים כך ממילא במקרה הזה. ‏odedee • שיחה 22:44, 10 בנובמבר 2006 (IST)

בגלל זה ביקשתי את רשימת השמות שהוא משתמש בהם... טרול רפאים 00:43, 11 בנובמבר 2006 (IST)

לבקשת טרול רפאים, רשימה:

אלה הן הזהויות שזהר, פקמן ואני זיהינו, יכל להיות שיש עוד. דניאל ༒ שיחה 10:12, 11 בנובמבר 2006 (IST)

בעד, השתכנעתי. טרול רפאים 11:37, 11 בנובמבר 2006 (IST)

כן. לב - שיחה 21:45, 10 בנובמבר 2006 (IST)
בעד סקרלט 11:11, 11 בנובמבר 2006 (IST)

זה טרול מארץ הטרולים. חסימה תועיל לו. גילגמש • שיחה

בעד, שם פחות קולע מחכם חנוכה, אבל עדיין טרול. אליזבט •• שיחה 22:53, 10 בנובמבר 2006 (IST)
נדמה לי ש בעד, עוד מאז שנרשם הסגנון שלו נראה לי ילדותי עוד יותר מזה של חנוכה ודיזה. --אמיר א. אהרוני 11:19, 11 בנובמבר 2006 (IST)
בהחלט. בלי להתבלבל לרגע. ‏odedee • שיחה 11:21, 11 בנובמבר 2006 (IST)
בעד כמובן, יש גבול להפרעות שניתן לסבול. מגיסטר 11:26, 11 בנובמבר 2006 (IST)
בעד דרור 11:28, 11 בנובמבר 2006 (IST)
בעד אסף 11:40, 11 בנובמבר 2006 (IST)

שאלה[עריכת קוד מקור]

לפני שאני מצביע - האם הבודקים אכן וידאו שמדובר באותו אדם? דרור 10:51, 11 בנובמבר 2006 (IST)

ברוב המקרים הוא הודה בסוף, בשאר המקרים הזיהוי היה ודאי. בדיקה לא תעזור מכיוון שידוע שהוא שינה כתובת IP. דניאל ༒ שיחה 11:09, 11 בנובמבר 2006 (IST)

יש לך טעות בסיסית. זאת איננה הצבעה. גילגמש • שיחה 11:38, 11 בנובמבר 2006 (IST)

זה בהחלט נכון שזאת איננה הצבעה. טרול רפאים 12:51, 11 בנובמבר 2006 (IST)

תרומות לגיטימיות של טרול[עריכת קוד מקור]

לא לגמרי הבנתי את הנוסח בפסקה. אם טרול עורך ערך קיים ותורם לו באופן לגיטימי עם תוכן ראוי, האם יש לשחזר עריכות אלה? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 16:55, 13 ביולי 2007 (IDT)

כן. אפשר למחוק כל עריכה או ערך של טרול. ‏pacman • שיחה 16:56, 13 ביולי 2007 (IDT)

אפילו עם זה כבר נערך על ידי משתמשים אחרים?--יידל 16:57, 13 ביולי 2007 (IDT)

כן, למה אתה שואל? אין חובה למחוק עריכות או ערכים כאלה, זה נתון לשיקול הדעת של המוחק. ‏pacman • שיחה 17:07, 13 ביולי 2007 (IDT)

יש משתמשים שקוראים לי טרול ואז יכול ליהות שבוקר אחד אני קם וכל התרומות שלי נמחקו? זה לא מסתבר אבל אם זה הפאליסי פה אין לי מה להתלונן חלילה.--יידל 17:12, 13 ביולי 2007 (IDT)

לא. טרול הוא מי שהוכרז כטרול. קרא את דף המדיניות הזה. ‏pacman • שיחה 17:15, 13 ביולי 2007 (IDT)

הוכרזתי כטרול על ידי יותר משני משתמשים פה שהם אפילו מנהלים אז מה אני חולק איתם. המילה טרול בדעתי זה מאוד תלוי בשיקול דעת, וכמו שאין פרצופותיהן שוות כן אין דעותיהן שוות. אם רוב משתמשים רואים בי כטרול אני טרול בעיניהם ולא בעיני. אז תמחקו את מה שכתבתי שייערב לכם.--יידל 17:19, 13 ביולי 2007 (IDT)

לא, תרגע. בנתיים אתה לא טרול. ‏pacman • שיחה 17:21, 13 ביולי 2007 (IDT)

אבל הכרזתי כזה. למה לא לעשות כמו כל הוויקיס, מי שבעיניו עושה משהו שנחשב כטרול שרק המפעילים יטפלו בו כפי ראות עינם? הרי לזה נבחרו לעשות סדר. אבל אין אני מדבר פה במדיניות עם הזמן אני יבין יותר טוב. תרומות טובים מקומם באנציקלופדיה לא משנה מי הכותב. תודה.--יידל 17:26, 13 ביולי 2007 (IDT)

שבירה קלה. אני שואל האם צריך ולא האם אפשר. ואני מבין שאין זה נוהל אלא תלוי בשיקול דעת. ולכן אני מציע שנדיין כאן על ניסוח חדש של הפסקה שכרגע אומרת שחייבים למחוק גם תרומות ראויות. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:21, 13 ביולי 2007 (IDT)

טרול/משחית[עריכת קוד מקור]

"הטרול מנסה להשחית שוב ושוב": האם זה נכון? טרול לא בהכרח משחית, אלא מתגרה בקהילה, מנסה לסכסך, לזרוע מחלוקת וכד'. טרול מתוחכם נוהג להתמם ולשאול "אבל מה עשיתי?". הוא יכול ללבצע עריכות לגיטימיות ולכתוב הערות פוגעניות בתקצירי עריכה. זה טרול ולא, לדוגמא, ילד בן 9 שכל פעם שחוזר מבית הספר מרוקן את הערך בית ספר וכותב "משעמםםם לייי", זה ההבדל בין טרול למשחיתן. Freddie Mercury 11:01, 24 ביולי 2007 (IDT)

התמודדות עם נודניקים[עריכת קוד מקור]

לא ידעתי היכן להעלות את זה אז מצאתי לנכון את דף זה.
הכל טוב ויפה לגבי התמודדות עם טרולים. אבל מה עושים עם נודניקים - כלומר משתמשים שאינם משחיתים במובן המקובל כאן של המושג השחתה אלא פשוט מפריעים בצורה בלתי נסבלת. אי אפשר לחסום אותם כי כביכול לא עשו שום דבר שמגיע להיחסם עליו אבל הם מטרידים את הקהילה בהודעות מעצבנות, בז***י שכל בדפי שיחה ובמזנון, עורכים בצורה מכוערת, מעלים הצבעות לשווא על נושאים שהם לא מבינים בהם בין השאר כי הם פחות מחודש בוויקיפדיה ועוד כל מיני שטויות. האם לא הגיע הזמן לגבש מדיניות עבור ויקיפדיה:התמודדות עם נודניקים? רעיונות? השמח בחלקו (-: הצטרפו למיזם הפורטלים! 21:42, 28 באוקטובר 2007 (IST)

הגבול בין טרול לנודניק הוא נזיל. באופן כללי: מזהירים אותם שיפסיקו לנדנד, ואם זה לא קורה, חוסמים אותם בגלל הפרעה לקהילה. אם אינני טועה גם כעת יש לפחות שני משתמשים שחסומים מסיבה זו. ‏odedee • שיחה 22:04, 28 באוקטובר 2007 (IST)

פרובוקציות[עריכת קוד מקור]

אם הטענה שאין לתת לטרולים במה, אז מה עושה שם הרשימה על טרולים מוכרים בוויקי? דורית 00:12, 22 ביוני 2008 (IDT)

העברתי מהדף לפה את הרשימה, מאחר ונראה לי מיותר לכתוב דף שלם על איך מתעלמים מטרולים ואז נותנים להם פסקה משלהם. דורית 23:43, 27 ביוני 2008 (IDT)

טרולים מוכרים בוויקיפדיה (הועבר מהערך)[עריכת קוד מקור]

הסעדת טרולים[עריכת קוד מקור]

כתבתי בבקשות בדיקה, בקשר לדיון שהיה שם, במחשבה שניה אני מעביר את זה לפה.

והנה, הצלחנו באופן חסר תקדים להכין ממש ארוחת גורמה לטרול. מישהו נרשם כדי לכתוב הערה עוקצנית, מטופשת, שבשום דרך לא תשנה שום דבר, וכנראה גם לא כל כך הפריעה למי שהיא כוונה אליו (אלמוג), ואנחנו הפכנו את הנסיון העלוב הזה להצלחה מסחררת. לא מאכילים טרולים זה כלל ידוע. כל מה שצריך לעשות במקרה כזה - לשחזר, לחסום, ולהתנהג כאילו כלום לא קרה. הפארסה שנוצרה היא יותר ממה שהטרול הזה יכול היה לקוות לו. אגב, דברי כאן נכונים (לדעתי) בכלל לכל מסע ההסעדה שאנחנו מנהלים עבור טרולים לאחרונה. באמת, אולי נפתח מסעדה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 22:43, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

צודק אבל עדיף לא לפתוח עוד דיון בנושא שלאחריו יגיד עוד מישהו שזו הסעדה וכו'... איתי פ. - שיחה 22:56, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אפשר גם לפתוח דיון במזנון, זה לא יאכיל אותם בכלל. עידו • שיחה 22:55, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

אפשר גם לא לתת להם לנהל לנו את החיים. אוי אוי אוי, האכלתי טרול, באמת אוי ואבוי. עצה טובה היא כשאתה כבר מביע את דעתך לעשות זאת בלי לחשוש ממעשיהם של אחרים. תומר א. - שיחה 23:01, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

תומר, אין לי מושג מה הקשר בין תגובתך למה שכתבתי. אני לא מדבר על הבעת דעתי, אלא על הטקטיקה הטובה ביותר להילחם בטרולים. עידו, מבעד לציניות המיותרת יש לך טיעון תקף, והוא הסיבה שלא העלתי את זה עד כה. אלא שאני חושב שאולי לפתוח את הנושא לדיון קצר וענייני (כלומר בלי עוקצנות מיותרת, שבאמת מאכילה טרולים) אמנם מאכיל קצת טרול אחד, אבל התועלת שלו תעלה על הנזק. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 03:26, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אם הויכוח הזה יתפתח, הטרול הזה ישבור שיאים בכמות המריבות שהצליח לזרוע פה, אז אנא... איתי פ. - שיחה 03:30, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

מה שניסיתי להגיד ולא יצא לגמרי קוהרנטי אתמול בלילה הוא שכשרוצים לדבר על משהו לא צריך להמנע מכך רק בגלל שזה עלול להאכיל איזה טרול. "האכלת טרול" נשמע לי יותר כמו אמצעי רטורי מאשר כמו טיעון לגיטימי. תומר א. - שיחה 09:39, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

לא כל מבצע של עריכה טפשית ומקניטה זכאי לתואר הכבוד הנכסף "טרול", על מכלול כללי הטיפול המשתמעים מכך. מה שכן, ניתן לצפות לטיפול קצת יותר זריז ונחרץ מצד הבודקים, לבל יהפוך כל דיון על איתור מזיק לסעודה קהילתית חגיגית. מגיסטר • שיחה 09:54, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

אם רבתי עם מפעיל מערכת והוא החליט שאני טרול רק משום שרבתי איתו?[עריכת קוד מקור]

מה אפשר לעשות כנגד זה, הרי אחרי ההכרזה כטרול לאותו מפעיל יש את הזכות למחוק כל מה שאני אכתוב, אם אתלונן בדף שיחה של מפעיל אחר, אפשר יהיה למחוק את התלונה, אם אשאל בדף השיחה שלי על ההכרזה, גם אז יהיה מותר לפלוש לי לדף השיחה ולמחוק את שאלתי, לדעתי למפעילים ניתן פה כח רב מדי שהם יכולים לנצל אותו לרעה ואין לסמוך עליהם בנושא, לפי דעתי את הזכות להחליט אם משתמש הוא טרול או לא צריך לתת רק לדוד שי, עליו אפשר לסמוך בנושא הזה, על כל שאר המפעילים - זה כבר נתון בספק. אני לא טרול - שיחה 02:25, 16 באוקטובר 2009 (IST)

יש פיתרון, כתוב את השתלשלות העניינים בויקיפדיה:בירורים בגינס - שיחה 02:27, 16 באוקטובר 2009 (IST)

למשתמש חסום אין יכולת לכתוב שם, לטרול אין יכולת לכתוב בשום מקום וגם לא בדף שיחתו משום שעריכותיו משוחזרות, חלק מהמפעילים פה מתנהגים בצורה קיצונית מדי ומכריזים על משתמשים כטרולים לאחר ריב או סכסוך עם המפעיל, חזרנו לאותו בוץ טובעני, מהרגע שמישהו מוגדר כטרול, הסיכויים שלו לצאת מזה קלושים, כיוון שכל הקהילה מאוחדת נגדו, אם נסתכל על הנתון השני שלפיו חלק לא מבוטל מהמפעילים פועלים מהר מדי וחזק מדי נגיע למסקנה שחלק גדול ממשתמשים חדשים יכולים להיות מוכרזים כטרולים ללא סיבה, אתם מפילים את עצמכם ואתם מכשילים את עצמכם, חבל רק שזה נשגב מבינתכם לראות את זה. 94.159.189.60 18:16, 24 בפברואר 2011 (IST)

אזהרת טרול חמורה[עריכת קוד מקור]

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 13:51, 4 ביוני 2010 (IDT) החל מנובמבר 2009 פעל אצלנו טרול שמוכר בוויקי האנגלית כ-Bambifan101 ומי שיש לו כוח לקרוא את המגילה הארוכה מאוד שנכתבה אודותיו בוויקי האנגלית יגלה שהוא שם את כל מה שאנחנו אי פעם התמודדנו איתו בכיס הקטן. אבקש מכל המנטרים להיות ערים מאוד לעריכות בסרטי אנימציה, ובייחוד סרטי דיסני, ודגש על:

עריכות אנונימיות מכתובת IP אמריקאית
בקשות באנגלית או בתרגום מכונה בדף שיחה
טענה כי עומד לצאת סרט המשך כלשהו בשנים הקרובות
נסיון לפצל ערכים (ראו לדוגמה את היסטוריית העריכות של ספר הג'ונגל 2)
שמות משתמשים הקשורים לסרטי דיסני

המשתמש הפעיל במשך השנים עשרות בובות קש במספר רב של מיזמים בשפות שונות. חלק מבובות הקש נפתחו זמן רב לפני שעשה בהן כל שימוש שהוא. ויקי האנגלית הגנה על עשרות דפים בגללו ואין לשער כמה חשבונות וכתובות IP (וכן טווחי IP) נחסמו במיזמים השונים. הוא אף הצליח להדיח מספר פעמים משתמשים, לרבות מפעיל מערכת, לערוך בשמו. נא להיזהר ולשים לב. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 01:27, 27 במאי 2010 (IDT)

זהר, כיצד נראית כתובת אי.פי. אמריקאית? גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 02:05, 27 במאי 2010 (IDT)

צריך להשתמש בכלי whois. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:12, 27 במאי 2010 (IDT)

כעקרון, טווח של כתובות כאלה אפשר למצוא כאן. אנדר-ויק • 02:14, 27 במאי 2010 (IDT)

בקיצור, אין דרך יעילה לדעת זאת תוך כדי ניטור שוטף. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 02:27, 27 במאי 2010 (IDT)

אתה רואה פעילות אנונימי בערך על סרט של דיסני? יש לך חשד, ולו הקטן ביותר, שיש כאן בעיה? כנס לתרומות שלו ולחץ למטה על הקישור ל-WHOIS. אם כתוב לך שזה מארצות הברית (במקרה הזה - לרוב הבעיה היא מדרום קרולינה) - יש סיכוי סביר שמדובר בטרול. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 10:04, 27 במאי 2010 (IDT)

הבעיה היא לרוב מ-Mobile, Alabama. ‏odedee • שיחה 10:08, 27 במאי 2010 (IDT)

אלבמה, דרום קרולינה - אותו דבר. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 10:13, 27 במאי 2010 (IDT)

תודה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 11:20, 27 במאי 2010 (IDT)

תעדכנו את ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים, מתישהו המזנון יאורכב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:14, 27 במאי 2010 (IDT)

סוף העברה

העברה מהמזנון - התמודדות עם טרולים[עריכת קוד מקור]

י שעוסק בהנדסה, בייחוד בהנדסת ממשק משתמש, מכיר את הפתגם הישן: "כל פעם שאתה בונה מערכת חסינת-טפשים (מצטער, באנגלית זה נשמע יותר טוב- "foolproof"), מישהו אחר בא ובונה טיפש יותר משוכלל".

בפרפרזה לנושא שלנו אפשר לומר: "כל פעם שנדמה לך שמצאת את הדרך הנכונה להתמודדות עם טרולים, מישהו בא וממציא טרול יותר משוכלל". במהלך השנים מאז החלה תופעת הטרולים במרשתת (אפילו לפני ה-www - טרולים החלו להופיע בסדירות כבר בימי ה-יוזנט), פותחו גישות שונות להתמודדות עם טרולים, שהעיקרית ביניהן היא PDNFTT. מעבר לכך, יש כנראה לברור את הדרך המתאימה לכל טרול, ולא לנסות לקבוע "מדיניות" עם הצבעה בפרלמנט. כרגע יש רק טרול אחד שמציק לקהילה. במקרה הספציפי הזה, דעתי האישית היא שהדרך הנכונה היא שחזור מיידי של כל עריכה, בלי לבדוק אם היא טובה או רעה, בלי להבחין בין מרחב התוכן למרחבים אחרים, בלי דיונים ובלי הסברים. בקיצור - במקרה של הטרול הנוכחי צריך פשוט להסתכל מה ברוקולי עושה ולנהוג בדיוק כמוהו. כל דבר אחר (כולל הדיון הנוכחי במזנון וכולל תגובתי זו) זה פשוט האכלת הטרול. קיפודנחש - שיחה 17:54, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכימה עם קיפוד נחש. ספררתי עכשיו את בובות הקש שתועדו בדף השיחה של האנציקלופדיסט, והגעתי ל-71 בובות קש שתועדו, בטח יש נוספות שלא זוהו. שימו לב שאפילו משתמש:Orrling שרבים חששו שלאחר שייחסם יטריד את הקהילה. משנחסם, הפסיק לערוך וקיבל את הדין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)

+1 לגמרי מסכימה עם קיפוד. אחרי הכל, זה לא שיש אלפי או מאות טרולים שונים שמפריעים לפעילות בכל רגע נתון. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 18:06, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מסכימה לגמרי. ודווקא מערכת חסינת-טפשים מצאה חן בעיניי יותר בנוסח העברי שלה. הוסף ללקסיקון. צביה • כן? • לכי ללמוד! 18:07, 1 בדצמבר 2011 (IST)

הבעייה המסעירה את הוויקיפדיה כרגע אינה האנציקלופדיסט, כי אם סנגורו. מנסיוני הוויקיפדי בכל עת נתונה קם לוויקיפדים הבעייתיים "סנגורם של ישראל" ומליץ יושר על אלו שהקהילה מצאה, משום מה, להרחיקם, מסייע להם, עוזר להם, מלבין את עריכותיהם, ועושה להם נעים בגב. זו התנהגות שיכולה להראות לגיטימית, אם אותו אדם גם ייקח על עצמו את הטיפול באותם מורחקים, ויוודא כי לא ישובו על ההתנהגות שהביאה להרחקתם מלכתחילה. בדרך כלל אותו אדם אינו נוטל על עצמו את הנטל הזה, שכן המדובר בנטל מעיק מאוד וקשה מאוד ברוב המקרים, וקל בהרבה להיות סניגור. מכיוון שכך אני מציע שיפור לכל ההצעות שלמעלה - "עריכה כלשהי בכל מרחב שהוא של מי שהורחק לצמיתות, תהיה משוחזרת רק על ידי מי שייקח על עצמו את האחריות להתנהגותו של המורחק. היה והמורחק, בעריכותיו הוא או בעריכות המשוחזרות, חוזר על דפוס ההתנהגות שהביא להרחקה מלכתחילה, ייחסמו הן המורחק והן סניגורו, ולא יורשה שחזור כלשהו של עריכותיהם". רוצה להיות נחמד למורחקים? קח אחריות. ואין אחריות בלי סיכון. פומפריפוזה - שיחה 18:22, 1 בדצמבר 2011 (IST)

👍 חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:25, 1 בדצמבר 2011 (IST)

יקיריי, אני רוצה רק להזכיר לכם שאתם נמניתם עם סניגוריו (לעניין ספציפי או בכלל) של המגה-טרול הגדול ביותר בהיסטוריה של ויקיפדיה, ושהוא (בדיוק כמו האנציקלופדיסט) חזר על דפוס התנהגותו, כפי שנוכחנו כולנו לפני ימים אחדים... אם כן, לאיזו תוצאה הייתה מובילה ההצעה הזו? כל אחד זכאי לסניגור, ואין להעניש את הסניגור על בחירתו להגן על ויקיפד אחר. Dvh - שיחה 18:33, 1 בדצמבר 2011 (IST)

חיפה: מפעיל הבובות מויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011, בין אם אכן מדובר במוטי ובין אם זה מישהו/הי אחר/ת אינו טרול. אין בכך כל קשר לסנגוריה, זה רק עניין של מינוח. גם אודי אדיב וגם ברוך גולדשטיין לא היו טרולים. הדרך להתמודד עם פגעים שונים אינה לפי גודל הפגע אלא לפי סוגו. הדרך להיפטר מיקרונית התאנה שונה מהדרך להיפטר מחבלבל השדה - זה לא עניין של מינון ("הפגע יותר קשה, אז נשתמש ביותר Roundup(אנ')"), זה עניין של דיאגנוזה נכונה והתאמת התרופה למכה. קיפודנחש - שיחה 19:46, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מכיוון שבויקיפדיה לא נקבע נוהל להכרזתו של טרול ואין קונצנזוס לגבי מאפייניו של טרול, הטיעון שלך אינו יכול להיות תקף. מבחינתי מוטי הוא טרול בדיוק כשם שעבור עידו האנציקלופדיסט הוא טרול. Dvh - שיחה 19:52, 1 בדצמבר 2011 (IST)

איך הגענו כאן לדון במוטי? זה לא נושא הדיון, וחבל שאנחנו סוטים מהנושא העיקרי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:54, 1 בדצמבר 2011 (IST)

נושא הדיון הוא התמודדות עם טרולים. מוטי הוא טרול. לכן אין כאן סטיה מהנושא העיקרי. Dvh - שיחה 20:08, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אז בוא נסכים - זה נורא לא בסדר ליצור עשרות בובות קש ולהטות באמצעותן הצבעות. זה גם מאוד לא בסדר לנסות להכניס את דעתך הפוליטית לערכים, תוך יצירת אווירה לא נעימה בדפי השיחה ועמידה על קוצו של יוד. אם מישהו נחשד בהתנהגויות מסוג זה או דומות להן, ראוי לקיים דיון, במהלכו יכולות לעמוד דעות לטובתו או לרעתו. אם הוחלט להרחיקו לצמיתות, טוב ייעשו המשתמשים אם יכבדו את ההכרעה, ולא יסייעו למורחק להמשיך בהתנהגותו. פומפריפוזה - שיחה 20:11, 1 בדצמבר 2011 (IST)

על זה אני חותם בלי הסתייגות. Dvh - שיחה 20:15, 1 בדצמבר 2011 (IST)

יקירי, בנושא ההוא היה בינינו ויכוח לגבי זהות הטרול. לא היה ויכוח לגבי עצם העניין. במקרה של האנציקלופדיסט, אין ויכוח לגבי הזהות. אנחנו יודעים בדיוק מי הוא כיצד הוא נראה, כתובת הדוא"ל שלו ואפילו מספר הטלפון שלו. אז זה סיפור אחר לגמרי. ראית שבנושא בובות הקש האחרונות פניתי אל שתיים מהן והצעתי פגישה אישית כדי להוכיח זהות, משהתחמקו בטענות שונות ומשונות, הבנתי שאלה בובות קש, ועזבתי את הנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:52, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מבחינתי אין שום חוסר ודאות לגבי זהותו של הטרול השני. וכשם שיש בינינו ויכוח על כך, יכול בהחלט להיות ויכוח על השאלה אם עריכה מסוימת שאנו מייחסים לאותו א' אכן בוצעה על ידו. לא תמיד הוא מזדהה. Dvh - שיחה 18:54, 1 בדצמבר 2011 (IST)

סינגרתי על מוטי אז, ואין לי בעייה לסנגר עליו גם עכשיו. אני מאמין בחפותו, וגם אם אינו חף במידה שאני מייחס לו, אני חושב שהכינוי "המגה טרול הגדול ביותר בהיסטוריה" קצת גדול עליו. בכל אופן אני לוקח אחריות על כל מילה שאמרתי ועל כל עריכה שערכתי. משהחליטה הקהילה להרחיק את מוטי לצמיתות (אם אכן החליטה, איני זוכר) לא היה עולה על דעתי לשחזר עריכה שלו, ולו היה עורך, הייתי מעיר לו בעדינות ובאופן פרטי שאינו רצוי. יש להבחין היטב בין מי שהקהילה טרם אמרה לגביו את דברה, וכאן ראוי שיקומו סנגורים, לגבי מי שכבר הוכרעה לגביו הכרעה, ואז סנגור צריך להיות כרוך באחריות. פומפריפוזה - שיחה 18:58, 1 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אם הוא לא מזדהה, יש מאפיינים מאד ברורים של האנציקלופדיסט. את משתמש:תומאס הקטר זיהיתי מהעריכה הראשונה שלו ושחזרתי אותה, אבל אחרים באו בטענות, שהיא לגיטימית והחזרתי אותה בחזרה. בסופו של דבר צדקתי והוא נחסם כבובת קש של האנציקלופדיסט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 19:00, 1 בדצמבר 2011 (IST)

את הטיפול באנציקלופדיסט יש להחריג ולבצע בו מה שהציע קיפוד נחש ויתר הבנות. לגבי טרולים עתידיים יש לגבש מדיניות אחידה כפי יוזמתו של חיפה. כמו במקרה גלעד שליט. קודם כל החזירו אותו ואילו המדיניות לגבי שבויים עתידיים תקבע על פי המלצות ועדת שמגר. 77.125.252.226 18:29, 1 בדצמבר 2011 (IST)

להגיד שמוטי הוא טרול זו טעות. מוטי הוא לא טרול. טרולים הם חוליגנים של מרחב האינטרנט. הם אנשים מעצבנים שנהנים להציק אולם בסופו של דבר כל נזק שהם עושים קל לתקן. אין זה המצב במקרה של מוטי. הנזק שמוטי גרם באמון בדרך התנהלותה של ויקיפדיה ובאמון שחבריה הקהילה נותנים אחד לשני ייקח שנים לתקן ומי שחושב שמוטי והבובות שלו עזבו אותנו הוא או תמימים מאוד או לא חכם במיוחד. גם היום אני משוכנע שמוטי ממשיך להפעיל בבבות קש רבות ואני אף מחזיק רשימה של משתמשים שיש לי חשד גדול שהם בובות קש של מוטי אך אין לי הוכחות מוצקות. בקיצור, הלוואי שמוטי היה "רק" טרול.
באשר ל"סנגורים של טרולים". האנציקלופדיסט איננו טרול ולא רק אני חושב כך. כידוע, אם אין קונצנזוס בקהילה שמשתמש מסוים הוא טרול לא ניתן להחשיב אותו ככזה. פומפריפוזה ואחרים טוענים שאם ויקיפד מצא שמשתמש חסום ביצע עריכה מועילה או פרסם הודעה בדף השיחה שתורמת ומקדמת את הדיון בצורה משמעותית אז חובה עליו לשחזר אותה ללא מחשבה נוספת. פומפריפוזה מציע שאם אותו ויקיפד או ויקיפד אחר מבקשים להשאיר את העריכה הם צריכים לקחת אחריות על מעשיו של החסום מעתה והלאה. אני שואל, כיצד זה אפשרי בדיוק? הדרך היחידה למנוע ממשתמש כלשהו לעבור על חוקי ויקיפדיה היא אם מישהו יעמוד מאחוריו בזמן שהוא עורך בויקיפדיה ויתפוס לו את הידיים בכל פעם שהוא כותב משהו פסול. כמובן שזה בלתי אפשרי ופומפריפוזה לבטח יודע את זה. נשאלת השאלה למה פומפריפוזה מציע דברים שאינם ניתנים לביצוע?
דעתי לגבי טרולים ומשתמשים חסומים ידועה. הגענו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא כדי לנהל מלחמה עם טרולים. כאשר משוחזרות עריכות מועילות במטרה להילחם בטרולים אנו בעצם מעבירים שני מסרים האחד לציבור והשני לטרולים:

המסר שמועבר לציבור הוא שהמלחמה בטרולים חשובה לנו יותר משיפורה של האנציקלופדיה.
המסר שמועבר לטרולים הוא שאין באמת טעם שהם יבצעו עריכות מועילות בויקיפדיה כי היחס שהם יקבלו יהיה זהה לזה שהם יקבלו אם הם יבצעו עריכות מזיקות. אני שואל, איזה אלמנט של חינוך יש כאן? איזה מסר זה מעביר לטרולים? אל תטרחו לנסות לתרום תרומות חיוביות? תמשיכו להזיק?

כיצד יש לטפל במשתמשים חסומים שעורכים כאנונימים. פשוט מאוד. בכל פעם שהם עוברים על כללי ויקיפדיה יש לחסום את כתובת האייפי שלהם. כשהם לא עוברים על כללי ויקיפדיה אין לחסום אותם. אז מה הטעם בחסימה אתם שואלים? הטעם בחסימה היא שמשתמש מורחק מהקהילה, לא זכאי להצביע בהצבעות ולהשפיע בכך על התנהלותה של ויקיפדיה. הוא לא זכאי גם לכתוב ערכים בשמו או בכל שם משתמש אחר ובכך נמנע ממנו לקבל הכרה על תרומותיו ולבסוף גם כשהוא עורך כאנונימי הוא חייב לדקדק בכל כללי ויקיפדיה שכן היד של המפעילים על כפתור החסימה במקרה שלו תהיה תמיד קלה מאוד. שלא לדבר שבלי קשר למעשיו כל עוד הוא חסום המונטין והכבוד שרוכשים לו חברי הקהילה הוא נמוך במיוחד. האם הסנקציות הללו לא מספיקות? יש ויקיפדים שחושבים שלא וחבל. אני מבחינתי מתכוון להמשיך לשחזר כל עריכה שאני רואה אותה כמועילה בין אם מדובר בעריכה בערך ובין אם מדובר בהודעה בדף שיחה. אם זה לא היה ברור מדברי עד עכשיו אני תומך בחלופה זו שהציג חיפה: ”עריכות שעל פי תוכנן, צורתן, ההקשר שבו נעשו, תקצירי העריכה שנלוו להן או סימנים אחרים ניתן להעריך שבוצעו על ידי משתמש חסום לצמיתות ישוחזרו אם יש בהן משום המשך של דפוס הפעילות שהוביל לחסימתו, אך לא ישוחזרו אם יש בהן תרומה חיובית למרחב הראשי או לדיונים הנוגעים בו.” כמובן שבדומה לקלאופטרה אני מתנגד בתוקף לכך שלמפעילי המערכת תהיה אפשרות לקבל ההכרעה בענייני תוכן. יורי - שיחה 21:27, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אין שום צורך או עניין "להעביר לטרולים מסר". מדובר בצעדי התגוננות פשוטים. במשך בערך שלושים שנה בהם האינטרנט פעיל נוצר גוף ידע מכובד לגבי התנהגויות טרוליות. המסקנה העיקרית היא שמדובר בהפרעה נפשית מסוג סוציופטיה (ככל הידוע מדובר בהפרעה שפוגעת כמעט רק בזכרים) שקהילת אינטרנט לא יכולה להתמודד אתה בהצלחה על ידי "חינוך" או "העברת מסרים".

הדרך היעילה ביותר שנמצאה עד היום להתגוננות זו מניעת יכולת התבטאות של הטרול ("חסימה") והתעלמות מוחלטת. בקהילה גדולה ומגוונת קשה לממש את הגישה הזו: פעמים רבות יימצא היורי או האריאל שישבור את החומה (לאו דווקא בכוונה רעה, אבל עם הרבה נזק): למשל על ידי פתיחת דיאלוג עם הטרול, מתן "דלת אחורית" שבעזרתה יכול הטרול להתבטא, התייחסות לטרול בדיונים, כולל דיונים מסוג "איך נתמודד עם הטרול" (לחטא הזה גם אני שותף/פה כאן). לפעמים מתוך כוונה לחסום את הטרול משיגים תוצאה הפוכה: למשל חנה עכשיו עושה המון גלים ב-commons כדי למחוק איזה תמונה וחצי שבה הטרול מופיע: התמונה כשלעצמה חסרת משמעות, אבל הדיון וההצבעה שכרוכים במחיקתה מאכילים את הטרול וגורמים לו אושר רב, ונותנים לו דלק להמשיך (במקרה הזה - עידוד להופיע בעוד סיורים). פעם אחר פעם הקהילה לומדת על בשרה שלא ניתן "לקחת את הטוב ולדחות את הרע" - כל פעם שלוקחים את הטוב מעודדים את המשך ההתנהגות הסוציופטית - הדרך היחידה שיש לה איזשהו אפקט זו בלימה מוחלטת והתעלמות. דיון סוער ורב רגשות או הצבעות בפרלמנט לגבי "איך להתנהג אתו" רק מזינים ומעודדים אותו להמשיך בדרכו הסוציופטית. מה שכולנו צריכים לעשות הוא להפסיק את הדיון הזה, ולקחת דוגמה מברוקולי. אשתדל לא להאכיל את הטרול עוד. קיפודנחש - שיחה 01:06, 2 בדצמבר 2011 (IST)

קיפודנחש, אין לי בעיה עם מה שכתבת לעיל, למעט דיוק בעובדות לגבי מחיקת התמונות בויקישיתוף. אני לא מבקשת למחוק את התמונות שבהן הטרול מופיע. אני מבקשת למחוק את התמונות שבהן אני מופיעה עם הטרול. התמונות האלה צולמו בניגוד לבקשתי המפורשת מדרור בתחילת הסיור לא לצלם אותי עם האנציקלופדיסט, וביקשתי ממנו שאם במקרה יצלם תמונה כזאת לא יעלה אותה לויקישיתוף. עשיתי זאת בשקט בצד, כדי לא לבייש אותנו בפני המארחים. גם הקפדתי לכל אורך הסיור לעמוד עד כמה שאפשר בצד כדי לא להפריע לדרור לצלם את שפע תמונותיו של הויקיפדים המהלכים, אוכלים, שותים ועוד. לא הצטלמתי בתמונה הקבוצתית.

אבל דרור מסיבות שבלתי מובנות לי (וגם לאחרים) לחלוטין, החליט להתעלם מבקשתי וגם מתעקש שהתמונות האלה חשובות ויש להשאיר אותן. השאלה היא האם אני צריכה לוותר בגלל שדרור לא מכבד את בקשתי רק בגלל הטרול? אם זה כך, זה עידוד להתנהגות לא חברתית וכוחנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:58, 2 בדצמבר 2011 (IST)

חנה, התמונות הללו לא במיוחד מעניינות אותי, ולדידי אין נפקא מינה אם יימחקו או יישארו. בסך הכל הבאתי דוגמה לסוג התייחסות שמעניקה לטרולים כוח ודלק להמשיך בהתנהגותם הסוציופטית. קיפודנחש - שיחה 08:58, 2 בדצמבר 2011 (IST)

קיפודנחש, אין לי בעיה שתשתמשי במקרה הזה כדוגמה, חשוב רק שהדוגמה תהיה מדויקת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:57, 2 בדצמבר 2011 (IST)

מה שאתה אומר יורי הוא - "אני מחליט על דעת עצמי מי רצוי כאן ומי לא, גם אם הקהילה החליטה אחרת. אני מסרב לתת את שיקול הדעת הזה למישהו מלבדי. אני לבדי מחליט, כי המדובר בענייני תוכן שלמפעילי המערכת אין בו שיקול דעת. ואני מסרב לקחת אחריות כלשהי על פעולותי." אני שב על הצעתי כי מי שמקבל את הסמכות צריך גם לקחת אחריות. אם פעולותיו מעודדות התנהגות פסולה, שייחסם ביחד עם מי שהוא מסנגר על פעולותיו. פומפריפוזה - שיחה 04:30, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אני מסכים עם דבריהם של קיפודנחש ושל פומפריפוזה. עידו • שיחה 12:29, 2 בדצמבר 2011 (IST)

תודה לקיפודנחש שביטא את עמדותיי בבהירות כזו וחסך ממני את הצורך להגיב. יוסאריאן • שיחה 13:53, 2 בדצמבר 2011 (IST)

על הספין של הטרול האנציקלופדיסט[עריכת קוד מקור]

מאז נחסם האנציקלופדיסט, הוא מנסה, בצד הפעולות הטרוליות בהן הוא ממשיך, לייצר ספין לפיו "מעולם לא הוכרז כטרול". מספר ויקיפדים, חלקם תמימים יותר וחלקם תמימים פחות, הולכים שבי אחרי הספין הזה, והגיעה העת לשים לו סוף. כמה דברים בעניין:

כל אקט ה"הכרזה" במקרה הזה שקול להכרזה לפיה הים רטוב או שהשמש זורחת במזרח. הדבר מדבר בעד עצמו.
אף על פי כן, מאחר שהנושא התעורר בדיון במזנון כבר בחודש מרץ, כדי שלא להותיר ספקות ולמעלה מן הנדרש, הכרזתי עליו אני כטרול.
כמובן שאז שאלו מה פתאום, ובאיזה סמכות, שהרי כתוב במפורש ש"אין להכריז עצמאית על היותו של משתמש מסוים טרול " וש"רק הקהילה רשאית לצאת בהחלטה כזאת". ובכן, אותם שואלים, שיודעים להלין על "מדיניות עתיקה שהיא בגדר אות מתה, שהתקבלה על ידי שני אנשים וחצי בתחילת דרכה של ויקיפדיה" כשזה נוח להם, מאמצים באותה נשימה את הכלל הזה, שמעולם לא יושם. אף לא אחד מהטרולים הספורים שהוכרזו במהלך שמונה וחצי שנות קיומה של ויקיפדיה העברית לא הוכרז על ידי הקהילה. יתירה מכך, כפי שגם הזכרתי באותו דיון ממש, כשכבר הוכרז טרול על ידי ביורוקרט (בפעם הקודמת, באפריל 2009), לא תאמינו מי היה ראשון המברכים על כך.
תכליתו של הכלל הזה, כפי שנכתב בויקיפדיה: התמודדות עם טרולים, היא למנוע מצב שבו כל אחד מכריז על משתמש שלא מוצא חן בעיניו כטרול. כפי שהיטיב לנסח משתמש: טרול רפאים בתקציר העריכה כשהוסיף אותו: "כלל לגבי החוכמולוגים שמכריזים על טרולים השכם והערב". אולי היתה בעיה כזו בזמנו, אני לא יודע, עוד לא הייתי כאן ב-2005, אבל ברור לחלוטין שזה רחוק מלהיות המצב כיום. למעשה, בחמש השנים האחרונות, רק פעמיים הוכרזו טרולים: מגיסטר הכריז על אורלינג, אני הכרזתי על האנציקלופדיסט. זו הפרקטיקה הנוהגת. בהקשר זה יש לציין מספר דברים:
1. שיקול דעתנו כביורוקרטים כפוף תמיד לביקורת. אם מישהו חושב שביורוקרט שגה בהחלטתו, ושמשתמש שהוכרז כטרול אינו טרול כלל ועיקר (ואולי אפילו יש למנותו למפעיל מערכת), הוא יכול להציע לשנות את ההחלטה, ואם הקהילה תסבור שטעינו, נשנה את החלטתנו.
2. הפרקטיקה הקיימת, לפיה ביורוקרטים רשאים להכריז על טרולים, אינה מעלה ואינה מורידה מהאפשרות שהחלטה כזו תתקבל על ידי הקהילה. אם מישהו חושב שיש להכריז על משתמש מסוים כטרול, אפשר לדון בזה.
3. ולמה שלשיקול דעתו של ביורוקרט תהיה זכות קדימה במקרה הזה, תשאלו? ובכן, שיקול דעתו של ביורוקרט נבחן על ידי הקהילה שנתנה בו את אמונה, בדיוק בכדי שיקבל החלטות בנושאים מעין זה. אם תרצה, הקהילה גם תביע את אי-אמונה בו. שיקול דעתו של משתמש מהשורה לא נבחן בדרך הזאת. אני לא אומר את זה בגלל שאני ביורוקרט, הרי לא אהיה בתפקיד הזה לנצח. אני אומר את הדברים באופן מערכתי, והם תקפים גם לגבי מי שיהיה בתפקיד הזה אחריי. תוכלו לצטט אותי.
4. בהחלט היה מקום לשנות את הפרקטיקה הזאת אם היינו מכריזים על טרולים כל שני וחמישי. כאמור, זה רחוק מלהיות המצב. העובדה שעשינו את זה רק פעמיים בחמש השנים האחרונות מעידה על זה שאנחנו כנראה כן מפעילים איזשהו שיקול דעת בעניין.
לסיכום אפנה אתכם לדברים שאמר יורי בדיון בעניין האנציקלופדיסט במאי שעבר, עוד בטרם נחסם לצמיתות. לא הייתי מנסח את הדברים טוב יותר.

אנצל את ההזדמנות כדי להודות לכל המנטרים והמפעילים שנאלצים לעסוק בעבודה השחורה הכרוכה בהתמודדות עם הטרול האנציקלופדיסט, הן בפעילות הניטור, השחזור והחסימה, והן בתלונות למחלקות ה-abuse של ספקי האינטרנט השונים, שנפטרים ממנו בזה אחר זה. עידו • שיחה 12:29, 2 בדצמבר 2011 (IST)

למה בכלל צריך לדבר על זה. הכל ברור. סתם מאכילים ואח"כ גם צריך לארשב את כל זה. בסוף באמת יגמר לנו המקום ‏Ori‏ • PTT‏ 12:56, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אני מבקש לשאול שאלה אחת פשוטה, בת כמה חלקים: א. האם מישהו מבין הביורוקרטים הכריז על מוטי כטרול? ב. אם לא - האם מישהו מהביורוקרטים מתכוון להכריז על מוטי כטרול? ג. אם לא - מדוע? ד. כיצד אני יכול להעמיד להכרעת הקהילה הצעה להכרזה כזו? תודה וסוף שבוע חמים ונעים, Dvh - שיחה 13:00, 2 בדצמבר 2011 (IST)

חחעע"ע, עזוב, מוטי איננו טרול. כמו שיורי אמר לעיל, פעולתו הרבה יותר מזיקה ונזקיו המיידיים והמתמשכים הרבה פחות ברורים מאליהם. הוא ראוי ליחס נפרד ומיוחד מכולנו, לא רק מחסידיו ומסייעיו "המוטאים".

אשר להכרזה החגיגית של עידו, אני תוהה איך זה מקדם אותנו בדיון הזה? אנחנו מתלבטים כיצד לנהוג בעריכות של משתמשים חסומים לצמיתות: טרולים וזני מבקרים אחרים. אז מצאנו "טרול שחור-גחון" אחד, הבעיה לא מסתיימת בזה. Oy • שיחה 13:27, 2 בדצמבר 2011 (IST)

את דעתי ברמה הכללית הבעתי במעלה דף זה. לא לחינם יש לתיבה הזאת כותרת נפרדת, היא הערת אגב שחורגת מהדיון. ואיך ההערה שלך מקדמת אותנו? עידו • שיחה 18:25, 2 בדצמבר 2011 (IST)

לצערי, הערתי לא מקדמת כלל. קיוויתי שתביא לנו הארה ונותרנו עם הערת אגב. Oy • שיחה 19:59, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אני מבקש תשובה בכל זאת. בוודאי תסכים איתי שבין אם מוטי טרול ובין שהוא גרוע מטרול, הוא אינו יכול ליהנות מיחס מחמיר פחות מזה השמור לטרולים. Dvh - שיחה 13:38, 2 בדצמבר 2011 (IST)

בדבריך גלומה ההנחה שהיחס שניתן למשתמשים בעייתים ממוקם על סקאלה חד-ממדית. יש יחס מחמיר יותר ויחס מחמיר פחות. במציאות, הסקאלה היא רב ממדית (להערכתי, 11-ממדית, כמספר הממדים בעולמנו). לכל משתמש מתאים טיפול שונה בהתאם לנסיבות. דניאל • תרמו ערך 13:58, 2 בדצמבר 2011 (IST)

המשפטנים קוראים לזה משוא פנים, ובעולם החד-ממדי שלנו זה פסול מדעיקרא. Dvh - שיחה 14:04, 2 בדצמבר 2011 (IST)

המתמטיקאים והפיזיקאים קוראים לזה דרגות חופש. ובעולם ה-11 (או 26) ממדי שלנו, זה אחלה פתרון. דניאל • תרמו ערך 14:14, 2 בדצמבר 2011 (IST)

למרבה המזל, לתפקידי שיפוט במדינות מתוקנות ממנים אנשים שיודעים כיצד מתנהגים בני אדם, ולא רק כיצד מתנהגים מספרים. Dvh - שיחה 14:18, 2 בדצמבר 2011 (IST)

פיזיקאים מבינים מצוין כיצד מתנהגים בני אדם כדוריים בריק. דניאל • תרמו ערך 14:24, 2 בדצמבר 2011 (IST)

גם בזה אני לא בטוח. Dvh - שיחה 14:25, 2 בדצמבר 2011 (IST)

גם אני לא. דניאל • תרמו ערך 14:29, 2 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חיפה, ”First we take Manhattan then we take Berlin”.
עם כל הכבוד למאמצי המלחמה החשאית בתאטרון הבובות (ויש המון כבוד) צרתו של האנצי' גדולה שכן הוא משחית את ויקיפדיה השקם והערב ועל כך יש לתת את הדעת קודם, בעוד שהבובתן אמנם פועל בסתר ומבצע מה שמבצע, וחלק מן העריכות לגיטימיות וכי ניתן "לבלוע" את הגלולה, לפחות בינתיים. כפי שכבר נכתב אי שם למעלה, אופן הטיפול בכל טרול משתנה מטרול לטרול, והטיפול שקיבל אורלינג אינו שווה לטיפול שמקבל האנצי' ויש למצוא נוסחה מתאימה לטיפול בכל מקרה ומקרה לגופו. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:06, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אני עדיין מבקש תשובות לשאלותיי. Dvh - שיחה 14:12, 2 בדצמבר 2011 (IST)

טרול זה לא דרגת רוע. טרול זה סוג של התנהגות שפוגעת בקהילה, וכנגדה יש צורות התמודדות מסויימות וידועות. אחד המאפיינים של הטרול זה הניסיון למשוך תשומת לב. במקרה של מוטי, למרות שהוא מאוד חמור, לא היה את המאפיין הבסיסי הזה, אלא אפילו ההפך. ניסיון לפעול בלי למשוך תשומת לב. לכם אין שום טעם להכריז עליו כטרול, כי מאפייני הנזק שלו הם לא של טרול. להכריז עליו כעל טרול זה כמו לתת אנטיביוטיקה חריפה נגד מחלה קשה שנגרמת מוירוס (ולטובת מי שלא יודע, אנטיביוטיקה פועלת נגד חיידקים, אבל לא עושה שום דבר כנגד וירוסים). 14:47, 2 בדצמבר 2011 (IST)

eman, לי יש אנלוגיה יותר טובה: יש לנו אנטיביוטיקה המיועדת לטיפול בחידקים. אנחנו יודעים שהאנטיביוטיקה הזו לא עובדת על חידק אלים מסוג מסוים, אבל זה לא ימנע מאיתנו להגדיר את החידק האלים כחידק ולמצוא אנטיביוטיקה חזקה יותר או חלופות טיפול אפקטיביות אחרות כדי להילחם בו. אני עדיין מבקש תשובות לשאלותיי. Dvh - שיחה 14:55, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אבל יש הגדרה לחיידק. ווירוס, מזיק ככל שיהיה, הוא לא חיידק. מאפייני הנזק של מוטי, מזיקים ככל שיהיו, לא תומים את המתואר בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים. לכן מה שאתה מציע במקרה הטוב לא יועל. במקרה הרע אולי אפילו יזיק. eman • שיחה • ♥

א. הדף הזה, שמפנים אליו במהלך הדיון הזה באופן סלקטיבי, קובע שרק הקהילה רשאית להכריז על טרול. אם כן, החלטתו של עידו היא ultra vires. ב. אני לא מסכים שהאבחנה בין האנציקלופדיסט לבין הבובתן שקולה לאבחנה בין חידק לבין וירוס. יש חידקים אלימים יותר וחידקים אלימים פחות, וכל חידק פועל את פעולתו על מערכת אורגנית אחרת (ובאנלוגיה: לא כל טרול משחית באופן דומה. יש מי שמשנה תוכן בערכים, ויש מי שמטה דיונים והצבעות). Dvh - שיחה 15:15, 2 בדצמבר 2011 (IST)

במקום להטביע אותנו בים של פלפולים, אנא הראה אילו פעולות ספציפיות אתה חושב שצריך לעשות במקרה של מוטי שאי אפשר בגלל אי הכרזתו כטרול. הרי במקומות שפעולתו היטתה הצבעות, ההצבעות נפתחו. eman • שיחה • ♥ 15:21, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא יכול להשיב לשאלותיך בפומבי, אך אציין רק שאם אתה חושב שהתנהגותו של מוטי הייתה חמורה לפחות כמו זו של האנציקלופדיסט או אורלינג, אתה צריך להיות מוטרד מן האפשרות שמוטי זוכה ליחס מקל באופן משמעותי מזה שקיבלו טרולים "מוכרזים" (כדין או שלא כדין). Dvh - שיחה 15:26, 2 בדצמבר 2011 (IST)

הפעולות שקשורות להיותו של מישהו טרול הן שיחזור כל פעם שהוא מנסה לכתוב משהו. האם יש דוגמאות שבהן רצית לעשות דבר כזה, ולא עשית בגלל אי הכרזתו כטרול? אי הכרזה כטרול אינה "הקלה". פשוט לא היה שום צורך כזה. הכרזה כטרול אינה עונש. היא הגרזה שמאפשרת פעולות מסוימות, שבמקרה של מוטי פשוט לא נראה לי שהיו נחוצות, כי הן לא רלוונטיות לאופן הנזק שהוא גרם. eman • שיחה • ♥ 15:55, 2 בדצמבר 2011 (IST)

תשובות לארבע הקושיות של חיפה: א. לא. ב. (בשם עצמי) לא. ג. כי אין בזה שום תועלת. הטיפול בבובות קש שנזקיהן הם הטיית דיונים שונה מהטיפול בטרול, ואנחנו יכולים לטפל בנזקים האלה גם ללא הכרזה, כפי שגם עשינו. נניח שנכריז, מה בדיוק תהיה הנפקות המעשית של הכרזה כזאת? נמחק את הערך 95 התזות? איזה תועלת תצמח לאנציקלופדיה מפעולה מהסוג הזה? אני כן יודע מה הנזק שייגרם (ולפני שאתם קופצים, קראו מה שכתבתי בדיון במעלה הדף - גם אם האנציקלופדיסט היה כותב את הערך 95 התזות לא הייתי רוצה למחוק אותו). ד. אני מניח שבמזנון, אבל כדאי שתסביר איזה כלים תיתן לך הכרזה כזו שאין לך כיום. יש את המימרה הידועה "אל תהיה צודק, תהיה חכם". כשלעצמי אני חושב שבפעולה כזאת לא תהיה צודק ולא תהיה חכם, אבל גם לו הייתי חושב שאתה צודק, זה ודאי לא יהיה חכם.
ועוד שתי הערות לחיפה: 1. המשפט "מוטי... אינו יכול ליהנות מיחס מחמיר פחות מזה השמור לטרולים" לא היה צריך להיכתב בשלב הזה של הדיון. הוא היה צריך להיכתב בתחילת הדיון שפתחת במעלה הדף בדבר הצעה לפרלמנט, כסוג של גילוי נאות לכוונותיך האמיתיות בפתיחתו. 2. לפני שאתה משתמש במונחים כמו אולטרה וירס, אני מציע שתקרא את כל מה שכתבתי, כולל את הטקסט שלא משרת את מטרותיך המיידיות. ואם אתה כבר ממשפט את הדיון, קרא גם את פרשנות תכליתית ואת בטלות יחסית. המשפט אינו מדע מדויק. עידו • שיחה 18:25, 2 בדצמבר 2011 (IST)

עידו, כפי שהסברתי לעיל, שזה שאתה לא היית מוחק את 95 התזות לו היה נכתב על ידי האנציקלופדיסט לא אומר שזו דעת הקהילה. הנוהל, כפי שציין אורי, הוא "לא מדובשו ולא מעוקצו". יש ויקיפדים שסבורים שיש לדבוק בנוהל, ויש כאלה שמאמינים שהנוהל מוצדק. כל עוד קיימת מחלוקת כזו בינך (ובין מי שמחזיק בעמדתך) לבין אחרים, נוצרת מציאות שבה ניתן יחס שונה לשווים. ואשר לפרשנות תכליתית: אפילו מי שהחדיר את הגישה הפרשנית הפרובלמטית הזו לישראל, אהרן ברק, לא סבר שפרשנות יכולה להתנתק לגמרי מהטקסט המתפרש. והטקסט המתפרש כאן הוא חד משמעי, כפי שהבהיר אורי. Dvh - שיחה 22:33, 2 בדצמבר 2011 (IST)

אתה רוצה למחוק את כל הערכים (האיכותיים) שכתבו משתמשים שהוכרזו כטרולים, לפני שנחסמו? ‏YHYH ۩ שיחה 17:33, 03/12/2011

לא אמרתי שאני רוצה; אמרתי שיש עמדה כזו. וגם לא כתבתי למחוק ערכים שנכתבו על ידי טרולים לפני שנחסמו; הדוגמא מתייחסת לערך שנכתב על ידי טרול לאחר שנחסם. Dvh - שיחה 18:28, 3 בדצמבר 2011 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

הבוקר חצה הטרול האנציקלופדיסט קו אדום נוסף, וביצע עריכות שמהוות שפל חדש, לדעתי מהצד הלא נכון של הגבול הפלילי. אני מזכיר ומזהיר - מי שייתן לו יד בפעילותו כאן, יחסם בעצמו, כפי שכבר נהגנו. עידו • שיחה 20:33, 4 בדצמבר 2011 (IST)

קריאה לסדר[עריכת קוד מקור]

דרוש סדר חדש בהבנת המתחולל כאן כבר תקופה.
בדיונים שהתגברו בשבוע האחרון בענין האנציקלופדיסט, ומשתמשים אחרים שנחסמו לצמיתות, עלו מספר דברים שאנו יודעים או לא יודעים, ושמן הראוי לתת עליהם את הדעת במשולב:
א. אנו חיים במדינה שערכיה הם: יהודית ודמוקרטית.
ב. הוויקיפדיה פתוחה לתרומות רשומים ואנונימים, ואין אפשרות לחסום זרימה של תרומות מועילות או מזיקות; מחיקת גרסאות מומלצת רק במקרים קצוניים. הוויקיפדיה אינה "בית"; ההצעה של יורי לראות בה סוג של "הייד פארק" אולי נכונה. יורי, מה ראוי לעשות במי שבא וצועק בהייד פארק - באופן שמפריע לנואם התורן?
ג. דפוס התנהגות קבוע של כפיית דעות פוליטיות באמצעות נתינתן בעריכות חוזרות (=מלחמת עריכה) שלא התקבלו בדף השיחה, נתינתן בתקצירים, ובמטרה להטות את הוויקיפדיה לקו פוליטי מסוים וחד צדדי בכח הזרוע, לא בא ממקום של ערכי הדמוקרטיה. כינויי גנאי, איבחון פסיכיאטרי, חסימות תכופות בשל דף מדיניות די קלוש בשם "אל תגרמו למהומה", התכתבויות מאיימות במיילים, וכל אותן פעולות "הכאה" לגיטימיות - כולן פעולות אלימות ולא יפות - גם אם מורשות ונכונות על פי צו השעה. דמוקרטיה ראוי שתגן על עצמה באמצעות פעולות אלימות. אבל לא מתאים לי.
לא ראוי שהאנציקלופדיסט ימשיך בפעולות לא דמוקרטיות כשיטה וכמדיניות פעולה. לא ראוי שתמשך שרשרת החסימות ותתי החסימות, וככלל התנהגות משטרתית אינה תורמת לוויקיפדיה, בלשון המעטה.
אני מציעה למעשה: כרגע אין "מה לעשות" - אלא להתעלם לגמרי מפעילות חסומים, ולהמשיך בפעילות הניטור הרגילה. עריכות טובות וערכים טובים, וגם תמונות טובות של חסומים, שאין התנגדות להשאירן, ישארו. הפועלים בכח הזרוע וצועקים אבוי שנוהגים כך כלפיהם - יזדקקו לתזכורות קבועות על כך ובדף שיחתם - עד שיתפכחו. בברכה, יעל י 18:20, 3 בדצמבר 2011 (IST)

אז את אומרת למעשה, בואו נשב בשקט ונמתין שהסופה תחלוף. לא מתאים לי. אני בגישת הדמוקרטיה המתגוננת, אם ניקח את האנלוגיה לויקיפדיה, שכידוע אינה דמוקרטיה או ניסוי בדמוקרטיה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:11, 3 בדצמבר 2011 (IST)

הצעתי לעיל מתווה ערכים ופעולה לכל הקוראים דף זה, מי שמעוניין להתגרות, להחמיר, לקלקל, יזכר ככזה בזכרון הקיבוצי של כולנו. מי שמעוניין ליצור, להתאמץ ולהתחבר תבוא עליו כפל כפליים ברכה, בהגדלת תורה ובדיבוק חברים. בברכה, יעל י 21:19, 3 בדצמבר 2011 (IST)

אני כמעט מסכים עם יעל. למעשה כמו שכתבתי למעלה - כמה שפחות לדון ולעסוק בדברים הללו יותר עדיף. בוודאי שפתיחת הצבעה בפרלמנט לפי המתווה שהוצע למעלה או לפי מתווה אחר, עם שבוע נוסף של דיונים, עלבונות, הזכרת חטאי עבר איש לרעהו וקישורים לעוולות עתיקות לא תועיל לאיש, ותזיק למיזם. המקום היחיד בו אני לא מסכים אתה הוא לגבי תרומת הטרולים. אנחנו צריכים להמשיך לעשות בדיוק את מה שאנחנו עושים היום: לשחזר כל עריכה של טרול, למחוק כל העלאת תמונה של טרול ולחסום כל כתובת ממנה טרול עורך. במהירות, בלי דיון, בלי הודעות בדפי שיחה, ובלי תקציר עריכה מעבר ל"שח טרול" או "שח אנצ". זו לא "אלימות" - זו התגוננות פשוטה. דרך פעולה זו אינה יעילה ב-100%, אבל היא הדרך הטובה ביותר שנמצאה עד היום למזער את הנזק. אני מקווה שחברים לא ישובו ויחזרו על השגיאות של יורי ואריאל, שבלעדיהן, צר לי לומר, לא היינו נמצאים בנבכי הדיון הנוכחי. קיפודנחש - שיחה 05:31, 4 בדצמבר 2011 (IST)

שלום קיפוד נחש, נראה לי שאתם מזכירים את שמי מבלי שבדקתם את העובדות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:36, 4 בדצמבר 2011 (IST)

רק הערה קטנה לסדר, באשר להנחה (א) לעיל. הוויקיפדיה הזו היא ויקיפדיה עברית ולא ישראלית. העובדה שרבים מכותביה חיים במדינה יהודית ודמוקרטית עדיין איננה מובילה למסקנה שאלה צריכים להיות ערכי היסוד של הוויקיפדיה העברית. מן הראוי, לדעתי, בעת שמחפשים אחר הנחייה לפעולות כאן, לשאוב ממערכת ערכים אוניברסלית ולא לוקלית. Oy • שיחה 08:47, 4 בדצמבר 2011 (IST)

קיפוד, בעניין קבלת תרומות מועילות, אני מציעה לשתף בסוגיה המשמעותית הזו ויקיפדים נוספים. האם התכוונת שכל תרומות חסומים לצמיתות יש להסיר?

מסכימה עם Oy, דמוקרטיה היא היא ערך אוניברסלי ולא לוקלי.

חנה מצאה לנכון למחוק את דברי על ערכים בדף שיחתו של האנציקלופדיסט. היא כנראה סוברת, שהטיפול בהטרדות האינסופיות שלו היה כל כך מוצלח עד כה, שפסול לנסות את הדרך שהצעתי, אז חבל. חנה השתמשה בהרשאותיה כמפעיל בוויכוח בינינו בכדי לחסום אותי לשעתיים, גם כן חבל. הסברתי לחנה, וראו בדף שיחתי, שרשמתי את ההערות בדף של האנציקלופדיסט - כי אין מקום אחר לרשום, - איני מוכנה מכאן ואילך לנהל שיחה עם האנציקלופדיסט מחוץ לוויקי - אך לשווא.

רישום שמות המשתמש וכתובות ה-IP בדף השיחה של האנציקלופדיסט לא הועילו במאומה עד כה, וגם לא יועילו; אני הצעתי דרך אחרת, בהיותי מודעת לכך שיהיו מי שלא יאהבו אותה, בראש בראשונה מי שאוהבים להרגיש "רדופים" ולעשות הכל כדי לארגן את "המציאות" כך, ולמצוא להם "רודפים" מזדמנים, ואסתפק במילים אלו לעת עתה. אני מבקשת את עצתכם ודעתכם בסוגיה: יש לרשום בדף של האנציקלופדיסט דברים ברוח ההערה שלי מאתמול, כל אימת שיחזור לדפוס המטריד. אין זו שיחה, אלא הערות עקרוניות ויעילות מאוד. לדעתכן/ם אודה מאוד, יעל י 09:51, 4 בדצמבר 2011 (IST)

את טועה. לומר ":רישום שמות המשתמש וכתובות ה-IP בדף השיחה של האנציקלופדיסט לא הועילו במאומה עד כה" זה כמו לומר "פעילות המשטרה למניעת גניבות, מעשי שוד, אונס ורצח לא הועילו כלום עד כה". להסיק מהעובדה שהמשטרה לא מצליחה למנוע את הפשיעה לחלוטין את המסקנה שהמשטרה מיותרת, זה לשפוך לא תינוק אחד אלא תינוקות רבים עם מי האמבטיה. הפעילות הזו מועילה מאד, ומשמשת הן לניטור ומעקב, הן תיעוד מרוכז של קבוצת הערכים המועדים לפגיעה, והן לצורך פניות לספקי שירות לביטול המנוי (פניות שרבות מהן נענו בשיתוף פעולה: למה לדעתך מופיעים שם ספקי שירות כה רבים?). גם אם הנעילה אינה הרמטית הפעילות הזו מועילה מאד. לשאלתך "האם התכוונת שכל תרומות חסומים לצמיתות יש להסיר": אם ברצונך להבין בדיוק מה דעתי, אני מציע שתקראי שוב את הפסקה הפותחת בדברי כאן: #התמודדות עם טרולים. קיפודנחש - שיחה 17:55, 4 בדצמבר 2011 (IST)

קיפוד, מבחן התוצאה אומר את שלו. גם הרישום ימשך, גם התרומות כולן תנוטרנה/תמחקנה. ראה את התנהלות השבוע האחרון, אני מדברת על ההון האנושי המושקע ועל מאמץ המנטרים והמפעילים. ואני אומרת: לו היתה אהבה אמיתית, אזי היתה גם התמסרות, כן. ומי שאינו מוכן להתאמץ, אל ילין על זולתו. יעל י 19:01, 4 בדצמבר 2011 (IST)

"מבחן התוצאה" זה ביטוי ריק שלא אומר כלום. האם היית מציעה לפי "מבחן התוצאה" לבטל את המשטרה כי עדיין יש פשיעה? לבטל את צה"ל כי עדיין יש פיגועים? קיפודנחש - שיחה 21:11, 4 בדצמבר 2011 (IST)

לא. ראה את שכתבתי לעיל: "התרומות כולן תנטרנה/תמחקנה", ואוסיף שאיני טרודה בשאלה זו, שתקבע לפי החלטת הקהילה. ואם נחזור לדוגמא של פיגועים חלילה - לא הייתי בונה אך ורק על פעילות השב"כ אהובי, צה"ל חביבי והמשטרה יקירתי, הייתי מנסה עוד אופציות, להזכירך מה כתב קרל פון קלאוזביץ כי המלחמה אינה אלא המשך, יעל י 21:46, 4 בדצמבר 2011 (IST)

תחזית רטרואקטיבית[עריכת קוד מקור]

אם משתמש:Odedee היה כאן, הוא היה מארכב את כל הדיון הזה עם עשרת מקביליו לכיס הקטן של הארכיון, עוד לפני שמישהו היה מספיק לאיית "בקשות ממפעי". עוזי ו. - שיחה 22:03, 4 בדצמבר 2011 (IST)

👍 • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:06, 4 בדצמבר 2011 (IST)

תודה שהזהרת אותנו מה הוא עלול לעשות כשהוא יחזור. נדע לשחזר פעולות פסולות כאלו. ‏YHYH ۩ שיחה 22:09, 04/12/2011

― סוף העברה

העברה מהמזנון - עריכות של טרול[עריכת קוד מקור]

מאחר והתקיים אתמול דיון בנושא, והואשמתי בכל מיני האשמות מעל דפי הוויקיפדיה ומחוץ להן, הריני להבהיר מפורשות את עמדתי. עמדתי פרושה לפניכם בקיצור כאן, ואין צורך לקבץ שברי מילים מדפי שיחה אחרים, או להוציא עניינים מהקשרם.

טרול הוא טרול הוא טרול. אין צורך להכריז הכרזה מיוחדת על טרול, והיותו של משתמש לשעבר טרול, נובעת מעצם התנהגותו, והתנהגות הקהילה כלפיו.

עריכות של טרול, עם כל הצער שבדבר, אינם רצויות כאן, ואין להשאיר בוויקיפדיה עריכות של טרול.

עם זאת, וחד משמעית, אם משתמש ותיק ומוכר, מוצא עריכה שלדעתו יש לה מקום בוויקיפדיה, יחזיר אותה תחת חתימתו תוך שהוא משנה את הסגנון, וכותב תקציר המבהיר זאת. זאת דעתי ואני עומד אחריה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:45, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אתה פותח תיבת פנדורה. בהעדר הכרזה מי יחליט מיהו טרול? האם גם החלטה זו היא בשיקול דעתו של כל ויקיפד? כמו כן, אם "טרול הוא טרול הוא טרול" תידרש לדון בתרומות של טרולים נוספים, פרט לזה שאתה מתמודד איתו כעת. Dvh - שיחה 09:50, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אני בסה"כ עונה למי שאומר אינני טרול, כי לא הוכרזתי כטרול. הרי זה מה שאנחנו עונים לאנציקלופדיסט הטוען שמעולם לא הוכרז כטרול. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:15, 29 בנובמבר 2011 (IST)

הסרת תוכן ראוי מוויקיפדיה פוגע בערכה ולכן אני מתנגד לכך. השבת התוכן תוך ייחוסו לכותב אחר היא פשוט הפרת זכויות יוצרים, לכן אני מתנגד גם לכך. למי ששכח, אנחנו בוררים מלל, לא אנשים. אני מתנגד בכל תוקף להסרת תוכן ראוי מוויקיפדיה.

מלבד זאת, טרולים יש רק באגדות של עובדי אלילים ולא בתפיסת עולמי. ליאור ޖޭ • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 11:44, 29 בנובמבר 2011 (IST)

בוויקיפדיה אין הפרת זכויות יוצרים. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:04, 29 בנובמבר 2011 (IST)

הערה תוך התעלמות מעיקר הדיון (שדי במספר הוויקיפדים שמקדישים לו את מרצם כרגע), מותר להעתיק תוכן מוויקיפדיה תחת מגבלות מסויימות. פירוט רשיון זכויות היוצרים מפורט בתחתית כל עמוד בוויקיפדיה. עליך לקרוא אותו אריאל. יוסי • שיחה 12:57, 29 בנובמבר 2011 (IST)

ובפרט אחד מהדברים שהרישיון מרשה הוא להעתיק תוכן מערך אחר או מתוכן קודם של הערך (או של ערך אחר) בלי לחשוש מהפרת זכויות יוצרים. אני לא רוצה להיכנס כאן לשיקולים האחרים. כמוך, אני לא נכנס לדיון. אציין שאני לא מסכים עם ליאור מכיוון שטרולים יש גם באגדות של טולקין. Tzafrir - שיחה 17:24, 29 בנובמבר 2011 (IST)

תוך ייחוס התוכן לכותב שלו. הידע שלי הוא בסיסי ולא יותר. אבל מי שלא מכיר את הרשיון שלנו בכלל, עדיף שלא ישמע נחרץ בפרשנות שלו. יוסי מחשבון אחר - שיחה 18:23, 29 בנובמבר 2011 (IST)

יוסי: עקרונית אתה כמובן צודק, אבל כאשר תורם כותב באלמוניות אין למי לייחס. כתובת ה-IP לא נחשבת ל"יוצר" לצורך "זכויות יוצרים". אנחנו שומרים וזוכרים אותה מסיבות אחרות, אבל לצורך "זכויות יוצרים" כמוה כ"אלמוני". למרות שברגיל כשמעתיקים תוכן יש לייחס אותו לכותב, במקרה של תוכן שנכתב בידי אלמוני (או טרול שתורם באלמוניות) אין בכך צורך. קיפודנחש - שיחה 00:39, 30 בנובמבר 2011 (IST)

זו פרשנות שחדשה לי (ומן הסתם צפריר לא כיוון אליה). מי קבע את הפירוש הזה? יוסי מחשבון אחר - שיחה 10:16, 30 בנובמבר 2011 (IST)

זה נוהל מוזר, מחר מגיע "חכם חנוכה" וכותב ערך מוצלח, מייד אחר כך הוא מעלה 3 תמונות פורנו. יבוא מפעיל חרוץ יחסום את חנוכה ימחק את תמונות הפורנו, ואז מה? עליו למחוק את הערך המוצלח (גם לדעתו)? עליו לבזבז מזמנו על ערך שאולי לא מעניין אותו רק כדי "להכשיר" אותו? לא עדיף פשוט להשאיר את הערך? טרול צריך להיחסם, ותרומותיו צריכות להיות תחת הכלל "הנח כוונה רעה" כלומר אם יש ספק בנוגע לאיכותן יש להסירן, אבל אם אין חולק על טיבה של תרומה, אני לא מוצא סיבה לנקוט טקטיקות "הכשרה" (לשנות ניסוח) ולבזבז את זמנם של הוויקיפדים, וגם אני לא מוצא סיבה להעלים את העריכה שתרמה לוויקיפדיה במסגרת המאבק בטרול ולפגוע בוויקיפדיה ובקוראיה. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:49, 29 בנובמבר 2011 (IST)

גם אני חושב כך אולם בכל פעם שאני מביע דעה זו אנשים קופצים בצורה כזו שאני קורא שוב ושוב את דברי כדי להבין מה היה הדבר הנורא כל כך שאמרתי. עד היום לא הצלחתי להבין. למעשה אני מחזיק בדעה שהנוהל דפוק וכולם טועים בדרך שבה הם בוחרים לטפל בטרולים ורק אני צודק. אני שמח לראות שיש עוד מישהו שצודק מלבדי :). יורי - שיחה 17:55, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אם היה כזה נוהל, הוא היה שגוי. למזלנו, אין כזה נוהל. עודדי נהג פעם כאילו היה כזה נוהל, אבל כבר אז התנהל על כך דיון שהסתיים במסקנה שהנוהל הזה לא קיים ולא צריך להתקיים. דמיין קישור כאן. ליאור ޖޭ • ד' בכסלו ה'תשע"ב • 18:22, 29 בנובמבר 2011 (IST)

כמו שאיש המרק אמר, לגבי טרולים מתקיים "הנח כוונה רעה". אין לחובה לשחזר כל עריכה, אך לכל אחד הזכות לעשות זאת אם הוא רואה לנכון, ואין סיבה להטריחו בהצדקה של המהלך (שכן עריכות רעות הן הברירת מחדל). לגבי עניין הזכויות יוצרים: חל איסור על העתקה, גם בתוך ויקיפדיה, בלי לתת קרדיט לכותב. דניאל • תרמו ערך 22:16, 29 בנובמבר 2011 (IST)

עריכות של טרול יש למחוק, ובעניין הנחת כוונה הרעה כפי שדניאל כותב, הרי לגבי עריכות משתמש:האנציקלופדיסט פה יש רק כוונה כזאת. כל עריכותיו יש להן מטרה אחת, ליצור מהומות בויקיפדיה. ובכל פעם שהוא רואה דיונים כמו דיון זה במזנון, בשיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים#מי זכאי להשתתף בסיורים ועוד, הוא מרגיש שעשה את היומית שלו, הפריע לנו להקדיש את זמננו לכתוב בויקיפדיה וגרם לנו לעסוק בו. אז הנה נתנו לו עוד קצת תשומת לב.

כל מי שמחזיר עריכות שלו (ולא משנה באיזה ואריציה) לא עוזר לנו לבנות ויקיפדיה איכותית, אלא להיפך.

אני מציעה לארכב את הדיון הזה מיידית. חבל ששוב אנחנו מאכילים את הטרול. אני לא אגיב בדיון זה יותר. את מנת ארוחת הבוקר שלו כבר נתתי כאן חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:17, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הבעיה היא שבכך פותחים פתח למי שרוצה לבטל עריכות ממניעים כאלה או אחרים ומבלי לדון לגופו של עניין, לטעון שפלוני אלמוני הוא טרול איקס או מורחק לצמיתות אחר ולשחזר את העריכה מבלי להתייחס אליה מהותית. ככל שיוחלט שצריך לשפוט עריכה לפי זהות העורך ולא לפי מהותה (וכמו שאמרו אחרים, גם לדעתי זה איננו המצב הרצוי) הרי שצריך לקבוע קריטריונים ברורים ולפיהם רק אם אין ספק לגבי זהותו של ה"טרול" או המורחק לצמיתות - ניתן יהיה לבטל את עריכתו מבלי לבדוק אותה לגופו של עניין. ALC • ד' בכסלו ה'תשע"ב • 05:29, 30 בנובמבר 2011 (IST)

האנציקלופדיסט לא הוכרז כטרול למיטב ידיעתי (תקנו אותי אם אני טועה). דיעותיו הפוליטות אינן בקונצנזוס ואף עלי אינן מקובלות. אז מה? כל זמן שאינו פוגע באחרים בדבריו, אינני מבין את ההגיון בהרחקתו מדיונים בדפי שיחה ובמזנון. Danny-w • שיחה 08:18, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הטרול שכונה "האנציקלופדיסט" פוגע באחרים בדבריו בקביעות. אתה טועה. אורי • שיחה 15:30, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אני משוכנע שעוד מעט יגיע איזה משתמש שנתקע לו הדיסק ויענה לך: טרול הוא טרול הוא טרול הוא טרול הוא טרול הוא טרול הוא טרול הוא טרול הוא טרול או חסום זה חסום זה חסום זה חסום זה חסום זה חסום זה חסום. ככה זה כשפועלים בצורה משוללת כל היגיון אז זה הדבר היחיד שנשאר להגיד. יורי - שיחה 08:22, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אני מעתיק לכאן חלק מן הדברים שכתבתי בדף השיחה של יורי:

השאלה המרכזית היא אמנם מה דינן של עריכות משתמש חסום לצמיתות (הגדרת הטרוליות תהיה רלוונטית רק אם תהיה פרוצדורה ברורה להכרזה על טרולים). אפשרות אחת העולה מן הדברים שנאמרו למעלה היא שתרומות חסום יש למחוק באופן מיידי, ואם משתמש רשום פעל כאנונימי או מכתובת שאינה חסומה - יש לחסום את הכתובת ממנה פעל. אפשרות שנייה היא להבחין בין תרומות שהן בגדר השחתה (ואין ספק שמרבית התרומות של האנציקלופדיסט הן כאלה) לבין תרומות שאינן השחתה (למשל, הוספת אסמכתאות מדויקות, הוספת טענות רציניות לדיונים בדפי השיחה). אני תומך, עקרונית, בחלופה הראשונה, אבל לא אקפוץ מהגג אם תיבחר החלופה השנייה. הדבר היחיד שאני חושב שרצוי ואף הכרחי לתבוע הוא שוויון באכיפת הנורמה שתתקבל. לא ייתכן מצב שבו לגבי משתמש חסום לצמיתות אחד תופעל החלופה הראשונה ולגבי משתמש חסום לצמיתות אחר תופעל החלופה השנייה. זוהי אפלייה פסולה.

מכיוון שלגבי השאלה המרכזית אין הכרעה, ולמיטב זכרוני יש ויקיפדים לא מעטים שמצדדים דווקא בחלופה השנייה (עידו, למשל, צידד בה במפורש בכמה הזדמנויות) - אני חושב שצריך לטפל באופן זהיר מאוד במקרים שבהם ויקיפד סבור בתום לב כי תרומתו של חסום אינה בגדר השחתה. יורי חשב שיש הגיון בטענות של האנציקלופדיסט בדף השיחה והציגן בשמו. יוסאריאן חשב שמדובר בטענות רציניות מספיק כדי להצדיק תגובה. אם כן ממה נפשך? אם מקבלים את החלופה השנייה - מוטב שלא לשחזר עריכות כאלה מלכתחילה. אם, לעומת זאת, אנו מקבלים את החלופה הראשונה - יש להפעילה ביחס לכל החסומים לצמיתות הפעילים בויקיפדיה ברגע זה ממש, מאיש ועד אישה, מעולל ועד יונק, משור ועד שה, מגמל ועד חמור. ושוב: אם אתם תובעים אכיפתה של נורמה כזו ביחס לאנציקלופדיסט אני תובע אכיפתה ביחס לכל החסומים לצמיתות הפעילים ברגע זה בדרכים שונות.

הכרעה חייבת להתקבל. צריך לבחור בין חלופה א לחלופה ב, ואז להפעיל את החלופה הנבחרת באופן שוויוני. העובדה שכיום נעשה שימוש לא קוהרנטי בשתי החלופות ביחס למשתמשים שונים היא מבחינתי בעיה קשה הרבה יותר מבחירה בחלופה שנראית לי טובה פחות והחלתה באופן אחיד. Dvh - שיחה 09:30, 30 בנובמבר 2011 (IST)

כמו שכתבתי קודם, אם נתקלנו בטרול, אנחנו מניחים שכל עריכותיו רעות, וצריך להיות ברור שמותר לשחזר את כל העריכות שלו, וזאת צריכה להיות ברירת המחדל במקרה שלמשתמש שעוסק בכך אין זמן או רצון לעבור על כל העריכות של הטרול. אבל, אם וויקפד בוחן עריכה ספיצפית ומגיע למסקנה שזאת דווקא עריכה מועילה, הוא יכול פשוט להשאיר אותה, או לשחזר אליה מבלי שהדבר יגרור דיון או הליך "הכשרה". בברכה, --איש המרק - שיחה 09:41, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אני יכול להסכים עם עמדתך או שלא להסכים איתה. זו לא הנקודה. ברגע שלכל ויקיפד יש מדיניות אחרת בנדון, הטיפול שלנו בטרולים אינו קוהרנטי. את זה משחזרים, ואת זה לא משחזרים, לזה לא נותנים להתבטא כלל ולזה נותנים לערוך באין מפריע. אני טוען רק דבר אחד: נדרשת אחידות. כל עוד אין הכרעה בין החלופות לטיפול בחסומים לצמיתות איש הישר בעיניו עושה. זו הבעיה. Dvh - שיחה 10:07, 30 בנובמבר 2011 (IST)

יש נוהל[עריכת קוד מקור]

דבר ראשון יש נוהל לנושא שמשום מה מתעלמים ממנו ומשתמשים שונים אף הצהירו דברים מנוגדים לו לחלוטין. קראו את ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים וראו שם כי:

אין נוהל הכרזה על טרול. אבל יש הגדרה מהו טרול ונאמר כי בעוד שמשתמש יחיד לא רשאי להצביע על מישהו כטרול ולנהוג בו ככזה, הרי שהסכמה שכזו יכולה להיווצר ואז זה לגיטימי. אם מישהו חושב שיש צורך במיסוד הדבר בהצבעה כזו או אחרת: בבקשה. בנתיים אין נוהל הכרזה על טרול אבל בהחלט יש לנו מספר טרולים שקיים קונצנזוס רחב, גם אם לא מוחלט, שהתנהלותם עונה יפה יפה להגדרה ויש לנהוג בהם כטרולים לכל דבר ועניין.
טרול הוא מן הסתם חסום לעריכות ויש לכך סיבה: נזקו עולה עשרות מונים על תועלתו. לכן הנוהל קובע כי אין לקבל את תרומותיו. לא מדבשו ולא מעוקצו. מכיוון נאמר בנוהל בנוגע לתרומות לגיטימיות כי "מטעמים עקרוניים, אין לקבל את תרומתם [הלגיטימית של טרולים] ויש לשכתב מהיסוד את הערך שכתבו - ברגע שיסתלקו, כי הנזק שבקבלתו עולה לאין שיעור על התועלת. לכן, הערך קודם כול יימחק או ישוחזר, ורק אז ניתן יהיה להעלות את התרומה."

כך אני מבין את הדברים:

אין לנו נוהל מסודר להכרזה על טרול. אולי צריך להיות כזה. בנתיים די בקונצנזוס שהתנהגותו של משתמש מסויים עונה לאפיונים המופיעים באותו דף: "הכנסת תוכן שגוי, שנוי במחלוקת, מתלהם או סתם מעצבן", "מטרתם היא ליצור אינטראקציה עם חברי הקהילה בדרך של ריב ומדון. הם משיגים זאת על ידי הפרובוקטיביות שבתרומותיהם לשיח הכללי", ו-"מאפיין מובהק של טרולים הוא נחישותם: טרולים מנסים שוב ושוב להשחית את ויקיפדיה". כלומר סוג התרומה, אופן התרומה, ותכיפות התרומה.
אין לקבל את תרומתם של טרולים. נקודה. ההצעות לעיל לקבל את תרומתם ולבחון אותה על בסיס תוכנה בלבד משמעותה היא שאין דבר כזה "חסום" כל מה שיש הוא לתרום כאנונימי שאיננו באמת אנונימי. אני מתנגד לביטול מוסד החסימה.
במקרים הנדירים בהם טרולים תורמים תרומה חיובית למרחב הערכים יש לבטלה מהסיבה העקרונית, ואחר כך ניתן להשיב אותה לאחר שכתוב יסודי, ולאחר פרק זמן שלא מקיים דיאלוג עם הטרול. כך בנוהל וזה נכון.
טרול עשוי לתרום תרומה חיובית לערך לעתים, ואז, כפי שנאמר, יש דרך לרדות את הדבש תוך נטרול העוקץ, אבל טרול לא יכול לתרום שום דבר למרחב השיחה. אין לו מה להשתתף בדיונים על עיצובם של ערכים. זכות זו נשללה ממנו כשבחר לדבוק בהתנהגות שהפכה אותו לטרול. במרחב השיחה--של ערכים, ויקיפדיה, ודפי משתמש--אין לאפשר לטרולים שום דריסת רגל. אפס סבלנות. אין לקיים איתם דיאלוג ואין לשמש להם פה.

לדעתי כל נוהל "מתחשב יותר" בטרול מהווה עידוד להמשך התנהלותו ולגיטימציה להשחתתותיו המתמשכות. אורי • שיחה 15:45, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אבל אורי, כתבתי כמה וכמה פעמים שאני מסכים עקרונית. העניין הוא שיש מחלוקת עמוקה בויקיפדיה בדיוק על הסוגיה הזו: האם חסום הוא חסום לכל דבר ועניין, או שיש עריכות שלו שמותר לקבל. זו מחלוקת אמיתית ואם תקרא את הדיון כולו תגלה שיש אנשים שחושבים כך ויש אנשים שחושבים ההפך. אני בסך הכל תובע כלל ברור שייקבע בפרלמנט ויסלק את חוסר הוודאות על כל המשתמע ממנו. Dvh - שיחה 15:49, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לפי מיטב הבנתי הנוהל לא נמסר למשה בסיני. הוא נעשה על ידי אנשים (לפני זמני, כלומר לפני יותר מארבע שנים, ואני לא יודע עם עבר בפרלמנט או נלקח מויקיפדיה אחרת) ואנשים יכולים לתקן אותו. להבנתי נוצר מצב אבסורדי בו ההתעסקות האובססיבית בתרומות ה"טרול" היא-היא האכלת טרול למהדרין. מעולם לא הבנתי את האובססיה לאבד מתחת השמיים כל תרומה של (ילדים, ללכת לחדר!) טרול, כולל תיקוני תקלדות והוספת עובדות קלות לערכים. היחס ההגיוני צריך להיות כמו בהצעה השנייה שהציע חיפה. הדבר גם יביא לדעתי לפחות עיסוק בטרול ובתרומותיו (דבר שמפלג את הקהילה, לקול חיכוך ידיו בהנאה), ויביא לפחות לניתוב פעילותו לתחום הלא-מזיק (כי גם ככה נוכחנו שהנוהל דנן אינו משפיע על הפעילות של הטרולים בד"כ). Ranbar - שיחה 16:01, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הנוהל איננו קדוש וניתן לשפרו, לחדדו, ואף לשנותו. מה שלא ניתן הוא להתעלם מקיומו ולדון כאן כאילו לא קיים נוהל אלא רק גישות עצמאיות של ויקיפדים כאלו או אחרים. זה הכל. אני מקווה שעכשיו ברורה נקודת המוצא וניתן להמשיך ממנה ולדון במה יש לשנות או למסד או להשלים וכדומה. אורי • שיחה 16:14, 30 בנובמבר 2011 (IST)

OK. מסכים. Ranbar - שיחה 16:18, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הצעה לפרלמנט[עריכת קוד מקור]

לאור האמור אני מציע להעמיד להצבעה בפרלמנט את שתי החלופות הבאות (מכיוון שאין מדיניות כרגע, לא יידרש רוב מיוחס - ורוב רגיל יכריע):

עריכות שבוצעו על ידי משתמש חסום לצמיתות ניתן לשחזר, ומששוחזרו אין להשיבן.
עריכות שבוצעו על ידי משתמש חסום לצמיתות ישוחזרו אם יש בהן משום המשך של דפוס הפעילות שהוביל לחסימתו, אך לא ישוחזרו אם יש בהן תרומה חיובית למרחב הראשי או לדיונים הנוגעים בו.

אני חושב שברגע שנכריע ניתן יהיה לפעול בצורה עקבית, ללא אפלייה, ללא משוא פנים, ללא ויכוחים חוזרים ונשנים על אותה הסוגייה בדיוק. זוהי טיוטה ראשונה ואפשר להעיר עליה. Dvh - שיחה 13:03, 30 בנובמבר 2011 (IST)

הסעיף השני לא סותר את הסעיף הראשון לדעתך? יורי - שיחה 13:37, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אם למישו נראה שאפשר להחיל חוקים נוסח מתמטיקה על אירועים בעולמנו זה - הרי שטעות בידו. אני מתנגדת. כל מקרה לגופו. צביה • כן? • לכי ללמוד! 13:45, 30 בנובמבר 2011 (IST)

בכל מקרה, סעיף 2 קודם לסעיף 1. צביה • כן? • לכי ללמוד! 13:45, 30 בנובמבר 2011 (IST)

החלופה הראשונה, הדווקנית, פשוט מזיקה. אם, למשל, משתמש חסום לצמיתות הוסיף לערך את תאריך לידה של אישיות, הניסוח הנוכחי אוסר עלינו מעתה ועד עולם לעדכן את תאריך הלידה. ערןב - שיחה 13:48, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אני לא מבין משהו בסיסי כנראה: משתמש חסום (לא דווקא לצמיתות) הוא משתמש שנאסר עליו לערוך באתר. לכן, מותר לשחזר כל עריכה שלו. אם זה לא המצב, מהי משמעות המושג משתמש חסום? לירן (שיחה,תרומות) 14:16, 30 בנובמבר 2011 (IST)

זו בדיורק הנקודה לדיון. ישנם משתמשים שחושבים שמותר להם להחזיר עריכות של חסומים, למה? כי בא להם (מכל סיבה שהיא) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:30, 30 בנובמבר 2011 (IST)

תתייחס בבקשה לנקודה שהעלה ערןב. Ranbar - שיחה 14:42, 30 בנובמבר 2011 (IST)

כלומר יש פה הצעה לפיה למשתמשים חסומים מותר לערוך? אז למה חסמנו אותם? בשביל שיחליפו IP? אני לא חשוב שויקיפדיה מרוויחה משהו מכך שאדם הולך ומחליף את כתובת ה-IP שלו. לירן (שיחה,תרומות) 14:37, 30 בנובמבר 2011 (IST)

נא לקרוא מה הצעתי לפני שאתם מגיבים. הצעתי להעמיד לבחירה שתי חלופות. חלופות, לא שני כללים מצטברים. לאחר שנקדיש זמן לבחינת הנוסח, ולאחר שתתקבלנה חמש חתימות, העניין יעבור לפרלמנט, ומי שזה חשוב לו ישתתף ויכריע. התגובות להצעתי רק מוכיחות שיש מחלוקת עמוקה ואמיתית בין שתי גישות והגיע הזמן להכריע. המצב היום הוא מצב של איש הישר בעיניו יעשה. Dvh - שיחה 15:00, 30 בנובמבר 2011 (IST)

למה זה חשוב (בשתי החלופות) שהחסימה היא לצמיתות? ואם החסימה היא לשעה המצב שונה? לירן (שיחה,תרומות) 15:02, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לירן, ברמה העקרונית אתה צודק, אבל הדיונים האחרונים נסבו על מי שהם טרולים או ספק-טרולים. לגבי מי שחסום לשעה אני מניח שמרחב הגמישות גדול יותר (אם כי, כאמור, ברמה העקרונית אתה צודק). אני רק רוצה שתשים לב מה קרה פה למעלה. אתה ואחרים סבורים שצריך לשחזר עריכות של חסומים, ויש כאלה שסבורים שלא. כיום בויקיפדיה כל אחד עושה מה שבא לו. אתה תראה חסום עורך ותשחזר, ומישהו אחר יראה חסום עורך ויגן על עריכתו. הסכנה הגדולה יותר היא שבשל תחומי העניין ומאפייני היריבויות הקהילה נותנת יחס שונה לטרולים - לאחדים יחס מקל ולאחרים יחס מחמיר. הצעתי נועדה אך ורק למנוע את האפלייה. Dvh - שיחה 15:08, 30 בנובמבר 2011 (IST)

סליחה, אבל ההצעה הגיעה טרם זמנה. זו טעות שכל הזמן חוזרת. מוטב לתת לדיון להתקדם קצת קודם לכן. אורי • שיחה 15:30, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי ההצעה מסכמת וממצה את שתי הגישות הרווחות בויקיפדיה כיום. אחדים פועלים כך ואחדים פועלים כך. לא המצאתי שום דבר חדש. זה רק ריסטייטמנט של שתי החלופות המקובלות שהצעתי להעמיד להכרעת הקהילה כדי למנוע איפה ואיפה. Dvh - שיחה 15:34, 30 בנובמבר 2011 (IST)

זו לא הנקודה שלי. הנקודה היא שיש לאפשר לדיון להתקדם יותר מ-24 שעות לפני שמציעים לסכם אותו. יתכן והצעתך טובה, ואם כל היא תהייה טובה גם עוד יום או יומיים. סביר יותר שעוד יום או יומיים היא תהייה טובה יותר. במקרה הספציפי הוספתי לעיל את הנוהל הקיים, שמשום מה התעלמו ממנו לחלוטין בדיון ואפילו מפעילי מערכת, כך נראה, אינם מודעים להוראותיו ואחרים מכחישים את קיומו. הנוהל הקיים צריך להיות נקודת המוצא של הדיון. אורי • שיחה 15:48, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אה, אל חשש. אין בכוונתי לרוץ לפרלמנט. אני רוצה פידבק על הניסוח ועל המודל ומבטיחך שלא אצה לי הדרך. הדיון הזה יתנהל לפחות שבוע אם לא למעלה מכך. Dvh - שיחה 15:51, 30 בנובמבר 2011 (IST)

או. קיי. הנה פידבק: לדעתי ההצעה צריכה להפריד בצורה מוחלטת בין מרחב הערכים, בו תרומה מועילה יכולה להישמר לטובת הקורא, לבין מרחב השיחה על כל גווניו, בו אין לאפשר לחסום שום אינטראקציה עם הקהילה. אורי • שיחה 16:16, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אוקיי, וההבחנה בין "המשך של דפוס הפעילות שהוביל לחסימתו" לבין תרומה חיובית למרחב הראשי או לדיונים הקשורים בו לא מספיק טובה? מה ההבדל בין תיקון תאריך במרחב הראשי לבין הצגת סימוכין התומכים בשינוי תאריך בדף שיחה? Dvh - שיחה 16:24, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושב שתאורטית ההבחנה היא טובה, אבל מעשית היא לא תתפקד. בקהילה שלנו תמיד יצוץ מישהו שיטען שלא מדובר על אותו דפוס, או שבמקרה זה זה אחרת וכדומה. לכך אם כבר אנו נדרשים לנושא יש צורך בכללים ברורים יותר כשניתן. ההפרדה בין מרחב הערכים למרחב השיחה היא תחום בו זה ניתן להיעשות. אם מישהו רוצה לתקן תאריך שיתקן ויוסיף סימוכין ואחר כך יבוא משתמש אחר, לגיטימי, שאיננו חסום וישקול אם זו הייתה תקורמה חיובית או לא ומה יש לעשות איתה בהתאם לנוהל. אם מתקיים דיון על התאריך בדף השיחה אז שלא ישתתף בו. הוא לא שותף לדיון. לא צריכה להיות אינטראקציה איתו. אם זה כל כך חשוב לו שישלח מייל לפרקליט מתנדב שמחבב אותו או שיערוך את הערך וינהגו בו לפי הנוהל. כמה עשרות ויקיפדים כותבים את רובה של האנציקלופדיה הזו כבר שנים. תרומותיהן המועילו של אלפי תורמים פוטנציאלים מוחמצות כל יום. הוויקי לא תקרוס את תרומה מועילה אחת של מי שעל כל תרומה מועילה גורם נזק גדול פי כמה תיגרע ממנה גם כן. אורי • שיחה 16:54, 30 בנובמבר 2011 (IST)

יש התעלמות מהנקודה הבעייתית ביותר. ויקיפדיה מושתתת על תרומות של עורכים אנונימיים. הצעה של חיפה להוסיף אפשרות של זיהוי רק לצורך חלק קטן מפעילות העורכים - החלק של ההצבעות - נדחתה לפני זמן קצר לעיל. כאשר חוסמים או מגדירים עורך שמכונה איקס כטרול - אז ניתן להפעיל חסימה ושחזור של תרומות רק כאשר הוא פועל מחשבון המשתמש שלו או מזדהה בכינוי שלו כשהוא פועל מכתובת איי פי או חשבון אחר. אין כל דרך ודאית לזהות משתמש אשר פותח חשבון משתמש חדש בכינוי אחר או פועל מכתובת איי פי מבלי לזהות את עצמו. זו הבעיה שגם ליש ציין למטה וקודם כל חייבים לדון בה ולפתור אותה כי היא משליכה על כל דרך התנהלות שנבחר לפעול על פיה. ALC • ה' בכסלו ה'תשע"ב • 21:18, 30 בנובמבר 2011 (IST)

ALC חושבני שהצעתו השניה של חחע"ה תפתור בעיה זו, אני

בעד הסעיף השני • חיים 7 • (שיחה) • ד' בכסלו ה'תשע"ב • 21:20, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אני רק תוהה מי יקבע מהן עריכות שנכללות בכלל אם יש בהן תרומה חיובית למרחב הראשי או לדיונים הנוגעים בו.. יש כאלה גם היום לאחר שראו את התנהלותו שחושבים שכל תרומותיו של האנציקלופדיסט יש בהן תרומה חיובית למרחב הראשי. האם תתנהל הצבעה על כל תרומה ותרומה כדי לקבוע שהן חיוביות? צר לי חיפה, כוונתך חיובית וטובה, אבל אני רואה רק צרות ומריבות הנובעות מההצעה השנייה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:46, 1 בדצמבר 2011 (IST)

חשדות לחוד וודאות לחוד[עריכת קוד מקור]

משתמשים חסומים אינם יכולים לערוך - זו עובדה טכנית. משתמשים חסומים העורכים מבלי להזדהות אינם זוכים לקרדיט על עריכותיהם, לכן גם אין לראות בעריכות אלה עריכות שלהם, אלא סתם עריכות של אלמונים. עריכות, אשר יש החושדים שנעשו על ידי משתמשים חסומים, צריכות לקבל אותו יחס כמו עריכות אחרות של אלמונים, כלומר בדיקה ואישור, אם הן ראויות או שחזור אם הן לא. מי שמשחזר עריכות ראויות, רק משום שהוא חושד שנערכו על ידי משתמשים חסומים, גורם נזק למטרה העיקרית של ויקיפדיה. המטרה של ויקיפדיה אינה רדיפה של משתמשים חסומים, אלא יצירת מאגר ידע בדוק ואמין. רדיפת החסומים מסנוורת לעתים עיניים וגורמת לוויקיפדים טובים לעשות מעשים לא טובים. בברכה. ליש - שיחה 16:22, 30 בנובמבר 2011 (IST)

ומכאן, שאתה תומך בחלופה 2. אנחנו הולכים סחור סחור. כבר הבנו יש המאמצים את חלופה 1 ויש המאמצים את חלופה 2. אלא שכרגע כל אחד עושה מה שבא לו, וההצעה שלי נועדה להבטיח אחידות, ודאות ושוויון. Dvh - שיחה 16:26, 30 בנובמבר 2011 (IST)

מעשית זה נכון, אך חשובה גם ההלכה - אני מציע להפריד בין היחס לחסומים ובין היחס לעריכות. כמו שרק פאנאטיים ממשיכים להחרים את המוזיקה של וגנר, רק בגלל היותו אנטישמי, כמו שאף אדם לא ימנע מלקרוא את כתבי פלביוס, רק משום שנחשב בזמנו לבוגד, כך צריכים גם אנו להפריד בין היוצר (העורך) ובין היצירה (העריכה). בברכה. ליש - שיחה 16:30, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אבל אריה, האם הנוסח של חלופה 2 לא מבטא היטב את עמדתך? הוויכוח הוא על חסומים ולכן איני יכול לנסח את ההצעה בהתעלם מכך. יש הרי ויקיפדים נכבדים ולא מעטים שסבורים שכל עריכה של חסום יש לשחזר (ואורי אף הזכיר כי הנוהל הקיים מחייב זאת). נוסח החלופות צריך להיות דומה על מנת שההבדל בין השתיים יהיה ברור וחד-משמעי. האם יש נוסח אחר שיביא לידי ביטוי בצורה טובה יותר את המחלוקת בין הויקיפדים? Dvh - שיחה 16:35, 30 בנובמבר 2011 (IST)

אין ספק שהצעתך טובה מהמצב הנוכחי, אולם, לדעתי עדיף פעם אחת לתמיד להגיד דברים מפורשים ולהפסיק את ההתעסקות היתירה עם הניסיון לזהות איזה חסום ערך כאלמוני. התהליך הזה גורם לבזבוז אנרגיה אדיר ואין בו שום תועלת ולעתים יש בו לא מעט נזק. בברכה. ליש - שיחה 16:41, 30 בנובמבר 2011 (IST)

נכון הדבר שהטרול גורם נזק. הצעתך היא להפוך את מוסד החסימה ל"חסימת שם משתמש" ולהמשיך ולקבל את אותו דפוס התנהגות--יהיה מה שיהיה--מאותו אדם ר כי החליף שם משתמש ועכשיו לא קוראים לו יותר "משה" אלא 123.456.789.0. לעתים יש ספק. לעתים אין ספק. וכשאין ספק יש לדחות את העריכות כולן ומי שמעוניין לעבור עליהן ולדלות עריכות מועילות ולשכתב אותן חזרה למרחב הערכים מוזמן וראשי לעשות זאת גם עכשיו. אורי • שיחה 16:58, 30 בנובמבר 2011 (IST)

בדיוק לכך כיוונתי בכותרת - אם יש ודאות אין לקבל את התרומות, אך אין לשחזר רק בגלל חשדות. ומתי יש ודאות? כשהעורך חותם בשמו או שמזהה את עצמו בדרך אחרת (הם מאוד רוצים לקבל את הקרדיט שנלקח מהם על ידי החסימה...) או כשהבודקים קובעים נחרצות שמדובר באותו משתמש. לא מקובל עלי להסתמך רק על דפוסים. כל שני וחמישי נולד כאן מומחה חדש לדפוסי עריכה וזה מצער אותי, הייתי מעדיף שיתמחו בהיסטוריה של רומא או בסגנון ספרותי כלשהו ולא בסגנונם של חסומים, אך זו מדינה חופשית. דפוסים יכולים להטעות, כי אנשים רבים נוהגים בצורה דומה, לכן, לדעתי, אין לשחזר עריכות בגלל דפוס דומה. אני נוטה להסכים לגישה מחמירה יותר בדפי השיחה. בברכה. ליש - שיחה 17:06, 30 בנובמבר 2011 (IST)

העיקרון נכון, אבל הוודאות שאתה מבקש מוגזמת, וגם היא איננה ודאית. במשך שנים מפעילים למדו לזהות טרולים ואין סיבה לפסול זאת. אורי • שיחה 16:03, 1 בדצמבר 2011 (IST)

נוסח מתוקן של ההצעה לפרלמנט - לפי ההערות שהתקבלו[עריכת קוד מקור]

להלן הנוסח המתוקן של ההצעה. שימו לב שההצעה היא לבחור בין שתי חלופות, דהיינו לקבוע מדיניות במקום שאינה קיימת למעשה. לכן ההכרעה תיפול ברוב רגיל.

עריכות שעל פי תוכנן, צורתן, ההקשר שבו נעשו, תקצירי העריכה שנלוו להן או סימנים אחרים ניתן להעריך שבוצעו קרוב לוודאי על ידי משתמש חסום לצמיתות__

ניתן לשחזר, ומששוחזרו אין להשיבן, אלא אם ויקיפד בעל זכות הצבעה עורר ספק ממשי לגבי זהות המבצע.
ישוחזרו אם יש בהן משום המשך של דפוס הפעילות שהוביל לחסימתו, אך לא ישוחזרו אם יש בהן תרומה חיובית למרחב הראשי או לדיונים הנוגעים בו. במקרה של מחלוקת לגבי יישום אבחנה זו - יכריע בה במהירות האפשרית מפעיל מערכת הזמין באותה העת.

(יש לבחור בין 1 ל-2). ניסיתי לפתור את הבעיות שהצגתם לעיל. ברור לכולם שאם לא תתקבל חלופה 1, צריך מנגנון לאבחנה בין שני סוגי תרומות. השארתי את האבחנה שזכתה לתמיכה ברמה העקרונית והוספתי לה מנגנון ליישוב מחלוקות שנועד לטפל בבעיות שעליהן עמדו אורי וחנה. תודה Dvh - שיחה 15:47, 1 בדצמבר 2011 (IST)

קיים נוהל ברור. חסום הוא חסום. הצעתך באה לשים עליו סייגים.
לא ראיתי התייחסות להבדל בין מרחב הערכים למרחב השיחה. אורי • שיחה 16:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)

להערה הראשונה: כתבתי במיוחד בשבילך את הערך דסואטודו מוקדם יותר היום. אין נוהל ברור, כי יש ביורוקרטים ומפעילים שפועלים למעשה לפי חלופה 2. להערה השנייה: אם אתה רוצה, ניתן להוסיף זאת כחלופה שלישית. אני חושב שזה מיותר. Dvh - שיחה 16:09, 1 בדצמבר 2011 (IST)

יש עוד אפשרות, השארת המצב הקיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:03, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אין דיכוטומיה בין ההצעות, לו הייתי מצביע, הייתי מצביע נגד שתיהן, כי בשתיהן טמונים גרעינים למחלוקות עתידיות. חסר אפשרות העוסקת בוודאויות וזונחות חשדות לא מוכחים. בברכה. ליש - שיחה 16:05, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אריה, דווקא התייחסתי להערתך בכובד ראש. המנגנון שביקשת מובנה ברישא, שהיא חלק מן ההצעה. הדגשתי את נוסח ההצעה במלואו. Dvh - שיחה 16:11, 1 בדצמבר 2011 (IST)

במחשבה נוספת, בעצם גם היום, אם עריכה משוחזרת, ויבוא מישהו ויעלה טיעון משכנע למה אותה עריכה אינה שייכת למשתמש חסום, העריכה תשוחזר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:06, 1 בדצמבר 2011 (IST)

האבחנה בהצעה 2 אינה לגבי המי (שמעניין כקליפת השום, לדעתי) אלא לגבי המה (האיכות של העריכה). אם העריכה תבחן לגופה, בלי שיקולים זרים ועבודת בלשות, הרי שסביר להניח שעריכות טובות יישארו ועריכות גרועות יעופו, בדיוק כמו בכל עריכה של כל אנונימי או בלתי-מוכר אחר. זה מאד פשוט. Ranbar - שיחה 16:11, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אורי ואריה: אני הצגתי רסטייטמנט של שתי הגישות המרכזיות בויקיפדיה. אלה שתי הגישות שיש להן מסה קריטית של תומכים וביניהן צריכה ליפול ההכרעה. אבל אתם יודעים שאינני איש מדנים. אני משקיע בעניין מחשבה מתוך כוונה לצמצם את חילוקי הדעות, לייעל את הפעילות הויקיפדית, ולהבטיח אחידות, ודאות ושוויון. לאחר כל ההקדמה אני יכול רק לציין שניתן להוסיף עוד אופציות להצעה, אם אינכם מרוצים משתי האופציות שהצעתי. כבר יש לנו שיטה טובה יחסית לבחירה בין יותר משתי אופציות, ולא צריך להיבהל מזה. Dvh - שיחה 16:22, 1 בדצמבר 2011 (IST)

חיפה, הצעתך לא מתייחסת למצב שבו ויקיפד/ית חסומ/ה מעלה ערך טוב וויקיפדים אחרים תורמים לו. זה יהיה לא הגון כלפי שאר הוויקיפדים (וגם כלפי הקוראים) למחוק את העריכות של המשתמש/ת החסומ/ה. דבר שני חסרה אופציה של לשפוט כל מקרה לגופו בלי לקבוע כלל מחייב. קלאופטרה - שיחה 16:33, 1 בדצמבר 2011 (IST)

שתי הערות: הראשונה, משתתפים חסומים לצמיתות איבדו לדעתי את הזכות להשתתף בדיונים. משכך, חייבת להיות חלופה המאפשרת תרומות חיוביות למרחב הערכים אולם חוסמת כל תרומה לדיונים.

הערה שניה, חלופה 2 קצת מסורבלת ליישום לטעמי. המחלוקת האפשרית בחלופה 2 היא בשאלה: האם מדובר בעריכה תורמת? לדעתי, במידה ויש ספק באשר לתרומת העריכה, הרי שהוא צריך לפעול נגד משתמש חסום לצמיתות. משכך, יש לדעתי לכתוב כי אם מתעורר ספק באשר לתרומת העריכה, יש למחוק. הרי ממילא, במקרה שכזה, מי שחושב שהתרומה מועילה יכול לבדוק מקור ולהוסיף העריכה בעצמו ומידע רלבנטי לא אבד. Oy • שיחה 16:39, 1 בדצמבר 2011 (IST)

כדי להיות קונסטרוקטיבי, אני מציע את הנוסח הבא:

"עריכות של עורכים אנונימיים יבדקו לגופן ועל פי ערכן ומהימנותן יוחלט מה לעשות בהן. עריכות של אנונימיים, שזוהו בוודאות כשייכות לעורכים חסומים, ישוחזרו, אלא אם עורך מוכר, שאינו חסום, יקבל על עצמו, בכתב, את האחריות לאיכותן ומהימנותן."

ככלל, כפי אנונימי/משתמש חסום העורך כאנונימי, אינו זכאי לקרדיט על עריכות שאינו חתום עליהן, כך גם העריכות האלה לא צריכות להיפסל בגלל החשד שעורך חסום ביצע אותן. בברכה. ליש - שיחה 16:42, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אני עם אורי אי שם למעלה ”העיקרון נכון, אבל הוודאות שאתה מבקש מוגזמת, וגם היא איננה ודאית. במשך שנים מפעילים למדו לזהות טרולים ואין סיבה לפסול זאת. אורי • שיחה 16:03, 1 בדצמבר 2011 (IST)” חסום הוא חסום הוא חסום, משכך אין לו הזכות לכתוב פה והחובה מוטלת על כתפי המפעילים/מנטרים לשחזר את דבריו. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 16:45, 1 בדצמבר 2011 (IST)

בעבר לימדו אותי שבאינטרנט אותיות מודגשות שוות ערך לצעקות ובאותיות גדולות הן צעקות רמות. בואו נשמור על רוח טובה. מאחורי כל מערכת חוקים יש מטרות וכללים מוסריים. מאחורי ההצעה שלי יש את המטרה להרבות עריכות חיוביות ולא לבזבז אנרגיה על מחיקות מיותרות והתמחות בזהוי ~~"טרולים"~~ משתמשים חסומים. העיקרון המוסרי מאחורי הצעתי דומה לעיקרון המוסרי מאחורי הכלל הקובע שעדיף לתת ל-10 אשמים לצאת זכאים במשפט מאשר להרשיע חף מפשע אחד. לצערי יש הנוקטים בגישה הפוכה ולכך אני מתנגד. בברכה. ליש - שיחה 16:53, 1 בדצמבר 2011 (IST)

לא יכול להסכים איתך יותר. סיכמת את הדברים היטב. Ranbar - שיחה 17:00, 1 בדצמבר 2011 (IST)

שדרוג נוסף:

חלופה א: עריכות שעל פי תוכנן, צורתן, ההקשר שבו נעשו, תקצירי העריכה שנלוו להן או סימנים אחרים ניתן להעריך שבוצעו על ידי משתמש חסום לצמיתות ניתן לשחזר, ומששוחזרו אין להשיבן, אלא אם ויקיפד בעל זכות הצבעה עורר ספק ממשי לגבי זהות המבצע.
חלופה ב: עריכות שעל פי תוכנן, צורתן, ההקשר שבו נעשו, תקצירי העריכה שנלוו להן או סימנים אחרים ניתן להעריך שבוצעו על ידי משתמש חסום לצמיתות ישוחזרו אם יש בהן משום המשך של דפוס הפעילות שהוביל לחסימתו, אך לא ישוחזרו אם יש בהן תרומה חיובית למרחב הראשי או לדיונים הנוגעים בו. במקרה של מחלוקת לגבי יישום אבחנה זו - יכריעו בה במהירות האפשרית מפעיל מערכת הזמין באותה העת.
חלופה ג: עריכות שעל פי תוכנן, צורתן, ההקשר שבו נעשו, תקצירי העריכה שנלוו להן או סימנים אחרים ניתן להעריך שבוצעו על ידי משתמש חסום לצמיתות ישוחזרו אם התבצעו מחוץ למרחב הראשי. ביצע משתמש חסום עריכה במרחב הראשי, תיבחן העריכה לגופה לפי ערכה ומהימנותה.
חלופה ד: עריכות של עורכים אנונימיים יבדקו לגופן ועל פי ערכן ומהימנותן יוחלט מה לעשות בהן. עריכות של אנונימיים, שזוהו בוודאות ככאלה של עורכים חסומים, ישוחזרו, אלא אם עורך מוכר, שאינו חסום, יקבל על עצמו, בכתב, את האחריות לאיכותן ומהימנותן.

לדעתי אפשר לשלב בין ג' ובין ד', כי גם אני מסכים להחמרת היחס מחוץ למרחב הראשי. בברכה. ליש - שיחה 17:03, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אם ל-Oy ולאורי שהציעו את האבחנה בין המרחב הראשי ליתר המרחבים אין התנגדות, הרי שבנוסח הבא של ההצעה נמזג את חלופה ד לתוך חלופה ג. נמתין לתגובתם. Dvh - שיחה 17:09, 1 בדצמבר 2011 (IST)

וסיפא לכל החלופות (בעקבות הערת קלאופטרה): יש להימנע משחזור שיש בו כדי לפגוע גם בעריכה משמעותית שבוצעה בתום לב על ידי ויקיפדים אחרים. Dvh - שיחה 16:49, 1 בדצמבר 2011 (IST)

כלל טוב הוא כלל פשוט. מרוב סייגים וסייגי-סייגים כאן לא רואים את העיקר. הדברים צריכים להיות מאד פשוטים לפי הבנתי.

חלופה א: עריכות שעל פי תוכנן, צורתן, ההקשר שבו נעשו, תקצירי העריכה שנלוו להן או סימנים אחרים ניתן להעריך שבוצעו על ידי משתמש חסום לצמיתות ניתן לשחזר, ומששוחזרו אין להשיבן, אלא אם ויקיפד בעל זכות הצבעה עורר ספק ממשי לגבי זהות המבצע.
חלופה ב: במרחב הערכים הראשי יש להעריך עריכות אנונימיים לפי הקשרן, תוכנן, מהימנותן וצורתן. אם הן מהוות בעליל המשך דפוס פעולה פסול יש לשחזרן.
והסיפא של קליאופטרה.

מאד ברור, מאד טבעי, קל ליישום בלי להפעיל בלשים ושומר על עקרונות המיזם. Ranbar - שיחה 17:00, 1 בדצמבר 2011 (IST)

רן, אתה עושה בדיוק את אותה הטעות שעשה יורי מוקדם יותר. אתה מתעלם מכך שמדובר בחלופות. הכלל שיתקבל בסופו של דבר הוא א או ב או ג או ד. לא קומבינציה שלהם. כל אחד מהם כשלצעמו הרבה יותר ברור, הרבה יותר טבעי, הרבה יותר קל ליישום, מן ההצעה שלך... Dvh - שיחה 17:04, 1 בדצמבר 2011 (IST)

כנראה שההגדרה שלנו לפשטות שונה היא... Ranbar - שיחה 17:11, 1 בדצמבר 2011 (IST)

כנראה אתה לא קראת את כל הדיון מראשיתו. ההצעה המקורית שלי הייתה מאוד פשוטה, אלא שכל אחד מהמשתתפים תבע אבחנה נוספת, תנאי נוסף, או הבדל אחר בניסוח. המטרה שלי היא להגיש לפרלמנט תפריט של אופציות שממצות את עמדות החברים. אני לא רואה כיצד ההצעה שלך עושה זאת, בהתחשב בכך שחלופה א אצלך מועתקת ממני מילה במילה, וחלופה ב מתעלם מן הבעיות, הקשיים והאבחנות שחברינו תובעים לתת להם ביטוי. Dvh - שיחה 17:16, 1 בדצמבר 2011 (IST)

משתמש חסום נחסם בגלל פעולותיו. אני סבור שיש לאפשר למשתמש חסום לבצע כל פעולה, מלבד כזו שבגינה נחסם. כלומר, אם משתמש נחסם על שפה בוטה בדיון כלשהו, בוודאי שאין לאפשר לו להשתתף באותו דיון כחסום. אם משתמש חסום תיקן ערך קיים אך לא עבר על אף אחד מהכללים, יש, לטעמי, להשאיר את העריכה. לדעתי, יש לעודד השתתפות בוויקיפדיה בצורה הולמת, גם עבור מי שנחסם, ואולי המשתמש החסום יחזור לדרך המוטב. מסיבה זו, אני

בעד חלופה ב' (שניסח חיפה). אציין שלא תמיד יש להחמיר ביחס כלפי עריכות מחוץ למרחב הראשי, שכן ישנם משתמשים שנחסמו בגין טיב עריכותיהם במרחב הראשי דווקא. בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:18, 1 בדצמבר 2011 (IST)

הבעתי את דעתי בעניין במספר הזדמנויות, אבל לחזור עליה כאן בקצרה. ככלל, יש לשחזר עריכות של טרולים, אבל צריך גם לדעת מתי להעלים עין. אם יבוא חכם חנוכה ויכתוב ערך על גרגוריוס הרביעי, או יבוא האנציקלופדיסט ויעשה את הוויקיזציה הדרושה לערך מרקוסור, זה יהיה טפשי לשחזר אותם. אבל ודאי שאין לאפשר להם ליטול חלק בדיונים, בכל מרחב שהוא, וודאי שאין לאפשר להם עריכות מהסוג שבשלו הם נחסמו, כי זה הרי אבסורד מוחלט (לצורך העניין – אין לאפשר לחכם חנוכה כל תרומה בערכים בעלי קשר כזה או אחר לפורנו ומיניות, אין לאפשר לאנציקלופדיסט כל תרומה בערכים בעלי קשר כזה או אחר לסכסוך הישראלי-פלסטיני). לדעתי העמדה שלי לא חופפת במדויק אף אחת מהאופציות המנויות כאן. אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לסנדל את עצמנו לאחת האופציות. לטרולים השונים יש שיגיונות שונים, ויכול להיווצר שוני בהתמודדות עמם.
אעיר גם שאם יש לנו בעיה עם משתמש שלא רק שמחזיר עריכות בלתי לגיטימיות של טרול אלא גם הכריז לאחרונה שבכוונתו לשמש, הלכה למעשה, כבובת קש של אותו טרול, עלינו לטפל נקודתית באותו משתמש, אבל אנחנו לא צריכים להכפיף את עצמנו למערכות חוקים נוקשות בגלל התנהלות דווקאית של משתמש. עידו • שיחה 12:24, 2 בדצמבר 2011 (IST)

הסיבה לדיון כולו היא שיש ויקיפדים רבים שאינם שותפים לדעתך. ויש ויקיפד אחד לפחות שהבהיר שהדבר מנוגד לנוהל קיים (אפשר לדבר על דסואטודו, אבל האמת היא שהתקיימו שני מנהגים במקביל - וזה מקור הבעיה). Dvh - שיחה 22:29, 2 בדצמבר 2011 (IST)

ניסוח שלא מעניק סמכויות למפעילי מערכת להכריע בעינייני תוכן[עריכת קוד מקור]

כולם מסכימים שיש למחוק עריכות של משתמש/ת חסומ/ה לצמיתות בעלות אופי שהוביל לחסימה.
נגדיר:
"עריכה טובה": עריכה מועילה שהיתה מתקבלת לו היתה נערכת על ידי אנונימי/ת בלי ליצור מהומה.
"עריכה של חסומ/ה לצמיתות": עריכה שניתן להעריך שבוצעה על ידי ויקיפד/ית חסומ/ה לצמיתות על פי תוכנה, צורתה, ההקשר שבו נעשתה, תקציר העריכה שנלווה לה או סימנים אחרים, ואין ויקיפד/ית בעל/ת זכות הצבעה שעורר/ה ספק ממשי לגבי זהות הכותב/ת:
עריכות טובות של חסומ/ה לצמיתות:

חלופה א: ימחקו תמיד מהמרחב הראשי וממרחב השיחה ואסור יהיה להחזירן.
חלופה ב: יקבלו במרחב הראשי יחס דומה לתרומות מועילות של אנונימיים. ימחקו תמיד ממרחב השיחה ואסור יהיה להחזירן.
חלופה ג: יקבלו במרחב הראשי ובמרחב השיחה יחס דומה לתרומות מועילות של אנונימיים. אסור יהיה למחוק אותן מהמרחב הראשי רק בגלל זהות כותבן. מותר יהיה למחוק אותן מהמרחב הראשי בצירוף נימוקי עינייני וניתן להחזיר אותן למרחב הראשי בכפוף להסכמה לכך בדף השיחה.
חלופה ד: ימחקו תמיד מהמרחב הראשי וממרחב השיחה. אם בוצעו על ידי ויקיפדים רשומים אסור יהיה להחזירן. אם בוצעו על ידי אנונימיים אז מותר לויקיפדים ותיקים להחזיר אותן. במקרה זה, העריכות יחשבו כאילו בוצעו במקור על ידי הויקיפדים שהחזירו אותם.
חלופה ה: אין כלל מחייב.

יש להימנע ממחיקות הפוגעות בעריכות משמעותיות שבוצעו בתום לב על ידי ויקיפדים שאינם חשודים כחסומים.

קליאופטרה. הלוואי שזה היה כל כך פשוט. הניסוחים המורכבים נועדו לבטא את רב-גוניות הדעות שנשמעו כאן. למשל, כשאת מדברת על עריכות "תורמות", מי יקבע האם העריכה טובה או רעה? כשאת מדברת על "חשד", את דורשת רבה נמוכה מידי של ודאות לטעמו של ליש. את גם מתעלמת מהסיפא של קליאופטרה... Dvh - שיחה 17:50, 1 בדצמבר 2011 (IST)

תיקנתי את הניסוח. הבעיה בניסוח שלך היא שהוא לא מכסה את כל עץ האפשרויות. הניסוח שלי מכסה את כל האפשרויות (אני חושבת, לפחות זו הייתה הכוונה). קלאופטרה - שיחה 17:59, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מכסה את כל עץ האפשרויות רק אם ההבחנה של Oy ואורי היא היחידה שויקיפדים יתבעו את מימושה. אריה, למשל, לא יקבל אותה, כי אין בה את מידת הוודאות הנדרשת לטעמו לשם שחזור התרומות. חנה לא תקבל אותה כי אין בה מנגנון הכרעה למקרה של מחלוקת. וכולי. אני, אגב, יכול לחיות בשלום ובשלווה עם הגשת הצעה כזו לפרלמנט (עם קצת ליטוש, כדי להתאימה ללשון סטטוטורית). אבל אני מסופק אם חברינו יהיו מרוצים. בסופו של דבר, התחלתי את הדרך עם הצעה די דומה והפיתוח ההדרגתי נועד לייצג את עמדות החברים במלואן. Dvh - שיחה 18:06, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מצאתי שהערותי קיבלו ביטוי נאות בחלופות השונות. Oy • שיחה 18:12, 1 בדצמבר 2011 (IST)

חיפה, אין סעיף בניסוח שלך שאני מסכימה איתו. הייתי מצביעה עבור סעיף ב' שלך אך לא מוכנה שמפעילי מערכת יכריעו לגבי תוכן. ולמה להטריח דווקא 3 מפעילים? ובאיזו מהירות הם נדרשים להגיב? החלק הזה בניסוח בעייתי.קלאופטרה - שיחה 18:14, 1 בדצמבר 2011 (IST)

השאלה היחידה היא אם יתר הויקיפדים ימצאו את מקומם בתוך ההצעה שלך. נמתין לאריה, חנה ואורי, שהציגו דרישות (לגיטימיות) מיוחדות ונשמע את עמדתם. אין לי בעייה להכין את ההצעה האחרונה להצבעה. אם היית שואלת אותי - די היה בשתי חלופות (שחזור של כל התרומות או בדיקת כל תרומה לגופה). המורכבות נדרשת כדי שניתן יהיה להגיש את התפריט לקהילה בהסכמה כמעט מלאה. Dvh - שיחה 18:25, 1 בדצמבר 2011 (IST)

חיפה, למפעיל מערכת אין סמכות להכריע בעינייני תוכן, ולכן הניסוח של חלופה 2 פשוט לא חוקי. אני מסיכמה לניסוח דומה בסיפא של חלופה 3 "תיבחן העריכה לגופה לפי ערכה ומהימנותה". קלאופטרה - שיחה 18:33, 1 בדצמבר 2011 (IST)

מצויין. אנחנו מתכנסים לנוסח מוסכם. אבל נמתין לאורי, חנה ואריה. הבטחתי לפני יום או יומיים שלא נרוץ לפרלמנט לפני שההצעה תהיה בשלה לחלוטין. Dvh - שיחה 18:37, 1 בדצמבר 2011 (IST)

ניסוח מוסכם??? אין שום הסכמה להרחיב את סמכויות המפעיל להכריע בעינייני תוכן. קלאופטרה - שיחה 18:44, 1 בדצמבר 2011 (IST)

את מוזמנת להציע איזה מנגנון הכרעה שאת רוצה. רק קחי בחשבון שאי אפשר לקיים דיונים בדפי שיחה על כל עריכה של טרול. הטרולים שלנו מבצעים עשרות עריכות ביום. Dvh - שיחה 18:46, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אנחנו מנהלים דיונים על המון עריכות של טרולים וגם של לא טרולים. אין מנגנון הכרעה טוב יותר מדיון מנומק בדף שיחה. קלאופטרה - שיחה 18:56, 1 בדצמבר 2011 (IST)

אנחנו מתדיינים את עצמנו לדעת (סליחה קלאופטרה, לא משהו אישי נגדך, פשוט המשפט האחרון הזה שלך הוא זה ש"הדליק לי את הפיוז"), האנציקלופדיסט יושב עכשיו ומחכך את ידיו בהנאה צרופה תראה אילו דיונים אנו מקיימים על אופי פעולתו, הוא העצמו כתב לפני כמה ימים משפט קולע בדיוק על זה - אני רוצה להודות ליורי על שמסייע לאחד הטרולים היותר בעייתיים לשגע לנו את החיים, ותודה לכולכם שממשיכים לנבור בנושא. אני חוזר למרחב הערכים, יש שם יותר מדי עבודה מכדי שהאנציקלופדיסט והחבר החדש שלו יוכלו לעצור ממני לבצע אותה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:01, 1 בדצמבר 2011 (IST)

― סוף העברה

שלום לך. לא ידעתי על קיומה של הרשימה, ותודה לך על המידע. בעקבות המידע שלך, אמחוק את התבנית ״להשלמה״ מהקטע ואוסיף הפנייה מתאימה לרשימתך (תיכף אבדוק איזה סוג הפנייה). לצערי לא אוכל להוסיף בעצמי טרולים/משחיתים נוספים ו/או פרטים על פעילותם/עזיבתם, היות ואין לי אפילו שביב של מידע על זה, מאחר ואיני ותיק כל כך בויקיפדיה ולא הייתי בה בתקופותיה הקשות, ורק ציינתי שבשביל העשרת הידע על הנושא (לקוראים המתעניינים בכך) דרושים הפרטים שאותם ציינתי. עדיין אשאיר את הקטע בו אנחנו משוחחים בדף השיחה של הערך, על מנת שאם בעתיד יהיה מי שיתנדב ויודע את הפרטים ויכול לכתוב- שיהיה לנגד עיניו מה צריך להוסיף מבלי שישכח. באם כבר יש לך כבר עכשיו לפחות על חלק מאנשי הרשימה — מידע נחוץ כמו זה שציינתי בהודעה הראשונה בשרשור, כדאי שתוסיף לטבלה (מתי שתוכל) טורים נוספים, אותם ציינתי בהודעתי הקודמת ; עדיף לפי הסדר שכתבתי (מסודר לפי סדר הגיוני כמו חשיבות, ועוד).בברכה, מנדל אסולין - שיחה 19:44, 12 במאי 2020 (IDT)