שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים העוסקים בתעשיית הפורנוגרפיה

תמונות

לפי הטיוטה: "העלאת תמונות לערכים העוסקים בתעשיית הפורנוגרפיה תיעשה על פי הכללים הרגילים של העלאת תמונות לערכים בוויקיפדיה העברית. למען הסר ספק, לא תתאפשר העלאת תמונות עירום או תמונות בעלות אופי פורנוגרפי." לדעתי המשפט הראשון סותר את השני. לפי הכללים הרגילים, מדוע שלא נציג כרזת סרט בראש ערך עליו, אפילו אם היא מכילה עירום? וכי אין תמונות עירום בוויקיפדיה? לדעתי מדיניות בנושא ערכי פורנוגרפיה אמורה לקבוע את המדיניות בנושא ערכי פורנוגרפיה, ולא מה הייתה המדיניות לגביהם לולא דף המדיניות. לכן אם אכן הכוונה ליישם את המדיניוןת הרגילה, לדעתי הפסקה מיותרת. ואם יש כוונה לקבוע סייג מיוחד לפיו בערכי פורנוגרפיה אין תמונות עירום ותמונות פורנוגרפיות, יש להציג זאת כסייג למה שנכתב לפני כן.

אני חושב שזו נקודה חשובה, כי השאלה האם ערכי הפורנוגרפיה יכללו פורנוגרפיה, עשויה להשפיע על עמדת הקהילה לגביהם. בברכה, גנדלף - 15:44, 29/03/15

גם אני חושב שסוגיית התמונות היא סוגיה חשובה. על פי המדיניות כיום, בערך על שחקן או שחקנית פורנוגרפיה ניתן להוסיף רק תמונת פנים. זה פשוט מגוחך. בכל ערך אחר אין בעיה לשים תמונת גוף, בערך על דוגמנית אפשר לשים תמונה שלה בבגד ים, אבל בערך על שחקנית פורנוגרפיה אפשר לשים רק תמונת פנים. את האבסורד הזה חייבים לשנות. יחד עם זאת, מאחר ופורנוגרפיה זה נושא רגיש, שמעורר התנגדות אצל רבים, כמו שראינו גם בדיון האחרון במזנון, צריך להגיע לתוצאה מאוזנת. אני מסכים איתך שיש היגיון בערך על סרט פורנוגרפי לשים תמונה של כרזת הסרט, כמו לגבי כל סרט אחר, גם אם יש שם עירום. אבל אין הצדקה לשים תמונת עירום או פורנוגרפיה בערך על שחקנית פורנוגרפיה או על במאי פורנוגרפיה. מטרת הערך אינה לגרות, אלא לתת מידע אנציקלופדי, כבכל ערך אחר. באותה מידה, לכאורה, יש לאפשר קישור חיצוני לאתר הרשמי של שחקנית פורנוגרפיה, כשם שמאפשרים קישור חיצוני לכל דף רשמי אחר, אף אם יש באתר תכנים פורנוגרפיים. אבל זה מיזם שיתופי, ולכן הניסיון צריך להיות ליצור מדיניות מאוזנת, שלוקחת בחשבון גם את עמדת המתנגדים. האם זה יעזור מבחינתך אם במקום המילים "למען הסר ספק" ייכתב "עם זאת"? זה יבהיר יותר שחלים הכללים הרגילים, עם הסייג שמפורט בהמשך. אפשר גם להוסיף בתחילת הפיסקה את המילה "ככלל". ואז נקבל: "ככלל, העלאת תמונות לערכים העוסקים בתעשיית הפורנוגרפיה תיעשה על פי הכללים הרגילים של העלאת תמונות לערכים בוויקיפדיה העברית. עם זאת, לא תתאפשר העלאת תמונות עירום או תמונות בעלות אופי פורנוגרפי." Lostam - שיחה 19:43, 29 במרץ 2015 (IDT)

זה יהיה מצויין, תודה. אולי כדאי גם להבהיר האם יהיה מותר להציג את התמונות בדפי שיחה - תופעה שכבר נתקלתי בה. אם הערכים יהיו נטולי פורנוגרפיה, אשקול מחדש את עמדתי כלפי ההצעה. בברכה, גנדלף - 21:03, 29/03/15

תיקנתי את הנוסח בהתאם, לרבות הוספת התייחסות לדפי השיחה, אם כי לא ברור לי איזו הצדקה יכולה להיות להצגת התמונות בדפי השיחה. ככל שהדבר תלוי בי וכפי שעולה מההצעה הנדונה, הערכים יכילו מידע אנציקלופדי בלבד, והם יהיו נטולי פורנוגרפיה כשלעצמם, כולל איסור קישורים חיצוניים לאתרים עם תכנים פורנוגרפיים. Lostam - שיחה 21:31, 29 במרץ 2015 (IDT)

אני לא חושב שמישהו ברצינות ירצה שיהיה פה ערך עם צילומי פורנוגרפיה או חשיפת איברי מין. זה יהפוך לדעתי את ויקידפיה למקום מאוד לא נעים ומביך לגלישה. זה לא עניין של התנזרות, זה פשוט לא נעים לעבוד כשיש לך פין ענק על המסך. אני חושב שעדיף להימנע מפרסום תמונות עירום בוטה וגס. גם אם זאת כרזה או עטיפה של הסרט. אבל אם זה נראה ככה או אפילו ככה, אני לא רואה בעיה. Corvus-TAU - שיחה 11:37, 30 במרץ 2015 (IDT)

מקורות מידע

מקורות המידע של ערכי סרטים ושחקנים הם הסרטים עצמם וכתבות עליהם. לא IMDb. לא ויקיפדיה האנגלית. אלו שני אתרים שעשו עבורנו חלק נכבד מהעבודה של עיבוד הסרטים והכתבות לערכים טקסטואלים - אינפורמטיביים. לא היינו מעיזים לכתוב שבערכי סרטים יש להסתמך רק על ויקיפדיה האנגלית ו-IMDb, ולהימנע מהמקורות הראשוניים: הסרטים והכתבות.

לכתוב שבערכי פורנוגרפיה אי אפשר להסתמך על מקורות המכילים פורנוגרפיה נראה בעיני כבילת ידיים לעורכים. בפרט לאור העובדה שגם המקורות הטקסטואלים אינם רק טקסטואלים. ב-IAFD יש פרסומות פורנוגרפיות בכל עמוד, בוויקיפדיה האנגלית יש קישורים פורנוגרפיים ואין הקפדה על תמונות פרופיל.

אני אמנם בעד השארת הסטטוס קוו מתוך התחשבות בגולשי ויקיפדיה העברית, על אף שבעיני הפורנוגרפיה היא חלק לגיטימי ומרכזי בתרבות.

אני מבין את הגישה שדוגלת בתיעוד התרבות כפי שהיא, אך בהצעה הנוכחית זה לא יתאפשר כראוי. זה יהיה תרגום של אתרים בודדים בתחום. אני חושב שיש למצוא אלטרנטיבה בעניין המקורות באופן שהערכים לא יעודדו גלישה לאתרי פורנו. אולי שימוש בהערות מוסתרות או ציון מקורות בדף השיחה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:02, 29 במרץ 2015 (IDT)

זה די מקובל אצלנו לתרגם ערכים מוויקיפדיה האנגלית, מבלי להעתיק משם את כל הערות השוליים שמהווים אסמכתאות לכתוב. כך שלא יהיה כאן תקדים. אם תהיה דרישת מקור לעניין ספציפי אז אפשר יהיה למשל לציין את המקור בדף השיחה של הערך. תמיד יש מקום להפעלת שכל ישר ושיקול דעת נקודתי. אני מסכים איתך עקרונית, אבל כבר כתבתי: זה מיזם שיתופי, ואנחנו בדרך כלל מנסים למצוא דרך של איזון ופשרה, ולא הליכה עד הסוף לצד מסוים, קל וחומר בנושאים רגישים ומעוררי מחלוקת. בעיניי האמירה שלך, שאתה בעד השארת הסטטוס קוו בגלל התחשבות ברגשות הציבור, למרות שאתה אישית חושב שהפורנוגרפיה היא חלק לגיטימי ומרכזי בתרבות, היא אמירה מצערת. אתה תומך במניעת מידע בנושא שלפי דברייך הוא לגיטימי ומרכזי, בגלל שזה עלול לפגוע בציבור מסוים. לגישה כזאת אין סוף, זה מדרון חלקלק. זה הרבה יותר מדאיג מאשר השאלה אם בערך יהיה קישור לאתר שמכיל תוכן פורנוגרפי או לא. אחד הדברים שהכי מטרידים את המתנגדים לשינוי הסטטוס קוו הוא זליגה של תכנים פורנוגרפיים לערכים בוויקיפדיה - תמונות וקישורים חיצוניים. מאחר וזו אכן לא המטרה, זו לא הקרבה גדולה בכלל לקבוע איסור על הכנסת תכנים אלה לערכים בוויקיפדיה. ולגבי IAFD - מהותו של האתר באופן מובהק הוא להוות מאגר מידע לשחקני פורנוגרפיה ולסרטים פורנוגרפיים, בדומה ל-IMDB. אין עוד אתר ברמה ובהיקף הזה. זה נכון שיש באתר באנרים לאתרי פורנו, אבל זה בשוליים ולא מהות האתר. יש גם באנרים לאתרי פורנו שמופיעים כל הזמן באתר של pirate bay, ובכל זאת אנחנו לא נאסור לקשר אל האתר בערך עליו. IAFD מופיע בהצעה במפורש כאתר שניתן לקשר אליו, גם אם תרצה לראות בזה החרגה של הכלל. שוב - אין תחליף לשכל ישר והפעלת שיקול דעת בריא. Lostam - שיחה 15:28, 30 במרץ 2015 (IDT)

זהו לא מדרון חלקלק שכן לא באתי להחיל את הגישה מעבר לסטטוס קוו. בעיני זוהי דרך האיזון והפשרה הראויה.

אני לא "תומך במניעת מידע", אני פשוט מבין שלטובת ויקיפדיה היא לא אמורה להכיל את כל המידע העולמי. מי שמעוניין לשתף את המידע ברשת, יש לו מקומות חופשיים יותר. ויקיפדיה כמיזם שיתופי לא יכולה להיות חופשית לגמרי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:33, 30 במרץ 2015 (IDT)

שינוי מדיניות לגבי ערכי פורנוגרפיה

מדיניות הפורנוגרפיה שלנו התקבלה לפני שנים רבות והיא כתובה פה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה. המדיניות המחמירה התקבלה כפשרה לעומת המצב הקודם שאסר כמעט באופן גורף על כתיבת ערכים בתחום הפורנוגרפיה. בזמנו, כשקיבלנו את המדיניות הזאת, מספר הערכים בוויקיפדיה היה קטן יחסית. היה חשש שכמות גדולה של ערכי פורנוגרפיה תביא לאחוז גבוה של ערכים אלה מכלל הערכים. בנוסף, פעל באותה תקופה טרול שהפיץ ערכי פורנו באיכות ירודה בוויקיפדיה ופעילותו הייתה ברקע לקבלת המדיניות. נראה כי המדיניות המחמירה התאימה לרוח הזמן. היתי בין התומכים בקבלת המדיניות המחמירה הנהוגה כיום.

כיום מספר הערכים מתקרב ל-170,000 ורק עולה כל הזמן. הסכנה שייווצר שיטפון של ערכי פורנו לא קיימת עוד כי מספרם תמיד יהיה זניח ביחס לכמות הערכים הכללית. אני מבקש לבטל את המדיניות הקיימת, שהיתי כאמור בין יוזמיה, ולקבל במקומה מדיניות שניסח משתמש:Lostam, המוכר לכולנו בזכות טיפולו המסור בערכים העומדים לדיון חשיבות. המדיניות המוצעת מוצגת פה: משתמש:Lostam/ארגז חול 3‎. הצעתי במזנון היא על דעתו ובשיתופו של לוסתם.

אני מקווה שהוויקיפדים יקבלו את הצעתי. אני לא נוהג להציע הקלות בכללים לקבלת ערכים, אבל הפעם אני חושב שכך ראוי לנהוג. הרף הנוכחי גבוה מדי ופוגע בהתפתחות הענף. גילגמש • שיחה 21:41, 24 במרץ 2015 (IST)

אני שמח שהגיעה אליי ההצעה מגילגמש להעלות את הנושא לדיון והכרעה מחודשים, ואני כמובן מצטרף להצעה. כבר שנים שאני רוצה לעשות זאת בעצמי, ולא מוצא את הזמן והאנרגיות להתמודד עם סוגיה טעונה זו. עמדתי בנושא ידועה כבר שנים: המדיניות הנוכחית מחמירה ביותר, ללא אח ורע לגבי אף נושא אחר, הלכה למעשה לא מאפשרת לכתוב כמעט אף ערך בנושא, והדרך שבה היא התקבלה שנויה מאוד במחלוקת ולעולם לא הייתה עוברת כיום. האיסור הכמעט גורף הזה מנוגד לרוח המיזם, מהווה כתם על מצחה של ויקיפדיה העברית, והגיע הזמן לדון בכך מחדש ולקבוע מדיניות חדשה ומאוזנת יותר. חשוב להבהיר, כפי שניתן לראות גם בהצעה, שגם לדעתי ממש אין מקום לפריצת סכר וכתיבת מאות ואלפי ערכים בנושא, אלא יש לקבוע עקרונות וקווים מנחים מאוזנים וסבירים, כנהוג בנושאים אחרים. הערה אחרונה: טיוטת העקרונות והקווים המנחים שיצרתי אינה מושלמת ואינה בהכרח הטיוטה שצריכה להתקבל. יש לראות בה טיוטה ראשונית לדיון, התחלה של פריסת מתווה שיאפשר כתיבה מבוקרת וסבירה של ערכים בנושא. Lostam - שיחה 21:57, 24 במרץ 2015 (IST)

מה הם הערכים שלדעתכם צריך להוסיף?

תומך בהצעה. בתשובה לשאלה לעיל, מעיון בדף המדיניות הפוטנציאלי שמנוסח בטיוטה של לאסתם, הערכים שיתווספו הם רק אלו שיש להם חשיבות אנציקלופדית מובהקת (רוב הכללים עבור אישים, סרטים ואתרי פורנו הם של: ותק של 3 שנים לפחות, קיום הערך בלפחות 5 וויקיפדיות אחרות, זכיה בפרסים של תעשיית הפורנו אשר מבהירים שלנושא הערך יש חשיבות והכרה). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:25, 24 במרץ 2015 (IST)

"פוגע בהתפתחות הענף" - איך בדיוק? וגם אם נניח שכן, האם ויקיפדיה היא מקום לקידום ענפים?

בעיני ויקיפדיה היא שירות לקהל הגולשים, והשאלה אם כן היא כמה שינוי המדיניות יועיל לגולשים וכמה גולשים ועורכים יפגעו ממנו.

אין להתעלם מהבדלי התרבות והדת הקיימים בין קהל היעד של ויקיפדיות בשפות אירופאיות וקהל היעד של ויקיפדיה בשפה העברית. אני מתנגד לשינוי המדיניות. מי שמעוניין במידע אנציקלופדי בתחום יסתפק בוויקיפדיה האנגלית ובאתרים ייעודיים. התחושה שלי היא שבתחום הזה יש פחות עניין ציבורי בתיעוד טקסטואלי, מה שגורם למיעוט מקורות רלוונטיים ואמינים. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:55, 25 במרץ 2015 (IST)

• קראתי את ההצעה בעיון, שלמעשה בחלקה הגדול היא נימוקים בעד ההצעה, שאולי היה נכון וניטרלי יותר להציגם במזנון בנפרד. ראשית כל, הסתייגות מאחד הקריטריונים: קשה לי לקבל קיום ערכים בוויקיפדיות זרות כדרישה הכרחית לכתיבת ערכים אצלנו. זה מזכיר לי הצבעת מחיקה שהייתה על ערך שהועלה על ידי עורך מסויים בוויקיפדיות רבות במקביל, שבמהלכה הוא הזכיר את קיום הערך בוויקיפדיות האחרות כטיעון בעד חשיבותו. אני מעדיף שנקבע חשיבות לפי קריטריונים שאינם תלויים בוויקיפדיה. מדוע מדיניות זו צריכה לחרוג מכך?
• לגבי תמונות, נכתב בהצעה: "העלאת תמונות לערכים העוסקים בתעשיית הפורנוגרפיה תיעשה על פי הכללים הרגילים של העלאת תמונות לערכים בוויקיפדיה העברית. למען הסר ספק, לא תתאפשר העלאת תמונות עירום או תמונות בעלות אופי פורנוגרפי." לכאורה הסיפא סותרת את הרישא, כי יש תמונות עירום בוויקיפדיה, והן מוצגות בערכים שונים ללא כל הסתרה, על אפם ועל חמתם של הקוראים והעורכים שנחשפים להן בטעות, בנימוק שהן חשובות לנושא הערך. בוויקיפדיה האנגלית המצב בעייתי, מבחינה זו, עוד יותר. אז מה בדיוק מצפה לנו כאן?

• באשר לסוגיה המהותית, אני מסכים שהמדיניות הנוכחית אכן שוללת, דה-פקטו, כתיבת ערכים על נושאים פורנוגרפיים בוויקיפדיה. אותי פחות מעניין אותי מהם הקריטריונים לחשיבות ערכי פורנו, מאשר השאלה מה תהיינה תופעות הלוואי של העיסוק בהם, שלטעמי חשיבותו היחסית למימוש מטרות המיזם שולית. אני חושב שבאי עיסוק בפורנוגרפיה יש תועלת בשמירה על ויקיפדיה כעל מקור מידע ידידותי לקוראים מקבוצות אוכלוסייה שונות, ובעיקר לקוראים צעירים. חשבו האם מורים לתלמידים בני 12 יחושו בנוח להמליץ להם על וויקיפדיה לצורך כתיבת עבודה, בידיעה שהאתר עוסק גם בסרטי פורנו? האם עורכים דתיים יחושו בנוח לנטר את רשימת השינויים האחרונים, או לבדוק קישורים חיצוניים שהוספו, שלפעמים יהיו תקינים ולפעמים לא? האם איננו מדירים עורכים חרדים מהמזנון, שיכלול דיונים בשאלה אילו כישורי מיטה ראויים לאזכור בערכים? לסיכום, מה יותר חשוב לנו, שוויקיפדיה תעניק את החופש לכתוב על כל פינה אפילה של התרבות האנושית, או שתהיה נגישה, וממילא יהיה מי שיכתוב בה על נושאים חשובים יותר, שנכון להיום חלק הערכים העוסקים בהם טרם נכתבו או שהם ברמה נמוכה? בברכה, גנדלף - 23:56, 24/03/15

לטעמי המדיניות הנוכחית בוויקיפדיה בנושא ערכי פורנו היא מתירנית דיה וגם היום יש מספיק (ויותר מדי) ערכי סרטי פורנו, ערכי כוכבניות פורנו, עזרים טכניים וערכים נוספים השייכים לתחום הרחב.

צרכני פורנו לא ישבעו מהתרת הרסן והוספת ערכים בנושא ולא יבואו על סיפוקם וירצו עוד ועוד ערכים בנושא. לעומת זאת הורים אחראים, קוראים דתיים ומסורתיים, סתם שמרנים, אנשי חינוך וקהלים נוספים יירתעו מאנציקלופדיה שיש בה יותר ערכי פורנו מאשר היום.

אבדן של קהלים קיימים בלי לקבל קהלים אלטרנטיביים נראה בעיני כהפסד נטו לויקיפדיה ולפיכך אני נגד שינוי המדיניות. • איקס איקס - שיחה 00:18, 25 במרץ 2015 (IST)

נגד אני מתנגד לשינוי במדיניות הפורנוגרפיה. אינני רואה שום הצדקה לשינוי. אולי בכל זאת הקלה אחת: כל ערך פורנוגרפיה שיופיע בבריטניקה או באנציקלופדיה העברית יזכה לערך מקביל אצלנו. לא בכל תחום אנו חייבים להיות פורצי דרך, בתחום הפורנוגרפיה נוכל ללכת בעקבות ותיקים וממוסדים מאתנו. אפרופו האנציקלופדיה העברית: יש בה אלפי ערכים שאין להם מקביל אצלנו, כך שמי שזורק לפח את האנציקלופדיה העברית בנימוק "יש ויקיפדיה" אינו יודע מה הוא מפסיד. דוד שי - שיחה 05:24, 25 במרץ 2015 (IST)

בתור העורך היחיד שהוסיף לאחרונה ערך על שחקנית פורנו, אני חושב שהמדיניות הנוכחית אכן מחמירה מדי, אבל אני תומך בה. קראתי את ההצעה האלטרנטיבית, והיא עלולה להביא למצב דומה לוויקיפדיה האנגלית, שבה יש כמות עצומה של ערכים על שחקני פורנו וסרטי פורנו - וזה מיותר לחלוטין, לדעתי. מי שפורנו הוא התחביב שלו, יכול לפתוח בקלות בלוג אישי ולרכז בו את כל המידע על הענף, כולל תמונות חושפניות וקישורים לאתרים עם תוכן פורנוגרפי. כל אלה הם לא אנציקלופדיים בעיניי, וההצדקה היחידה לכתוב ערך על שחקני סרטים פורנוגרפיים בוויקיפדיה היא כאשר יש בחייה של הדמות היבט נוסף פרט לפעילות בתחום הפורנוגרפיה, כפי שנקבע בכללים כיום.

מעבר לעמדתי לפיה יש לשמור על המצב הנוכחי, יש לי שתי הערות להצעה של Lostam:

1. אני מסכים שהמדיניות בנושא תמונות של שחקנים פורנוגרפיים מחמירה מדי, ויש מקום לדעתי לבטל את הסעיף המחמיר ובמקומו להסתפק במדיניות הכללית בנושא תמונות אישים בוויקיפדיה. זה השינוי היחיד שאני תומך בו.
2. אני לא מקבל את הטענה לפיה ההחמרה בקריטריונים לכתיבת ערכים בתחום הפורנוגרפיה מהווה הפרה של מדיניות הנייטרליות. הכללים האלה משאירים מרווח פעולה מספיק גדול כדי לספק לקורא הסקרן מידע רב למדי על תולדות הפורנוגרפיה, תעשיית הפורנוגרפיה בעולם, סרטים בולטים ושחקנים בולטים. הטענה של Lostam אומרת משהו כמו "יש לנו ערכים על היטלר ועל דעאש, אז למה לא על טשה ריין?" התשובה: בגלל שהיטלר ודעאש עומדים בכללים לכתיבת ערך וטשה ריין לא. אף על פי שהיא שחקנית, במאית ומפיקה ידועה, מבחינת החשיבות האנציקלופדית היא לא עולה על מישהו שמאמן קבוצות כדורגל בליגות נמוכות והשתתף פעם בתוכנית ריאליטי. יש לי דוגמה נוספת, דומה יותר להיטלר ודעאש. כשכותבים ערכים על פיגועי טרור, ברובם המכריע של המקרים אנחנו נמנעים מלכתוב על המחבל שביצע את הפיגוע, אלא אם כן הוא הפך מאוחר יותר לדמות ידועה. במילים אחרות, על פי הכללים הנהוגים בוויקיפדיה לאדם זה אין מספיק חשיבות שתצדיק ערך לגביו. האם גם זו הפרה של מדיניות הנייטרליות? ברור שלא. זו מדיניות הגיונית, ואנחנו מאמצים אותה כמעט בכל תחומי המידע המכוסים בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ • שיח 07:54, 25 במרץ 2015 (IST)

מצטרף לעמדתו של גבי (תרשמו את זה באותיות קידוש לבנה!), למעט עניין התמונות - אין להתיר בשום פנים ובשום מצב תמונות "גרפיות" כאלה. אנחנו לא רוצים להבריח מכאן ילדים ואנשי חינוך והוראה. במקרה הזה כן ראוי לדעתי לקבוע איסור מיוחד. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:04, 25 במרץ 2015 (IST)

מה זה הטיעון ההזוי הזה? "אם נכתוב ערכי פורנו אז אנשי חינוך והוראה יחושו שלא בנוח להמליץ על ויקיפדיה". אני לא רואה היום בעיה מיוחדת אצל אנשי חינוך להמליץ לבצע חיפושים בגוגל לצרכי לימוד, למרות שדרך גוגל אפשר להגיע לאינספור אתרי פורנו. לגבי הקריטריונים לערכי פורנו, אני מסכים עם גילגמש שמה שהיה נכון בעבר (וגם זה לא בטוח), כבר לא נכון היום. אף בויקיפדיות בשפות המדוברות על ידי עמים שמרנים יחסית קיימים ערכי פורנו ואני לא רואה סיבה שויקיפדיה העברית תהיה יוצאת דופן בנושא זה. תעשיית הפורנו מגלגלת כמה עשרות מילארדי דולרים בשנה ברחבי העולם ולטוב או לרע היא חלק מחיינו לא פחות מתכניות ריאליטי, דוגמניות או שחקני ספורט מדרג ג' למיניהם. מה שכן, אני מסכים עם הדעות שהובאו כאן שהקריטריון לגבי מספר הויקיפדיות הזרות בהן קיים הערך הוא מיותר. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:58, 25 במרץ 2015 (IST)

ברוקולי כותב דברים של טעם. --בן נחום - שיחה 10:05, 25 במרץ 2015 (IST)

בלי קשר לפורנו, התנאי של קיום לפחות בחמש ויקיפדיות אחרות הוא מעגלי ובלתי־סביר בעליל. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:16, 25 במרץ 2015 (IST)

יורי, גוגל מסנן אתרים ותמונות פורנוגרפיים מתוצאות החיפוש, למעט כשמילות החיפוש מוכיחות שהמחפש חיפש בדיוק אותם. אא"ט אין אפשרות לבטל את הסינון הזה, בשביל למנוע פגיעה בצדדים שלישיים ובמוניטין של גוגל במקרה של מחשבים משותפים. בנוסף ישנה אופציה ל"חיפוש בטוח" המבצעת סינון לפי קריטריונים מחמירים עוד יותר ואפשרות לנעול את האופצייה הזו באמצעות סיסמה. הלוואי וויקיפדיה הייתה מאפשרת את חופש הבחירה הזה לקוראים (ולעורכים). מי שרוצה לפתוח 'ויקיפורנוגרפיה' שתכתב לפי הסטנדרטים הרגילים של ויקיפדיה ותקשר לערכי ויקיפדיה אך בעצמה תהיה נטולת גבולות, יוכל לעשות זאת בקלות. בברכה, גנדלף - 10:18, 25/03/15

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצעתו של גנדלף למערכת חיפוש אלטרנטיבית איננה מעשית. לכן, אין מה לדון בה. יש להתמקד במה שקיים. כמו שאמר לוסתם, מערכת הכללים שהוא מציע אינה סופית ובהחלט יש מקום לדון על פרט זה או אחר. ההצעה נוגעת לערכים טקסטואליים בתחום הפורנוגרפיה ולא לגבי מדיה ויזואלית. כבר כיום ניתן להסתיר תמונות ונראה לי שיש לנו כמה ערכים עם תמונות מוסתרות. אני חושב שעלינו למקד את הדיון באפיק הזה. האם יש רצון בקהילה להקל על ערכים בתחום הפורנו או לא. אם כן, אפשר להתבסס על הצעתו של לוסתם או אפשר לנסח משהו חלופי. אפשר כמובן לשפר את ההצעה של לוסתם כך שתתאים לטעמם של ויקיפדים רבים יותר. גילגמש • שיחה 15:46, 25 במרץ 2015 (IST)

הטענה בדבר פגיעה אפשרית ברגשות חלק מהציבור מקוממת אותי כל פעם מחדש. הרי אין לזה סוף, כל דבר כמעט פוגע ברגשות של מישהו או של ציבור מסוים. זו אינה סיבה למדיניות של אי כתיבת ערכים בנושא מסוים. ויקיפדיה אינה אמורה ליצור מציאות, אלא לשקף אותה. ובמציאות יש אנסים, רוצחים, מחבלים ויש גם פורנוגרפיה. הטיעון הזה מזכיר לי את אלה שאוסרים על ילדיהם לראות סרטים עם מין ואלימות, אבל מאפשרים להם לראות את החדשות בטלוויזיה. כאמור, מדובר על תעשייה לגיטימית ומשגשגת, שמגלגלת מיליארדי דולרים, מקיימת טקסי פרסים, וכמו בכל תחום אחר ותק + הכרה ציבורית/פרסום + זכייה בפרסים מובילים בתחום אמורה להספיק כדי לקבל ערך.

לגבי התמונות - ההצעה היא לנהוג כפי שנוהגים כיום בכל נושא אחר. תמונות עירום אפשריות כאשר יש להן הצדקה עניינית בערך - נניח בערך פין או בערך שעוסק בתמונת עירום מפורסמת וכו'. כאשר אין לכך הצדקה, ובערך על שחקן או שחקנית פורנוגרפיה אין לכך הצדקה - לא תתאפשר הצגת תמונות עירום.

ולגבי הקריטריון של מס' ערכים בוויקיפדיות זרות - אני מודע לכך שמדובר על קריטריון לא מקובל, והיה לי ברור שזה יעורר התנגדות. אז ראשית, אין מדיניות רשמית שקובעת שזה קריטריון לא קביל או פסול, ואפשר להחליט שבמקרה מיוחד זה כן מתחשבים בכך. אבל לא חייבים. חיפשתי ליצור סט של קריטריונים ואלה הקריטריונים שהצלחתי לחשוב עליהם. אפשר להסתפק בקריטריון אחד פחות, ואפשר גם לנסות לחשוב על קריטריון נוסף שאני לא הצלחתי לחשוב עליו.

כפי שציין בצדק גילגמש, השאלה המקדמית שיש לתת עליה את הדעת היא האם הגיעה העת להיפרד מהאיסור הכמעט גורף וחסר התקדים על כתיבת ערכים בנושאי פורנוגרפיה בוויקיפדיה העברית. מי שמגיע למסקנה שלילית, אז הקריטריונים לא רלוונטיים לגביו גם ככה. ומי שמגיע למסקנה חיובית, אז אפשר בהחלט לדון בראש נקי ופתוח בשאלה מה צריכים להיות הקריטריונים או הקווים המנחים. ההצעה שלי היא רק פתח לדיון, לא סוף שלו. Lostam - שיחה 18:10, 25 במרץ 2015 (IST)

אני תומך חלקית:

• באופן כללי, אני חושב שהקריטריון העיקרי לחשיבות של ערך צריך להיות האם הוא יכול להיות אנציקלופדי. כמובן שזו הגדרה סובייקטיבית, אבל באופן כללי צריך שהערך ייתן מידע יבש/אקדמי על הנושא ולא מידע צהוב/רכילותי - לכן, לדוגמה, אני חושב שכלל מס' 5 מהקווים המנחים כיום: "לא יוצגו נתונים ביזאריים כמו גודל החזה, מספר הדציבלים שהשיגו הגניחות, זכייה בתחרות "הישבן היפה של 1999" וכו'." חשוב מאוד, וצריך לכלול אותו גם בקריטריונים החדשים.
• אשמח לשמוע הערכה כמה אישים, סרטים ואתרים אתם משערים יעברו את הקריטריונים. באופן כללי, אני מסכים שאפשר לכתוב ערכים אנציקלופדיים על שחקני פורנו - אבל לדעתי צריך לכתוב רק על המפורסמים ביותר. בנוגע לסרטים, אני מסכים על הכלל המקורי: "אין לכתוב ערכים על סרטי פורנו, מלבד סרטים שחרגו לחלוטין מתחומם ומהווים כיום סמלים תרבותיים.", למשל שתי בנות כוס אחת. על סרטי פורנו סתמיים וחסרי השפעה תרבותית אני לא מאמין שאפשר לכתוב ערך רציני. לגבי האתרים כנ"ל לגבי השחקנים - רק על המצליחים ביותר.

יואב נכטיילר – שיחה 18:24, 25 במרץ 2015 (IST)

תומך בהצעה של לאסתם. ואת הנימוק "פוגע ברגשות ציבורים מסוימים" צריך להוריד בכלל מהבמה.Ben tetuan - שיחה 18:48, 25 במרץ 2015 (IST)

הייתי שמח מאוד לשמוע נימוקים ממשיים נגד כתיבת ערכים אנציקלופדיים על פורנוגרפיה. נימוקים ענייניים, רציונליים, שיש בכוחם לשכנע את הלא-משוכנעים. הייתי שמח מאוד גם לשמוע כאלו נגד כתיבה על תכניות ריאליטי, או על משתתפים בהן. נראה שאין. תמיד הפליאה אותי החריגה התקדימית הזו, ותמיד הביך אותי לקרוא כאן את הטיעונים בעדה (בין אם כשלעצמם מחמת עָנְיָם, ובין אם מחמת האכזבה וגניזת התקווה שנטיית ליבך תזכה לתמיכה רציונלית..). כשאדם שקול ומנומק (בעיניי) כמו דוד שי מגיב כפי שהוא מגיב כאן, אתה מבין עד כמה המצב חמור.
לגופו של עניין, כל עוד כל טיעוני הנגד כאן מסתכמים במשפטים כמו "מי שהנושא מעניין אותו יוכל למצוא מידע רב במקום אחר", אני בעד התרת כתיבה אנציקלופדית על כל נושא, קל וחומר בעניין תעשייה בעלת השפעה עצומה (חברתית, כלכלית, אתית) בכל העולם. הקריטריונים לכתיבת ערך בנושא יהיו מועילים יותר כאשר הפארסה ששמה "חשיבות אנציקלופדית" תרד מסדר היום הוויקיפדי ותוחלף בקריטריוני איכות של תוכן הערך במקום מושא הערך. איתה גם ירד באופן אוטומטי מסדר היום הוויקיפדי אותו חשש מ"מדרון חלקלק" וטרולי-פורנו אימתניים למיניהם. (מותר לחלום, לא? בינתיים נהנה מטיעוני "חשיבות" מעגליים שמצמיחים בדיחות מעגליות אחרות, כמו הופעה בחמש ויקיפדיות כתנאי לערך ויקיפדי.) R.G. - שיחה 21:15, 25 במרץ 2015 (IST)

אני חושב שהנימוק שלי הגיוני, המטרה היא לשרת ציבור->יש להעריך אם שינוי המדיניות יקדם את המטרה->הערכה שלי היא שהשינוי לא יקדם את המטרה אלא יפגע ברגשות חלקים בציבור וברמת האהדה כלפי ויקיפדיה.

גם הנימוק שלך הגיוני, המטרה לתעד מציאות->פורנוגרפיה היא חלק מהמציאות->יש לתעד את עולם הפורנוגרפיה.

אנחנו חלוקים בהנחת היסוד לגבי מטרת ויקיפדיה.

אני מסכים שהטיעונים "ניתן למצוא מידע במקומות אחרים" או "חסר פה מידע חשוב יותר" אינם מספקים בשביל לפסול תחום שלם, אני רואה בהם תוספת לנימוק המרכזי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:54, 26 במרץ 2015 (IST)

Uziel302, אני מסכים שהנימוק התומך הענייני היחידי שהובא כאן בדיון הוא בדיוק זה שהצגת בנוגע לשמירה על רגשות הציבור, למרות שקשה להתעלם מטיעון המדרון החלקלק שבא כנגדו והקושי לתחום מהם "רגשות הציבור" ומה ראוי להגן מפניו ומה לא. אני חושב שניתן להתמודד עם הקושי הזה באמצעות דיון על אודות "מהי כתיבה אנציקלופדית בנושא פורנוגרפיה" (ולפי כמה טענות הזויות שעלו כאן, כמו "יש מספיק פורנוגרפיה באינטרנט", עושה רושם שדיון כזה הוא הכרחי ועשוי לצמצם את קרקס הדמגוגיה שמתחולל פה כעת). ואולי כפי שאתה אומר, זו מחלוקת בנוגע להנחת היסוד על מטרתה של ויקיפדיה שלא תיפתר בדיון בודד.

אני לא מסכים איתך בכלל שהטיעונים האחרים מוסיפים על הנימוק שאתה מציע. המחשבה שקורא שמבקש להרחיב את ידיעתו העיונית במושגים פורנוגרפיים מתוך מקורות מהימנים ונטולי פניות, ימצא את מבוקשו בעזרת שיטוט באתרים פורנוגרפיים, היא בלתי מתקבלת על הדעת וחוטאת לרעיון האנציקלופדי. הטענה שמוטב לאסור כתיבה על אודות תחום חשוב פחות (על פי אמת מידה דיסקרטית) מפני שחסרים ערכים חשובים יותר, יען כי כל המתמטיקאים וחוקרי הספרות שיכולים לכתוב את הערכים המבוקשים על "תורת החוגים" או "אהבת ציון" הם למעשה פורנוגרפים לעת מצוא שרק מחכים שתותר הרצועה, היא עלבון לאינטליגנציה. והטענה שמי שמתנגד לאיסור התמוה הזה שאיש אינו מצליח להעמיד לזכותו נימוק מכריע, ערכים על פורנוגרפיה חסרים לו יותר מערכים אחרים, היא דמגוגיה חצופה ומקוממת.
זה לא מוסיף מאומה. להפך, הדלות הזו מעידה על עמדה מוקדמת הנטועה כל-כך עמוקות, ממנה יוצא שאין שום משמעות לטיעון ממשי, לכאן או לכאן. R.G. - שיחה 21:01, 29 במרץ 2015 (IDT)

גילגמש, למה ההצעה לגבי חיפוש לא מעשית? כי אנחנו לא יכולים להשפיע על מנוע החיפוש? אולי תתפלא, אבל יש תכנון לעשות מהפכה גדולה במנוע החיפוש של ויקיפדיה וייתכן שהוא יכול לכלול גם מסנן (אם כי זה לא דבר שאני ממש אוהַב, אבל זאת שאלה אחרת). --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 21:53, 25 במרץ 2015 (IST)

בעד שינוי המדיניות, מתוך תקווה שהערכים שייכתבו יהיו איכותיים ויצדיקו את השינוי. אי אפשר לכלול את זה בהצעה, אבל אני מציע שבמקרה שהשינוי יתקבל, לא נאפשר ערכים בנושא שייכתבו ברמה ירודה כמו עשרות הערכים על תוכניות טלוויזיה לילדים. בריאן - שיחה 21:54, 25 במרץ 2015 (IST)

אתה אופטימיסט (במובן החיובי של המילה), אבל המציאות הוכיחה יותר מדי פעמים שהתקווה שלך בלתי אפשרית במציאות הוויקיפדית. תמיד יימצא איזה מכלילן קיצוני שיגן בעיזוז על כל דבר זבל פורנוגרפי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:05, 25 במרץ 2015 (IST)

אמיר, אני שמח שיש התפתחות כזאת בתכנה. לגבי הטענות על הצפת ויקיפדיה בתוכן פורנוגרפי או בתוכן לא איכותי - אני לא חושב שזאת סכנה ממשית. הוויקיפדיה העברית התבגרה וכיום יש לנו כלים טובים להתמודד עם ערכים לא טובים ולא חשוב באיזה תחום. לגבי אנשים שיכולים להפגע - אם לא יגלשו לערכים האלה, גם לא יפגעו מהם. ובאשר לילדים - הטענה הזאת הושמעה בעבר, לפני עשור, כשקיבלנו את המדיניות, אבל מאז האינטרנט התפתח מאוד. כיום יש המון פורנו ברשת. אף אחד לא יחפש תוכן פורנוגרפי בוויקיפדיה. בשביל זה יש אתרים מקצועיים שמיועדים לכך. לכן, אני לא חושב שיש פה פגיעה ברגשות של ציבור כזה או אחר או פגיעה בילדים.

באשר להצעה המקורית של לוסתם, בהחלט אפשר לפתח אותה הלאה. אם יש סעיף שנראה לא מתאים, אפשר לדון עליו ולשנות. גילגמש • שיחה 22:11, 25 במרץ 2015 (IST)

דיון זה מציג את אחת מחולשותיה העיקריות של ויקיפדיה העברית: התבוססות בטפל וזניחת העיקר. האינטרנט מלא פורנוגרפיה, איש אינו זקוק לוויקיפדיה למטרה זו. לעומת זאת, הערך אהבת ציון (רומן) איננו, אך כנראה שלמשתתפי דיון זה הוא חסר פחות מאשר ערך פורנוגרפי כלשהו. גם הערך תורת החוגים חסר (אל תתנו להפניה להטעות אתכם), וגם הוא כנראה חשוב פחות מערך פורנוגרפי. אוכל כמובן להמשיך ולמנות עוד אלפי ערכי יסוד שחסרים אצלנו, אבל יש מי שהפורנוגרפיה חסרה לו יותר. זהו סדר עדיפויות לקוי ביותר. חבל שדיון זה נפתח וחבל שהוא הולך ומתארך. דוד שי - שיחה 22:51, 25 במרץ 2015 (IST)

מסכים עם דוד שי. עדירל - שיחה 23:04, 25 במרץ 2015 (IST)

לא קשור. אין לנו כללים שאוסרים על כתיבת כמעט כל ערכי הרומנים ההיסטוריים. אין לנו כללים שאוסרים על כתיבת ערכי ספורטאים. אין לנו כללים שאוסרים על כתיבת ערכי סדרות טלוויזיה. מי שייצור את הערכים האמורים לא בהכרח יכול ליצור ערכים על תורת החוגים או על הספר אהבת ציון. מעבר לכך, אם האינטרנט מלא פורנוגרפיה, זה אומר שהפורנוגרפיה היא חלק מתרבות האינטרנט ואנחנו צריכים לתעד אותה. Tzafrir - שיחה 00:01, 26 במרץ 2015 (IST)

נו אולי די כבר עם הריטואל הקבוע של נזיפות בסגנון: "הויקיפדים מתדיינים על דברים טפלים וזניחים בזמן שהערך X עדיין אדום". זה לא תורם לדבר מלבד הבעת זלזול ופגיעה במשתמשים שהנושא הזה חשוב להם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:07, 26 במרץ 2015 (IST)

הטיעון ש"האינטרנט מלא פורנוגרפיה, איש אינו זקוק לוויקיפדיה למטרה זו" הוא בערך כמו לטעון ש"הספריות מלאות בספרים, לכן איש לא זקוק לוויקיפדיה למטרה זו, אפשר ללכת לספריה ולקחת משם את הרומן אהבת ציון" (שאני מודה שלא שמעתי עליו). אליסף · שיחה 00:15, 26 במרץ 2015 (IST)

זה הרומן הראשון שנכתב בעברית. מאת אברהם מאפו. אחריו נכתב "אשמת שומרון". Liad Malone - שיחה 00:26, 26 במרץ 2015 (IST)

תודה ליעד אליסף · שיחה 18:17, 26 במרץ 2015 (IST)

הפורנוגרפיה מתועדת בוויקיפדיה במידה הראויה, לעומת תחומים אחרים (כמו הספרות העברית) שסובלים מתיעוד חלקי ביותר. לכן אין צורך בשינוי המדיניות בנושא הפורנוגרפיה, ורצוי למצוא דרך להביא יותר כותבים שיתמקדו בערכים החסרים באמת. הרחבת תחום הפורנוגרפיה לא תביא כותבים אלה (ותרחיק חלק מהמעטים שעדיין נותרו). דוד שי - שיחה 06:25, 26 במרץ 2015 (IST)

צודק דוד שי. גם אני נגד שינוי המדיניות. "משוגעים רדו מהגג", כמאמר המשורר, לפני שהפמיניסטיות ישמעו על רעיון העיוועים הזה, ויורידו אתכם ממנו בכוחן ובעוצם ידן. אני קורא לבנות הוויקיפדיה להצטרף לדיון בטרם יהיה מאוחר.מבקר קולנוע - שיחה 07:29, 26 במרץ 2015 (IST)

תומכת בעמדת דוד שי. הבה נקדם קודם את הערכים החשובים שחסרים כאן. אילי - שיחה 08:03, 26 במרץ 2015 (IST)

אני לא חושב שהנימוק "חסרים ערכים חשובים יותר" מספיק בשביל לפסול תחום שלם. חסרון ערכים בסיסיים לא גרם לקהילה למחוק ערכים על תוכניות ריאליטי. לא מוחקים ערך אחד בגלל שיש ערך חשוב יותר שעדיין לא נכתב. אני רואה שני נימוקים הגיוניים להתנגדות לשינוי: א. תחום הפורנוגרפיה כולו חסר חשיבות אנציקלופדית. ב. יש להתחשב ברגשות הקוראים. אני נוקט בנימוק השני. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:03, 26 במרץ 2015 (IST)

• בעד שינוי מדיניות. אין לנו מטרה לגרום לגירוי מיני בקוראים, אבל יש לנו מטרה לשקף את המציאות. אולי מישהו לא יאהב את זה- אבל פורנוגרפיה היא חלק מהתרבות המערבית (ולא רק). יש טעם אנציקלופדי בלכתוב ערך על שחקנית ידועה, אבל אין טעם לרדת לפרטים כמו "שחקנית משנית בסרט 'נזירות שובבות 8' ", או "זוכת תחרות דילדו הזהב 2012 על סצנה עם מדיח כלים". כמוכן, עדיף תמונות צנועות במידת האפשר. Corvus-TAU - שיחה 14:08, 26 במרץ 2015 (IST)
• בעד ההצעה של לאסתם עם כמה הסתייגויות:
  • התלות בוויקיפדיות זרות שהוא טיעון מעגלי. לדעתי אפשר להוסיף מבחן זמן במקום לפחות בסרטים, למשל הסרט הוסרט לפני יותר מ-5 שנים וכך להבטיח שעבר די זמן שניתן יהיה להעריך אותם ושהערכים לא באים למטרות פרסום.
  • אתרים - 200 האתרים הפופולריים במדינת האם שלו הוא מוגזם ומאפשר הכנסה של אתרים לא חשובים (וזה נכון באופן כללי, לא רק לאתרי פורנו). מציע להשמיט.

בסך הכל ההצעה טובה ומספיק מגבילה. ערן - שיחה 22:30, 27 במרץ 2015 (IDT)

NPOV - משקפת במקרה הזה גישה חיובית ומקבלת לפורנוגרפיה, וזו דילמה שצריך לענות עליה

למרות שאני בעד, ברמה העקרונית, אני חייב לומר שלהערכתי, התייחסות לדבר שלילי במובהק בגישה פוסט-מודרניסטית בלתי-שיפוטית וכאלה, היא שיפוט לכל דבר.
בנושאים כמו רצח ודברים "רעים" מובהקים, אפשר לכתוב נייטרלי כי ברור לכל שאתה מתעב את הדבר וישנה מספיק הבנה ציבורית שאלימות על כל צורותיה אינה דבר שיש להעריצו או להללו.
פורנוגרפיה לא עומדת בסטטוס הזה, אין מספיק ידע ציבורי לזוועות הניצול על גבול האונס שבענף הזה, ולאחר מחשבה נוספת לנושא אני חושב שיש להוסיף לתנאים את התנאי הזה: שיהיה ברור מהערך שלא מדובר באיזה מצליחן/ית במקרה של עובד בתעשייה, או ביצירת אומנות לגיטימית במקרה של סרטים. איך עושים את זה? בעיה חמורה. משפטים כמו "החלה לככב ב.." או "עלייתה למרכז הבמה.." למשל, אמורים לא להיות מקובלים.
אני חושב שניתן בהחלט לשקול תבנית בתחתית כל ערך העוסק בנושא פורנוגרפיה עם הכיתוב: [ערך זה עוסק בפורנוגרפיה, התעשייה הפורנוגרפית מעוררת שאלות אתיות חמורות, הועלו נגדה טענות בדבר ניצול לרעה של נערות משכבות סוציו אקונומיות נמוכות, ובעיות קשות של פיקוח על מקרים של ניצול מרות ותקיפות מיניות בתעשייה. ויקיפדיה מחוייבת לחופש המידע, אך אין בערך זה כל תמיכה או המלצה לגבי מהותה של תעשיית הפורנוגרפיה]
או משהו בסגנון הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:56, 26 במרץ 2015 (IST)

ומה יהיה על הערכים היהודיים והאנושיים שהויקיפדיה העברית אמורה לשקף? ואיך זה שבדיון משתתפים זכרים בלבד למעט משתתפת אחת? מבקר קולנוע - שיחה 15:04, 26 במרץ 2015 (IST)

אם זה מה שאתה חושב, המקום למידע הזה הוא הערך פורנוגרפיה וערכים קרובים אליו. לדוגמה: לפי הערך צבא השחרור הסימביונזי, אותו צבא היה ״קבוצת טרור אמריקאית קטנה". הערך על "טרור" אמור להסביר מהו המושג. המשך הערך גם מסביר בדיוק את המעשים וכל אדם בר־דעת יכול להבין למה הם פסולים. אם לדעתך פורנוגרפיה היא דבר פסול מעיקרו ואתה יכול לספק סימוכין לדעתך, אנא דאג שערכי ויקיפדיה יעבירו לקוראים את המידע החשוב הזה. היום הקוראים לא מקבלים אותו. דוגמה לטענה נגדית: במקומות שונים בעולם התעשייה הזו מבוססת על ניצול. אבל דווקא בחלקים היותר "זוהרים" של התעשייה, יש לשחקנים כוח מיקוח רב יותר ויש הרבה פחות ניצול. Tzafrir - שיחה 15:39, 26 במרץ 2015 (IST)

אין מקום לפורנוגרפיה בויקיפדיה. התעלמות מוחלטת היא התייחסות היחידה הראוייה. כל התייחסות אחרת היא פתח לניסיונות להרחיב את הפירצה כגון זו שבגינה אנו מנהלים את הדיון הזה. ובהמשך תהיה קטגוריה על סרטי פדופיליה (בלי תמונות חס וחלילה) ואנה אנו מגיעים? מבקר קולנוע - שיחה 15:50, 26 במרץ 2015 (IST)

לשלב הבא, כמובן. זואופיליה. אחרי זה נמשיך לנקרופיליה אז אל תדאג - יש תמיד לאן להתקדם. עמית - שיחה 16:12, 26 במרץ 2015 (IST)

דוגמה קלאסית של מדרון חלקלק. ההבדל הקטן בין פורנוגרפיה ופדופיליה הוא החוק שיודע להתיר את זו ולאסור את זו, בלי להידרדר לטיעונים דמגוגיים של מדרון חלקלק. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:14, 26 במרץ 2015 (IST)

המנסים כרגע להרחיב את הפירצה ידעו לנווט אל מחוזות הביזאר והמעוות מבלי לעבור על החוק, אל הזאופיליה, למשל, שהחוק אינו אוסר עליה כמדומני. אנחנו, האוכלוסיות המוסלמית והיהודית של הארץ הזו נקעה נפשנו מהפריצות של תרבות המערב ומעוניינים להגביה את החומות סביב ילדינו ונשותינו. מבקר קולנוע - שיחה 18:37, 26 במרץ 2015 (IST)

אני קוראת נכון ?? מה זה הטיעון ההזוי על ילדינו ונשותינו ?? אל תדאגו לנשים שלכם, תנו לנשים שלכם לדאוג לעצמן בעצמן. מה זה ? בכלל הסגנון כתיבה הזה, והטיעון הזה, מתאים אולי למגזין העדה החרדית לא לפה. --יעלי 1 - שיחה 22:31, 28 במרץ 2015 (IDT)

אל תתייחסי ברצינות. זה עורך שהדבר הראשון והיחיד שעשה כאן הוא לערוך קצת את הערך שתי בנות כוס אחת, ואז התחיל להגיב פה בדיון. עופר קדם - שיחה 23:02, 28 במרץ 2015 (IDT)

אני לא מסכים אם גארפילד, במיוחד בנושא של תבנית אזהרה בסוף. ממש לא התפקיד שלנו לחנך פה או לתת תירוצים של "מה לעשות, אנחנו מחויבים לחופש המידע. אז נאלצנו לכתוב פה ערך על איכסה-פיכסה הזאת". אז לא ביקורת חיובית ולא שלילית. רק מידע טהור: אולי בלי מלים כמו "עליה לגדולה" או "כוכבת". אבל בהחלט עם מילים כמו "הצלחה מסחרית" ו"שחקנית". כמו שאין מקום לשבחים, כך אין מקום לביקורת. Corvus,(שיחה) 16:15, 26 במרץ 2015 (IST)

אני חולק על הטענה שבבסיס הפיסקה. פורנוגרפיה אינה דבר שלילי במובהק. נכון, יש מקרים בהם אנשים בתעשייה הזו סבלו. בצה"ל אנשים לא סבלו? לא היו פצועים והרוגים? לא היו חיילים וחיילות שנפגעו מינית, נפשית וחברתית? אז בואו נכריז על צה"ל כדבר שלילי ונכתוב אזהרות בכל ערכי צה"ל!

לי אישית יצא לשוחח עם שחקנית פורנו, היא הייתה מרוצה מהמקצוע שלה ונהנתה מעבודתה. ראיתי גם כתבות על אנשים בתעשייה, אפילו בעיתונות המיינסטרים (נראה לי ידיעות). לא כל אנשי התעשייה הם פושעים או קורבנות, למרות שיש גם כאלה, כמו שהם קיימים גם בצה"ל ובמשטרת ישראל. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:32, 26 במרץ 2015 (IST)

ההבדל הוא עוזיאל, שבצה"ל ובמשטרה היו קרבנות, אך זה לא חלק משמעותי מן הארגון. רובם בסדר. בתעשיית הפורנוגרפיה הניצול פושה לאין ערוך. אני תומכת בהצעתו של לאסתם עם תבנית מסוימת שהציע גארפילד. אין מנוס מלתעד תופעה כל כך נרחבת. יעלי 1 - שיחה 18:45, 26 במרץ 2015 (IST)

אגב גם יש פחות מקום לחששות שהועלו מחמת העורכים הדתיים, אינטרנט רימון יחסום לי את הבעייתיים..--יעלי 1 - שיחה 18:49, 26 במרץ 2015 (IST)

"רובם בסדר" - ספרת? לפי מה קבעת מי בסדר? להרוג אנשים זה לא חלק משמעותי בתפקידו של צבא? להגביל את חופש התנועה זה כן בסדר? כמה תיקי ניצול נפתחו בעמק סן פרננדו המכונה "עמק הפורנו"? או שמא מספיקות צווחות בסרט כדי להוכיח שיש בו ניצול?

לא לכל מתנגדי הפורנו יש אינטרנט רימון. אני כרגע על אינטרנט רימון והערך סשה גריי לא חסום לי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:29, 26 במרץ 2015 (IST)

אז פתרת לעצמך הבעיה עם אינטרנט רימון ובשל עמדה תמוהה ("אין מנוס") את מותירה את רובנו עם התועבה והפריצות של תרבות המערב. ממש עמדה מוסרית מצדך. מבקר קולנוע - שיחה 07:16, 27 במרץ 2015 (IDT)

בתור מי שמתנגד מוסרית לפורנוגרפיה (וגם לצבא^) אני מתנגד להצעה של גארפילד וחושב שזה מיותר, כמו כל שאר תבניות האזהרה/הבהרה וכו'. יואב נכטיילר – שיחה 19:00, 26 במרץ 2015 (IST)

אני לא מסכים עם גארפילד. כלל לא חשוב אם פורנוגרפיה היא דבר טוב או רע. אני מזכיר את נקודת המבט הנייטרלית שלנו: ויקיפדיה לא נוקטת עמדה מוסרית ושיפוטית באף שאלה. יקרא הקורא ויחליט בעצמו אם ניצול, ביזוי, הדברים האחרים שמקובלים בתחום הם דבר טוב או לא. אנחנו לא צריכים לעשות בשבילו את העבודה. לכן, הדרכתו של גארפילד לא מקובלת עלי בתחום זה וגם לא באף תחום אחר. גילגמש • שיחה 19:33, 26 במרץ 2015 (IST)

אני קצת מתקשה להבין מה תהיה התועלת למשתמשים משינוי התקנות; מי שרוצה לראות פורנו זה לא יעזור לו, מי שרוצה לגלות סרטים טובים גם לא נראה לי יחפש כאן, וידע אנציקלופדי - גם לא נראה שיהיה מי יודע מה טוב מאחר שודאי גם לאחר השינויים עדיין יהיה הגבלות. נת קייק - שיחה 20:01, 26 במרץ 2015 (IST)

אין לנו שום מטרה לעזור בחיפוש ובחירה של סרטים כחולים. ממש לא זאת המטרה. המטרה היא לתאר את מה שקיים במציאות. במציאות, הרשת מוצפת בפורנו, וויקיפדיה עברית עושה את עצמה לא שמה לב לכך. Corvus,(שיחה) 20:54, 26 במרץ 2015 (IST)

במציאות יש עיסוק רב ברכילות ואנחנו משתדלים לא לעסוק בכך. אנחנו לא עוסקים בשיקוף המציאות, אלא בשיקוף הידע האנציקלופדי - לא, אני לא מתחסד ואין לי בעיה באופן אישי עם פורנוגרפיה, אבל רוב העיסוק בפורנוגרפיה רחוק מההגדרה של ידע אנציקלופדי. כמה שפחות, עדיף. בברכה. ליש - שיחה 21:22, 26 במרץ 2015 (IST)

הממ... יש משהו בדבריך. עם זאת, אם לא היה רכילות בכלל בויקידפיה באופן כפוי, אז מחצית מערכי ה"סלבס" למיניהם היו נמחקים בשל חוסר תוכן. ככה שבכל זאת יש לא מעט פרטים רכלניים פה. לדעתי צריך לשים גבולות, עד איזה רמה מוכנים לרדת. כלומר לא יהיה פה ערך על סרט "ישבנים להוטים 14" (או משהו בסגנון...). רק משהו בעל משקל מספיק יהיה זכאי לערך משלו. Corvus,(שיחה) 21:32, 26 במרץ 2015 (IST)

Corvus טוען: "במציאות, הרשת מוצפת בפורנו, וויקיפדיה עברית עושה את עצמה לא שמה לב לכך". לידיעתכם, ויקיפדיה העברית שמה לב לכך, ויש בה קטגוריה:פורנוגרפיה. דוד שי - שיחה 23:32, 26 במרץ 2015 (IST)

Uziel302 , מה שכתבת הוא תמוה לגמרי. להשוות את הניצול והאומללות שיש בתעשיית הפורנו, לניצול שיש במשטרה או בצבא. זה אחד הדברים המופרכים ששמעתי. מילא היית כותב כמו יואב, או גילגמש, שטוענים אנחנו יודעים שזה רע - אך אין זה מתפקידנו "לדחוף" את זה לקורא, את זה אפשר לקבל, אך לטמון את הראש בחול ??? יעלי 1 - שיחה 23:51, 26 במרץ 2015 (IST)

אני לא טומן את הראש בחול. אני פשוט סובר שאם חלק מקבוצה פושע זה לא מטיל קלון על הקבוצה כולה. אין טעם להתחיל לספור כמה פושעים יש פה וכמה שם. תעשיית הפורנו מבוססת על פעילות מינית בהסכמה, אין עם זה שום בעיה מוסרית. אם מישהו השתמש שם בכפייה וניצול זה אכן לא מוסרי אבל אין סיבה להניח שזה קרה אם אין לכך ראיות. הדרך היחידה לדעת שהיה ניצול כלשהו הוא על ידי תלונות במשטרה. מהתכנים עצמם לא ניתן לגלות מקרה אחד של חוסר הסכמה. אלו סרטים מבוימים והאלימות בהם חוקית כמו אלימות בסרטי פעולה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 01:59, 27 במרץ 2015 (IST)

עוזיאל, אני לא בטוח שאתה מדייק בטענה ש"תעשיית הפורנו מבוססת על פעילות מינית בהסכמה". למשל, הצעת סכומי עתק לנשים שיכולות בהחלט להגיע מרקע של עוני\טראומה והחתמתן בחוזים רטוריים ומפולפלים זה לא בדיוק "בחירה חופשית". ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:56, 27 במרץ 2015 (IDT)

זה חוקי. תשלום אינו כפייה. הבחירה, כמו כל בחירה, משקללת לחצים, צרכים ורצונות, ככה עובדת בחירה חופשית. בעיני פשע הוא כשמישהו נפגע, אם מישהו בוחר לסבול בעבודה במקום לסבול בעוני וברעב, זו זכותו. זה לגבי מקרים שיש סבל, הרבה מהעוסקים בתחום מרוצים מעבודתם ואינם סובלים ממנה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:53, 27 במרץ 2015 (IDT)

אני חושב שלא כל המקרים של מניפולציות ולחצים תואמים במדויק לבחירה חופשית; אפשר להביא הרבה דוגמאות (חלקן קיצוניות אין ספק) למדוע זה לא אמור להיתפס כבחירה חופשית, אבל אני בטוח שאתה יכול לחשוב על כאלה בעצמך ואני אומר זאת ללא טיפה של סרקזם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:28, 27 במרץ 2015 (IDT)

אני מרגיש שהדיון הזה הולך לכיוון לא מועיל בכלל. אתם מחליטים פה האם תעשיית הפורנוגרפיה היא טוב או רע. זה בכלל לא מהותי לשאלה המקורית לגבי נחיצות הערכים בנושא זה. Corvus,(שיחה) 21:40, 27 במרץ 2015 (IDT)

הדיון המקורי בפיסקה זו הוא לגבי תבנית שתודיע בכל ערך פורנו שהתעשייה לא מוסרית ויצירותיה אינן לגיטימיות.

אני מאמין שיש בתעשייה פעילות לא מוסרית, אך לא הובאו מספיק ראיות כדי להוציא את התעשייה ככלל מחזקת החפות מפשע. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:13, 28 במרץ 2015 (IDT)

אני מצטרפת לדעתו של דוד שי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:33, 27 במרץ 2015 (IDT)

בעד בשתי הסתייגויות. לא נראית לי התלות בויקיפדיות אחרות. נראה לי שאנחנו צריכים לשאוף להוביל ולא להיות מובלים. זה נכון לגבי כל סוגי הערכים. ההסתייגות השנייה קשורה לדרוג אלכסה. 2000 ו-200 נראה לי כמו קריטריון חמור מדי. בכלל, דרוג אלכסה לא אמור להיות קריטריון. יכול להיות שאתר (לאו דווקא פורנוגרפי) היה בעבר אתר משפיע מאוד וכיום הוא כבר לא (דוגמת במה חדשה) אבל השפעתו התרבותית אינה מוטלת בספק. זה נכון גם לגבי תרבות הפורנו. ישנם אתרים שנחשבו בעבר לאתרים סופר פופולאריים אבל השנים וההתחדשות גרמו להם להיעלם לחלוטין, ובכל זאת ראויים לערך בגלל השפעתם בתקופתם. GHA - שיחה 10:35, 29 במרץ 2015 (IDT)

שבירה

אמנם אני לא חלק מהקהילה כיום, אך אני מניח שאוכל לזרוק איזה משפט. אני בהחלט תומך בגילגמש. ויקיפדיה מתעלמת כיום מנושא שמעניין רבים, גם מתבגרים וגם מבוגרים, ואפשר לעשות את זה בטעם טוב. באתר שלי יש אמנם תמונות בוטות, אבל בערכי ויקיפדיה אפשר להיעזר גם במחלקת הגרפיקה כדי לייצר איורים מתאימים במקום התמונות כך שהערכים כאן יהיו מתאימים יותר לקהל היעד. לי נראה שאין טעם לכתוב ערכים על שחקני פורנוגרפיה מבלי להציג תמונות עירום שלהם, אך אפשר גם בלי. אני מנסה כמה שיותר להדגיש שפורנוגרפיה זה משחק ושחקני פורנו הם סה"כ שחקנים. אני לא חושב שזה נכון להתעלם מכוכבים ומאתרים גדולים, כמו שוויקיפדיה איננה מתעלמת מכוכבי קולנוע ואתרים גדולים אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 28 במרץ 2015 (IDT)

למה רק בוויקי העברית החליטו להגביל כתיבה על תעשיית הפורנוגרפיה?

לא ראיתי מגבלות כאלה בוויקיפדיות אחרות, גם לא בוויקיפדיה הפרסית והערבית. למה אין הגבלה דומה על כתיבה בנושאים לא מוסריים וגם לא חוקיים כמו מאפיה, פשע מאורגן ופשעי מלחמה? למה דווקא יש מגבלה על תעשיית הפורנו שהיא חוקית לגמרי? אנחנו אמורים לכתוב אנציקלופדיה לפי סטנדרטים מקובלים בעולם של חשיבות אנציקלופדית, ולא להיות חריגים ולנסות לחנך שפורנו זה איכס, שצריך להוציא מחוץ לחוק. חשוב להדגיש, שלא מדובר בהצגת תכני פורנו (הגם שהוא חוקי לגמרי למבוגרים) וגם לא תיאור של פורנו שיש בו כדי לגרות. אלא כתיבה ענינית על תעשיית הפורנו, לפי כללי חשיבות נורמלים. אגסי - שיחה 02:00, 29 במרץ 2015 (IDT)

הוויקיפדיה העברית, כנציגת העולם היהודי במרחב האנציקלופדי של המאה ה-21, אמורה להיות אור לגויים, להוביל במלחמה מול הניוון והניצול של העולם המערבי. מבקר קולנוע - שיחה 07:22, 29 במרץ 2015 (IDT)

אני מקווה שזה נאמר בציניות ו/או בהומור. בכל מקרה, הסיבה העיקרית פורטה בתחילת הדיון (היינו אנציקלופדיה קטנה ומוקפת בטרול) והיא לא רלוונטית כיום. עידן ד - שיחה 10:30, 29 במרץ 2015 (IDT)

גם לפי המדיניות הקיימת אין איסור גורף, נראה לי שבסופו של דבר אנחנו מתווכחים על המידה ולא על העיקרון. האם מישהו מעוניין כרגע בכתיבת ערכים נוספים על נושאי פורנוגרפיה? אם לא, ממילא אין על מה לדבר. אם כן, אפשר לראות טיוטות של כמה ערכים שכנראה לא עומדים בתנאי המדיניות הקיימת אך נראים חשובים ולנסות להבין מה בדיוק מפריע שם? אולי לאחר שנראה כמה ערכים נוכל לגבש הנחיות חדשות. Tzafrir - שיחה 10:53, 29 במרץ 2015 (IDT)

לא צריך שיהיה כרגע אדם ספציפי שמעוניין בכתיבת ערכים על פורנוגרפיה. זה לא דיון תיאורטי כי נכתבו פה ערכים על פורנוגרפיה וחלקם נמחקו בגלל המדיניות. אפשר לראות דוגמאות לערכים על פורנוגרפיה בקטגוריה:פורנוגרפיה. אין מקום לדרוש כתיבת ערכים נוספים בטיוטה כל עוד סביר שהמדיניות תישאר על כנה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:07, 29 במרץ 2015 (IDT)

ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים העוסקים בתעשיית הפורנוגרפיה

העברתי את תוכן ההצעה מארגז החול שלי לדף טיוטה של מדיניות. השמטתי את הפסקה שנותנת בנקודות את הבעייתיות במצב הקיים כיום, השארתי את פירוט המדיניות כיום ואת המדיניות החדשה שמבקשים לאשר. הורדתי מכל המקומות את הקריטריון של הופעה ב-5 ויקיפדיות זרות - קריטריון שהיה קונצנזוס שהוא מיותר. מי שמתנגד לשינוי המדיניות - מתנגד ויוכל להצביע בהתאם בפרלמנט. מי שתומך בשינוי המדיניות הקיימת - מוזמן להעיר הערות, להציע הצעות לשינויים ולהשפיע על גיבוש ההצעה שתועלה להצבעה בפרלמנט. נראה לי שעדיף שזה יתנהל בדף השיחה של טיוטת דף המדיניות, ולאחר מכן נביא למזנון הצעה מגובשת וסופית ונבקש חתימות של 5 ויקיפדים. ראיתי שהיו הערות לגבי הקריטריון של דירוג אלכסה. הביעו דעתכם גם לגבי קריטריון זה, ייתכן שצריך להוריד גם אותו. תודה. Lostam - שיחה 15:27, 29 במרץ 2015 (IDT)

אני לא בטוח שהקריטריון של 50 סרטים חשוב. אולי עדיף להחליף בקריטריון יותר קשוח: השחקן הוזכר בתקשורת (לא פורנוגרפית). Corvus-TAU - שיחה 15:37, 29 במרץ 2015 (IDT)

לא בטוח שזה קריטריון טוב. נתקלתי כבר במאקו בכתבות עם רשימת שמות שחקנים פורנוגרפיים כשהם לא הכי מפורסמים ולא הכי טובים אלא מסיבות איזוטריות לגמרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 29 במרץ 2015 (IDT)

לכך אני מתנגד. זה אומר בערך מה שאומרת המדיניות כיום: זכאות לערך רק למי שפרץ את גבולות הפורנוגרפיה. אנשי התעשייה שהם בולטים, מרכזיים ומצליחים בתחומם, וזוכים בשל כך גם במס' פרסים בולטים של התעשייה, זכאים לערך כמו בתחומים אחרים, גם אם הם לא פורצים ומקבלים חשיפה בתקשורת המיינסטרים. לגבי סרטים אני מסכים שנדרשת מדיניות קשוחה יותר, כפי שאכן מוצעת, כי יש על פי רוב פחות מידע אנציקלופדי ייחודי לכתוב על כל סרט בנפרד. Lostam - שיחה 15:48, 29 במרץ 2015 (IDT)

אני פשוט לא בטוח שכמות הסרטים היא בכלל רלוונטית לחשיבות אנציקלופדית. ולהגיע לפירסום מחוץ לאתרי פורנו, בתור שחקן פורנו זה לא בדיוק "לפרוץ את גובלות הפרונו". Corvus-TAU - שיחה 16:00, 29 במרץ 2015 (IDT)

נעביר את ההצעה הסופית והמוכנה לעיון הקהילה בפרלמנט לאחר הפסח. אני מצטרף לקריאתו של לוסתם: כל מי שרוצה, בין אם הוא תומך ובין אם הוא מתנגד מתבקש לסייע בניסוח כללים. שיתוף הקהילה נחוץ מאד וחיוני לניסוח כללים טובים. אם בסופו של דבר הקהילה תדחה אותם, זה משהו אחר. אבל אם זה מתקבל, שיתקבל משהו טוב ויעיל. גילגמש • שיחה 20:22, 29 במרץ 2015 (IDT)

איסוף חתימות לפרלמנט

אני מודה לכל משתתפי ההדיון. הכללים החדשים יעברו לפרלמנט בשבוע הבא. אני מבקש מכל מי שתומך בכללים המוצעים, כפי שהם מנוסחים כרגע, לתמוך בהעברת ההצעה לפרלמנט. הכללים נמצאים פה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים העוסקים בתעשיית הפורנוגרפיה. ההצבעה תהיה לפי סעיפים. כלומר, ניתן יהיה לתמוך או להתנגד לכל סעיף בנפרד. כל סעיף ידרוש רוב מיוחס של 60% כדי לעבור.

• גילגמש • שיחה 21:16, 6 באפריל 2015 (IDT)
• Lostam - שיחה 21:23, 6 באפריל 2015 (IDT)
• אליסף · שיחה 21:24, 6 באפריל 2015 (IDT)
• אלדד • שיחה 21:29, 6 באפריל 2015 (IDT)
• --ד.אלון - שיחה 09:35, 8 באפריל 2015 (IDT)
• Corvus,(שיחה) 18:14, 9 באפריל 2015 (IDT)