ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 274

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הגדרת הלאום בתבניות שונות ובדפי ערך

מסתבר שייתכן שעניין עובדתי שלתומי חשבתי שהוא ברור לכל - שנוי במחלוקת. לפיכך אני נאלץ לפתוח את הדיון הנוכחי בנוגע להגדרת הלאום. כידוע, בישראל הלאום מוגדר עבור אזרחי המדינה כיהודי או ערבי או אחר.. אין צורך להביא את האמור בדפי הערך כגון מגילת העצמאות או אמנת כנרת או הצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי כדי להבהיר את ההיגיון שמאחורי העובדה הפשוטה הזו. כך התקבע מצב עובדתי נהוג זה גם בדפי ערך ובתבניות רבות בוויקיפדיה (ראו למשל בתבנית שבדף הערך צפת). מסתבר שמכיוון שאישים מסוימים, כגון דפני ליף או להבדיל, חיים יבין - החליטו שאינם רואים עצמם כשייכים ללאום היהודי אלא ללאום הישראלי - החליט עורך זה או אחר לשנות את הגדרת הלאום בתבנית שבדפי הערך הנ"ל ואחרים, וראו למשל את הדיון בדף שיחה:דפני ליף. מכיוון שמסתבר כי עורך ותיק אחד לפחות שאני מכבד, סבור שמדובר בעניין השנוי במחלוקת - החלטתי לפנות לקהילה ואודה לחוות דעתכם בנושא, כדי שנוכל לפעול באופן אחיד לגביו, כך או אחרת. ALC • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 00:49, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אתה מתכוון עורכת ולא עורך, שהסבירה שהנוהג במשך שנים רבות הוא לכתוב ישראלי. שיש בעיה עם הגדרת הלאום כיהודי אפילו בתעודת הזהות ושעולות הרבה שאלות מהגדרת הלאום כיהודי. כמו למשל, האם זה כולל רק יהודים מישראל? כל יהודי באשר הוא לאומו הוא יהודי? ובנוסף, כבר נרשמה התנגדות לעניין בשיחת התבנית, כך שלכל הפחות ניתן לומר שנושא זה הוא שנוי במחלוקת. בכל מקרה, טענת היסוד בכל מה שאמרתי היא שהדבר ראוי לדיון כוללני ולא פרטני בדפי שיחת הערכים, אז מוטב שתאמר הקהילה את דברה בנושא. דורית 01:08, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ההתעקשות הזו מכניסה אותנו לבור ללא תחתית של ויכוחים. מה הלאום של פפ גוארדיולה? ספרדי או קטלני? מה הלאום של ג'ון פיצג'רלד קנדי? אמריקני או אירי? מה הלאום של דלידה? איטלקי? מצרי? צרפתי? האם בלאום של איב מונטאן נכתוב איטלקי? ומה על לה קורבוזיה? שוויצרי? צרפתי? האם בכלל יש לאום שוויצרי?

הקיצור, צריך לבטל את הסעיף, או מקסימום להחליפו ב"מדינה" או ב"אזרחות". eman • שיחה • ♥ 01:55, 26 בדצמבר 2011 (IST)

בעד הצעתו של eman, הוויקיפדיה אינה משרד הפנים. יעל י 01:59, 26 בדצמבר 2011 (IST)

בעד לאום, לא להמירו באזרחות, יהודי זה משהו סמלי • חיים 7 • (שיחה) • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 02:44, 26 בדצמבר 2011 (IST)

קחו בחשבון גם תבניות כמו בדוגמה שהבאתי לעיל (צפת) של ערים או מדינות - אי אפשר להתעלם מחלוקה דמוגרפית לאומית של אוכלוסיות. אם לחדד את הבעיה שהתעוררה היא לגבי הלאום היהודי בלבד. האם יש לציינו או לפעול בדרך אחרת על כל ההשלכות הכרוכות בכך לגבי כל דפי הערך והתבניות. ALC • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 02:46, 26 בדצמבר 2011 (IST)

היא לא. ראה תא הדוגמה של שוויץ. eman • שיחה • ♥ 02:56, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כל כולם של תושבי צפת הם בני לאום ישראלי. מוצא אתני ודת לעומת זאת, הם לא שווי ערך ללאום (אף על פי שהיה פה ויקיפד שכתב שלאום=דת), ואכן הגרף מציג "לאום ודת" ולא "לאום". מתן – שיחה – 03:58, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ההנחה שלך כאילו בסטנדרט שהלאום מוגדר כיהודי ורק כאלה שכביכול החליטו שהלאום שלהם ישראלים מוגדרים כך, שגויה.

עשיתי סקר קטן ואקראי לגבי אנשים שיש אצלהם תא התבנית הזו, וראיתי מה כתוב, אם בכלל, בסעיף ה"לאום" עבור אנשים שונים:

• מוגדרים בסעיף הלאום בתבנית כבעלי " לאום ישראלי": אורי צבי גרינברג, דודו דותן, יצחק דנציגר, אהרן מגד, חיים גורי, זכריה לירז, אבא קובנר, שמחה אסף, חנה זמר, גיל שוחט (ישראלי עם דגל!), עדי נס (גם עם דגל!) ארז ביטון, שמעון מזרחי, משה איש כסית, אלי אביבי,
• כ"יהודים" מוגדרים אתגר קרת, אדם ברוך (שמוגדר גם כיהודי וגם כישראלי), ירון לונדון, יצחק ג'קי אדרי
• "נטולי לאום" כוללים את דודו גבע, דן בן אמוץ, עזריה אלון, תרצה אתר, אילן שיינפלד,דורי מנור, מנחם גולן, יאיר לפיד, מינה צמח, אברהם הפנר, ארי פולמן, אורי ברבש, מיקי בוגנים.

אם כך, ברור שאם יש נוהג הוא לשים שם "ישראלי". בעדיפות שניה, ועם מספר די דומה זה האפשרות לא לשים כלום, ורק בעדיפות האחרונה לשים את המילה "יהודי" בתבנית. eman • שיחה • ♥ 03:24, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כאינפורמציה נוספת הנה העריכות שהוסיפו את הלאום היהודי בערכים שמשתמש:eman ציין: 1 2 3 4 (אחת מאותן עריכות שייכת ל-משתמש:ALC). האמת היא שישנם אישים מסויימים אשר ניתן להגדיר כבעלי לאום כפול, אולם מרבית היהודים הישראלים משתייכים אך ורק ללאום הישראלי. מבין 4 האישים הנ"ל, אולי אדם ברוך הוא היחיד אשר הגדרתו כבעל "לאום יהודי וישראלי" לא נראית לי לא טבעית. מתן – שיחה – 03:58, 26 בדצמבר 2011 (IST)

המטרה היא להגיע להסכמה לגבי המצב הנכון עובדתית ולא משנה כמה אישים רשומים כרגע כך או אחרת. האם אכן נכונה הטענה כי אין לאום יהודי ולכן לא צריך להזכירו אלא רק לאום ישראלי או האם אכן קיים הלאום הזה. אני מניח שניתן לקבוע כל קביעה שהיא בוויקיפדיה אבל את הכרזת העצמאות ומגילת העצמאות לפיה התכנס העם היהודי והכריז על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל כמו גם את ההמנון הלאומי שבו נאמר "נפש יהודי הומיה" - לא ניתן יהיה לשנות. ALC • ל' בכסלו ה'תשע"ב • 04:21, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה לא כפופה להכרזת העצמאות הישראלית, מגילת העצמאות הישראלית, מדינת ישראל או ההמנון הישראלי. אם אתה חושב כך אז קיים פה פער עמוק מאוד. מתן – שיחה – 14:31, 26 בדצמבר 2011 (IST)

יש משהו מאוד יפה במושג "ישראלי". זה משתנה בינרי שקשה להתווכח עמו. לעומת זאת, להיות "יהודי" זו בעיה, כי אין דרך אובייקטיבית לבדוק את רמת היהודיות של פלוני. צריך רבנים, שהם כמובן סובייקטיביים (כמו כל האנשים). אני בעד הגדרות אובייקטיביות. במידה והאדם דתי או מסרותי, או שיש עדות חד-משמעית לרצונו החופשי להזדהות כיהודי - סבבה. יש דרך יפה להגיד שהאדם יהודי-חילוני: "פלוני נולד למשפחה יהודית חילונית". --Magusvulgaris - שיחה 04:24, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כל פעם שהוויכוח הזה צץ מחדש, אני חוזר לספר אנקדוטה ישנה. בצ'כוסלובקיה, כששאלו אזרח כלשהו מה הלאום שלו, ענה הלז, לפי המקרה: סלובקי או צ'כי או צ'כוסלובקי - העונים צ'כוסלובקי היו יהודים. לא היה לאום צ'כוסלובקי, היו צ'כים, היו סלובקים והיו יהודים וכעת, לאחר התפרקות צ'כוסלובקיה, ברור לכל ש"צ'כוסלובקי" זה היה רק תיאור אזרחות. כך גם בישראל, המתדיינים למעלה עושים לעצמם מלאכה קלה ודנים רק ביהודים ישראלים - האם מישהו כתב אצל ערבי ישראלי שלאומו "ישראלי"? כמובן שלא, אף ישראלי ערבי לא רואה בתואר "ישראלי" תיאור של הלאום שלו, אלא של אזרחותו ובכל הערכים הם מתוארים כערבים ישראלים או כפלסטינאים. צריך לדבר גלויות, כל מי שתובע לרשום לאום ישראלי, למעשה, במודע או שלא במודע, מכחיש את קיום הלאום היהודי ומנסה להעלימו. תקנו את התבנית הארורה או תמחקו אותה, אל תנסו למחוק את הלאום היהודי. בברכה. ליש - שיחה 04:31, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני מכיר מספר מכובד של ערבים ישראלים, שאינם רואים בעיה בהיותם גם ישראלים וגם ערבים. זה כמו שיש אפרו-אמריקאים, או לטינו-אמריקאים. הם כולם אמריקאים. באופן דומה, יש ישראלים צברים, יש ישראלים ערבים, יש ישראלים דרוזים, יש ישראלים רוסיים... כולם ישראלים! אני לא חושב שישראלי ערבי פחות טוב מישראלי מישראלי צבר. אגב, גם החוק לחושב כך (להוציא את צה"ל והדתיים). במידה ואתה לא מסכים, אתה סותר את החוק. --Magusvulgaris - שיחה 04:45, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כולם בעלי אזרחות ישראלית. אני בעל אזרחות ישראלית. אני בן הלאום היהודי. אני אתאיסט. אלה שלוש הגדרות שונות העונות לשלוש שאלות שונות - הזהות האזרחית, הזהות הלאומית והזהות הדתית. אתה שואף למחוק את הלאום שלי ובכך אתה הופך לאנטי ציוני מובהק, מישהו שרוצה לראות בישראל מדינת כל אזרחיה ולמחוק את אופיה היהודי, אופי שנקבע בהתאם להצהרת בלפור, בהתאם להכרזת החלוקה של האו"ם ובהתאם לרצון מרבית האזרחים היהודים. לא יפה! ליש - שיחה 04:51, 26 בדצמבר 2011 (IST)

תשים לב למה שכתבתי: "במידה והאדם דתי או מסרותי, או שיש עדות חד-משמעית לרצונו החופשי להזדהות כיהודי - סבבה." כלומר, במידה ואתה רוצה להגדיר את העצמך היהודי - סבבה, למה לא? רק על תגיד שאנשים אחרים הם יהודיים כנגד רצונם או בהיעדר רצונם הברור והחד-משמעי. אני חוזר ואומר. אני לא בא לפסול את זכותו של האדם להאמין בדת היהודית, להרגיש שייכות ללאום היהודי או כל דבר אחר שקשור ליהדות... ההפיך הוא נכון. מי אני בכדי להגביל אמונה או זהות של אדם אחר? אני רק לא חושב שאפשר להשליך זאת כברירת מחדל על כולם, מבלי לשאול את רצונם ובלי האפשרות לבטל את הכפיה (נכון לכרגע, החוק מוכן לקבל כל דת מונפצת שיש לה קהילה בישראל, אבל לא מוכן לאפשר לי להיות חופשי מדת ללא התערבות בית משפט).--Magusvulgaris - שיחה 05:20, 26 בדצמבר 2011 (IST)

האם את הערבים שאלת על רצונם לפני שכתבת את המילה "ערבי"? כמובן שלא. כך לגבי כל הלאומים אחרים ושוב אתה מנסה לעשות דין מיוחד ליהודים, רק מהם אתה מבקש שיצהירו במפורש על רצונם להירשם כיהודים. זו אפליה של היהודים ואתה ודאי יודע איך מכנים אפליה של אנשים רק על רקע היותם יהודים... תעזוב את זה, יצאת מתוך נקודת הנחה שגויה, המערבבת בין לאום ובין אזרחות, לכן גם מסקנותיך היו שגויות. בברכה. ליש - שיחה 05:34, 26 בדצמבר 2011 (IST)

טענה מעניינת, אך אני חושש שהיא רחוקה מלהיות נכונה. ראשית, בעבודה שלי אני עובד עם עם ערבים ישראליים, ויצא לי לדבר איתם על זה מספר פעמים. שנית, הטענה המקורית שלי התייחסה לכך, שקיימת דרך אובייקטיבית לבדוק אזרחות של פלוני (משרד הפנים), אבל אין דרך אובייקטיבית לבדוק את הלאום, בהנחה והוא קיים. תזכורת, תוצאות של בדיקה אובייקטיבית אינן תלויות במי שמבצע אותה, ותיאורטית אפשר לבצע אותה בדרך אוטומטית, ללא התערבות אדם. בנוסף, אני רוצה להזכיר כי אני מכיר בזכות האדם להשתייך ללאום מסוים לפי רצונו. לכן, אם אתה ועוד 60% מאזרחי ישראל ירצו להתשייך ללאום היהודי, מי אני בכדי להגיד לכם לא? כנ"ל לגבי ערבים, דרוזים, או אלפים. על בסיס אילו ציטוטים שלי אתה יכול לטעון שאני מגביל את הזהירות שלי לגבי קבוצה חברתית מסוימת בלבד? ברוח הדברים, האם יש לך ציטוטים המאפשרים לך לטעון כי אני קורא לאפלייה של יהודים, שאני יוצא מנקודת הנחה שגויה או שהמסקנות שלי שגאויות? --Magusvulgaris - שיחה 06:20, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית, אם האזרחות נוחה לך לצורכי סיווג, תשתמש בה, אך אל תכנה אותה בשם "לאום". שנית הניסיון שלך בשיחות עם ערבים כאלה או אחרים לא רלבנטי והוא לכל היותר אנקדוטלי. העובדה היא שאת הלאום היהודי שמת בסימן שאלה וביקשת שיובאו הוכחות לרצונו של מושא הערך להשתייך אליו, אך לא עשית זאת לגבי לאומים אחרים - זה יחס של איפה ואיפה. נא להתייחס ללאום היהודי בדיוק כמו לכל לאום אחר. קרא את דבריך לעיל ותמצא את כל הציטוטים שביקשת. בברכה. ליש - שיחה 06:56, 26 בדצמבר 2011 (IST)

בעד כל יהודי העולם הם בני הדת/הלאום היהודי כבנים לאמהות יהודיות או מכח גיור ולכן זכאים להצביע בבחירות לכנסת. אזרח ישראלי הוא מי שעל פי החוק הישראלי זכאי לאזרחות ישראלית. לעניין האמונה - כל אחד יגדיר את עצמו. יובל אר - שיחה 07:24, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אין דבר כזה שלאום נקבע על פי הדת של האם. אתה עושה סלט בין לאום, תרבות, דת ומוצא אתני. מתן – שיחה – 14:48, 26 בדצמבר 2011 (IST)

סעיף הלאום בתבנית הוא כמובן תרגום של התבנית האנגלית המגדירה "nationality". מכיוון שאומות העולם דוברות האנגלית עדיין לא עלו על הטריק הנפלא של מדינת ישראל המסווגת את אזרחיה בסיווגי משנה אתניים, המושג 'נשיונליטי' מקביל לחלוטין לאזרחות. אוסיף ואבהיר כי לטעמי, סיווג של אדם בתבנית מעבר לסיווגו כ"ישראלי" ל'יהודי' או 'ערבי' (יש עמנו שלוש מאות אלף חסרי דת זכאי שבות, וכיצד אלו יסווגו? אך זו בעייה אחרת) יש בו, לטעמי, אבק גזענות. פומפריפוזה - שיחה 07:27, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אומות העולם לא ישנו סדרי עולם. יהודי הוא בן ללאום היהודי ואשר למידת האמונה שלו יחליט כל אחד לעצמו. יובל אר - שיחה 07:35, 26 בדצמבר 2011 (IST)

הלאום היהודי הוא מונח חמקמק, שבישראל נמצא לו פיתרון בתחום הדתי דווקא, (וגם זאת רק לאחר התערבות בג"ץ), על מנת לסמן בתעודת הזהות את האזרחים הערבים. הלאום (=אזרחות, נשיונליטי) אמור להיות "ישראלי". לא ערבי, לא מוסלמי, לא נוצרי, ולא חסר דת. ואם אינו "ישראלי" - עליו להימחק. אני מתנגד לתבנית זו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 07:42, 26 בדצמבר 2011 (IST)

וזו בדיוק הבעיה בתבניות המעצבנות האלה. במקום להתמקד בערכים מתווכחים על פרט שולי שבשוליים. גם ככה אין יותר מדי תועלת בתבנית:אישיות. צריך בתור התחלה למחוק את הפרמטר המיותר הזה, ואולי בכלל את התבנית המיותרת הזאת. אני, אגב, מסכים עם דבריו של ליש. אלא שאני חושב שהפתרון הוא לא לרשום שום דבר בתבניות האלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:47, 26 בדצמבר 2011 (IST)

כמו ברוקולי :) יעל י 07:51, 26 בדצמבר 2011 (IST)

נאמרו כאן מספר דברים משעשעים, שהרי אם צרפתי, שהוריו חיו בצרפת, דובר צרפתית, התחנך בצרפת וגדל בצרפת - מחליט פתאום שהוא אינו צרפתי (בין אם מדובר באידאולוגיה עמוקה, או סתם טיפשות) - זה לא הופך אותו ללא צרפתי. לאום אינו מונח סובייקטיבי כמו דת ואמונה, וגם לא אובייקטיבי באותה המידה כמו גזע. בסופו של דבר, אין ספק שדפני ליף היא יהודיה. היא יכולה להחשיב את עצמה שאינה בת הדת היהודית, אך מהלאום היהודי נבצר ממנה. בעוד בארצות הברית העניין לא רלוונטי, כי הלאום האמריקני הוא לא אתני, בעוד היהודי כן. לפיכך, לדעתי אין לכתוב את סעיף הלאום בתבנית. אין שום סיבה הגיוני לכתוב בכל ערך על יהודי, ברמה כזו או אחרת, שהוא יהודי באמצעות דגלון ותבנית אלא לכתוב זאת בגוף הערך. אם מתעקשים ניתן להשתמש ב"אזרחות", אך לא יותר. אביעד‏ • שיחה 08:06, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ליובל, אתה טועה פעמיים, זכות ההצבעה לכנסת נובעת מהאזרחות ולא מההשתיכות ללאום ויש יהודים (בני הדת היהודת) שלא רואים את עצמם כבני הלאום היהודי (צרפתים בני דת משה וכדמוה) במיוחד בין הרפורמים מהסוג הישן.

לברוקולי, אין הבדל בין הגישות שלנו, גם אני הצעתי לשנות את התבנית או למחוק אותה. התבניות האלה הן פח יקוש.

לאביעד, אתה צודק חלקית - נכון שבעיני רוב האנשים דפני ליף תשאר יהודיה, אך אם היא לא רוצה להופיע ככזאת, אין כופין וכבר היו תקדימים.

בברכה. ליש - שיחה 08:23, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני יודע. זכות הצבעה על בסיס לאום היא משאלת לב ותוכנית לפעולה עתידית. אשר ליהודים שלא רואים עצמם הם יכולים להחרות ולהחזיק בדעתם. בעיני 'הלאום האתני' הם יהודים כשרים. יובל אר - שיחה 08:33, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אם אנו פועלים על פי גישת הלאום האתני, אז נצטרך לעדכן בכל האישים השוויצרים בסעיף הלאום אם הם גרמנים, צרפתים או איטלקים. את כל האישים הספרדיים אם הם קסטיליאנים, קטלונים או באסקים. את כל האישים הבלגים אם הם צרפתים או הולנדים.

והכי אבסורדי: את כל האישים האמריקאים אם הם: אנגלים, אירים, סקוטים, הולנדים, גרמנים, פולנים, צרפתים, איטלקים, יוונים, רוסים, לבנונים, יפנים, קוריאנים, סינים, מקסיקנים, קולומביאנים, פורטו ריקנים, יהודים. ועם האפרו-אמריקאים בכלל תהיה לנו בעיה. מתן – שיחה – 14:38, 26 בדצמבר 2011 (IST)

מתן, זו התחכמות. יש מדינות לאום, כמו צרפת וכמו רומניה וכמו ישראל (מדינה יהודית ודמוקרטית...) ויש מדינות הגירה, שמוגדרות כמדינות כל אזרחיהן, למשל ארצות הברית, ארגנטינה, קנדה וברזיל - במדינות הגירה כאלה יש חפיפה בין האזרחות ובין הלאום. לא כך בישראל ובמדינות לאום אחרות. מכל מקום מה תעשה עם בעלי אזרחות כפולה? ויש גם בעלי אזרחות משולשת ומרובעת. יתר על כן, יש מי שהחליף במהלך חייו כמה וכמה אזרחויות, איך תקבע מה האזרחות המייצגת? בברכה. ליש - שיחה 16:27, 26 בדצמבר 2011 (IST)

רבותי, מתחיל להתהוות כאן דיון סרק, שיפה אולי לשיעורי אזרחות בבית ספר. מה רע בשינוי התבנית - מלאום לאזרחות? אביעד‏ • שיחה 16:53, 26 בדצמבר 2011 (IST)

זאת הצעה לא רעה, אך כבר הוצעו שתי הצעות טובות ממנה, אחת, למחוק מהתבנית את הפרמטר והשנייה, למחוק את התבנית הארורה. בברכה. ליש - שיחה 16:57, 26 בדצמבר 2011 (IST)

ועוד משהו, אם נלך לפי אזרחות, המון יהודים רומנים (לפחות עשרות שאני כתבתי להם ערכים) ישארו חסרי אזרחות, כי רומניה לא נתנה אזרחות ליהודיה עד אחרי מלחמת העולם הראשונה ולקראת מלחמת העולם השנייה, שללה מהם את האזרחות. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני מניח שבכל פתרון תבואנה בעיות. השאלה היא מהו הפתרון עם מספר הבעיות הקטן ביותר. אביעד‏ • שיחה 17:13, 26 בדצמבר 2011 (IST)

איזה יופי! מדעי המדינה בגרוש. עכשיו רק צריך להדפיס ולכרוך!
או ברצינות, נושא הלאום הוא נושא ששנוי במחלוקת עמוקה בין חוקרי מדע המדינה (יש אפילו שטענו שעם ישראל אינו לאום לפי כל הגדרה שהיא- אכן לא "ככל הגוים בית יהודה").
היות שכך נראה לי שהפתרון הטוב ביותר הוא למחוק את הפרמטר, ובערך עצמו להביא עובדות: מוצא אתני (אם זה רלוונטי- בויקי שלנו מוצא יהודי הוא מאד רלוונטי), אזרחות ואמונה (אם רלוונטי). החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 18:54, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אני מצטרף להצעה של eman, אביעד ואחרים, לשנות את שורת ה"לאום" לשורת "אזרחות" - ובכך להפוך את התרגום של המילה "נשיונליטי" בתבניות הזרות לתרגום מדוייק יותר, ולסיים בכך את "תיבת חומר הנפץ" הנפיצה, שעלתה כאן. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:43, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הבעיה היא שגם אזרחות לא תמיד מתאים, כי היו בהיסטוריה מחוסרי אזרחות כאלו ואחרים. אם הכוונה היא להצביע מאיזו מדינה נובעת האישיות, אז אולי "מקור" או "תושבות"? מתן – שיחה – 13:14, 27 בדצמבר 2011 (IST)

למה לא להפוך את המילה ששם (לאום/אזרחות או כל מילה שלא תיבחר) לקישור שיקשר להסבר על כך? Tzafrir - שיחה 14:52, 27 בדצמבר 2011 (IST)

הבעיה שיש אנשים בהיסטוריה ללא אזרחות היא אינה מהותית. בערכים המעטים (כך נדמה לי) של אישים ללא אזרחות, אפשר לכתוב בסעיף זה "ללא", או פשוט להוריד את הסעיף. בגוף הערך ניתן יהיה להבין את מוצאם. אביעד‏ • שיחה 19:17, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים. נשמע כמו פתרון הולם ומתאים. --Magusvulgaris - שיחה 23:57, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מיזם חדש: מועדון ויקיפדיה באוניברסיטת בן גוריון

לאחר משא ומתן שהצליח עם אוניברסיטת בן גוריון, אנו שמחים לבשר על פתיחת מיזם מקומי חדש:
ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מועדון ויקיפדיה אוניברסיטת בן גוריון.
זהו ניסיון ראשוני מסוגו בארץ. במידה שהמיזם יצליח נוכל לנסות להרחיבו למקומות נוספים. אם אתם לומדים באוניברסיטת בן גוריון, מלמדים בה, מגיעים אליה או שאתם ויקיפדים תושבי באר שבע והדרום המוכנים לסייע -אנא סייעו לנו והצטרפו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:33, 27 בדצמבר 2011 (IST)

איזה יופי, כל הכבוד על היוזמה וההשקעה, ובהצלחה! אשמח לסייע וירטואלית במסגרת הכתיבה כאן לתורמים חדשים, ליצירת רשימת ערכים חסרים וכו' (אני קצת צפונית מדי...). Ravit - שיחה 17:17, 27 בדצמבר 2011 (IST)

דני, כל הכבוד וישר כח. תמשיך לעדכן. :) חג שמח, Shani - שיחה 03:43, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה - גרסת הספר האלקטרוני

אשמח לראות שגם בויקיפדיה העברית תהיה גרסה משלנו לחלק זה עם כל תתי הקטגוריות שלו והספרים השונים שנמצאים בהם. יצרתי שני ספרים לדוגמה בארגז החול שלי (ספר: תקשורת מחשבים וספר: ויקיפדיה). אופציה זו שימושית במיוחד עבור כל המשתמשים שמחזיקים במכשירי E-book readers שמאפשרים לקרוא קובצי ספרים אלקטרוניים. נכון להיום ויקיפדיה מסוגלת לרנדר בעצמה קובצי PDF מעודכנים אשר ניתנים לקריאה או להמרה עבור רוב הקוראים בשוק. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 09:08, 28 בדצמבר 2011 (IST)

בבדיקה ראשונית שעשיתי עם ה-HTC שלי לא היו תקלות בתצוגה או בטעינה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:28, 28 בדצמבר 2011 (IST)

tv, כיוון שאני בור בעניינים אלו אנא הסבר לי. אני למעשה יכול להעתיק את כל הקשקושים בדף שלך ולהחליף את שמות הערכים ואוכל להציג/להוריד ספר? תודה. --Akkk - שיחה 11:23, 28 בדצמבר 2011 (IST)

זה לא מסובך מדיי - כל שיש לעשות הוא ליצור רשימה של התוכן שיכלל בספר באותו האופן כפי שעשיתי בדוגמאות ואז ניתן תוך שניות ספורות בלבד להוריד גרסת ספר אלקטרונית, המכילה אוסף של הערכים שהופיעו ברשימה, כאשר המידע המופיע בערכים מעודכן נכון לרגע בו נשלחה הבקשה ליצירת הספר (כלומר בזכות טכנולוגיה זו של יצירת גרסאות מעודכנות באופן אוטומטי איננו צריכים יותר לוודא שקובצי הספרים שיווצרו יהיו מעודכנים). במידה ואין מתנגדים אוסיף חלק שימושי זה לויקיפדיה העברית בהקדם. TVJunkie - שיחה 15:16, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי יש לחסום בינתיים את האופצייה של PediaPress בגלל בעיית כיווניות. כמו כן עדיין יש בעיות כמו שחלק מהאותיות הופכות ריבועים בעיות כלשהן של פונטים, כמו למשל הכותרת של ההערות שוליים כאשר היא נוצרת באופן אוטומטי בשביל קישורים חיצוניים. בעיה נוספת שיש לפתור היא הופעה תבניות עריכה/קצרמר. לדעתי הן צריכות להישאר בערכים ולא להופיע בספר. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 15:27, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אין ספק שנכון לעתה התוצר הסופי איננו מושלם (קובץ ה-PDF המיוצר באמצעות היישום). יתכן שנצטרך ליצור קשר עם יוצרי היישום כדי לשפר את חלק מהבעיות שהזכרת. לי במיוחד מפריע הגופן העברי הלא אסתטי בו נעשה שימוש ביישום - הייתי מעדיף בהרבה שישתמשו בגופן דוד. אף על פי כן, על אף החסרונות הנוכחים ביישום לפי דעתי עדיין יש יתרונות רבים ליישום ועל כן אני סבור שיש לנסות ולשלב אותו בויקיפדיה העברית ובמקביל לנסות לשפרו ככל שנוכל. TVJunkie - שיחה 16:17, 28 בדצמבר 2011 (IST)

תודה. יש אפשרות ליצור ספר עם גירסאות לא מעודכנות (כלומר גירסא ישנה של הערך)? --Akkk - שיחה 12:47, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ואגב, הקישורים הפנימיים בספר עובדים רק לשם הערך ולא להפניות. --Akkk - שיחה 17:51, 29 בדצמבר 2011 (IST)

שולצה

בתקופה האחרונה כל הצבעה שהיא הופכת לאט לאיטה למרובת אפשרויות ומשולצת. וזה די מכביד ומתיש את הקהילה. ואני תמה מדוע זה קורה? אנשים נהיו בעלי דעות הפוכות? או כל אפשרות אחרת? • חיים 7 • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב • 18:27, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ככל הידוע לי מדובר בשתי הצבעות בלבד מהזמן האחרון. בכל אופן, אני לא מבין מה מתיש בזה. דניאל • תרמו ערך 19:22, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה מצונזרת - כן או לא?

בעקבות הדיון בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:לידה שבו ציטטה קלאו את המדיניות בוויקיפדיה האנגלית Wikipedia is not censored, אני חושב שיש לדון האם הכלל הזה תקף אצלנו, ואם כן באיזה צורה, אופן והיקף. שימו לב שצנזורה היא לא רק של תמונות עירום או פורנוגרפיה (וכאן אני מזכיר את הדיונים שהיו על ערכי שחקני פורנו ואיזה תמונות שלהם מותר לשים בערכים) אלא גם של סנאף המציג אלימות קשה, התעללות, עינויים (צילומים ולא איורים סטריליים), איברים כרותים ושותתי דם ושאר זוועות אחרות. קביעת מדיניות בנושא תמנע מהדיון הזה לחזור כל פעם שרוצים להסיר או להסתיר תמונה בערך מסוים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:12, 22 בדצמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה העברית פועלת לפי העיקרון שטבע רב כהנא (השני): "תורה היא, וללמוד אני צריך", כלומר כל פרט שמשרת את המטרה של הפצת הידע יופיע בוויקיפדיה. האם פרט מסוים משרת מטרה זו או שאינו מועיל לה? זה מצריך דיון פרטני, כפי שנעשה בערך "לידה". דוד שי - שיחה 06:09, 23 בדצמבר 2011 (IST)

ובכל זאת, ויקיפדיה היא לא אתר פורנו ולא אתר סרטי סנאף, כך שגבול כלשהו צריך לשים. למשל: מה יקרה אם בערך סרט סנאף יציגו תמונות זוועה של איברים מרוטשים או סרט כזה בתור המחשה? לטעמי, מאחר שוויקיפדיה פונה לקהל הרחב, יש להימנע מהצגת תמונות שרק יגרמו נזק לוויקיפדיה ע"י הכתמת שמה והמוניטין שלה בקרב הציבור. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:19, 23 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי, ראוי שויקופדיה תפעל לפי עקרונות מדעיים, לרבות "שום דבר לא קיים, כל עוד לא הוכח אחרת". לכן, כל עוד אין סיבה אובייקטיבית לאיסור על תוכן מסוים, אין לאסור אותו בשום אופן. הייתי רוצה להזכיר כי היסטוריה שהתרחשה אינה תבוטל, גם אם נרצה. אני אמנם מסכים שלפעמים האמת היא דבר מכוער, מביך, מעצבן ומכעיס. אבל ויקיפדיה אינה אתר בידורי ואינה מתחייבת לעשות אותנו מאושרים. מטרתה להראות את החיים as if. עם זאת, אני מסכים שראוי לכבד אנשים, גם כאשר דעותינו מנוגדות. אני מסכים שיש תוכן מסוים, שיכול לעורר מצוקה נפשית בקרב אנשים מסוימים. לכן, בכדי למנוע כאב נפשי מיותר, ראוי להשתמש במדיניות של הסתרת גירויים בעייתיים והצבת תבנית אזהרה. עם זאת, אני מתנגד באופן חד-משמעי להוריד תוכן מסוים, שהרלוונטיות והאובייקטיבית שלו הוכחה באופן סביר, מכל סיבה שהיא, לרבות פגיעה במיעוטים, רגשות דתיים, או אפשרות לעורר מצוקה נפשית. הייתי רוצה להדגים את בעזרת דוגמה קיצונית. בדומה לאנשים רבים, אני לא מאמין בדבר קיום הנפש. אבל אין אני מבקש למחוק את הערך בגלל שהוא "פוגע ברגשות האתאטיסטיים שלי". הרי שברור לי כי הרגשות שלי לא רלוונטיים לעצם העובדה, שקיימים אנשים שמאמינים בכך. אני יכול להמשיך את הדוגמה עד לאבסורד ולטעון כי יש לי טראומה נפשית כבדה מבחורות עם שיער בלונדיני. האם זה טעון מספיק טוב בכדי למחוק תמונות של נשים בלונדיניות? ברור שלא! באותו אופן, אין סיבה למחוק תמונות של גופות בערכים העוסקים בגופות רק בגלל שיש אנשים שזה לא נראה להם חמוד ומתוק. לכבד את הרגשות של הזולת אינו פירושו שמותר לנו לעוות את המציאות. --Magusvulgaris - שיחה 19:19, 24 בדצמבר 2011 (IST)

דיון ארוך באותו נושא נערך בנוגע לציור מקורו של העולם. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 14:08, 25 בדצמבר 2011 (IST)

שמחתי לשמוע שוויקיפדיה פועלת עפ"י עקרונותיו של רב כהנא השני. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:10, 25 בדצמבר 2011 (IST)

והדיון הזה הולך לחזור על עצמו כנראה בעוד הרבה הצבעות מחלוקת, כך שכדאי ללבן את העניינים במרוכז ולגבש מדיניות או קווים מנחים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:11, 25 בדצמבר 2011 (IST)

לא דיברו כאן על להסתיר אמת או לצנזר מידע, אלא על הסרה או הסתרת תמונות שנחשבות לפוגעניות על ידי רוב הציבור: בעיקר עירום וסנאף. יש ערכים (כגון אלו העוסקים בסקס) שבהם תמונה או איור יהיו לגיטימיים, כי הקורא יודע מראש למה הוא נכנס - אך עדיין צריך להיזהר לא להפוך את הערך לדף פורנוגרפי. גם בתמונות זוועה ומומים גופניים קשים לצפייה, יש לנהוג בזהירות ולהסתיר מתי שאפשר. נ.ב. הדוגמאות שלך בהחלט אבסורדיות, ויש הבדל ביניהן לבין הסתרת עירום למשל, ואלו הנורמות הציבוריות בנושא וכמה הן רווחות בקרב הציבור. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:11, 25 בדצמבר 2011 (IST)

יש עירום ויש עירום לא כל עירום צריך לצנזר ובטח לא עירום של יולדת (אני לא מכיר דרך שבא אפשר ללדת אם בגדים) ואין שום דבר פוגעני בעירום שכזה ובטח אין שום דבר פוגעני בציור מקורו של העולם שהיה צריך להסתיר את התמונה ומה גם שהתמונה מוצגת במוזאון חשופה לעיני כל גם לעיני ילדים וזה רק מראה שהמצב הקיים בויקיפדיה הוא אבסורדי ומגוחך. Gutter • שיחה 16:55, 25 בדצמבר 2011 (IST)

באשר לסנאף, הערך מציין כי מדובר על "ז'אנר מטרתו בידור או סיפוק מיני בלבד". לעומת זאת, בויקי האנגלית נמצאת תמונה המציגה גופות ערומות, תחת הערך "cadaver". ברור שהתמונה המוצגת שם אינה משמשת למטרות בידור או סיפוק מיני. האופן דומה, בערך "עירום" קיימות תמונות של עירום, כאשר גם אז אינני מאמין שהן מוצגות לשם בידור או סיפוק מיני. באשר לנורמות חברתיות, אני רוצה להזכיר כי לרוב מדובר על נורמות תלויות מקום. לדוגמה, אני מצפה מעצמי להיות לבוש באופן מסוים בעודי הולך ברחוב, אבל אני מצפה שאלבש ביגוד מינימלי בעת שהייה בחוף רגיל, ואני מודע לנורמת העירום בזמן שאני מתקלח או נמצא בחוף נודיסטים. בהתאם לכך, יש לנסות לחשוב על המניעים האפשריים של פלוני, המעוניין להוסיף צילום "בעייתי". במידה ומטרתו ליצור פרובוקציה, דינו יהיה שונה מהמצב, שבו מטרתו להוסיף מידע חיוני. לצורך הדוגמה, ניקח את המקרה עם תמונת היולדת. האם יש לך טענות המאפשרות להוכיח כי תמונה של אישה, המחזיקה תינוק שרק יצא לעולם אחרי לידה, נועדה לשרת פרובוקציה או שתוכן התמונה אינו רלוונטי ללידה? לדעתי, קשה לראות פרובוקציה בשדיים חשופות בקונטקסט הזה; ועוד יותר קשה לראות איך תמונה של אם ותינוק, מייד לאחר לידה, אינה רלוונטית לעולם התוכן של לידה.--Magusvulgaris - שיחה 02:58, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אצלנו בערך עירום יש לא אחת ולא שתיים אלא ארבע תמונות עירום. והן בטעם יותר טוב מאשר בויקיאנגלית (שגם שם מספר תמונות עירום). התמונה דנא - אינה תמונה מייצגת, ואינה מראה לידה. עיקר הביקורת היא שהתמונה פשוט בטעם רע ומציגה עירום בצורה בוטה ולא מייצגת. תיכנס לחדר לידה - לא כך נראים הדברים ב-90% מהלידות במדינת ישראל. להלן גלריית תמונות מתאימות יותר: תינוק מיד לאחר לידה, אם ותינוק מיד לאחר לידה, והתמונה המופיעה כעת בערך, של לידה בבית חולים - הרבה יותר מתאימה ומייצגת. כך שאין צנזורה. יש פשוט עניין של טעם טוב מול טעם רע. ולגבי מקורו של העולם - מסתירים ריגעית, אבל מציגים את התמונה בסוף. חשוב לזכור - ויקיפדיה מיועדת לילדים בכיתה א' שלמדו לקרוא (ומגיל זה ועד זיקנה כמובן). אבל כל דבר פה, צריך בראש ובראשונה להתאים לילדים בכיתה א'. בעיני, מקורו של העולם עונה לקטגוריה זו משמדובר ביצירת מופת של אמנות, וגם תמונות של אברי מין לא צריך לצנזר, אלא להציג בצורה מוסתרת (כפי שהם כיום). אבל לא מעבר לזה. אין מקום לפורנוגרפיה בוטה (פורנוגרפיה במובן ש"האח הגדול" הוא פורנוגרפיה - מציצנות לשם מציצנות, ולא לשם ידע, והתמונה דנא עונה בדיוק לקטגוריה זו - זו פורנוגרפיה מהזן הנחות ביותר). דרור - שיחה 11:29, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אתה אומר שהתמונה המדוברת אינה מראה לידה, שהיא מייצגת טעם רע ושהיא מציגה עירום בצורה בוטה. בכדי שנוכל לדון בביקורת האתה מעלה, עלינו לדעת את ההגדרה המדויקת שלך לטעם רע או טוב, ולגבי ההבדל האובייקטיבי בין עירום בוטה לעירום שאינו בוטה. לגביי מידת הייצוגיות, אני רוצה להזכיר כי התמונה מראה אם ותינוק שאותו נולד, כאשר חבל התבור עדיין מחובר. קשה לי לחשוב על מצב אחר, שבו יש שתי אנשים המחוברים עם חבל התבור, כאשר לא מדובר על לידה. בנוסף, אני רואה שאתה טוען כי מדובר על פורנוגרפיה מהזן הנחות ביותר. ראשית, אני מרגיש שאני מוכרח להגיד שמדובר על טענה קשה מאוד, לפחות לטעמי. שנית, אני רוצה להציע לך לחשוב על פרדוקס מעניין. בערך פורנוגרפיה מוצגת תמונת בעלת משמעות פורנוגרפית ברורה, הרי שהיא צריכה להיות מייצגת לערך. אני רואה מספר פתרונות אפשריים: להסיר את התמונה ואז לעבור על הדרישה להציג תמונה מייצגת; לקבל את העובדה שיש פורנוגרפיה בויקיפדיה וזה בסדר; להסכים לחיות במערכת שסותרת את עצמה. בנוסף, הייתי להפנות אותך לחשוב על התמונה הבאה? האם אתה רואה שם זוג מתנשק או דולפינים?--Magusvulgaris - שיחה 01:33, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מה הקשר ויקיפדיה מיועדת לכתה א זה בולשיט ותרוץ לא משכנע שהרי התמונה מוצגת חשופה לעיני כל במוזיאון שפתוח גם לתלמדים ואפילו לילדי גן (מן הסתם הם יבאו עם ההורים שלהם ולא לבד) אז למה מה שטוב למוזיאון לא טוב לויקיפדיה. Gutter • שיחה 14:12, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אנחנו לא מדברים על מקורו של העולם ולא על תמונה תיאורטית, אלא על תמונה מסויימת. נא הפנה אותי למוזיאון שיציג אותה. דרור - שיחה 14:41, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אבל ההערה שלך שיקיפדיה מיועדת גם לכתה א נכתבה בהקשר של מקורו של העולם ככה לפחות אני מבין את דברייך אם הבנתי אותם לא נכון תתעלם מהחלק הראשון של דבריי הקודמים אבל עדין אני מעונין לקבל תשובה לשאלתי למה תמונה (מקורו של העולם) שמוצגת במוזיאון חשופה לעין כל אצלנו צריך להסתיר אותה? Gutter • שיחה 15:11, 26 בדצמבר 2011 (IST)

לא נראה לי שילדים בכיתה א' הולכים לבד (ללא ליווי מבוגר) למוזיאוני אמנות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:49, 26 בדצמבר 2011 (IST)

אם אני מבין את המצב עכשיו - כרגע לא הוחלט על שום מדיניות, אלא בחינת כל תמונה לגופה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:58, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי צריך להתמקד בהסבר המילולי ולא בתמונה בערכים שבמחלוקת צנזור.

1. אם הסבר מילולי מסביר היטב את הערך ניתן להתפשר על צנזורה גבוהה יותר.

2. אם ההסבר המילולי איננו מבהיר דיו ותמונה נדרשת להבנת הערך, יש פחות להתפשר בעניין הצגת התמונה.

3. יש לקחת בחשבון תועלת מול חסרון בהצגת דברים. האמת לעיתים יכולה להזיק.

אני יכול לתת דוגמא מבני בן ה 9 שראה ביוטיוב סרטון של שני קוסמים המבצעים חתכים בידיהם בעזרת סכינים, הוא פשוט התפלץ ולא יכול היה להרדם בלילה. חצי לילה ניסיתי להביר לו שמדובר בקסם פשוט, אבל הוא פשוט לא התרכז באמת אלא בתמונה המחרידה שעלתה מול עיניו. כשמציגים סנאף - ראוי לחשוב קודם - מה תועלת התמונה ומה היא תשיג? זכיחבני - שיחה 11:23, 3 בינואר 2012 (IST)

גישה מערכתית

בהשראת דיון שנפתח בכיכר העיר עלו בי מחשבות שונות, ורציתי לשתף את הציבור, לא רק כהגיגים אלא גם כדי לשמוע אם יש הצעות ורעיונות.

ויקיפדיה מתפתחת לפי נטיות לב הכותבים. לפעמים מתמזל מזלנו, ונמצא כותב או קבוצת כותבים שתוקפים ברצינות תחום מסוים, ויוצרים גלעין של איכות שסביבו מתפתח כיסוי אזורי איכותי. לעתים מדובר בתחום שרבים המתעניינים בו, כך שלמרות שאין כותב מרכזי, מצטברות כמות ואיכות שיוצרות את המסה הקריטית. תחומים אחרים נשארים מאחור, אם כי גם הם כמובן מתקדמים ומתפתחים. במידה מסוימת זה מזכיר את תמונת העולם: בעת העתיקה, רוב העולם לא היה ידוע לאיש: כל אדם הכיר במידה זו או אחרת את סביבתו, אך איש לא הכיר את העולם. עם הזמן הופיעו מגלי ארצות, ויצרו מיפוי טוב יותר ויותר של העולם. במאה ה-17 רוב העולם כבר היה ממופה, אך עדיין נותרו בו "כתמים לבנים" רבים, שבמהלך מאות השנים הבאות הצטמקו והלכו עד שנעלמו כליל.

בדומה, בראשית ימי ויקיפדיה העברית הכל היה "לא מוכר", וכמעט בכל נושא ניתן היה לכתוב ערך טוב שאיש טרם נגע בו. לאט לאט התרחב הכיסוי, וכעת אנחנו במצב דומה למצב הכרת העולם במאה ה-17 או ה-18: כבר יש יותר "יש" מאשר "אין", אבל עדיין יש כתמים לבנים רבים.

דוגמאות: מצבנו במתמטיקה, מוזיקה, גאולוגיה, ארכאולוגיה, אמנות (פלסטית) ישראלית, הלכה, היסטוריה של ישראל ועוד מצוין. מצבנו בפיזיקה וכימיה טוב פחות, אך עדיין משביע רצון. תרבות פופולארית זו לא בעיה שמעניינת אותי במיוחד, וממילא אינה מתאימה ל"גישה מערכתית". מצבנו בתאטרון עצוב (רק להמחשה: תאורן זו הפניה לתאורה שהיא עצמה קצרמר מסכן, שאינו מבדיל בין תאורה בתאטרון, קולנוע, תאורת מבני ציבור ומקומות עבודה, תאורת רחוב או תאורת הבית). אמנות פלסטית לא ישראלית במצב לא טוב (איפה אנסלם קיפר?). אנטומיה, פיזיולוגיה ורפואה במצב לא טוב. בטכנולוגיה נוצר מצב שאפשר להבינו אבל הוא בעייתי, כשטכנולוגיה ספרתית (מחשבים, אלקטרוניקה ספרתית, תקשורת נתונים, קריפטוגרפיה וכן הלאה) במצב טוב בהרבה מאשר טכנולוגיה מסורתית: מחרטה, כרסומת, ורתכת מסכנים, צבת ומלחציים בכלל אין לנו, ומקצועה מביכה. F-104 סטארפייטר מקיף, מפורט, כתוב היטב ומאיר עיניים, ולעומתו מנוע סילון, מנוע בעירה פנימית ותיבת הילוכים לוקים בחסר. פנתר (טנק) ערך טוב בהרבה מבליסטיקה.

יש עוד תחומים רבים בהם איני מבין/נה כלל ואין לי יכולת אפילו לזהות את החוסרים.

אין לראות בדברים שכתבתי הלקאה עצמית, אלא בקשה להצעת דרכי פעולה: נדמה לי שהתבגרנו מספיק, ובוויקיפדיה של היום יש הרבה יותר שטחים ממופים מאשר "אזורים לבנים", והגיע הזמן לנקוט גישה מערכתית: לנסות לחשוב על דרכים לזהות ולאתר לאו דווקא את הערכים החסרים, אלא את התחומים החלשים, כלומר את "האזורים הלבנים" במפה שלנו, ולנסות לחשוב על דרכים לתקוף אותם בצורה שיטתית. לפני שנים רצו כמה מיזמים "מערכתיים" כאלו - מיזם "בית השיטה", מיזם לשידרוג קצרמרים של "בן הטבע", ועוד. המאמצים הללו משולים לפרדיננד מגלן וג'יימס קוק שמיפו את העולם "בגדול". עכשיו זמנם של דייוויד ליווינגסטון וארנסט שקלטון - לכסות את הכתמים הלבנים. קיפודנחש - שיחה 23:52, 27 בדצמבר 2011 (IST)

לפני שאני מתחיל לדון ברעיונות, אני מוכרח לציין כי שמחתי מאוד לקרוא את מה שכתבת. אני מסכים את הטענות שלך. לדעתי, בגלל שמדובר על כמות עצומה של מידע, לעומת כמות מצומצמת של שעות-אדם, כדאי לחשוב על פתרון "אוטומטי" כלשהו. בעקרון, אפשר להשוות את הערך בשפה העברית לערכים בשפות אחרות, ולדרג את המקום היחסי שלנו לפי מספר מדדים מתאימים. לשם כך, עלינו לפתח כמובן מדדים שאינם תלויים באדם או אלגוריתם מסובך שיודע לזהות תוכן. למשל, מספר אותיות יכול להיות מדד אפשרי (ברור שיש צורך בכמה מדדים). מצד שני, לפחות בהתחלה, בשלב הפיתוח, יהיה צורך במומחים או כאלה שיכולים לעזור לתקף מולם את המבחן שלנו. בקיצור, הפתרון שאני מציע אינו בהכרח פשוט, מהיר או קל, ואני לא יודע עד כמה נוכל להגיע לתוצאות מרשימות. בנוסף, אין לי ידע בתכנות, ולכן אני יכול לעזור רק בתהליך בבניית המבחן, ובדיקת הטיב שלהם. בכל מקרה, אני חושב שאתה צודק ושעלינו לעשות קצת סדר בויקי העברית. --Magusvulgaris - שיחה 02:37, 28 בדצמבר 2011 (IST)

פיתוח ויקיפדיה מצריך כותבים. מצבנו בערכי גאולוגיה טוב בזכות דקי ואביהו, ומצבנו בתחומים אחרים שהזכרת פחות טוב מפני שאין בהם כותבים מסורים כמו דקי ואביהו. לפיכך אינני רואה מטה קסמים שישפר את הטעון שיפור - רק הרחבה ניכרת של מעגל הכותבים תוביל לכך. הרחבה כזו מתרחשת - מפעם לפעם מגיע כותב שמפיח רוח רעננה בתחום הזקוק לכך (ולמעשה, כל התחומים זקוקים לכך, מי יותר ומי פחות). הלוואי ונמצא דרך לזרז תהליכים אלה.

הצבעה שיטתית על ערכים טעוני שיפור ניתנת להיעשות בפורטלים, אך אבוי, בתחומים החלשים מאוד אין פורטל. אולי מיזמים יסייעו להם. דוד שי - שיחה 07:38, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הסיבה לחוסר האיזון ברורה לחלוטין. כל בן אדם כותב בראש ובראשונה על מה שמעניין אותו ועל מה שהוא מבין. רוב העורכים הקבועים כותבים גם על נושאים שלא בעיקר תחום התעניינותם, אבל יש להם רצון ויכולת לכתוב ערכים מעולים וארוכים רק בתחומי ידע מסויימים. בתחומים אחרים הם יעזרו בניסוח, עצה, תיקונים ושינויים קטנים עד בינוניים, אבל רק לעיתים נדירות מעבר לכך. מתמטיקאי לא יתחיל ללטש ערכי ליבה בגאולוגיה וחוקרת ספרות לא תכתוב ערכים מעולים על ההיסטוריה של בנגלדש. מצד שני, הן המתמטיקאי והן חוקרת הספרות יוכלו להסתכל על ערך על ניוטון ולשפר בו בתחומים שפיזיקאי או ביוגרף לא יכולים. זה היתרון בשיתופיות.

אז מה עושים? הדרך לדעתי היא ראשית ליצור רשימה סגורה של ערכי יסוד שזקוקים לתמיכה קבוצתית ואז ליצור מיזם ארוך טווח שמטרתו שיפורם. בשלב זה מגייסים את כווולם ומבקשים מכל אחד שיתרום את 2 הסנט שלו לערכים האלו. אחרי מאה עריכות על ערך כזה סביר שהוא יהיה ברמה כזו שלא נתבייש בו. ‏DGtal‏ 15:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

בעד • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:49, 28 בדצמבר 2011 (IST)

יש בזה משו. יותר נחמד לעבוד בצורה קבוצתית, אתה מרגיש שאתה עושה משהו גדול ולא כותב איזה ערך אלמוני לתחום אלמוני שמוסיף טיפה מהים. זה יכול להיות מועדונים ממועדונים שונים. TZivyA • אהמ? • 15:55, 28 בדצמבר 2011 (IST)

תודה לכם על התמיכה. הבעיה במועדונים "רגילים" היא שהם מתמקדים בתחום מסויים, בעוד שהמועדון שלנו מתמקד בכלל ערכי הליבה. אולי אם ניצור את ויקיפדיה:מועדונים/מועדון ערכי בסיס (אשמח לשם משעמם פחות) זה יילך. ‏DGtal‏ 16:36, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ראשית, אציין שעודדי כתב על הנושא (ראו משתמש:Odedee/לאן מכאן?). אני בעד מאוד הרעיון של DGtal, ומסכים עם צביה שכשעובדים בקבוצה התחושה טובה יותר. אני חושב שעל מנת ללקט ערכי ליבה חשובים ניתן להיעזר בוויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים שקיימים בויקיפדיות זרות אבל לא בעברית, אבל כמובן לא רק. אשמח מאוד להשתתף במיזם כזה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 16:48, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לא צריך מועדונים, הרי לשם כך קיימנו בשעתו מתקפות איכות, שעלו יפה, מתוך מטרה לשפר בכל פעם נושא בינוני-בהיקפו אחר. אם יש רצון, תמיד אפשר לחזור אליהן. ‏Harel‏ • שיחה 19:22, 28 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הדף שכתב Odedee, לאן מכאן? הוא תיאור מצוין של המצב בתקופת ואסקו דה גאמה (הדף הוא מ-2006), כלומר הוא מדבר בעיקר על כתיבת ערכים חדשים. לדעתי אנחנו היום בתקופת רואלד אמונדסן, כלומר הבעיה היום היא לא לכסות את ערכי הליבה, אלא לזהות ערכי ליבה, ויותר מכך, תחומים שלמים שרמתם נחותה מכפי המגיע להם (ראשונים בתור אצלי: אנטומיה, פיזיולוגיה, רפואה, כלי עבודה), ולהתרכז בשיפורם. (הוספתי לאחר ההתנגשות): "מתקפת איכות" זה כלי טוב, אך דברי באו להצביע על הצורך לזהות את התחומים בהם נחוצה מתקפה כזו (מכאן הכותרת: "גישה מערכתית"). קיפודנחש - שיחה 19:25, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כבר היו ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכי ליבה וויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ראשיים. כדאי להבין מדוע דעכו, ואולי להחיות אחד מהם. דוד שי - שיחה 20:24, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ככל הנראה הם דעכו מאיבוד עניין. גם אנשים באים והולכים בויקיפדיה. פשוט צריך פעם בתקופה מישהו יוזמתי שיזום מתקפה. (כמו החמאס) TZivyA • אהמ? • 20:28, 28 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי צריך בכל תחום קבוצת משתמשים שתגדיר מהם ערכי הליבה של התחום, ורק אז יהיה אפשר לפתוח במתקפה כללית. בויקי יש עשרות נושאי ליבה ובכל נושא צריך אדם שמבין בתחום כדי להגדיר ערכי ליבה. לדעתי כדאי להתחיל במיזם של הגדרת ערכים חשובים בכל התחומים, לאחר מכן יהיה אפשר להתחיל לתקוף כל נושא בנפרד. אם צריך אני מתנדב לעזור בנושא אסטרונומיה וחקר החלל. ראו גם ויקיפדיה:100 ערכים, וmeta:List of articles every Wikipedia should have.החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 17:09, 1 בינואר 2012 (IST)

דיונים כמו בויקיהדות

למה אין אצלנו דיונים בנושאים שונים (בדף הנושא את שם הדיון) כמו באתר החדש "ויקיהדות"?- בכבוד רב - רבנן • מבט • וורט • מרגיזים בקדושים•מה מברכים על סופגניה? •ג' בטבת ה'תשע"ב • 19:26, 28 בדצמבר 2011 (IST)

רבנן, החסרים דיונים אנו? וכדאי שתקשר לדוגמא כדי שנבין למה אתה מתכוון. בברכה, דורית 19:28, 28 בדצמבר 2011 (IST)

כאן כונתי לדיונים בתוכן (מעין אותם אלו שיש בדפי שיחת הערכים רק שאינם קשורים לערך באופן ישיר)- בכבוד רב - רבנן • מבט • וורט • מרגיזים בקדושים•מה מברכים על סופגניה? •ג' בטבת ה'תשע"ב • 19:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מה מהותו של זה לויקיפדיה? זה לא ויקישות, וויקי היא לא תוכנה מוצלחת במיוחד לנהל דיונים. בנוסף, יש שם כותרת "סיכום דיון בדף שיחה" - מתי הוא מסתכם? ועם אחרי 3 שנים אני באה ויש לי טיעון חדש? TZivyA • אהמ? • 19:34, 28 בדצמבר 2011 (IST)

אם יש מחלוקת השנויה, לדוגמה בין בית הילל ובית שמאי, והיא רלוונטית לערך - כמובן שהיא תופיע בו. אם יש דיון בין ויקיפדים שונים (לדוגמה, Zivya ואני - לא שזה קורה), אין סיבה שיופיע בערך... אביעד‏ • שיחה 19:44, 28 בדצמבר 2011 (IST)

ויקי צריכה להציג עובדות. הדיון אמור להתנהל ברמה אמפירית, ולא ברמה פילוסופית. כלומר, במידה ויש אי הסכמה, מביאים ממצאים אמפיריים בכדי לחזק את הטענות. דעות פרטיות אינן מקומם בשיח עובדתי, עד שלא יקבלו תמיכה אמפירית. --Magusvulgaris - שיחה 00:21, 29 בדצמבר 2011 (IST)

יתרה מזו - אם יש דיון בדף השיחה שלא קשור לערך, גם משם הוא צריך להימחק - ויקיפדיה איננה פורום. בכלל זה גם דיונים לגבי מושא הערך - לא מעניין אותי מה דעתו האישית של ויקיפד אלמוני על נושא פלוני, אלא רק מה דעתו על הערך שעוסק בנושא פלוני. דניאל צבי • שיחה 06:13, ג' בטבת ה'תשע"ב (29.12.11)

לסיכום - רק בויקיהדות יש מקום לכתוב את דעותיו האישיות של המשתמש על נושאים שונים. תודה. - בכבוד רב - רבנן • מבט • וורט • מרגיזים בקדושים•מה מברכים על סופגניה? •ג' בטבת ה'תשע"ב • 13:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)

...ובעוד 7,000 אתרים אחרים ברחבי האינטרנט. כאן אנציקלופדיה לא חוג, תודה. Ranbar - שיחה 13:29, 29 בדצמבר 2011 (IST)

במקום זה יש לנו בקשות חסימה.

ויקיפדיה:ביכורים, אורחי חודש ינואר 2012

בס"ד היי חברים, יעל ואני שמחות להודיע על אורחי ינואר שיפתחו את 2012,

האורח הראשון:

• RoyTek

האורח השני:

• Jewishprayer

ליאת ומשתמש:יעל י. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 21:18, 28 בדצמבר 2011 (IST)

מה לדעתכם צריך להיות הפורמט המקובל לשמות ספרי ויקיפדיה?

― הועבר מהדף [[שיחה:ויקיפדיה:ספרים/תקשורת מחשבים]]
אפשר הסבר על הפורמט ומתי הוסכם לקבלו? האם אכן הוסכם לקבל את ה"ספרים" כערכים מן המניין? תומר - שיחה 22:01, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אתה מוזמן לקרוא על הנושא כאן. TVJunkie - שיחה 22:52, 29 בדצמבר 2011 (IST)

תודה, אבל הקטע החשוב יותר הוא: מתי הוסכם לקבל את הרעיון, כערכים מן המניין? תומר - שיחה 22:54, 29 בדצמבר 2011 (IST)

לצערי אינני יכול לסייע לך. אף על פי כן, אני משוכנע שדוד שי, אשר יצר לראשונה חלק זה באוגוסט 2011, יכול לספק לך את התשובה שאתה מחפש. TVJunkie - שיחה 23:01, 29 בדצמבר 2011 (IST)

כמדומני, הפורמט הראוי הוא "ויקיפדיה:ספרים/:" ולא "ספר: ", כי באפשרות השנייה הדפים נכללים כערך לכל דבר. לא כך? תומר - שיחה 23:03, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אנא הפנה שאלה זו לשאר חברי הקהילה כאן. בהתאם לקונצזוס נחליט אם יש לשנות את השמות או לא. TVJunkie - שיחה 23:08, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא רואה טעם. הספרים הקודמים שהיו קיימים (למשל ויקיפדיה:ספרים/מספרים טרנסצנדנטיים או ויקיפדיה:ספרים/אדל) היו בפורמט הזה, ואתה למעשה שינית את המצב הקיים. אין שום סיבה שהדפים הללו ייחשבו ערכים. יש להעביר את הספרים החדשים לפורמט "ויקיפדיה:ספרים/X". תומר - שיחה 23:18, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני מבין. אף על פי כן, משום שכל נושא הספרים חדש יחסית בויקיפדיה העברית ומשום שמעולם לא נערך דיון על הפורמט, אני מבקש שתאפשר לי להעלות את הנושא במזנון על מנת שהקהילה תסכים על הפורמט, לפני שנשנה את כל השמות. TVJunkie - שיחה 23:29, 29 בדצמבר 2011 (IST)

מה לדעתכם צריך להיות הפורמט ? TVJunkie - שיחה 23:34, 29 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא בטוח שלגמרי הבנתי מה זה ה"ספרים" האלה ובשביל מה הם טובים, אבל מה שברור הוא שאלה לא ערכים ואין סיבה שיופיעו במרחב הערכים. למה לא להקדיש להם מרחב שם נפרד (תחת השם המהפכני "ספר"), כמו שעשו בוויקיפדיה האנגלית? ‏nevuer‏ • שיחה 23:55, 29 בדצמבר 2011 (IST)

ישנם יתרונות רבים - במידה ותרכוש מכשיר שקורא ספרים אלקטרונים תוכל לקחת איתך את אוגדני הערכים של ויקיפדיה (כקובץ PDF) למקומות בהם אין אינטרנט - כמו למשל לקחת קובץ שמכיל אוגדן של ערכים העוסקים באתרים בולטים בסין לטיול בסין. כמו כן, הכלי הזה מאפשר לייבא כמות גדולה של ערכי ויקיפדיה בעלי קשר בולט לתוכנת מעבד תמלילים במידה ואתה צריך. כמו כן, הספרים מאפשרים למשתמשים בעלי ידע רב בנושא מסויים לסייע להציג גרסה מרוכזת של הערכים החשובים ביותר בנושאים רחבי היקף (לדוגמה מורה שרוצה שתלמידיו יעברו על קבוצת ערכים מסויימת בנושא מסויים). אני בטוח שיש יתרונות נוספים ששכחתי לציין.

כאשר השתמשתי בקידומות "ספר:" (לדוגמה ספר: תקשורת מחשבים) ניסיתי ליישם את אותו הפורמט שקיים בויקיפדיה האנגלית (Book:Computer Networking). אינני מבין מדוע שם הם יכולים להשתמש בקידומת "Book:" ופה אנחנו חייבים להשתמש בקידומת "ויקיפדיה:ספרים/:"  ? TVJunkie - שיחה 00:14, 30 בדצמבר 2011 (IST)

פתיחת מרחב שם חדש זאת פעולה שאנחנו לא יכולים לבצע בעצמנו, כי היא כרוכה בשינוי בהגדרות התוכנה. אם זה מה שיוחלט צריך יהיה לפתוח באג בבאגזילה ולבקש זאת מהמפתחים. ‏nevuer‏ • שיחה 00:38, 30 בדצמבר 2011 (IST)

אני מבין. אם כך, איזה מרחב שם/קידומת עדיפה לדעתכם?

• "ספר:" (קידומת דומה לזו שבויקיפדיה האנגלית ולקידומות האחרות בויקיפדיה העברית כגון "שיחה:", "תבנית:" ו-"קטגוריה:")
• "ספר/"
• "ויקיפדיה:ספרים/:" (כפי שהמשתמש תומר ט הציע)
• הצעה אחרת ..?

TVJunkie - שיחה 01:36, 30 בדצמבר 2011 (IST)

העברתי את כל הדפים לויקיפדיה:ספרים/*שם הספר*. כפי שנאמר קודם ספרים הם לא ערכים, ואם רוצים ליצור את זה תחת "ספר:" צריך להגדיר מרחב כזה, שזה משהו שצריך להגיע להסכמה אליו במזנון. בכל אופן אין ליצור דפים תחת השם "ספר: *שם הספר*" עד ליצירת מרחב כזה, אפילו אם תהיה לכך הסכמה גורפת, שכן בעת יצירת מרחב חדש תמנע הגישה לכל הדפים שמתחילים ב"ספר:" שנוצרו לפני יצירת המרחב. ערן - שיחה 12:47, 30 בדצמבר 2011 (IST)

שם של הרשאת autopatroller

שלום,

במשך החודשים ניסיתי לקיים דיון על שם ההרשאה autopatroller, הידועה בעיקר ב"בדוק עריכות אוטומטית". הדיון התקיים בעיקר בדף ויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת וכן בדף שיחת ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים. אפשר לקרוא שם את הטענות שלי נגד השם הזה, וטענות אחרות בעד ונגד השינוי. הפניתי לדיונים האלה מספר פעמים מלוח המודעות. לאחר שלמיטב הבנתי התקבלה הסכמה, ביצעתי את השינוי.

מצד אחד, ימים מעטים בלבד לאחר השינוי אני כבר רואה שעורכים אחדים משתמשים בשמות החדשים ולא מתלוננים. מצד שני יש גם מספר אנשים שטוענים שביצעתי את השינוי לפני שהושגה הסכמה כראוי ושהדיון הזה היה צריך להתקיים במזנון. אני סבור שמדובר בדיון צר מדי בשביל מזנון ושבטענות נגדי יש הרבה חוסר הבנה, אבל יאללה, שיהיה לשיקולכם.

מה הצעד הבא? לשחזר את השמות הישנים זה צעד קל, אבל לא ממש נכון, משום שהוא לא יפתור את הבלבול שגורם שם ההרשאה. הצעד הנכון הוא לקרוא שוב את הדיון בדף ויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת, להבין את הבעיה ולהגיע לפתרון מוסכם.

תודה על ההבנה ועל הסבלנות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:02, 1 בינואר 2012 (IST)

אמיר שכח לציין שהשם החדש להרשאה הוא "מנטר אוטומטית" (כידוע, כבר יש הרשאה חזקה יותר "מנטר"). קראתי את ההסבר של אמיר כבר כמה פעמים, ובאמת ובתמים לא הבנתי מה הבעיה בשם הקודם. מעולם לא ראיתי מישהו שהתבלבל מהשם הקודם. נדמה שמלבד אמיר, איש מעולם לא תמך בשם החדש, ורבים מתנגדים לו (אמיר משיב שאף התנגדות אינה עניינית). ראוי אם כן שאמיר ישחזר את כל השינויים שעשה עד תום הדיון. אישית אני סבור שאפשר לנסות למצוא שם חדש, אבל רק לא "מנטר אוטומטית". דניאל • תרמו ערך 14:28, 1 בינואר 2012 (IST)

ראו גם ויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת#מנטר אוטומטית ושני דיונים בדף שיחתו של אמיר. דניאל • תרמו ערך 14:33, 1 בינואר 2012 (IST)

לא שכחתי כלום. יש עוד הרבה מאוד פרטים שאינם מופיעים כאן, אבל כולם כתובים ויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת.

השם הזה כנראה לא מפריע לך, כי התרגלת אליו. הסיבות לכך שהוא בעייתי מוסברות בדפים שקישרתי אליהם; אני אניח לאנשים לקרוא את הדיון בעצמם.

הבעיה המרכזית שדורשת פתרון היא חוסר האחידות בין ההודעות השונות שמדברות על ניטור. השם "מנטר אוטומטית" אינו קדוש בעיניי. זה יכול להיות שם אחר - אפשר לכתוב "מנוטר אוטומטי", "מנטר עצמי" ואפשר להעלות עוד הצעות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:44, 1 בינואר 2012 (IST)

ויש עוד הרבה שמות חביבים מוצעים. עד שנחליט אני מבקש שתשחזר את השינויים שעשית. לאחר שוויקיפדים רבים ביקשו ממך זאת (ולאור העובדה שאנו לא יודעים לעשות זאת לבד) זו הגינות בסיסית. דניאל • תרמו ערך 14:54, 1 בינואר 2012 (IST)

אתה כן יודע איך לעשות את זה - עשית את זה יותר ממאה פעמים. רשימת ההודעות ששיניתי מופיעה, כמו כל שאר הדברים הרלוונטיים לדיון הזה, בדף ויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת. פשוט חבל לתקן הרבה הודעות ואז לתקן אותן שוב. בניגוד לרושם מהרוחות הלוהטות, לא באמת מדובר במשהו דחוף, אלא בעיקר בשם של הרשאה שרואים אנשים מעטים ושורות ביומן שרואים אנשים מעטים עוד יותר. ההודעות הכי נראות בחבורה הן הודעות שמופיעות בדף השינויים האחרונים, שאיש לא התלונן על מה שעשיתי להן, אבל אולי אני שוב מפספס משהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:10, 1 בינואר 2012 (IST)

אמיר, אני לא הראשון, לא השני ולא השלישי שמבקש זאת: שחזר את השינויים שביצעת ללא הסכמה וקיים דיון בהתאם לכללים. אני מזכירך כי גם מפעיל מערכת אינו מצוי מעל לקהילה ולכלליה. אתה נוהג כאן באופן שלא ניתן להבינו ומעורר בצדק אנטגוניזם מצד משתמשים מן השורה שרואים בפעילותך ניצול לרעה של הרשאות. Dvh - שיחה 15:14, 1 בינואר 2012 (IST)

שחזרתי. ההודעות יעודכנו כאן בתוך יומיים.

מצער מאוד שהדיון הזה עסק רק בהטחת האשמות במקום לעסוק בשיפור ניסוח הודעות. זה בכלל לא קשור לשאלה אם אני מפעיל או לא. אני לא עושה את זה כי אני מפעיל, אלא כי אכפת לי מאיך שההודעות מנוסחות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:38, 1 בינואר 2012 (IST)

רגע, רק עכשיו הבנתי שההודעות שאמיר שינה היו ב-Translate Wiki. ממתי דנים במזנון על שינויים שחלים ב-Translate Wiki? זה מיזם אחר, שלא קשור לכאן. זה כמו שאנשים יבואו להתלונן ששיניתי בקוד של מדיה-ויקי את פרוטוקול ההצפנה שמשמש להעברת הסיסמה מ-TwoFish ל-ThreeFish. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:32, 1 בינואר 2012 (IST)

יתרה מכך, נניח שהשינוי היה נעשה על-ידי תומר כהן, או ליאור קפלן או כל אחד אחר שפעיל למען תרגומים טובים בעברית אך שאינו פעיל בוויקיפדיה העברית, עם מי הייתם מדברים בדיוק? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:33, 1 בינואר 2012 (IST)

בוודאי, ואני גם אמרתי את זה מספר פעמים. בפועל, ויקיפדיה העברית היא המשתמש העיקרי של ההודעות האלה, אז רצוי שיהיה סנכרון וגם הגיוני שהדיונים יתקיימו כאן. בדיוק בשביל זה קיימים הדפים עזרה:הודעות מערכת וויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת. מי שיקרא ויבין את מה שכתוב בהם, יחסוך לכולם הרבה אי הבנה וכעסים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:38, 1 בינואר 2012 (IST)

אני חולק על דעתך. הדיונים צריכים להתקיים שם כמו שהדיונים על מחיקת תמונות מתורגמות מתקיימים בקומונז. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 15:40, 1 בינואר 2012 (IST)

תומר, אני מציע שתקרא את מה שכתב מוטי אצל אמיר בעניין הרופא והסוס. עידו • שיחה 15:46, 1 בינואר 2012 (IST)

באופן עקרוני תומר צודק לגמרי, אבל יש שתי בעיות מעשיות שמפריעות לזה להתקיים:

1. בעיה טכנית טהורה: קשה לערוך שם דיונים בעברית. קל לערוך שם הודעות מערכת מימין לשמאל, אבל דיונים עדיין לא.
2. רוב המשתמשים שאכפת להם ממה שקורה בהודעות כנראה נמצאים כאן, אז אני מנסה להיות מעשי ולקרב את הדיון.

על פתרון הבעיה הראשונה אני כבר עובד. אם יש למישהו הצעה חכמה איך לפתור את הבעיה השנייה, אני אשמח לשמוע. זה גם אחד הדברים שארצה עליהם במפגש הקרוב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:51, 1 בינואר 2012 (IST)

עידו ואמיר, מדיה-ויקי היא פרוייקט נפרד מוויקיפדיה, ויקיפדיה העברית היא רק אחד הלקוחות (ציפור לחשה לי שמשתמש:yonidebest, משתמש:קיפודנחש ומשתמש:Nachy מפעילים כל אחד ויקי משלו) וההודעות האלה משפיעות עליהם באותה מידה כפי שהן משפיעות עלינו. ההודעות גם משפיעות על מי שבוחר בממשק עברי בוויקיפדיות אחרות (אני לא בטוח שכאן יש יותר דוברי עברית מאשר בוויקיפדיה האנגלית). הלקוח הוא כלל הציבור ולא רק מי שיודע להגיע לדיונים בוויקיפדיה העברית ולכן הדיון צריך להתקיים במקום שבו מנהלים את ההודעות האלה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:03, 1 בינואר 2012 (IST)

שוב, זה נכון, אבל השאלה היא איך לתאם בין כולם באופן מעשי. הלוואי שהיו יותר אנשים שאכפת להם מזה באופן שוטף ושלא מתעוררים רק משתנה משהו אחד שמציק להם.

(אגב, בשם אגודת המשתמשים בוויקיפדיה האנגלית עם ממשק עברי, אני מודה לך על ההכרה בקיומנו.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:22, 1 בינואר 2012 (IST)

תומר, אם הפורמליזציה באמת כה משנה לך, ראה זאת כאילו אנו דנים כאן באפשרות לדרוס מקומית את העריכות של אמיר בטרנסלייט ויקי. דניאל • תרמו ערך 16:30, 1 בינואר 2012 (IST)

שלום. אמיר, אני מעריך מאד את עבודתך. קח זאת כאכסיומה. גם אם יש ביננו חילוקי דעות קשים אין להם דבר ברמה האישית כלפיך אלא המקצועית בלבד. מכאן נתחיל בדיון. השינוי לא אמור היה להתבצע מאחר והיתה התנגדות בדף השיחה וזאת מיותר ממשתמש אחד. בהיבט המקצועי לא ראוי "לדלג" על ההתנגדויות שהובעו, וכל עוד לא הוסכם קהילתית שמאן דהוא פוסק ורשאי להחליט שאילו הן התנגדויות זניחות ולא ממש התנגדותיות אז יש להתייחס אליהם בהתאם. ברוך השם יש מנגוני המשך אצלנו כגון הצבעה. כמו כן אם חלק נכבד מהלקוחות לא הביעו את דעתם אין חובה לבצע את השינוי ולא בהכרח שלא אכפת להם. מדובר בשינוי משמעותי המשליך על עבודתם של בעלי הרשאות משמעותיות בוויקיפדיה ולכן צריך היה לפעול אחרת. עובדה שכבר אירעה טעות. יש מזנון למשל. אפשר ליידע בדיוור קבוצתי את המשתמשים בהרשאות ועוד. לכן לדעתי פעולתך הייתה שגוייה בהיבט המקצועי. זה לא אומר שאם נפגש לא אלחץ את ידך ואזמין אותך לקפה. לגופו של שינוי. אני מתנגד לשינוי המוצע "מנטר אוטומטית" הוא מבלבל עם "מנטר" ויגרום לטעויות. המצב הקיים לא מפריע לי ויכול להשאר. כמו כן אין לי התנגדות ל:מנוטר אוטומטית ובדוק עריכות. המשך יום נעים Assayas • שיחה • 16:42, 1 בינואר 2012 (IST)

ממש לא אכפת לי אם נדרוס מקומית את השינויים שאמיר עשה. מה שמפריע לי הוא כל מיני דיבורים על "שימוש בהרשאות מפעיל" שלא קשורים לכאן. באופן אישי אני גם מסתייג מהאמירות: "שינוי ללא דיון", "לדלג על ההתנגדויות שהובעו" שכן אני חושב שלא היה מקום לקיים בכלל דיון בוויקיפדיה העברית בנושא הזה (למרות שאני מסכים שמרגע שדיון כזה התחיל היה כדאי להתחשב בדעתם של מי שהשתתפו בו). את ההתנגדויות היה צריך להעלות במקום המתאים, איפה שמרוכזים המתרגמים והמשאבים. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 16:53, 1 בינואר 2012 (IST)

שלום תומר. אני חולק גם על דעתך (בידידות כמובן). אם יש לקוחות (ברשותך כך אקרא להם) המשתמשים במנגנון ושינוי בשמות עלול להשליך על איכות עבודתם ולגרום לטעויות, חובה להקשיב לדעתם. זהו לשד העניין במיזם שיתופי. "אנחנו יודעים מה טוב בשבילכם" - היא גישה מקצועית לא נכונה. בכל מקום בו יצא לי לעבוד מול מפתחי מערכות ויישומים (ויצא לי לא מעט), הדרישות הותאמו ללקוח ולא למפתח. נכון שיש פשרות אבל עושים אותן בתהליך משותף של gap analysis ולא באופן חד צדדי. בברכה Assayas • שיחה • 17:02, 1 בינואר 2012 (IST)

אני לא כל כך מבין את דבריו תומר (ייתכן שאנו מדברים על שני דברים שונים). התרשמתי שאמיר שינה הרבה מאוד דפים בויקיפדיה העברית, כאלה שמשפיעים על חווית השימוש של ויקיפדים ומפעילים. על כך אנו מלינים, לא על דיונים במקום אחר. Dvh - שיחה 17:04, 1 בינואר 2012 (IST)

את השינויים עצמם ביצעתי לא בוויקיפדיה העברית, אלא באתר translatewiki.net (זה הדבר הראשון שעניתי לך בדף השיחה שלי). משם הם מעודכנים אוטומטית לאתרי מדיה ויקי ולא רק לוויקיפדיה. אני ועד כמה מתרגמים עושים שינויים כאלה מדי יום. אפשר לדרוס אותם מקומית, אבל רצוי לעשות את זה כמה שפחות ולשמור על תיאום. מידע נוסף בדף עזרה:הודעות מערכת. זה משהו שמפעילי מערכת אמורים לדעת, גם אם אינם משתתפים בתרגום ובעריכת הודעות באופן פעיל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:11, 1 בינואר 2012 (IST)

מוטי, אתה בכלל לא חולק על דעתי אלא מסכים איתה. בוודאי שהלקוחות הם המרכז (גם אני איפיינתי מערכות CRM ). אני רק יוצא נגד הטענה שהפעילים בוויקיפדיה העברית הם הלקוחות היחידים או אפילו העיקריים. גם כשמאפיינים מערכת לא מראיינים את כל העובדים במשרד אלא רק את "מומחי התוכן" או ה-Power Users או כל נציגות אחרת של הלקוחות. במקרה דנן, כדאי שאותם נציגי הלקוחות (או אפילו הלקוחות כולם) יפתחו לעצמם חשבון ב-TranslateWiki. שם מתקבלות ממילא רוב ההחלטות (במיוחד אלה שאמיר לא מחליט לייבא משם לכאן). לצורך העניין, לאחרונה תיקנתי באג במערכת ההעלאה של התמונות שדרש הוספת הודעת מערכת. נוסח ההודעה היה רק חלק קטן מתיקון הבאג ולכן לא שאלתי אף אחד מה הנוסח הרצוי אלא הכנסתי משהו שנראה לי מתאים לקוד. יום אחד למישהו ימאס מההודעה שבחרתי והוא ישנה אותה דרך אותו TranslateWiki. חיפה, כפי שאמיר הסביר אתם מלינים על שינוי שאמיר עשה בוויקי אחר. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:57, 1 בינואר 2012 (IST)

היי תומר, אם כך אכן אין ביננו חילוקי דעות. טענתי היתה שהלקוחות כלל לא השתתפו/שותפו ובהמשך גם לא יודעו בצורה הולמת על השינוי. ברור שיש אילוצים ופשרות ועוד משתנים במשחק, מאחר שלא כל מה שהלקוח רוצה הוא מקבל, אלא אם כן יש לו כיס רחב במיוחד. בשמחות Assayas • שיחה • 18:31, 1 בינואר 2012 (IST)

רק הערה: אני לא מחליט מה לייבא ומה לא. הכול מיובא אוטומטית מדי יום או יומיים. גם הודעות שדרוסות כאן מיובאות - הן רק לא מופיעות כל עוד קיימת ההודעה המקומית.

חוץ מזה, ההצעה של תומר טובה בעיקרון, רק שיש מחסומים מעשיים למימושה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:14, 1 בינואר 2012 (IST)

התכוונתי לייבוא של דיונים (הרי לא כל מה שמתורגם לעברית שם מובא לדיון פה, למשל ההודעה שהכנסתי במסגרת התיקון שלי בקוד). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:24, 1 בינואר 2012 (IST)

אה. אז כן, הבאתי את הדיון לפה, כי התקשיתי לדמיין עוד ויקי בעברית שאכפת לו מהמערכת הזאת.

את רוב הדברים שאני משנה אני לא מעלה לשום דיון, למרות שהרבה מהם בולטים בהרבה מההודעות הנידחות שהתחילו את הדיון הזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:30, 1 בינואר 2012 (IST)

הדיון הוא "לאיזה שם לשנות", "האם זהו המקום המתאים לניהול הדיון הזה" או "האם נהג אמיר כהוגן או שלא כהוגן?" כי נראה לי שמתנהלים כאן שלושה דיונים נפרדים. TZivyA • אהמ? • 17:14, 1 בינואר 2012 (IST)

הדיון החשוב באמת הוא "לאיזה שם לשנות", ורצוי לקיים אותו בדף ויקיפדיה:ניסוח הודעות מערכת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:19, 1 בינואר 2012 (IST)

האם יש לנו בעיה גם עם השם באנגלית? אני מצאתי autopatrolled וכאן כתוב autopatroller --א 158 - שיחה 19:39, 1 בינואר 2012 (IST)

השם של הדף במרחב מדיה ויקי הוא autopatrolled והשם שהמשתמשים רואים הוא autopatroller. גם בזה יש בלבול מסוים, אבל הוא ממש לא חשוב.

מכל מקום, אין כרגע דרך קלה לתקן לשנות הודעה בשפה ב' בוויקי שהשפה העיקרית שלו היא א', וגם אין בזה צורך. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:45, 1 בינואר 2012 (IST)