שיחה:יהדות חרדית/ארכיון 4

האם ראוי לציין כי 35% מהחרדים לא גדלו כחרדים?

הלמ"ס מצא כי כ-35% מהחרדים לא גדלו כחרדים - כלומר מעל שליש מהחרדים מגדירים עצמם כבעלי תשובה!
האם ראוי לציין נתון זה בערך או לא?
בברכה, Tshuva - שיחה 12:38, 19 בינואר 2015 (IST)

ראשית יישר כוח שהגעת למקום הנכון, דף השיחה. אתה יכול לכתוב פרק מקיף על מגמות דמוגרפיות בציבור החרדי, בליווי מקורות מסודרים, כולל למשל מספר הלא חרדים שמגדירים את עצמם חרדים לשעבר (אבל לא רק את זה). להביא רק פרט אחד שנורא מוצא חן בעיניך זו בהחלט שיטה מומלצת לתעמולה, אבל זו לא המטרה של ויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ה • 12:43, 19 בינואר 2015 (IST)

לפרוטוקול אני תומך בנרו יאיר, יש צורך בהצגת הנתונים לשני הכיוונים. כמו כן, יש לשקול להוסיף פרק על החלוקה הפנימית והסכסוכים השונים - מהנראה כאן אפשר לחשוב שמפלגת הגו"י מקובלת על כולם. AddMore - שיחה 20:39, 20 בינואר 2015 (IST)

והנה עוד פרט סטטיסטי שמצאתי לאחר נבירה בגוגל: 100% מהחרדים נולדו ערלים. דוד שי - שיחה 20:56, 20 בינואר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אין שום קשר בין יציאה בשאלה לבין חזרה בתשובה - אלו שני תחומים שונים לחלוטין עם גורמים שונים ואופי שונה. בדיוק כפי שנתוני המוות אינם קשורים לנתוני הלידה.
צריך להעיר לכל העורכים הפועלים כאן מתוך הרגש
בברכה, Tshuva - שיחה 09:43, 21 בינואר 2015 (IST)

אחדש לך: יש קשר הדוק בין נתוני המוות לנתוני הלידה - כל מי שמת נולד קודם לכן. דוד שי - שיחה 20:19, 21 בינואר 2015 (IST)

דוד שי אתה באמת ברמה המנטלית של מה שכתבת? כי לא נראה לי שאתה באמת טיפש, אולי יש לך בעיה אישית עם חרדים?
בברכה, Tshuva - שיחה 10:48, 22 בינואר 2015 (IST)

בערך - אתה מנהל מלחמות עריכה. כשאתה מבין שאתה מתחיל להגזים בטקטיקה הזאת ולהסתכן בחסימה - אתה טורח לפנות לדף השיחה כדי לתקוף באופן אישי את מי שחולק עליך, ובעיקר בטענה שכל מי שחושב אחרת יש לו בעיות אישיות נגד חרדים, שהרי אין שום סיבה סבירה אחרת לחלוק עליך. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 10:53, 22 בינואר 2015 (IST)

בשביל לחשוב אחרת צריך קודם לחשוב...
תחשוב על זה
בערכים על חרדים אתה ודוד רחוקים מלהיות אובייקטיביים וכדאי שתפסלו עצמכם מלבצע עריכות בהם. זה יראה על בגרות ויכולת ויקיפדית אמיתית!
בברכה, Tshuva - שיחה 16:06, 22 בינואר 2015 (IST)

ואם אני חושב שאתה לא אובייקטיבי בנושאים האלה (אני לא מעז לכתוב שאתה לא חושב, יש גבול כמה נמוך אני יכול לרדת), אתה תפסול את עצמך?! נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ה • 00:02, 23 בינואר 2015 (IST)

אני לא מתיימר להיות אובייקטיבי. מטרתי היא להביא את הנתונים בלי העריכות המוטות שלך. נתוני למ"ס ועובדות בלבד.
נראה לי שזה הפתרון הסטנדרטי בערכים עליהם יש מחלוקות וסטיגמות.
בברכה, Tshuva - שיחה 13:00, 29 במרץ 2015 (IDT)

אז קודם תתיימר להיות אובייקטיבי ואחר כך נדבר בצורה עניינית. גילגמש • שיחה 13:14, 29 במרץ 2015 (IDT)

רמת הדיון כאן מחפירה. בוודאי שהנתון על מספר החרדים שלא גדלו כחרדים -- במידה שיש לו מקור אמין -- הוא רלוונטי לערך. עוזי ו. - שיחה 13:42, 29 במרץ 2015 (IDT)

לאור המחלוקת שהתגלעה ואי ההסכמה, כדאי לבדוק אם מישהו שינה את דעתו או ללכת להצבעה. אני עדיין כמובן סובר כי יש לציין את הנתון הסטטיסטי היוצא דופן הנ"ל שנמדד במחקרים.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:57, 31 במרץ 2016 (IDT)

תומכת בתוספת בתנאי שהיא תוצג לצד נתונים של חזרה בשאלה. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו 17:00, 31 במרץ 2016 (IDT)

נתוני החזרה בשאלה בסקר היו למיטב זכרוני נמוכים (כמדומני קרוב ל-0%) עם הערה שהערך קטן מטווח השגיאה ולכן קשה להעריך את הנתונים.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:46, 31 במרץ 2016 (IDT)

לא הבנתי למה להתנות הוספת מידע X בהוספת מידע Y, אם ידוע לך שיעור החוזרים בתשובה בליווי מקור מהימן הוסף אותו לערך. אם יש אחרים שרוצים להוסיף מידע על חזורים בשאלה, ויש להם מקור מהימן, שיתכבדו אף הם ויוסיפו לערך במקומו המתאים... בברכה בן-ימין • שיחה • תרומות • ג' בניסן ה'תשע"ז • 00:35, 30 במרץ 2017 (IDT)

הצגת העובדות בנושא תקציבי החינוך החרדי

הוספתי את הפסקא הנ"ל אך לאור התנגדות לה אפתח הנושא לשיחה כאן בדף כמקובל. לנושא חשיבות מיוחדת בעיקר עקב התגייסות המונית של התקשורת להעלמת הנתונים מעיני הציבור והמשך ההסתה החריפה כנגד חרדים.

=== תקציבי החינוך החרדי ===
בישראל קיים פולמוס בנושא תקציבים לחינוך החרדי הזוכה להתייחסויות רבות בתקשורת. יש הסוברים כי חרדים מקבלים תקציבים עדיפים אך בפועל באופן יחסי משקיעה המדינה בחינוך ילד חרדי כרבע מאשר בילד ממוצע. בשנת 2012 לדוגמה אשר בה להערכת הלמ"ס 25% מהתלמידים היו חרדים, עמד תקציב חינוך יסודי, חינוך על יסודי, החינוך ההתיישבותי ומנהל המורים – כולם סעיפים הנוגעים לחינוך הממלכתי בלבד, על מעל 26 מיליארד ש"ח. לעומת זאת סעיף "חינוך עצמאי ומוכר" הכולל את כלל מוסדות החינוך החרדי (ובנוסף גם כמה מוסדות חינוך חילוניים) תוקצב בסה"כ בסכום של 1.73 מליארד ש"ח - פחות מ 7% מתקציב החינוך כולו.

נא להתייחס, להציע שינויים ו\או שיפורים.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:06, 22 במרץ 2015 (IST)

בן טטואן כבר הסביר את הבעיה הברורה בתקציר העריכה שלו. א. אין לך מקורות. כשתמצא מקורות תראה שאין מצב שתקציב החינוך ההתיישבותי הוא "מעל 26 מיליארד". אפילו לא בכיוון. ב. זה מגמתי. אל תשווה סעיפים, תשווה את כלל ההשקעה בחינוך. אני לא בקיא בזה, אבל אם אינני טועה "תקציב החינוך ההתיישבותי" נוגע לפנימיות, שכמעט לא קיימות בחינוך החרדי בגילאי חינוך חובה. ג. הסגנון שלך פולמוסני. אתה מדבר על "יש הסוברים" וכביכול מפריך אותם, כשאפשר לעשות את המהלך ההפוך, לומר ש"יש הסוברים" שחרדים מקבלים פחות בתחום מסוים, בזמן שהם "באמת" מקבלים יותר.

מעבר לזה, זה מצער שאנחנו צריכים שוב ושוב להסתובב סביב אותן נקודות. האם עוד לא הבנת שהמינימום בנושאים רגישים מעין אלה הוא להביא מקורות? זה כמובן לא מספיק, מהסיבות שכתבתי, אבל לפחות זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה • 10:14, 22 במרץ 2015 (IST)

כאמור הנה המקור - אין מהימן מפרסום משרד החינוך עצמו, הלא כן?

בהנחה שהעובדות המצויינות לעיל נכונות, מה שקל להוכיח.
האם ישנה עדיין סיבה להעלים את הנתונים מעיני הציבור?

בברכה, Tshuva - שיחה 11:46, 22 במרץ 2015 (IST)

זה המקור לכל מה שכתבת למעלה?! הרי כתוב שם משהו אחר לגמרי, ביחס של 1:10. אני שואל את עצמי אם אתה רציני או מתחכם. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה • 11:51, 22 במרץ 2015 (IST)

לא הבנתי את השורה למעלה (אולי עשית חישוב של ילד חרדי מתוך כלל התקציב אך נא שים לב שהחרדים הם רק 25% מהתלמידים כפי שצוין בפיסקה)
לגופו של עניין - יחס התקציב, כפי שציינתי בפיסקה המוצעת, הוא כרבע לילד חרדי לעומת ילד ממוצע, אלו העובדות.
האם ראוי להציג או להסתיר נתונים אלו?
בברכה, Tshuva - שיחה 14:56, 22 במרץ 2015 (IST)

אני מתנגד לציון הנתונים בצורה כזאת. זאת הצגה מגמתית ולא מדויקת. גילגמש • שיחה 14:59, 22 במרץ 2015 (IST)

אתה כתבת 26 מיליארד לחינוך התיישבותי, אולי בשלב הזה הגיע הזמן שתבדוק מה כתוב באמת במקור שלך. כמו שכתבתי, אפילו לא בכיוון. אתה משווה את זה, שכלל לא ברור לי שהולך כולו לחילונים, כנראה מול החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, וזה בזמן שלפחות אצל הבנים, רוב התלמידים החרדים לא נמצאים באף אחד מאלה. זה בתור התחלה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה • 15:09, 22 במרץ 2015 (IST)

סטית מהנושא. חילונים אינם קשורים לנושא השיחה כלל.
שוב - על פי נתוני התקציב, ילד חרדי ממוצע מקבל כרבע מילד ממוצע
במקביל קיים קמפיין המנסה להציג את ההיפך וכולנו מכירים אותו היטב מפרסומי התקשורת
בברכה, Tshuva - שיחה 15:46, 22 במרץ 2015 (IST)

אתה כותב בערך, ושוב בדף השיחה, שהחינוך ההתיישבותי מקבל 26 מיליארד ש"ח בשנה. אני אומר לך שאין לזה שום בסיס, ושבמקור שהבאת, לאחר לחץ, בדף השיחה, כתוב שהחינוך ההתיישבותי מקבל 2.5 מיליארד, כלומר פחות מעשירית ממה שאתה טוען בשמו של המקור. אם זה נקרא אצלך סטייה מהנושא - לא ברור לי מהו הנושא אצלך וספק אם יש טעם בכל הדיון המוזר הזה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה • 20:51, 22 במרץ 2015 (IST)

Tshuva לא טען באופן ספציפי על החינוך ההתיישבותי, אלא ש"תקציב חינוך יסודי, חינוך על יסודי, החינוך ההתיישבותי ומנהל המורים עמד מעל 26 מיליארד ש"ח". אינני יודע למה הכוונה ב"מנהל המורים", אבל ב-2012 היו תקציבי החינוך היסודי (7.8 מליארד), החינוך העל-יסודי (5.8 מליארד) והחינוך ההתיישבותי (2.6 מליארד), ביחד, כ-16 מליארד ש"ח. עוזי ו. - שיחה 20:56, 29 במרץ 2015 (IDT)

הוא בהחלט כתב בערך, פעמיים, "בשנת 2012... עמד תקציב החינוך התיישבותי ומנהל המורים – כולם סעיפים הנוגעים לחינוך הממלכתי בלבד, על מעל 26 מיליארד ש"ח". זה גם מה שהוא כתב תחילה בפרק הנוכחי כשהוא פתח אותו. אני רואה עכשיו שאחר כך הוא שינה את זה. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ה • 21:58, 29 במרץ 2015 (IDT)

הבנתי. לא רצוי לערוך הודעות אחרי שהדיון התקדם. עוזי ו. - שיחה 21:59, 29 במרץ 2015 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון מוסט לכוונים לא קשורים אני מביא שוב את העובדות בצורה ברורה
על פי נתוני התקציב, ילד חרדי ממוצע מתוקצב בכרבע מילד ממוצע במדינת ישראל
בכדי שלא יהיו טענות בדבר "הצגה מגמתית" אנא הציעו נסחים מתאימים לפני שנשלב את העובדות בערך בצורה מוסכמת
בברכה, Tshuva - שיחה 15:57, 22 במרץ 2015 (IST)

עצם נקודת הייחוס שבחרת לעצמך מגמתית. אם משווים מה החינוך החרדי העצמאי מקבל צריך להשוות לבתי ספר פרטיים אחרים. לא לבתי ספר ממשלתיים עם תכנית לימודים ממשלתית שבהתאם מקבלים תקציב ממשלתי מלא.Ben tetuan - שיחה 19:51, 22 במרץ 2015 (IST)

אם זה מענין מישהו שלמה בניזרי (הח"כ לשעבר בש"ס שהורשע בפלילים ונשפט למאסר), הוציא במרץ שעבר חוברת בשם "חרדים - עובדות או הסתה" המוכיחה לטענתו אפליית חרדים בתקציב החינוך ובתקציבים רבים אחרים. מישהו עבר על החוברת והפריך אותה, אפשר לראות כאן את החוברת של בניזרי, וכאן או כאן את החוברת עם ההפרכות. נת קייק - שיחה 21:48, 22 במרץ 2015 (IST)

Ben tetuan לא נכנסתי בכלל לנקודת ייחוס כזו או אחרת. אני מעוניין להתחיל מהתחלה, הכי גבוה שיש בלי פרשנויות ועוותים.
חרדי ממוצע ביחס ילד ממוצע, הכי פשוט שיש. מכיוון שכולנו עשויים להיות מוטים ע"י ההסתה שיש בתקשורת עדיף להביא את הדברים כפשוטם. ואח"כ אם רוצים להוסיף פרשנויות יש שיסבירו למה מגיע להם רק רבע מילד ממוצע ואחרים ויש שיחלקו אך בואו נציין ראשית את העובדות.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:19, 23 במרץ 2015 (IST)

כאמור, אין כל סיבה להשוות ל״ילד ממוצע״. את התקציב שמקבלים בתי ספר פרטיים שלא נמצאים בפיקוח ממשלתי ולא עומדים בסטנדרטים ממשלתיים יש להשוות לתקציב של בתי ספר פרטיים אחרים, לא לתקציב של בתי ספר ממשלתיים או של ממוצע כלל בתי הספר. Ben tetuan - שיחה 18:49, 23 במרץ 2015 (IST)

החרדים נאלצים לשלוח לבתי ספר פרטיים מפני שהתרבות החילונית במדינה כופה עליהם חינוך שלא על פי דרכם. הם לא עושים זאת מבחירה
בניגוד מוחלט לבתי ספר פרטיים חילוניים שהם מעין נישה והיקפם זניח ביחס לחינוך החרדי.
אי לכך הנתון של ילד ממוצע הוא החישוב היחיד האובייקטיבי. השאר זה דעות פוליטיות כמו שלך לדוגמא שלא מגיע להם תקציב לחינוך חרדי רגיל. ועם כל הכבוד הדעה האישית שלך לא רלוונטית.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:58, 29 במרץ 2015 (IDT)

כמעט כל בני האדם מציגים את דעותיהם הפרטית. זכינו לכך שאחד המשתמשים בויקיפדיה זכה לדעת תורה, שהיא האובייקטיביות המוחלטת. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ה • 14:47, 29 במרץ 2015 (IDT)

יפה כתבת נרו. נת קייק - שיחה 15:05, 29 במרץ 2015 (IDT)

המקור התקציבי שהביא תשובה אינו ברור כלל ועיקר. יש פירוט של תקציב עבור הכותרת "משרד החינוך" בתוכו יש סעיפים רבים שלהערכתי מגיעים גם לחינוך החרדי כגון: "חינוך עצמאי" (מתוקצב ב-12 מיליון) ו"פעולות החינוך העצמאי" (מתוקצב ב-4.5 מיליון). כמו כן יש עוד מספר סעיפים שלא ברור האם יש להם נגיעה לחינוך החרדי או לא כגון: "רזרבה לפעולות שונות" (מתוקצב ב-65.7 מיליון ש"ח), "רזרבה להתייקרות" (מיליארד ש"ח) וכיוב'.
אני מניח שתשובה לא יודע כיצד לנתח את הנתונים האלה, אי לכך הוא מציג אותם בצורה שטחית ולכן מעוותת. אי אפשר לקרוא את הנתונים כפשוטם. יש להתעמק ולהבין מה ההרכב הכספי של כל סעיף.
חשוב לציין שאני מאמין שתשובה לא עושה זאת ברוע לב. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהנתונים שלו חלשים ולא ברורים דיים כדי להוכיח את טענתו.
כמו כן, צריך להבין כמה תלמידים יש בדיוק בחינוך הממלכתי וכמה בחינוך החרדי ואז לחלק את כמות התקציב שהם מקבלים פר ילד (תקציבים הכוללים: בינוי, שכר מורים, השקעה במחשוב ועזרי הוראה, יום לימודים ארוך, הבחנה בין השקעה בגנים יסודיים ותיכונים/ישיבות וכיוב'). הדרך המקובלת שאני מכיר למדוד תקצוב הוא לא על ידי בחינה של המספר הסופי של התמיכה, אלה על ידי חלוקה פר ילד. בישראל התמיכה פר ילד היא בגובה של כ-5,200$ לפי נתונים מהמסמך מערכת החינוך בישראל –סוגיות מרכזיות שנדונו בוועדת החינוך ,התרבות והספורט שהוגש לעיונה של הכנסת ב-2013 וכוללים את כל התלמידים במערכת החינוך בישראל חרדים, דתיים וחילונים. אם תכנס למסמך המאלף הזה תגלה בעמ' 36 את הפירוט על גובה התקציב לו זכאים מוסדות החינוך החרדים. הם זכאים לתקצוב פחות בגלל התעקשותם שלא ללמד את לימודי הליבה הנדרשים במערכות החינוך הממלכתית והממלכתית דתית. בקיצור - הנתונים שהבאת הינם שטחיים ולא ברורים דיים כדי לבסס קביעה כל כך חד משמעית. אם תצליח לשכנע ותהציג נתונים וניתוח מתאים, אפשר יהיה לקבל את השינוי (אולם עדיין יהיה צורך לעדן את הניסוח הסנסציוני). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:38, 22 ביוני 2015 (IDT)

תודה על ההשקעה. בגדול, יש כאן בעיה של עודף מוטיבציה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 10:51, 22 ביוני 2015 (IDT)

גארפילד, הנתונים די ברורים ומהם נובע כי תלמיד חרדי מתוקצב בכרבע מתלמיד ממוצע. אלו הן העובדות תקצובי בחינוך העצמאי חושבו. אתה פועלת לעמעם את הממצאים הקשים ויחד עם העדר לשלול את נחיצות פרסום האפליה הקשה.
אין כאן עודף מוטיבציה אלא רצון להביא את הנתונים עצמם ללא פרשנות אל שלחן הויקיפדיה.
ההתעקשות החילונית למנוע מהם תקציבים כי הם לא מקבלים את המרות הל=חילונית לגבי תכני הלימוד היא אפליה נוספת אבל אינה הנושא הזה באופן ספציפי.
אולי כאשר החרדים יהיו רוב (עוד 25 שנה נניח) הם יכפו על החילונים בדיוק באותו אופן ללמוד כפי שהם רואים לנכון ואם החילונים לא יעשו זאת יזכו לאותו יחס של 0 תצקיבים.
מה דעתכם על הרעיון הזה?
בברכה, Tshuva - שיחה 14:16, 22 ביוני 2015 (IDT)

ויקיפדיה אינה פורום. אין מקום לדיון על שיטת התקצוב של חינוך זה או אחר. אתה יכול לפתוח את הנושא הזה בכיכר העיר אם רצונך בכך, אבל לא בדף שיחה. גילגמש • שיחה 14:27, 22 ביוני 2015 (IDT)

תשובה אני אסביר לך במושגים שתוכל להבין. נגיד שיש לך משפחה. אתם ארבעה. אתה, אשתך ושני ילדים. ילדיך מקבלים ממך דמי כיס בגובה של 100 ש"ח כל שבוע. האם יהיה נכון להגיד שהם מתוקצבים ב-5200 ש"ח בשנה? מה עם החלק התקציבי שלהם בצריכת החשמל, המים והגז בבית? מה עם חלקם היחסי בצריכה של מוצרי המזון? כאשר אתה ואשתך יוצאים בערב - האם אתם לוקחים אותם אתכם, או שאתם מביאים בייביסיטר?
אני מקווה שהדוגמה ברורה לך יותר כרגע - הנתונים שהבאת מציגים אך ורק את ה"דמי כיס". המספר הישיר והמוחלט של התקציבים שמגיעים לחינוך החרדי. אולם יש נתונים פחות רשמיים ועליהם רוב המאבק הקואליציוני (תקציבי בונוס סוף שנה, תקצוב נוסף לבינוי שפעמים רבות נכנס תחת קטגוריה אחרת כדי להיעלם מעין הציבור וכיוב'). בנימה אישית יותר, הטיעונים שלך על "התעקשות חילונית" אינם במקום וגורמים לטיעוניך להראות עוד יותר קלושים ומתריסים מכפי שהיו מלכתחילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:30, 22 ביוני 2015 (IDT)

תשובה, במקום לענות על הטענות של גארפילד אחת לאחת, אתה חוזר כמה פעמים על העמדה שכבר הבעת קודם, תוך שימוש במילים כמו "די ברורים" מצד אחד, ואז "אלו הן העובדות", "הממצאים הקשים", "האפליה הקשה", "הנתונים עצמם", "ההתעקשות החילונית", "המרות החילונית", "אפליה נוספת". תשובה, זו אינה תשובה. הפגנת ביטחון עצמי הולך וגובר אינה תחליף לתשובה מפורטת לטענות שנטענו. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 16:04, 22 ביוני 2015 (IDT)

העליהום המסורתי של חסרי הרצון לקבל את השונה
מה רע בהצגת העובדות?
בברכה, Tshuva - שיחה 16:23, 22 ביוני 2015 (IDT)

כפי שהוסבר לך, אין סיבה לא לקבל את העובדות. הבעיה היא שאתה לא מציג עובדות או מציג רק עובדות חלקיות. ככה זה לא יעבוד ואני מציע שתפסיק לחזור על עצמך שוב ושוב ושוב ושוב. זה בלאו הכי לא יעזור ורק יעורר אנטגוניזם כלפיך. 17:04, 22 ביוני 2015 (IDT)

הטענה שהביא גארפילד, שילדים הלומדים בחינוך חרדי זכאים לפחות תקצוב בשל "התעקשותם" לא ללמוד לימודי ליבה. היא טעות מצערת. כי זה המשך של גישה פטרונית ומוטעית. הטובה אולי למשרדי ממשלה העוסקים בעיצוב אוכלוסייה. בטח לא לנו, אנו אמורים להביא את העובדות ולהמעיט ככל האפשר בפרשנויות, ואם ילד חרדי מתוקצב פחות עלינו להביא זאת, בלי הפרשנות שלנו שזה בגלל שהוא לא לומד על ערכים אלא רק תורה.

את אותה גישה הייתי כותב, גם על החינוך הערבי או המורמוני. אם ואני מסייג אם, העובדות הן שהוא מתוקצב פחות וישנם מקורות מתאימים עלינו לציין. גיא - שיחה. 18:51, 22 ביוני 2015 (IDT)

אתה זה שעושה את השיפוט הערכי, כשאתה כותב שהדבר נובע מגישה פטרונית או מוטעית. בתי הספר החרדיים לא מתוקצבים פחות, הם מתוקצבים בשווה ובאותה מידה שבתי ספר פרטיים ועצמאיים אחרים מתוקצבים. זה כמובן פחות מהתקצוב של בתי ספר שנמצאים בפיקוח ממשלתי מלא, אך זו בכלל לא אמורה להיות נקודת ההשוואה, למעט לצרכי דמגוגיה. Ben tetuan - שיחה 18:59, 22 ביוני 2015 (IDT)

איני מתווכח על הנרטיב ואיני עושה שיפוט כלל. ניתן בהחלט לציין את העובדה שהבאת ואני מצטט "הם מתוקצבים בשווה ובאותה מידה שבתי ספר פרטיים ועצמאיים אחרים מתוקצבים. זה כמובן פחות מהתקצוב של בתי ספר שנמצאים בפיקוח ממשלתי מלא" [סוף ציטוט] שמדובר על 25 % מהילדים במדינה צריך פשוט לציין את זה. גיא - שיחה. 19:07, 22 ביוני 2015 (IDT)

ראשית, אני חוזר בי מדברי. אמנם היית מצפה שבתי הספר החרדים יתוקצבו כמו בתי ספר פרטיים ועצמאים אחרים (וכך חשבתי), אך האפליה במדינה כל כך צורמת, שהם מתוקצבים אף יותר מאשר בתי ספר משלתיים. [1] תלמיד חרדי מקבל תקציב של 14 אלף שקל בממוצע לשנה, תלמיד בחינוך הממלכתי מקבל 13.1 אלף שקל בממוצע לשנה.

ובכל זאת, הייתי רוצה להתייחס לדבריך - כמובן שבית ספר פרטי\עצמאי יתוקצב פחות מאשר בית ספר ממשלתי. לציין את זה זה מיותר כי זה דבר של מה בכך, ולהציג את זה יעביר רמז שגוי כאילו מדובר באפליה. במקרה הזה גודל האבסורד והאפלייה לטובה נחשפים בכך שבית הספר הפרטי\עצמאי מתוקצב אף יתר ע"י הממשלה מאשר בית הספר הממשלתי, ואת זה באמת שווה לציין בערך. Ben tetuan - שיחה 19:24, 22 ביוני 2015 (IDT)

זכור לי ששי פירון ניסה (או אולי גם הצליח) להעביר בתי ספר חרדיים לתוך החינוך הממלכתי. אם זה נכון: מהם התקציבים שלהם? בנוסף, חלק לא מבוטל מתקציבי החינוך מגיעים מהשלמות של הרשויות המקומיות. רשויות מקומיות חילוניות שונות משקיעות יותר בחינוך, למיטב זכרוני (אבל זה הובא בעיקר בהקשר של יהודים מול ערבים. אני לא מכיר את הנתונים לגבי חילונים מול חרדים). Tzafrir - שיחה 08:00, 23 ביוני 2015 (IDT)

אכן ניסה אבל לא הצליח.
בברכה, Tshuva - שיחה 08:06, 23 ביוני 2015 (IDT)

היכן לשייך את האפליה התעסוקתית

לאור מחלוקת היכן להציג את האפליה התעסוקתית. יש לדון על כך כאן:
יש מי שסבר כי היא צריכה להיות מובלעת בתוך הפסקה של "חברת הלומדים" ויש מי שסובר כי היא פסקה בפני עצמה.
דעות?
בברכה, Tshuva - שיחה 08:05, 23 ביוני 2015 (IDT)

קודם כל יש להוכיח קיומה של אפליה תעסוקתית, ועוד יותר מכך יש לעסוק בגרימת נכות תעסוקתית, על ידי מערכת חינוך שמרחיקה את תלמידיה ממתמטיקה ואנגלית. דוד שי - שיחה 08:13, 23 ביוני 2015 (IDT)

תוכל לעיין בפרסום מכון הסקרים בפסקה שעליה הדיון. האפליה קיימת השאלה היכן להציגה?
בברכה, Tshuva - שיחה 10:03, 29 ביוני 2015 (IDT)

צורת החשיבה שלך בעייתית. גם יוצאים בשאלה והטרדות מיניות ועוד בעיות קיימים ביהדות החרדית. האם לפי זה השאלה היחידה שנותרה היא רק היכן להציג את כל אלה? נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 12:21, 29 ביוני 2015 (IDT)

כמה יוצאים בשאלה וכמה הטרדות? הדמיון שלך פועל שעות נוספות. לעומת זאת אני רוצה להביא סקר מחקרי מפורסם על ידי מכון סקרים מקובל ומכיוון שהנתונים לא לרוחך אתה רוצה להעלים אותם. אז צורת החשיבה של אחד מאיתנו בעייתית בהחלט.
בברכה, Tshuva - שיחה 19:01, 29 ביוני 2015 (IDT)

כמה חרדים מופלים? נניח שיש 5% יוצאים בשאלה, צריך להכניס? מאחר שאצלך הדמיון לא פועל שעות נוספות ואין לך שום אינטרס בעניין, מהו הסף מבחינתך? נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ה • 00:00, 30 ביוני 2015 (IDT)

המקום להביא את המידע הוא בפרק על התעסוקה של הציבור החרדי. במה הם עובדים? במה הם לא עובדים? מה אומרים המחקרים לגבי הסיבות לבחירתם במקצועות אלו. זה פרק מאוד מעניין. עדירל - שיחה 20:20, 29 ביוני 2015 (IDT)

עלי לציין שהסקרים שמופיעים תדיר בנושא זה מוטים מאד. הם לא מעט פעמים לא לוקחים בחשבון שמדובר באנשים עם פחות ניסיון ופחות השכלה. לא לוקחים בחשבון את העובדה שהרבה נשים חרדיות, למשל, מיוזמתן מסתפקות במשרות חלקיות, משום שהם שמות את המשפחה בעדיפות עליונה. בנוסף, בממוצע, חרדים לומדים במוסדות נחשבים פחות מאשר חילונים. יכול להסביר פערים במקצועות כמו עריכת דין.

גם ההבדלים שמופיעים במחקר שתשובה ציר, הם לא דרמטיים. עדיף שחברי הכנסת החרדיים יעסיקו את עצמם בבניית בסיס טוב לאותם אלה שהם טוענים בשמם על אפליה תעסוקתית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הסקרים בדרך כלל ובפרט בנידון דידן, דווקא משווים עבור השכלה זהה ולכן אדרבא מראים על אפליה ברורה.
מדוע ההתנגדות העזה להציג את הפרסומים? שמא אנחנו צריכים ללכת להצבעה גם בנושא זה?
בברכה, Tshuva - שיחה 17:04, 31 במרץ 2016 (IDT)

האם אוכל לקבל לינק לסקר המדובר? • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו 17:06, 31 במרץ 2016 (IDT)

אפשר למצוא בהיסטוריית הערך לפי תזמון ההודעות.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:44, 31 במרץ 2016 (IDT)

עריכות מוטות בנוגע לחרדים בוויקיפדיה - העברה מהמזנון

ברצוני להעלות נושא רגיש וטעון.
ידוע כי הגישה כלפי חרדים בארץ טעונה ורגשית ביותר. העוינות והניכור גדולים.
הדבר לא פוסח גם על טובי העורכים כאן אצלנו.
בערך חרדים קשה ביותר להביא נתונים הגם שמגובים במחקרים ועובדות כאשר הם חושפים שקרים והטעיות אשר נפוצים בתקשורת הרדודה.
דוגמה הזויה אך יום יומית להמחשה - קריאות לרצח והשמדת חרדים על ידי אנשי תקשורת בולטים מעולם לא נחקרו על ידי המשטרה ואינם מגונים כלל בתקשורת שבעצמה מפרסמת אותם. ברור לכל שכל קריאה כזו כלפי ציבור אחר אינה מקובלת.
לדוגמה ישנם כמה נושאים כאובים במיוחד אשר לקחתי ברצינות את הזמן להביא דברים כלשון המחקרים שנעשו בתחום. נושא שקר התקציבים הוא אחד - הבאתי מספרים ועובדות כדי להראות מה המצב עם עוגת התקציבים אך מרבית המידע נמחק בטענות שאינו רלוונטי. כך קורה גם עתה עם נתונים גבי אפליה תעסוקתית מוכחת של חרדים. ישנם כמה עורכים ותיקים אשר "פועלים על פי הכללים" ורק מוחקים בטענה שצריך לנהל דיון אבל בפועל אינם מנהלים דיון אלא רק יחכו שמישהו יכתוב הערות בדיון ומייד ידחו אותו בקש. בפועל לא מאפשרים הצגת מידע זה על ידי מלחמת התשה בדפי השיחה וטרפוד כל אפשרות להציג את הדברים כפי שהם ללא פרשנות.
ברור כי הללו יטענו לתום לב ונייטרליות אבל בפועל הערכים שלנו מוטים מאד מאד מאד לרעת החרדים כי יחס העורכים החרדים בויקי לעומת האחרים הוא נמוך בצורה קיצונית.
לא יודע כיצד ואם זה פתיר אבל אני מעוניין שמי שיושרה בליבו יתן גם הוא דעתו על כך.
בברכה, Tshuva - שיחה 07:50, 22 ביוני 2015 (IDT)

ישנם גם עריכות מוטות לימין המפה הפוליטית וישנם עריכות מוטות לשמאל המפה הפוליטית. זה קורה בכל תחום שהוא לא נייטרלי ולא חף מאינטרסים. הפתרון הוא שיהיו יותר חרדים שיערכו ערכי חרדים בוויקיפדיה בצורה נייטרלית ולא על ידי מלחמות עריכה בדיוק כמו שקורה לעתים בערכים שנויים במחלוקת פוליטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:30, 22 ביוני 2015 (IDT)

Tshuva למען מי שלא יודע על מה אתה מדבר ראוי להזכיר איפה התגלעו הבעיות. אתה מנסה להכניס ניסוח בעייתי מאד בערך יהדות חרדית בדף השיחה פתחת דיון תחת הכותרת הצגת העובדות בנושא תקציבי החינוך החרדי.
ביחס לטענות שלך - אני לא מסכים איתן בכלל. מתקיים דיון יפה, שפשוט לא הולך לכיוון שלך. לפתוח דיון מיוחד במזנון עבור זה זו ממש לא הדרך הנכונה.
אם כבר הבעיה היא שבנושא של חרדים נציגי המגזר עסוקים כל היום אך ורק בשינוי איטי ומכוון של הערכים בנושאים האלו למען ייטו לכיוון של מה שהם חושבים שהוא האמת. בדרך כלל ללא מקורות אמינים או מהימנים וכמעט תמיד בנושאים אקטואליים שטרם יבשה הדיו ועדיין לא נכתבו עליהם מחקרים מבוססים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:39, 22 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם גארפילד. אחת הבעיות החוזרות כאן היא שהמשתמשים העוסקים בנושאים חרדיים, טוענים באופן קבוע (גם אם לא במילים אלו) שמשתמשים אחרים לא מבינים בנושאים אלו ורק להם הסמכות וההבנה הדרושה לכך. משכך, לא מפתיע שמשתמשים אחרים לא מקבלים כמובן מאליו כל ידיעה חדשה או פרשנות בתחום. בעיה זו קיימת בעיקר בערכי רבנים, ישיבות וכדומה, אך לא בערכים על הלכות וסוגיות תלמודיות, נקודה למחשבה. בריאן - שיחה 08:59, 22 ביוני 2015 (IDT)

מסכים עם האמור. הטענה שמצבת העורכים החרדים הקטנה מביאה בהכרח להטיה, מניחה שכל הקהילה פועלת בהתאם לנטיית לבה הראשונית. אין אדם מדבר אלא מהרהורי לבו, ולכן אין לי את הזכות להתערב לך בשיקולים, אבל אני נוטה להאמין על עצמי ועל שאר חבריי, כל עוד לא הוכח אחרת, שאנשים בוגרים שבאים לכתוב בסביבה אנציקלופדית מנסים כברירת מחדל לשקף את המידע האובייקטיבי ובמודע נאבקים בפיסות דעה מוקדמת אם ישנן. אין סיבה איפוא, להכפיש את כל הקהילה בשל מחלוקת זו או אחרת. אנא, הזהר בכבוד חבריך. ביקורת - שיחה 09:07, 22 ביוני 2015 (IDT)

רציתי לשאול על משפט שכתב למעלה החבר משתמש:Tshuva: ”קריאות לרצח והשמדת חרדים על ידי אנשי תקשורת בולטים מעולם לא נחקרו על ידי המשטרה ואינם מגונים כלל בתקשורת שבעצמה מפרסמת אותם”. לא זכורות לי קריאות כאלו לרצח והשמדה מפי "אנשי תקשורת בולטים". למיטב ידיעתי ומירב תקוותי, מדובר בעיוות וסילוף חמור של המציאות על ידי כותב הדברים. אם אין הדבר כך, ואם קריאות כאלו לרצח והשמדה אכן נאמרו (או נכתבו) על ידי אנשי תקשורת בולטים, אולי ראויה העובדה הזו לערך בוויקיפדיה בעברית, נניח "הסתה נגד חרדים בישראל". האם יש מישהו חוץ מכותב הדברים שיכול לאשר שאכן היו דברים מעולם? האם תשובה עצמו יכול להביא סימוכין להאשמות חמורות אלו? ואם לא, האם יש בכתיבת הדברים הללו משום "לשון הרע"? (למשל נגד המשטרה שלפי הטענה נתרשלת בצורה חמורה ביותר במילוי תפקידה)? אנא אמרו לי שלא היו דברים מעולם. קיפודנחש 21:16, 22 ביוני 2015 (IDT)

מדובר בעיקר על ציטוטים ישנים שניתן לראות כאן וכאן. אלו יותר אמנים ופוליטיקאים ופחות אנשי תקשורת, לא שזה מוריד מחומרת העניין. יתכן שיש אמירות חדשות יותר שאני לא מכיר. בריאן - שיחה 22:04, 22 ביוני 2015 (IDT)

הרעיון של ערך על הסתה נגד חרדים הוא טוב. גוגל מלא בביטויים נגד חרדים [2] גילגמש • שיחה 22:14, 22 ביוני 2015 (IDT)

עם כל הנתונים על אפליית חרדים ורדיפתם שכח Tshuva לציין שהממשלה מסרבת לקבל חרדי לשורותיה כשווה בין שווים, ומקנה לו מעמד נחות של סגן שר. מה, הוא זה שמסרב להיות שר?! לא ייתכן, הרי ברור שרודפים אותו. דוד שי - שיחה 22:19, 22 ביוני 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (דברי הם תגובה לקישורים שהביא משתמש:בריאן) מה שראיתי בקישור הראשון שהבאת, הן ציטטות של עוזי אורנן ויגאל תומרקין מלפני 30 (!!) שנים, ציטטה ללא תאריך של יהונתן גפן, וציטטה של שולמית אלוני המנוחה מלפני כ-24 שנה. אם אכן לכך התכוון החבר תשובה, הרי שלדעתי עליו להתבייש ולהתנצל על דבריו כאן. מעבר לעובדה שאיש מהמצוטטים אינו "איש תקשורת בולט", הרי שהבאת דברים שנאמרו לפני עשרות שנים כאילו מדובר ב"דוגמה הזויה אך יום יומית להמחשה" (כדבריו) זו הטעיה, אם לא פשוט שקר. לגבי הקישור השני - שם בכלל לא מדובר בחרדים, אלא במתנחלים, כך שזה פשוט לא רלוונטי לדיון הזה. יתכן כמובן שלא על כך דיבר החבר תשובה - שאלתי בעינה עומדת. קיפודנחש 22:24, 22 ביוני 2015 (IDT)

קיפודנחש, גם אני איני יודע למה התכוון תשובה בדבריו, אולם אלו דוגמאות שהחרדים מרבים להשתמש בהם. בקישור השני יש אמירות גם נגד חרדים. בריאן - שיחה 22:27, 22 ביוני 2015 (IDT)

"אמירות נגד חרדים" זה דבר אחד, "קריאות לרצח והשמדה של חרדים" זה משהו טיפלה שונה, וכאלו לא מצאתי בקישור השני שהבאת (אולי החמצתי משהו, ואולי יש שם חזרה על הדברים שמישהו אמר לפני שלושים שנים). קיפודנחש 22:31, 22 ביוני 2015 (IDT)

הטענה של תשובה כי לא מתקיימים דיונים סביב מחלוקות בערכי החרדים שקרית. הנוהל די קבוע; תשובה מנסה להכניס לערך מסוים פסקה בעלת הטיה חרדית\דתית\אנטי-חילונית מובהקת, עורך אחר מסיר אותה, דיון מתמשך נפתח בדף השיחה ובו כמעט כל העורכים האחרים (לרבות עורכים דתיים) דוחים את עמדתו של תשובה ואז תשובה מתלונן על הטיה בוויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 22:37, 22 ביוני 2015 (IDT)

חבל שהדיון זה, השקוע כל כולו בהבלי ההווה, נפתח. הוא ממחיש עד כמה רעה פעילותם של אחדים מהכותבים החרדים בוויקיפדיה, רעה עד כדי חילול השם. יש בוויקיפדיה שפע ערכים העוסקים בענייני הלכה, וכבוד רב מגיע למי שטרח וכתב אותם. עם זאת, פעמים רבות אני מגיע לערך כזה ומגלה שאף שנכתב לפני זמן רב, הוא זקוק לשיפור לשוני ניכר. אני שואל את עצמי: היכן היו כל הכותבים החרדים, מדוע איש מהם לא טרח לשפר את הערך? ואני יודע את התשובה: ערכי הלכה אינם מעניינים כותבים אלה. הם שקועים עד צווארם בהבלי ההווה, מאדירים את רבותיהם ומגמדים את רבני המחנה החרדי היריב, ושוכחים ש"מחלוקת שלא לשם שמים - אין סופה להתקיים". הגישה הפולמוסית שברוחה פתח Tshuva דיון זה היא המשכה של דרך רעה זו, רק שהפעם המטרה איננה החרדי היריב, אלא החילוני, שאותו מותר להשמיץ באופן חופשי.

כותבים חרדים, קצה נפשי במלחמות שבין אוירבך ושטיינמן, בין "הפלס" ו"יתד נאמן". אין לי שמץ של עניין במלחמה שפתח כאן Tshuva. זו מלחמה מיותרת, ספק אם יש לה מקום בעיתונים החרדיים, אין ספק שאין לה מקום בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 22:45, 22 ביוני 2015 (IDT)

תשובה, העריכות שלך מוכיחות בצורה חד-משמעית שאינך יודע או אינך רוצה לכתוב בצורה ניטרלית. אתה מציג טענות שנויות במחלוקת כעובדות. קודם תלמד את האל"ף בי"ת של כתיבה אנציקלופדית ואחר כך תיגש לדיונים במזנון. ראובן מ. - שיחה 23:10, 22 ביוני 2015 (IDT)

כחרדי, אני מרגיש מאוד לא בנוח עם ההאשמות הללו. אני לא מסכים איתם באופן כללי (אם כי מוכן בהחלט לדון בהם באופן ספציפי) וחושב שמקורם בתפיסת עולם הגורסת שמי שלא מסכים איתי - שונא אותי.--אדג - שיחה 00:54, 23 ביוני 2015 (IDT)

הערת אגב: אני כל-כך לא מסכים עם הטענה ש”ידוע כי הגישה כלפי חרדים בארץ טעונה ורגשית ביותר. העוינות והניכור גדולים.”. אני רואה במוחש כל יום בדיוק להיפך. היחס ענייני, הכבוד וההתעניינות יוצאים מגדר הרגיל. ככה זה לפחות איתי.--אדג - שיחה 00:56, 23 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:אדג, דבריך מוכיחים את הכלל הידוע - נהג באחרים כפי שאתה רוצה שינהגו בך. אינני מכירה אותך, אבל הזדמן לי, כחילונית מוצהרת, לפגוש בשנים האחרונות לא מעט חרדים, שאישיותם ואורח חייהם עוררו בי כבוד וסימפטיה. מן הצד השני, קיימים האחרים, שתשובה מונה עצמו כנראה בקהלם.שלומית קדם - שיחה 12:50, 23 ביוני 2015 (IDT)

חרדים, חילונים, כולם אותו דבר. פנטים כאן, פנטים שם, אינטלגנטים כאן, אינטלגנטים שם, הפסיקו את הדיון המטופש הזה. הטענה היחידה שהגיונית בכל הסיפור היא שהחרדים אכן במיעוט בוויקיפדיה ויש לכך כמובן השלכה - אף אחד לא חושב שהאמת הטהורה היא שעומדת בראש ההמון היקר שעורך את ויקיפדיה, בפרט בנושאים שנויים במחלוקת, למרות הכבוד הרב שיש לי אליו (כולם בסוף יצורי אנוש שמונעים בעיקר מאינטרס כזה או אחר, ולולי מוראה של המערכת ויקיפד את רעהו חיים בלעו...). דובדבן - שיחה 13:38, 24 ביוני 2015 (IDT)

אין אדם אובייקטיבי אבל יש אדם ישר. ואדם ישר כותב רק עובדות אמיתיות ורלוונטיות, בניסוחים אובייקטיביים. ולא רק מפני פחד האכיפה של המערכת. יזהר ברק • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 09:50, 29 ביוני 2015 (IDT)

― סוף העברה

נעילה קבועה - העברה מהמזנון

נערכו כבר המון דיונים בנושא הזה בשנה האחרונה (הראשון מביניהם ניתן למצוא בארכיון דף השיחה של אריאל בירורים). עיקר הבעיה כפי שאני מבין אותה (בתור חילוני שאינו בקיא מאד בפערים וההבדלים בין החצרות השונים):

1. יש מאבק אמיתי על ההובלה של הציבור החרדי-ליטאי בין כמה פלגים. מאבק זה הוא מאבק אקטואלי שטרם הוכרע ונמשך כבר כמה שנים טובות. (שני הנציגים הבולטים כיום הנם הרב שטיינמן והרב אוירבך).
2. מצדדי כל פלג עוסקים באופן מתיש ואינסופי בשינויים קטנים בניסוחים מתפלפלים שונים כגון האם לקרוא לבחור ישיבה "תלמיד חכם" או לא. להוריד מכבודה של ישיבה כזו או אחרת או להעלות את כבודה (על ידי שינוי מספר הלומדים בה למשל), להתנגד לפרק על הגותו של רב כזה או אחר בתואנה שהוא לא באמת פסק באופן רציני למעלה מעשרים שנה וכיוב'.
3. ניסיונות ההדברות עם שני הצדדים בעיקר חושפים שמדובר באנשים שלא מבינים בכתיבה אנציקלופדית. מבחינתם מקור מהימן הוא ראיון שנעשה בעל פה. וכך הולכים ומשנים וטוענים טענות דרמטיות בשם ראיון בעל פה אחד. ברור שהדבר אינו רציני ואינו אנציקלופדי.
4. יש הרבה היבטים של כבוד שמעסיקים את החרדים שנעלמים מעין חילונית, וגם על דברים אלו יש מלחמות עריכה בלתי פוסקות.

הערכים העיקריים בהם מתגלעות הבעיות הם אלו:

• חרדים ליטאים
• הרב שך
• הרב אהרן לייב שטיינמן
• הרב שמואל אוירבך
• דגל התורה
• בני תורה (מפלגה)
• יתד נאמן
• הפלס
• בד"ץ שארית ישראל
• ישיבת פוניבז'
• ישיבת כנסת יצחק (חדרה)
• ישיבת תורה בתפארתה
• הרב שמואל מרקוביץ
• הרב יוסף שלום אלישיב
• יהדות חרדית
• המחלוקת בציבור הליטאי

אני מציע לחסום אותם לתקופה בלתי מוגבלת מעריכתם של מי שאינו בדוק עריכות אוטומטי. ההתעסקות בערכים האלו מתישה ונגררת לכל אורך השנה חייבים לעשות לזה סוף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:34, 25 ביוני 2015 (IDT)

אני מסכים שהמצב הפך לבלתי נסבל. זה שואב כוחות רבים מאוד. גילגמש • שיחה 14:37, 25 ביוני 2015 (IDT)

גם אני מסכים, אבל הרעיון המוצע אינו פתרון, המעורבים העיקריים בסצינה שאתה מתאר בדוקי עריכות אוטומטית. ביקורת - שיחה 14:50, 25 ביוני 2015 (IDT)

אין לי בעיה עקרונית שהדפים הנ"ל יהיו נעולים אבל רק בהתאם לנהלים בויקיפדיה:הגנה על דף ולא כהחלטה כללית על קבוצת ערכים. Badidipedia - שיחה 14:50, 25 ביוני 2015 (IDT)

כל ערך לחוד לפי מדיניות ההגנה הרגילה.

ועדיף לחסום את הבודדים המזיקים מלהגן על ערך שלם.

בוויקיפדיות זרות אחדות קיים נוהל שלפיו אפשר לאסור על אנשים לערוך בנושאים שבהם הם ידועים כמוטים. עושים את זה כשהם עושים עריכות לא בעייתיות בערכים אחרים. באנגלית זה מכונה topic ban. אין דרך טכנית לאכוף את זה (וזה בסדר שאין), אבל לא קשה לאכוף את זה קהילתית. אני לא בטוח לגמרי שזה יעבוד אצלנו, אבל אפשר לנסות.

משתמשים שהעריכות שלהם בנושא חרדים בעייתיות ואינם עורכים בנושאים אחרים צריכים פשוט להיחסם. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:56, 25 ביוני 2015 (IDT)

אין ספק. צריך פשוט לנכש את הערכים האלה מכל הניואנסים והטיעונים, להותיר את העובדות הפשוטות שאין עליהן ערעור ואז להגן עליהם. הבעיה עם כל אלה - לא רק בעניין הליטאים, בכל ערכי החרדים - היא שאין בהם מקורות ושרבים מהם לא היו שורדים דיון חשיבות רציני.AddMore-II - שיחה 15:01, 25 ביוני 2015 (IDT)

אין רבים שלא היו שורדים דיון חשיבות רציני. אני מוצא כאלה מעת לעת ופועל למחיקתם. בעיית המקורות היא בעיית אמינות, ובגדול אנחנו מניחים תום לב כל עוד אין סיבה לטעון אחרת. זה חלק מנשמת אפה של ויקיפדיה. ביקורת - שיחה 15:08, 25 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:Amire80, גם אצלנו קיים נוהל כזה. אפשר להפעיל מסנן ואכן עשינו את זה כמה פעמים בעבר. ערן יודע לעשות את זה. גילגמש • שיחה 17:59, 25 ביוני 2015 (IDT)

ראוי להזכיר שבוויכוחים הבלתי פוסקים סביב הערכים הנ"ל יש ביטול תורה, שאדם ירא שמים נמנע ממנו. דוד שי - שיחה 20:23, 25 ביוני 2015 (IDT)

Like ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:42, 25 ביוני 2015 (IDT)

נעילה היא לא הפתרון, כי כמו שנכתב המעורבים הם בדוקי עריכות או מנטרים. הפתרון הוא מעורבות גדולה יותר של הקהילה בערכים הללו. כמו שגארפילד נוהג, ועוד עורכים נוספים, ומדיניות לא סבלנית כלפי הנוהגים בבוטות או בגסות. יעלי 1 - שיחה 22:35, 25 ביוני 2015 (IDT)

זה תחום צר מאוד שלקהילה קשה להתערב בו. התערבות אמיתית דורשת השקעה וידע מוקדם. גילגמש • שיחה 06:15, 26 ביוני 2015 (IDT)

הבעיה היא כל העריכות הקשורות לאקטואליה. מבחינתי אין בעיה שהערכים יישארו פתוחים לעריכה של כולם. במקום נעילה, אפשר לקבל החלטה שאי אפשר לעדכן בנושאים של "מדיניות" או "נטיות לב" ללא חומרים כתובים שלהם תוקף של לפחות 5 שנים ופורסמו במקום שאינו האינטרנט. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:13, 30 ביוני 2015 (IDT)

לא קצת דרקוני מדי? גילגמש • שיחה 12:17, 30 ביוני 2015 (IDT)

אני לא הצלחתי לחשוב על שום פתרון אחר. בבירור הצדדים המנוגדים לא יניחו לסיפור הזה. ההתעסקות בו היא מתישה, מכוערת ובעיקר היא מה שדוד שי אמר - "ביטול תורה". אשמח לשמוע הצעה קונקרטית אחרת. במידה והצעותי הנ"ל לא יתקבלו אנחנו בבעיה, כי חסימה לא תפתור את הבעיה (היא רק תעודד את העורכים הללו להירשם בשם אחר ולהמשיך את הבלגן).. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:22, 1 ביולי 2015 (IDT)

גארפילד, ההצעה שלך לא תפתור דבר. הנושא שעליו היה בלגאן אתמול אינו אקטואלי, זהו ויכוח על מה שקרה לפני 20 שנה. במקרה הזה הייתה גם החלטה של בירוקרט מה צריך להיכתב בערך (גילוי נאות: הוא תמך בהצעת פשרה שלי), אלא שאחד הצדדים מתקשה לקבל זאת. אותו צד כבר נחסם אתמול, ואמנם ניסה להמשיך לשנות את הערך, אבל כרגע המצב נרגע.

ברמה העקרונית אין כאן שום מצב מיוחד, כבר ראינו בויקיפדיה ויכוחים גדולים ומרים יותר. מעולם לא ננקט הכלי הדרקוני של נעילה קבועה של ערכים, זה פשוט בלתי סביר ולדעתי מנוגד לעצם הרעיון של המיזם. ויכוחים צריך לפתור בכלים הרגילים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ה • 09:40, 1 ביולי 2015 (IDT)

אתה צודק מאד נרו. דעתי לא נוחה מחסימה של ערכים באופן קבוע, שכן כפי שניסחת היטב זה "מנוגד לרעיון של המיזם". אבל המצב הנוכחי ממש חריג. הייתי מעורב בהרבה סוגים של מחלוקות בוויקיפדיה, מעולם לא נתקלתי במחלוקת שבמשך כל כך הרבה זמן ממשיכה להתנהל בחוסר כבוד מוחלט של שני הצדדים והטרדות בלתי פוסקות של כלל הקהילה. זה נראה שאף אחד מהצדדים לא לומד כיצד מצופה להתנהג בין חברי הקהילה. אשמח מאד אם מישהו יציע הצעה אחרת שתאפשר לפתור את הנושא הזה, שלא מוסיף כבוד לאף אחד ממשתתפיו, ובוודאי לא משפר את ויקיפדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:14, 1 ביולי 2015 (IDT)

הבהרה - אני עושה הכללות גסות בדיון הזה כדי לפתור בעיה עקרונית. אין כוונתי לטעון שהעורכים המעורבים בוויכוחים הללו פועלים באופן גורף בניגוד לחוקי הקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:29, 1 ביולי 2015 (IDT)

נראה שאין ברירה ויש לפעול בכלים הקיימים ולדרוש מקורות לכתיבה. גילגמש • שיחה 10:30, 1 ביולי 2015 (IDT)

גארפילד, יש בהחלט מחלוקות ארוכות יותר ודרמטיות יותר. לא אפרט כדי לא לפגוע באף אחד. מה צריך לעשות? הכלים הרגילים, כל פתרון מהפכני יגרום לבעיות גדולות יותר. אולי כדאי שהבירוקרטים יכריזו שהם מצפים משני הצדדים לנהוג בכבוד זה כלפי זה, ושיחסמו מי שיעבור על כך. בגדול, ויקיפדיה כולה מבוססת על הטרדות בלתי פוסקות של כולנו, ככה זה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ה • 10:49, 1 ביולי 2015 (IDT)

― סוף העברה

מאפיינים

כמעט כל ה-"מאפיינים" בכתבה זו הם לא מאפיינים של החרדים כי גם ה-"דתי" מקפיד ומדקדק בכל הרשימה של "רק אפשר להסביר את המקרא בתורה שבעל פה" ומקפיד על הלכה. כבר עלו כמה שיחות [ראו למעלה] לשנות את הביטוי "שמירת מצוות" לביטוי "שמירת ההלכה החרדית"- אם בכלל יש הבדל בין ההלכה החרדית לדתית. הבדל עיקרי שלא ראיתי בכתבה הוא שהחרדי לא יאכל מזון של רבנות הראשית, למרות שכנזכר מנוהלת לפי ההלכה 132.68.5.68 14:57, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

אולטרה אורתודוקסים

― הועבר מהדף שיחת משתמש:109.66.158.221
דוד שי, אתה יודע שאני בסה"כ צודק. מתנצל על המלחמת עריכה, ומקווה שלא גרמתי לשום עוגמת נפש. רק רציתי לעזור. קראתי את דף המשתמש שלך ורק אז הבנתי עם מי יש לי הכבוד, והרבה כבוד. אודה לך אם בכל זאת תוסיף את הפירוש בראשית הדף בצורה כלשהי. ערב טוב. 109.66.158.221 19:45, 23 בנובמבר 2015 (IST)

זו ויקיפדיה העברית, ואנו עוסקים בה במושגים של דוברי עברית. Ultra-Orthodox הוא מושג באנגלית, וברור שיהיה נפוץ יותר מ"חרדים", שהרי יש פי מאה יותר דוברי אנגלית מדוברי עברית. מי שרוצה לדעת איך מכונים חרדים בנגלית ילחץ על הקישור לוויקיפדיה האננגלית וימצא זאת, וכך גם ליתר השפות. אין צורך לציין בוויקיפדיה העברית איך מדברים באנגלית. דוד שי - שיחה 20:01, 23 בנובמבר 2015 (IST)

דוד שי, אתה בטוח? יהדות אורתודוקסית בתל אביב

מזכיר לך שאני לא ביקשתי לשנות את שם הערך, רק הוספתי את הכינוי הכי נפוץ בעולם "אולטרה-אורתודוקס" כלפיהם בשורה של הפתיח לאחר "חרדי". 109.66.158.221 20:09, 23 בנובמבר 2015 (IST)

באותה מידה יכולת לציין בערך יהודים "חבריה ידועים בשם יהודים בעברית, או ג'וז (Jews) בלועזית". אנחנו נמצאים בוויקיפדיה העברית, ובקרב דוברי עברית המונח "אולטרה אורתודוקסים" כמעט ולא קיים. לעובדה שדוברי אנגלית משתמשים בו כשהם מדברים בשפתם אין חשיבות. אם תעבור על קישורי בין ויקי לערך "חרדים" תגלה שברוב השפות הערך קרוי "חרדים" (באלפבית המתאים), ולא "אולטרה-אורתודוקסים". אנגלית היא שפה נפוצה, אבל עדיין איננה השפה היחידה בעולם. דוד שי - שיחה 05:37, 24 בנובמבר 2015 (IST)

― סוף העברה

לאלמוני, אנחנו פשוט לא מציינים את המונח האנגלי בנושאים שבהם לאנגלית אין חשיבות מיוחדת. הערך על תל אביב עוסק באורתודוקסים בכלל, לא בחרדים דווקא. באותה מידה יכולת להביא את הערך יהדות אורתודוקסית. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ו • 08:01, 24 בנובמבר 2015 (IST)

השכלה

Okey Dokey! משתמש:נרו יאיר, להשכלה היה תפקיד מסוים ברוסיה, אבל גם "ההשכלה מטעם" פשוט נכשלה. הגורמים הסובבים היו הרבה יותר חשובים. במרכז אירופה על אחת כמה וכמה. בהונגריה לא הייתה השכלה מאורגנת כלל, והמשכילים המעטים היו כמעט כולם שמרנים מאוד. בגרמניה היא קרסה בתוך שש-עשרה שנים ומנתה בקושי שלוש מאות איש, עם מעגל השפעה מצומצם. המשכילים פעלו להקמת בתי-ספר מודרניים, אבל כמו באימפריה האוסטרית, הממשלה הייתה חשובה לאין שיעור. בוודאי שאין להזכיר את ההשכלה בפתיח, וגם "אמנציפציה" כדאי להחליף במודרניזציה, שכן זו - בצורתה המקוטעת שם - הקדימה ביובל את שוויון הזכויות החוקי במזרח. לגבי המז' אירופאים, ההונגרים בהחלט חרדים יותר, אבל הם 1. מעטים יותר 2. הקנאים מביניהם מגיעים לרוב מאונטרלנד, שהיא בעצם (!The horror) שלוחה של המזרח. AddMore-II - שיחה 10:09, 6 בדצמבר 2015 (IST)

קצת קשה למדוד השפעה של הוגים ותנועות ומה היה קורה בלעדיהם. ההשפעה היא ארוכת טווח, אנשים קוראים מאמרים וספרים וזה משפיע עליהם, גם אם הם לא מצטרפים רשמית לשום דבר, וגם לאחר שנים. כמו השפעת ההשכלה על בחורי הישיבות בליטא בסוף המאה ה-19 ואף אחר כך. יש לתפוס את המושג "תנועת ההשכלה" במובן רחב, של הלכי רוח חדשים. לא צריך להגזים כמו חלק מהחרדים ולתפוס כל מודרני בתור "משכיל", אבל גם לא להגזים לצד השני. מסכים בהחלט שמודרניזציה חשובה יותר מהאמנציפציה, והשכלה היא עוד נגזרת של המודרנה, הלכי רוח חדשים הכרוכים במידה רבה בחילון. גם אונטערלאנד וגם גליציה(!) היו תחת האימפריה האוסטרו-הונגרית. זו לא שלוחה של פולין הקונגרסאית או משהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ו • 11:45, 6 בדצמבר 2015 (IST)

נרו יאיר, מצטער, אני קצת מוטה בעניין כי כתבתי את תנועת ההשכלה. 'חדירת הלכי רוח חדשים' לא קשור להשכלה, אלא למודרניזציה. גליציה הייתה תחת שלטון האימפריה האוסטרית כמו שבורמה או קניה היו תחת שלטוננו. מבחינת אוכלוסיה, שיעורי החשיפה ל'רוחות החדשות' היו לא בלתי-משמעותיים, אבל עדיין נמוכים יחסית. "האורתודוקסיה היא תגובה" למודרנה, הרבה יותר מלהשכלה או ל"רפורמה" (וזה מזכיר לי שאני צריך להעלות ערך להצבעת מחיקה) כשלעצמן.AddMore-II - שיחה 15:13, 6 בדצמבר 2015 (IST)

נו, אז ראה מה שכתבת בפתיח של תנועת ההשכלה: "כינוי כולל למגמה אינטלקטואלית רחבה בקרב היהודים במרכז ומזרח אירופה, עם השפעה מועטה גם במערבה ובארצות האסלאם. היא התבטאה באימוץ הערכים, התרבות והשפה של החברה הסובבת והפצתם בציבור היהודי במטרה לשלבו בה, במקביל לתחייה תרבותית יהודית ויצירת ספרות ועיתונות בעברית. ראשיתה כהשקפה מגובשת בשנות ה-70 של המאה ה-18 וסיום השלב האחרון בה היה לקראת סוף המאה ה-19, סביב התפתחות תנועת חיבת ציון ב-1881". על זה אני מדבר. אני מסכים שהאורתודוקסיה היא תגובה למודרנה, ההשכלה היא חלק מאותה מודרנה, וכאן מדובר הרי על החרדים, לא על כלל האורתודוקסיה. גליציה לא הייתה חלק מהאימפריה ההבסבורגית ואחר כך האוסטרו-הונגרית?! אתה הרי יודע שהיא כן הייתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ו • 15:31, 6 בדצמבר 2015 (IST)

לא הבנת אותי. בכל מקרה, יהדות מזרח אירופה/אוסטיודן היא גם גליציה וחלקית גם צפון-מזרח הונגריה מכל הבחינות: רמת השכלה כללית, הישרדות החינוך המסורתי (בכל גליציה היו 3 בתי"ס כלליים ב-1850) , חשיפה לתרבות וגו'. הפער בין הגליציאני הממוצע, אפילו תושב למברג או טרנופול, לתושב וינה או בודפשט היה עצום. באשר להשכלה, אני ממליץ לקרוא את כל הערך או לפחות את הפסקה האחרונה ב'צביון'. המילה שאתה מחפש היא אקולטורציה. AddMore-II - שיחה 17:11, 6 בדצמבר 2015 (IST)

גליציה - עד עכשיו חשבתי שהבנתי, את התגובה האחרונה לא הבנתי. כמובן שהיו פערים בין אזורים באימפריה האוסטרו הונגרית. השכלה - אני מדבר על ההגדרה בפתיח של הערך שאתה כתבת. מה הטעם לשלוח אותי להמשך הערך? ההגדרה בפתיח לא נכונה? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ו • 17:24, 6 בדצמבר 2015 (IST)

בקצרה, יהדות גליציה היא חלק מיהדות מזרח אירופה מרוב ההיבטים (ראה למשל כאן, עמ' 219, למטה) ובכל מקרה רוב החרדים הם מזרח אירופאים. גם אם סופרים את כל בני החסידויות ההונגריות בחלקן וכו', ההונגרים עדיין מיעוט. הנקודה השנייה היא שההשכלה היא פשוט לא חשובה (אנא, קרא את הערך). אפשר להזכיר אותה בגוף הערך, תוך הסתייגות, אבל המילים לפתיח הן מודרניזציה/אקולטורציה. AddMore-II - שיחה 20:10, 6 בדצמבר 2015 (IST)

א. איך הגענו לשאלה של רוב או מיעוט? מהמקרה של הונגריה למדנו שהאמנציפציה אינה כה מכרעת, גורמים אחרים חשובים יותר. ב. ברגע שמגדירים את ההשכלה כפי שהגדרנו, וכך ראוי, זה כולל גם אקולטורציה, אבל בהחלט אפשר להכניס גם את המילה הזאת. כנלע"ד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ו •

אבל אין מגדירים כך את תנועת ההשכלה. למעשה, גם ההגדרה הרחבה ביותר המבלבלת בינה לנאורות עדיין אינה מכילה את המרכיבים האלה, שהם יותר מעשיים מרעיוניים. AddMore-II - שיחה 21:45, 6 בדצמבר 2015 (IST)

א. הדיון הזה צריך להתנהל לכאורה בדף השיחה של הערך שכתבת. ב. באנציקלופדיה העברית גם לנאורות קוראים השכלה, וההשכלה היהודית היא חלק מאותו ערך. זה לא נראה לי כה מופרך. ג. אתה מושך לכיוונים המעשיים שבאקולטורציה, אבל אני דיברתי מלכתחילה על הלכי רוח וערכים חדשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ו • 22:04, 6 בדצמבר 2015 (IST)

הרבה תקנים התחלפו באקדמיה מאז כתבו את האנציקלופדיה הבראיקה. ההגדרות שלי לתנועת ההשכלה היהודית הן הרווחות עתה: שמואל פיינר כתב מאמר סמינלי ומצוטט מאוד ב-2001. אבל שוב זה לא קשור לכך, כי גם אם תקבע שהנאורות (מושג שעבר רוויזיון הרבה יותר מקיף מאז, אגב אורחא)=השכלה, החרדיות וכל היתר לא התגבשו כנגד כמה פילוסופים מבולבלים שעניינו מעט מאוד אנשים, אלא כנגד שינויים חברתיים-כלכליים-חוקיים עמוקים. לכל היותר, אל מול התנועות הלאומיות היהודיות במזרח אירופה והמגמה ה"מתבוללת" במרכזה. לכן, המשפט בפתיח צריך להיות משהו מעין "כתגובה לתהליכי המודרניזציה והתירבות שעברו על יהדות מרכז ומזרח אירופה למן שלהי המאה ה-18." גם בלי אמנציפציה (למרות שאינני מבין מהיכן שאבת שלא מילאה תפקיד בהונגריה). AddMore-II - שיחה 00:30, 7 בדצמבר 2015 (IST)

א. אני לא יודע מה כתב פיינר, אבל הרי לא מדובר בשאלות עובדתיות אלא בטרמינולוגיה, ונראה שהמאמר שלו לא שינה את עדיין את ההגדרות המקובלות בשפה העברית. ב. שוב, אני לא מדבר על כמה פילוסופים מבולבלים, אלא על הלכי רוח חדשים. במיוחד כשאנו מדברים על חרדים ולא על אורתודוקסיה. ג. כמובן שהייתה אמנציפציה בהונגריה, ובכל זאת בחלקים שלה זה לא גרם חילון מואץ. זו הנקודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 00:51, 7 בדצמבר 2015 (IST)

בסדר, כדי לתמצת את המחלוקת, אתה רוצה את תנועת ההשכלה בפתיח במשמעות 'תמורה חברתית' בכלל וגו', האין זאת? אני שולל את ההגדרה. אינני בקיא בכיצד משתמשים ביום-יום במילות האלה ואת הידע אני שואב רק מספרים ומאמרים, כך שאולי הצדק עמך. אבל לדידי, ובוודאי שלאקדמיה דהאידנא, "תנועת ההשכלה" היא המושג המתואר בערך עליה והייתה ראויה לציון אבל חלשה. לערבבה עם התהליך הרחב והפרוזאי יותר (כפי שאכן עושים החרדים מן המזרח בפרסומים ישנים ואצלם כל מודרני הוא "משכיל") גורם לבלבול קשה. AddMore-II - שיחה 12:00, 7 בדצמבר 2015 (IST)

לא מדויק. "השכלה" במובן ההיסטורי נתפסת אצל רוב הציבור מעבר לקבוצה של כמה עשרות אנשים בברלין והגלילות. לא בדיוק תמורה חברתית אלא אידאולוגיה של פתיחות ערכית לתרבות הכללית וחילון ברמות שונות. זו הגדרה קרובה למה שכתוב בפתיח של הערך אצלנו (מתנצל שאני חוזר על זה כבר כמה פעמים, לא ראיתי בינתיים שענית לנקודה הזאת). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 12:38, 7 בדצמבר 2015 (IST)

הא? אני עונה לך מזה שתי פסקאות. גם אם ה"נתפש" שלך נכון, ואינני בטוח בכך כלל, עמנואל אטקס כותב באנציקלופדיה יוו"א: We must distinguish between processes of acculturation—the adoption of the language and cultural models of the surrounding society—and Haskalah. דברים הרבה "נתפשים"; רבים חושבים ש"האורתודוקסים לא זזים מן השו"ע" וכה"ג, ותפקיד הוויקיפדיה לתקן אותם, לא להנציח זאת. AddMore-II - שיחה 13:36, 7 בדצמבר 2015 (IST)

א. בהנחה שאנחנו מסכימים מיהם האורתודוקסים ומה אומר השולחן ערוך - זו שאלה עובדתית אם הם לא זזים ממנו. כאן זו שאלה מהי השכלה. ב. גם בציטוט שלך מדובר על אקולטורציה בהקשרים של שפה ותרבות, ואני מדבר קודם כל על ערכים. ג. מה אתה עונה לגבי הפתיח? הפתיח של תנועת ההשכלה מדויק או לא? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 13:43, 7 בדצמבר 2015 (IST)

ודאי, כולל המשפט במקביל לתחייה תרבותית יהודית ויצירת ספרות ועיתונות בעברית. האנשים שעסקו בכך מנו אלפים בודדים במקרה הטוב. AddMore-II - שיחה 14:13, 7 בדצמבר 2015 (IST)

מה עם התחלת המשפט הראשון? "תנועת ההשכלה היהודית, ובפשטות ההשכלה, היא כינוי כולל למגמה אינטלקטואלית רחבה בקרב היהודים במרכז ומזרח אירופה, עם השפעה מועטה גם במערבה ובארצות האסלאם. היא התבטאה באימוץ הערכים, התרבות והשפה של החברה הסובבת והפצתם בציבור היהודי במטרה לשלבו בה, במקביל לתחייה תרבותית יהודית ויצירת ספרות ועיתונות בעברית". כתוב כאן "מגמה אינטלקטואלית רחבה", שזה בפשטות יותר מאלפים בודדים, והיא מתבטאת קודם כל באימוץ ערכים. כל זה מוגדר כהשכלה, לא כאקולטורציה. זו הגדרה טובה לדעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 14:26, 7 בדצמבר 2015 (IST)

אינני מבין את פשר הסופיזסטאיי כאן. כתבתי את הפתיח בעצמי, יודעני למה התכוונתי. אכן הייתה מגמה רחבה - שמנתה כמה אלפי אנשים, פחות או יותר, עם מעגל השפעה מסוים. ודאי שההשכלה רצתה ב"אימוץ הערכים וגו'", אבל יכלה באותה מידה גם לא לרצות, והשפעתה על כך הייתה זהה לנמלה הנישאת על פיל. המשכילים הקימו כמה בתי"ס בודדים במרכז אירופה על טהרת השקפתם, וכולם הוסבו במהרה; הממשלות הקימו אלפים ולמטרותיהן שלהן, בלי להתתחשב באג'נדה המשכילית הספציפית. ברוסיה הייתה להם יותר השפעה, וגם שם היא התגמדה לעומת אותם כוחות. הרבה אנשים העריכו את משה מנדלסון ברמת העקרון (כסמל להשתלבות בחברה, לאו דווקא כמי שממשיך לכתוב עברית אחרי שלמד לקרוא אותיות לטיניות), מספר קטן בהרבה קרא "המאסף" ועוד פחות מזה כתבו בו.AddMore-II - שיחה 14:51, 7 בדצמבר 2015 (IST)

בהשוואה, הם כמו קבוצות החרדים הליברלים באינטרנט. הם עושים הרבה רעש (הרבה יותר משיעורם מכלל העוזבים את הדת או אלה שנעשים מודרניים ונשארים בתוך הקהילות) ומשתדלים לפעמים אצל הממשלה, וחלקם יכתבו יום אחד את תולדות החברה וייחסו לעצמם חשיבות גדולה; חושבני שכבר עושים זאת. היסטוריונים של קולג' ליברל ארטס שיסקרו רק בלוגים ותקשורת חברתית יגיעו לאותה מסקנה, אבל לא הפרופסורים באוקספורד. AddMore-II - שיחה 15:03, 7 בדצמבר 2015 (IST)

כאמור אני סבור שמגמה רחבה זה יותר מנמלה על גבי פיל. השאלה כמובן אינה מי כתב בהמאסף וגם לא מי קרא אותו ואפילו לא מי שמע אליו, אלא מי אימץ, מכל סיבה שהיא, משהו מהערכים שהפיץ. על כל פנים, זה לא לעניין להחזיר את הערך לגירסה שלך בגלל שאני משתהה בתשובה יום או יומיים. במקום זה אולי נשמע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ו • 13:34, 10 בדצמבר 2015 (IST)

נרו יאיר, אם אתה רוצה, שחזר. אני בקיא למדי בהלכי התקופה ואני מבטיח לך שהמשכילים היו embattled minority, מקקים של ממש (ודאי מחוץ לרוסיה), ושהרוב עקף אותם במהרה לטובת ערוצי אקולטורציה אחרים אם בכלל נזקק להם. הם תנועה מעניינת וחשובה, אבל פשוט לא הייתה להם השפעה גדולה. מהרבה בחינות, יותר משהיו סוכני שינוי בעצמם, היוו כמעט תופעת לוואי. אתה רוצה דעות של ויקיפדים או מומחה חיצוני? AddMore-II - שיחה 15:54, 10 בדצמבר 2015 (IST)

המשכילים נתפסו בחברה המסורתית כסוכני שינוי וקטליזטורים (זרזים) של תהליכי החילון והמודרנה הכלל אירופים בכך שלפי תפיסה זו היו אלו שנטרלו את ההגמוניה הרבנית שנועדה לצד מנגנון הקהילה לשמר את החברה היהודית מחוץ לתהליכים אלו. לכן תנועת ההשכלה למרות היותה קטנה כפי שאתה אומר, נתפסת בהיסטוריוגרפיה החרדית והאורתודוקסית בכלל, כאיום הגדול על היהדות המסורתית וכסוכן השינוי בפועל, המוציא להורג של העולם הישן שחרב עד היסוד. ביקורת - שיחה 17:48, 10 בדצמבר 2015 (IST)

נתפשת בקרב החרדים, כן, לאו דווקא אצל האורתודוקסים. כפי שכבר אמרתי, 'נתפש' זה לא קריטריה. מה גם שאף אם נרחיב את ההשכלה=נאורות, השפעותיה עדיין היו מעטות. המחוללים האמיתיים היו פרוזאיים בהרבה. AddMore-II - שיחה 20:21, 10 בדצמבר 2015 (IST)

רק ניסיתי לתת הסבר למחלוקת ביניכם. דעתי האישית היא שאי אפשר להחליט בתוך מערכת כזו סבוכה מה היה טריגר למה. כל שניתן הוא לתאר את העובדות, קרי: הייתה דינמיקה כלל יבשתית/עולמית של מודרנה וחילון. אפשר לצרף את דעתם של פלוני או אלמוני על סיבות אלו ואחרות שגרמו לביטול החסמים הקהילתיים מפני הדינמיקה הכללית (תוך יחוס הדעה להם), כי גם הדעה הזו היא עובדה. ביקורת - שיחה 21:42, 10 בדצמבר 2015 (IST)

אדמור, לא שחזרתי אותך. ערכתי באופן מינורי שלדעתי אתה יכול לחיות אתו בשלום. אנא עיין היטב. ביקורת אתה צודק בגדול, אבל שורש המחלוקת הוא מה זו "השכלה". באופן מפתיע, אני דבק בהגדרה שכתב אדמור עצמו בפתיח של הערך תנועת ההשכלה, שממנו, לעניות דעתי, משמע שמדובר בתופעה רחבה שאינה מצטמצמת לחוג "המאסף" אלא לכל מי שהחזיקו בהלכי רוח ובערכים דומים. זו לדעתי המחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ו • 22:09, 10 בדצמבר 2015 (IST)

אכן, אני די בטוח שכבר הבהרתי זאת, אם כי אני מתקשה להבין כיצד אתה גוזר את טיעוניך מהפתיח שלי. "ערכי תנועת ההשכלה" ≠ "ערכים שגם תנועת ההשכלה דוגלת בהם." עאכו"כ שב-90% מהמקרים אין מדובר באיזו תפישה ערכית מגובשת, אלא בשחיקה של הקיימת ובאדישות. החוויה המשכילית העיקרית היא של כשלון צורב. הם לא הצליחו להפיץ את ערכי התנועה שלהם. אפנה ללוח המודעות כדי להרחיב את הדיון. AddMore-II - שיחה 22:45, 10 בדצמבר 2015 (IST)

הערת אגב, דער צווייטע, תופעת "מבשרי תנועת ההשכלה" (עריכתך במנשה מאיליה למשל, ואישים אחרים בקרבת הגר"א) מלמדת שמדובר במשהו רחב יותר מכמה מאות אנשים. תנועה של מאות אנשים לא מספיקה לשאת על כתפיה "מבשרים". דומני שישנן באופן כללי שתי התייחסויות לתנועת ההשכלה, האחת לליבה שעליה אתה מדבר והאחרת לחוג הרחב יותר שסביבה. הקהילות העירוניות הגדולות למשל (אני מערב אזורים ותקופות, אבל בכל זאת לשם דוגמה: אודסה ואפילו ורשה). לא כן? ביקורת - שיחה 22:58, 10 בדצמבר 2015 (IST)

זה der Zweite ולא "דער צווייטע". בפולין הקונגרסאית הייתה חצי-השכלה (ראה בערך); אשר לאודסה, שאל את מל"ל. להשכלה היו כמה אלפים בודדים של פעילים במהלך מאה שנותיה, דיו כדי שיהיו לה "מבשרים", וחוג קריאה שהיה לעתים רחב למדי (בעיקר ברוסיה), אבל לא הרבה יותר מזה. AddMore-II - שיחה 09:28, 11 בדצמבר 2015 (IST)

בכל אופן, נ"י, אני לא אתקוטט אתך על הניסוח הספציפי הזה, למרות שאתה פשוט טועה. AddMore-II - שיחה 10:41, 11 בדצמבר 2015 (IST)

אין צורך למנות פעילים, מושג שאפשר להתווכח מי כלול בו ומי לא. אני מדבר על רעיונות, וכרגיל יש גרעין קשה ומעגלים מתרחבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ו • 11:04, 11 בדצמבר 2015 (IST)

שטריימל

AddMore-II למה מחקת? דומני כי זה המייצג הבולט לחסידים, הרבה יותר מאש מעיל ארוך. ועוד הערה קטנה אך חשובה תקציר מסוג זה [3] לא כל כך מועיל. אתה כותב לא סתם הסרתי את השטריימל, אהה, לא סתם - הייתי בטוחה שסתם בא לך.. יעלי 1 - שיחה 17:41, 9 בפברואר 2016 (IST)

למען האמת גם אני לא הבנתי את סיבת ההסרה. • צִבְיָה • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו 17:43, 9 בפברואר 2016 (IST)

ביגוד מסורתי, לאו דווקא מה שנהוג עכשיו אצל החסידים או מה שהיה פעם בפולין-ליטא. בעיקר בגדים ארוכים. ויש גם עדיין לא-חסידים שמתלבשים ארוך. AddMore-II - שיחה 18:28, 9 בפברואר 2016 (IST)

את המשפט הראשון לא הבנתי. את המשפט השני - יש מעט ליטאים-ירושלמים שמתלבשים ארוך, מסתובבים באזור גאולה, וישיבות פוניבז (המחבלים) ובריסק. אבל הם מיעוט מאד לא מייצג. לא בטוח שכדאי לרדת לכאלה רזולוציות. • צִבְיָה • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו 18:53, 9 בפברואר 2016 (IST)

הוא לא יורד לרזולוציות, להיפך. הלבוש המסורתי היחיד שעבר הוא לבוש ארוך וגם אותו נטשו הרוב. אגב, מנין המידע שלך? יש די הרבה ליטאים שמסתובבים באזור ישיבת סלובודקה בבני ברק וטיפ טיפה בפוניבז (שוינאים, מאיפה הבאת את החלוקה הזו באורך הלבוש??? אין הבדל). למעשה ישנם די הרבה אנשים כאלה. כמובן מיעוט. ביקורת - שיחה 18:59, 9 בפברואר 2016 (IST)

בבריסק התכוונתי סלבודקה. הרגשתי שאני כותבת משהו לא נכון. לגבי המחבלים מפונוביז' - יש לי מדי פעם שיג ושיח עם מחבל אחד או שניים. אבל אולי הם טועים. כך או כך, גם הניסוח הנוכחי סביר. בכל מקרה, הבעיה שלי היא לגבי השמטת השטריימל. אם זה לא מסתדר עם המשפט "משמרים את הלבוש המסורתי", אפשר להוסיף את זה במשפט הבא, שלא קשור למשפט הזה. • צִבְיָה • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו 19:07, 9 בפברואר 2016 (IST)

זה היה מחבל שלקח צעד אחד קדימה את המיתוג שלהם כ"פלג ירושלמי". באשר לשטריימל אפשר לשלב אותו גם לדעתי, נמתין לנימוק מסודר של האדמו"ר (חובש שטריימל ידוע כשלעצמו; או קולפיק). ביקורת - שיחה 19:10, 9 בפברואר 2016 (IST)

No speako Litvak, לא מבדיל ביניהם. ביקורת, טעית רק בשלוש-ארבע מאות קילומטר, מעולם לא בא שועל מת על ראש אי-מי ממשפחתי (טוב, אולי לפני 150-200 שנה, אבל רק בצד המזרחי). בין אילו ששומרים על לבוש ארוך, כפי שאמרת, הרוב אמנם עושים זאת כחלק מהאקססורי החסידי; אבל יש כאלו שלא, לאו דווקא בריסקערים. לכן הניסוח הזה. עשו בו כדעתכם. AddMore-II - שיחה 20:18, 9 בפברואר 2016 (IST)

לא התכוונתי לתאר מציאות כמובן (אני נקי מכל הכיוונים). השאלה שקיוויתי שתתייחס אליה, מדוע אתה מסרב להתייחס גם לשטריימל כחלק מלבוש הנשמר בגלל המסורת, ולמהותה המדוייקת של ההבדלה שאתה עושה בין הלבושים, האם אתה מתכוון לכך שהשטריימל המודרני לא מזכיר את אביו וזקנו ושכנראה הוא "תלבושת" חסידית ולא סתם פריט ביגוד ישן? ביקורת - שיחה 20:26, 9 בפברואר 2016 (IST)

אני לא מתנגד לשטריימל. מה שהתכוונתי לכתוב הוא "יש המשמרים את הלבוש האשכנזי." זה לאו דווקא כולל שטריימל, אם כי רק ב-0.5% מהאוכלוסייה. מאוד präzis. ‏AddMore-II - שיחה 20:32, 9 בפברואר 2016 (IST)

ציות לגדולי הדור

משתמש:נת- ה-, צר לי, אך ביטלתי את עריכתך מכיוון שזה טריוויאלי וברור מאליו. השאלה היא מי מקור הסמכות (לא מי מנהל את העניינים בפועל). באותה מידה הרי לא נכתוב בערכים על הממשל האמריקני שידוע שבעלי ההון, שדולות זרות ובוסים מפלגתיים הם המחליטים בפועל במקום הנשיא וחברי הקונגרס. AddMore-III - שיחה 20:26, 29 במרץ 2016 (IDT)

דווקא מסכימה עם נתנאל. הטיעון לפיו הרבנים מנוהלים על ידי העסקונה הוא טיעון רווח, כשכל צד מאשים את הצד השני בסניליות של רבם ובמניפולטיביות של עסקניו. וזה משמעותי, משום שהדיבר הראשון בחברה החרדית הוא ציות לגדולי הדור. שורה ראוי להקדיש לזה. בערך באורך כזה זה אזכור סביר. • צִבְיָה • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו 22:31, 29 במרץ 2016 (IDT)

אין פה דבר טריוויאלי, כשכותבים על ציות לגדולי הדור - מתכוונים לציות לדעתם, לא לציות לחתימת ידם על דבר שנכתב על ידי אחר. נת- ה- - שיחה 22:49, 29 במרץ 2016 (IDT)

זה ספקולציות שאין מקומן פה. בהמשך נכניס ספקולציה שבנט מנודה בגלל יחסו לשרה ועוד שטויות מן הסוג הזה. בנוסף קראתי את שני המקורות, האחד מקור מראיון עם אורי אורבך המנוח שאינו מדבר כלל על הציבור החרדי אלא על הציבור הדתי והמפד"ל. מקור שני מראיון של שחר אילן עם עוזר שר החינוך לשעבר פירון, לא איש שאנו צריכים לייחס משמעות גדולה לדבריו. יעלי 1 - שיחה 23:57, 29 במרץ 2016 (IDT)

גם בערך על יגאל עמיר מופיעות תיאוריות שונות לגבי האופן שבו בוצע הרצח. ככל שמדובר בהצגת הדברים כדעה או טיעון שכיח זוהי לא ספקולציה אלא תיאור המציאות. הפלס לאחרונה אפילו כתב מאמר דעה שבו הוא מאשים את יתד נאמן ושות בכך שהם מסלפים וממציאים בשם רבנים. כל הזמן מדברים על זה (דרך אגב, שחר אילן נוהג לכתוב דברים מדוייקים למדי בבלוג שלו, אבל זה לא הדיון... ). אפשר לחלוק לגבי אמינות המקורות. • צִבְיָה • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו 10:55, 30 במרץ 2016 (IDT)

1. מה זה עסקונה?
2. כמובן שהרבנים סניליים ומתומרנים, אפשר לחשוב שזה סוד. השאלה היא מי מקור הסמכות. ניתן להוסיף פסקה, בהתבסס על מקורות רציניים יותר, המכסה את האליטות הפיאודליות של הגבאים, ראשי המוסדות, עשירי הקהל וכו'. אבל כפי שכתבתי מדובר בעניין טריוויאלי. בערכים ספציפיים של ראשי ממשלה בריטיים ייכתב על יועצים שהשפיעו עליהם במיוחד, אבל לא נכתוב בבית הנבחרים הבריטי: "מדובר למעשה בחותמת גומי של הממשלה ואין לו משקל אמיתי", או על כך שמי שמכריע בסוף הם לא הבוחרים אלא מעמד מצומצם, למרות שזה נכון לחלוטין וספרים רציניים במדע המדינה משתמשים במינוח הזה בדיוק. AddMore-III - שיחה 11:48, 30 במרץ 2016 (IDT)

+1. ידיעות על מקורות השפעה על רב זה או אחר, חשובות לאזכור עם מקורן. המציאות של הטיה כזו קיימת וברורה ואינה ייחודית לנושא הערך, בכל מוקד כח ישנם אנשים שמנסים להשפיע ולהשתמש בכח שאינו שלהם כדי להוביל מהלכים. אני מניח שגם המתומרנים, לא רק קשישים סניליים עונים לסטטוס הזה, מודעים ליכולת התמרון שסביבם ופועלים במסגרת הבנתם לפי כללי המשחק המקובלים עליהם מפי רבותיהם או לפי הבנתם. אחרת, היו מאבדים את מקור הסמכות ומפסיקים לשמש כאלה. ביקורת - שיחה 11:56, 30 במרץ 2016 (IDT)

רק שהציבור מייחס לרבנים הללו כוחות עליונים מכורח קדושתם. ועשית ככל אשר יורוך, בהסתמך על כך שאם רב מצווה על מישהו לעשות כך או אחרת הוא מביא את זה מרוח קודשו או מפיקחותו המדהימה בתורה. כל אברך ממוצע יטען שלטעון שהרבנים הלחו סנילים קצת או הרבה, מוטים קצת או הרבה זו כפירה גמורה. וזה למה כל צד מתאמץ להאשים את הצד השני באשמה הזו. לגבי פוליטיקאים, זה מש לא מעניין אותי אם כחלון השתכנע לעשוץ רפורמה בגלל אשתו או בגלל הכלב שלו. הוא נבחר ציבור ויש עליו מגבלות, אם הציבור בחר בו זה עניינו. לא כך לגבי רבנים. ו ה שברור לכם וטריוויאלי לכם כנראה פחוץ טרוויאלי לחרדים. אחרת לא היו מדברים על זה. • צִבְיָה • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו 13:52, 30 במרץ 2016 (IDT)

ולגבי מה שאתה מניח.. זה הערה שלא רלוונטית לדיון, שמסתמכת אף היא במידת מה על האמונה שהרבנים בהכרח יודעים מה הם עושים. • צִבְיָה • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו 13:53, 30 במרץ 2016 (IDT)

זו לא אמונה אלא טענה טאוטולוגית שרב רציני לוקח בחשבון את יכולתו להיות סנילי ביום מן הימים ואת יכולתו המוגבלת להגיע למידע לא תלוי אם זו אכן מוגבלת, ואם הוא לא לקח את זה בחשבון הרי שאינו רב רציני. בקיצור: לכתוב את זה, זה בערך כמו לכתוב: מבקרים טוענים שביבי רועד משרה ומנהל את המדינה לפי גחמותיה. כאמור, דברים כאלה קורים ונטענים בכל מערכת שמחזיקה כוח רב יותר משל סך הפרטים המרכיבים אותה. אפשר לחיות עם זה אבל זה לא הופך למידע וודאי לא למידע אנציקלופדי. כאשר יש ידיעה על הטיה ספציפית או נגד עסקן מטעה או רב מוטעה ומטעה, זה מידע וצריך להיכנס לערכים הרלוונטיים עם מקורות טובים. לעשות את זה בערך הנוכחי זה כמו לכתוב את הסיפור הקודם עם שרה וביבי וכו' בערך על המערכת הפוליטית בישראל: "מבקרים טוענים כי חלק מראשי הממשלה, השרים ובעלי התפקידים רועדים מנשותיהם ומנהלים את המדינה לפי גחמותיהן". ביקורת - שיחה 14:27, 30 במרץ 2016 (IDT)

אה, כמו בכל דבר, יש הרבה נאיבים אבל הרוב מגלגלי עיניים (כמובן שמנסים לחנך את הילדים). אפילו סבתא שלי. את חושבת שהסאטמרער ברחוב לא יודע, למשל, שמשה גבאי עומד מאחורי הזאלי? מי שמתנגד לו היה נגדו בכל מקרה, ומי שבעדו עושה זאת לרוב משיקוליו. AddMore-III - שיחה 16:11, 30 במרץ 2016 (IDT)

בדוגמה שלי גם הנאיבים וגם מגלגלי העיניים חושבים שנתניהו נורמלי והוויכוח הוא האם שרה משגעת אותו או לא. ביקורת - שיחה 16:52, 30 במרץ 2016 (IDT)

להזכיר שמות ספציפיים זה נמוך מדי. עם זאת, יש מקום לציין שרבים, גם בתוך החברה החרדית, אומרים שהגבאים והעסקנים משפיעים על הגדולים (בדרך כלל לא יודו שזה קורה לרב שלהם). נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 20:24, 30 במרץ 2016 (IDT)

אם כבר דיברנו על ביבי ועל שרה'לה ועל קאיה, אני בהחלט חושבת שיש מקום בביוגרפיה של אדם פוליטי לציין שיש דיון ציבורי ער (בהנחה שקיים) על האנשים המשפיעים עליו. למה זה לא רלוונטי? האם לא דנים בביוגרפיות של מדינאים על האנשים המקורבים אליהם ושמשפיעים עליהם? הערך הזה ארוך מספיק בשביל להכיל גם דברים שנראים לכם אובייס. כמובן שאפשר לדון על הדרך שיש להציג את הדברים ועל המקורות הנלווים אליהם. כאן לא מדובר ברב יחיד, ואני לא חושבת, כפי שנרו כתב, שיש טעם לרדת לפרטים שלא ניתן יהיה להוכיח אותם. אבל כמה משפטים בנושא יכולים להועיל. • צִבְיָה • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו 23:37, 30 במרץ 2016 (IDT)

נ.ב. עסקונה זה שם חיבה לשררת העסקנים. • צִבְיָה • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו 23:38, 30 במרץ 2016 (IDT)

כל אימת שמישהו מפסיד או בעמדה להפסיד. ואינו רוצה לצאת בעימות מול הרבנים הוא מקשקש, את הטיעון הלא רציני הזה שעובדים על הרבנים. well ברור שמשפיעים על הרבנים, על מי לא משפיעים? מאיפה אמור רב כמו הרב עובדיה יוסף, לקבל את המידע, ברור שממקורבים כאלה ואחרים וברור שאותם מקורבים לא ישושו לוותר על מקומם ליד אוזנו של הרב. יש להזכיר זאת רק במקרים בולטים, לדוגמה מקרים שגבאים מסוימים לקחו את הרב ומידרו אותו מקבלת ההחלטות - היינו, שהם נהפכו למוקד קבלת ההחלטות והוא ככסות עיניים, מקרה יחיד כזה שזכור לי הוא ניר בן ארצי. או דוגמה נוספת, רב שסומך על מקורב \ גבאי ספציפי והוא משותף בכל תהליך קבלת ההחלטות כולם יודעים שהוא הדרך להגיע אל הרב, ובסופו של יום הרב ואותו מקורב מנהלים בעצם מערכת שותפות בקבלת ההחלטות (דוגמה שהוזכרה פה כבר משה גבאי אולי מתאימה). בקיצור אין ספק שרבנים מושפעים ממשפחתם ממקורביהם ומבני ביתם. כמו שנשיאי ארצות הברית מושפעים מנשותיהם ילדיהם וממשפחתם. יעלי 1 - שיחה 00:54, 31 במרץ 2016 (IDT)

איש לא מייחס לנשיאי ארה"ב "דעת תורה", הם אמורים להקשיב ליועציהם ולסביבה כדי להחליט. לגדולים, לעומת זאת, כן מייחסים דעת תורה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו • 10:14, 31 במרץ 2016 (IDT)

מייחסים להם שיקול דעת אחראי אחרי קבלת כל הנתונים. גם את 'דעת תורה' מפעילים אחרי קבלת כל הנתונים. לדבר הזה שעושים את כל זה 'על עיוור' קוראים נבואה, זה לא עובד כבר כמה שנים. ביקורת - שיחה 10:23, 31 במרץ 2016 (IDT)

"דעת תורה" היא משהו שונה לחלוטין, מן הקצה אל הקצה, מ"שיקול דעת" שיש לכל אדם שאינו "גדול". אתה יודע את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו • 10:42, 31 במרץ 2016 (IDT)

ראיתי רק עכשיו. ממש לא נכון. דעת תורה היא שיקול דעת לכל דבר. הפלוס היחיד שלה היא שהמאמינים ב"גדולים" מניחים ש"דעתם" אינה דעתם האישית אלא "דעת תורה", ספר-תורה-חי וכו' וכו', ולכן שיקול דעתם שקול לשיקול דעתה של התורה, ולכן מחייב. זה הכל. ממש לא נבואה או רוח הקודש או משהו דומה שמדלג על השלבים הלוגיים. ביקורת - שיחה 00:42, 1 באפריל 2016 (IDT)

אריכות חיים

בעיניי התת-פרק הזה לא רציני. אריכות חיים צריכה להיות תת-נושא בתוך הנושא הכללי והיא בראיות ואיכות חיים. יש על כך הרבה נתונים, חלקם טובים חלקם רעים. לציין רק את העובדה החיובית, אפילו בלי לציין את הדיון שהמחקר הזה עורר לאור הפער בין תוחלת החיים בין הגברים לנשים (קטן יותר ממה שקיים בממוצע הארצי), זו עבודה רשלנית ודי מוטה.

בנוסף, משום מה תשובה שם כמקור את YNET שמצטט את מכון טאוב, שמקום לצטט את מכון טאוב עצמו. בהמשך הוא שם כמקור את הארץ בכתבה שעוסקת במחקר אחר (בנושא משיק), למרות שהמשפט עצמו עסק בדבריו של עורך המחקר. שיניתי את זה והשארתי רק את הקישור למחקר של מכון טאוב. מכון טאוב מספיק, אין צורך בלנסות לעשות רושם עם אובר-מקורות. • צִבְיָה • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו 23:47, 30 במרץ 2016 (IDT)

צִבְיָה, המחקר גם הסביר שחרדים נוטים מלכתחילה למצב בריאותי גרוע יותר (60% לעומת הלא-דתיים בהשמנת יתר) אבל נראה שההון החברתי שלהם מפצה על כך במידת-מה. כל התוספת הזו בעייתית ביותר וכבר החזרתי לגרסה יציבה של זה פעם. אעשה זאת שוב. AddMore-III - שיחה 11:47, 31 במרץ 2016 (IDT)

הטענה בדבר הבריאות אינה נכונה, למעשה הטענה שם די הפוכה. הפרסום של מכון טאוב דווקא מצביע על דווחים על בריאות טובה יותר באופן משמעותי בקרב הציבור החרדי, והיא הדרך המקובלת במחקר המדעי למדדי בריאות, אולם מוסיף שם הסתייגות לגבי טווח הטעות הנובע מתפיסת עולם שונה.
תוכל לראות נושא זה בהרחבה מעמוד 385 והלאה בפירוט.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:39, 31 במרץ 2016 (IDT)

ציון תוצאות המחקרים על אריכות חיים של החרדים

לאחר איסוף צבר מחקרים על ידי הגורמים הרשמיים בישראל לאורך השנים, המגמה שנחשדה כבר שנים רבות כנראה שהוכחה. החרדים נהנים מבריאות טובה ומאריכות חיים מעבר לצפוי למעמד החברתי-כלכלי שהם משתייכים אליו. לאור הפרסומים בנושא בספרות המקובלת, מציע להוסיף את הפסקה הנ"ל:

תוחלת חיים ביחס למדד חברתי-כלכלי

מחקרים רבים הראו כי יש קשר בין תנאים חברתיים-כלכליים טובים לבריאות טובה. לאור זאת, אפשר היה לצפות כי רמת החיים הנמוכה בקרב חרדים תיתן את אותותיה ברמת הבריאות ותוחלת החיים שלהם. אולם דו"ח מצב המדינה שפורסם בשנת 2015 הביא מחקרים שנאספו המראים כי החרדים נהנים מבריאות טובה ומאריכות חיים מעבר לצפוי למעמד החברתי-כלכלי שהם משתייכים אליו. ההשערה העיקרית שהעלה מחקר שפרסם מכון טאוב היא שבריאות זו מושגת הודות להון החברתי הגבוה יחסית של החרדים.

בברכה, Tshuva - שיחה 13:05, 31 במרץ 2016 (IDT)

הערה: ניתן להרחיב עוד הרבה בעזרת הלינקים הנ"ל

--- סוף פסקא מוצעת ---┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

טוב עשו כששחזרו את העריכה הזאת. אני מתנגד לתוספת. גילגמש • שיחה 13:33, 31 במרץ 2016 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, הדו"ח מציין שהבריאות היא לרוב גרועה יותר מלכתחילה וההון החברתי מפצה על כך, במידת מה (רק בחציון התחתון של בעלי ההכנסה) כך שלבסוף הבריאות הכללית שלהם טובה יחסית למה שאפשר להסיק ממעמדם החברתי (וגם בגלל, ככתוב שם, שהקהילה מאפשרת הסתמכות רבה יותר על שירותי רפואה פרטית ביחס להכנסה). כתוב שם בנוסף שההערכה העצמית של מצב הבריאות טובה יותר, אך זה מדד סובייקטיבי מאוד (כמפורט שם) ומשקף גם תת-דיווח עקב נורמות של הימנעות מלהתלונן באופן כללי. השתייכות לקהילה דתית וכו' כמובן מפחיתה מתחים נפשיים, אבל זה רלוונטי אולי לערך דת ואושר, אלא אם כן מתכוונים לציין זאת בערכיה של כל דת שהיא. AddMore-III - שיחה 14:01, 31 במרץ 2016 (IDT)

AddMore-III, אתה לא מדייק, המחקרים שסיכם מכון טאוב דווקא טוענים שגם בריאותם של החרדים טובה יותר אך לגבי זה מסתייגים וכותבים שלא ניתן לכרגע להוכיח זאת בצורה אמפירית. Tshuva - שיחה 16:32, 31 במרץ 2016 (IDT)

תשובה, תוכל בבקשה בבקשה להסביר לי מדוע יש צורך לצרף את YNET כמקור, בשעה שהוא מצטט את המקור שאתה בעצמך מצטט בהמשך? מה ההגיון בזה? • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו 14:05, 31 במרץ 2016 (IDT)

צביה, לא שמת לב ומחקת מקור ישן יותר מפרסום מכון טאוב יחד עם הכתבה מ-YNET.

לא הבנתי את דברי המתנגדים להוספת העולה מהמחקרים המדעיים שפורסמו. אם יואילו המתנגדים להסביר מדוע לא לכתוב את המידע בבקשה

בברכה, Tshuva - שיחה 16:30, 31 במרץ 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כפי שמומחש בגרף, תוחלת החיים בריכוזים החרדיים גבוה משמעותית מהמצופה למצבם הסוציו-אקונומי. דבר הסותר את טענת AddMore-III השגויה כי הוא רק "מפצה על כך במידת-מה". בנוסף, אדרבא - הבריאות (למרות שלא הרחבתי על כך בפסקא המוצעת) מסתמנת גם היא כטובה יותר, אבל על כך כדאי להרחיב רק כאשר הממצאים יהיו מובהקים כמו בתוחלת החיים לדעתי.
בברכה, Tshuva - שיחה 16:43, 31 במרץ 2016 (IDT)

לא ענית לי.

נושא הבריאות של הציבור החרדי מורכב מהרבה מאד פרמטרים (על קצה המזלג, יש את העניין של עששת בקרב חרדים, עניין של אבחון מאוחר של סרטן השד שגורם לשיעורי מוות גבוהים יותר מהמחלה [לצד תחלואה נמוכה יותר ככל הנראה בגלל חשיפה פחותה לאסטרוגן, בעקבות הריונות מרובים והנקות]. מומים מולדים בקרב האוכלוסייה החרדית [בעקבות הימנעות מהפלות], ועוד), כל זה לצד מאפיינים שקשורים לשירותי בריאות. אגב, אני לא בטוחה שמחקר על תוחלת חיים, שסך הכל עוסק בגדול בילידי 48 ומטה, פחות או יותר, כל כך רלוונטי. איפה הנתונים על מודיעין עילית וביתר עילית, ערים שמייצגות את האוכלוסייה החרדית העכשווית, בניה ובנותיה של חברת הלומדים? שוב, זה יכול להיות נושא מעניין, אבל אם מעוניינים לעסוק בו יש צורך במקורות איכותיים ומרובים, ובתקיפת הנושא משלל גווניו. איכות חיים חשובה לא פחות מתוחלת החיים. אגב, אם זה מעודד אותך אני בטוחה שיש תמימות דעים לגבי שיעוריהן של מחלות מין בקרב החברה החרדית. אולי תוסיף את זה לפסקה של תוחלת החיים ותחליף את הכותרת ל"דברים טובים שיש בציבור החרדי". • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו 16:55, 31 במרץ 2016 (IDT)

אם החוקרים מצאו לנכון לפרסם את ממצאיהם מי אנחנו שנמנע מהציבור את המידע? לגבי השערות שאת מעלה כלפי תחלואות שונות בקרב הציבור, נא הביאי מקורות אמינים והוסיפי לערך

לגבי הבריאות ציינתי לעיל כי לדעתי מוקדם מדי מלקבוע ולפרסם את הממצאים מכיוון שהם רק מרמזים על בריאות טובה יותר בקרב החרדים, לטעמי רק כאשר ההוכחות יהיו ברורות יותר יהיה כדאי להוסיף בנושא.

לגבי ההשערות המוזרות שאת מעלה כלפי תחלואות שונות בקרב הציבור, נא הביאי מקורות אמינים והוסיפי לערך

בברכה, Tshuva - שיחה 17:09, 31 במרץ 2016 (IDT)

אתה צוחק איתי? אתה יודע כמה מחקרי בלאי מודפסים כל היום ברחבי העולם בתחומי מדעי החברה ובריאות? זה לא מדע מדויק, המחקר הרבה פעמים משקף את השקפת העולם של החוקרים. לא מעט פעמים יש הטיות במחקר בגלל שהוא ערוך לא נכון ומתעלם מכל מיני מסיחים. לכן המחקרים הטובים ביותר לויקיפדיה, לטעמי, הם מחקרים שמסכמים ומנתחים מספר רב של מחקרים אחרים (פרח מזיכרוני השם של סוג המחקר הזה), משום שמדוע שויקיפדיה תסתמך על איזה מחקר של תלמיד לתואר שני שפורסם באיזה מגזין בריאות? גם אם במחקר של מכון טאוב מדובר סך הכל במחקר שמסכם נתונים יש בסוף דיון וניסיון להבין את התוצאות שלו (אותם פרטת בפסקה שלך). לא לעניין להביא נתונים בלי להבין את המשמעות שלהם.

המחקר של טאוב לא עוסק בכלל או כמעט בבריאות של הציבור החרדי (הוא מדבר שם על תפיסה סובייקטיבית, ועל כך כבר ענו לך).

"ההשערות המוזרות" שלי הם נושאים מוכרים ונחקרים (במיוחד סוגיית סרטן השד. אגב, גם לפער בין תוחלת החיים של גברים ונשים היה דיון נרחב אותו משום מה לא הבאת, למרות שהוא ספציפית עוסק בסוגיה של תוחלת החיים). על כל מה שהזכרתי קראתי בעבר. כיוון שאין לי הרצון, הזמן והכוח לכתוב בנושא, אין לי כוונה לחפש את הרפרנסים ל"השערות המוזרות" שלי. אתה מוזמן, אגב.

תמשיך לזלזל בבני השיח שלך ולהוריד את רמת הדיון, לטעון שאנשים לא אוביקטיבים ולהיות בעצמך מוטה להחריד, ואחר כך תיתמם מדוע כולם נגדך. בחייאת, אם באמת אתה מעוניין לעשות שינויים בערכים נפיצים הדרך הנכונה היא לנסות לנהל דיון שיגרום לאנשים להשתכנע. אתה ממש לא בדרך הנכונה. למה אתה מבזבז את זמנך בדברים שלא יקרו? • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו 17:29, 31 במרץ 2016 (IDT)

אם את מוצאת מחקרים חש משמעיים כמו זה שהבאתי, בוודאי שכדאי לפרטם. מה השאלה?
האלימות המילולית שלך מיותרת. אם יש לך מחקרים סותרים לגבי אריכות החיים נא הביאי דוגמאות. אני לא מצאתי ראיה לטענתך. לגבי השמצות התחלואות בציבור החרדי, כדאי להימנע מהבעת דעה לא מגובה בנתונים ומקורות לדעתי.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:36, 31 במרץ 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מבקש, את הדיון על בריאות להשאיר לפסקה אחרת. לא כאן המקום.
לאור התחושה כי אין תמימות דעים לגבי הוספת הממצאים החד משמעיים לגבי אריכות החיים של החרדים ולא נראה כי תסופקנה סיבות מדוע לא לפרסמן, אני חושב שכדאי לעבור להצבעה
בברכה, Tshuva - שיחה 17:39, 31 במרץ 2016 (IDT)

מה הכוונה להשאיר את הדיון על בריאות לפסקה אחרת? אתה רוצה להכניס פסקה על בריאות לערך. רק שבמקום שהפסקה תכתב בצורה אנציקלופדית ותתאר את מכלול הסוגיות בהקשר הזה (למשל את שיעור התמותה הגבוה מאוד של נשים חרדיות מבעיות ברות טיפול בגלל נורמות חברתיות) אתה רוצה לתת לה את הכותרת הילדותית "אריכות חיים" ולכתוב שם שהחרדים מאריכים חיים על סמך הבנה לקויה של מחקר בודד (כל מה שהמחקר אומר זה שהחרדים בעלי תוחלת חיים גבוהה מן המצופה ביחס למצב הסוציו אקונומי המאוד ירוד שלהם - כ-55 אחוז מהחרדים מתחת לקו העוני - ואין בו כל בחינה של מדדי הבריאות בחברה החרדית בהשוואה לממוצעים ארציים). זה לא יעבור. Ben tetuan - שיחה 18:15, 31 במרץ 2016 (IDT)

אני לא מצליח לספור את כמות הכשלים שיכולים ליפול במחקר כזה, אין שום סיכוי שמחקר אחד יעשה משהו מושלם בנושא כל כך מורכב למדידה. אני מתפלא כל פעם מחדש על מאמינים-לא-צפויים בקדושת המחקר באשר הוא "מחקר". ביקורת - שיחה 18:43, 31 במרץ 2016 (IDT)

זה לא מחקר בודד אלא רצף מחקרים שנמשכו מעל 10 שנים כבר. נא לא להפגין בורות ולבזבז את זמן כולם. בנוסף לגבי הבריאות נא לקרוא את הדיון לעיל לפני הפגנת בורות גדולה עוד יותר. ולבסוף נא לנהל דיון על בריאות בפסקא אחרת ולא לערבב.
בברכה, Tshuva - שיחה 18:45, 31 במרץ 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חברים בואו לא נטעה ונחשוב שאנו מומחים גדולים יותר מהאקדמאים ומכוני המחקר המקובלים. אנו עלולים להיות מוטים בקלות ואילו ישנם אנשים מקצועיים מאיתנו שהגיעו למסקנות אשר פורסמו באתרים הרשמיים של הגופים הרשמיים בישראל.
אל לנו לטעות ולהביע עמדה או דעה בנושא נתונים מדוייקים שנמדדו לאורך שנים.
כאמור, לאור ההתנגדות לפרסום הנתונים הרשמיים, ולאור חוסר במתן הסבר על הסיבה שלא לפרסמם, אין מנוס כנראה מללכת להצבעה.
בברכה, Tshuva - שיחה 18:48, 31 במרץ 2016 (IDT)

אין סיבה לפתוח הצבעה כשאתה דעת יחיד. מחקרים מלמדים שבמקרה הזה האפשרות שתוצאות ההצבעה יהיו לטובתך קלושים. מותר להרים ידיים. אני בטוחה שזה קשה להיות החכם היחיד בין טיפשים ובורים, מי יודע. אולי יש אנשים חכמים יותר באתרים אחרים ואתה סתם מבזבז את זמנך על אדיוטים. יהיה טוב. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו 18:52, 31 במרץ 2016 (IDT)

אני בעד ניסוח מאוזן של תוצאות המחקר הזה, לצד נתונים נוספים שעוסקים בבריאות של חרדים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ו • 20:06, 31 במרץ 2016 (IDT)

הגרף מציג נתונים קונקרטיים, שקשה מאד לטעון כי אינם רלוונטיים. חבל רק שציר ה-x התהפך. עוזי ו. - שיחה 01:41, 1 באפריל 2016 (IDT)

הערה טכנית (?) שמתי לב שהניסוח שהציע תשובה מועתק קומפלט בשינויי התאמה מתבקשים מהמסמך של מכון טאוב, עמ' 384, זו הפרת זכויות. גם אם יוחלט להשאיר את הקטע יש לשנותו מן היסוד ולנסחו בלי שימוש בניסוחים של המכון.

הערה מהותית: על פניו ישנו כשל בהשוואת הערים החרדיות לערים חילוניות ספציפיות, מאחר והונח קשר בין מצב סוציו-אקונומי נמוך לתוחלת חיים נמוכה, סביר להניח שיש להגירה הפנימית של משפרי דיור השפעה על הקשר הזה, תושב עיירת פיתוח שהתעשר ולפיכך צפוי להאריך חיים, נוטה לעבור לעיר פחות פריפריאלית ובכך מעלה את תוחלת החיים של העיר החדשה ולא תורם להעלאת התוחלת בעירו; החרדים נוטים להתרכז בכמה ערים גדולות ושיפור הדיור שלהם הוא פנימי בתוך הערים הללו. לכן השוואה נכונה הייתה צריכה למדוד את תוחלת החיים בכלל הערים ה"חרדיות" מול תוחלת החיים בכלל הערים ה"חילוניות" ולא בהשוואה של עיר ספציפית מול עיר ספציפית. השוואה כמו זו שנעשתה מעמידה מראש - לכאורה - את העיר החרדית על הממוצע הכלל חרדי, בעוד העיר החילונית החלשה מתחת לממוצע הכללי תהיה כאמור מתחת לממוצע. שמישהו יתקן אותי אם פספסתי משהו, רפרפתי עכשיו על המחקר ולא קראתי אותו היטב. ביקורת - שיחה 02:08, 1 באפריל 2016 (IDT)

עוזי, איש לא טען שהם לא רלוונטים. כן נטען שאי אפשר להתייחס רק לפן אחד חיובי שקשור לבריאות החברה החרדית, ושאם מציגים מחקר מן הראוי להתיחס גם למשמעות שלו ולנושאים (כמו זה שהזכרתי.) שעלו בעקבותיו. מחקרים, גם כשמדובר בסטטיסטיקות , הם לא אורים ותומים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו 03:19, 1 באפריל 2016 (IDT)

לא נכנסת לניסוח עצמו. על פניו נראה כי יש מקום לפרסם את המחקר. מי שרוצה להוסיף דברים נוספים לגבי סרטן השד או משהו אחר מוזמן לחקור ולהוסיף. יעלי 1 - שיחה 05:48, 1 באפריל 2016 (IDT)

אני מתנגד. ראו פירוט דבריי בפיסקה למטה: "פגיעות מיניות ואלימות נגד נשים". בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:48, 1 באפריל 2016 (IDT)

יעל, האם היית תומכת בפסקה בנושא ספצפי שמציגה רק את הדברים הגרועים בו? ויקיפדיה צריכה להיות מאוזנת, והכתיבה בה היא לא מטלה לעצלנים. בדיוק כשם שלא יהיה נכון לכתוב על חיסונים ולהציג רק את דעת המתנגדים, או לכתוב על מזרחים בישראל ולציין רק את העובדה שהם רוב בבתי הכלא (נראה לי...), כנל כאן. אולי יהיה לי זמן עוד שבוע לנסות לשבת ולגבש טקסט בנושא בריאות הציבור. אבל סתם לתקוע משפטים (כדי לקדם אגנדה, אבל זו לא הסיבה לפסול טקסט ערוך כהלכה) זה לא לעניין. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו 17:29, 1 באפריל 2016 (IDT)

לאור העובדה שויקיפדים נוספים סוברים כי המידע רלוונטי, וההתבצרות של התומכים בהסתרת המידע, אני מציע, תוך קבלת ההערה על הצורך בניסוח שלא יפר זכויות יוצרים של המכון, שתנוסח יחד עם המתנגדים פסקה המתארת את המידע באופן הטוב ביותר, ואני מוכן גם לפנות למכון טאוב ולבקש אישורם על פרסום הנוסח הקיים, אם נחליט שזה הרצוי. לאחר מכן הבה ונעבור להצבעה.

בברכה, Tshuva - שיחה 00:22, 3 באפריל 2016 (IDT)

פגיעות מיניות, אלימות נגד נשים

אני מצטרף למתנגדים לציון הפרט האיזוטרי של אריכות חיים במגזר החרדי, שנדון בפסקה מעלי. אם רוצים לפרסם פרטים איזוטריים על החרדים, למה להתחיל באריכות חיים (אשר שנויה במחלוקת גם לפי המאמר עצמו)? בואו נתחיל בפגיעות מיניות בחברה החרדית [4], [5], [6], או באלימות נגד נשים' במגזר החרדי [7], [8], [9]. (ויש עוד מאמרים ומחקרים). הרי אין סיבה להרחיב רק בתחום פיקנטי אחד, כי בו נוח, ולא לכתוב על פיקנטי אחר, שאינו נוח. על מנת לעשות זאת בצורה ויקיפדית, לדון ולהסכים על אילו תחומים נוספים אנו מרחיבים בפרטים פיקנטיים בסגנון הזה - אבקש לקבל כאן בדף השיחה את כלל ההצעות לפרטים הפיקנטיים, על מנת שיועלו לערך בצורה אנציקלופדית מסודרת.
הוצעו כבר: אריכות חיים, פגיעות מיניות, אלימות נגד נשים... אני בטוח שישנם תחומים נוספים. אשמח לקבל הצעות לתחומים נוספים, עם מקורות. ניתן לחפש מחקרים ב- ynet בריאות (או בעיתונים אחרים. יש הרבה) ונרחיב גם בעניינם.
עד כאן בבדיחותא, כמובן. כפי שציינתי בתחילת דבריי, אני מצטרף למתנגדים. אין בכך צורך והדבר לא נכון לערך זה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:42, 1 באפריל 2016 (IDT)

למען הפרטוקול, לא ידוע לי על מחקר שבדק באופן ספציפי את היקף הפגיעות המיניות בציבור החרדי בכלל, ובילדים בפרט. חיפשתי בעבר די הרבה. ההשערה היא, למיטב זכרוני, על שיעורים דומים בכל החברות. כן יתכן שינוי בדפוסים, אך לא בהיקף. אך שוב, יש הרבה השערות אך מעט נתונים. אולי יש עליה בשיעור התלונות וזוהי כנראה עליה מבורכת שמלמדת על שינוי בדפוסי חשיבה והוצאת הטיפול בנושאים הללו מגורמים קהילתיים לאנשי מקצוע ואנשי חוק. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ו 17:23, 1 באפריל 2016 (IDT)

השמצות בתשקורת שאינן מגובות במחקר עם נתונים מדויקים ודאי שאין מקומן כאן כעובדות מאידך, בהחלט יש לציין את העויינות והאפליה כלפי החרדים בתשקורת.

מחקרים ועובדות בהחלט מקומם כאן גם אם הם לא מחמיאים. ברור שבציבור החרדי יש בעיות ואין שום סיבה להחביאן.

דברינו לעיל, אין להם כל קשר לאריכות החיים שהוכחה במחקרים רבים שנאספו ופורסמו, עליהם גם התבססו מספר מחקרים בתחומי הפסיכולוגיה, סוציולוגיה ואחרים. לאור מובהקות הנתונים ועך אף שהם צורמים למספר ויקיפדים, ברור שין לפרטם בערך. כמובן, בתנאי שבהצבעה שכנראה נערוך יחליטו לא לצנזר.

בברכה, Tshuva - שיחה 00:14, 3 באפריל 2016 (IDT)

תוחלת חיים רחוקה מלהיות פרט אזוטרי. אם יהיה מחקר מסודר לגבי פגיעות מיניות - נכניס גם אותו באופן מאוזן. מקרים אנקדוטליים - אינם רלוונטיים, כמו שלא רלוונטי שרב פלוני האריך או לא האריך ימים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ו • 11:36, 3 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. אם יהיה מידע מהימן על פגיעה מינית בחברה החרדית צריך להכניס אותו. גילגמש • שיחה 11:41, 3 באפריל 2016 (IDT)

זה ברור לגמרי נרו וחן. נכניס כל מידע רציני. לא את אוסף הכתבות הנ"ל. יעלי 1 - שיחה 08:11, 4 באפריל 2016 (IDT)

קראתי את ה"מקורות" המגוחכים שמביא Danny-w. ברור מאליו שהצגה אנקדוטלית של תופעות שליליות אינה בעלת ערך אנציקלופדי; אבל אפילו הבאת הדוגמאות האלה בדף השיחה, כמשקל נגד כביכול לאינפורמציה אחרת, היא המחשה מטרידה של אבדן שיקול דעת. עוזי ו. - שיחה 10:16, 4 באפריל 2016 (IDT)

שלום עוזי. בתגובה לדבריך, נראה שקיימת אצלך בעיה בהבנת הנקרא. לרגע לא כיוונתי לטעון שיש באמת חשיבות אנציקלופדית לדיווחים העיתונאיים על פגיעות מיניות ועל אלימות זוגית ביהדות החרדית. אם כי מדובר בתופעה קיימת ומצערת. השימוש במילה "בדיחותא" בדבריי (עיין למעלה) היה אמור להבהיר לך, אם לא היית מונע מרגשות נחיתות לא ברורות ומצורך להגן על הדת, שאין מדובר בטענות רציניות. דווקא בתחום זה ניתן להרגיע אותך: היהדות ומקורותיה מספיק חזקים, ויש להם סניגורים רבים, חלקם טובים ביותר. היהדות, והיהדות החרדית בפרט, אינם נזקקים להגנתך בצורה כזו. למעשה, בתגובה כזאת, יתכן שאתה הוא הגורם להם נזק. בעניין דבריי למעלה - אם תעיין בדברים שם מתחילתם, תראה שהבהרתי מלכתחילה את ההתנגדות לפירוט יתר בעניין "אריכות הימים", השתמשתי בהומור על מנת להמחיש את דבריי. (עיין הומור), והשתמשתי במילה "בדיחותא". המושג "מילתא דבדיחותא" קיים ביהדות. גם המושג "הלבנת פנים". בראשון אני חטאתי, בשני - אתה, עוזי. וחבל. Danny-w • שיחה 13:55, 4 באפריל 2016 (IDT)

גם זו המחשה מטרידה של אבדן שיקול הדעת. עוזי ו. - שיחה 20:31, 4 באפריל 2016 (IDT)

זו אכן המחשה מטרידה של אבדן שיקול דעת - מצידך. Danny-w • שיחה 13:53, 5 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערה אין לי דעה בקשר להוספת המידע המתקבל מהמחקרים שצויינו. מאחר והנתונים והמחקרים בוצעו רק בחברה החרדית בישראל, ומאחר ורוב החרדים אינם גרים בארץ, הרי שאם כבר, המידע הזה צריך להיכתב בערך דמוגרפיה של ישראל בהקשר הנכון, תוך השוואה לנתונים במגזרים אחרים (מגזרים סוציו-אקונומיים, אתניים, דתיים וכו'). כשיהיה מחקר על החברה החרדית כולה בארץ ובעולם, ניתן יהיה להוסיפו לערך זה. כל זאת, בהנחה שהמידע צריך להופיע. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 15:57, 4 באפריל 2016 (IDT)

כל הדיונים האחרונים בדף הזה מצביעים על כיוון אחד: יש להפריד את הערך "יהדות חרדית" שהוא מעניינם של מדעי היהדות, מהערך "המגזר החרדי" שהוא סוציולוגי בעיקרו. מי שיעשה את זה יחסוך הרבה כאבי ראש ויעשה צדק עם שני הנושאים החשובים הללו. ביקורת - שיחה 16:29, 4 באפריל 2016 (IDT)

אני חושש שהפיצול יבלבל את הקורא. גילגמש • שיחה 16:36, 4 באפריל 2016 (IDT)

הניסוח יצטרך להיות ברור, זה אכן לא פשוט כל כך לביצוע, לכן כמובן לא חתכתי את הערך לשנים אלא רק זרקתי כפפה. ביקורת - שיחה 16:46, 4 באפריל 2016 (IDT)

אם כבר עדיף לפצל לפי אזור גאוגרפי: חרדים בישראל, חרדים בגולה ואולי ערך מאחד "יהדות חרדית" שיהיה כללי. שני הערכים המורחבים יתארו כל קהילה בנפרד. בכל אופן, זה דורש חטיבת דיון נפרדת. גילגמש • שיחה 18:38, 4 באפריל 2016 (IDT)

יש צדק רב בדברי ביקורת. יהדות חרדית יעסוק יותר בהיסטוריה, הסיבות, השוואות לזרמים אחרים. מגזר חרדי יעסוק יותר במאפיינים, זרמים, פוליטיקה וכדומה. יעלי 1 - שיחה 20:12, 4 באפריל 2016 (IDT)

שני הערכים יעסקו באותם אנשים, אני לא רואה איך אפשר להפריד. גם מאפיינים, זרמים ופוליטיקה קשורים הן להיסטוריה והן להווה. אגב, איפה בכלל נגמרת ההסטוריה? כל מה שאנו כותבים עליו כבר התרחש. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ו • 20:26, 4 באפריל 2016 (IDT)

בעיה חמורה בערך

הערך אינו אובייקטיבי משום שרוב ככל התוכן שבו נכתב ללא היכרות אמיתית ומעמיקה של היהדות החרדית אלא בעיקר לביטויים החיצוניים שבה. כמו למשל שההחמרה הנה אבן יסוד בהשקפת העולם החרדית שזו טעות פטאלית והשמצה המנסה לצייר את החרדים כאנשים חשוכים עכ"פ במקצת הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
195.60.232.57 23:05, 4 ביוני 2016 (IDT)

מדוע יש כותרת שלמה העוסקת בפגיעה מינית?

בשביל מה יש את הכותרת הדבילית הזאת של פגיעה מינית? האם אין עבירות מסוג אחר בחברה החרדית שצריך לדון רק על עבירות מין ולשטוף לכולם את המוח עם עוד ועוד מין מין מין ושוב פעם מין? שטיפת המוח הזאת גורמת יותר נזק מהעבירות המיניות עצמן. זה גורם לחשדנות עוינות ושנאה בין המינים ואנשים מתחילים לחשוב 24 שעות ביממה על דברים שהם לא אמורים לחשוב עליהם וגם לייחס חשיבות אדירה לשטויות.

מדוע לא לדבר על תופעת הפשע והיעדר הדיווח בחברה החרדית באופן כללי? מה מיוחד במין? כלום. רק נשים פמיניסטיות שונאות גברים מייחסות חשיבות רבה לתחום המין כי הן יודעות שמין זה התחום היחידי שבו נשים חזקות יותר מגברים ובעזרתו אפשר להשמיד כל גבר ובעצם לשעבד את המין הגברי.

ואם כבר מדברים על בעיות בחברות מסוימות, מדוע לא מדברים על מגיפת תלונות השווא בחברה החילונית, בייחוד במקרים של גירושים (עורך דין מומחה בתחום אמר לי שבמקרים של גירושים הוא מעריך ש-90% מהתלונות שקריות ונועדו להוציא מהגרוש רכוש רב יותר ולמנוע ממנו לבקש משמורת משותפת). עלילה על עבירה מינית נוראית יותר מכל אונס זוועתי שתוכלו רק לדמיין. איך זה שאין דיבורים על נושאים אלה תחת הכותרת "יהודים חילונים".

איך זה שהנושא הזה של עלילות הוא טאבו? מתי ישחטו את הפרה הקדושה הזאת? חשבתי שאין בעיות שאסור לדבר עליהן. ומה עם פגיעה בילדים מסוגים אחרים? מה עם פגיעה פיזית בילדים ואפילו רצח ילדים, שם הנשים מובילות ובגדול. למה רק מין אמור לעניין את כולם? כי בתחום הזה מובילים הגברים? כי זה מה שהפמיניסטיות רוצות?

בכלל, אפשר לחלק את החברה הישראלית במיליון ואחת דרכים ולמצוא הבדלים סטטיסטיים בין הקבוצות. סביר להניח ששיעורי הרצח, סחר בסמים, פריצה לבתים, דקירות ושוד בקרב החילונים גבוהים בהרבה מאשר בקרב החרדים. סביר להניח שילדים הולכים הרבה יותר מכות ממבוגרים (מניסיון). סביר להניח שיש הרבה יותר אלימות נגד נשים וילדים בחברה המוסלמית לעומת היהודית. יכול אפילו להיות שבני העדה המרוקאית מבצעים יותר עבירות מבני העדה הפולנית. יכול להיות שהרוסים בעלי IQ גבוה יותר מהאתיופים. האם כל הבדל סטטיסטי שכזה חייב להגיע לאנציקלופדיה ועוד ללא שום סימוכין למחקר מעמיק ומקצועי ולא מוטה (מחקרים פמיניסטיים תמיד מוטים ויש להתעלם מהם).

נעשה כאן עוול נוראי לחרדים עם ההתעסקות האובססיבית הזאת במין. שיעורי עבירות המין אצלם לא שונים מאשר אצל החילונים (וגם אם אכן זה היה המצב זה עדיין לא מצדיק כותרות נפרדות והתעסקויות במסגרת אנציקלופדית). בנוסף, בטוח יש הרבה פחות תלונות שווא ורציחות בחברה החרדית לעומת החילונית. ואם כבר סטטיסטיקה אז בואו נלך עד הסוף. אולי יש הבדלים בכל הקשור לפגיעה מינית בין ספרדים, ליטאים ועשרות החצרות החסידיות. מדוע שלא נפרק את הסטטיסטיקה לגורמים ונדון על ההבדלים בין חסידות חב"ד וחסידות תולדות אהרון לדוגמה. לעולם לא יהיה לזה סוף.

זה רוע וטמטום כאחד לדבר על סוג עבירה מאוד ספציפי בהקשר של קהילה מאוד ספציפית. אסור לעשות דבר כזה בשום מקום ובוודאי שלא בערך אנציקלופדי. אם נתחיל לצעוד בשביל הזה רק רע יצא מזה וגם לעולם לא יהיה לזה סוף.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
185.32.179.232 13:55, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסתייג מסגנונך ומרוב דבריך, אבל הטענה המרכזית נכונה. "פגיעה מינית" אינה אחד מהמאפיינים הראשיים של היהדות החרדית, ואין שום הצדקה לפרק ראשי בנושא כזה בערך. עוזי ו. - שיחה 14:20, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

אין לי התנגדות לתקצר ולהעביר את רוב הפרק לערך העוסק בפגיעות מיניות באופן כללי, תחת אותה כותרת. הפרק לא ניסה לטעון שיש יותר מקרים של פגיעות מיניות במגזר החרדי, משום שאין שום סימוכין לכך, אלא להאיר את המאפיינים של הסוגיה בחברה החרדית. זו סוגיה סוציולוגית חשובה, ומי שמעוניין מוזמן לכתוב פרק או ערך בנושא גם לגבי כל חברה אחרת, כל עוד הוא מאוזן ומוסמך (אם יש לך טענות עקרוניות על תוכן ומבנה הפרק, אני מוכנה בהחלו לקבל ולנבות להבין). אפשר לכתוב על אלימות במשפחה במגזר הערבי או על רצח נשים במגזר האתיופי. שניהם דוגמאות לנושאים חשובים שיש עליהם ים מידע. אני כותבת על מה שמעניין אותי. אתה מוזמן לכתוב על מה שמעניין אותך. אי אפשר לצנזר מידע מוסמך רק בגלל טענות על הטיה. גם הפרק על תעסוקת נשים שהוספתי הוא לא בהכרח פרופורציונלי, משום שהערך הזה בנוי טלאים טלאים. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ו 15:06, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

הטענה העקרונית שלי היא לא על הנושא ולא על תוכן או מבנה הערך, אלא על עצם הקיום של פרק כזה בערך כללי. ואם הוא מוזכר בכל זאת, כתת-סעיף (ולא כפרק), צריך לשמור על פרופורציות לשאר הנושאים. ההרחבה יכולה להופיע בערכים ממוקדים. עוזי ו. - שיחה 16:06, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

אני נוטה להסכים עם עוזי. שתי בעיות ישנן בהוספה הזאת. א. זה אינם חלק מהמאפיינים, וכמו שלא נכתוב על התמודדות החרדים עם הסלמונלה. ב. האריכות. לערך לא יהיה כל פורפורציה, על הרחבה כה רבה בנושא. אך צביה נגעה בנקודה חשובה, שלמרות שהיא לא מהמאפיינים, יש בה שינוי דרמטי, ממגזרים אחרים, בדרכי ההתמודדות ובחובת הדיווח. ולכן ייתכן ויש כן מקום להוספה, קצרה ותמציתית בהרבה. גיא - שיחה. 20:11, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

מקבלת את דבריכם בנוגע ליחס בין אורך הקטע לאורך הערך. בחזוני, הערך הזה אמור להתבסס על הרבה ערכי משנה שהערך מפנה ממנו אליהם, ובכלל זה - גם בנושא הזה. העברתי את התוכן לערך נפרד, וחזרתי והדגשתי בפסקה שאין שום סטטיסטיקות המצביעות על מספר גבוה או נמוך של עבירות מין בציבור החרדי דווקא. אפשר להוסיף פסקה תמציתית בערך הזה הכוללת הפניה לערך שפתחתי, אבל זה לא בוער כל עוד אין כותרת העוסקת בבריאות ורווחה במגזר שכוללת בין השאר גם את הנושא הזה. • צִבְיָה • שיחה • י' באב ה'תשע"ו 22:00, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

גמ"ח

הערך מוטה. מציג את החברה החרדית כחברה שלוקחת תרומות. יש מקום להציג את הצד השני. מדובר בחברה שתורמת רבות הן דרך התנדבות והן דרך מערך תרומות נרחב. מרבית האוכלוסייה מפרישה מעשר מכל הכנסותיה. רק לאחרונה התפרסם בתקשורת מחקר שבדר את היקף התרומות של החיברה החרדית ומצא שלמרות שמדובר בחברה ענייה החברה תורמץ פי שניים - הן במספר התורמים - והן בגובה התרומה, בהשוואה לשאר האוכלוסייה. אכן מדובר בחברה שנסמכת רבות על תרומות אך היא גם תורמת בשיעורים ניכרים ולא רק לחברה החרדית.

א. העברתי את דבריך למקום המתאים, בסוף דף השיחה. ב. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ג. זה לא "הערך מציג", החברה החרדית אכן מבוססת באופן נכבד מאוד על תרומות, יותר מכל ציבור גדול אחר. נכון גם שיש בה הרבה התנדבות וגמ"חים וכו', וזה כתוב בערך, ואף מוקדש לזה תת פרק מיוחד, שכלל לא בטוח שקיים בערכים של ציבורים אחרים, למרות שגם שם, אולי תתפלא, יש התנדבות וגמ"חים ומעשרות. לכן איני בטוח שישנה הטיה. ד. הניסוח "לאחרונה התפרסם בתקשורת" מעט תמים מדי. הוקם מכון שתפקידו בין היתר לשפר את תדמיתו של הציבור החרדי, והוא פרסם מה שפרסם. בנסיבות אלה יש לבחון היטב על מה מתבסס המחקר ולא לקבלו כתורה מסיני. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 09:32, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

נרו יאיר, הצלחת לעורר את סקרנותי. חיפשתי באינטרנט. אכן מדובר במכון החרדי למחקרי מדיניות. אני מציע שנזהר מלפסול גוף אך ורק מאחר שבשמו מופיעה המילה: חרדי. המכון מכון מחקרי אין לו מטרה לההדיר את שם החרדים. אני מציע לקרוא את החזון שלו, ולראות מי חבריו. המכון מדובר על שיתוף פעולה בין חרדים וחילונים וכך ייחודו. במכון חוקרים חילוניים (או דתיים לאומיים) מהטובים בתחומם, למשל פרופסור יורם מרגליות, מאוניברסיטת תל אביב ודירקטור באידיבי. דוקא בשל היות המכון מכון עם קשת דעות הוא משתדל להיות אוביקטיבי יותר ממכונים אחרים, וכדי להימנע מלשון הרע לא אפרט. האמור נכון גם לגבי גופים ציבוריים המבצעים מחקרים. האם למשל בנק ישראל נקי במחקריו מאגנדות. האם ראית פעם מחקר של הבנק שתוקף את מדיניות הריבית? אין באמרו כדי לטעון שבנק ישראל אינו אוביקטיבי. 31.168.111.107 13:13, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. רק עכשיו נודע לך המקור? מניין היה לך המידע עד עכשיו? ג. אכן אני נזהר מלפסול, ומצד שני מוטלת על כולנו החובה להתייחס לדברים בביקורתיות ובפרט לבדוק על מה מבוססים הדברים. לי ברור שהמכון מעוניין לשפר את תדמיתם של החרדים, גם אם מועסקים בו גם כמה לא חרדים. האם הוא הוציא מחקר כלשהו שעלול לפגוע בתדמית החרדים? כמובן, לכולם יש אג'נדות, אבל לא נתייחס באופן שווה לבנק ישראל כמו לגוף מחקר המכריז על עצמו כימני או כשמאלני וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 13:38, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

"חרדים" - אטימולוגיה

― הועבר מהדף וק:הכה

מתי נטבע לראשונה השם "חרדים" לציבור החרדי והאם יש מישהו ספציפי שהטביע זאת רשמי? (אני משער שוודאי לא בהחלטה מסודרת, אבל אולי בשימוש חוזר במטבע לשון זו) אתייג את ‏ בעלי הידע בחרדים. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 13:31, 8 בינואר 2017 (IST)

לא יודע לומר זמן מדויק, אבל בעשור(ים) הראשונים של המדינה קראו ל"חרדים" "הדוקים", ול"חילונים" קראו "חופשיים". עכ"פ לא לפני כן ‏ .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ י' בטבת ה'תשע"ז • 14:42, 8 בינואר 2017 (IST)

אדוקים. עוזי ו. - שיחה 17:34, 8 בינואר 2017 (IST)

באתר "עיתונות יהודית היסטורית" יש כתבה משנת 1889, המספרת על בחירות בעיר "קראקא" (קרקוב?), המספרת על מפלגות בעיר, ובהן שתיים, "חרדים" ו"חרדים בינונים" [10]. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:11, 8 בינואר 2017 (IST)

נראה לי שAddMore-III אולי יוכל לומר דבר אחד או שניים בנושא. • צִבְיָה • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ז 15:44, 8 בינואר 2017 (IST)

ה"חרדים" וה"אדוקים" באו, כנראה, לתרגם את המילה "אורתודוקסים" לעברית - והשימוש בהן כימי השימוש ב"אורתודוקסים"; אך הסיבה מדוע ה"חרדים" דחקו את ה"אדוקים" מהשיח - וגם מתי ה"חרדים" הפסיקו לייצג את כלל ה"אורתודוקסים" - איננה ידועה לי. בברכת צום קל ובתודה, דג ירוק • שיחה • 15:50, יום ראשון בשבת, י' בטבת ה'תשע"ז (IST).

אני מצאתי בעבר אזכורים רבים בין שתי מלחמות העולם, מה שככל הנראה תורגם מ"אורתודוקסים" בייצוג התנועה. לאחרונה מצאתי בירחוני הפלס מהשנים תרס"א-תרס"ה (1905-1900) מאות (!), אזכורים של "החרדים", "המפלגה החרדית", "מפלגת החרדים", "אגדות החרדים", וכו'. מעניין אותי מי לפניו כינה כך את הזרם החרדי. יש לזכור כי הדבר היה הרבה לפני ייסודה של אגודת ישראל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 16:26, 8 בינואר 2017 (IST)

האזכור המוקדם ביותר שמצאתי היה כתבה מהמליץ מ-29 אוגוסט 1871, לפיה "חרדים כאלה לא ישעו לקולות המתקנים." כבר קודם מדברים על "חרדים לדבר ה'" אבל נראה שזה המשך לשימוש המסורתי, לא כתווית ספציפית. המושג אכן נטבע כדי לתרגם "אורתודוקסים" - אני יודע שרבני מז' אירופה התלוננו בכנסיה הגדולה הראשונה של אגו"י שלא יוכלו להשתמש במושג הזה כי ברוסיה זה מקושר מיד לכנסייה. אני רואה שנקטו בו בספרות האגודאית בתרגומי כתבי הרש"ר הירש וכו' מגרמנית לעברית בין מלחמות העולם. אשר לאופן בו זה משמש כיום, זה התפתח בהדרגה בישראל העצמאית. בכתבים משנות ה-40 וגם מאוחר יותר מתייחסים במפורש לאגודה ול"המזרחי" גם יחד כמייצגים את ה'חרדים': "יש צורות שונות של ארגון חיי החרדים. יש לנו רבנות ראשית וסתם רבנות. ׳ש לנו חנוך חרדי וחנוך אולטרה־חרדי. ׳ש לנו ארגוני חרדים: ׳המזרחי׳ ו׳הפועל המזרחי׳, ׳אגודת ישראל׳ ו׳פועל׳ אגודת ישראל׳" (ר' בנימין, "על הגיוס", תש"ב). AddMore-III - שיחה 16:48, 8 בינואר 2017 (IST)

AddMore-III, היכן מופיע מה שהזכרת מרבני מזרח אירופה? זה חשוב ומעניין (לגבי התרגומים של רש"ר הירש, אני חושב שלא הכרחי ציון למקורות. זה די נפוץ כבר בתקופה זו). אגב, מהו הסימן שאלה שאחר ר' בנימין. האם זה משום שאינו ודאי שממנו הדברים, או שהוא על זיהויו של האיש. אם בשביל האחרון, אף שם הערך הוא כך: ר' בנימין, וממילא זיהויו פשוט. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 17:53, 8 בינואר 2017 (IST)

אל תשכחו לסכם את הדיון בערך. עוזי ו. - שיחה 17:34, 8 בינואר 2017 (IST)

בתשובה זו יש מידע שראוי להוסיף למרחב הערכים. נא לטפל בכך. (עוזי, שים לב לתבנית) קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 17:53, 8 בינואר 2017 (IST)

קובץ על יד, כאן. ―AddMore-III (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) (וממילא לא התיוג לא הופעל...)

אני כעת מחפש באתר עיתונות יהודית היסטורית, ומוצא עוד אזכורים רבים, מוקדמים ומפורשים יותר. לדוגמה: המליץ, יום שני, דצמבר 26, 1870: "כי החרדים האורתודוכסים יחזו להם מחזות תקווה". כאן גם מפורש במי בדיוק הכוונה. אם כי לא כל כך הסתדרתי עם החיפוש בתוכנה הנ"ל, וקשה עלי למצוא את המוקדמים ביותר. מעניין אם אף אחד לא כתב על כך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 20:02, 8 בינואר 2017 (IST)

קובץ על יד, כותב מנחם פרידמן בספרו 'החברה החרדית - מקורות, מגמות ותהליכים' בעמוד 9 בפרק העוסק במושג 'חרדים' שראשיתו (במובן המובן לנו כיום) במאה ה-30 של המאה העשרים. תקרא את הפרק. דוג'רית - שיחה 20:25, 8 בינואר 2017 (IST)

בקצרה, פעם נכללו בכינוי זה כל האורתודוקסים. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ז • 21:48, 8 בינואר 2017 (IST)

נותר להשלים מתי החלו להשתמש בכלל בכינוי חרדים (גם עבור הדתיים של היום), והאם יש חולק על פרידמן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 22:18, 8 בינואר 2017 (IST)

אעתיק כאן ממה שכתב לי במייל פרופ' בנימין בראון (איחדתי את כל ההתכתבות), ברשותו:

”כתבו על כך יעקב כץ ומשה סמט, אינני זוכר בדיוק היכן. ערכתי חיפוש קצר ולא מצאתי את המקורות. אולי כדאי שתשאל את סמט עצמו.

המונח 'חרדים' לקוח מישעיהו, 'שמעו דבר ה', החרדים אל דברו'. שם כמובן לא מדובר על זרם מסויים.

אין לדעת מי הראשון שנקט מונח זה, אך במהלך כל המאה ה-19 וכן בראשית המאה ה-20 הוא נקוט לגבי כלל האורתודוקסים, פשוט משום שלא היה פיצול.

התופעה הזאת דווקא קיימת גם בתנועות אחרות שהיה בהן פיצול.

הכינוי חרדים הופיע בתחילת המאה ה-19 לצד כינויים אחרים כגון 'יראים' ו'שלומי אמוני ישראל'. אז, כמו גם בכל המאה ה-19 והמחצית הראשונה של המאה ה-20, המילה 'חרדים' הייתה מילה עברית נרדפת ל'אורתודוקסים'. כך למשל תנועת המזרחי הדתית-ציונית כינתה עצמה 'חרדית'.

רק החל משנות החמישים, כאשר חל הקרע באורתודוקסיה, חלק אחד של האורתודוקסיה נקרא 'חרדי' והחלק האחר - 'דתי-ציוני'.

אני מפנה אותך אפוא למאמר שלי. ראה בקובץ המצורף של בלקוול, עמ' 312.

כמו כן אני מפנה אותך לספרו של מנחם פרידמן, שרק רומז על חלק מן הדברים ומקדים את השימוש במונח 'חרדים' כהנגדה ל'דתיים-ציונים' לשנות השלושים של המאה העשרים. ראה עמ' 9.

בברכה,

בני”

בינתיים נשאר להמתין למתנדב שיארגן את החומר אל הערך... קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 02:31, 9 בינואר 2017 (IST)

הציטוט מישעיהו "שמעו דבר ה' החרדים אל דברו" מופיע בספר של מנחם פרידמן שקישרתי כאן (באותו עמוד שציינתי). כמו כן, כתוב בו גם על הפיצול. ממליצה לקרוא. דוג'רית - שיחה 16:21, 9 בינואר 2017 (IST)

בתום הדיון נכוו גם להעבירו כמקשה אחת לדף שיחת הערך חרדים. גם דפי שיחה הם מקורות מידע. ולענ"ד עוד יותר נכון לשים דיון זה בערך יהדות אורתודוקסית וניתן גם בערך על המזרחי. מי-נהר - שיחה 04:11, 10 בינואר 2017 (IST)

― סוף העברה

ראו גם

חזרה בתשובה ויציאה בשאלה לא שייכים לערך הזה, אולי לערך דתיים.

צודק, הסרתי. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 10:40, 16 בפברואר 2017 (IST)

התפצלות המזרחי והאגודה

משתמש:נרו יאיר, אני מכיר כמובן את הפיצול "א גוי" – מזרחי שהתרחש באיטיות במזרח אירופה ואחר כך בא"י לאחר המלחמה, אבל בחלקים מן האורתודוקסיה פיצול זה לא היה רלוונטי ולשתי המפלגות כמעט לא הייתה נוכחות במשך רוב הזמן. AddMore-III - שיחה 15:50, 27 ביוני 2017 (IDT)

אני לא בטוח מה הוויכוח. פעם קראו לכל האורתודוקסים חרדים, ומהמחצית השנייה של המאה ה-20 רק לחלק מהם קוראים כך. מסכים? נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 16:45, 27 ביוני 2017 (IDT)

עתה ראיתי שהכיתוב "בארץ ישראל ובמזרח אירופה" נותר במשפט הסיום. זה לא אידיאלי, אבל לפחות לא משתמע לגמרי שכל היראים היו שותפים לפילוג. סייגתי עוד משפט מ"חרדים" ל"זרם המרכזי החרדי". אני מניח שתסכים שב"חרדים" שהתפצלו הכוונה היא לאגודה ולמיינסטרים, לא לפסיכופטים בקרפטים. AddMore-III - שיחה 20:15, 27 ביוני 2017 (IDT)

פסיכופטים בקרפטים במחצית השנייה של המאה ה-20?! בשלב הזה כולם שם חזרו לשפיות. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ז • 20:55, 27 ביוני 2017 (IDT)

למען האנקדוטה, פגשתי כמה קשישים שהגיעו מהאזור לאחר שהקומוניסטים הקלו את מדיניות ההגירה. הניתוק והבידוד לא ריככו אותם, הם היו מטורפים יותר מרוב הקהל שקיבל אותם. AddMore-III - שיחה 22:55, 28 ביוני 2017 (IDT)

אז הם התפצלו לפסיכופטים ולסכיזופרנים. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ז • 00:51, 29 ביוני 2017 (IDT)

You have a point though. AddMore-III - שיחה 15:00, 29 ביוני 2017 (IDT)

אגב, יש להבדיל בין "יהדות 'חרדית'" ו'חרדי', ובין 'חרדים'. למונח האחרון יש משמעות בעברית ולשני הראשונים לא. במונח העברי המקורי השתמשו פעם ולכן השתמשו בו לכל מדקדקי קלה כבחמורה, ואילו במונח החדש, שהוא לדעתי מונח סאטירי, עושים שימוש כתיוג סוציולוגי. ביקורת - שיחה 17:00, 29 ביוני 2017 (IDT)

כאלה שמתעקשים להשמיט את המילה "המיעוט" לצד המושג "החרדים בארץ"?

יש שיגידו, לא עלינו, שזה עשוי להיות כתוצאה של עקבות אוטואנטישמיות ונסיון לגרום לציבור הרחב לחשוב שהחרדים הם רוב שהולך "למחוץ" אותם.

"נכון ל-2015, המיעוט החרדי מהווה כ-9% מהאוכלוסייה היהודית הבוגרת בישראל."

אני חושב שכן צריך להוסיף את המשפט לעיל בפתיח, אשמח לדעתכם הבונה בעניין. ELGDNBNZNA - שיחה 15:07, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אתה רוצה לדון האם צריך לכתוב מיעוט או שאתה רוצה לדון במניעים של המשחזרים? כי אם אתה בוחר באפשרות השנייה זה ממש לא המקום כאן. בקרה וייעוץ • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ח • 15:09, 31 באוקטובר 2017 (IST)

משנה נושא, much? אני בטוח שכולם ישמחו לקרוא תשובות ענייניות לכותרת הפסקה לעיל. ELGDNBNZNA - שיחה 15:11, 31 באוקטובר 2017 (IST)

אני לא משנה נושא, אני רק מנסה להבהיר לך את צורת ההתנהלות כאן. ואגב, חזרה כוחנית על עריכה ממש לא מקובלת כאן ועלולה לגרום לחסימה. ראה זאת כאזהרה. בקרה וייעוץ • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ח • 15:13, 31 באוקטובר 2017 (IST)

תצטרך לבחור בין מלחמת עריכה (שנמשכת כבר זמן רב) או דיון רציני. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ח • 15:14, 31 באוקטובר 2017 (IST)

האם צריך להוסיף פירוט מתומצת בפתיח על רמת הציונות של זרמי החרדים?

ניסינו להוסיף את הפסקה שלהלן, אך יש עורכים שלא רוצים להיות בעד תשובה ברורה לתפיסה המוטעית של הציבור.

"שלושת הזרמים המרכזיים של היהדות החרדית בארץ: הזרם הליטאי, הזרם החסידי, והזרם הספרדי, נחשבים כתומכים במדינת ישראל ברמות שונות. בנוסף, ישנם שני קבוצות משנה עם ערכים דומים אך ציוניים יותר: החרדים המודרניים, והחרדים הלאומיים (חרד"לים). מנגד, ישנן שתי תת-קבוצות זעירות שמוכרות בתקשורת כמתנגדות לממסד הציוני: "העדה החרדית", ונטורי קרתא, והן מנוכרות גם מהזרמים המרכזיים של החרדים."

החוו דעתכם. ELGDNBNZNA - שיחה 15:16, 31 באוקטובר 2017 (IST)

זה פשוט לא נכון. רוב הליטאים ורבים בקרב הספרדים לא תומכים במדינה. חרדלים אינם חרדים ואין צריך לדון בשאלה מה מוכר בתקשורת. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ח • 15:22, 31 באוקטובר 2017 (IST)

יש לך סימוכין לטענות שלך? האם אתה מודע לכך ששימוש במילה "הרוב" ללא אסמכתא קונקרטית היא לבדה דבר לא אקדמי בכלל? ELGDNBNZNA - שיחה 15:26, 31 באוקטובר 2017 (IST)

ובמסגרת אותה אקדמיות כבר הבאת אסמכתות קונקרטיות לכל מילה שכתבת? או שרק החולקים עליך נדרשים לזה? נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ח • 15:30, 31 באוקטובר 2017 (IST)

"62% מהחרדים: אנחנו ציונים" http://www.inn.co.il/News/News.aspx/243783 עכשיו תורך. ELGDNBNZNA - שיחה 15:36, 31 באוקטובר 2017 (IST)

הסקר הסובייקטיבי הוא המקור האקדמי שלך?! ואיך הם מגדירים ציונות? פעמים רבות טוענים חרדים שהם ציוניים כי הם אוהבי ארץ ישראל. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ח • 16:22, 31 באוקטובר 2017 (IST)

בכתבה רשום שזה המכון הישראלי לדמוקרטיה שפירסם את תוצאות "מדד הדמוקרטיה הישראלית" לאותה שנה. Tguva1 - שיחה 21:50, 1 בנובמבר 2017 (IST)

משוב מ-27 בדצמבר 2017

עבודת מחקר טובה... אך יחד עם זאת רואים שמי שערך אותה לא חרדי זה זועק! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.8.158.8 15:46, 27 בדצמבר 2017 (IST)