שיחה:שמאל רדיקלי בישראל/ארכיון 3

שינוי שם הערך

מסיבות שהוסברה לאורך כל דף השיחה, יש לשנות את שם הערך ל"שמאל קיצוני בישראל". אני אחזור על הטעמים בקצרה:

1. המאמר דן למעשה בכלל השמאל הקיצוני בישראל, כולל ארגונים הסובלים מרדידות מחשבתית - דבר שמונע מהם להיקרא "רדיקלים".
2. לפי רבים כאן - מעט מאוד ארגונים בשמאל ראויים להיקרא רדיקליים, כך שיוצא שמאמר על השמאל הרדיקלי יהיה מאמר על מחנה שכמעט ולא קיים, כלומר: מאמר על כלום.
3. הארגונים השונים רבים ביניהם מי רדיקלי ומי לא. כאשר לדידי רוב הארגונים, כל מי שנמצא פחות שמאלה מהם הוא שמרן ולא רדיקלי אמיתי.
4. "רדיקלי" במידה רבה זו תווית מכובסת לארגון קיצוני. המונח קיצוני עצמו הוא די נייטרלי ומציין ארגונים שנמצאים בקצוות הקשת הפוליטית.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:44, 3 יוני 2006 (IDT)

קצת נמאס לטחון מים, אבל ניחא. להלן טיעוני הנגד:

1. המונח "קיצוני" הוא מונח סובייקטיבי שיפוטי, בשעה שאנחנו אמונים על השקפה ניטרלית ככל האפשר (NPOV). מי שטען בשנת 1967 שיש להחזיר שטחים שנכבשו במלחמה באופן חד-צדדי נחשב קיצוני. היום זוהי דעתו של ראש הממשלה. המונח "קיצוני", אם כן, תלוי בקונסטלציה פוליטית ובנסיבות היסטוריות. אפשר לכל היותר לומר שארגון פלוני נחשב קיצוני בעיני ציבור מסוים בנקודת זמן מסוימת.
2. למילה "רדיקלי" לעומת זאת יש משמעות ברורה: ארגון רדיקלי הוא ארגון ששואף לשנות את הסדר המדיני ו/או החברתי ו/או הכלכלי מן היסוד. ארגונים כאלה היו קיימים בשמאל בעבר, אולם כיום הם נדירים מאוד. גם ארגוני שמאל שבעבר היו רדיקליים, כמו מק"י, התמתנו מאוד, וכיום הם כבר לא מדברים על שינוי יסודי, אלא על קידום רעיונות מדיניים וחברתיים ספציפיים בתוך המסגרת המדינית-חברתית הקיימת.
3. בימין הרדיקליזם עולה כפורח, ואם יש נושא מעניין הנוגע לימינו אנו הוא דווקא תנועות ומפלגות רדיקליות בימין הפוליטי. גם מבחינה אידאולוגיות חברתיות כלכליות יש פריחה לתנועות רדיקליות. מרגרט תאצ'ר, למשל, נחשבת רדיקלית (ולכן, בסופו של דבר, היא הודחה מראשות מפלגת השמרנים, שבאנגליה כשמם כן הם - תומכים בסדר הכלכלי הקיים), ולמרגרט תאצ'ר יש מעריצים רבים בארץ.

לסיכום, אין טעם לכתוב מאמר שכותרתו "שמאל קיצוני" משום שלמונח זה אין משמעות לדידנו. אתה יכול באופן אישי להגדיר ארגונים שבעיניך הם קיצוניים, אבל אתה אינך חתום על המאמר. "שמאל רדיקלי" הוא מאמר שעוסק בעיקר בהיסטוריה. אולי עוד תהיה פריחה לרדיקליזם בשמאל אבל זה לא נראה באופק. דווקא הרדיקליזם הימני הוא התופעה האקטואלית שעליה מעניין לכתוב, אם אתה מחפש היבטים אקטואליים דווקא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:08, 3 יוני 2006 (IDT)

1. בעיה זו ניתנת לפתרון במסגרת הסקירה ההיסטורית. בדרך כלל, הארגונים הקיצוניים של השמאל לא שומרים על עמדתם אלא מקצינים אותה עוד יותר, כך שהם בד"כ מתמידים בקיצנויותם לעומת המרכז הפוליטי.
2. זו הבעיה שציינתי. היום רוב ארגוני השמאל לא בעלי עומק מחשבתי מספק בשביל להיקרא רדיקלים אבל אין ספק שרבים מהם אינם בגדר "שמאל ציוני" אלא "שמאל קיצוני" שמזוהה בעיקר עקב האנטי-ישראליות שלו. צריך להיות מאמר שמאגד ארגונים כמו גוש שלום, חד"ש, תעאיוש, זוכרות וכו'. המאמר הנוכחי מספיק תוך הוספת פסקה בנושא קיצונויות לעומת רדיקליזם.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה)

יכול אדם או ארגון להיות לא-ציוני ועם זאת לא קיצוני. יכול אדם או ארגון להיות לא-ציוני ועם זאת להיות בעל עומק אידאולוגי ומחשבתי. יש לי הרגשה שאתה נוטה ליחס לאידאולוגיה הציונית עומק, ורדידות לכל מי שלא מחזיק באידאולוגיה הזאת, וזה פשוט לא נכון. לגבי חד"ש, תעאיוש - אלה לא ארגונים קיצוניים. אתה לא מסכים עם דעותיהם, כך אני משער, אתה גם תאמר בצדק שאלה ארגוני שמאל מובהקים, אבל הם לא קיצוניים (וגם לא רדיקליים). לגבי הארגון גוש שלום - אני לא מכיר אותו מספיק, אבל שוב, גם אם אגיד שהוא קיצוני, זו דעתי, לא עובדה. ארגון זוכרות הוא ארגון שמשתמש בטרמינולוגיה רדיקלית, אבל הוא עוסק בעיקר בתיעוד, והפעילות הפוליטית שלו מצומצמת ביותר (היא מסתכמת בהפגנות שבהן נוטעים שלטים באדמה, ועתירה לבג"ץ בעניין הוספת שלט בפארק קנדה). אגב, אני לא מבין את ההערה שלך בעניין הארגונים שמקצינים את קיצוניותם. אתה יכול לתת דוגמה? האם יש הבדל בנושא זה בין ימין לשמאל? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:44, 4 יוני 2006 (IDT)

אנטי-ציונות כשלעצמה היא עמדה קיצונית בשיח הפוליטי הישראלי, ובמידה רבה אפילו בשיח העולמי. למעט המפלגות הערביות, אין אף מפלגה ישראלית שמצהירה על עצמה כאנטי-ציונית (אפילו מרצ שהקצינה שמאלה הרבה עדיין נמנעת משלילה מפורשת של הציונות). כאמור, קיצוניות יכולה להיות או בהחזקת דעות קיצוניות, ו/או בביצוע מעשיים קיצוניים.

דוגמה לארגון מקצין: גוש שלום. בתקופת יאסר ערפאת הוא תמך בפת"ח, עכשיו הוא עבר לתמוך בחמאס כולל הפגנות עם פעילי חמאס. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:16, 19 יוני 2006 (IDT)

אני חייב להגיד שכבר מזמן לא עיינתי בערך, וכעת הגעתי אליו מחדש. הוא ערך מקיף, אבל כולל הטיות פוליטיות משמעותיות. הוא יוצר תמונה מאוד לא מדויקת על הפוליטיקה הישראלית. יכול להיות שיש מקום להוסיף כאן הערת NPOV, כדי שיהיה ברור לפחות שיש כאלה שלא מסכימים עם התמונה המצטיירת מן הערך. אני גם חושב שכותב הערך צריך לכל הפחות להביא ראיות מתוך מצעי המפלגות והתנועות לרדיקליות או ל"קיצוניות" שהוא מייחס להן, בבחינת המוציא מחברו עליו הראיה. בכל מקרה על שינוי שם הערך אין מה לדבר. זה רק יוסיף בלבול ובעיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:51, 4 יוני 2006 (IDT)

סתירה בין שם הערך לבין תוכנו

הערך מוגדר כשמאל רדיקלי 'בישראל

כלולה בערך הפסקה: ארגון הסולידריות הבינלאומי (שאינו ישראלי-ISM) התנדב לשמש מגן אנושי למתבצרים המבוקשים בכנסיית המולד בזמן מבצע חומת מגן ואף נתפס מסתיר מחבלים במשרדיו. המדברת על ארגון רדיקלי לא ישראל, ושאינו פועל במדינת ישראל גופה --Motyka 00:13, 9 יוני 2006 (IDT)

מה?

הקשת הדמוקרטית המזרחית הוא ארגון שמאל רדיקלי? יש לארגון הזה השתייכות פוליטית בכלל? פסיכומלודי 01:07, 9 יוני 2006 (IDT)

הגדרה ל"שמאל קיצוני בישראל"- במיוחד בשביל דרור

אני רוצה פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בבלגן סביב הערך הזה. לרבים ברור שכותרת הערך צריכה להיות "שמאל קיצוני", כיוון שזהו הנושא, ובכל זאת אף אחד לא משנה את זה, כי יש התנגדות. מי שהעמיד אותנו על ההבדל שבין "קיצוני" ל"רדיקלי" הוא משתמש:Drork. הפרדוקס הוא, שדווקא משתמש:Drork הוא זה שמתנגד להחלפת שם הערך, הכ"כ מתבקשת. הוא טוען שבעוד ש"רדיקלי" הוא מונח מוגדר, "קיצוני" הוא מונח יחסי, משתנה וסובייקטיבי; לכן, לדידו, עדיף לתת כותרת לא מתאימה שמתארת מונח ברור אבל לא את נושא הערך מאשר כותרת שכן מתארת טוב את נושא הערך, אבל היא כביכול מעורפלת.
אני מסכים עם קביעתו של דרור, כי "קיצוניות" היא מושג יחסי, משתנה וסובייקטיבי. אך לא כן המונח "שמאל קיצוני בישראל". המונח "שמאל קיצוני בישראל" מתאר תופעה מאוד ברורה ומוכרת בפוליטיקה הישראלית שמלווה אותנו כבר שנים ארוכות, וכל אדם בישראל בעל השכלה מינימאלית יודע למה הכוונה כשאומרים "שמאל קיצוני". אני אוסיף ואומר, שיש הרי מכנה משותף בין כל הארגונים והפעולות שמתוארים במאמר, והרי אותו מכנה משותף הוא, כאמור, אינו "רדיקליות". מהו אותו מכנה משותף, אפוא? המכנה המשותף שכולם ארגוני "שמאל קיצוני בישראל". כך שאם קיים ערך לקיצוניות, על אחת כמה וכמה שאפשר לכתוב ערך ל"שמאל קיצוני בישראל".
לכן, במיוחד בשביל דרור אני מציג בפניכם את ההגדרה ל"שמאל קיצוני בישראל" כפי שאני רואה אותה פחות או יותר. ולפני שכל השמאלנים יקפצו ויתחילו לקלל אותי שאני משמיץ וכל מיני דברים כאלה, כמו שחלקכם אוהבים לעשות, אני מציע שתקראו ותראו שבאמת קיימת תופעה עקבית שנקראת "שמאל קיצוני בישראל", שבאמת אפשר להגדיר במונחים אובייקטיביים, שהם פחות או יותר הקריטריונים שאני מציג. ההגדרה שלי לשמאל קיצוני: שמאלן קיצוני הוא יהודי/ישראלי שתקף לגביו קריטריון אחד לפחות מבין הקריטריונים הבאים, אם כי כמעט תמיד מי שתקף לגביו קריטריון אחד, תקפים לגביו גם השאר:

• פציפיסט.
• יהודי/ישראלי שאינו רואה או אינו מגדיר עצמו ככזה, או שאינו מייחס חשיבות לזהות זו, ולכן אינו מזדהה עם עם ישראל ועם מדינת ישראל ומסתכל על הסכסוך הישראלי-ערבי מנקודת מבט "ניטרלית" (או פרו-ערבית).
• מי שמתנגד לציונות או אינו מזדהה עימה בטענות ש"הם היו כאן לפנינו", "הגשמנו את החלום שלנו על חשבון מישהו אחר" וכדומה, או בטענה כי "ציונות היא גזענות". (בניגוד לחרדים, שמתנגדים לציונות מטעמים אחרים לגמרי).
• מי שמאמין כי לישראל אין זכות מוסרית לשבת בשטחים, ואפילו לא להכניס לשם כוחות צבא מטעמי ביטחון, כיוון שהם שטחיו החוקיים של העם הפלשתיני.
• מי שמזדהה, ולו במעט, עם המאבק הפלשתיני (גם אם הוא אינו אומר בכל רם את המלה "טרור").
• מי שתומך בהפיכתה של ישראל למדינה דו-לאומית. (מי שתומך בהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה אינו בהכרח שמאלן קיצוני, כפי שהוכיחה לנו מפלגת שינוי ז"ל).

אלה הם פחות או יותר הקריטריונים ל"שמאל קיצוני בישראל", כמו שאני רואה אותם; כמובן, שהם במידה רבה חופפים זה את זה. אלה הם פחות או יותר הקריטריונים המהווים מכנה משותף בין כל הארגונים המוזכרים במאמר, ואני משוכנע שאלה גם הקריטריונים אליהם התכוונו פחות או יותר כותבי המאמר. כמו שאתם רואים, אלה הם קריטריונים אובייקטיביים אשר אינם תלויים בזמן, לכן הם בהחלט רלוונטיים, בניגוד למה שדרור טוען.
שמאל רדיקלי בישראל הוא רק פלג קטן בתוך השמאל הקיצוני בישראל, אשר נוסף על עמדותיו האנטי-ישראליות בתחום המדיני, הוא גם מחזיק בעמדות קיצוניות בתחומים חברתיים שונים. לכן, תחת הכותרת הראשית, שהיא צריכה להיות "שמאל קיצוני בישראל", יש להכניס גם פרק על "שמאל רדיקלי בישראל". --Metal-wikiped 10:46, 10 יוני 2006 (IDT)

יש לך תאוריה לגבי מיהו שמאלן קיצוני. יש רק בעיה אחת: ויקיפדיה אינה מקום למחקרים חדשים או למאמרים פובליציסטיים. הקריטריונים שציינת הם שנויים מאוד במחלוקת. אתה זכאי לדעתך כמובן, אבל אתה לא יכול להגדיר אותה כ"דעת הכלל" כפי שאתה מנסה לעשות. אני אתייחס לקריטריונים שלך אחד לאחד:

1. פציפיזם יש מכל מיני סוגים. פציפיזם שגורס איסור על כל שימוש באלימות הוא גם רדיקאלי (שואף לשינוי פוליטי-חברתי מן היסוד). פציפיזם מסוגים אחרים אינו קיצוני - מי שסבור שהפעלת כוח מותרת רק להגנה עצמית, ולא לשם החזקת אתרים בעלי חשיבות היסטורית ודתית, אינו קיצוני.
2. יהודי/ישראלי שאינו מגדיר את עצמו ככזה - אם ככה, מדוע הוא בכלל מעניין אותנו? אם "משה זוכמיר" טוען שהוא אינו יהודי ישראלי, אלא שבדי פרוטסטנטי - שיהיה לו לבריאות. אם יש תנועת ישראלים ששואפת ליהפך לצ'כים, הרי הם לא קיצוניים אלא פשוט שואפים לוותר על זהותם הנוכחית. לפי ההיגיון הזה התנועה הציונית הייתה תנועה קיצונית, כיוון שהיא הייתה מורכבת מפולנים, אוקראינים, גרמנים ועוד ששאפו להיקרא יהודים ולקבל אזרחות במדינה שתקום בארץ ישראל.
3. הטענות שאתה מעלה בסעיף זה עשויות להיות מועלות על-ידי ציונים כשרים למהדרין. יכול אדם להיות ציוני, ואפילו ציוני אדוק, ועדיין לטעון ש"הם היו כאן לפנינו" או "החלום שלנו הוגשם על חשבון אחרים". הוא יהפוך לרדיקלי, או קיצוני אם תרצה, רק אם יציע הצעות אופרטיביות רדיקליות - למשל העברת כל היהודים במדינה לעמק הריין, והקמת מדינה יהודית שם. זוהי בעצם תמונת הראי של רעיון הטרנספר מבית מדרשה של תנועת מולדת הימנית. ממשלת אוסטרליה, לדוגמה, הכירה בעוולות שנעשו לאבוריג'ינים ופרסמה התנצלות רשמית בפניהם, ואיש לא ראה בכך מעשה קיצוני או אנטי-אוסטרלי.
4. נו באמת, יש כל כך הרבה יהודים ציונים שמאמינים שלישראל אין זכות מוסרית לשבת בשטחים. להגדיר את כולם כקיצוניים משאיר את הקונצנזוס איפשהו בין טומי לפיד לאביגדור ליברמן.
5. יכול אדם להיות ציוני המתהדר בציוניותו ועם זאת לתמוך במאבק הפלסטיני לעצמאות. אין סתירה הכרחית בין העמדות. הסתירה מתגלעת רק אם הוא סבור שמדינה פלסטינית עצמאית צריכה לקום במקום מדינת ישראל (ואז ממילא מדובר בעמדה שאפשר לכנותה רדיקלית).
6. קשה לי מאוד להתייחס לטענה הזאת. אמנם יש משהו רדיקלי בתביעה לשנות את אופיה של המדינה למדינה דו-לאומית, אבל זהו דווקא רדיקליזם מתון מאוד ולא קיצוני. מדינות דו-לאומיות או רב-לאומיות יש לא-מעט: בלגיה, קנדה, שוויץ ועוד, ובהן כל רכיב של המדינה שומר על זהותו הלאומית הייחודית. קשה לי לראות בהפיכת מדינת ישראל למשהו בסגנון בלגיה או קנדה צעד קיצוני. אפשר להתווכח אם הוא צעד רצוי, אבל קיצוני הוא לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:51, 10 יוני 2006 (IDT)

• קיצוני ורדיקלי הם מושגים יחסיים הנבחנים ביחס למציאות מסויימת.
• כאשר כמעט כל החברה הערבית סבורה (או הייתה סבורה) שיש להשמיד את ישראל - הרי הדעה שיש להשלים עם ישראל הייתה דעה קיצונית בחברה זו. עם זאת, כל עוד קיימת מדינה יהודית - ניתן להתייחס אליה כדעה רדיקלית. אם תושמד המדינה היהודית - או אז הדעה שאין מקום למדינה יהודית לא תהיה רדיקלית.
• מצד אחר, הדעה שיש להקים מדינה יהודית היתה גם קיצונית בחברה היהודית וגם רדיקלית בתקופת הרצל. כיום - דעה זו אינה קיצונית בחברה היהודית וגם אינה רדיקלית.
• לכן ההגדרה של קיצוני ורדיקלי היא תלויית הקשר ויש להתייחס אליהן בהתחשב בזמן ובקבוצת הייחוס.
• מאחר שהפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית אינה זוכה לתמיכה משמעותית בישראל (לפחות לא בציבור היהודי) - הרי דעה זו היא דעה קיצונית בישראל (ובוודאי בקרב היהודים). מצד שני, בקרב החמאס (המוכן אולי לסבול את היהודים כמיעוט בן-חסות במדינה מוסלמית) ייתכן שהדעה שיש להכיר ביהודים כשותף שווה זכויות במדינה דו-לאומית תיחשב כדעה קיצונית מן הכיוון ההפוך.--Act 21:50, 10 יוני 2006 (IDT)

דרור, אני חייב לציין שמאוד קשה לדון איתך. לא משום שאתה מעלה טענות שאי אפשר לסתור, אלא משום שאתה עקשן כמו פרד, וגם כשמנפנפים לך באמת מול העיניים, אתה חייב להתפלסף עד צאת הנשמה ולא להסכים על מה שמוסכם על כולם. גם אם אני עכשיו אטען שהשמש זורחת ביום ושהשמים כחולים אתה תגיד שזה לא מדויק ותמצא לי אלף נימוקים הגיוניים מדוע בעצם השמש זורחת בלילה.

לענייננו- אתה טענת שאי אפשר להגדיר "שמאל קיצוני בישראל", לכן זהו שם לא רלוונטי למאמר לא רלוונטי. אני טוען שזו דווקא תופעה מוכרת ומגדרת, שבהחלט אפשר להגדיר קווים כלליים המהווים מכנה משותף בין כל הארגונים המוזכרים במאמר. אתה לא מקבל את הקריטריונים שאני הגדרתי. אני משוכנע שהרוב הגדול של הציבור בישראל כן היה מקבל את ההגדרות האלה, אך כיוון שהדיון הוא איתך ולא עם כל עם ישראל, אני רוצה שאתה תגיד לי מהם לדעתך הקריטריונים המשותפים לארגונים הבאים: מחסום Watch, אנרכיסטים נגד הגדר, גוש שלום, פרופיל חדש, מאבק אחד וארגונים נוספים המוזכרים במאמר. אם אתה תגיד לי שאין שום דבר משותף בין כל הארגונים האלה, או לחלופין, שאין שום דבר שמבדיל ארגונים אלה מתנועות שמאל כגון מפלגת העבודה, אז הרי שאתה לא מכיר בכלל בנחיצותו של הערך הזה ואז אני לא מבין מה איכפת לך איך ייקרא ערך שבין כה וכה כל תוכנו אינו רלוונטי. בכל מקרה, כדאי מאוד לחכות לתגובות נוספות, אני בטוח שאם משתמשים נוספים יקראו את ההצעה שלי, הם יקבלו אותה ונוכל לשנות את שם הערך ברוב קולות.--Metal-wikiped 22:28, 10 יוני 2006 (IDT)

הכתיבה שלך (Metal-wikiped) כל כך מוטית, עד שמאמץ קטן אפשר לאמר שמי שלא מוגדר לפי אחד הקריטריונים שמנית הוא ימין קיצוני, ואילו הקריטריונים שלך כוללים את הימין המתון, המרכז, והשמאל. Motyka 22:00, 10 יוני 2006 (IDT)

בחייך. אני לא מאמין שאתה בעצמך מאמין במה שכתבת.--Metal-wikiped 22:30, 10 יוני 2006 (IDT)

במה בדיוק קשה לך להאמין? ומה לדעתך לא נכון במה שכתבתי? Motyka

בחייך, יהודי ישראלי שהוא פציפיסט, ו/או אינו רואה עצמו כלל כיהודי ישראל, ו/או מתנגד לציונות, ו/או מאמין כי לישראל אין זכות מוסרית לשבת בשטחים, ו/או מזדהה עם המאבק הפלשתיני, ו/או תומך בהפיכתה של ישראל למדינה דו-לאומית יכול להשתייך לימין או למרכז, או אפילו לשמאל המתון? אני לא מאמין שמישהו יכול בכלל לטעון את הטענה הזאת ברצינות.--Metal-wikiped 23:14, 10 יוני 2006 (IDT)

פציפיזם לפי ההגדרה בויקיפדיה היא התנגדות לשימוש במלחמה, כלומר גישה של אי-אלימות. לא חייב להיות קשר בין פציפיזם לבין שמאל או ימין, גם אם נתעלם מאסיה, שבה עקרון אי-האלימות משותף כמעט לכל הדתות, בלי קשר לזהות ימין-שמאל, הרי צמחונות היא סוג של אי-אלימות, ולםי גישתך צריך להגדיר גם את כל הצמחונים כאנשי שמאל קיצוני.

בעובדה ש"הם היו כאן לפנינו" מכירים גם אנשי השמאל וגם אנשי הימין, הוויכוח הוא מה המסקנה מכך, הדעה ש"הגשמנו את החלום שלנו על חשבון מישהו אחר" גם היא משותפת לזרמים שונים, ושוב השאלה מה מסיקים מעובדה זו, (במקרה שלי התשובה לאמרות האלו היא "אז מה?")

ההתלבטות האם לישראל יש או אין זכות מוסרית לשבת בשטחים, משותפת גם לימין המתון וגם לשמאל, החלוקה בנושא הזה היא יותר בין דתיים לחלוניים.

בכלל קיצוני הוא ערך יחסי, קיצוני הוא מי שנמצא רחוק ממני, ולכן עבורי אולי מפ"ם יהיו קיצוניים, ועבור מישהו אחר גם מצפן לא יהיו קיצוניים כי הוא קרוב אליהם בדעותיו.Motyka 00:57, 11 יוני 2006 (IDT)

• בנוגע לפציפיזם- לא קראתי את הערך, אך ממה שידוע לי, פציפיזם זוהי התנגדות גורפת לעצם קיומו של צבא. אפילו מר"צ, מפלגת שמאל מובהקת (לא נגיד "קיצונית" כדי לא לעצבן אותך), אינה מתנגדת לקיומו של צבא, ואף להפך- מקדמת הטבות לחיילים משוחררים. על אחת כמה וכמה שכל מי שימינה ממר"צ תומך בקיומו של צה"ל ומעודד את השירות בו (ולא נדבר עכשיו על חרדים או על מתנחלים שעכשיו הם נגד צה"ל, כי הם "ברוגז" איתו אחרי ההינתקות. גם אלה וגם אלה אינם פציפיסטיים, כך שהם אינם רלוונטיים). נשארנו רק עם מי ששמאלה ממר"צ, שזה באמת לא הרבה. אם לא "שמאל קיצוני", אז באמת אני לא יודע איך אפשר להגדיר את מי שממוקם שמאלה ממר"צ. אם לפציפיזם יש משמעות יותר רחבה מהתנגדות לצבא, אז הרי שזו לא הייתה הכוונה. ואגב, צמחונות בלי ספק קשורה הרבה פעמים לשמאל רדיקלי, אך הנושא כעת הוא לא "רדיקלי", אלא "קיצוני", לכן נעזוב בצד את הצמחונות.
• בנוגע ליחס לציונות- אתה כנראה לא קראת בכלל את הטענה שלי, או שהתעלמת ממנה. לא כתבתי שכל מי שמכיר בכך ש"הם היו כאן לפנינו" הוא שמאל קיצוני. כתבתי שמי שמתנגד לציונות בנימוק זה (להבדיל מחרדים שמתנגדים לציונות מנימוקים אחרים) הוא שמאל קיצוני.
• בנוגע לישיבה בשטחים- לא דיברתי על התלבטות, אתה שוב מעוות את טענתי והופך אותה למעורפלת כדי שתוכל לסתור אותה. כתבתי "מי שמאמין כי לישראל אין זכות מוסרית לשבת בשטחים, ואפילו לא להכניס לשם כוחות צבא מטעמי ביטחון, כיוון שהם שטחיו החוקיים של העם הפלשתיני". תראה לי ימני אחד, או אפילו שמאלן מתון אחד שזה נכון לגביו.

ולסיכום- אתה אומר "קיצוני הוא מי שנמצא רחוק ממני", ואני אומר- קיצוני הוא מי שנמצא רחוק מהקונצנזוס, או במלים אחרות, מי שממוקם בקצה הקשת הפוליטית. זה נכון לגבי כל הקריטריונים שהצגתי, לכן ההגדרה שלי רלוונטית.--Metal-wikiped 12:51, 19 יוני 2006 (IDT)

שבירה

סמי מיכאל לא מוכן להגדיר את עצמו כציוני. תחת זאת הוא מגדיר את עצמו כ"פטריוט ישראלי". זה לא עניין של טרמינולוגיה בלבד מבחינתו. האם הוא קיצוני? אהוד ברק אמר פעם שאילו היה נולד פלסטיני בשטחים היה בוודאי מצטרף לאחד מארגוני הטרור. האם גם הוא נחשב בעיניך לקיצוני? עכשיו לטענותיך - מה משותף לכל הארגונים שציינת? אי-נחת ממדיניות החוץ והביטחון של ישראל ורצון לשנות אותה. למעט ארגון "פרופיל חדש", הארגונים האלה שואפים לסיים את שלטון ישראל בשטחים. ארגון "פרופיל חדש", אם אני זוכר נכון, לא עוסק בשליטת ישראל בשטחים, אלא יותר בתופעת המיליטריזם בחברה הישראלית. מעבר לזה, יש שוני לא-מבוטל בין הארגונים האלה. מחסום-Watch הוא ארגון של נשים מבוגרות (יחסית) שמתעדות את פעילות צה"ל במחסומים, כדי להרתיע אותם מפני התנהגות בלתי-הולמת. הן גם מצהירות שהן מתנגדות לכיבוש ומחויבות לזכויות האדם. לא מדובר ב"דודות" של הוועד למען החייל, אבל לקרוא להן קיצוניות זו הגזמה פרועה. "גוש שלום" הוא ארגון עם אידאולוגיה הרבה יותר סדורה ורחבה. לפי האתר שלהם הם פועלים לקידום הרעיון של שתי מדינות לפי הקו הירוק (כולל בירושלים). הם גם תומכים בהכרה עקרונית בזכות השיבה, ובלבד שיישומה בפועל יהיה "בלי לפגוע באושיות מדינת ישראל" (כדברי האתר שלהם). כמו שאתה רואה, נשות מחסום-Watch לא עוסקות באותם נושאים שגוש שלום עוסק בהם, אף על-פי ששני הארגונים מתנגדים לכיבוש. "אנרכיסטים נגד הגדר" קוראים לעצמם אנרכיסטים כך שהם עצמם מוציאים את עצמם מהכלל. מה שכן, לא צריך להיות אנרכיסט כדי להתנגד לגדר. אני מכיר אנשים קונפורמיסטים לגמרי שמתנגדים לה. אני לא רוצה להתייחס לארגונים אחרים, כי אני לא מכיר אותם מספיק. בכל מקרה, אתה שם בסל אחד ארגונים שונים מאוד אלה מאלה. יש להם מן המשותף, אין ספק, אבל זה עדיין לא מצדיק כתיבת ערך שכולל את כולם בסל אחד. אפשר ליצור פורטל של ארגוני שמאל בישראל או ארגונים המתנגדים לשליטת ישראל ביש"ע, אבל אתה הולך רחוק מאוד, מכליל אותם כקיצוניים, ומנסה למצוא איזושהי בוגדנות העוברת כחוט השני בכולם. לזה אני מתנגד. כמו שכבר אמרתי בעבר, אני מוכן להשלים גם עם ערכים שלדעתי אין להם מקום. ככה זה בדמוקרטיה - צריך להשלים גם עם דברים שאינך מסכים להם, כי אחרת גם דברים שאתה חושב שהם נחוצים לא יהיו. אבל יש גבול. אי אפשר להכניס כל ארגון שדעותיו שמאלה ממפלגת העבודה לארגון קיצוני. מה גם שאנחנו לא עושים דבר דומה לגבי ארגוני ימין. אני יזמתי כתיבת ערך ימין רדיקלי בישראל כדי שלא ליצור תחושה כאילו רק השמאל זוכה אצלנו לטיפול מעמיק. יש לנו ערכים מערכים שונים על השמאל ("שמאל ציוני", "שמאל רדיקלי" ועוד), בשעה שהימין טופל בצורה הרבה יותר צנועה. בכל מקרה, עיין בערך המקביל על הימין, ותראה ששם יש הגדרה ברורה ומצומצמת לגבי מיהו רדיקלי, וציטוטים מתוך מצעי הארגונים והמפלגות שמתאימים להגדרות האלה. מבחינתי עדיף לזנוח את שני הערכים ה"רדיקליים" האלה, אבל אם כבר כותבים, צריך לכתוב בהגינות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:37, 10 יוני 2006 (IDT)

דרור, צר לי להגיד זאת, אבל נראה לי שלא הסתכלת אפילו פעם אחת ברשימת המשתתפים בכל האירגונים הללו ועוד יותר מכך ברשימת התורמים להם (שלא לדבר על התומכים בהם). עשה זאת ואם תטען אחר כך שוב את הטענה הזאת, היא אולי תזכה להתייחסות מפורטת יותר. טרול רפאים 22:37, 11 יוני 2006 (IDT)

קודם כול, אם יש לך רשימה כזאת - השׂכּל אותנו. חוץ מזה, מי כבר יכול להשתתף בארגונים האלה או לתרום להם? האם סוהא ערפאת תורמת למחסום-WATCH? האם הנייה או אבו-טיר משלישים סכומים לכיסם של אנשי גוש שלום? האם "פרופיל חדש" מקבלת מימון מארגון המרצים של בריטניה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:39, 12 יוני 2006 (IDT)

קודם כל, השגת הרשימה הנ"ל איננה פשוטה, אבל אפשר לגשת לארכיון הארץ ולחפש את השמות. דבר שני, הערך נקרא שמאל רדיקלי בישראל, לא כל השמאל הרדיקלי בעולם קשור זה לזה (אף על פי שנושא סוהא כנראה לא רחוק כל כך מהאמת). העובדה כי מדובר באותם אנשים פחות או יותר בהחלט גורמת לכך שיש להתייחס לאירגונים הללו בתור קבוצה (בנוסף יש להם לא מעט פעולות משותפות). טרול רפאים 17:57, 12 יוני 2006 (IDT)

תראה, אני לא הייתי אף פעם חבר באחד הארגונים האלה, ואני גם לא מצליח להיזכר במישהו שאני מכיר שהיה חבר בהם. כיוון שכך, אני מכיר את הארגונים האלה מידיעות בעיתונות ומהאתרים שלהם. באתרים שלהם בהחלט מוזכרות פעולות משותפות, וזה לא מפתיע כי יש חפיפה באג'נדה, לפחות של חלק מהם. לגבי חברויות צולבות - אין לי מושג. אין רשימת חברים באתרים שלהם, רק שמות ראשי הארגונים או המקימים שלהם. לגבי "מחסום WATCH" כתוב שהן מקבלות לשורותיהן נשים בלבד. אם מישהו מכיר את הארגונים האלה יותר מקרוב, אני אשמח לשמוע עוד אינפורמציה עליהם. זה מעניין. לגבי ערך משותף לכולם - אני חושב שעדיף ערך על כל ארגון ואולי פורטל של "ארגוני שמאל ישראליים". כיוון שכבר נכתב ערך, אני לא חושב שצריך למחוק אותו, אבל אני לא חושב שאפשר להגדיר את הארגונים נשואי הערך כ"ארגונים קיצוניים", קודם כול כי המונח "קיצוני" הוא מאוד בעייתי ולא אובייקטיבי, וחוץ מזה כיוון שלא מצאתי משהו במצע של אחד הארגונים שמצדיק התייחסות אליהם כ"קיצוניים". לגבי מידת הרדיקליות שלהם אפשר להתווכח, אם כי "רדיקליות" הוא מונח שאפשר לפחות לתת לו הגדרה אובייקטיבית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:29, 12 יוני 2006 (IDT)

שם הערך לא ממש מטריד אותי (אם תשים לב לא התערבתי בדיון הזה). הטענה כי הערך מיותר היא פשוט מגוחכת לטעמי, מדובר על קבוצה של אירגונים המשתפים פעולה לעיתים קרובות (ואפילו קרובות מאוד), חלק לא קטן מהפעילים (לפחות הבולטים שבהם, הזוכים לאזכור בעיתונים) נמצאים במספר ארגונים וקבוצת התורמים הגדולים היא זהה כמעט לחלוטין. די בכך בשביל להכריע בעד קיום הערך, השאלה מה שמו ממש לא מטרידה אותי. טרול רפאים 17:19, 14 יוני 2006 (IDT)

האמת היא שאני מתחיל לאבד סבלנות מן השטויות שנכתבות כאן לא כל מי שמתנגד לכיבוש הוא קיצוני ואף לא רדיקלי, מחסום watch ארגון אותו אני מכיר לא רע בכלל, הוא ארגון מאוד לא רדיקלי ומאוד לא קיצוני שכל האג'נדה שלו היא תיעוד של הקורה בשטחים, האם זה קיצוני? הערך באופן כללי סביר אך השימוש במילה קיצוני צריך להעשות בהבחנה. כדי להשתמש בו צריך להגדיר מהו, ההגדרה שסופקה למהו שמאל קיצוני מגוכחת וחסרת קשר עם המציאות. א לא כל ואפילו לא רוב השמאל הרדיקלי ולא הקיצוני(לפי כל הגדרה שתבחרו לשמאל רדיקלי)אינם פציפיסטים, פציפיזם זו אכן עמדה שיכולה להחשב רדיקלית, אך היא אינה זרם מרכזי. לדוגמא במשפט שלנו אף אחד מאתנו לא טען שהוא פציפיסט, ולא שאנחנו מרכז השמאל הרדיקלי או משהו, אבל מי שיבוא להפגנות וישאל אנשים יבכך שאנשים אנם כולם פציפיסטים. ככלל ישנם הרבה אנשים בשמאל שיבחרו שלא להגדיר את עצמם כיהודים(כמוני) אך גם זה ממש לא קרוב להיות מאפיין מרכזי כי הרוב כן מגדירים את עצמם כיהודים, (מתוך ה'יהודים' או ממצוא יהודי), עוד פחות מכך אנשים שמגדירים את עצמם כלא ישראלים. שהם בכלל מיעוט קטן, אני מרגיש מאוד ישראלי וכך גם אחרים גם אם אני מעוד סולד ממדיניותה של מדינת ישראל, ההואי שלי ישראלי הורי ישראלים, התרבות שנוצרה פה שאני חלק ממנה היא ישראלית. זה נורא מעצבן שבאים אנשים שלא יודע על מה הם מדברים(טרול רפאים מטה נייג'ט וכו') ומנסים להגדיר קבוצה שמעולם לא דברו עם איש מן הקבוצה הזו. לגבי תורמים. כלל רוב התנועות ממונות מתרומות עצמיות כלומר גיוסי כספים שלנו מן השמאל שבארץ. לפעמים עושים מסעות גיוס כספים, בארה"ב לדוגמא תורמים בעיקר יהודים שמתנגדים לכיבוש, באירופה לפעמים מקבלים כסף מארגוני שמאל, לא ידוע לי אל אף מקרה שמישהו קבל כסף מארגונים פלסטינים (אם כי יתכן שזה קרה אך ללא ספק לא מאפיין). כיום אפילו אהוד אולמרט יטען שלישראל אין זכות מוסרית לשבת בשטחים, והוא בכלל ימני, כך שגם זה קריטריון מפגר. תודה נעם בהט 21:27, 14 יוני 2006 (IDT)

בוא לא ניתמם. מחסום WATCH עושה יותר מסתם להשגיח על המחסומים. פעילות הארגון ידועות בכך שהן מטרידות חיילים במחסומים, מקללות אותן ולעיתים אף מפריעות לבדיקות הבטחוניות. הגדרה טובה למהו שמאל קיצוני אפשר למצוא בפסקאות שכתבתי ונמצאות בדף השיחה תחת הסעיף "פסקה במחלוקת" (או משהו דומה). שם הוגדר ששמאל קיצוני הם גם אלה שמחאתם נגד ה"כיבוש" ומדיניות ישראל נהפכה לקיצונית מידי, כגון סרבנות, פעילות והסתה נגד ישראל ו/או הזדהות עם המחבלים וארגוני הטרור. זאת בנוסף כמובן לשמאל האנטי-ציוני שהוא שמאל קיצוני לכל דבר ועניין. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:05, 14 יוני 2006 (IDT)

מת'נייט - הבנתי שאתה לא אוהב את ארגון מחסום-WATCH. רשמתי זאת לפניי. אני עדיין לא מבין מה הקשר בין זה לבין המונחים "קיצוני" או "רדיקלי". עם כל הכבוד, אני לא חושב שאתה או אני או מישהו אחר כאן מוסמך להחליט מתי ארגון הופך ל"קיצוני מדי". זו דעה, לא עובדה. יש פסקה ארוכה למדי בערך שעוסק במחסום-WATCH שדנה בתלונות החיילים והורי החיילים נגדו. אגב, טענות אלה אינן מוכחות, כי הן נסמכות על התרשמויותיהם של החיילים, שהם בעלי-עניין מובהקים. בכל זאת הטענות מופיעות וטוב שכך, אבל אין צורך בנוסף להדביק תוויות של "קיצוני", "אנטי-ציוני" וכיוצא באלה על ארגון זה או ארגון אחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:41, 15 יוני 2006 (IDT)

ארגון קיצוני הוא ארגון שבין השאר נוקט בפעולות קיצוניות, פעולות שחורגות מגדר המקובל בחברה הישראלית, פעולות כגון טרור, סרבנות, הסתה נגד ישראל, פעילות נגד ישראל וכו'. הטרדת חיילים למשל היא פעילות קיצונית ומאחר שמחסוםWATCH מטרידות חיילים הן אכן ארגון קיצוני. בקשר לתוויות "אנטי-ציוני", יש ארגונים המכריזים על עצמם במפורש ככאלה, כך שלא מדובר בהדבקת תוויות אלא באפיון. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:16, 15 יוני 2006 (IDT)

אף אחד מהארגונים שציינת לעיל אינו נוקט בטרור, רובם עוסקים בביקורת חריפה אך לא בהסתה. יש ביניהם שקוראים לסרבנות (אם כי הקריאה לסרבנות קיימת בשני עברי המתרס הפוליטי, בכל אחד מהם מסיבות אחרות). יש הבדל גדול בין ארגון לא-ציוני לבין ארגון אנטי-ציוני. לגבי מחסום-WATCH כל העילה לקרוא להם "ארגון קיצוני" כהגדרתך היא תלונות של חיילים על הטרדות מילוליות, תלונות שאין לנו מושג אם יש בהן ממש (אגב, יש עדויות מצולמות על הטרדות מילוליות של חיילים בידי מתנחלים, אך משום מה זו נחשבת פעילות נורמטיבית). תראה, בסוגייה הזאת תהום פעורה ביננו. אני לא מקבל את דעתך נקודה. אני לא רואה טעם להמשיך להתפלמס. אם אינני טועה, במצב כזה משאירים את הסטטוס-קוו על כנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:19, 15 יוני 2006 (IDT)

רבים מהארגונים הללו כן עוסקים בהסתה (נגד ישראל), וחלקם אף בחבלה ברכוש. גם מחסום-WATCH, שפעילותיו מקללות חיילים ולעיתים אף מפריעות לבדיקות בטחוניות, הוא קיצוני כי פעילויותיו הן קיצוניות. יש די והותר עדויות מהימנות על כך, והוגשו אף מספר תלונות למשטרה על כך. אבל מחסום WATCH זה לא הנושא לדיון כאן. Metal-Wikipad סיכם היטב את טענותיי: הערך עוסק בשמאל קיצוני ולא בשמאל רדיקלי ולכן יש לשנות את שמו. ומאחר שכאן יש רוב לשינוי (כרגע זה לפחות 2 נגד 1) נובע שדווקא כן צריך לשנות בהתאם. כמו כן, אני עדיין בדעה שיש להוסיף את הפסקה שכתבתי המסווגת את ארגוני השמאל הקיצוני במלואם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:25, 19 יוני 2006 (IDT)

אני לא מכיר את סמי מיכאל ואת דעותיו (מעבר לזה שהוא שמאלני), לכן לא אתייחס. בנוגע לאהוד ברק- אתה מעוות באופן חמור את מה שהוא אמר, וזה מעצבן אותי, כי אתה מכפיש אדם שעשה הרבה למען המדינה. ברק אמר שהוא מסוגל להבין את הרקע והמניעים להצטרפותו של פלשתיני פלוני לארגון טרור. הוא בשום פנים ואופן לא אמר שהוא עצמו מזדהה עם הטרור! זהו הבדל מהותי! אני, דוד, מבין את הרקע לתמיכת העם הגרמני בהיטלר. האם זה הופך אותי לנאצי?! בעניין מחסום Watch- בחייך, די כבר עם ההיתממות. לא מדובר בפעילות תמימות של זכויות אדם. מדובר בארגון אנטי-ישראלי קיצוני, אשר מסתכל על הסכסוך (לצורך העניין, על נושא המחסומים) מנקודת המבט הפלשתינית בלבד ואשר מסית נגד ישראל בעולם.

בכל מקרה, נחזור לנושא המקורי. אתה חוזר ואומר שאתה לא רואה צורך בערך הזה. אם אתה לא רואה מה המשותף בין כל הארגונים המופיעים, או שאתה טוען שהמכנה המשותף הוא קטן מאוד ולא מצדיק את קיומו של הערך, זה ממש תמוה שאתה מתווכח על הכותרת שלו. באמת שאני לא מבין מה איכפת לך איך יקראו לערך לא רלוונטי. ומה שהכי תמוה- אתה היית זה שאמר שרוב הארגונים המוזכרים בערך אינם רדיקליים! אתה היית זה שהגדיר לנו את המושג "רדיקלי" והעמיד אותנו על ההבדלים בין "רדיקלי" ל"קיצוני". ממה שהבנתי, אין מי שלא קיבל את טענתך כי רוב הארגונים המוזכרים בערך אינם רדיקליים. אם כן, איך זה שדווקא אתה מתנגד בעקשנות לשנות את הכותרת המטעה והלא מתאימה הזאת???

אתה אומר "אי אפשר להכניס כל ארגון שדעותיו שמאלה ממפלגת העבודה לארגון קיצוני". ואני אומר- בהחלט אפשר! הרי זוהי הגדרתה של קיצוניות- קיצוני הוא מי שנמצא בקצה הקשת הפוליטית, דהיינו רחוק מהקונצנזוס. שמאל קיצוני הוא מי שנמצא בקצה השמאלי של הקשת הפוליטית. זה נכון לגבי כל הארגונים המוזכרים במאמר. למרות שאולי יש גוונים שונים בשמאל הקיצוני, מה שאולי גורם לריבוי הארגונים, אך בשורה התחתונה כולם מאמינים באותה אידיאולוגיה, ולגבי כולם נכונים הקריטריונים שהצגתי.

טרם קראתי את הערך שלך על ימין רדיקלי, אני אשמח לקרוא אותו, אך בכל מקרה, קיומו או אי קיומו אינם קשורים בכלל לקיומו או קיומו של ערך זה, כיוון שמדובר בשתי תופעות שונות שאין ביניהן קשר.--Metal-wikiped 12:58, 19 יוני 2006 (IDT)

מטאל-ויקיפד: ראשית, אני מודה לך על שאתה מבטא את דעותיך הפוליטיות בכנות רבה. קל יותר להתווכח עם אדם כשדעותיו הפוליטיות ידועות וברורות. ניכר שאתה נמצא בצד הימני של המפה הפוליטית, ולפיכך התייחסותך לכל ארגון שהוא שמאלה ממפלגת העבודה כאל ארגון שמאל קיצוני מובנת. מובנת אבל לא מוצדקת, כי על אף דעותיך, גם אתה, כמוני, מצווה על איפוק, ועל מידה מסוימת של ניתוק מדעותך כשאתה כותב ערך ויקיפדי או מבקר אותו. אתה אומר שאינך מכיר די הצורך את סמי מיכאל. מדובר בסופר חשוב, ולכן אני ממליץ שתכיר אותו. מוטב גם שתכיר ארגונים שאינך שותף לדעותיהם כמו מחסום-WATCH. ממה שכתבת עולה, כי לעת-עתה אינך מכיר את הארגון הזה כלל ועיקר. אתה מאשים אותי בהיתממות, ואני נאלץ בצער לקבוע שאתה כותב מתוך בורות. העובדה שאני חושב שהערך הזה לא היה צריך להיכתב, אינה מונעת ממני מהבעת דעה לגבי האופן שבו הוא צריך להיכתב. כמו שנאמר: "שבשתא כיוון דעל על" (שיבוש כיוון שבא - בא), אבל משבא השיבוש אין צורך להשתרש בחטא ולשבש עוד. אם כבר כותבים - צריך לדייק ולכתוב בצורה ראויה, גם אם לדעתי מוטב שלא נכתב משנכתב. כפי שכבר נכתב לעיל, לאיש אין מונופול על הקונצנזוס, ולפיכך איש אינו רשאי לקבוע לכלל מיהו קיצוני. קיצוני הוא מונח סובייקטיבי לגמרי, כפי שאתה עצמך הראת בדבריך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:43, 19 יוני 2006 (IDT)

בנוגע למחסום Watch- אתה מאשים אותי בבורות לשווא. ספציפית את הארגון הזה (בניגוד לשאר הארגונים שהזכרנו) אני מכיר היטב. אני מכיר את הארגון היכרות אישית, כיוון שאני משרת במחסומים. אני רואה יום-יום את פעילות הארגון וגם יצא לי לדבר איתן בעבר לא מעט. מעבר לזה, אני גם הרבתי בעבר לבקר באתר שלהן ולקרוא דוחות שלהן (כולל דוחות על משמרות בהן הייתי ושאני יכול להעיד בדיוק מה היה שם) וגם מאמרים כלליים שלהן. על בסיס מקורות אלה אני כתבתי את הערך על הארגון. אתה מוזמן לקרוא אותו ולחדש לי, אם יש לך מה לחדש, למרות שאני בספק, כי כל מה שכתבתי שם בדוק ומבוסס.

בנוגע לשאלה שלי- אתה אומר שעדיף היה לולא הערך היה נכתב, אך אם כבר נכתב- שלפחות יהיה טוב. מצד שני, אתה טוען, ובצדק, שרוב הארגונים המוזכרים במאמר אינם רדיקליים. אם כך, איך אתה יכול להמשיך ולהתעקש שכותרת המאמר תהיה "שמאל רדיקלי בישראל"? אתה הרי בעצמך טוען שכותרת זו אינה משקפת את תוכן המאמר!--Metal-wikiped 15:31, 19 יוני 2006 (IDT)

נתחיל מהסוף: כל ארגון שמוזכר כאן ראוי לערך בפני עצמו. ארגון שאינו מתאים להגדרה של רדיקלי, לא צריך להיות בערך הזה. אין מקום לערך "שמאל קיצוני", כשם שאין מקום לערך "ימין קיצוני" או "קפיטליזם קיצוני". "קיצוני" הוא מושג יחסי, ולכן אי אפשר להשתמש בו כאן. לגבי מחסום-WATCH - אם אמנם שירתת במחסומים ובצדך עמדו נשים ממחסום-WATCH אזי דעתך עלולה להיות מוטה, שהרי מטרתן המוצהרת היא להשגיח ולתעד פגמים וכשלים בפעולותיך ובפעולות חיילים אחרים. אתה כינית את הארגון "אנטי-ישראלי" ו"מסית נגד ישראל בעולם". יכול להיות שיש לך נטייה להגזים ולראות ביקורת חריפה כ"אנטי-ישראליות". אחת מהתכונות הבולטות של דמוקרטיה ליברלית כמו ישראל היא היכולת לקבל ביקורת חריפה כחלק מהשיח הפוליטי בלי לראות בו "קיצוניות" או "אנטי-ישראליות". איך אמר דה-גול ביום מותו של הפילוסוף סארטר? גם סארטר הוא צרפת. בכל מקרה אם אתה יש לך ציטוטים או ראיות ספציפיות לגבי "אנטי-ישראליות" של הארגון, מוטב שתביא את הדברים כלשונם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:59, 19 יוני 2006 (IDT)

אתה ממשיך להתחמק מלענות על השאלה שלי: אתה אומר "ארגון שאינו מתאים להגדרה של רדיקלי, לא צריך להיות בערך הזה", ובאותה נשימה אתה טוען שאף אחד מהארגונים המוזכרים במאמר אינו רדיקלי- מה שמחזיר אותנו לטענה המקורית שלך, שאין בכלל מקום לערך הזה. אבל הרי כבר עברנו את השלב הזה של הויכוח, והסכמת (אולי בעל כורחך) לקבל את קיומו של הערך. ועכשיו אתה חוזר אחורה ואומר שצריך למחוק מהערך את כל הארגונים הלא-רדיקליים, דהיינו, את כולם או לכל הפחות את רובם. אתה שם לב עד כמה סותר את עצמך? אתה נע במין מעגל כזה שמונע מאיתנו להתקדם הלאה ולהגיע להסכמה.

בעניין מחסום Watch- באמת שאין טעם שנתווכח עליהן. מובן מאיליו שדעותינו שונות בכל הנוגע לארגון זה ושלא נגיע להסכמה. אני טוען שהן בוגדות, אתה טוען שהן פטריוטיות נלהבות, הרי ברור שלא נשנכנע איש את רעהו, אז מוטב שנתרכז בדיון המעשי על איך הערך צריך להיראות.--Metal-wikiped 19:19, 19 יוני 2006 (IDT)

תראה מת'נייט, אני לא יודע באיזו מדינה אתה חי, אני, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי, חי במדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית לא מחלקים ארגונים לפטריוטים ולבוגדניים כדרך שנהגו לעשות בגרמניה וברוסיה בשנות ה-30 וה-40. במדינה דמוקרטית יש חופש התארגנות וזכות לפעילות נגד השלטון, כל עוד הדברים נעשים על-פי כללים ברורים מוגדרים והגיוניים המנוסחים בחוק המדינה ובפסקי דין של בתי המשפט. אי אפשר לטעון שארגון מחסום-WATCH תומך בשלטון בארץ. הפעולות שלהן אופוזיציוניות, על זה אין ויכוח. אבל הן פועלות במסגרת חופש ההתארגנות והמחאה, והפעולות שלהן מתונות יחסית. אם יש לך מידע אחר על-אודות פעולותיהן, למה לדבר באוויר? הבא מקורות ברורים ותשכיל את כולנו. אולי נשתכנע שמדובר בארגון מסוכן. בינתיים לא השתכנעתי, ולא מצאתי כל פסול או "קיצוניות" בארגון הזה. עכשיו לעניין העקרוני יותר, ואני אסכם את עמדתי:

1. מוטב לערך הזה שלא נכתב משנכתב, מטעמים שכבר פירטתי לעיל.
2. כיוון שנכתב הערך, אני לא מציע למחוק אותו חלילה. מחיקת ערכים היא צעד קיצוני שחל רק על ערכים שהם תוצאה של השחתה או שאין בהם שום מידע מעניין.
3. כיוון שנכתב הערך, הוא צריך להיות כתוב היטב. כלומר, צריך להיות בו קו מנחה, מידע מדויק, נקודת מבט ניטרלית (NPOV) וכדומה.
4. לביטוי רדיקלי יש משמעות ברורה ("שינוי מן היסוד), ולכן הקו המנחה של הערך יכול להיות "ארגוני שמאל רדיקליים". כלומר אותם ארגוני שמאל הקוראים לשינוי יסודי של מבנה המערכת הפוליטית ו/או המערכת החברתית-כלכלית.
5. הרעיון לשנות את הקו המנחה של הערך ל"ארגוני שמאל קיצוניים" הוא מוזר בלשון המעטה. אין הגדרה ברורה למילה "קיצוני" והיא תלויה לחלוטין בהשקפותיו הסובייקטיביות של הדובר. כפי שעולה מהשיחה כאן, כותבי הערך העיקריים הם אנשים בעלי דעות ימניות, ומבחינתם כל ארגון שנמצא שמאלה ממפלגת העבודה הוא בבחינת "סדין אדום". אני מצטער, אבל גישה כזאת אינה רצינית ואין לה מקום.
6. לסיכום - הכותרת והקו המנחה של הערך צריכים להישאר "ארגוני שמאל רדיקליים" ולכלול רק ארגונים שאפשר להגדיר אותם כרדיקליים. כל ארגון שמאל אחר לא צריך להיכלל בערך הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:06, 20 יוני 2006 (IDT)

נראה לי שהתבלבלת קצת עם הנמען. עמדתו לגבי מחסום WATCH מבוססת על ניסיונו בשטח. לפי דבריו ניתן להבין שהוא הותקף מילולית על ידי נשות הארגון ואולי אף הן ניסו למנוע בכוח בידוק בטחוני לפלסטינים חשודים (וכבר היו מקרים כאלה בעבר). אבל שוב, זה לא העניין כאן. את רוב הערך כתבו אנשים הפעילים בארגונים הכלולים בו, כאשר אני,מטאל וטרול רפאים תרמנו קצת (אני תרמתי בעיקר בפסקאות היחס לטרור, הפעילות בחו"ל והבקורת). אני לא רואה בו בעיה ממש של הטיה ימנית ואם יש כזאת, צריך להסביר איפה לדעתך יש. הביטוי "רדיקלי" הוא מכבסת מילים ל"קיצוני" ולכן כל ארגון קיצוני קורא לעצמו "רדיקלי", לרבות חד"ש ואפילו גוש שלום. כך שאין יתרון למילה רדיקלי על המילה קיצוני. שתי המילים מוגדרות היטב ועל שניהן ניתן לומר באותה מידה שהן סובייקטיביות. הגדרה טובה למחנה השמאל הקיצוני יש בפסקאות הפתיחה שכתבתי, כולל זאת השנויה במחלוקת שעדיין לא נוספה לערך (חפש אותה בארכיון 2). הגדרות אלה מתארות בקצרה ובדיוק את גבולות המחנה שמכיל הרבה קבוצות שמשתפות ביניהן פעולה וחולקות ביניהן אידיאולוגיה משותפת שעיקרה (ולעיתים כל כולה היא רק) התנגדות ל"כיבוש" השטחים ו"דיכוי" הפלסטינים. מאחר שהערך עוסק בפועל בשמאל הקיצוני, הפתרון הנכון והטבעי הוא לשנות את שמו בהתאמה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:06, 20 יוני 2006 (IDT)

לא חידשת כלום. אתה ממשיך לחזור על מה שכבר אמרת ולא לענות על השאלה שלי. מצד אחד, אתה טוען שיש מקום לערך. מצד שני, אתה טוען ששמו צריך להיות "שמאל רדיקלי" ושהוא צריך לכלול רק ארגונים רדיקליים. מצד שלישי, אתה טוען שאף אחד מהארגונים המוזכרים במאמר אינו רדיקלי- מה שמחזיר אותנו לטענה המקורית שלך (שכבר ויתרת עליה) שאין בכלל מקום לערך. כיוון שאתה ממשיך להתחמק מלפתור את הפרדוקס של עצמך, אני אחדד את השאלה שלי: איזה ארגונים לדעתך צריכים להיכלל במאמר? ואל תגיד לי "ארגונים שעונים להגדרה של שמאל רדיקלי", אני רוצה רשימת שמות.

בינתיים, כיוון שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום, אני חושב שהרעיון שהאביר הציע לעשות הצבעה הוא רעיון טוב. אני בהחלט מצטרף להצעה לערוך הצבעה בנוגע לשינוי שם הערך.

ואגב, אף אחד לא התכוון לקרוא למאמר "שמאל בוגדני". את הקישור בין שמאל קיצוני לבוגדנות אתה עשית בעצמך.--Metal-wikiped 14:35, 20 יוני 2006 (IDT)

מטאל-ויקיפד, לא נעים לי לתפוס אותך במילה, אבל אתה הוא זה שכתב לעיל: "אני טוען שהן בוגדות, אתה טוען שהן פטריוטיות נלהבות". אני, אגב, לא טענתי שהן פטריוטיות נלהבות. אולי גם אתה לא באמת התכוונת לטעון שהן בוגדות. נניח לעניין. לעצם הסוגייה - אין פה שום פרדוקס. מבחינתי עדיף להסתפק בערך נפרד לכל ארגון. מכיוון שנכתב ערך "שמאל רדיקלי בישראל" אני משלים עם קיומו. משלים, גם אם לא מתלהב. אני לא יכול להשלים עם קיומו של ערך "שמאל קיצוני בישראל". זו כבר הגזמה - אי אפשר להשתמש במינוח כל כך לא-אובייקטיבי, ועוד כזה שמדיף ריח לא נעים. כאמור, בחברה דמוקרטית לא מקובל לתייג בצורה כזאת ארגונים שמותחים ביקורת על השלטון, גם אם היא חריפה ואפילו אם היא מלווה בפעילות שלא מקובלת על חלק גדול מהציבור. אני חוזר ליתר ביטחון - השלמתי עם קיומו של ערך "שמאל רדיקלי בישראל", ואפילו לא הצעתי להעמיד אותו להצבעת מחיקה או משהו כזה. מבחינתי לא מוחקים ערכים אלא בנסיבות קיצוניות. אני לא מוכן שהערך הזה יהפוך לבמה לניגוח הארגונים האלה - זה לא הוגן וזה לא תפקידה של ויקיפדיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:55, 20 יוני 2006 (IDT)

ושוב אתה מתחמק מהשאלה שלי ומסרב לענות לי אלו ארגונים לדעתך צריך הערך לכלול..--Metal-wikiped 15:03, 20 יוני 2006 (IDT)

שבירה2

קודם כול, נראה שהוויכוח הזה אינו מעניין ויקיפדים אחרים פרט לשלושתנו, ולפיכך אולי זהו הסימן שצריך לחדול ממנו. לא הגענו להסכמה. אני לא שותף לדעתך שהמונח "רדיקלי" הוא פוליטקלי-קורקט ל"קיצוני". מדובר בשני מושגים שיש ביניהם הבדלים מהותיים שכבר פירטתי לעיל. בעניין מחסום-WATCH - לעת עתה לא שמעתי עדות אחת עניינית בנושא פעילות לא חוקית או כמעט לא חוקית של הארגון הזה. הבנתי שמטאל-ויקיפד ששירת במחסומים בשטחים נתקל בנשים האלה, לא רווה נחת מפעילותן, ומשיחות עמן התרשם שהן קיצוניות. טוב ויפה, אבל זו דעתו. עדות ראייה אמנם טובה מעדות שמיעה, אבל במקרה זה מדובר באדם שהיה מושא לביקורת של אותן נשים, ואשר הודיע לנו כי דעותיו הפוליטיות שונות מאוד מדעותיהן. אני מרשה לעצמי לקבל בהסתייגות עדות מסוג כזה, ואני אומר זאת בכל הכבוד לאינטגריטי של מטאל-ויקיפד - התמונה שהוא מביא אינה שלמה.אם נחזור לשאלה המקורית: שאלת אם אפשר לשנות את שם הערך. התשובה היא לא. אני מתנגד, שאר הוויקיפדים לא מגלים עניין, ו-3 ויקיפדים, אפילו ותיקים, זה לא קוורום להחלטות כאלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:33, 20 יוני 2006 (IDT)

בתשובה לשאלתו של מטאל-ויקיפד לעיל:

הארגונים שני יכול לומר עליהם בביטחון רב שהם אמנם רדיקליים הם:

1. אנרכיסטים נגד הגדר (מעצם הגדרתם את עצמם כאנרכיסטים)
2. זוכרות (מתוך קריאת האתר שלהן, נראה שהן מעוניינות בשינוי פוליטי מן היסוד)
3. הכול שקרים (ארגון הקורא לשינוי יסודי בדפוסי החשיבה הפוליטית)
4. ועד היוזמה הדרוזי - אם אינני טועה זהו ארגון ששואף לשנות את מעמד הדרוזים בישראל ולתת להם מעמד דומה לזה של ערבים מוסלמים ישראלים.
5. יש גבול (לא מאוד רדיקלי, אבל בכל זאת תומך בסירוב לשירות צבאי)
6. פרופיל חדש (השתכנעתי שיש במצע שלהם רוח רדיקלית מסוימת, גם אם לא חריפה במיוחד).
7. מאבק אחד - הקישור שהם עושים בין צורות דיכוי שונות, אינו רגיל, והוא יכול להיחשב כעין רדיקליזם.

ארגונים שאינם רדיקליים ובכל זאת מופיעים במאמר:

1. הקשת הדמוקרטית המזרחית - כשמה כן היא, יש בה אנשים בעלי דעות רדיקליות, ואנשים מהזרם הכללי. התנועה בכללה אינה רדיקלית.
2. כביסה שחורה - התנגדות לכיבוש אינה רדיקליזם. אדרבא זוהי קריאה להעמקת המצב המדיני הקיים שבו השטחים אינם חלק ממדינת ישראל.
3. מאבק סוציאליסטי - מאבק למען זכויות עובדים ונגד הפרטה נמצא עמוק בתוך המרכז הפוליטי. לא מדובר בקומוניזם.
4. אחותי - העצמת קבוצות מוחלשות בחברה אינה רדיקליזם.
5. פעולה ירוקה - התנגדות לשלטי חוצות גדולים, ומאבק למען אוויר נקי ושטחים פתוחים לא-בתשלום אינם רדיקליזם.
6. אומץ לסרב - הקריאה שלהם לסירוב היא מאוד ממוקדת. לא מדובר בהתנגדות גורפת לשירות בצה"ל או אפילו לשירות בשטחים. מדובר באנשים המשרתים בדרך-כלל בצבא, אולם טוענים כי במצב הקיים בשטחים, הם אינם יכולים לשרת ולהימנע מהתנהגות בלתי מוסרית. לא חוקי, אבל גם לא רדיקלי.
7. תעאיש - ("דו-קיום" בערבית) ארגון הדוגל בקידום שיתוף הפעולה בין יהודים לערבים, ובעזרה לאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים אינו רדיקלי.

על יתר הארגונים אין לי די מידע כדי לחוות דעה. כמו כן, אני לא טוען שרדיקליזם זה דבר רע. אדרבא, יש מצבים שבהם רדיקליזם הוא דבר מבורך, כמו למשל תנועת הסופרג'יסטיות בארה"ב ובאירופה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20. גם הציונות, אגב, החלה כתנועה רדיקלית, ולימים הפכה לזרם המרכזי של היהדות. יש גם תנועות רדיקליות שחוללו נזק רב, למשל הקומוניזם הבולשביקי. כך או אחרת צריך לדייק בהגדרות. ארגון רדיקלי הוא לא ארגון שפועל נגד הקונצנזוס (אם בכלל אפשר להגדיר אובייקטיבית מהו קונצנזוס), אלא תנועות ששואפות לשנות את המבנה הפוליטי, החברתי או הכלכלי מן היסוד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:46, 20 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם החלוקה שלך לארגונים רדיקליים ולא-רדיקליים, למעט כביסה שחורה, שלפי הערך הוא דווקא ארגון שמאל רדיקלי קלאסי, אשר בדיוק כמו מאבק אחד, מקשרת בין צורות דיכוי שונות ומחזיקה במכלול של דעות במגוון של נושאים, בניגוד לארגוני שמאל לא-רדיקליים אשר מתמקדים בד"כ רק בנושא הפלשתיני.

אף-על-פי-כן, למרות שאני מסכים עם החלוקה שלך לארגונים רדיקליים ולא-רדיקליים, אני עדיין טוען כי הכותרת הראשית צריכה להיות "שמאל קיצוני", בעוד ש"שמאל רדיקלי" צריך להיות רק פרק בתוך הערך. אני חוזר וקורא להצבעה בנושא.--Metal-wikiped 18:35, 20 יוני 2006 (IDT)

הצבעה על שינוי שם הערך

ההצעה של מת'נייט ושלי היא לשנות את שם הערך ל"שמאל קיצוני בישראל". הדיון בפרקים הקודמים.--Metal-wikiped 18:54, 20 יוני 2006 (IDT)

איך תנועות הימין הקיצוניות נקראות בויקי - קיצוניות או רדיקליות? --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 18:56, 20 יוני 2006 (IDT)

קיצוניות, אבל היחס הוא שונה, כי הערך פה מדבר על רדיקאליות ולא על קיצוניות שאני מאמין שזה שני דברים שונים. אסף 18:58, 20 יוני 2006 (IDT).

טעות שלי - גם מדובר על "ימין רדיקלי בישראל". אסף 19:19, 20 יוני 2006 (IDT)

הצבעה זה פיתרון אחרון, כי הוא פותר דברים בכוח, ע"פ יחס כוחות בויקיפדיה ולא ע"פ מה שנכון שיהיה. אסף 18:58, 20 יוני 2006 (IDT).

אולי תסבירו לי איך אתם מתכוונים להגדיר "קיצוני"? מי שתומך ביציאה מידית של צה"ל משטחי יש"ע הוא קיצוני? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:01, 20 יוני 2006 (IDT)

אבקש לא לנהל כאן את הויכוח, אלא תחת הכותרות הרלוונטיות. הרעיון הוא לנהל כאן את ההצבעה נטו.--Metal-wikiped 19:03, 20 יוני 2006 (IDT)

איך אתה רוצה לבצע הצבעה שאין עדיין הגדרה מהו קיצוני ומהו רדיקאלי? קודם צריך להסכים על הגדרות, אחרי זה להצביע - אחרת אנשים לא יודעים על מה הם מצביעים. אסף 19:04, 20 יוני 2006 (IDT).

יש הגדרות והן מסוכמות למטה. הן ברורות למדי ואין צורך להתחכם, שכן הקורא יבין במה מדובר מקריאתן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:09, 20 יוני 2006 (IDT)

אגב, שאלה כללית: כמה זמן אורכת הצבעה ומהם התנאים הדרושים להכרעה?--Metal-wikiped 14:10, 21 יוני 2006 (IDT)

העצבעה נמשכת שבוע ונדרש רוב רגיל לכל הצעה. גילגמש • שיחה 17:52, 21 יוני 2006 (IDT)

אני מאמין שצריך לשמור על סימטריה, אם ימין קיצוני אז שמאל קיצוני ואם ימין רדיקלי אז שמאל רדיקלי. האמת שלדעתי הכותרת של הערך לא ממש משנה והרבה יותר מטריד התוכן שלו שאינו עומד בסטנרדטים של נייטרליות. Tal642 16:50, 27 יוני 2006 (IDT)

ההגדרות למהו שמאל קיצוני

ההגדרות מובאות בפסקאות הבאות:

את השמאל הרדיקלי הישראלי אפשר למיין ל-2 קבוצות:

• שמאל בנושאי הסכסוך הערבי-ישראלי והציונות:

  ארגוני שמאל שעיקר פעילותם מתמקדת בסכסוך הישראלי-ערבי, סולידריות עם הפלסטינים, התנגדות להתנחלויות ב"שטחים הכבושים" וארגוני זכויות אדם המתמקדים כמעט רק בדאגה לזכויות האדם של הצד הפלסטיני בלבד, תוך ביקורת חריפה על ישראל.

  בקבוצה זו אפשר לכלול גם ארגונים ויחידים, השוללים את הציונות כבסיס האידיאולוגי לקיומה של מדינת ישראל ואת הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לדידם, ישראל כמדינה ציונית היא בלתי-לגיטימית ולכן יש להפכה למדינת כל אזרחיה או למדינה דו-לאומית. רוב החברים בארגונים כאלה מצהירים על עצמם כפוסט ציונים או כאנטי ציונים, נוטים לביקורת חריפה גם על מדיניות ישראל בשטחים ופעילים מאוד כנגד ישראל בחו"ל.

  בפועל, לפי הסיווג הפוליטי כפי שהוא משתקף בעייני הציבור הרחב והתקשורת, קבוצה זו כוללת גם כל ארגון שנוטה להזדהות "יתר על המידה" עם הפלסטינים ומאבקם (למשל: להזדהות עם ארגוני טרור), ופעילותו נתפשת כפוגעת בישראל. כך, גם ארגונים שמכריזים על עצמם כציוניים (כגון "גוש שלום" או "האומץ לסרב") נתפשים ומסווגים כארגוני שמאל קיצוני עקב הצעדים הקיצוניים בהם נוקטים כדי להביע מחאה (סרבנות, חרם, אלימות כנגד צה"ל וכדומה) ועקב הבקורת החריפה שלהם על ישראל וצה"ל, שנתפסת בעיני הציבור כהסתה נגד ישראל ולעיתים אף כתמיכה בטרור הנובעת מ"שנאת ישראל" ו/או שנאת יהודים.

• שמאל חברתי:

  ארגוני שמאל העוסקים בנושאי חברה וכלכלה, נטיות מיניות, מגדר, זכויות בע"ח וכו'. על קבוצות אלה ניתן למנות אנרכיסטים, קומוניסטים, טרוצקיסטים, פמיניזם רדיקלי ועוד. ארגוני איכות סביבה בעלי חשיבה רדיקלית יכולים להיות מסווגים בקבוצה זו, אך אם פעילותן אינה חורגת מהקונצנזוס ועמדתן בנושאים המדיניים נייטרלית, הציבור בדרך כלל לא יחשיב אותן כ"שמאל רדיקלי".

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:07, 20 יוני 2006 (IDT)

קודם כל קצת מצחיק שאתה רושם בכותרת שזו הגדרה לשמאל קיצוני ובפנים כתוב שזו הגדרה לשמאל רדיקלי. חוץ מזה אני מתנגד נחרצות להגדרה הזאת. היא כוללנית ומכלילה תחת כותרת אחת ארגונים ציונים וארגונים אנטי-ציונים ומכניסה הגדרות של קבוצות שוליות אף בתוך השמאל הקיצוני (להגדרתך) שאינו נכון כלפי שאר השמאל הקיצוני (להגדרתך). אסף 19:10, 20 יוני 2006 (IDT).

האמת היא שאני מתנגד כמעט לכל מה שכתוב שם (בנוגע לשמאל קיצוני - ועל אף שזה מופיע בערך עכשיו) - במיוחד התוספת שלא נמצאת בערך והוספת אותה להגדרה עכשיו. אסף 19:12, 20 יוני 2006 (IDT).

זה הועתק מהערך, ולכן הבלבול. אני אשנה את זה. שנית, אין שום סתירה מכך שהשמאל הקיצוני מורכב גם מארגוניים המצהירים על עצמם כציוניים וגם מכאלה המצהירים על עצמם להפך. למרבה ההפתעה, זה גם לא מונע מהם לשתף פעולה ביחד. בהגדרה שנתתי אין קביעה כמה שולית כל קבוצה אלא יש סקירה של 3 הקבוצות העיקריות בזרם זה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:14, 20 יוני 2006 (IDT)

ופה הכשל. כמו שאתה לא יכול לשים את האיחוד הלאומי, מרזל וכהנה חי תחת אותה הגדרה, למרות שיש נושאים רבים שקרובים לליבם ולטעון פשוט שמדובר בהגדרה רחבה, ככה אתה לא יכול לשים ארגונים כל-כך שונים באותו ערך ולקרוא לכולם "שמאל קיצוני". ההגדרה המרחיבה הזאת שמה למעשה ארגונים שתומכים בארגוני טרור (נניח) יחד עם ארגונים לא-אלימים שפשוט מביעים סולידריות עם הפלסטינים ואפילו ציונים. אסף 19:16, 20 יוני 2006 (IDT).

ומה לעשות שזו אכן קבוצה של ארגונים שמקיימת ביניהם שיתוף פעולה? יש קשר בין הארגונים ולכן מוצדק לסווגם באותו המחנה, "שמאל קיצוני". אגב, קיים ארגון המצהיר על עצמו כציוני ובכל זאת מביע לא מעט תמיכה בטרור ובארגוני טרור - מדובר בגוש שלום של אורי אבנרי. כך שההגדרה לא סתירתית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:21, 20 יוני 2006 (IDT)

שיתוף פעולה מסויים במקרים ספציפים בין ארגונים עדיין לא הופך את כולם לכך שהם צריכים להיות תחת אותה הגדרה באותו ערך. זה שאתה שם הגדרה כל-כך רחבה ומאשים חלק מהארגונים בעזרה לארגוני טרור (או דבר דומה) ובאותו ערך ממש מופיעים ברשימות גם ארגונים לא אלימים ואפילו ארגונים ציונים מבחינתי זו פגיעה חמורה. אני בטוח שכל הארגונים הימניים, שיתפו פעולה בנושאים רבים לפני ההתנתקות והייתה להם מטרה משותפת ועדיין זה לא שם בסל אחד את האיחוד הלאומי יחד עם מרזל וכהנה חי, כי יש להם שיטות פעולה שונות ואידיאולוגיה שונה. אי אפשר לשים ארגונים כל-כך שונים אידיאולוגית ושונים בדרך הפעולה שלהם, גם אם יש מספר השקות, באותו הערך. התנגדות לכיבוש כבסיס רחב איננו מספיק וגם זו איננה ההגדרה של שמאל קיצוני. אסף 19:27, 20 יוני 2006 (IDT).

ההגדרה לא כזאת רחבה כי מדובר בלא יותר מכ-20 ארגונים, המשתפים פעולה ביניהם ואף חולקים פעילים. מכאן שיש הצדקה להכלילם ביחד. שנית, האיחוד הלאומי לא שיתף פעולה עם מרזל ובטח שלא עם כהנא (הבדלי זמנים, האיחוד הלאומי לא היה קיים בתקופה שכהנא היה קיים). שלישית, ארגוני השמאל שכאן לא כל כך שונים אידיאולוגית זה מזה, אם כי יש שתי קבוצות: מתנגדי כיבוש אנטי-ציוניים ומתנגדי כיבוש שלא. קבוצות אלה משתפות פעולה וחלקן אף נוקטות באמצעים קיצוניים של הסתה, הבעת תמיכה בפעילי טרור (גוש שלום לדוגמה), סרבנות ועבירה על החוק. ההגדרה לעיל מסבירה די טוב את החלוקה לתת-קבוצות בשמאל הקיצוני. רביעית, מהי ההגדרה שלך לשמאל קיצוני (פתח אותה ב===שבירה===)? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:36, 20 יוני 2006 (IDT)

אני לא מבין מדוע אתם משחזרים ויכוח שכבר נוהל. המטרה שלי לא הייתה להתחיל את כל הויכוח מהתחלה (רק עם חילופי שחקנים- אסף במקום דרור), אלא לנהל הצבעה, כי להסכמה אנחנו לא נגיע.--Metal-wikiped 19:47, 20 יוני 2006 (IDT)

כיוון שאנחנו אפילו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים. ההגדרה שהובאה לעיל מוטית בצורה משמעותית. קודם כול, 20 ארגונים זה המון. למצוא מכנה משותף בין 20 ארגונים שונים זו באמת משימה רצינית. שנית, ממתי התנגדות לשלטון ישראל ביש"ע זו קיצוניות? לפי ההגדרה הזאת 50% או יותר מאזרחי המדינה הם קיצונים. וממתי מאבקים בעניינים חברתיים, בענייני מגדר ונטייה מינית או אפילו למען בעלי חיים נחשבות לקיצוניים? באמת! על זה אתה רוצה שנצביע? אם תמצא הגדרה רצינית לביטוי "ארגון קיצוני" אולי נוכל לנהל הצבעה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:43, 20 יוני 2006 (IDT)

גם מת'נייט וגם אני סיפקנו הגדרות מפורטות ל"שמאל קיצוני". את ההגדרה של מת'נייט אפשר לראות בתוך הריבוע הזה למעלה, ואת ההגדרה שלי כבר ראית (ששת הסעיפים עליהם התווכחנו). אם אף אחד מההגדרות אינה מקובלת עליך, אתה מוזמן להצביע נגד. בדיוק בשביל זה נערכת ההצבעה.--Metal-wikiped 11:48, 21 יוני 2006 (IDT)

לא מצביעים על תוכן, אלא במקרים נדירים ביותר. גילגמש • שיחה 11:50, 21 יוני 2006 (IDT)

באמת לא מצביעים על תוכן. מצביעים על שינוי שם הערך.--Metal-wikiped 11:51, 21 יוני 2006 (IDT)

כפי שציינתי בתקציר: לא מצביעים בדפי שיחה. השתמש בבקשה בתבנית מחלוקת. גילגמש • שיחה 11:53, 21 יוני 2006 (IDT)

לא מכיר את התבנית הזאת. אתה יכול להסביר לי איך משתמשים בה?--Metal-wikiped 11:55, 21 יוני 2006 (IDT)

בדיוק כמו בתבנית הצבעת מחיקה. רושמים בראש הערך {{מחלוקת}} ועורכים את דף ההצבעה. יחד עם זאת, עדיף לנסות לפתור את המחלוקת בדף השיחה בלי הצבעה. כדאי גם להזמין בורר לפני שפונים לאופציה זו, שצריכה להיות המוצא האחרון ולא הראשון. גילגמש • שיחה 12:00, 21 יוני 2006 (IDT)

תאמין לי שכבר ניסינו מעל ומעבר לפתור את המחלוקת ללא הצבעה. ההצבעה זה מפלט אחרון אחרי ימים ארוכים של ויכוחים מתישים. אתה מוזמן לקרוא את דף השיחה, כולל הארכיונים, אם זה מעניין אותך. בכל מקרה, מבחינה טכנית אני לא הבנתי משהו: מה אני עושה אחרי שאני שם תבנית מחלוקת בראש הערך?--Metal-wikiped 12:09, 21 יוני 2006 (IDT)

בשביל הצבעה צריך קודם לדעת על מה מצביעים. להגיד רדיקלי או קיצוני על ההגדרות שכיום עכשיו זה ממש בדיחה. אסף 17:59, 21 יוני 2006 (IDT).

ההגדרה של ארגון שמאל רדיקאלי צריכה להיות: התארגנות של אנשים למען שינוי המצב ע"פ רעיונות השמאל מהייסוד ולא שינוי מינורי של המצב הקיים. השינוי היסודי או השורשי מתעסק לא רק בתום אחד: מדיני, כלכלי, חברתי, סביבתי, בעלי חיים וכו', אלא עוסק בכל התחומים אף יחד, למרות שהתארגנות מסויימת יכולה לבחור להתמקד בתחום אחד. השמאל הרדיקאלי מטיל ספק בפרות הקדושות של החברה ומבקר אמונות נפוצות בחברה. ארגונים רדיקאלים יטילו ספק בציונות, בקפיטליזם, בלגיטימציה של צה"ל, ובסטריאוטיפים של הקבוצות השונות בישראל ובשטחים.

ההבדל בין שמאל קיצוני לשמאל רדיקאלי הוא שהמונח שמאל קיצוני הוא יחסי ומתייחס למרחק בין הקונסנזוס לבין מיקום הקבוצה, ואילו המונח שמאל רדיקאלי מתייחס לאמונותיה של הקבוצה שצריך לשנות את המציאות מהייסוד. המונח שמאל קיצוני הוא מונח יחסי, הוא תלוי מה הציבור חושב ואפשר להגדיר אם תנועה היא קיצונית או לא על פי סקרי דעת קהל.(Eviv 12:39, 21 יוני 2006 (IDT))

אני חושש שיש פה כפילות מסוימת. בדרך כלל, מי שרוצה לשנות דבר מה היסוד, ולא משנה מהו אותו דבר נכסף שרוצים לשנות, הם קיצונים. זה לא נאמר בגנות אותם אנשים, אלא כתיאור מצב. טרם ראיתי קבוצה שרוצה לשנות את הסדר הקיים והיא נמצאת במרכז הקונצנזוס. מהבחינה הזאת, גם מתנגדי המשטר הקומוניסטי בברה"מ הם קיצונים ולא רק רדיקלים. גילגמש • שיחה 12:41, 21 יוני 2006 (IDT)

אביב, בכל הפסקה הארוכה שלך לא חידשת כלום. דרור כבר מזמן הסביר את העניין הזה ואף אחד לא ערער על זה. לא על זה הויכוח, אלא על השם הרצוי לערך. דווקא בגלל הדברים שרשמת צריך לשנות את שם הערך, כיוון שרוב הארגונים המוזכרים במאמר אינם רדיקליים, אך כולם קיצוניים, ובעמדותיהם ופעולותיהם הקיצוניות עוסק המאמר.--Metal-wikiped 14:01, 21 יוני 2006 (IDT)

העניין המהותי נגד השימוש ב"שמאל הקיצוני" זה שהמושג הוא מושג יחסי ותוכנו הוא מאוד אקטואלי ותלוי איזור. וההגדרה הנכונה לאירגון שמאל קיצוני היא ארגון שמאלי לא פופולרי. בכנות אני אגיד שלא יודע כמה ערך כזה ראוי להיכתב באינציקלופדיה.

השימוש במושג שמאל קיצוני מתאים לכתבת ניגוח בעיתון אבל לא כשהעניין נמצא בתוך אינציקלופדיה כלשהי ולא משנה כמה היא דינמית...

מה גם הבחירה בין שני השמות צריכה להשפיע על התוכן, הערך שמאל קיצוני יעסוק אילו תנועות שמאל לא פופולריות קיימות ואילו שמאל רדיקאלי יעסוק מה הדעות והאמונות של אירגוני שמאל רדיקאלי.

דבר נוסף שכדאי אולי לחשוב עליו זה ה"מטען הריגשי" שבמילה קיצוני. המילה קיצוני מעבר לפירושה המילוני מכילה בתוכה מטען ריגשי שלילי מאוד. אולי כדאי למצוא מילה אחרת שתתאר אותו דבר ללא קוניטציות שליליות כך שהמשמעות שיתנו לה קוראים תיהיה מדוייקת.

(Eviv 17:28, 21 יוני 2006 (IDT))

לא כל מה שלא פופולרי הוא קיצוני. מרצ אינה שמאל פופולרי כל-כך כיום (5 מנדטים) ועדיין היא לא שמאל-קיצוני. החתך של שמאל קיצוני צריך להיות הרבה יותר מצמצם, וככלל לא כל מי שמתנגד לכיבוש, או מאמין כי יש פגיעה בזכויות יסוד של הפלסטינים (בלשון המעטה) הוא ארגון שמאל-קיצוני. אסף 17:56, 21 יוני 2006 (IDT).

לטענות ששניכם מעלים כבר עניתי: לאביב- כאן אני נתתי הגדרה אובייקטיבית לשמאל קיצוני שאינה משתנה ואינה תלויה בזמן. לאסף- כאן אני עניתי לך בקשר למר"צ.--Metal-wikiped 18:04, 21 יוני 2006 (IDT)

אם אני מבין מההגדרה שלך (לגבי שלילת מר"צ), אז רוב השאלה מבחינתך היא האם הארגון אנטי-ציוני, ואז זה שונה מאד מההגדרות השונות שנתתם כאן לאורך כל הדרך. אסף 19:12, 21 יוני 2006 (IDT).

היי אסף, אם תרצה אני יכול לתקן את ההגדרה לשמאל קיצוני הוא ארגון שמאל מאוד לא פופולרי

מחיקת "אחותי" מהערך

עו"ד דנה מירטנבאום מאיתך מגדירה את אחותי כארגון פמיניסטי שאינו רדיקלי. היא תשמח לראות את הארגון מצויין במקומות בהם מדברים על פמיניזם, קידום עדות המזרח, שוויון זכויות, מאבק נשי וכו'. לפיכך מחקתי את הארגון מכאן. Motyka 20:00, 23 יוני 2006 (IDT)

אני מציע להוריד את רשימת הארגונים מהערך. אין סוף לוויכוחים האלה שלא תורמים דבר. אם ממש זקוקים לדוגמה, אפשר לקחת אחת מהמאה ה-19. גילגמש • שיחה 20:01, 23 יוני 2006 (IDT)

מסכים בהחלט, הויכוח יהיה אינסופי, אולי אפשר לציין שאגונים הם רדיקלים אם הארגונים עצם מגדירים עצמם ככאלה, אחרת העניין יהיה שנוי במחלוקת. בנוסף אני רוצה להגיד שלדעתי רמת ה"ציוניות" של ארגון לא מגדירה את הרדיקליות שלו כי גם ציונות היא מושג רחב ויש ציונים בשמאל שיראו קיצונים בימין כאנטי ציונים ולהפך, הכל תלוי בתפישת הציונות, מוטב להשתמש במושג מוגדר יותר.Tal642

התנגדות להתנחלויות דבר רדיקלי?

מה, חזרנו לשנות השבעים? פינוי התנחלויות הוא היום בקונצנזוס ואפילו אם לא היה הוא כבר שנים רבות לא דבר רדיקלי, אני מבקש למחוק את החלק הזה בהגדרה לאלתר.

כנ"ל לגבי "שטחים כבושים" במרכאות, גם ממשלת ישראל הנבחרת מדברת על השטחים הכבושים וזה מושג עם הכרה בין לאומית וכו', הוא חלק יומיומי בטרמינולוגיה הישראלית ונמצא בתקשורת וכו' ולכן אין מקום למרכאות.

יש לשנות את כלל ההגדרה.

בנוסף הזדהות אם המאבק הפלסטיני למדינה משלו לצד ישראל היא דבר שאינו קיצוני כלל ועיקר. ממשלת ישראל מכירה בזכותו של העם הפלסטיני למדינה מאז הסמי אוסלו ואף אחד לא עירער על זכות זו מבנימין נתניהו דרך שרון וכלה באולמרט (וכמובן שלא במפלגות השמאל) לכן אין דבר זה קיצוני. ניתן לומר אולם, שהזדהות עם דרכי מאבקו (טרור) היא קיצונית, זה מדויק בהחלט.

מישהו מתנגד לשינוי ההגדרה לפי ההערות הנ"ל? Tal642 16:39, 27 יוני 2006 (IDT)

כן. עם כל הכבוד, את משתמשת חדשה וביצעת רק חמש עריכות במרחב הראשי (עריכות בערכים), ראוי שתערכי קצת לפני שאת שואפת לערוך תיקונים פוליטים שנויים במחלוקת בערכים רבים...מלבד זאת, הערך כבר שנוי במחלוקת ומתקיימת הצבעה בעניינו, לכן אין לערוך אותו. pacman • שיחה 16:41, 27 יוני 2006 (IDT)

קודם כל זו לא "את" אלא זה "אתה". דבר שני אני משתמש ותיק(יחסית) בויקיפדיה האנגלית, ובכל אופן הוותק לא משנה את יכולתי לשפוט אם דבר נייטרלי אם לאו. היכן מתקיימת ההצבעה? אשתתף בה. בנוסף אשמח אם מישהו יוכל לענות לטיעונים שלי במקום לתקוף את הלגיטמיות שלי כמשתמש פעיל. Tal642 16:46, 27 יוני 2006 (IDT)

ההצבעה מתקיימת כאן, אבל אתה אינך יכול להשתתף בה; אין לך מאה עריכות במרחב הראשי. בברכה, pacman • שיחה 17:04, 27 יוני 2006 (IDT)

לפי מה שאני רואה ההצבעה קשורה לשם הערך ולא לתוכנו ועל כן אין שום סיבה לא לשנות את תוכן הערך בזמן ההצבעה, ואני חוזר ומפציר במישהו להסביר לי למה לא לבצע השינויים הנ"ל?

ואגב, תוכל להפנות אותי למקום שבו נאמר שצריך מאה עריכות כדי להיות בעל זכות הצבעה? כמדומני שכלל כזה לא קיים בוויקיפדיה האנגלית? Tal642 17:17, 27 יוני 2006 (IDT)

הכלל קיים בויקיפדיה העברית - ראה ויקיפדיה:חוקה (זה מופיע בעוד מספר מקומות). אסף 19:08, 27 יוני 2006 (IDT).

הכלל אכן קיים. בכל אופן, תמיכה בפינוי התנחלויות אכן אינו דבר רדיקלי, אך זה לא נאמר בערך הזה – רק שהארגונים מתנגדים להתנחלויות. אשר למרכאות סביב השטחים הכבושים – המרכאות אינן לעניין, אך גם אי אפשר להציג את המונח השטחים הכבושים בערך כאילו מדובר במונח השגור לשטחים. אני מציע לוותר על המרכאות ולהשתמש במונח השטחים. ‏– rotemliss – שיחה 19:14, 27 יוני 2006 (IDT)

ואגב, אכן משתמשים תדירות במונח השטחים, אך לא במונח השטחים הכבושים. ‏– rotemliss – שיחה 19:22, 27 יוני 2006 (IDT)

שינוי המונח שטחים כבושים' ל שטחים יסרס את הערך מתוכנו, וישרת את ארגוני השמאל.

מכנה משותף של כל ארגוני השמאל הרדיקלי היא ההתיחסות לשטחים כאל כבושים, שינוי המינוח יגרום לכך שקורא אקראי לא יבין על מה נסובה המחלוקת ולא יבין מדוע יש כאלו המסתייגים מארגונים אלו, motyka • שיחה 19:29, 27 יוני 2006 (IDT)

מכיוון ששאלת המרכאות סביב השטחים הכבושים היא משהו שכנראה לעולם לא נפסיק להתווכח עליו, החלפתי את הביטוי "שטחים כבושים" ב"אזורים המוחזקים תחת משטר צבאי"- תיאור פשוט וניטרלי שאיש לא יכול לחלוק עליו. מקווה שזה ישים לזה סוף. טיפש ט"ו בשבט 21:03, 27 יוני 2006 (IDT)

אם כי ברוב המקרים השינוי שלך מוצדק, הרי הפעם אתה גורם לדעתי לפיחות הערך. אחד מהמאפיינים של ארגוני השמאל הרדיקלי הוא ראיית ה"אזורים המוחזקים תחת משטר צבאי" כשטח כבוש, וזה אחד מההבדלים המשמעותיים בין השמאל הרדיקלי לשמאל בכלל., מיתון ההבדל בין שמאל לשמאל רדיקלי, ישרת את האינטרסים של השמאל הרדיקלי, יגרום לכך שאדם הנכנס לערך לא יבין על מה נסוב הערך ומדוע קוראים לארגונים אלו שמאל רדיקלי. motyka • שיחה 21:27, 27 יוני 2006 (IDT)

הערה: תזכורת בעניין הלגטימות של רעיון פינוי התנחלויות: ראש הממשלה הנוכחי, שנבחר ברוב דמוקרטי, הצהיר במצעו על כוונתו לפנות התנחלויות מבודדות במהלך ההתכנסות. כך שהרעיון כיום (אולי בניגוד לאופן שבו נחווה לפני 20 שנה) הוא לא באמת "רדיקאלי". Danny-w 21:21, 27 יוני 2006 (IDT)

ההערה לעיל נכונה, ובעניין השטחים, בעיני הפתרון של החלפת המושג "שטחים כבושים" ב'שטחים' (בלי מראכות ועם קישור ליהודה שומרון ועזה) הוא ראוי, וגם הפתרון הנוכחי (של: אזורים מוחזקים תחת משטר וגו') הוא בסדר מבחינת נייטראליות למרות שהוא קצת מוזר. אבל, אני חושב שכל השמאל כולו מסכים להגדרת המצב בשטחים ככיבוש ולהגדרת השטחים כשטחים כבושים, הדבר הוא כך לפחות מאז ממשלת רבין אם לא לפני כן. אני גם חושב שכיום יש רבים שיסכימו למונח שהם במרכז ואף ימינה ממנו, אבל גם אם לא, ברור שהשימוש במושג "כיבוש" אינו ייחודי כלל ועיקר לשמאל הרדיקלי, והוא כולל את כל השמאל המדיני לפחות (אלא אם כן תנועת "שלום עכשיו" ומפלגת העבודה, וחלק מהאנשים ב"קדימה" נחשבים כולם בשמאל הרדיקלי....). לכן, אני חושב שאין להשתמש במושג "שטחים כבושים" במרכאות והפתרונו שהוצאו לעיל מהווים חלופות ראויות והגיוניות הם נייטראליים לחלוטין ולא משתמע מהם שהשטחים כבושים (למרות שכאמור נראה שכיום חלק גדול מאוד ולא שולי בעם רואה בהם כאלה).

בנוסף אני רוצה להזכיר את הבעייתיות של העניין עם "ההזדהות עם המאבק הפלסטיני" שהוא ביטוי פתוח לפרשנות ובעייתי כפי שהסברתי בהתחלה, שלדעתי צריך להחליף אותו ב"הזדהות עם דרכי המאבק הפלסטיני" כדי שיהיה ברור שמדובר באמצעים (טרור) ולא במטרה (מדינה פלסטינית לצד ישראל), מכיוון שהמטרה היא גם מטרתה הרשמית של ממשלת ישראל ושל הקהילה הבין לאומית, ולכן לא מייחדת את השמאל הרדיקלי כלל ועיקר.

והערה אחת אחרונה, מכיוון שמדובר באינציקלופדיה אני מציע שכולנו נשתדל לא לקחת את הדברים אישית או רגשית ולחשוב שתיקון כזה או אחר "משרת את האינטרסים" של קבוצה פוליטית מסויימת כי שימוש במינוח כזה יוצר מתיחות ותחושה של מאבק פוליטי במקום נסיון להפוך הערך לנייטראלי יותר , וגם מחלק אותנו למחנות פוליטיים.Tal642 21:42, 27 יוני 2006 (IDT)

ועוד עניין, ההערה בעניין ארגוני זכויות אדם דו משמעית. עשוי להשתמע ממנה שארגוני זכויות אדם באשר הם שייכים לשמאל הרדקלי, ועל כן הניסוח צריך להיות יותר בהיר. בנוסף, עולה השאלה האם הטענה שארגונים אה דואגים בעיקר לפלסטינים ומותחים ביקורת על ישראל היא הגדרה (ז"א אם ורק אם ארגון זכויות אדם תומך בעיקר בפלסטינים ומותח ביקורת על ישראל אז הוא רדיקלי) או במאפיין (ז"א אם הוא ארגון זכויות אדם בשמאל הרדיקלי אז הוא דואג בעיקר לפלסטניים ומותח ביקורת על ישראל). Tal642 21:52, 27 יוני 2006 (IDT)

• עצם התמיכה בפינוי השטחים אינה רדיקלית, אך היא מהווה מאפיין מרכזי של השמאל הרדיקלי בישראל, המצטרף אל מספר מאפיינים נוספים המגדירים אותו.
• המונח "שטחים כבושים" הוא טעון מאוד ויש לו מתנגדים רבים. מובן מאיליו שהשימוש במונח טעון ולא ניטרלי זה באנציקלופדיה יעורר, ובצדק, את חמתם של המתנגדים למונח בדבר ניטרליות של הערך. באותה מידה גם לא משתמשים במונח "שטחים משוחררים", אלא פשוט במונח "השטחים", שהוא מונח ניטרלי. ההצעה של טיפש ט"ו בשבט לכתוב במקום "אזורים המוחזקים תחת משטר צבאי" במקום פשוט "השטחים" היא מסורבלת ומיותרת. כל אחד יודע מה זה "השטחים", ומי שלא, יכול להיכנס לערך הרלוונטי ולקרוא. אם אין התנגדות, אני אשנה את הנוסח לפשוט "השטחים".
• יש הבדל מהותי בין הכרה בכך שאין ברירה אלא להקים מדינה פלשתינית (להכרה זו שותפים כל המחנות הפוליטיים בארץ מלבד הימין הקיצוני), לבין הזדהות רגשית עם הפלשתינים ועם מאבקם נגד ישראל (שהיא בהחלט נחלתו הבלעדית של השמאל הקיצוני).
• "ארגוני זכויות אדם המתמקדים כמעט רק בדאגה לזכויות האדם של הצד הפלסטיני בלבד, תוך ביקורת חריפה על ישראל" זהו מאפיין בולט של השמאל הקיצוני והרדיקלי, אך זו אינה הגדרה. כלומר, ישנם ארגוני שמאל קיצוני ורדיקלי רבים העונים להגדרה זו (כמו למשל מחסום Watch ובצלם), אך יש גם ארגוני שמאל קיצוני ורדיקלי שאינם עונים להגדרה זו, כמו למשל גוש שלום, אשר אינו מתמקד בעזרה לפלשתינים ובדאגה לזכויות האדם שלהם, אלא בעיקר בהסברה.--Metal-wikiped 14:49, 30 יוני 2006 (IDT)

אני חזור ומבקש למחוק את עניין ההתנגדות להתנחלויות כמאפיין של השמאל הרדיקלי, דבר זה לא ייחודי לו כלל ועיקר ומאפיין את כל השמאל המדיני כבר שנים רבות, ובימינו מחלחל למרכז וימינה. כמו כן הנסיון שלי להבהיר את עניין "הסולידריות עם הפלסטינים" לא צלח כי עורר התנגדות, ולכן לדעתי יש למחוק אזכור זה כליל כי במתכונתו הנוכחית מעורפל מדי ועשוי להשתמע ממנו שמי שתומך בקיום מדינה פלסטינית לצד ישראל הוא רדיקלי/קיצוני, אבסורד.

כמו כן לדעתי יש להבהיר את נסיון ההגדרה ולציין שלא כל מי ששייך שמאל הרדיקלי בהכרח עונה על כל הקריטריונים, וכמו כן להבהיר שההסברים המפורטים על פעולות השמאל הרדיקלי ועמדותיו אינם תקפים על כל הנמנים עמו, או במילים אחרות, שזו קבוצה לא מאוד מוגדרת עם גבולות מטושטשים ושהעניין אינו "Clear cut" ברוב המקרים. Tal642 11:37, 1 יולי 2006 (IDT)

• בקשר להתנגדות להתנחלויות- עניתי על זה, ואני אענה על זה עוד פעם, במלים אחרות: לא כל מי שמתנגד להתנחלויות הוא שמאלן רדיקלי, אך התנגדות להתנחלויות היא בהחלט מרכיב מרכזי באידיאולוגיה של השמאל הרדיקלי בישראל, בנוסף למרכיבים נוספים. אני אתן לך דוגמא להמחשה: לא כל מי שמאמין באל אחד הוא יהודי. אך אמונה באל אחד היא בהחלט מרכיב מרכזי בדת היהודית.
• בקשר להזדהות עם הפלשתינים- עניתי על זה, אנא קרא תשובתי לפני שאתה מעלה פעם שנייה בדיוק אתה אותה טענה, לאחר שהיא כבר נענתה.
• בקשר ל"גבולות מטושטשים" לא הבנתי את כוונתך. אתה יכול לת דוגמא?--Metal-wikiped 13:06, 1 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים עם הנק' השניה שלך - אני יכול להזדהות עם הרצון של העם הפלסטיני למדינה ולהזדהות עם הרצון שלהם למימוש העצמאות שלהם, גם בלי להיות שמאל רדיקלי. המניעים שלי לא חייבים להיות כדבריך: "הכרה בכך שאין ברירה אלא להקים מדינה פלשתינית ", אלא הזדהות ברצון של עם למימוש זכויותיו להגדרה עצמית ומימושו דרך מדינה. אני ממש לא חייב להיות שמאל קיצוני בשביל לחשוב את זה. אסף 13:45, 1 יולי 2006 (IDT).

יתרה מכך, אדם יכול להזדהות עם רצון העם להגדרה עצמית, אך לפעול נגד הדבר מתוך רוע לב או מתוך מניעים אנוכיים אחרים. גילגמש • שיחה 13:48, 1 יולי 2006 (IDT)

הזדהות רגשית עם האויב ועם מלחמת החורמה שהוא הכריז נגד העם שלך ונגד המדינה שלך זו קיצוניות לשמה, ורק במדינה דפוקה כמו ישראל זה יכול להיחשב לנורמלי. תראו לי אמריקאי אחד שמזדהה עם בן לאדן.--Metal-wikiped 15:30, 1 יולי 2006 (IDT)

מה שמו של הבמאי ההוא של פרנהייט? מייקל משהו... גילגמש • שיחה 15:32, 1 יולי 2006 (IDT)

נו באמת, מטאל. גם אמרת שכל מי שמתנגד לפעולות כמו בניית גדר ההפרדה הוא אנטישמי שונא יהודים. יש הבדל בין הזדהות עם ציבור מסוים לזכות ההגדרה העצמית שלו לבין הזדהות עם פיגועי טרור. אסף 15:34, 1 יולי 2006 (IDT).

האם מלבן הוא מקבילית, למרות שמקבילית אינה מלבן? השמאל הרדיקלי בישראל מאמין בהרבה דברים ונותן למסקנותיו טיעונים שונים ומגוונים (שלפעמים לא מקובלים), אבל לא צריך להתפלאות שחלק ממסקנותיו לא קיצוניות ואף פופולאריות.

השמאל הרדיקלי טוען שההתנחלויות הם דבר רע. הוא טוען שההתנחלויות הם דבר המנצל ופוגע באוכלוסייה המקומית. כמו גם הוא מקשר את המדיניות בשטחים כגון התנחלויות לציונות וגם לקפיטליזם (ציונות: השאיפה הלאומית לאדמה על חשבון האוכלוסייה המקומית. קפיטליזם: על ידי הכיבוש וההתנחלויות המבטיחות אותו יש אפשרות לנצל כלכלית את האוכלוסייה המקומית)

נכון יהיה לומר שהשמאל הרדיקלי לא מאמין שהכיבוש וההתנחלויות זה דבר רע בגלל הדמוגרפיה או בשל טיעונים ביטחוניסטים כאלה ואחרים. אבל הוא אכן מאמין שהכיבוש וההתנחלויות זה דבר רע.

יש לי הרגשה שערך זה נערך ונכתב על ידי ימניים ושמאלנים מתונים לפי הסטריאוטיפים שיש להם לגבי התנועות הרדיקליות. (Eviv 19:59, 2 יולי 2006 (IDT))

הסבר לתיקון ההגדרה

זו הגדרה מדויקת יותר של קבוצות השמאל הקיצוני שעליהן מדובר בערך. שים לב שאנשי אותן קבוצות מתעקשים שהן רדיקליות (גוש שלום, מחסום WATCH וכו). לפי ההגדרה הקודמת אפשר להוסיף לכאן גם את שלום עכשיו ואת מרצ. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:23, 2 יולי 2006 (IDT)

שלוש בקשות אנא הבא הוכחות לשלוש דברים שטענת:

1. ארגון שמאל רדיקלי התומך בטרור פלסטיני (כנגד אזרחים)
2. סיסמאות מסיתות [מסיתות למה? להצטרף למאבק או שמא לרצח?]
3. ארגוני זכויות אדם המתמקדים כמעט רק בדאגה לזכויות האדם של הצד הפלסטיני בלבד. (Eviv 19:42, 2 יולי 2006 (IDT))

1. גוש שלום, ISM, אינדימדיה.
2. קריאה לחלוץ "רוצח", לחיילי צה"ל "נאצים" ואפילו קריאות להתנכל לקצינים (אינדימדיה)
3. בצלם, כל ארגוני השמאל שברשימה כאן.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:52, 2 יולי 2006 (IDT)

1. גוש שלום לא תומך בפגיעה באזרחים ישראלים, כמו גם משיחות שלי עם פעילים מISM המסקנה שהם לא תומכים בפיגועי טרור, ואינדימדיה זה אתר שנותן לגולשים מכל העולם להוסיף תוכן ללא התערבות ומחיקה.
2. אף ארגון שמאל רדיקלי לא קרא לחיילים נאצים. אבל אין ספק שהרבה דברים שהאירגונים האלה אומרים הם לא נחמדים לאותם קצינים. אבל מה הקשר להסתה? פעילי 'אנונימוס' מסיתים לצמחונות, פעילי הליכוד מסיתים את הציבור להצביע לליכוד. למה פעילי השמאל הרדיקלי בישראל מסיתים?
3. בצלם תחם את פעילותו בשטח שמעבר לקו הירוק. הוא מבקר את פעילות הפלסטינים כנגד המתנחלים באיזור כמו גם את פעילות המתנחלים כנגד הפלסטינים וכמו גם את צה"ל והממשלה בפעילותם באיזור. לאחרונה בצלם גם ביקר את ירי הקאסם...

(Eviv 20:11, 2 יולי 2006 (IDT))

1. מי שקורה את אבנרי לא יכול שלא להסיק שההתקפות נגד אזרחים ישראלים הן "מלחמת שחרור לגיטימית" והאיש גם הביע תמיכה בחמאס, שהוא להזכירך ארגון טרור. ב-ISM סירבו לגנות את הטרור הפלסטיני ואף הביעו הבנה אליו (ראה בויקיפדיה באנגלית) שלא לדבר על הגנה פעילה על מחבלים.
2. זו הסתה לפגיעה בחיילים. דמוניזציה היא סוג של הסתה והרבה מהם עוסקים בדמוניזציה של ישראל.
3. בפועל בצלם התעלם מכל הפרת זכויות אדם שפוגעת באינטרס הפלשתיני. גינויו נגד פיגועי התאבדות וירי קסמאים הם מהשפה ולחוץ ובקושי נשמעים, אם בכלל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:19, 2 יולי 2006 (IDT)

הנה ציטוט מאתר "בצלם": "בצלם מגנה בחריפות את חטיפתו והוצאתו להורג של אליהו אשרי, בן 18, תושב ההתנחלות איתמר, שגופתו נמצאה הלילה באזור רמאללה." [1]. בצלם מפרסמת נתונים לגבי אזרחים ישראלים שנהרגו בידי פלסטינים (נכון, הם לא כותבים "נרצחו", אבל הם גם לא קוראים להרוגים הפלסטינים "שהידים" או "חללים"), ובאתר שלהם יש קישור למניין ההרוגים הישראלים באתר דובר צה"ל, ולמניין ההרוגים הפלסטינים באתר הסהר האדום הפלסטיני. יש גם אינפורמציה לגבי עונשי מוות שמטילה הרשות הפלסטינית. כל זה בשלוש שפות: עברית, ערבית ואנגלית. אז בואו נוריד את "בצלם" מסדר היום. לגבי ארגונים אחרים - כפי שנעשה לגבי ארגונים רדיקליים מהימין, כך יש לעשות לגבי ארגונים רדיקליים מהשמאל: יש לציין את העמדות הבעייתיות לגבי כל ארגון בנפרד, רצוי בציטוט מהאתר שלהם, מהמצע, מהודעה לעיתונות וכיוצ"ב עם מראה מקום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:28, 2 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים עם דרור - בהגדרה של הערך אתה לא יכול לרשום הגדרה כללית ולהוסיף שיש כאלה שתומכים בטרור או כאלה שתומכים באלימות ו"ללכלך" את כל השאר. אני לא רושם בערך של אניברסיטת בר-אילן שיש שם כאלה שתומכים שם ברצח רבין. אמנם זו דוגמא דמגוגית, אך בסופו של דבר לא רושמים הערות לא מדוייקות ומכפישים את כלל הארגונים בהגדרת הערך. אסף 20:47, 2 יולי 2006 (IDT).

הסרתי את הקטע של הטרור בגלל הניג'וסים שלכם למרות שיש כאלה שתומכים בטרור, ובכל זאת שוב שחזרת את ההגדרה. לפי ההגדרה הנוכחית אפשר גם להכניס את שלום עכשיו לערך. התוספת על כך שהם מנהלים מחאה ותעמולה פרובוקטיבית כנגד ישראל וצה"ל הכרחית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:25, 3 יולי 2006 (IDT)

למה אתה לא יכול להביא ציטוטים מפורשים מאתרי אינטרנט או מהודעות לעיתונות? ראית באיזו קלות נכנסתי לאתר "בצלם" ומצאתי את ההודעות לעיתונות שלהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:27, 3 יולי 2006 (IDT)

הבאתי מספר ציטוטים של גופים שונים, הם נמצאים בארכיונים של דפי השיחה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:05, 3 יולי 2006 (IDT)

קראתי את דפי הארכיון ולא הופיעו שם ציטוטים המוכיחים את טענותיך. אף ציטוט לא הראה שאירגון שמאל טען שפגיעה בחפים מפשע יהודים על ידי פלסטינים זה דבר טוב. זה שאנשים אומרים שהם יכולים לראות את המצב שדחף אחד לבצע מעשה אינו אומר שהם מסכימים לו. בתי משפט יכולים לומר שהם מבינים שההתעללות הקשה בילד גרמה לו לרצוח אבל כמובן אין אנו טוענים כלפי בית המשפט שהוא תומך ברצח ואפילו חושב שהדבר צודק.(Eviv 22:29, 4 יולי 2006 (IDT))

בואו נסכים על הגדרה מסודרת

אני מגיע למסקנה שהתחמקנו עד כה מהגדרת המושג שמאל רדיקלי. יש בערך מאפיינים אבל לא הגדרות. כך למשל התנגדות להתנחלויות היא כמובן מאפיין אבל לא חלק מההגדרה של שהשמאל הריקלי (לפחות לא דבר מהותי במובן של "אם ורק אם"). בהעדר הגדרה מושגים כמו "סולידריות עם הפלסטינים" ו"התנגדות להתנחלויות" הם אמביוולנטים ולכך כבר התייחסתי כמו רבים אחרים בדיונים הקודמים. לכן, אני מציע שננסה לגבש מספר מאפיינים אימננטיים לשמאל הרדיקלי, שמבדילים אותו מכל שאר הקבוצות. לאחר הגדרת מאפיינים אלו יהיה הרבה יותר קל להתחיל לדון בשאלה אילו ארגונים נמצאים בשמאל הרדיקלי ואלו לא. כפי שהמצב הוא כרגע לכל אחד יש הגדרה אחרת בראש ולפיה הוא דורש להוסיף/להוציא ארגונים מהרשימה, ולשנות המאפינים, ולכן עד שלא נגיע להסכמה על "מאפייני הליבה" שהם בבחינת המכנה המשותף הבסיסי ביותר לא נוכל להמשיך הדיון באופן יעיל.

אוקיי, ועכשיו, כדי לפתוח את הדיון אני אציע מספר מאפיינים שלדעתי מייחדים ומגדירים השמאל הרדיקלי המדיני, ושכל אחד מהם כשלעצמו הוא תנאי מספיק כדי להגדיר קבוצה או אדם בשמאל הרדיקלי. ואני מקווה לשמוע את ההסגות ההערות והתוספות שלכם בקרוב:

1. תפישת הציונות כדבר שלילי שהינו אנאכרוניסטי במקרה הטוב, וטעות היסטורית ומציאות מסוכנת במקרה הרע (למעשה יכול להפריד השמאל הרדיקלי מהשמאל הציוני אבל לא מייחד את השמאל הרדיקלי לעומת קבוצות אנטי-ציוניות אחרות) .

2. נכונות לעבור על החוק כדי לקדם מטרות אידיאולוגיות, כגון סרוב לשרות בשטחים (או אפילו להתגייס ל"צבא הכיבוש"). אגב, מאפיין זה יש בו לדעתי משהו מהותי ברדיקליזם הפוליטי באשר הוא, כאשר נכונות לעבור על החוק למען אידאולוגיה מאפיינת גם את הימין הרדיקלי (ואולי המילה קיצוני מתאימה פה יותר). במילים אחרות, אדם או קבוצה שמאמינים שהמטרה מקדשת את האמצעים, כאשר המטרה היא בעלת גוון מדיני שמאלי.

3. הסכמה לחרם על מדינת ישראל (אקדמי, פוליטי, כלכלי), ככלי לקידום מטרות פוליטיות/אידאולוגיות בעלות גוון שמאלי(למעשה תת סעיף של 2).

4. שלילת זכות ההגרדה העצמית של העם היהודי (מתקשר לסעיף 1) או שלילת הלאומיות באשר היא גם בתאוריה וגם הלכה למעשה (נסיון לייסם תפישה זו במציאות).

טוב, לדעתי כל אחד מהסעיפים האלה מהווה תנאי מספיק כדי להגדיר יחיד או קבוצה שמאמין בהם כמשתייך לשמאל הרדיקלי/קיצוני . בקשר לשמאל הקיצוני/רדיקלי הכלכלי, אני לא ניסחתי כרגע הגדרות, וייתכן שבכלל צריך להקדיש לו ערך נפרד.

אגב, אני חושב שערך זה ארוך ומסורבל מדי, ויש פירוט יתר של האמונות (כביכול) של קבוצות מסויימות בשמאל הרדיקלי. לדעתי יש לצמצם את הערך , ולהסתפק בהגדרות יסודיות, אח"כ במאפיינים כלליים ואז להביא מספר דוגמאות קצרות והפנייה לערכים שדנים בקבוצות ספציפיות, שבהם יהיה יותר פירוט.

טוב, אני מחכה לתגובות. Tal642 16:42, 4 יולי 2006 (IDT)

בגדול אני מסכים איתך. לדעתי יש גם לכלול את המחאה הפרובוקטיבית והקיצונית כחלק מההגדרה. כמו כן, איך נטפל בארגונים שטוענים שהם ציוניים אבל בפועל הם כ"כ קיצוניים כך שאף אחד אחר לא רואה בהם ציוניים והם למעשה ארגוני שמאל קיצוני לכל דבר ועניין (לדוגמה גוש שלום, אבנרי מתעקש שהוא ציוני. בפועל הוא לא). כמו כן, שים לב שההגדרה תקפה לשמאל המדיני בלבד ולא כוללת את כל האנרכו-קווירים למיניהם (שכנראה אין להם הרבה השפעה והם לא עושים רעש כמו חבריהם הפרו-פלסטיניים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:09, 4 יולי 2006 (IDT)

אורי אבנרי הוא פוסט מודרניסט שבאופן אינטנסיבי עוסק בטיפול בנרטיבים שונים של שני העמים. לא יודע איך אתה מגדיר ציונות אבל נראה לי שאירגון שהסמל שלו מורכב מדגל ישראל הוא סוג מסויים של ציוני.(Eviv 18:36, 4 יולי 2006 (IDT))

מת'נייט, רק רציתי להזכיר שהנסיון שלי היה במוצהר לשמאל המדיני בלבד, ולציין שכל אחד מהמאפיינים הנ"ל מספיק לבדו להגדיר הגוף (ארגון או אדם) כשמאלי רדיקלי, ולכן אם אבינרי עונה על אחד הסעיפים האחרים הוא ראדיקלי, למרות שעדיין יכול להחשב (לפחות בעיני אחדים) כציוני. חוץ מזה, תוכל להבהיר למה אתה מתכוון כשאתה אומר "המחאה הפרובוקטיבית והקיצונית"? Tal642 20:48, 4 יולי 2006 (IDT)

מחאה שמלאה בהסתה, בסילופי עובדות, בסיסמאות מתסיסות, בהשמצות ובפעולות הכוללים חרמים, השחתת רכוש או אפילו הגשת תביעות בחו"ל. הפגנה ליד ביתו של חלוץ עם הסיסמה "חלוץ רוצח" או "פרץ, כמה ילדים רצחת היום?" היא בעייני פרובוקציה ואפילו הסתה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:31, 5 יולי 2006 (IDT)

השאלה היא האם מחאה כזו היא רדיקלית? בתקופת רבין הסתה חמורה מזו פשטה בכל מחנה הימין, האם כל הימין הפך רדיקלי בשל כך? במקרה של הסתה ברורה לאלימות ("מוות ל-X", למשל), במילא מדובר בעבירה על החוק בישראל, ובכך הדבר נכלל בתוך סעיף 2 אצלי, בשאר המקרים אני לא חושב שיש פה מאפיין של השמאל הרדיקלי בהכרח, אלא רק סגנון מתלהם/פרובוקטיבי.Tal642 14:19, 7 יולי 2006 (IDT)

מחאה כזאת היא מחאה קיצונית והיא מאפיין של ארגוני השמאל הקיצוני/רדיקלי בישראל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:24, 7 יולי 2006 (IDT)

השאלה היא האם זה מאפיין שמספיק לבדו להגדרת ארגון כשמאלי רדיקלי? בנוסף, לא ענית על השאלה שלי בעניין תקפות מאפיין זה על רוב מחנה הימין בתקופת רבין.Tal642 15:35, 7 יולי 2006 (IDT)

אגב, אני מציע שנסכים לא לעשות שום שינוי רציני בערך בלי לדסקס זאת קודם בדף השיחה, כדי למנוע מלחמות עריכות ושחזורים. Tal642 16:53, 4 יולי 2006 (IDT) כמה הערות:

1. אולי יהיה כדאי במקום להתעסק עם מאפיינים להתעסק עם הגדרה קצרה קולעת בלי יותר מידי בילבולים?
2. מאפיינים 3 ו-4 לא מתאימים: בסכמה לחרם על מדינת ישראל לא עומד שום דבר רדיקלי, כמו שלא עומד דבר רדיקלי בבחירה של קיבוצניקים לא לקנות יין מקרית ארבע. ולעניין הלאומיות, אין שמאל רדיקאלי שמתנגד להגדרה עצמית ודווקא להפך. למרות זאת השמאל הרדיקאלי שואל ומטיל ספק בלאומיות וחלקים ממנו מבקשים לשנות ערך זה בצורה ייסודית.

(Eviv 18:36, 4 יולי 2006 (IDT))

שאלה לאביב: כיצד אפשר לתמוך ללא סייג בזכות להגדרה עצמית ובה בעת להטיל ספק בלאומיות (שבאה לידי מימוש באמצעות הגדרה עצמית)? אין פה סתירה מובנית?

ובתגובה להערה שלך על החרם: אני חושב שתמיכה אקטיבית בחרם כולל על מדינת ישראל (או על תחום שלם בה כגון על האקדמיה) היא דבר מאוד רדיקלי, וזה שונה לחלוטין מיוזמה פרטית של אנשים להחרים מוצרים ספציפיים על דעת עצמם ללא נסיון לעודד חרם בין לאומי ממוסד. בנוסף, קיבוצניקם שמחרימים יין מקרית ארבע מחרימים יין של ה"אויב" האידיאולוגי שלהם,שאינם "חלק ממנו" זאת לעומת קיבוצניקים שמחרימים יין מהקיבוץ שלהם עצמם, שזה מעשה רדיקלי (בעיני) השקול לאזרח ישראל שקורא להחרים את מדינתו שלו.

אגב, אם אתה לא מסכים להגדרות שלי (שזה לגיטמי לחלוטין), תוכל לכתוב הגדרה משלך? כך נוכל לעמוד על הפערים ביננו ולנסות למצוא (יחד עם משתמשים נוספים) נוסחא משותפת? Tal642 20:41, 4 יולי 2006 (IDT)

1. קודם כל לא הגדרת, רשמת מספר מאפיינים, ואני טענתי שלא כולם שייכים לשמאל הרדיקלי.
2. הגדרה עצמית היא לא בהכרח לאומית כמו שהיא מוגדרת היום, אתה יכול לראות לדוגמה את מה ששואפים לו הקומוניסטים שרואים בכל העניין הלאומי מזימה קפיטליסטית אבל הם עדיין חושבים שצריך לעבוד בפדרציות שיהיו של החברות שחיות בהם ויתנהגו למשל לפי מנהגי המקום...
3. החרם על ישראל הוא לא משהו רדיקאלי, יכול להיות שבחברה הישראלית הוא קיצוני. החרם על ישראל לא נובע מסיבות רדיקליות ולא פלא שרוב התומכים בו בעולם הם לא כל כך רדיקאלים אלא יותר כל מיני בעלי הון שמרנים כמו כנסיות. החרם על המדינות זה דבר מאוד קפיטליסטי ליברלי שיש אנשים רדיקלים שרואים בו כלי להביא לסוף הכיבוש.
4. קודם נראה לי שצריך לראות אם מחפשים מאפיינים או שמא מחפשים הגדרות
5. רציתי להעיר בקשר לטענה שצריך להוסיף "המחאה הפרובוקטיבית והקיצונית". כל מי שעסק אי פעם במחאה חברתית או שינוי חברתי יודע שפרובוקציות ("גימיקים" בשפה המיקצועית) הם הא"ב לפעילות. באחת ממערכות הבחירות צעירי מרצ הקרינו את הסרט הסנדק על בית הליכוד על ידי מקרן, לפי כל אמות המידע מדובר בפרובוקציה, אך האם צעירי מרצ הם רדיקלים? האם הם שורשיים או שמא הם מעוניינים להגדיל את כוחם בבחירות לשם שינוי מדיניות זה או אחר?

(Eviv 23:00, 4 יולי 2006 (IDT))

זו בערך ההגדרה שצריכה להיות לפי דעתי:

1. אנשים או אירוגונים המאמינים שעיקר אמונותיהם סובבות סביב ערך האדם או כלל בעלי החיים. (שמאלנים)
2. אנשים או אירגונים הרואים את הבעיות הפוליטיות חברתיות מדיניות וכו' ככאלה שנגרמות מהייסודות עליה בנויה החברה. (השמאל הרדיקלי יבקר את הלאומיות ואת הציונות, יבקר את השיטה הקפיטליסטית וכו')

(Eviv 23:14, 4 יולי 2006 (IDT))

דבר ראשון, אומנם ציינתי מאפיינים, אבל ניסיתי שהם יהיו בבחינת "מאפייני ליבה" המהותיים שמאל הרדיקלי ושמבדילים אותו מכל שאר הקבוצות, ובכך מאפיינים ספציפיים אלה, מגדירים את השמאל הרדיקלי. שנית, אני לא חושב שמחאה היא בגדר מאפיין כזה, אבל כדי לפסול טענה של מישהו אחר (מת'נייט במקרה זה) יש להבין אותה עד הסוף קודם כל, ולכן ביקשתי ממנו הבהרה.

בעניין ההגדרה שלך, מס'1 נראה לי כוללני ומתאים לכל השמאל ומעבר לכך (אלא אם ההגדרה שלך היא צירוף של שני הסעיפים ("ו") ולא לפחות אחד מביניהם כמו אצלי ("או")). את מס' 2 לא הבנתי כל כך ואני אשמח אם תוכל לנסח אותו בצורה יותר בהירה (למה אתה מתכוון ב"יסודות שעליהן בנוייה החברה"? "הכיבוש" הוא יסוד? הציונות היא יסוד (אם כן אז יש חפיפה לאחד המאפיינם שלי)?) בעניין החרם אני לא אכנס להערה שלך על הקפיטליזם וכו' אבל כן אמשיך שלא להסכים איתך. לדעתי אדם התומך בחרם על מדינתו שלו הוא בהחלט רדיקלי, זאת לעומת אדם שתומך בחרם על מדינה אחרת, שאינו בהכרח רדיקלי. לכן, אם ישראלי תומך בחרם על ישראל הוא רדיקלי, אבל אם אמריקאי תומך בחרם על ישראל הוא איננו בהכרח רדיקלי, וזה מבהיר את ההסגות שלך לפי מיטב הבנתי. כמו כן, אני מוסיף שלדעי מטרות השמאל הרדיקלי אינן בהכרח רדיקליות כשלעצמן (כגון השגת שלום, שפתרון של שתי מדינות לשני עמים, סיום הכיבוש וכו'), אבל האמצעים הם הם שעושים את ההבדל לדעתי ברוב המקרים (אמצעים כגון עבירות על החוק דוגמאת סרבנות או נכונות להחרים את מדינת ישראל כולה (שאינה דבר לא חוקי אבל בהחלט דבר רדיקלי לדעתי)). Tal642 12:53, 5 יולי 2006 (IDT)

1. מדובר בצירוף של שני התנאים. כאמור יש ימין רדיקלי ויש שמאל רדיקלי . בעוד השמאל הרדיקלי מחפש את השורשים הגורמים לחברה כיום לדאוג לדברים אחרים פרט לבני האנוש ומבקש לבטל אותם, בעוד הימין הרדיקלי מחפש באותם שורשים את הגורמים שדואגים לדברים אחרים פרט ללאום היהודי ותורת ישראל ומבקש למנוע אותם.
2. יסודות שעליהן בנוייה החברה הם דברים ייסודיים שהחברה הישראלית בנויה עליהן כמו כל החברות המערביות כיום. בין הדברים אפשר לראות את הקפיטליזם כשיטה כלכלית או את הליברליזם שנגזר ממנו כמו גם הפוסט-מודרניות. אפשר לראות את הלאומיות כדבר יסודי. שים לב מדובר על מאין "הנחות הייסוד" שעליהם מושתתות החברה.
3. לעניין החרם, נניח שאדם ציוני, ליברל, וגם מנכ"ל חברה עשיר, אך שמאלני שמאמין שאם לא יהיו שתי מדינות לשני עמים, מחוג הדימוגרפיה ישתולל והיהודים יהיו כאן מיעוט, אדם זה חרד מאוד מהאפשרות הזו ומחליט לתמוך בלחץ של מדינות אחרות על מדינת ישראל שזו תפסיק את הכיבוש ותאפשר הקמת מדינה פלסטינית. האם מדובר באדם רדיקלי?
4. מטרות השמאל הרדיקלי הם הפלת הקפיטליזם הם ביטול התמיכה בלאומיות. נכון מטרות הביניים הם הפסקת הכיבוש או הפסקת רצח חיות אבל המטרות משחקות תפקיד חשוב. האם אנשים המאמינים בעמדות השמאל הרדיקלי אבל הם לא אקטיביסטים הם לא רדיקלים? חנה היא בת 80 והפסיקה ללכת לפעולות הישירות של האקטיביסטים כנגד גדר ההפרדה. האם תיקח ממנה את "תעודת הרדיקליות" שלה?
5. לא תמיד הדרכים הם דבר שיכול להגדיר. עד שנת 88 היה בישראל קיים חוק האוסר על הומואים לעשות סקס, האם כל ההומואים שהפרו את החוק הם רדיקלים? האם רוזה פארקס שלא צייתה לחוקי ההפרדה הגיזעית בארה"ב היא בהכרח רדיקלית? ואפשר להתרחק ולשאול האם חסידי אומות העולם היו רדיקלים? הפרת חוק מטעמים מצפוניים- אידיאולוגים-פוליטים מאוד תלויה בחוקים עצמם...

(Eviv 18:05, 5 יולי 2006 (IDT))

יהיה לי קשה לענות על כל הנקודות שלך בבת אחת, וייתכן שלא אוכל לענות על כולן. ראשית, אתה מערבב בהסברים שלך בין השמאל הרדיקלי המדיני לכלכלי. ייתכן שהדיכוטומיה שאנחנו עושים בערך בין שתי התפישות אינה מציאותית ושהן כמעט תמיד הולכות ביחד, אבל בכל זאת יש להגדיר כל אחד מהם בנפרד לדעתי כדי להבין שיש לפחות שני פנים לעניין. בעניין היסודות, עליך להזהר, מדינת ישראל נוסדה (אם כבר) על ציונות סוציאליסטית ומודרניזם ולא על פוסט מודרניזם וליברליזם, לכן אולי עליך לשנות את הניסוח ליסודות שבהן מאמינה החברה כקולקטיב כיום (הגדרה בעייתית לדעתי). עכשיו אנסה לענות נקודה אחרי נקודה:

1. האם הנסיון לפעול לרווחת המין האנושי מייחדת את השמאל הרדיקלי? האם אין עוד קבוצות רבות אחרות השואפות להגיע למצב זה באופן לא רדיקלי? (האם מפלגת מרצ שתתנגד להגדרתה כרדיקלית אבל רצה לבחירות תחת המוטו "האדם במרכז" לא עונה על סעיף זה?) שנית הייתי נזהר בקשר לצורת ההגדרה שלך את הימין הדיקלי, חלקו חילוני ואינו שואף להפוך מדינת ישראל למדינת הלכה, ובכלל ייתכן שמאמין שדאגה ללאומיות היא היא דאגה לרווחה האנושית, לא?
2. לעניין היסודות והערבוב בין המישור המדיני לכלכלי כבר התייחסתי
3. בתשובה לשאלתך, כן כן כן. אדם כזה הוא בהחלט רדיקלי, כי הוא מאמין שהמטרה מקדשת את האמצים, וגם אם מטרתו אינה רדיקלית האמצעים בהם הוא תומך הם רדיקליים ולכן הוא רדיקלי. רק בתור הערת אגב, הזהר מלהיקלע לסטריאוטיפים, מצבו הכלכלי של אדם או תחום התעסוקה שלו לא קובעים בשום אופן מה האמונות והערכים שלו. לכן, זה שאדם מנכ"ל חברה עשיר לא אומר, בהכרח, שהוא יאמין בשום דבר מסויים. בנוסף, זה שאדם ציוני לא אומר שהוא לא יכול להמנות עם השמאל הרדיקלי.
4. פה למעשה אתה מעלה שתי טענות שונות. בעניין הטענה הראשונה, הדבר מתאים לארגוני שמאל רדיקלי כגון ארגונים מרקסיסטיים או קומוניסטיים, אבל בהחלט לא מתאים לארגון התומך בהקמת מדינה דו לאומית, למשל, שהוא שמאלי רדיקלי לדעתי אבל לא בהכרח מאמין בהפלת הקפיטליזם או הלאומיות וכו'... כמו כן מאפיין זה שכתבתה משקף, שוב, את אי הבחנה שלך בין השמאל הרדיקלי המדיני לכלכלי (ושוב, על אף שבמציאות ייתכן שהם שלובים זה בזה ברוב המקרים, לפחות תיאורטית הדבר לא חייב להיות כך ויש לעמוד על ההבדלים). בעניין הנקודה השנייה שלך, אני מסכים איתך, ומבהיר שהתכוונתי במאפיינים שלי, שכל מי שנוקט באמצעים רדיקליים ע"פ ההגדרה, או מאמין בהם הוא רדיקלי, ולכן חנה מהדוגמא שלך יכולה לשון בשקט ידיעה שהיא רדיקאלית כתמול שלשום...
5. נקודה זו היא אולי הקשה ביותר מכולן. בעניין ההומואים התשובה שלי פשוטה, הם הפרו את החוק, אבל זאת לא מתוך מטרה לשנות את המציאות באופן לא חוקי, אלא כדי לחיות את חייהם הפרטיים באופן המתאים להם, ולכן לא היו רדיקליים. עליך להבחין בין עבריינות רגילה (לצורך טובת הנאה פרטית) שאינה רדיקלית לעבריינות אידאולוגית (לצורך "שינוי העולם") שהיא רדיקלית. בעניין רוזה פרקס, לעומת זאת, אכן מדובר בעבריינות אידאולוגית. המקרה שלה מקשה עלי, ועוד יותר מכך המקרה של חסידי אומות העולם. אני אומר שהנ"ל עשו מעשה רדיקלי ביחס לנורמות הנוהוגות בחברה בה חיו, באותו הזמן, אבל שביחס לנורמות של ימינו (או ביחס למוסר המוחלט אם אתה מאמין בכזה) המעשה שלהם לא היה רדיקלי, כי הם הפרו חוקים שהיו "לא חוקיים", או אפילו "לא חוקיים בעליל" במקרה של חסידי אומות העולם. לכן, יש להוסיף הסתייגות לסעיף בעניין האמצעים כדי שיענה על מקרה כזה, הערתך נכונה וחשובה. Tal642 14:54, 7 יולי 2006 (IDT)

1. הרדיקלים רואים בציונות על גווניה תנועה אירופאית שחיפשה מקום בעולם השלישי להשתלט עליו בכדי שתוכל להקים שם את הבית הלאומי שלה על חשבונו, והם רואים את הציונות כמאין פרויקט קולוניאליסטי- קפיטליסטי. הרדיקלים מבקרים גם את הזרמים הציונים שנחשבים לאומיים מפאת הלאומיות שלהם או בגלל שלא היו "מספיק" סוציאליסטים (המפלגה הקומוניסטית למשל מבטאת ביקורת זו.). אפילו רדיקלים שלא עוסקים בכל עניין הקפיטליזם מאמינים שהתנועה הציונית דיכאה את האנשים שישבו במקום ומבקרת את עניין זה והתוֹלדות שלו.
2. כמו שאמרתי שני התנאים צריכים לבוא יחד. כי בנוסף לזה שהשמאל הרדיקלי הוא מחפש את השורשים שגורמים לחברה להיראות כמו שהיא הוא גם שמאלני. ו"שמאלניות" נחשבת להומניסטית, זרם זה תופס את האדם במרכז, בניגוד לכסף, אלוהים, ולאום. הכלל הלוגי הוא: שמאלני רדיקלי הוא גם שמאלני וגם רדיקלי.
3. לנושא המדיני אתה יכול לייחס את הייסוד הלאומי ולשאר את השאר. הייתי מחלק את זה לנושאים כאשר מדברים על ארגונים שמטבע הדברים לא פועלים בכל הנושאים אלא עוסקים בתחום אחד כאשר אנשים בד"כ חברים בכמה ארגונים בכמה נושאים.
4. תוכל להסביר לי למה האמצעי הוא רדיקלי? ואם תוכל אנא הגדר לי מה הוא אמצעי רדיקלי.
5. הקומוניסטים כיום תומכים בפיתרון של שתי מדינות לשני עמים גם המפלגה הקומוניסטית וגם ארגונים קומוניסטים לא מפלגתיים כגון 'מאבק סוציאליסטי'. אבל שוב פעם זה שהתוצאה הרעיונית שלהם או השורה התחתונה שלהם אומרת שתי מדינות לשני עמים לא היא המעניינת אלא השורות הראשונות שהמסקנה הסופית נובעת ממנה כמו גם מסקנות אחרות שאין להם קשר לשמאל המתון.
6. בעניין החלוקה למדיני וחברתי יש הבדל בין איש שמאל רדיקלי לבין ארגון שמאל רדיקלי. לרוב חוץ מיוצאים מן הכלל ארגוני שמאל רדיקלי עוסקים בעיקר בתחום אחד. יש ארגונים שעוסקים בתחום המדיני כגון תעאיוש או אנרכיסטים נגד הגדר, יש ארגונים שהם בעיקר חברתיים כלכליים כגון מאבק סוציאליסטי, ויש ארגוני זכויות בעלי חיים כגון מאבק אחד. בניגוד לארגונים אנשי השמאל הרדיקלי מאמינים באמונות שורשיות ומבינים שמשורש מסוים נובעות המון בעיות. אנשים אלו לרוב פעילים במספר ארגונים לפי הכוח הפיזי והנפשי ולפי יכולתם. יש אנשים שעוסקים רק למשל בתחום בעלי החיים ויש כאלה שמשלבים בין הפגנות בשטחים הכבושים לבין הפגנות מול ביתו של שר האוצר וכו'. לכן אולי כדאי לחלק את תיאורי הארגונים לחברתי ומדיני אך אם רוצים להגדיר שמאל רדיקלי צריך הגדרה מאוחדת כי כל אחת אחרת תהיה לא מדויקת או אף לא נכונה.
7. מקרה אמיתי, נראה לי שבשנת 2002 שוטרי ירושלים עצרו זוג הומואים שהתנשקו ברחוב על אשמת התערטלות בציבור. במחאה חברי נוער מרצ ונוספים הגיעו למול תחנת המשטרה המדוברת והתנשקו נשיקות הומו-לסביות. האם מדובר בדבר רדיקלי, כן הם כן עברו על החוק כביכול, והם כן עשו את זה בכדי לשנות.
8. אמרת "ביחס לנורמות של ימינו". השמאל הרדיקלי הוא לא משהו יחסי. מדובר בהגדרה קבועה שאולי לפעמים היא פופולארית יותר או פחות אך היא לא מוגדרת לפי האמונות הפופולאריות של "ימינו". בהבדל מהגדרת השמאל הקיצוני שמתייחסת לאותם ארגונים בעלי נורמות התנהגויות או אמונותיות רחוקות מהנורמות של ימינו, השמאל הרדיקלי מאמין בחשיבה שורשית וכלל לא קשור למידת פופולאריות כזו או אחרת. אולי לרוב השמאל הרדיקלי הוא לא פופולארי אבל כאמור זה לא מחייב: נכון אולי יהיה לומר שנשים בהריון הן שמנות אך יהיה לא נכון לומר שנשים שמנות הם בהריון.

(Eviv 19:19, 7 יולי 2006 (IDT))

טוב, אני אנסה לנסח הגדרה חדשה בעקבות ההערות, אבל לפני כן כמה הערות קטנות משלי:

1. לעניין הציונות כפי שהשמאל הרדיקלי תופש אותה כבר התייחסתי. אגב, אני באופן אישי חושב שתפישת הציונות כקולניאליסטית מוכיחה אי הבנה של המושג קולוניאליזם או לחילופין של מאפייני הציונות (וכשאני אומר ציונות אני מתכוון להתיישבות היהודית בא"י ולתנועה ולאידיאולוגיה שעמדו מאחוריה בין העלייה השנייה ועד להקמת מדינת ישראל ב-1948), אבל ויכוח בענין זה לא רלוונטי לדיון כאן. בכל אופן, לצורך ההגדרה נראה לי שמספיק לכתוב שהציונות נתפשת כדבר שלילי ומזיק.
2. שנית, רק הערה קטנה בקשר לזה ש: "'שמאלניות' נחשבת להומניסטית, זרם זה תופס את האדם במרכז.." למעשה, מבחינה היסטורית, הליברליזם וההומניזם הם הם ששמו את האדם במרכז, ואילו השמאל הקלאסי, שם את החברה ולא את הפרט, במרכז, לכן נראה שבהגדרה כדי לדבר על "רווחת המין האנושי" כדי לא להכנס לניואנסים.
3. בעניין הגדרת אמצעי כרדיקלי, אני מגדיר תמיכה של אדם בחרם על הגוף שהוא חלק ממנו (כגון חברה, מדינה או אפילו מקום עבודה) כמעשה רדיקלי, ולכן אין כל כך מקום להסברים...אני גם מגדיר נכונות לעבור על החוק למען מטרה מסויימת כצעד רדיקלי, אבל השתכנעתי ועכשיו אני מסכים שאקט רדיקלי שכזה כשלעצמו, לא מגדיר את המבצע כשמאלי רדיקלי, וכי המטרה גם היא קריטית (ובכך זה עונה על הדוגמא של נוער מרצ).
4. בהגדרה החדשה אנסה לשלב בין השמאל הרדיקלי המדיני לכלכלי, אבל בכל זאת לשמר את היכולת להבחין בינהם.

טוב, אני יודע שלא עניתי על כל הנקודות הפעם, אבל אני רוצה לקדם את הדיון, אז הנה ההגדרה חדשה שאני מציע:

השמאל הרדיקלי, כולל בתוכו אנשים פרטיים וארגונים, התומכים בשינוי החברה מן היסוד, על מנת שזו תפעל למען רווחת כלל המין האנושי. במסגרת השינוי הרצוי ייתמכו רבים מאנשי השמאל הרדיקלי בביטול או בשינוי קיצוני של תפישות יסודיות בחברה הקיימת כגון לאומיות, השיטה הכלכלית, הדת וכדומה.

ניתן לציין מספר מאפיינם המייחדים את השמאל הרדיקלי בישראל לעומת ארגונים אחרים. יש לציין שמאפיינים אלה לא תקפים בהכרח לגבי כל ארגוני השמאל הרדיקלי המגוונים, אבל שהם אינם תקפים לגבי ארגונים שאינם רדיקליים:

1. תפישת הציונות כדבר שלילי ומזיק שיש לבטלו. במסגרת תפישה זו רווחת האמונה שהציונות היא פרי הקולוניאליזם המערבי, שבאה לנצל ולעשוק את האוכלוסייה המקומית בא"י (האוכלוסייה הפלסטינית), וכמו כן תפישת הציונות כגזענית. בנוסף, רבים מאנשי השמאל הרדיקלי בארץ ייתמכו בפתרון של מדינה דו לאומית לסכסוך הישראלי פלסטיני, או בקיום מדינת כלל אזרחיה, ללא צביון לאומי/תרבותי מסויים.
2. שינוי יסודי של השיטה הכלכלית הקיימת, ומעבר לשיטת כלכלית רדיקלית (כגון סוציאליזם מהפכני) שרק היא תבטיח צדק חברתי, לשיטתם של רבים מאנשי השמאל הרדיקלי. רבים מאנשים השמאל הרדיקלי ייתמכו גם, כאמור, בביטולם של הדת והלאומיות כליל, בסופו של דבר, אך רבים מהם ייטו לתמוך בזכות ההגדרה העצמית ובחופש הדת בטווח הקצר.
3. תמיכה בשימוש באמצעים רדיקליים כגון עבירות על החוק, או הטלת חרם כולל על מדינת ישראל, על מנת לקדם את מטרות השמאל הרדיקלי.

יש לציין ששימוש במחאה פרובוקטיבית או בהסתה גם הוא מאפיין לעיתים קרובות ארגונים בשמאל הרדיקלי, אך אינו ייחודי להם, ושימוש במחאה פרובוקטיבית ופוגענית נפוץ במרבית המחנות הפוליטיים מכל קצות המפה הפוליטית.

טוב, אני חושב שההגדרה והמאפיינים הנ"ל עונים על רוב ההסגות של אביב ומת'נייט, אבל כמובן שאני מחכה להערות נוספות. טל :) 15:32, 8 יולי 2006 (IDT)

מקרה אומץ לסרב- אומץ לסרב הם אירגון ציוני שדוגל בפיתרון מתון יחסית- שתי מדינות לשני עמים כי מדובר גם באינטרס ישראלי. אולם הוא בחר לדגול בפעולות שלטענתך הם רדיקליות כגון לסרב לשרת בשטחים הכבושים. האירגון לא דוגל בשום ראיה שורשית והדבר היחידי שהוא טוען זה לסיום הכיבוש. חלק מ"בכיריו" חברים במרץ ופעילים בצעירי מרצ. אני חושב שמדובר באירגון לא רדיקלי.(Eviv 17:16, 8 יולי 2006 (IDT))

אני מסכים איתך, אבל שים לב שבסעיף כתוב: "על מנת לקדם את מטרות השמאל הרדיקלי" מטרתו של הארגון (לפי מה שאתה אומר) אינה רדיקלית ולכן אינו עונה על המאפיין, ואין פה שום בעיה. אגב, זכותם של פעילים במרצ להמנות על השמאל הרדיקלי (בלי קשר ל"אומץ לסרב"), זה עדיין לא הופך את מרצ לארגון שמאל רדיקלי. כרגע "האומץ לסרב" מוצג כרדיקלי בערך אבל אני מסכים איתך שהוא אינו כזה, והוא אינו כזה לפי ההגדרה שלי. מה דעתך על שאר ההגדרה והמאפיינים? (נכון שיש התקדמות?) עוד הערות או שאפשר להכניס את זה לערך? לעוד מישהו יש הסגות חוץ מאביב? טל :) 17:40, 8 יולי 2006 (IDT)

הייתי משנה את המאפיין הראשון, לצורה מדוייקת יותר: "תפישת הציונות [...]בנוסף, רבים מאנשי השמאל הרדיקלי בארץ ייתמכו בפתרון לטווח הקצר של שתי מדינות לשני עמים לסכסוך הישראלי פלסטיני, ובהפיכת ישראל למדינת כלל אזרחיה, ללא צביון לאומי מסויים."

בסך הכל ההגדרה מקובלת עלי, עכשיו מה שצריך לעשות זה לפתח את ההגדרה בכדי שמעבר לכך שנוכל להבין ביננו מה הפירוש של שמאל רדיקלי נוכל לכתוב את זה בגוף הערך. (Eviv 02:28, 9 יולי 2006 (IDT))

אני מציע לשנות ל: "...בנוסף, רבים מאנשי השמאל הרדיקלי בארץ ייתמכו,בטווח הקצר, בהקמת מדינה דו-לאומית או בשתי מדינות לשני עמים כפתרון של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ו/או בהפיכת מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה רב-תרבותית, ללא צביון לאומי מסויים.".

לדעתי נוסח זה יותר טוב כי הוא מזכיר גם את האופציה של מדינה דו לאומית, שמקובלת כמעט אך ורק בקרב השמאל הרדיקלי בישראל (בחלקו).

חוץ מזה אני בעד להכניס את ההגדרה הזאת לערך עכשיו, בתנאי שאין מתנגדים, ואח"כ על סמך ההגדרה המוסכמת להתחיל לדון באלו ארגונים הם בשמאל הרדיקלי ואלו לא, וכמו כן לדון בסידור וקיצור הערך כולו. טל :) 11:59, 9 יולי 2006 (IDT)

ההגדרה כרגע היא מעט אנמית צריך לעבות אותה לפני זה לפי דעתי.(Eviv 21:00, 9 יולי 2006 (IDT))

אנמית? המטרה היא שזו תהיה הגדרה מצומצמת ומדוייקת ככל האפשר, בנסיון לכלול את כל השמאל הרדיקלי בישראל אבל רק אותו. אם לדעתך יש תוספת חשובה אתה מוזמן לפרט, אבל אני מעדיף לא לציין מאפיינים במסגרת הגדרה זו שאינם ייחודיים לשמאל הרדיקלי. במהשך הערך יש מקום למאפיינים כאלו, אבל בנפרד ותוך ציון העובדה שאינם מייחדים את השמאל הרדיקלי, וזאת לעומת האפיינים שכן מייחדם אותו שצוינו לעיל. בעניין ההגדרה עצמה (לפני המאפיינים הייחודיים) לדעתי עדיף קצר וקולע (ובהיר ככל האפשר) על ארוך וצולע (ומבלבל פעמים רבות), כך שאם ההגדרה לא מספיקה כמובן שיש מקום לתוספות, או אם היא לא מנוסחת טוב אפשר לנסח אותה אחרת, אבל אם היא כן מספיקה, וברורה דיה, אני מציע לא להכניס תוספות לא הכרחיות שעלולות לסבך את ההגדרה ולערפל את המושג.טל :) 21:55, 9 יולי 2006 (IDT)

אני מסכים באופן כללי עם ההגדרה כפי שהיא אך לא בטוח שאני מסכים עם המאפיינים לדעתי יש לערוך קודם מיפוי של הארגונים בשמאל הרדיקלי ואח"כ לאפיין. ולא לקבוע מסמרות, נדמה לי שיתכן שמשהו יהיה רדיקלי וציוני, כיוון שתתכן(כפי שהיתה בעבר) תמיכה בציונות מטעמים טקטים ולא אסטרטגיים, אם כי זה לא אופייני כמו כן רציתי לומר שאני מקבל במאת האחוזים את ההנמקות של אביב לאורך הקטע, ולחזק ולציין שהמשמעות של שורשי היא בדיוק זו שלא מאפשרת הפרדה בין ה'מדיני' לחברתי או כלכלי(כמו גם אינני מסכים שאפשר להשתמש במושגים הללו כיוון שמדיני הוא כל מה שנעשה בתחום המשיניות כמו מדיניות כלכלית מדיניות רווחה וכו). אין זה מקרה או יוצא דופן של ישראל שיש חפיפה בין הקבוצות והאנשים כאם אידאולוגיה מאחדת(מלאת זרמים) של המאבקים, מתוך התפישה השורשית המעמיקה של הקשר שבין הדברים. נקודה נוספת רציתי להעיר שאומנם הליברליזם התיימר לשים את האדם במרכז אך הוא שם אדם מסויים במרכז ולא כל אדם(ולמעשה השאיר בחוץ את מירב האוכלוסיה נשים שחורים אפריקאים אסייתים דרום אמריקאים) וההומניזם איננו דבר נפרד מן השמאל אלא הוא חלק מתוך האידאולוגיה החברתית החבתיות היא גם הומנית. תמיד היתה כך עוד מלפני ימיו של מרקס. דווקא הליברליזם גנב את ההומניות כחלק מן הניו דיל הפשרה ה'סוציאל דמוקרטית' שנוצרה בארה"ב. לפני זה הליברליזם דבר על זכויות מאוד מסוימות זכות הקניין חיות כמושג של חירות כלכלית וכו' גם הדמוקרטיה במקור נועדה לבעלי הון. נעם בהט 21:22, 15 יולי 2006 (IDT)

רבותיי, אתם מכבירים מילים שלא לצורך. מתקיים כאן דיון ארכני, וצר לי לומר זאת - גם מיותר. יש הגדרה למהו "רדיקלי" ויש הגדרה ל"שמאל פוליטי" קבוצת החיתוך בין השניים היא שמאל רדיקלי. רדיקלי, ביטוי שנגזר מהמילה "שורש" בלטינית, הוא מי שרוצה לשנות דברים מן היסוד. איש שמאל מבחינה חברתית-כלכלית הוא מי שחושב שהמוסדות המדינה, כנציגי הציבור הרחב, צריכים להיות מעורבים במידה רבה בפעילות הכלכלית במדינה. בישראל, מקובל להגדיר שמאל גם כנכונות לפשרות משמעותיות, בעיקר טריטוריאליות, כחלק מהסכם שלום עם אחת המדינות השכנות, וכמי שרואה בחיוב שותפות יהודית-ערבית בתוך ישראל. לפיכך קבוצות שמאל רדיקלי בישראל הן אחת מאלה:

1. קבוצות שקוראות להגדרה מחדש של מדינת ישראל כ"מדינת כל-אזרחיה".
2. קבוצות שקוראות לאחד את ישראל עם ה"שטחים" למדינה דו-לאומית.
3. קבוצות שקוראות להגדרת לאום חדש "עברי" או "ישראלי" שיהיה ייחודי ליהודים ישראלים (ואולי גם כאלה שמבחינת ההלכה וחוק השבות אינם יהודים), ויבדיל אותם מיהודים החיים ברחבי העולם.
4. קבוצות שקוראות לשינוי יסודי של השיטה הכלכלית בישראל, בכיוון של הלאמת כל, או כמעט כל נכסי התאגידים הפרטיים.
5. קבוצות אנרכיסטיות שרואות במדינת ישראל, כבכל מדינה, שיטת דיכוי.
6. קבוצות שקוראות להפיכת בעלי חיים לישויות משפטיות בעלות זכויות. מעמד זה ניתן כיום רק לבני אדם או לתאגידים כלכליים.

כפי שכבר כתבתי בעבר, יש מעט מאוד קבוצות שמאל רדיקלי בישראל כיום. בעבר היו לא-מעט תנועות כאלה, וגם הייתה להן השפעה. היום אפשר לספור אותן על אצבעות יד אחת. תופעת הרדיקליות הפוליטית עולה כפורחת דווקא בימין הישראלי, וזו תופעה מעניינת הרבה יותר ללימוד ולכתיבה, מאשר נבירה בשרידי הרדיקליזם השמאלי. אפילו מפלגה כמו מק"י שהייתה פעם רדיקלית במובהק, מציגה היום מצע כמעט סוציאל-דמוקרטי. אם נגזר על הערך הזה להישאר בוויקיפדיה העברית, לפחות תפסיקו להתווכח על דברים שכבר יש להם הגדרה (לא אני המצאתי את ההגדרה הנ"ל לרדיקלי וגם זכויות על הגדרת "שמאל" אין לי) ותתחילו לתקן את הערך הזה כך שיציג עובדות ולא דעות פובליציסטיות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:44, 15 יולי 2006 (IDT)

אני לא רואה כל כך את ההגדרה. הצבעת על הקומוניסטים האנארכיסטים ומבקרי הציונות למינהם ביחד עם פעילי זכויות בעלי החיים הרדיקלים וצעקת שהם שמאל רדיקלי. לא כל כך הבנתי מה ההגדרה שעולה מדבריך. (Eviv 23:11, 19 יולי 2006 (IDT))

פסקה בעייתית הדורשת הורדה

אני מציע למחוק את הפסקה הבאה לאלתר:

"המאפיין הסוציולוגי המובהק של השמאל הרדיקלי הוא השותפות שבין אזרחיה הערבים ובין אזרחיה היהודים של ישראל בהנהגתן של תנועות השמאל הרדיקלי. מאפיין זה הוא מובהק יותר בשמאל הרדיקלי "המדיני" (בפרט בתנועות כמו חד"ש ותעאיוש) מאשר בזרמים אחרים של השמאל הציוני והלא-ציוני בחברה הישראלית, מכיוון, שהתנועות הללו קשורות בשמאל הרדיקלי הבינלאומי ושמות דגש על יחסי יהודים-ערבים."

מחקתי אותה ונימקתי את הסיבות שלי, אך המחיקה שוחזרה כי מסתבר שכבר נוהל דיון על פיסקה זו בעבר. אינני מתכוון לחפור בארכיונים בנסיון נואש למצוא דיון זה, ואני חושב (מהסיבות שאפרט להלן) שראוי למחוק פיסקה זו, ולכן אני מבקש לפתוח את העניין מחדש לדיון.

אני דורש את המחיקה מהסיבות הבאות (שכבר פירטתי בעריכה שלי ששוחזרה):

פיסקה זו גזענית. היא מזכירה באופן מפחיד משפטים כמו: "מאפיין סוציולוגי מובהק של הקומוניזים הוא שיתוף פעולה בין אריים בוגדים ליהודים", יש פה גזענות במסווה "מדעי".

בנוסף, אין שום דבר רדיקלי בשת"פ בין אזרחים יהודים לערבים בישראל, שת"פ כזה קיים במפלגות לא רדיקליות כמו מרצ, העבודה, קדימה ומפלגות נוספות, ולכן אינו מאפיין ייחודי לשמאל הרדיקלי. יתר על כן, הקריאה לשוויון זכויות בין יהודים לערבים ולשיתוף פעולה ב"בניין הארץ" "בלי הבדל דת גזע ומין" מופיעה במגילת העצמאות ולכן יישום של שיתוף פעולה כזה אינו רדיקלי כשלעצמו כלל ועיקר. Tal642 15:56, 7 יולי 2006 (IDT)

1. הייתי משנה את הניסוח כיהוא נשמע לי מאוד מתנשא. הניסוח הזה נשמע כמו רופא שמנה לנתח את הבעיה של לחולה שלו.
2. אין פה גזענות יש כזה דבר יהודי ( יהודי זה גזע? לאום? תרבות?) ויש כזה דבר ערבי. אני מסכים איתך שצריך להוריד את החסות המדעית-רפואית.
3. זה אחד המאפיינים של האירגונים הרדיקלים הן בתחום המדיני והן בתחום הערבי יהודי בישראל.
4. אולי צריך להדגיש את העניין שלא מדובר באירגונים שחברים בהם גם ערבים (מרצ) אלא אירגונים שצורת הפעילות שלהם או אופי הפעילות שלהם הוא שיתוף בין ערבים ליהודים.
5. לסיכום: מדובר במאפיין לא בהגדרה, יש לה מקום כי היא אמיתית, וכן צריך לחשוב על הורדת החסות המדעית רפואית שקיימת בניסוח.

(Eviv 19:38, 7 יולי 2006 (IDT))

טוב, אז הנה הצעה לנוסח חדש: "מאפיין מובהק של השמאל הרדיקלי הוא השותפות שבין אזרחיה הערבים ובין אזרחיה היהודים של ישראל בהנהגתן של תנועות השמאל הרדיקלי. יש לציין ששיתוף פעולה כזה אינו ייחודי לשמאל הרדיקלי ומשותף גם לתנועות אחרות שאינן נתפשות כרדיקליות."טל :) 14:45, 8 יולי 2006 (IDT)

באיזה תנועות לא רדיקליות יש שותפות יהודית ערבית בהנהגתן?(Eviv 02:19, 9 יולי 2006 (IDT))

זו הגדרה שאינה תואמת את המציאות, שמאל רדיקאלי אינו חייב להיות גוף דו-קיום. motyka • שיחה 15:41, 8 יולי 2006 (IDT)

גופים חברתיים לא תמיד צריכים להיות מוגדרים רק ע"פ עובדות אמפיריות, השותפות היא לא דבר מחייב אך בדרך כלל היא מתרחשת.(Eviv 23:01, 19 יולי 2006 (IDT))

מזל שיש לי דברים אחרים להתעצבן מהם

אחרת באמת עצביי כבר היו מתפקעים מהערך הזה. לא היה לי עניין בקיומו, כיוון שידעתי לאן כתיבתו תוביל אותנו, אבל כפי שכבר אמרתי - בדמוקרטיה כמו בדמוקרטיה, מקשיבים לפני שמוחקים. אבל יש גבול. מישהו החליט לפרוק את כל המטען הפוליטי שלו בערך הזה. לפרוק מטען פוליטי זה דבר לגיטימי מאוד, אבל לא כאן. בשביל זה יש בלוגים, מכתבים לעיתונים ו"יש עם מי לדבר" כל יום ב-15:00 בגלי צה"ל. כאן צריך לכתוב דברים מבוססים ורק דברים מבוססים.

הנה למשל הקטע הזה: "בתוך השמאל הרדיקלי קמו לעתים פסימיסטים שטענו כי החברה הישראלית רקובה מיסודה, ושאין אפשרות לשנותה מבפנים. יחידים ספורים מבין אלה "ערקו" לצד הפלסטיני, הצטרפו לארגונים צבאיים של השמאל הפלסטיני, ואף ריגלו למען ארצות ערב (אודי אדיב הוא דוגמה בולטת)." דברי הבל כאלה לא שמעתי כבר הרבה זמן. יש לי חדשות בשבילכם: רבים מאוד בימין ובשמאל סבורים שהחברה הישראלית רקובה. אפשר לספור על אצבעות יד אחת ישראלים שריגלו לטובת מדינות עוינות, רובם עשו זאת למען בצע כסף. אני מכיר שניים שעשו זאת מסיבות אידאולוגיות: אודי אדיב ומרדכי וענונו. מניעיו של אדיב לא ידועים לי. אולי היו הדמות היחידה שאליה מתייחס הקטע הנ"ל, אם כי הוא מציין "פסימיסטים" ברבים, והיה צריך להיות "פסימיסט" אחד ויחיד. וענונו לא ריגל לטובת מדינה עוינת אלא מסר מידע סודי לעיתון בריטי. פשע - כן, ריגול - לא בדיוק. המוזר הוא שוענונו הוא דוגמה מובהקת לשמאל רדיקלי בדרגה הגבוהה ביותר, ודווקא אותו לא מצאתי בפסקה הנ"ל. מצאתי רק "פסימיסטים עריקים". אגב, אם כבר מדברים על שמאלנים רדיקליים, איפה לאה צמל, הפרקליטה שהגנה על אודי אדיב ומגנה בהתנדבות גם על פלסטינים שנשפטים בבתי דין צבאיים? היא בפירוש מצהירה על עצמה כעל שמאלנית רדיקלית, וגם עושה עבודה טובה ולגיטימית (שאולי לא נאה לדעת כולם), אבל משום מה היא נעדרת. כנראה שהגנה על מרגלים ועל פלסטינים בבתי משפט ממוזגים לא נראית פעילות רדיקלית מספיק.

והנה קטע נוסף: "מיואשים אחרים, רבים יותר, קמו ועזבו את הארץ; אך תהליך של מעין "ברירה טבעית" קבע שהנותרים יהיו דווקא אלה המתעקשים לפעול בתוך החברה הישראלית. " - הבל ורעות רוח. את מדינת ישראל עזבו מיואשים לאלפים מגדולי השמאל ועד ענקי הימין. איש איש ומניעיו. שמאליות רדיקלית מעולם לא הייתה מניע לעזיבת הארץ. בעניין המפגשים עם אש"ף - זו הייתה בשעתה פעילות לא חוקית, אבל קשה לומר שהיא הייתה רדיקלית. אייבי נתן שישב שנה בבית סוהר עקב המפגשים האלה הוא רדיקלי? נו באמת.

והנה עוד פנינה: "שני סוגי פעולה נפוצים בקרב השמאל הרדיקלי הם הפגנות והפצת מידע. סוג נוסף של פעילות הוא פעולות בחוץ לארץ." גורו לכם אזרחי ישראל מפני סכנת השמאלנים הרדיקלים - הם יודעים להפגין ואף להפיץ מידע. הם גם פועלים בחו"ל!! ובכן, כל גוף פוליטי באשר הוא, רדיקלי או שמדיקלי, נוקט בפעולות הנ"ל. אפשר גם להוסיף ששמאלנים רדיקליים נוהגים לישון בלילה, ויש מביניהם שאף נחים בין שתיים לארבע.

משום-מה יש לי הרגשה שאני עוד אחזור לערך הזה ולא בטובתי. לעת עתה, יש לי דברים אחרים להתרגז עליהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:57, 12 יולי 2006 (IDT)

חזרתי. גיליתי שביתר הדברים שמרגיזים אותי אני חסר-אונים. פה אולי עוד אצליח להשפיע. הנה עוד כמה "פנינים" שתיקנתי: "ארגוני שמאל שעיקר פעילותם מתמקדת בסכסוך הישראלי-ערבי, סולידריות עם הפלסטינים, התנגדות להתנחלויות בשטחים וארגוני זכויות אדם המתמקדים כמעט רק בדאגה לזכויות האדם של הצד הפלסטיני, תוך ביקורת חריפה על ישראל." - מסתבר שפעילות נגד התנחלויות היא רדיקליות. אריאל שרון מוכתר במאמר הזה לגדול הרדיקלים, שכן הוא הראשון שפינה התנחלויות מאז מנחם בגין. למנחם בגין דווקא התייחסו (בטעות) כרדיקלי בתקופות מסוימות, אבל הוא דווקא שייך לימין. זכויות האדם, מסתבר, אף הן עניין רדיקלי. מי שחושב שהפלסטינים בשטחים הם בני אדם ולא סתם חלק מהנוף הוא כנראה רדיקלי אליבא דכותב המילים האלה. יש לי חדשות לכולכם: גם ביקורת חריפה על ישראל אינה רדיקליזם. אולי בצפון קוראה ביקורת חריפה נחשבת לרדיקליזם. ישראל, בפעם האחרונה שבדקתי, היא עדיין דמוקרטיה.

"לדידם, ישראל כמדינה ציונית היא בלתי-לגיטימית ולכן יש להפכה למדינת כל אזרחיה או למדינה דו-לאומית." ובכן, אותם רדיקלים לא רוצים מדינה ציונית ומעדיפים מדינת כל אזרחיה. אז קודם כול, מדינת כל אזרחיה אינה בהכרח ניגוד של מדינה ציונית. אבל חוץ מזה, צריך להסביר למה אותם רדיקלים מעדיפים מדינת כל אזרחיה. הטענה המרכזית הוא שמדינה ציונית אינה יכולה להתקיים בלי להיות נגועה בגזענות. אפשר וצריך להתווכח על הטענה הזאת, אבל חשוב להדגיש שהיא העומדת בבסיס התפיסה הרדיקלית.

פוסט ציונות ואנטי ציונות הם מושגים רחבים הרבה מעבר לשמאל הרדיקלי, לכן השיוך שלהם לכאן צריך להיעשות בהסתייגות.

לפי הערך הזה אפשר היה לחשוב שפעילות בנושאי חברה, כלכלה, מגדר, נטיות מיניות, זכויות בע"ח (להבדיל) ואיכות הסביבה הם עניינים רדיקליים. רוב הארגונים שעוסקים בנושא הזה אינם רדיקליים כלל ועיקר. יש גם ארגונים רדיקליים בתחומים האלה אבל הם מיעוט.

ובפעם האחרונה: חד"ש ותעאיוש אינם ארגונים רדיקליים! לא כל ארגון שנראה למישהו רדיקלי הוא באמת כזה. צריך להביא הוכחות. לכו קראו את מצעי הארגונים האלה, ותביאו ציטוטים!!! ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:23, 12 יולי 2006 (IDT)

דרור, יש לך ביקורת לגיטימית בחלקה, אבל הסגנון שלך מאוד מפריע לי. במקום להתעצבן ולחשוב שאתה הראשון שמעלה את כל הטענות האלה, אולי תסכל בדף השיחה קודם? למשל, לאחרונה אני אביב ומשתמשים נוספים התחלנו לגבש הגדרה חדשה ומסודרת לשמאל הרדיקלי, וכשנסיים לחברה נכניס אותה לערך ולפיה נוכל לקבוע אלו ארגונים רדיקליים ואלו לא (כרגע רק להתלונן שארגון X אינו רדיקלי ללא נימוק ובלי שיש לנו הגדרה מוסכמת שתאפשר לבחון זאת זה דבר חסר טעם). אני מזמין אותך להשתתף בדיון הנ"ל ולהביע את דעתך, ולבקר ביקורת בונה ולא ביקורת לשם ביקורת. הערך כנראה לא יימחק בקרוב, אז כדאי, לדעתי, לפעול לשיפורו ולהפיכתו לניטרלי יותר, במקום להתעצבן באופן לא קונסטרקטיבי. טל :) 23:19, 12 יולי 2006 (IDT)

תראה, אני אומר דברים חריפים, אבל חייבים לומר אותם: השיטה היעילה ביותר לטרור פוליטי, היא להגדיר ארגונים כרדיקליים או כקיצוניים. קל מאוד לעשות זאת. כל מה שצריך לעשות הוא לפמפם בכלי התקשורת: ארגון X רדיקלי, ארגון X רדיקלי, שוב ושוב ושוב עד שהמסר נקלט. במדינת ישראל, בזמן האחרון, ארגון שקורא לטרנספר נחשב לשיא הקונצנזוס, בעוד ארגון שעוסק בזכויות האדם הוא "רדיקלי". זו לא סתם איוולת, זה ממש טרור פוליטי. בוויקיפדיה, כך חשבתי, דברים מתנהלים אחרת. כאן עוסקים בעובדות ובראייה שקולה של המציאות, ולא בתעמולה. הבעתי שוב ושוב את דעתי על הערך הזה ועל חוסר נחיצותו, ואני לא מתכוון לחזור על זה שוב. אין לי עניין לתרום לערך, אבל הדרישה שלי היא, כמו בעזרה ראשונה: ראשית כול, אל תזיקו. הערך כמו שהוא נראה כרגע הוא לא רק גרוע ושגוי בחלקו הגדול, הוא ממש מזיק. אפילו ערכים פוליטיים בוויקיפדיות הפרסית והערבית כתובים יותר טוב, ושם הכותבים לא תמיד פועלים בסביבות דמוקרטיות. זה גם מכעיס וגם מעצבן שדווקא אצלנו, ערך שעוסק במציאות הפוליטית נראה כמו קומוניקט של משטר דיקטטורי. ואם ארד לרגע מהמילים הגבוהות למציאות הפשוטה - יכול להיות שמישהו כאן יקבע שארגון פלוני הוא רדיקלי בלי להוכיח זאת באמצעות ציטוט הולם? זה לא עניין מסובך, כל מה שצריך לעשות הוא לחפש מידע ברשת, ולהביא מראה מקום. גם את זה כבר אסור לדרוש? אתה טוען שחד"ש או תעאיוש רדיקליים? אני בספק רב אם אתה צודק, אבל המינימום שאתה צריך לעשות כדי לשכנע אותי זה להביא איזה בדל ראיה. מוגזם לדרוש שאנשים יתאמצו קצת לפני שהם כותבים דברים כאלה? מוגזם לדרוש שאנשים יפתחו קצת את הראש ויקראו דברים שהם לא רגילים לקרוא ואולי ישכילו קצת לפני שהם מנסים להשכיל אחרים? מוזר שאני בכלל צריך להעלות עניינים כאלה כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:40, 12 יולי 2006 (IDT)

דרור, מתגובתך ניכר שלא טרחת לקורא את דברי בעיון לא הבנת אותם כלל ועיקר, וכנראה שגם לא קראת את שאר דף השיחה, חבל. טל :) 13:07, 13 יולי 2006 (IDT)

הייתי שמח לראות את הטקסט שאתם מגבשים, אם אפשר איכן אוכל לראותו?נעם בהט 09:47, 13 יולי 2006 (IDT)

הטקסט גלוי ונמצא בדף השיחה הזה בסעיף 10 ("בואו נסכים על הגדרה מסודרת") אתה מוזמן לקורא, לחוות את דעתך ולתרום. ריבוי דעות ייחזק את ההסכמה, בסופו של דבר, וביקורת בונה תשפר את הערך. טל :) 13:07, 13 יולי 2006 (IDT)

אני חשבתי שעיקר המידע אמור להיות בערך, ולא בדף השיחה שלו. אם אי אפשר לקרוא את הטקסט בלי פרשנות מדף השיחה אז יש לנו בעיה, לא? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:43, 13 יולי 2006 (IDT)

שלום דרור, כרגע יש מאין הבנה שבע"פ שאנחנו קודם כל רוצים להגדיר את העניין ואחר כך נתמקד בערך. נראה לי שאם הגדרה לא תיהיה באופן מסודר גם שאר הערך שנשען עליה לא יהיה כל כך מדוייק. בניגוד אליך אני חושב שתעאיוש הם כן שמאל רדיקלי וכמוך ברור לי שחד"ש היא לא רדיקלית.(Eviv 23:18, 19 יולי 2006 (IDT))

עוד כמה אירגונים על גבול הרדיקליות המוקד להגנת הפרט www.hamoked.org.il (ארגון זכויות אדם) הועד הציבורי נגד עינויים בישראל www.stoptorture.org.il (כנ"ל) הועד לסולידריות עם אוניברסיטת ביר-זית (ז"ל) שי"ח (שמאל ישראלי חדש - ז"ל) שס"י (שמאל סוציאליסטי ישראלי - ז"ל) נשים בשחור תנד"י (תנועת נשים דמוקרטית ישראלית) מחויבות לשלום ולצדק חברתי http://www.commitment.org.il