ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:לוחמים לשלום

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:לוחמים לשלום

• תאריך תחילת ההצבעה: 12:42, 19 בנובמבר 2018 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 12:41, 26 בנובמבר 2018 (IDT)

מהות המחלוקת

האם הערך יכלול או לא פסקה בנוגע לפולמוס סביב הארגון, ואם כן - באיזה נוסח?

נוסח א'

הפולמוס סביב פעילות לוחמים לשלום
פעילות הארגון עוררה מחלוקת בקרב הציבור הישראלי - משנת 2007 עורך הארגון, ביחד עם "חוג ההורים - פורום המשפחות" טקס זיכרון ישראלי-פלשתיני לזכר קורבנות שני הצדדים. הטקס גרר ביקורת חריפה, וב-2015 קרא ועד מתיישבי השומרון לשר הביטחון שלא להתיר כניסת פלסטינים לאירוע ואף עלתה הדרישה להוסיף לחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל סעיף האוסר לקיים "אירועים עם מחבלים". ב-2017 הגיעו מספר פעילי ימין בולטים ובהם "הצל", איתמר בן-גביר, ומיכאל בן ארי למחות כנגד קיום הטקס בטענה שמשתתפיו משתפים פעולה עם אויבי ישראל, משווים בין המחבלים הפלסטינים לחיילי צה"ל, ונותנים לגיטימציה לרצח יהודים. לטענות אלו הגיבו המארגנים כי הטקס לא מנציח את מי שהרגו חפים מפשע. חלק מהמשתתפים בטקס הותקפו ביריקות, אבנים, מקלות ובוץ.

בספטמבר 2018 פורסמו בערוץ 20 הקלטות של חבר בארגון מציעים לפלשתינאים לפתוח באינתיפאדה שלישית במהלך פעילות של הארגון, זאת בניגוד להצהרת המדיניות הרשמית של הארגון, וכן הקלטות של סיור מטעם הארגון בו סיפרו אנשיו שהמתנחלים גורמים לכך שפלסטינים יחלו בסרטן כאשר הם מזרימים ביוב ומובילים חזירים.

הערות שוליים

נוסח ב'

הפולמוס סביב פעילות לוחמים לשלום
פעילות הארגון ספגה ביקורת, בין היתר בעקבות פרסום הקלטות שמהן עלה כי במפגש של הארגון קרא פעיל יהודי שלו לבני שיחו הפלסטינים לפתוח באינתיפאדה שלישית משום שאחרת ישראל לא תצא מיהודה ושומרון, וכן כי בסיור מטעם הארגון הובאו פלסטינים שסיפרו שהמתנחלים גורמים לכך שפלסטינים יחלו בסרטן כאשר הם מזרימים ביוב ומובילים חזירים. הפגנות מחאה מתקיימות מדי שנה נגד טקס יום הזיכרון האלטרנטיבי של הארגון.

הערות שוליים

דיונים קודמים

• שיחה:לוחמים לשלום#פסקת על הפולמוס סביב הארגון

המשך הדיון

עמדת צד א' - הערך יכלול את נוסח א'

אין סיבה שלא להכניס את הפסקה, כמו שיש פסקה על הפולמוס סביב ארגונים שונים ברחבי ויקיפדיה.

שתי טענות הושמעו בדף השיחה כנגד הפסקה:

א' - טקס האזכרה המשותף מוזכר כבר בויקיפדיה, בערך על הטקס עצמו.

ב' - "לא כל פעם שחבורת כהניסטים מפיצים תעמולת שנאה נגד משהו או מישהו זה צריך להכנס לאניציקלופדיה".

טענה א' תמוהה לחלוטין. אין שום מניעה שדבר יופיע פעמיים בויקיפדיה, ויש אינספור דוגמאות לכך.

טענה ב' מנסה לצייר כל פעיל ימין בולט כחבורת נערי גבעות משונים, ובכלל זה את ערוץ 20. הדבר כמובן אינו נכון ואינו ראוי. למעשה ויקיפדיה כבר הכריעה שהעניין ראוי לאזכור בערך על הטקס. לאחר שהמתנגדים ניהלו מלחמה כנגד כל אזכור של התנגדות לפעילות הארגון, הוצרכתי לפתוח בהצבעה.

בתודה, נדנד - שיחה 20:30, 14 בנובמבר 2018 (IST)

לא ראיתי כאן שום נימוק מדוע יש לכלול את הפסקה בערך, אלא רק התפלמסות עם הנימוקים מדוע אין לכלול את הפסקה בערך. דוד שי - שיחה 04:03, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הסיבה להכניס את הפסקה היא בגלל שבאנציקלופדיה מכניסים מידע שנוגע לערך. כאמור, בערכים רבים מספור יש פסקה על הפולמוס סביב פעילות מושא הערך. נדנד - שיחה 10:57, 15 בנובמבר 2018 (IST)

ההצעה היא להכניס לערך פסקה יחד עם "דרוש מקור"? זה ודאי לא תקין. "דרוש מקור" מוסיפים לתוכן שכבר שם מזמן ולא ברור על מה התבסס כשהוסף בזמנו. אם מוסיפים משהו חדש תמיד צריך להיות מקור. Dovno - שיחה 09:48, 15 בנובמבר 2018 (IST)

יש פה שתי סוגיות שונות. כדאי להפריד את ההצבעות. eman • שיחה • ♥ 11:31, 15 בנובמבר 2018 (IST)

עמדת צד ב' - הערך יכלול את נוסח ב'

נימוקים: בעקבות הטענה שלטקס האלטרנטיבי יש ערך משלו - הפיסקה המוצעת (בעיניי היא פשרה) ממוקדת בטענות אחרות נגד הארגון. מדובר בהסתה לאלימות ובהאשמות שקריות מצד פעילי הארגון, במסגרת הפעילות שלו, ויש כאן מידע חשוב לגבי מה שקורה בפועל בליבת הפעילות, מאחורי ההצהרות הרשמיות. הדברים פורסמו בכמה כלי תקשורת וראויים לציון. אין זה רלוונטי מה דעתנו על "עד כאן", הערך אינו עוסק בהם. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:00, 15 בנובמבר 2018 (IST)

לפי מה שהבנתי מהכתבה המצורפת, מדובר בטענות של אנשי הכפר, שמתורגמן של הארגון תרגם למשתתפי הסיור מערבית לעברית. האם הבנתי נכון, או שהיו אכן טענות של הארגון על חזירים ועל סרטן? Dovno - שיחה 15:06, 15 בנובמבר 2018 (IST)

בארגון יש יהודים ופלסטינים, ייתכן שגם הפלסטיני הוא איש הארגון, אבל בכל מקרה הארגון בחר להביא את הדובר הזה, ואיש הארגון היהודי תרגם את דבריו והוסיף עליהם עוד הסברים משלו. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:11, 15 בנובמבר 2018 (IST)

בכתבה מוזכרים כמה אנשים מהכפר שסיפרו סיפורים אלו, שהמתורגמן תירגם. כמובן שייתכן שאנשי הכפר שייכים לארגון, אולם הכתבה לא אומרת זאת (והיא כן מציינת שהמתורגמן שייך לאירגון). גם לא כתוב במפורש שהוא הוסיף על דבריהם (וגם אם כן בהחלט ייתכן שהוסיף לפי מה שאחרים מתושבי הכפר כבר אמרו כי הוא שמע את זה מספר פעמים).
בקיצור, אין לי מושג מכתבה זו מהי אכן עמדת הארגון או האם הארגון עצמו טען טענות אלו (על חזירים וביוב) או העביר כלשונן את טענות אנשי הכפר. Dovno - שיחה 15:15, 15 בנובמבר 2018 (IST)

שמעתי עכשיו גם את ההקלטה, איש הארגון המתרגם גם הוא ערבי. איני בטוח אם הוא מוסיף על דבריהם או לא. ברור שלא נפלו בטעות על אנשים מקריים בכפר שהחלו לספר סיפורי כזבים. מלכתחילה הביאו את משתתפי הסיור לשמוע דווקא אותם. כמובן שהסיפורים על יהודים שמביאים חזירים לכפרים כדי שיזיקו אינם חלק מהעמדה הרשמית של הארגון, אבל העמדה הרשמית פחות חשובה. חשוב מה שומעים משתתפי הסיור בפועל, והאם הסיור גורם להם להילחם בעד השלום או נגד המתנחלים. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:35, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אולם בהצעת בניסוח שלך כתבת: "בסיור מטעם הארגון סיפרו אנשיו...", וזה לא מדויק. לכל היותר גרסה מדויקת היתה יכולה להיות: "בסיור מטעם הארגון תרגמו אנשי הארגון טענות של תושבי כבפר ערבי..." Dovno - שיחה 15:49, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מקבל חלקית את דבריך. בעיניי, כאמור, הבעיה אינה רק שתרגמו את עלילת הדם הזאת בשוויון נפש, אלא אף יותר מכך - שזה מה שמביאים אנשים לשמוע, במסגרת המלחמה לשלום כביכול. תיקנתי בהתאם. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 16:00, 15 בנובמבר 2018 (IST)

עמדת צד ג' - הערך לא יכלול אף אחד מן הנוסחים הנ"ל

לטקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני ערך משלו, ופסקת הפולמוס הנ"ל מופיע בו. בערך שלפנינו מוזכרת מעורבות "לוחמים לשלום" בהפקת טקס זה, ודי בכך.

את סיפורי ההרפתקאות של חבורת "עד כאן", ספק שב"כניקים חובבים, ספק גרסת חסמב"ה של נוער הגבעות, בהחלט אפשר לספר בערוץ 20 - הם יפים לערוץ והערוץ יפה להם, אבל אין להם מקום באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 04:08, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מדובר כאן על סיפורי ההרפתקאות של פעילי לוחמים לשלום. ואין שום סיבה שדבר לא יופיע בויקיפדיה פעמיים. אם הטקס והפולמוס סביבו ראוי לערך נפרד, ודאי שהוא ראוי לאזכור בערך על עורכיו. נדנד - שיחה 11:02, 15 בנובמבר 2018 (IST)

"עד כאן - צעירים למען ישראל" עושים עבודה חשובה, כזאת שהשב"כ צריך לעשות נגד חתרנות פנימית. זה בסדר לפעול לשלום ודו-קיום, זה לא בסדר להסית לאלימות ולהמציא עלילות שקריות נגד ישראל (שישראל מסרטנת פלסטינים באמצעות ביוב וחזירים), פעולות שסותרות במוצהר ובאופן ברור קידום של שלום ודו-קיום. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:15, 26 בנובמבר 2018 (IST)

קודם כל יש את השאלה האם באמת קיים פולמוס ציבורי סביב הארגון? והתשובה היא שזה ארגון שלפחות כרגע יחסית לא מוכר בציבור, לכן אין עליו כמעט פולמוס. בגלל זה רוב הביקורת לגבי הטקס לא מופנית ל"לוחמים לשלום" באופן ספציפי, אלא לטקס, רוב המוחים בכלל לא מכירים את הארגון.. אפשר לוהסיף חצי משפט בתיאור הטקס, אבל הפירוט המלא צריך להיות בערך על הטקס. ובכל מקרה, אי אפשר להביא את כל המקורות ממקור שבעניין הזה הוא בלתי נייטראלי לחלוטין.

לגבי ההקלטה של הפעיל. כאמור מדובר בדבר שאמר פעיל אחד, שהדגיש שהוא מדבר באופון פרטי בניגוד לעמדה של הארגון. לכן אין סיבה להזכיר את זה בערך על הארגון. eman • שיחה • ♥ 11:29, 15 בנובמבר 2018 (IST)

ההקלטה הייתה במסגרת פעילות הארגון, ובקשר לסרטן זה ודאי לא פעיל אחד באופן פרטי. נדנד - שיחה 14:09, 15 בנובמבר 2018 (IST)

לחלק הזה לא צורף מקור, אז אני לא יכול לבדוק בעצמי. האם מדובר בפעילות של הארגון מטעמה, כחלק מהפעילות נאמרו אמירות אלו (באופן רשמי), או שכחלק מהסיור המדובר, נשמעו אמירות כאלו מקרה חלק מהפעילים שהשתתפו (כחלק משיחת חולין שלהם תוך כדי הסיור המשותף)? Dovno - שיחה 14:26, 15 בנובמבר 2018 (IST)

יכול להיות שזה לא בדף המסרים, אבל זה ודאי מה שנעשה במסגרת הפעילות. נדנד - שיחה 14:28, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כלומר, כחלק מהפעילות זו היתה ההצהרה הרשמית של נציגי הארגון (ןלא כשיחת צד בין משתתפי הסיור)? אשמח למקור. Dovno - שיחה 14:58, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא מבין. לקחו מדריכים והדריכו אותם בסיור, תוך כדי אמרו המדריכים כך וכך. אינני יודע אם הארגון אמר להם לומר כך או שהם אמרו מיוזמתם, אבל זה היה בהדרכה. אין חלק בהדרכה שבו עוצרים ואומרים "עכשיו רשמי". נדנד - שיחה 15:01, 15 בנובמבר 2018 (IST)

יש לך מקור שזה היה בהדרכה? אני לא רוצה לשפוט אם ראוי בעיני להכיל משפט זה או לא בלי לדעת את ההקשר בו נאמרו הדברים, ולא מיד שניה (או שלישית). Dovno - שיחה 15:07, 15 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ניסוח הפסקה עליה מצביעים תמוה, או מוטה. תוכן הדברים מתייחס להתנגדות, או עוינות כלפי הארגון בקרב (חלק או אולי כל) ציבור המתנחלים, בעוד המשפט הראשון אומר "פעילות הארגון עוררה מחלוקת בקרב הציבור הישראלי". נכון שהמתנחלים הם חלק מהציבור הישראלי, אבל באותה מידה הם גם חלק מהאנושות, ובכל זאת איש לא יטען שסביר לכתוב "פעילות הארגון עוררה מחלוקת בקרב האנושות". אם מתוארת התנגדות של מתנחלים, אין לאפיין זאת כ"מחלוקת בקרב הציבור הישראלי", אלא כ"התנגדות של גורמים בהתנחלויות". קיפודנחש 01:11, 16 בנובמבר 2018 (IST)

מה הבעיה? "מחלוקת בקרב הציבור הישראלי" כי יש בארץ שני צדדים שמתחלקים באופן די קבוע ויש מחלוקת בקרבם. את שאר העולם זה לא מעניין. נדנד - שיחה 01:20, 16 בנובמבר 2018 (IST)

אני מתנחל וחושב שפעילות הארגון חשובה...הניסוח של הפסקאות עילג, קודם להיותו מופרך. איני מבין מדוע לציין שפעילות של ארגון מעוררת מחלוקת בקרב הצד המתנגד לו...אפשר לערער על האמינות והמקצועיות שלו כמו שראוי לעשות במקרה של "עד כאן", לערער על החוקיות שלו כמו על מפעל ההתנחלות שמעבר לשאלת חוקיותו נוסד על אדנים מוצקים של שחיתות, אך לטענות מסוג זה ראוי שימצאו מקורות ראויים.Dovole - שיחה 07:08, 20 בנובמבר 2018 (IST)

במצב שבו תופיע פסקת ביקורת עילגת ומגוחכת, אנחנו נאלץ להוסיף פסקה על מליצי היושר...Dovole - שיחה 22:04, 22 בנובמבר 2018 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א' - הערך יכלול את נוסח א'
• אפשרות ב' - הערך יכלול את נוסח ב'
• אפשרות ג' - הערך לא יכלול אף אחד מן הנוסחים הנ"ל

ההצבעה

1. בא. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:42, 19 בנובמבר 2018 (IST)
2. ג. 2 ההצעות הקיימות לוקות בהטיות. עדיף שכבר לא תהיה פסקה. Eladti - שיחה 07:15, 20 בנובמבר 2018 (IST)
3. ג שושושושון - שיחה 12:26, 20 בנובמבר 2018 (IST)
4. גבא. הפסקאות המוצעות מוטות, אבל אם כבר עדיף ב' כי באפשרות א' יש טיעונים שגויים. Dovno - שיחה 12:51, 20 בנובמבר 2018 (IST)
5. אבג בני • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 13:47, 20 בנובמבר 2018 (IST)
6. בא גילגמש • שיחה 13:59, 20 בנובמבר 2018 (IST)
7. ג - כפי שנימקתי - הפולמוס הציבורי מנופח לחלוטין, וחלקו הוא האשמות שלא קשורות לארגון עצמו. eman • שיחה • ♥ 16:19, 20 בנובמבר 2018 (IST)
8. ב נתנאל • שיחה 17:37, 20 בנובמבר 2018 (IST)
9. גב Dindia - שיחה 09:38, 21 בנובמבר 2018 (IST)
10. ג Dovole - שיחה 09:42, 21 בנובמבר 2018 (IST)
11. ג דוד שי - שיחה 16:45, 21 בנובמבר 2018 (IST)
12. אבג.Icewhiz - שיחה 17:10, 21 בנובמבר 2018 (IST)
13. בא. דביר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 15:54, 22 בנובמבר 2018 (IST)
14. באג יאיר דב • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 16:46, 22 בנובמבר 2018 (IST)
15. אב בן עדריאל • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט 16:47, 22 בנובמבר 2018 (IST)
16. אב חסר תקנה :-) • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 19:18, 22 בנובמבר 2018 (IST)
17. אבג יזהר ברק • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 23:02, 22 בנובמבר 2018 (IST)
18. בא צור החלמיש - שיחה 23:11, 22 בנובמבר 2018 (IST)
19. ג Danny-w • שיחה 07:59, 23 בנובמבר 2018 (IST)
20. ג --היידן 09:18, 23 בנובמבר 2018 (IST)
21. ג BAswim - שיחה 10:32, 23 בנובמבר 2018 (IST)
22. בא • חיים 7 • שיחה • 14:05, 23 בנובמבר 2018 (IST)
23. ג ‏Guycn2 · ☎‏ 18:46, 24 בנובמבר 2018 (IST)
24. א-ב. נדנד - שיחה 18:49, 24 בנובמבר 2018 (IST)
25. ג ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:09, 24 בנובמבר 2018 (IST)
26. ג נעם דובב - שיחה 23:27, 24 בנובמבר 2018 (IST)
27. בג בברכה, גנדלף - 02:11, 25/11/18
28. ג Staval - שיחה 02:31, 25 בנובמבר 2018 (IST)
29. בג דגש - שיחה 08:50, 25 בנובמבר 2018 (IST)
30. גבא. יוניון ג'ק - שיחה 12:52, 25 בנובמבר 2018 (IST)
31. ג Irasmus - שיחה 13:49, 25 בנובמבר 2018 (IST)
32. ב זה ינחמנו - שיחה 14:02, 25 בנובמבר 2018 (IST)
33. בא yairde • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ט • 10:48, 26 בנובמבר 2018 (IST)
34. אב. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:10, 26 בנובמבר 2018 (IST)

תוצאות

אפשרות ב' נבחרה

• ב–א 7:14
• ב–ג 16:18
• א–ג 18:14

אודה לעורך נוסף שיחשב, לבדוק אם אין טעויות. דגש - שיחה 12:44, 26 בנובמבר 2018 (IST)