ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

עריכה בניגוד להחלטה שהתקבלה

זוהי בקשה לבירור בעניין הנילון משתמש:דוד שי בקשר לעריכה שביצע בניגוד להחלטת הקהילה שהתקבלה לאחר דיון, לפתיחת מלחמת עריכה, להפרה חוזרת של הנחת כוונה טובה והפרת הכללים, להתנהגות בלתי הולמת ובוטה כלפי חבר הקהילה, וכן בקשה להחזרת עריכה בהתאם לקביעת הקהילה על פי הנימוקים שהוצגו בדף השיחה והפשרה שהתקבלה.

השתלשלות העניינים:

ב- 10/2 22:31 הוספתי לערך יהודה פוקס (קצין) גרשיים מסביב למילה ״טרור יהודי״, פסיק, ואת המילה ״כדבריו״ בפסקה השלישית תחת הכותרת ״אלוף״
באופן שהמשפט השתנה מ- ״הוא התריע בפני הרמטכ"ל שמשטרת ישראל לא מטפלת בטרור יהודי ביהודה ושומרון…״
ל- ״הוא התריע בפני הרמטכ"ל שמשטרת ישראל לא מטפלת ב״טרור יהודי״, כדבריו, ביהודה ושומרון…״
[1]

העריכה שלי נמחקה למחרת 11/2 07:19 על ידי משתמש:דוד שי.
[2]

באותו היום בשעה 17:57 פתחתי נושא בדף השיחה של הערך שיחה:יהודה פוקס (קצין) תחת הכותרת ״התרעות על ״טרור יהודי״, כדבריו״ (שיחה:יהודה פוקס (קצין)#התרעות על ״טרור יהודי״, כדבריו) וביקשתי בקשה מנומקת להחזיר את העריכה.
[3]

נערך דיון בהשתתפות 21 עורכים במשך שבוע ימים ובו הוצעו שלוש הצעות לנוסחים שונים, כאשר כל המשתתפים חוץ מאחת הביעו תמיכה באחת מההצעות.

ב- 18/2 21:26 סיכמתי את הדיון וספרתי את מספר התומכים בעלי זכות ההצבעה בכל הצעה.
[4]

הצעתו של משתמש:Pasta Gerev התקבלה ברוב של 10 תומכים לעומת 7 תומכים בהצעתו של משתמש:דוד שי ותומך 1 בהצעתו של משתמש:Avreymaleh.

בהתאם להחלטה בהצבעה ביצעתי את העריכה על פי הנוסח של משתמש:Pasta Gerev: ״הוא התריע בפני הרמטכ"ל שמשטרת ישראל לא מטפלת בפשיעה הלאומנית ("בטרור היהודי" כדבריו) ביהודה ושומרון…״
[5]

ב- 19/2 05:58 העריכה שלי על פי נוסח ההחלטה בדיון נמחקה על ידי משתמש:דוד שי בניגוד גמור להחלטה.
[6] 
ואם לא די בכך, משתמש:דוד שי הכניס עריכה, שהייתה למעשה בדיוק ההצעה שלו בדיון, ואשר לא זכתה לרוב אלא הייתה בדעת המיעוט.

למעשה משתמש:דוד שי הפך על פיו ואיין את כל הליך הדיון וקבלת ההחלטות בו.

ביום 19/2 17:46 פניתי למשתמש:דוד שי בדף השיחה הפרטי שלו שיחת משתמש:דוד שי#עריכה בניגוד להחלטה שהתקבלה תחת הכותרת ״עריכה בניגוד להחלטה שהתקבלה״ וביקשתי ממנו בבקשה מנומקת לקיים את החלטת הרוב ולהחזיר את העריכה לנוסח שהתקבל ברוב קולות בדיון.
[7]

לצערי סורבתי, ועוד יותר לצערי הואשמתי בהאשמת שווא חסרת בסיס ב״הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב״.
[8]

הודעתי למשתמש:דוד שי כפי שמתחייב על כוונתי לפתוח בהליך בירור וזכיתי בתגובה להאשמת שווא נוספת ואיום מרומז בנוסח ״אבקשך לברר האם גישתך התומכת בהכנסת מידע כוזב לוויקיפדיה מצדיקה את חסימתך״.
[9]

נימוקים:

בנימוקיו למחיקת העריכה שהוכנסה על פי נוסח ההחלטה שביצע ב- 19/2 05:58 לקח לעצמו משתמש:דוד שי את הסמכות "להבהיר" כביכול חלק מהנוסח שהתקבל בדעת הרוב כאשר הוסיף את המילים ״של יהודים״, שלא היו בהחלטת הרוב אלא רק בהצעתו שלו, וכן השמיט את החלק שלא היה בדעתו ובדעת המיעוט - [10]

משתמש:דוד שי קבע שהמקור שהובא (מ- ynet), ועליו הסתמך במקרים רבים בעבר כמקור מהימן, "הוא מקור של הבל" וכן טען שמשתתפי הדיון שתמכו בהצעה שהתקבלה לא השכילו להכיר ב"טעותם" כיכול, כאשר הוא זה שקבע על פי דעתו בלבד שמדובר בטעות.

ולא הייתה פה טעות כלל. היה דיון מסודר, הוצג מקור, וכל אחד יכול היה להתרשם ולהחליט על פי התרשמותו. וכך גם נעשה.

אין בעריכה שהוחלט להכניסה ברוב קולות אף מידע "כוזב" כדבריו של משתמש:דוד שי - [11]

זוהי קביעה תלושה מהמציאות. התקיים דיון שבו הובא גם מקור מהימן והתקבלה החלטה. והרי זה המידע שהיה בערך בגרסה היציבה בה הוא צידד בתחילתו של הדיון כאשר מחק את עריכתי מה- 10/2 22:31.

מספר פעמים לאורך הדיון טען משתמש:דוד שי כי יש להשאיר את הנוסח בגרסה המקורית לפני שנערכה על ידי ב- 10/2 22:31 מכיוון ״שיש להביא את דבריו [של האלוף פוקס] כפי שהם״ - [12]

ולאחר סיכומו של הדיון הפך מידע זה למידע ״כוזב״ כדבריו של משתמש:דוד שי.


המידע עליו הוחלט בדיון הוא המדויק ביותר אשר משקף את המציאות כהווייתה ואי אפשר להגיד עליו שהוא כוזב בשום אופן. ולאחר שנערכה ההצבעה ובתגובה להתנהלותו של משתמש:דוד שי אף הוספו בתגובות בדף השיחה מקורות נוספים אשר מאשרים את המציאות הזו. אין ולא הייתה השחתה. - [13]

העריכה שביצעתי לאחר ועל פי ההחלטה בדיון צריכה להיחשב כגרסה יציבה היות וע״פ הכללים ״שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה של רוב יציב בדיון בדף השיחה.״ (הדגשה שלי)

ולפיכך היה על משתמש:דוד שי לפתוח דיון חדש בדף השיחה אם רצה לממש את גרסתו ולא לפתוח במלחמת עריכה. אין לראות בעריכה שביצעתי על פי החלטת הקהילה ככתיבת עובדה שגויה מובהקת וברורה והיא אינה טעות שכן הובאו מקורות לביסוס העובדה ונערך דיון מקיף בדף השיחה.

כמו כן משתמש:דוד שי הפר את הכללים בכך שפעל בניגוד לאחד העקרונות הבסיסיים ולא הניח הנחת כוונה טובה או תום לב אלא יצא במתקפה בלתי הולמת ובוטה של האשמות חסרות בסיס וללא שיש רקע עובדתי כלשהו לבסס אותן.

מקורות:

https://www.ynet.co.il/news/article/skibbvtnp
https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/217521/ - וידאו בתוך הכתבה, דקה 1:49
https://www.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-fcb9b89df8dfb81026.htm - וידאו בתוך הכתבה, בהתחלה ובדקה 0:34

סיכום:

מבוקש לקיים את החלטת הרוב ולאפשר את הכנסת הנוסח שהתקבל בדיון.
כמו כן מבוקש לדחות את האשמות השווא של משתמש:דוד שי בכל הנוגע ל״הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב״ כדבריו.
במידת הניתן, ועל פי הסמכות הנתונה, מבוקשת גם החלטה מתחום הדין המשמעתי כנגד משתמש:דוד שי היות ונעשה נסיון להטיל מורא בהפחדה ובהאשמות שווא שאין להן בסיס עובדתי כלשהו תוך התנהגות בלתי הולמת והפרת כללי ההתנהגות באופן בוטה.
Yoss - שיחה 08:56, 20 בפברואר 2024 (IST)

טוב עשה גארפילד שנתן ל-Yoss אזהרה לפני חסימה על כך שהתנהלותו מנוגדת לכללי הכתיבה במיזם. החבורה שניסתה להטות את הערך על יהודה פוקס באמצעות ספירת אצבעות מזכירה במידה רבה את החבורה שניסתה לעשות זאת גם בערך שיחה:העורף הישראלי במלחמת חרבות ברזל וטוב עשה גארפילד שגם שם טיפל בהטיה. מאחר שנראה שיש כאן דפוס פעולה שיטתי של קבוצת ויקיפדים שמטה ערכים באמצעות ספירת אצבעות יש לטפל בחברי הקבוצה באופן שורשי. תודה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:24, 20 בפברואר 2024 (IST)

ותודה גם לדוד שי על פועלו למניעת ההטיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:25, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שתגובתו של @גארפילד בדיון אומרת הכל. רוב, גם אם הוא יציב, לא יכול לכפות הכנסת מידע שגוי לערכים. תאו הארגמן - שיחה 09:27, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לדוד שי ולגארפילד על הטיפול המהיר בבעיה. פותח הבירור הוא חלק מקבוצה של עורכים שבאופן עקבי לא מצליחה להפריד בין עמדות פוליטיות לכתיבה אנציקלופדית נייטרלית (למען הסדר הטוב, חבורה דומה נמצאת גם בצד השני של המפה הפוליטית וגם בהם יש לטפל). הבירור הזה הוא הזדמנות טובה לטפל במטי הערכים ולהחזיר את הכתיבה האנציקלופדית לויקיפדיה. Eladti - שיחה 09:38, 20 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד ודוד שי פעלו היטב, והקהילה חייבת להם את תודתה של עמידתם האיתנה למען שמירה על אמינותה של ויקיפדיה. הכעס של עורכים מסוימים כלפי האלוף פוקס מובן ולגיטימי לאור התקרית האחרונה, אך כעס זה לא נותן שום לגיטימציה להצגת דבריו במרחב הערכים באופן שגוי, מסולף ומעוות, גם אם הצליחו בנקודת זמן מסוימת בדיון למצוא להצגה מעוותת כזו רוב זעיר ומקרי. Guycn2 - שיחה 🎗️ 09:40, 20 בפברואר 2024 (IST)

לכל מי שמדבר על הטייה ומידע שגוי אני מפנה שוב למקורות המאשרים שהדברים שנכתבו בהצעת הפשרה שהתקבלה (ואשר לא הייתה ההצעה שלי) אכן נאמרו ואין בהם כדי להטות את הערך בשקרים או במידע שגוי:

https://www.ynet.co.il/news/article/skibbvtnp

https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/217521/ - וידאו בתוך הכתבה, דקה 1:49

https://www.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-fcb9b89df8dfb81026.htm - וידאו בתוך הכתבה, בהתחלה ובדקה 0:34

-- Yoss - שיחה 09:53, 20 בפברואר 2024 (IST)

אתה מטעה. המקורות שציינת לא תומכים בעריכה המדוברת אותה אתה מכנה "פשרה".

את דעתי אמרתי כאן.

אני מצטרף לשאר המתדיינים ובמיוחד לדבריו Eladti. יש צורך להתחיל בטיפול מאסיבי בעורכים הפוליטיים משני הצדדים שנמצאים בויקיפדיה אך ורק בשביל לקדם את האג'נדה הפוליטיטת שלהם. יורי - שיחה 10:14, 20 בפברואר 2024 (IST)

יורי - אתה אומר בתגובתך בדף השיחה ש"בראיון הוא אכן אמר את המילה "טרור" ככינוי לפעילות המתנחלים", כל המקורות מדברים על "טרור יהודי", בכתב, בע"פ, ואפילו מפיה של אילנה דיין עצמה כשהיא מדברת במפורש על תוכנו של המסמך הסודי ואומרת במפורש שהמסמך נערך על ידי האלוף פוקס. איך הגיעו אליה הפרטים של אותו מסמך זה כבר לא עניין שלנו. יש כאן מקורות מהימנים על פי כל מבחן. Yoss - שיחה 10:29, 20 בפברואר 2024 (IST)

לא נכון. יונית לוי ואילנה דיין מכנות את זה טרור יהודי בתחילת הכתבה אבל אי-אפשר להבין מדבריהם האם זה מה שנכתב במסמך או ככה הם מכנים את מה שנכתב במסמך. למעשה אפשר להבין שזה לא מה שנכתב כי בהמשך דיין אומרת: "את המסמך הזה מחבר יהודה פוקס בטענה שאין לו את הכלים להתמודד עם פשיעה לאומנית של גורמי ימין קיצוני", וכשהיא ממשיכה לדבר על המסמך, היא ממשיכה להשתמש בביטוי "פשיעה לאומנית" בהמשך הכתבה.

בכתבה ב-ynet, כשמתייחסים גם הם ישירות למסמך כתוב: "מסמך פנימי 'שגובש בפיקוד המרכז' מצביע על בעייתיות ופערים הקיימים בכל הקשור לטיפול בפשיעה לאומנית של יהודים", ו-"במסמך נטען כי אין טיפול ו"רגל מסיימת" בכל הקשור לפשיעה לאומנית". אז דבריך על כך שבכל המקורות רשום "טרור יהודי" אינה מדויקת, בלשון המעטה. נכון שבכותרת ב-ynet רשום "טרור יהודי", אבל המילה טרור לא מפיעה בכתבה עצמה אפילו פעם אחת. בכל הקשור לכותרות, ההחלטות של עיתונאים מתקבלות לפי מה שתופס את העין ומגדיל את הכניסות לכתבה, ולא לפי מה שהכי מדויק. יורי - שיחה 10:46, 20 בפברואר 2024 (IST)

אם כך נראה שיש ביננו חילוקי דעות אפילו בהבנת הנקרא והנשמע. זכותך וזכות כל מי שמצדד בהבנה שלך את המקורות להחזיק בעמדה הזו. לא אוכל לשכנע אותך כנראה. אולם באותה מידה זכותי וזכות כל אלה המצדדים במובן של המקורות שהתקבל בהחלטה להחזיק בעמדתנו. חילוקי דעות כאלו פותרים בדיונים על פי דעת הרוב כפי שנעשה. מכאן ועד להתנהלות שתוארה על ידי בפירוט רב בפתיח, לשלילת העמדה שלי ושל התומכים בהחלטה שהתקבלה כ"כזב", להאשמתי ב"הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב", ועוד שלל התבטאויות שעולות כאן בתגובות, הדרך ארוכה ובלתי אפשרית. לא ניתן לשלול את הזכות לדעה לגיטימית בהטחת טיעוני שווא של "כזב". לא ניתן לומר בשום אופן, גם אם חולקים על הדעה הזו, שהיא אינה לגיטימית. אי אפשר להשתמש בטיעון של חוסר לגיטימיות לשווא וצריך לשמור אותו למקרים אמיתיים של חוסר לגיטימיות. אם אתה אומר על דבר שהוא "שקר" ואני אומר עליו שהוא "אמת" זה לא עניין של לגיטימיות. מתכנסים לדיון, בוחנים מקורות, ודעת הרוב קובעת. אנא אל תביאו לי דוגמאות של מקרים קיצוניים בהם "שקר" או "אמת" אכן יחשבו לבלתי לגיטימיים. זה לא המקרה שאנו דנים בו.-- Yoss - שיחה 13:51, 20 בפברואר 2024 (IST)

בנוגע לגרסת ה-"פשרה" אני יכול אולי לקבל שהדבר נובע ממחלוקת בנוגע להבנת הנקרא והנשמע. לגבי הגרסה המקורית והמוטה אותה ניסית לקדם בהתחלה, הרבה יותר קשה לי להניח "כוונה טובה". יורי - שיחה 14:01, 20 בפברואר 2024 (IST)

@Yoss001, ההתעקשות המביכה להכניס תוכן מוטה למרות שהוסבר היטב מדוע הוא מוטה, בלי התייחסות עניינית בדף השיחה להסבר הזה, היא בגדר התעקשות מכוונת להפר את ויקיפדיה:נייטרליות. ~ מקף ෴‏ 14:07, 20 בפברואר 2024 (IST)

הדיון פה צריך להסתכם באזהרה למי ש־

• היה שותף להתעקשות, וגם;
• לא התייחס להסברים מדוע התוכן מוטה.

~ מקף ෴‏ 14:19, 20 בפברואר 2024 (IST)

1. לא ברור לי כיצדד מבססים כאן "התעקשות" - בפתיחת דיון לאחר מחיקה, או בטיעונים במהלך השבוע בו התקיים הדיון בנסיון להסביר את עמדתי, או בפנייה שלי למשתמש:דוד שי לאחר שמחק את נוסח החלטת הרוב והכניס את נוסח החלטת המיעוט, או אולי בפתיחת הבירור הנוכחי? אני לא חושב שהתעקשתי על משהו ובוודאי שהייתי מקבל כל החלטה בדיון. אין לי עניין פה בתוכן הערך אלא בהתנהלות.

2. לא ברור לי כיצד קובעים שהתוכן מוטה - אם אני בדעה שהתוכן אינו מוטה האם עלי לקבל בהכנעה כל הסבר שטוען שהוא מוטה גם אם אני חולק עליו?

3. לעניות דעתי התייחסתי בצורה עניינית לכל הסבר בדף השיחה, אבל אולי מפספס משהו ואשמח להתייחס להפנייה.

4. אני מאמין בכל לבי שהצגתי בצורה הוגנת וללא דעות קדומות את כל העובדות החשובות שפורסמו על ידי מקורות אמינים. הוספתי מירכאות ומילה אחת בעריכתי המקורית, ותמכתי בעד גרסה של משתמש אחר שכללה עוד שתי מילים נוספות כפי שתמך גם משתמש:דוד שי בעד אותה הצעה לפני שהבהיר את עמדתו.

Yoss - שיחה 15:02, 20 בפברואר 2024 (IST)

מהתגובות החוזרות של העורך שמעלי גם כאן וגם בדף הערך המדובר ניכר שהוא אינו מבין את הבעיה במהות העריכות המוטות ועל כן הוא ממשיך להתיפס לעניינים פרוצדורליים. אותו הדבר, אך מהצד השני של ההטייה הפוליטית, קורה במקביל גם בערך אפקט סטרייסנד. נראה שעורכים שאינם מבינים מהי אנציקלופדיה, צריכים הכוונה ונראה שלא יהיה מנוס מחונכות מנדטורית, לכל הפחות (או הגבלת אותם העורכים מערכיה בערכים מסויימים). Eladti - שיחה 15:30, 20 בפברואר 2024 (IST)

1. בדבריך. למשל אלו שבדף שיחתו של דוד, ואלו שכאן.
2. ברור שלא. אבל אם אתה לא מתייחס עניינית להסברים האלו ומסביר למה לדעתך הוא אינו מוטה.
3. להמשיך להגדיר את הדיון בדף השיחה כהצבעה, ולהתייחס אליה ככזו שמאיינת את ההסברים על התוכן המוטה – מעיד על חוסר הבנה, חוסר הבנה שאני מקווה שהאזהרה תסייע לה.
4. לכן, מפני שלא השתכנעתי אחרת, הצעתי רק אזהרה (לא חסימה / חונכות או משהו דומה). זה מספיק כדי לתקן את ההתנהלות.

~ מקף ෴‏ 15:46, 20 בפברואר 2024 (IST)

תקנו אותי אם אני טועה - ובמאמר מוסגר רק אבקש שתקבלו את דברי כנסיון כנה ואמיתי לדיון מקיף ומעמיק ולא כהתרסה - וניקח את הערך של יהודה פוקס כדוגמה היות והוא רלוונטי לענייננו,

אם אני אבצע עריכה מתוך כוונה להציג את האלוף באור שלילי תוך סילוף עובדות או כל דבר אחר שיכול לשמש אותי למטרה זו, אז בוודאי שעריכה כזו תיחשב למוטה.

אם האלוף יתבטא או יפעל באופן שיציג אותו באור שלילי ואני אבצע עריכה שתציג את המציאות הזו, הרי שהעריכה לא צריכה להיחשב כמוטה.

בתוך שתי הקצוות האלה יהיו תמיד דעות שונות על עובדות או סילוף של עובדות ולדעתי המנגנון של הדיון נועד בין היתר לברר שאלות אלו. ברגע ששאלות אלו מוכרעות ברוב בדיון (אם קוראים לזה הצבעה או לא), זה בוודאי משליך על השאלה האם יש עריכה מוטה או לא.

כאשר יש עריכה שמציגה את האלוף באור שלילי צריך לשאול האם יש הצדקה עובדתית לעריכה כזו או שאין לה הצדקה. עצם העובדה שהעריכה מציגה את האלוף באור שלילי אינה מראה שהייתה כאן עריכה מוטה.

בהיעדר ראיות על כוונה, שבאופן טבעי קשה מאוד להראות, המבחן הוא לא בתוצאה שמציגה את האלוף באור שלילי, אלא האם העובדות והמציאות הן הגורם הסיבתי לתוצאה זו.

נראה לי שחלק מהעורכים כאן אינם מרוצים מכך שהאלוף מוצג באור שלילי. אולם עליהם לבחון מי אשם בכך, האם העורך או האלוף.

Yoss - שיחה 16:30, 20 בפברואר 2024 (IST)

שוב נדגיש. דיון בדף השיחה הוא לא הצבעה. לא מספיק לספור אצבעות כדי שיהיה אפשר להתעלם מטענות. צריך להתייחס להסברים על הטיה. לאחר דיון אמיתי תוכלו לגבש הסכמה רחבה לגבי דבר קיומה של הטיה או רוב יציב לגבי נוסח לא מוטה. ~ מקף ෴‏ 16:47, 20 בפברואר 2024 (IST)

מקף, תודה על דבריך המדוייקים. יש לי דחף עז להעתיק ולהדביק אותם בדף מדיניות, אם אין דף כזה עדיין. מה אתה אומר? מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:58, 20 בפברואר 2024 (IST)

חברים יקרים, נעשה סדר:

1. לגבי הטענה למידע כוזב: גם לטוענים נגד הכנסת המידע, אין מקור כלשהו שהמידע כוזב, לכן בבקשה הבהירו שמדובר במידע שאינו מתוקף מספיק ולא במידע כוזב, אחרת הוכיחו שהוא כוזב (עד כה הוצגו רק נימוקים לכך שהמידע לא מתוקף מספיק אבל לא שהוא כוזב).
2. האיומים נגד עורך בהגבלות בשל נימוקיו הענייניים בדפי שיחה או בדף הבירורים גם כאשר לא נתן ביטוי לכך במרחב הערכים, אינה מתיישבת בקנה אחד עם דיון ענייני ומקצועי הנקי מחששות ואיומים ונוגדת את כללי הויקיפדיה. ההדגשה תמיד היא על כך שגם כאשר עורך אחר פתח במלחמת עריכה, אין להמשיכה אלא לפנות בצינורות המקובלים. באופן כללי איומים אינם יכולים להיות תחליף לטיעונים ענייניים. הדבר חמור כפליים כאשר האיומים באים כתגובה למענה של עורך נגד האשמות כלליות, וניסיון ענייני להיכנס לעובי הקורה. אם העלתם האשמה, המינימום הסביר, ההוגן והטבעי הוא לתת מקום ראוי למתן מענה. מעבר לכך, כאשר עורך מגיש תלונה יש לדון עניינית בתלונתו ולא בתלונות, אזהרות והגבלות נגדו, כפי שבדיון משפטי לגבי תלונתו של פלוני נגד אלמוני, לא רלוונטי לדון בהגבלות נגד פלוני.
3. הכינויים המפרים במובהק את הנחת כוונה טובה ("חוסר תום לב"), נגד עורך בגלל מחלוקת לגיטימית על הבנת הנקרא, סותרות את עקרונות הויקיפדיה. במיוחד לאחר הבהרה של העורך לגבי כוונותיו, נראה שיש בכך קריאת מחשבות ע"י מי שיודעים טוב יותר מחברם לעריכה מה הוא חושב. מעבר לדיון על הבנת הנקרא, ראוי להבהיר שאין מקום להנחת כוונה רעה, מול מי שהתבטא כך.
4. הכללת העורך כחלק מ"קבוצה" עלומה, בלי כל פרטים (וודאי שגם ללא תיקוף), אלא כתיאור קונספירטיבי כללי, עלולה להיות תקדים מסוכן ופוגעני בויקיפדיה.
5. האשמות והאמירות כלליות בדיון לעייל, שאין בהן כל ציטוט או קישור לדברים ספציפיים אינן ענייניות. אם אין תיקוף ציטוט או קישור, ראוי לוותר על האשמות בעלמא. האשמות כלליות לא תורמות אלא רק פוגעות בדיון ובהגעה להסכמות ונוגדות את הרוח הויקיפדית. באופן כללי, ע"פ האווירה הויקיפדית היה ניתן לצפות שהדיון כאן ינסה למצוא פתרונות והסכמות ברוח טובה, תוך הרגעת הרוחות, ולא בהתקפה. מציע שמכאן והלאה הכיוון יהיה אחר.

Viki.coo - שיחה 18:07, 20 בפברואר 2024 (IST)

Viki.coo, אגיב כרגע רק על 4 כי אני חושבת שהבנת לא נכון את הדברים.
בכל האזכורים של ״קבוצה״ בדיון הנוכחי, הכוונה היא לאנשים בעלי מכנה משותף, לא לאיגוד מאורגן. כמו שאני יכולה לדבר על קבוצת האנשים בעלי העיניים הכחולות, על קבוצת האנשים שקמים מוקדם בבוקר, או על קבוצת האנשים שעורכים בערכים בנושאים רפואיים (שברור שאין בין כל חברי הקבוצות האלו קשר של שיח הדדי ״מאחורי הקלעים״), כך גם אפשר לדבר על קבוצת העורכים שמנסים להכריע דיונים באמצעות ספירת קולות, או על קבוצת ה״עורכים שבאופן עקבי לא מצליחה להפריד בין עמדות פוליטיות לכתיבה אנציקלופדית״. אף אחד לא טען בדיון הזה לקשירת קשר או לקבוצה מאורגנת, ולא היה כאן שום תקדים. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 18:48, 20 בפברואר 2024 (IST)

@Saifunny תודה רבה על האבחנה המדוייקת שאני מקבל לחלוטין ומעריך מאוד, ויש בבסיסה הנחת כוונה טובה וראוי ללמוד מכך גם לדיון הנוכחי.

עדיין נותרנו עם פוגענות ביחוס לקבוצה עם הקשר של מכנה משותף שלילי, כגון "עורכים הפוליטיים... שנמצאים בויקיפדיה אך ורק בשביל לקדם את האג'נדה הפוליטיטת שלהם" בהמשך להתיחסות למגיש התלונה. האשמה חמורה על סמך מה? ע"פ הדיון האם כותרת ספציפית מהווה מקור מספיק לציטוט? האם האצבע לא קלה מדי על ההדק?

@Yuri, מכיוון שאתה עורך שאני מעריך מאוד באופן מיוחד (במידה מסוימת אף מודל לחיקוי. שמח על ההזדמנות להבהיר זאת..), ואף מסכים איתך לחלוטין על הקביעה באופן כללי, אשמח ואעריך מאוד אם תייחס את האמירה הקשה רק למי שיש לו רקורד עשיר ומתוקף התואם את הקביעה. תודה. Viki.coo ⁃ שיחה 21:53, 20 בפברואר 2024 (IST)

קודם כל תודה על המילים החמות.

אני לא יכול לדבר בשם אחרים אז אדבר בשמי.

הדיון הזה מגיע על רקע מתקפה של עריכות לא אנציקלופדיות שנועדו לקדם אג'נדה פוליטית. המתקפה הזו מתרחשת כבר תקופה וביתר שאת בשנה האחרונה. יש גם תחושה הולכת וגוברת שלפחות במקרים מסוימים, יש התארגנות או מספר התארגנויות מאחורי זה. להרבה ויקיפדים, ובפרט לי אישית, נמאס מהמלחמות המתישות שנכפו עלינו על שמירת ויקיפדיה כאנציקלופדיה הדוגלת בכתיבה מנקודת מבט ניטרלית.

ייתכן שהתגובה כלפי Yoss001 הייתה חריפה מידי, בפרט אולי גם מהצד שלי. אבל זה נעשה כאמור בעיקר מתוך תחושת ייאוש ומיאוס מהמתרחש במיזם, ומתוך הנחה, שאולי הייתה שגויה, שהמחלוקת המדוברת היא המשך לניסיון להפוך את ויקיפדיה לפלטפורמה לקידום אג'נדות פוליטיות. האמת היא שאני לא ממש מכיר את Yoss001 ואת טיב העריכות שלו בויקיפדיה. אני חושב שהעריכה המקורית שהוא ביקש לבצע הייתה מוטה בבירור, והעריכה השנייה ("הפשרה") הייתה שגויה. יחד עם זאת, במקרה הזה אני כן חושב שיש מקום להניח כוונה טובה, במיוחד לאור העובדה שמדובר במשתמש חדש יחסית. Yoss001, אם קיבלת תחושה שבדבריי אני לא מניח כוונה טובה לגביך, קבל את התנצלותי. יורי - שיחה 00:30, 21 בפברואר 2024 (IST)

@Yuri אני מודה לך על ההתנצלות ומקבל אותה. אני מקווה שנוכל לקיים דיון פורה ומעמיק ככל שניתן גם עם יתר המשתתפים.

אני כותב בהרחבה בנושאים שונים וגם בעניין עריכות מוטות (כאן) ובכך שמטיחים בי שאינני מבין את הבעיה (כאן), אבל בחוסר תגובה עניינית אני רק יכול להסיק כי למעשה אני מבין לפחות ברמה הנדרשת.

אם המסקנות בנוגע לנילון ולגופן של הנקודות המפורטות בפתיח הבירור יסובו בין היתר על השאלה האם היה פה נסיון וכוונה לעריכה מוטה, דבר שאני דוחה בתוקף, אזי צריך לברר את הנקודה הזו ואשמח אם תתייחס היות ואתה טוען שהעריכה המקורית הייתה מוטה בבירור.

אם יסתבר שהעריכה מוטה לדעתך רק מכיוון שהאלוף יוצא באור שלילי, או מכיוון ששלילת העובדות והמקורות נעשית באופן מוחלט, בלתי מתפשר וכוחני ולא ברוב דעות לאחר בירור, אני אוכל להסיק אולי שיש קבוצה שרק מעוניינת להגן על האלוף ונוקטת בטקטיקה של הגנה מוטה על ערכים מסוימים ויהי מה, גם אם האלוף עצמו היה הגורם הסיבתי היחידי למה שנכתב עליו. במצב דברים זה התנהלותו וכל פעולותיו של הנילון הן בלתי מתקבלות על הדעת מכל הנימוקים שמופיעים בפירוט בפתיח הבירור.

Yoss ⁃ שיחה 13:13, 21 בפברואר 2024 (IST)

Yoss001, יכול להיות שחלק מהתגובות היו לא ענייניות אבל היו גם תגובות ענייניות שהסבירו את הבעיה בעריכה שלך. אני חושב שאני עשיתי זאת, אבל אנסה שוב.

גם אם נניח שפוקס אמר "טרור יהודי" במסמך, אז צריך לכתוב "הוא התריע מטרור יהודי" (כמו שהיה כתוב) ולהוסיף מקור שמעיד שזה מה שהוא אמר. אין מקום להוסיף מרכאות סביב טרור יהודי ולהוסיף את המילה "כדבריו", שכן מטרתן, כפי שציינת בעצמך בדף השיחה, היא להסתייג מכך שיש דבר כזה טרור יהודי או שמה שפוקס התכוון אליו נופל להגדרה של טרור יהודי. זה לא מקומה של ויקיפדיה להסתייג מדבריו של פוקס. אם היו הסתייגויות כאלה ואחרות לאמירות שלו, אפשר לציין אותם, אבל אתה לא יכול להסתייג מדבריו בטקסט על דעת עצמך. הסתייגות כזו היא הטיה. לשאלה איך זה מוציא את פוקס (באור חיובי או שלילי) אין שום קשר לדיון. יורי - שיחה 22:33, 21 בפברואר 2024 (IST)

בנוסח עצמו אין הסתייגות מדבריו. גם לא כך הייתה הכוונה. יש פה ייחוס המילים אליו. הייחוס הזה נועד להראות שרק הוא השתמש בביטוי הזה לעומת המשטרה שבהכחשתה דיברה על ״פשיעה לאומנית״. וזה גם מנומק בדף השיחה גם על ידי וגם על ידי אחרים כאן, כאן ו- כאן ולמעשה ברוב הטיעונים אשר דנים האם זה ציטוט או שזה לא ציטוט. ויתרה מכך, אני כתבתי בנימוקי בפתח הדיון: "חובתנו גם להביא את העובדות המלאות על מנת לתת לציבור הקוראים להחליט בעצמו. מי שרוצה יזדהה עם ההגדרה "טרור יהודי" ומי שרוצה יזדהה עם ההגדרה "פשיעה לאומנית"".

לא צריך לערבב בין טיעונים והתבטאויות בדף השיחה בהם יש חופש להבעת עמדות אישיות לבין הנוסח בערך. אני גם כתבתי שם למשל שהוא צריך להיות מודח ואני גם בטוח שאני לא צריך לספר כיצד מתבטאים בדפי השיחה בדעות מכל הכיוונים ואפילו באופן בוטה.

Yoss ⁃ שיחה 00:05, 22 בפברואר 2024 (IST)

נראה לי שלפנינו שיח חרשים או עיוורים קלאסי המתדיינים כנגד Yoss כלל לא קראו ולא קוראים את הדברים שהוא כותב. מבין השורות הרבות שהוא כתב עד כאן אני מבין שהוא מעוניין לקיים שיח ודיון רציני על בסיס המקורות שהוא הציג בראשית הדיון. המתנגדים לו ו/או למקורות שהוא הציג עליהם להביא מקורות הסוטרים את מקורותיו ולא את דעותיהם שאינן תורמים לדיון. כנגד רצונו לדיון רציני אני קורא אודות אזהרות, איום בחסימה וחונכות מנדטורית הנוגדים כל דיון רציני והוגן. ועל כן אני קורא למקף מתוקף תפקידו כמפעיל ועל פי הצעתו לקיים דיון אמיתי כדי לגבש הסכמה רחבה לתיקון העובדות בערך עצמו. שני הצדדים בדיון המחודש יצטרכו לבסס את העובדות שהם מעלים במקורות. מקף מהכרותי אותך ניהלת בעבר דיונים שכאלה ואשמח שתקבל את הצעתי. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 18:10, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים, אומנם השתתפתי בחלק קטן של הדיון אבל יוסי חתר להסכמה ולפשרה (בגלל זה תמכתי בגירסתו) והוא התנהל בנינוחות ובנימוס (דבר שאפילו לחלק מהמגיבים פה אין מושג מה זה) לדעתי נעשה לו מעט עוול פה וכדאי לשקול את הדברים מחדש מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 18:17, 20 בפברואר 2024 (IST)

תודה לכל התומכים במאמציי לשמור על אמינותה של ויקיפדיה. כיוון שכבר נתנו כאן תשובות רבות לטענות שבתחילת דיון זה, ארשה לעצמי להסתפק בהערות אחדות:

• בדיון שהתקיים בדף השיחה הנחתי תום לב של המצביעים, וכתבתי זאת במפורש. אי אפשר להניח תום לב או כוונה טובה לגבי מי שגם לאחר שהבהרתי היטב שלמילים ש-Yoss שם בפיו של האלוף פוקס אין בסיס, המשיך לדבוק בגרסה זו. טוב עשה גארפילד שהחל בצעד משמעתי כלפי Yoss001, נראה לי שיש מקום לצעד דומה גם כלפי Viki.coo, על דבריו בדיון זה ובדף שיחתי.
• Yoss המשיך בפעולת הטעיה גם בדיון זה. הפסקה שבה עסקה המחלוקת עוסקת במסמך שהוגש במהלך מלחמת חרבות ברזל, אך להוכחת נכונות דבריו הביא Yoss001 כאסמכתא לעיל כתבה זו], ממרץ 2023 (שבעה חודשים לפני המלחמה), וכך יצר מצג שווא כאילו יש מקורות התומכים בדבריו.
• הערה לדבריו האחרונים של Crocodile2020: איש אינו צריך להביא מקורות הסותרים את דבריו של Yoss001, פשוט משום שאין מקורות המבססים את דבריו, כפי שקל לראות מבחינת המקורות שהביא (כפי שהבהרתי בדף השיחה של הערך). דוד שי ⁃ שיחה 19:52, 20 בפברואר 2024 (IST)

1. עולה מהטענה הראשונה כאילו צריך להתייחס לקביעתו של דוד שי כסמכות העליונה והאחרונה לקביעה אם אין בסיס לעובדה, ומרגע שקבע כי אין בסיס על כולם להתיישר שאחרת הם פועלים בחוסר תום לב. ובכן זוהי גישה שגוייה מיסודה וכל משתמש רשאוי לחלוק על "הבהרתו" העובדתית כפי שעשו רבים בדיון בדף השיחה של יהודה פוקס. גם משתמש:דוד שי שם את אותם המילים בפיו של האלוף (כאן) עד לשלב מסויים בדיון וע"פ מקור ללא ציטוט כלל (כאן) אשר עדיין מופיע בהערת שוליים בערך.

2. אכן נראה שנפלה טעות במקור שהובא ממרץ 2023 ואני מצר על כך. המקור הספציפי הזה עלה גם בדיון ואני חזרתי עליו בתום לב וללא כוונת הטעיה כנטען. אני גם מניח שהמשתמש שהביא את המקור עשה זאת בתום לב. בכל אופן שומעים את האלוף בדקה 1:49 מדבר בפירוש על פעולות טרור המיוחסות ליהודים ומכאן ניתן להבין את הטעות שקרתה.

3. עדיין קיימים מקורות אחרים שהובאו ואני משאיר את השאלה האם יש או אין ביסוס לדבריו במקורות להחלטת הקהילה.

Yoss ⁃ שיחה 20:29, 20 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי, הצעתי שמקף ינהל דיון להסכמה רחבה, כי חשתי שאתה מאוד טעון. לדעתי כדי לנהל דיון רציני והוגן אין מקום להשתמש בלשון מאיימת ומאשימה. דיון הוגן צריך להעמיד עובדות מגובות במקורות אחת מול השנייה על מנת שניתן יהיה להגיע להסכמה רחבה ביותר בין המשתתפים בדיון. לדעותינו האישיות אין מקום בדיון שכזה רק העובדות הן שיקבעו ויביאו להסכמה הרחבה. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 23:07, 20 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם כל דבריו של @Crocodile2020. גם הצעתו שהמפעיל @מקף ינהל את הדיון בערך המדובר, נכונה מאוד. אני יכול להציע גם את המפעיל @HaShumai כמומחה לקביעת נוסחאות בערכים שנויים במחלוקת. ככלל, חשוב גם להניח כוונה טובה ולא למהר להאשים ולכלול. גם חשובה קבלת פנים מתחשבת ומכילה לעורכים חדשים שבאים בתום לב. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 23:15, 20 בפברואר 2024 (IST)

תויגתי אז מגיב: ראיתי את הדיון, אך לא התעמקתי במקורות עד כה. הרושם שהיה לי הוא שזה דיון שמגוון עורכים ותיקים בוחנים באופן מעמיק את המקורות שלו ושהעניין כבר על הדרך לפתרון. אם הרושם מוטעה, וגם בעת סיום הדיון פה תיוותר בדף השיחה מחלוקת "חיה" שיהיה קושי לגשר מעליה, תאורטית אשמח לנסות לסייע, אם כי אני מקווה שזה לא יידרש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:10, 21 בפברואר 2024 (IST)

אני לא מנהל של שום דיון. אוכל רק להציע איך לדון בו, וכפי שאני עושה עכשיו להביע את דעתי לאסור את הגישה של ספירת אצבעות בלי שהתייחסו בדיון לטענות מהותיות. אם אכפת לכם מדעתי, כתבו עכשיו בדף השיחה בעניין ההטיה. ~ מקף ෴‏ 16:07, 21 בפברואר 2024 (IST)

לא ברור לי למה נפתח הבירור הזה. נראה שזו מחלוקת קלאסית בין כמה כותבים. אם לא התקבלה הסכמה בדף השיחה, צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. כל הדיונים על איזה גרסה ומי הזיז את הגרסה ולאן ולמה ולאיפה ואיך זה דיונים עקרים ומתישים ללא שום תועלת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:55, 22 בפברואר 2024 (IST)

בהחלט אני מסכים. אם הייתה נפתחת הצבעת מחלוקת וודאי שלא היה מקום לבירור.

לצערי זה לא מה שקרה.

אני לא יודע אם הקהילה מוכנה לקבל התנהלות כוחנית כזו שלא ע"פ הכללים והנוהל בכפייה של עמדת המיעוט, ומעבר לכך גם התנהגות שאינה מכבדת מצד משתמש ותיק כל כך ובעל סמכות שאולי גם אמור לשמש דוגמה.

לא תמצאו מצדי לכל אורך הדיונים בדף השיחה, בדיון זה או בשום מקום אחר אף לא האשמת שווא אחת או התנהגות שאינה הולמת לא כלפי הנילון ולא כלפי אף משתמש אחר, גם כאשר חטפתי האשמות שווא, העלבות וכדומה.

Yoss ⁃ שיחה 14:23, 22 בפברואר 2024 (IST)

אם אתה בכל זאת רוצה להיכנס לעניינים פרוצדוראליים אז תדע לך שהנושא של ספירת ראשים בדפי שיחה שנוי במחלוקת. כשיש רוב מובהק, זה משהו אחד. כשיש רוב קטן (10 מול 7), פחות ברור מה נכון לעשות. אני טוען שרוב כזה אינו מצדיק סטייה מהגרסה היציבה ודורש פתיחת הצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 14:54, 22 בפברואר 2024 (IST)

Yoss, זוכתך לפתוח הצבעת מחלוקת (בהנחה שיש לך זכות הצבעה) ואם זה מה שאתה חושב שהוא הפתרון הנכון אז חבל שלא עשית את זה (אתה יכול לעשות את זה גם עכשיו). אני מסכים עם יורי שרוב רלוונטי בדפי שיחה הוא רק רוב ברור כאשר התוצאה היא 10 מול 7, עדיף לפתוח הצבעת מחלוקת. בכל מקרה, זה לא סיבה לפתיחת בירור.

בנוגע לאופן שבו משתמשים מרשים לעצמם לפנות למשתמשים אחרים - איני מתכוון להגיב כאן. אם זו הטענה, היית צריך לפנות לבקשות ממפעילים ולא לכאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:07, 22 בפברואר 2024 (IST)

אני חושב שהיה על הנילון לפתוח הצבעת מחלוקת. ראו כאן, וספציפית:

״במקרה, הנדיר יחסית, שבו אחד המשתתפים בוויכוח אינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באחת מהדרכים שנמנו לעיל, באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת.״

וגם אילו היה פונה בנוסח שכתב יורי לעיל בדבר הנושא השנוי במחלוקת של ספירת הראשים בדף השיחה והיה פועל לפתיחת הצבעת מחלוקת לא היינו מגיעים לבירור הזה. אלא שאתם באים בטענות אליי על פעולות או הימנעות מפעולות של הנילון.

למה ההתנהלות של הנילון בכל הרמות שפורטו חוזרת אליי וכיצד עליי היה להתנהל כאשר אין טענה כנגדי שהפרתי את הכללים או את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה נשגב מבינתי. Yoss ⁃ שיחה 15:55, 22 בפברואר 2024 (IST)

לא מדובר כאן על מחלוקת שגרתית על תוכן, אלא בהכנסת מידע כוזב לוויקיפדיה בטענה שזו עמדת הרוב. Yoss001 כותב "אין טענה כנגדי שהפרתי את הכללים", ובכן, יש טענה חמורה נגדו על הפרת כלל חשוב ביותר: אין להכניס מידע כוזב לוויקיפדיה. במחיקת המידע הכוזב ביטלתי השחתה, ולביטול השחתה לא נחוצה הצבעת מחלוקת. כיוון שגם לאחר שהובהר לו שהמידע כוזב, וגם לאחר שהובהר שאחד המקורות שהביא ממש לא רלוונטי, כך שבהבאתו יש מצג שווא, Yoss001 טוען לניקיון כפיו, נדמה לי שהגיע הזמן להבין שלכותב זה אין מקום בוויקיפדיה. דוד שי ⁃ שיחה 05:51, 23 בפברואר 2024 (IST)

עמדה מעניינת.

דוד שי, אודה תוכל לחלוק איתנו בבקשה את חוכמתך גם בדיון הזה. מקרה פחות חמור כמובן, שם מדובר בהכנסת מידע כוזב בערך הזניח בנימין נתניהו, והמידע הכוזב שם הכניס לפיו של מישהו לא סתם אי-דיוק, אלא הבעת עמדה ההפוכה לגמרי מהעמדה שהוא הביע בפועל. המשתמש ממשיך לטעון לניקיון כפיו גם לאחר שהובהר לו על ידי ואחרים שהמידע כוזב. האם גם במקרה הזה אתה טוען כי המסקנה המתבקשת היא שלכותב אין מקום בוויקיפדיה? יורי - שיחה 07:48, 23 בפברואר 2024 (IST)

באקלים הנוכחי, אני חושב שההודעה של יורי חשובה, כי היא עשויה לקחת את הדיון מדיון פרטני (שלפעמים נוטה להיות לא ענייני...) לדיון מהותי, בסגנון "איך לדעתי ראוי לנהוג במקרה שעורך, לא משנה מי, מבצע דבר מסוג X". זה סוג דיון שאני תולה בו הרבה יותר תקוות. לא התעמקתי במקורות בשתי הדוגמאות, אבל כן קראתי את הדיונים, והתמונה המשתקפת דומה: עורך פעיל ביצע עריכה שבוטלה בהתנגדות שהתוכן לא תואם את המקור, או במילים אחרות, "מחקר מקורי" או הפרה של וק:נמנ. לאחר הביטול העורך מתעקש שבכל זאת הוא צדק במובן מסוים. אנסה להציע איך לדעתי כדאי לנהוג במקרים כאלו, ואשמח להצעות נוספות.

לדעתי האישית, הפרה קודמת בהקשר מסוים, לא רלוונטית בהקשר אחר. כלומר, אם עורך נחסם פעם על כללי התנהגות, או מלחמת עריכה, ועכשיו יש מי שחושב שביצע הפרה ברורה בהקשר של נייטרליות/מחקר־מקורי – לדעתי השלב הראשון הנכון הוא לוודא שאין התייחסויות קודמות בדפי שיחה למקרים הספציפיים האלו, לפתוח דיון בדף שיחת משתמש עם כותרת מתאימה (כדי שיהיה קל למפעילי העתיד למצוא. במקרים האלו כותרת עם שם הערך מפריעה לדעתי וכדאי להימנע ממנה) ולהבהיר מה נחשב הפרה להבא, עם אזהרה מרוזמת יותר או פחות. המהלך הזה מייתר מראש את כל ענייני ההיתממות כן/לא. לדעתי התנאי למהלך הזה צריך להיות כמו בכל הפרה אחרת – שיש מפעיל/ה אחד שחושב שהייתה הפרה מספיק ברורה. התנאי הזה מתקיים בשני המקרים האלו, ולכן אני באופן אישי לא רואה ערך בהתעמקות שלי במקורות בשני המקרים כרגע. העניינים מסתבכים אם יש הפרה חוזרת של אותו המקרה בדיוק. אם זו פעם ראשונה, גם אם מדובר בהפרה בוטה במיוחד, אפשר לדעתי להניח כוונה טובה ושאולי מדובר בהכשלת האדם את עצמו בשוגג (האדם יודע ממקור לא איכותי דבר מה, ואז לוקח מקור עליו הוא מתכוון להתבסס ומתבלבל לחשוב שהוא ממסמך דברים זהים), ולקוות שאחרי אזהרה ספציפית לעניין הזה, עורך ייזהר ויישמר יותר בפעם הבאה. אם זו הפרה חוזרת, לדעתי זה מסוג ההפרות שחשוב מאוד להקפיד עליו, שהרי בבסיס היותנו אנציקלופדיה ההתבססות על מקורות איכותיים. אם אני מנסה לגבש דעה בעניין, אני מניח שהפרה שנייה או שלישית בעניין יצריכו בעיני פנייה לעורך לפני חסימה (נניח יום ואז שבוע), מצד אחד לצורך מתן הזדמנות לעורכ/ת להביע חרטה ולבצע שימוש זהיר יותר במקורות (בתמורה לקיצור חסימה לחסימה סמלית, או אזהרה חמורה יותר, נניח), ומצד שני לצורך מתן הזדמנות לעורכ/ת להראות שאולי דווקא צדקו הפעם (אבל זה לא משנה את המסקנה של שימוש זהיר במקורות, עצה שהייתי מציע לכל העורכים באשר הם. ראוי שכולנו ניזהר לבצע עריכות שנתמכות "רק בערך" על ידי המקורות, במיוחד במיוחד במקרים שנויים במחלוקת). במתווה שאני שולף פה אני חושב שמעמד ההפרה השלישית (חסימה של שבוע = חסימה מיוחדת) הוא השלב בו אנו נדרשים לבדיקה של כמה מפעילים ובירוקרט אחד לפחות לוודא שאכן הייתה הפרה (כלומר, אם זה המקרה באחד המקרים הנדונים פה, אטריח את עצמי לבדוק את המקורות ולקבוע האם זו הפרה ברורה גם לדעתי). לדעתי הפרה רביעית והלאה של עיקרון חשוב כזה מצריכה מהלך אחר, מתווה חונכות על פניו נראה לי "בשלוף" כמו הרעיון העדיף. זו דעתי הכללית והלא פרטנית, ואני בכוונה כותב אותה (יש להדגיש, כותב בחופזה, ואני עשוי להשתכנע אחרת) מבלי שבדקתי אם היו הפרות קודמות על המקרים הספציפיים האלו, כדי לנסות להיות הוגן כמה שאני יכול ולא להיות מוטה על בסיס זהות העורכים. ומתוך הנחה שדיונים מהותיים אפקטיביים יותר לדעתי, אסיים באיחול שיותר מקרים של הפרות חוזרות/חמורות יגיעו לדיונים (פה או במזנון) שהם דיונים מהותיים שיעסקו בענייני אכיפה של כמה הפרות דומות במקביל, ולא דיונים פרטניים שכאמור לדעתי אנחנו לא מצליחים בדרך כלל לקיים באופן אפקטיבי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:26, 23 בפברואר 2024 (IST)

תקן אותי אם אני טועה יורי, אבל אני חושב שהבנתי סרקזם בתגובתך המשווה למידע כוזב במקרים אחרים. אני מקווה שכולם הבינו אבל בכל זאת אבקשך להבהיר אם לדעתך היה במקרה נשוא הבירור הכנסת מידע כוזב. תודה.

Yoss ⁃ שיחה 12:42, 23 בפברואר 2024 (IST)

הבנת נכון (כמו שגם כולם הבינו).

למען הספר ספק, אני לא חושב שזה נכון להגדיר את העריכה שלך כ-"כוזבת", אלא כמוטה ןכזו שאינה נתמכת מספיק במקורות. עריכה כזובת זו הדוגמה שאני נתתי, שם משתמש הכניס לפיו של מישהו מילים שלא רק שאין ספק שהוא מעולם לא אמר אותם, אלא הוא אמר את ההיפך המוחלט מהן. ככל שדוד שי ימשיך להתעלם מבקשתי להגיב לכך, זה רק יבהיר לך שלא כדאי לך לתת משקל רב מידי לדבריו. יורי - שיחה 14:26, 23 בפברואר 2024 (IST)

איש השום (HaShumai), אני מעריך מאוד את גישתך בדפי השיחה רק שהפעם יש לי השגה על מה שכתבת. בבירורים מדברים על מקרה פרטי ולא כללי אם רוצים לדבר על מקרה כללי צריך לדון עליו במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:35, 25 בפברואר 2024 (IST)

יונה ב., תודה על ההתייחסות ועל פתיחת דבריך. ברור לי שזה המצב היום. האם זה המצב האידאלי? לדעתי לא. בהשראת כמה דיונים שהיו לאחרונה במזנון, אני מאמין שאפשר להשתמש בדף הבירורים בצורה מעט יותר אלסטית ואפקטיבית ממה שעשינו עד עכשיו. בתקופות בהן נראה שהכלים הנוכחיים שלנו לא מספיקים, אני מנסה להציע כלים ופרקטיקות וזוויות חדשות. הכי גרוע לא יסכימו איתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:12, 25 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי, אנא, חזור בבקשה לעמדה הסבלנית היותר מוכרת שלך מהעבר. "לכותב אין מקום בוויקיפדיה"??? נא חזור בך מעמדה קיצונית זו.

@Yoss001, לכל הפחות באשר לאמירה זו, מובטח לך כי רוב ככל המתדיינים מעוניינים כי תמשיך לתרום בעריכותיך המועילות לאורך ימים ושנים. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 12:42, 23 בפברואר 2024 (IST)

הנילון ממציא טענות תוך כדי תנועה ותוך השתלחויות חסרות רסן. אני אדם בוגר בעל נסיון רב (מעל 30 שנה) בבירורים שונים מכל הסוגים ובכל הרמות ועוד לא ראיתי דבר כזה. אני מתקשה להבין איך ניתן לסבול התנהלות כזו. לא ייתכן שהוותק והמעמד שצבר יקנו לו חסיון ואני קורא למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים‏‏‏ להתערב. אם הנילון יכול לקרוא לסילוקי מויקיפדיה במסגרת הדיון בבירור בעניינו, צריך שיהיה פה מי שמוסמך להתערב ע"פ כללי המשמעת בכדי לרסן אותו.

Yoss ⁃ שיחה 14:16, 23 בפברואר 2024 (IST)

הייתי שמח לסיים דיון מיותר ומזיק זה, אבל כיוון ש-Yoss001 ממשיך בטענותיו, אין לי ברירה אלא להגיב.

לא המצאתי שום טענה תוך כדי תנועה, טענותיי כלפי Yoss001 ועריכתו הן מתחילת הוויכוח בינינו, בדף השיחה של הערך, ואחר כך בדף השיחה שלי, ובהמשך בבירורים. בכל אחד מצעדים אלה הייתה ל-Yoss001 אפשרות לעצור, אך הוא המשיך עוד ועוד להתבצר בטעותו. זהו בזבוז זמן נורא ויצירת אווירה עכורה, וכל זה לשם מה? לשם הכנסת מידע חסר בסיס לוויקיפדיה. למה?

מתוך סקרנות ניגשתי לדף המשתמש של Yoss001 והופתעתי לראות שהוא עורך דין. עורך דין אמור לדעת את חשיבותן של מילים, אמור לדעת שאין לשים בפיו של אדם מילים בלי שיהיה מקור מוצק לכך שאכן אמר אותן, אמור לדעת שכשהוא כותב כתב טענות נגד מישהו, כפי שעשה כלפי בתחילת דיון זה, עליו לבדוק כל טענה בשבע עיניים, ולא לכתוב טענה שאחר כך עליו לכתוב "אכן נראה שנפלה טעות במקור שהובא ממרץ 2023 ואני מצר על כך". נפלה טעות? אתה מצר על כך? לטעויות יש מחיר, Yoss001, ונראה לי שבקשה שלך לבטל דיון זה הייתה מחיר קטן מאוד, אך אתה מעוניין להמשיך בו עוד ועוד. כך לא מתנהג מי שמעוניין לפעול במיזם שיתופי, כך לא מתנהג מי שמצר על טעותו.

מפעילים וביורוקרטים, כיוון שנקראתם להתערב, אבקש אף אני את התערבותכם: סיימו דיון מיותר זה, שגרם כבר די והותר נזק. דוד שי ⁃ שיחה 15:44, 23 בפברואר 2024 (IST)

קשה לנסח את דבריו של דוד שי בצורה מדויקת יותר. דבריו של פותח הבירור מעידים על כך שאולי אינו בקיא באופי הבירורים (וזה טבעי בתור משתמש חדש). פתיחת בירור אין משמעה שה"נילון" אמור להינזף אוטומטית רק מעצם פתיחת הבירור בגינו. פעמים רבות, וזו אחת מהן, הקונצנזוס הוא שדווקא פותח הבירור (ה"מלין") לא פעל כשורה. בין אם פותח הבירור מרוצה מתוצאת הדיון ובין אם לאו, הגיע הזמן שהמפעילים או הבירוקרטים יסגרו דיון זה שכבר מיצה את עצמו לפני כמה וכמה תגובות. Guycn2 - שיחה 🎗️ 17:55, 23 בפברואר 2024 (IST)

כל כך מוזר לי לראות עורכים רבים, שבתגובה לאזהרותיי מהתערבות הבירוקרטים בענייני תוכן שיבחו את פעולותיהם, נרעשים פתאום נגד התערבות בירוקרטים בתוכן בצורה שלא משרתת אג'נדה פוליטית ימנית שמרנית. לתומי חשבתי שאותם עורכים באמת תומכים בהתערבות בירוקרטים בתוכן, ורק מיעוט קטן תומך כי זה נוח לו פוליטית, אך נראה שלא מדובר במיעוט אלא ברוב גדול. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:31, 24 בפברואר 2024 (IST)

אבהיר שברור לי שדוד שי ביצע את ה"התערבות בתוכן" והוא איננו בירוקרט, כוונתי בהתערבות בירוקרטים במקרה זה היא לגושפנקא שנתן גארפילד לפעולה. כל זאת מבלי להיכנס לדעתי על המקרה הספציפי הזה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:34, 24 בפברואר 2024 (IST)

הבהרות:

1. התקלה בהוספת המקור הנוסף עליה מנסים להיתלות עכשיו אינה קשורה לבירור. כל ההתנהלות הייתה לפני שהוסף מקור זה. וזה גם נאמר בנימוקי הבירור עצמו לעיל: "לאחר שנערכה ההצבעה ובתגובה להתנהלותו של משתמש:דוד שי אף הוספו בתגובות בדף השיחה מקורות נוספים אשר מאשרים את המציאות הזו."

התייחסתי להוספת המקור הנוסף בדיון כאן.

2. הטענה שהייתה כביכול השחתה הועלתה בפעם הראשונה על ידי הנילון כאן ב- 23.2 05:51 ולא בשום מקום אחר לכל אורך השתלשלות העניינים.

3. בתגובה לGuycn2, אני בסך הכל מצפה להחלטה מוסמכת באשר היא תהיה ולא לשום דבר אוטומטי וכמובן שאקבל בהכנעה כל תוצאה.

-- Yoss ⁃ שיחה 22:29, 24 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי, בירור זה, אינו רק על הפעולות המעשיות אותם נקט דוד שי, אלא גם ובעיקר על דרכי הפעולה. מצופה ממשתמש ותיק כל כך, שגם בקי היטב בכללי המיזם, לנקוט דרך שיתופית יותר, מכילה יותר, כפי שנהג בעבר. יותר מדי משתמשים נלקחו על ידו להצעות חסימה, יותר מדי משתמשים שקרא להרחקתם כליל מהמיזם (כאמור בהערתי הקודמת על מה שכתב גם בדיון זה "לכותב אין מקום בוויקיפדיה", שהיא אמירה קיצונית מאוד, שיש לנקוט זהירות שבעתיים כאשר אותו עורך פתח נגדך בבירור). לצד החלטה של הבירוקרטים על דרך ההכרעה בדף השיחה, יהיה נכון אם תהיה התייחסות גם לדרך הפעולה של מר דוד שי. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:44, 24 בפברואר 2024 (IST)

דרך הפעולה שלי הייתה פשוטה: ניתקלתי בהשחתה, שנעשתה למרות שהבהרתי היטב שזו עריכה שאינה ראויה. התיקון שעשיתי היה המזערי ההכרחי. אני ראוי רק לשבחים על כך, גם ממך. במקום זה אני סובל מהטרדה מתמשכת בדיון זה ובדף השיחה שלי, ולא רק על ידי Yoss001. נכון שבמשך השנים למדתי שבוויקיפדיה נחוץ עור של פיל, אבל גם עור של פיל עלול להיסדק. הגעתי לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה אמינה, ולא כדי להילחם בהטרדות. אם יש לך דרך טובה יותר להפסקת הפגיעה באמינות ויקיפדיה ובהטרדות, לך בדרכך זו והושעת,, כי נכון לעכשיו ההטרדות נמשכות. דוד שי ⁃ שיחה 06:09, 25 בפברואר 2024 (IST)

מכיוון שדוד שי הזכיר זאת, להלן קישור לדיון המדובר בדף שיחתו אותו דוד מגדיר כ-"הטרדה" (לרבות התגובה אותה התעקש דוד להסיר מהדיון).

את הקישורים הנ"ל אני מביא לטובת הקוראים על מנת שיהיה ברור למה דוד מתכוון כשהוא אומר שהוא סובל מ-"הטרדות" בדף שיחתו, וכן על מנת להבהיר שהמדיניות שלו בנוגע לטיפול בעורכים המוסיפים מידע כוזב לערכים נוגעת כפי הנראה רק למידע כוזב שאינו תואם את האג'נדה הפוליטית שלו. יורי - שיחה 08:19, 25 בפברואר 2024 (IST)

יורי, אני לא חוסם אותך על ההתנהגות האובססיבית הזו, כיוון שאני חושב שאתה זקוק לשיעור מלמד בנושא הזה - ויקיפדיה היא עצומה ואינסופית. מספר ההתנגשויות וההבדלים בגישות הוא עצום. אי אפשר להילחם על הכל, וגם לא רצוי להילחם על הכל. העובדה שדוד שי לא נכנס לאירוע אחר שמעורב בו איתמר אשפר לא מוכיחה שדוד שי לא מסוגל לבקר את מי שנמצא בצדו של המתרס, היא מוכיחה רק שדוד לא פנוי להיכנס לכל אחד מהסכסוכים האלו - ושאתה לא יכול לכפות עליו להיכנס לכל אירוע. ולכן הוא אמר לך בצורה ברורה שאתה מפריע לו לכתוב אנציקלופדיה. כיוון שהמשאבים שנדרשים להשקיע בשביל תגובה לכל טענה מהסוג שלך הם רבים.

לכן אני אומר לך דווקא כאן, אתה מתנהל באופן פסול. לחזור על אותו המסר במשך ארבע פניות שונות (מבלי לספור את ההודעה הזו שהיא החמישית במספר שהקדשת לנושא) זה מיותר ומתיש, ועל גבול האובססיבי ופוגעני כלפי העורך שאתה מתנהג כך כלפיו. דוד שי הוא לא זה שפעל באופן פסול. במידה ותמשיך להתנהל כך באופן פוגעני ולא מידתי כלפי מפעיל מערכת כלשהו, אתה תחסם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:33, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני מודה לך מכל הלב גארפילד שאתה לא חוסם אותי על ההתנהגות האובססיבית שלי ואף יותר על השיעור החשוב שאתה מלמד אותי. טרם הבנתי מהו אותו שיעור אבל אני מבטיח להתעמק בדבריך יותר כדי למצוא את פניניי החוכמה הנדירים שאין לי ספק שמסתתרים שם.

אם כבר באובססיביות עסקנין, אני לא קורא להסרת הרשאותיך כי אני חושב שאתה זקוק לשיעור מלמד בנושא הזה. ויקיפדיה היא בלה בלה בלה. יש המון גישות ובלה בלה.

כשאיתמראשפר הסביר לך שוב ושוב שהוא לא רואה דבר פסול בעריכה שלו, ושלכל היותר הוא היה מוכן לשינוי קוסמטי (כזה שהופך את העריכה מהשחתה בוטה להטיה קיצונית), זה לא הוכיח שהוא לא מבין את מה שאתה אומר לו, אלא שהוא לא מוכן לקבל את הביקורת שלך, ואתה לא יכול לכפות עליו לקבל כל ביקורת שאתה משמיע כלפיו. לכן אני אומר לך דווקא כאן, אתה מתנהל באופן פסול. לחזור על אותו המסר במשך חמש פניות שונות, זה מיותר ומתיש, ועל גבול האובססיבי ופוגעני כלפי העורך שאתה מתנהג כך כלפיו. אתה מפריע לו לכתוב אנציקלופדיה כיוון שהמשאבים שנדרשים להשקיע בשביל תגובה לכל טענה מהסוג שלך הם רבים. אני לא מדבר על התיוג של המפעילים שוב, ושוב. הם לא נענו לקריאתך בפעם הראשונה, הם לא יענו לקריאת גם בפעם השנייה. אין ספק שהתיוגים החוזרים האלה שלך מציקים ומפריעים. במידה ותמשיך להתנהל בצורה הזויה, כגון חסימות על חרטא (כמו החסימה האחרונה של איתמר) ומנגד סלחנות לא ברורה על עבירות חמורות באמת (כמו השחתת ערך בפרופיל גבוה על ידי אותו עורך), תפתח נגדך הצבעת הסרת הרשאות.

עוד מילה על אובססיה. אתה בטח זוכר שיש כאן עורכת שאין-לומר-את-שמה (כי הוא מאותרגת) שחזרה במשך חודשים ארוכים, בדיונים שונים, ובאריכות, על טענותיה על מחיקת דף שמסכם כביכול פרשה מסוימת. לא זכור לי שאיימת לחסום אותה. האיפה ואיפה הזה הוא עוד נדבך שפוגע באמונה ביכולת שלך לאכוף את הנהלים ללא משוא פנים.

ועוד מילה אחרונה באמת. והפעם בכל הרצינות. עוד מאז הפניה הראשונה שלך אליי במייל לפני קרוב לעשור, ניסיתי ללמד אותך שזה לא אפקטיבי ללמד אחרים נימוסים והליכות או על איך לדעתך צריך להתנהל במיזם, כשבדבריך משתרבבים המילים הבאות כלפי ה-"תלמיד" שלך: שש אל קרב, מתסיס, עוקצני, פרנואיד, מעכיר אווירה, לא מכבד את האנשים אליהם אתה מדבר, בז לאנשים, מטרתך לפגוע לשם הפגיעה, צריך חונכות מנדטורית ואולי חסימה (כל זה בפניה קצרה אותה הגדרתה מנומסת). אני רואה בעובדה שנכשלתי ללמד אותך את זה כשעוד הייתה קטן (במונחים ויקיפדים), כישלון אישי שלי. דווקא תדע שראיתי בך פוטנציאל ולא ויתרתי עליך תקופה ארוכה, עד שהגעתי סופית למסקנה שאתה מקרה אבוד. יורי - שיחה 21:52, 25 בפברואר 2024 (IST)

תודה דוד שי שאתה עומד על משמר האמינות והאנציקלופדיות של ויקיפדיה. דוד שי אל תיתן לעורך להיסדק! למען כולנו. שוב תודה AviStav ⁃ שיחה 08:32, 25 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:Yoss001, הסביר יורי את הטעות שלך בהבנה של מה שנאמר ב'מסמך של פוקס'. אתה בכל זאת חוזר על דבריך ואומר בעצם, 'אבל היה לי רוב בדיון'. אז אם מניחים כוונה טובה, אתה צריך חונכות מנדטורית. ואם לא מניחים כוונה טובה מזהירים אותך ואם זה חוזר על עצמו, גם חוסמים. Geagea ⁃ שיחה 01:52, 25 בפברואר 2024 (IST)

בכל הכבוד, נראה לי שהיה לי דיון פורה ומכבד עם יורי, אבל אין זה אומר שאני צריך לקבל את דעתו או דעתך כאקסיומה. הסברתי מדוע העריכה אינה מוטה לדעתי כאן, ואני עדיין חושב שהיא אינה מוטה.

ההכרעה אם העריכה היא מוטה או שהיא לא מוטה צריכה לדעתי להיות מוכרעת על דעת הרוב.

היא לא יכולה להיות טענת זהב שהופכת וגוברת על דעת רוב.

אם זה לא יהיה הנוהל אז יש קיבוע של הגנה מוטה ופוליטית על ערכים פוליטיים לצד פוליטי אחד.

כשרוב דעות מצד שמאל יכריע שעריכה מסוימת אינה מוטה הרי זה לא יעזור ליחיד או למיעוט לקבוע שהיא כן מוטה. וכך צריך להיות.

אבל כך גם צריך להיות במצב ההפוך ולא יבוא יחיד או מיעוט וישלפו את טענת הזהב הזו בכדי לאיין את דעת הרוב.

ז״א שגם עכשיו פועלים על פי דעת הרוב אבל רק במצב אחד ולא במצב השני.

כולם פה נאמנים לניטרליות של ויקיפדיה גם מימין וגם משמאל. ואפשר לסמוך על כולם (דהיינו, על החלטות הרוב) בהכרעת השאלה על עריכה מוטה.

גם אני מסכים וחושב שצריך להחליט באיזה רמה צריך להיות הרוב ולהגדיר מהו רוב מוצק בכדי שלכולם יהיה יותר ביטחון בהחלטות.

ואגב, הנילון גם הוסיף פה את המילים ״של יהודים״ על פי דעתו ודעת המיעוט בטענה שיש צורך "להבהיר" - האם גם זה במסגרת ״עריכה מוטה״?

Yoss ⁃ שיחה 12:23, 25 בפברואר 2024 (IST)

במחשבה נוספת ולגבי השאלה מהו רוב מוצק, ייתכן שהמנגנון לפתיחת הצבעת מחלוקת עליו דובר כאן יכול להיות מספק, אבל זו כבר שאלה לדיון אחר. -- Yoss ⁃ שיחה 13:14, 25 בפברואר 2024 (IST)

המשפט "ואפשר לסמוך על כולם (דהיינו, על החלטות הרוב) בהכרעת השאלה על עריכה מוטה." שגוי לחלוטין. המקורות והשכל הישר הם שקובעים. ושוב אתה עוסק ברוב ומיעוט. גם האובססיביות שלך להתעסק בזה מלמדת על גישתך. על פניו נראה שנדרשת חונכות מנדטורית. Geagea ⁃ שיחה 13:43, 25 בפברואר 2024 (IST)

Geagea, עובדה שאין ולא צריכה להיות עליה עוררין היא כי השכל הישר של עשרה ממשתתפי הדיון בדף השיחה של יהודה פוקס לא חשבו שיש פה עריכה מוטה, והשכל הישר של שבעה כן חשבו שיש פה עריכה מוטה. וזו אינדיקציה טובה מאוד לכך ש"השכל הישר" אינו מונח אבסולוטי ואחיד בין כל הבריות. ההתעקשות להוציא מסמכותו ומדעתו של הרוב את ההכרעה בשאלה מהי עריכה מוטה עשויה להתפרש כנסיון להכתיב דעת מיעוט. והטיעון הוא זהה ואף חזק יותר גם לגבי מקורות שכן זהו נושא הנתון במחלוקת לעתים תכופות יותר.

כל חילוקי הדעות בכל הרמות בויקיפדיה נפתרות מדי יום בהכרעות של רוב מול מיעוט, גם על פי הכללים וגם בפועל. האם יש להוציא רק את שאלת העריכה המוטה ממנגנונים אלו?

אני מנסה לקיים דיון מכבד ומכובד בתשובות מנומקות לטיעונים שעולים ואין בזה משום אובססיביות. אילו הייתי חוזר על עצמי ללא נימוקים, או שהייתי חוזר על אותם נימוקים, אז אולי אפשר היה להשתמש במונח הזה. אני אכן מתעקש בנימוקים שונים בשאלת ההכרעה על עריכות מוטות, ולעניות דעתי, למעט הסברו ונימוקו של יורי כי יש כאן עריכה מוטה לדעתו, היו כאן רק קביעות כאלה כעובדה קיימת ואמירות חוזרות ונשנות ולא מנומקות שאין להסתמך על רוב (למעט עמדתך הלגיטימית בדבר "המקורות והשכל הישר").

ובכלל, כל הדיון על עריכה מוטה קצת חורג מנושא הבירור שהרי הנילון כלל לא טען זאת אלא דיבר על מידע "כוזב" והאשמות שווא של "הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב". ולא ראיתי מישהו בדיון למעט הנילון המצדיק את השימוש במונח "מידע כוזב", להיפך, מלבדי לפחות עוד שניים דוחים טענה זו.

ולא רק שזה קצת חורג מנושא הבירור, אלא משאיר כמעט את כל ההתנהלות והנקודות שעולות בבירור ללא דיון נאות.

אשמח גם לקבל את התייחסותך לנקודות אלו וגם להוספת המילים "של יהודים" המוזכרת בתגובתי הקודמת.

Yoss ⁃ שיחה 18:16, 25 בפברואר 2024 (IST)

Geagea צודק בכל דבריו. אזכיר שויקיפדיה איננה דמוקרטיה, עובדות אינן אינן מתכופפות בפני רצון הרוב, והרוב קובע רק בהיעדר מנגנון קביעה אחר (התבססות על מקורות היא כמובן מנגנון קביעה הרבה יותר טוב). פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:51, 26 בפברואר 2024 (IST)

מקטע מוצה

 – הטיפול או הדיון הושלמו. אם אינכם תמימי דעים עם קביעה זו, אנא, אל תהססו והחליפו אותה עם תגובתכם.

תודה, ~ מקף ෴‏ 01:48, 27 בפברואר 2024 (IST)