שיחה:אברהם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שם הערך[עריכת קוד מקור]

אני רוצה להציע שינוי בשם הערך, וכמו כן בשמות הערכים יצחק אבינו, יעקב אבינו ומשה רבנו. אני חושב ששמות ערכים אלו צריכים לכלול שם פרטי בלבד, ללא כינוי התואר. שאת מכמה סיבות:

הערך עוסק, בראש ובראשונה, בדמות המקראית אברהם. הכינוי "אבינו" לא הוצד לו במקרא אלא רק מאוחר יותר על-ידי חז"ל. הערך גם עוסק בדמותו של אברהם בנצרות ובאסלאם, שלגביהם אין רלבנטיות לדברי חז"ל ולכן גם אין רלבנטיות לכינוי החז"לי שלו.

לבד מכך, הכינוי "אבינו", כמו "רבנו", הוא כינוי שנובע מנקודת מבט פרטית: לא בשביל כל אחד אברהם הוא אביו ולא בשביל כל אחד משה הוא רבו. ההתיחסות הזו אינה רלבנטית לערך אנציקלופדי.

יצויין שהאנצקילופדיה העברית מצדדת בגישתי. (משתמש:טיפש ט"ו בשבט)

אני מסכים. נתנאל 19:25, 24 נובמבר 2005 (UTC)
אכן רעיון טוב. גילגמש שיחה 19:27, 24 נובמבר 2005 (UTC)

בס"ד

אני מתנגדת לשינוי שם הערך, וחושבת ששמו הנוכחי הוא טוב, כי אברהם באמת אבי האומה. אברהם עליו השלום, עשה דברים חשובים לעם וצריך לכבד את זה. אני יודעת שישנן אמונות שונות ואני מכבדת אותן. בכל מקרה ההחלטה שלכם, ואכבד כל החלטה.

ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 19:50, 24 נובמבר 2005 (UTC)

אין כאן כוונה להביע חוסר כבוד, אלא רק דייקנות. ראוי לציין שאברהם מכונה אברהם אבינו- אבל בגוף הערך, ולא בשמו. שם הערך צריך לכלול שם האדם שאליו מתיחס הערך, ולא את תאריו, מוצדקים ככל שיהיו. גם אישים שלשמם מוקדם תואר "ד"ר", לצורך הדוגמה, לא מופיעים בשם הערך אלא בשמם בלבד, ללא התואר "ד"ר", ואין בכך משום לזלזל בכבוד ההשכלה שלהם. שמו של אברהם אבינו הוא בפשטות "אברהם", הכינוי "אבינו" הוא תואר שהוצמד לו בתקופה מאוחרת הרבה יותר לאחר זמנו, ואני לא חושב שהוא צריך להיות חלק משם הערך המוקדש לו.טיפש ט"ו בשבט 21:05, 5 דצמבר 2005 (UTC)

בהמשך לאמור לעיל, שם הערך צריך להיות אברהם העברי, שכן זהו כינוי במקור בספר בראשית, והשם אברהם אינו מסגיר באיזה אברהם מדובר, שכן זה יכול להיות אברהם לינקולן, וכל אברהם אחר, ולכן צריך להיות כאמור אברהם העברי, הצעות נוספות: אברהם המקראי, אברהם הראשון, ויפה שעה אחת קודם. הגדרה נכונה - שיחה 11:11, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

טעויות בפסקה[עריכת קוד מקור]

לקיחת הגר ולידת ישמעאל שרי, אשתו של אברם, הייתה עקרה, ולפיכך לקח אברם, מקץ עשר שנים לישיבתם בארץ כנען, את הגר אמתה לאישה. במהלך ההריון מקילה הגר את ראשה כלפי שרי, וזו מגורשת על ידי שרי, באישורו של אברם, אל המדבר. שם נגלה אליה מלאך האלוהים ומבטיח לה שמבנה תצא אומה גדולה, ואומר לה לשוב אל שרי ולקרוא לבן הנולד לה ישמעאל. הגר אכן חזרה אל שרי, וילדה את ישמעאל. באותו זמן היה אברם בן 86 שנה.

עיון פשוט בספר בראשית מראה שעובדות כאן אינן נכונות לפיכך לדעתי הפסקה צריכה להיות כדלהלן: שרי, אשתו של אברם, הייתה עקרה, ולפיכך לקח אברם, מקץ עשר שנים לישיבתם בארץ כנען, את הגר אמתה לאישה. במהלך ההריון מקילה הגר את ראשה כלפי שרי. שרי בתגובה מענה את האמה וזו בורחת אל המדבר. שם נגלה אליה מלאך האלוהים ומבטיח לה שמבנה תצא אומה גדולה, ואומר לה לשוב אל שרי ולקרוא לבן הנולד לה ישמעאל. הגר אכן חזרה אל שרי, וילדה את ישמעאל. באותו זמן היה אברם בן 86 שנה (בראשית טז). שנים לאחר מכן ולאחר הולדת יצחק שרה נוכחת שישמעאל מהווה השפעה רעה על יצחק (ולפי המדרשים אף מאיים במעשים על קיומו). שרי (כעת שרה) דורשת מאברהם לגרש את הגר ובנה. אברהם אינו שש לגרשם אך לאחר שנאמר לו ששרה אכן צודקת הוא משלח את הגר ובנה (בראשית כא).

דמותו של אברהם במשנה[עריכת קוד מקור]

ציטוט מהמאמר: על פי מסכת אבות התנסה אברהם בעשרה נסיונות מאת האלוהים ועמד בכולם. האחרון הינו עקדת יצחק. אברהם עמד בניסיון אך לא שרה. על פי האגדה, לאחר ששמעה שרה על דרישת האלוהים פרחה ממנה נשמתה ומתה.

למיטב ידיעתי, לא מוזכר בשום מקום ששרה היתה צריכה לעמוד בנסיון העקידה. כמו"כ המדרשים חלוקים באשר לסיבת מות שרה. ישנו המדרש (היותר מפורסם) שהשטן מודיע לשרה שבנה נעקד ולכן פרחה נשמתה. אל מולו עומד מדרש אחר האומר שהשטן אומר לשרה שיצחק לא התקבל כקרבן ולכן פרחה נשמתה.

לכן אני מציע שהמילים "אך לא שרה" יימחקו.

תיארוך שנות קיומו של אברהם אבינו[עריכת קוד מקור]

הפסקה השניה במאמר מופיעה כך: לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם אבינו נולד באור כשדים לאביו תרח בשם אברם, בשנת א'תתקמ"ח (1948) לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון. הכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא טוענת לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים והרוב המפקפקים בקיומו של אברהם, לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, ומופיעים בסיפור מלכים של ערים שלא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת.

מאחר וכמעט כל הפסקה הנה מחלוקת בין תורה ומדע וכן בין מדענים אלו לאחרים הנני מציע את השינויים להלן:

1. להעביר את כל הפסקה לתת כותרת "אברהם במבט הארכיאולוגיה" או בדומה לזה. 2. בדומה למאמר המקביל בויקיפדיה באנגלית להעביר את הפסקה לשלב מאוחר יותר של המאמר ושם לפרוש אותו יותר. כאשר ראשיתו של המאמר מתמקד בדברים שהנים פחות שנויים במחלוקת ו/או ידועים הרבה יותר לציבור ממילא. 3. למרות שיש הרבה חומר הן הסטורי והן ארכיאולוגי הרלוונטי למחלוקת זו, איני יודע שבהכרח כל פרט חייב להופיע. מה שכן צריך (לדעתי) להופיע הוא צידו השני של המטבע. לכן אני מציע שהפסקה תשוכתב כך:

תיארוך שנות קיומו של אברהם אבינו

====================[עריכת קוד מקור]

לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם אבינו נולד באור כשדים לאביו תרח בשם אברם, בשנת א'תתקמ"ח (1948) לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון.

בכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא ישנם דעות חלוקות. חלק מהחוקרים טוענים לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים כאשר אחרים מפקפקים בקיומו של אברהם, לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, ומופיעים בסיפור מלכים של ערים שלא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת. לעומת זאת ישנם הטוענים שאי מציאת הוכחה אינה ראיה לשלילתו. אחרים טוענים שדוקה יש הוכחות מספקות לקיומם של האבות וזאת לאור ממצאים מעשרות השנים האחרונות אשר מפריכים טענות קודמות. לסכם את חלקם של המצדדים בקיום האבות נצטט את ויליאם פ. אולברייט. "נעשה יותר ויותר ברור שהמסורות מעידן האבות אשר נשמרו בספר בראשית משקפות בדיקנות ראויה לציון את התנאים ששררו באמצע תקופה הברונזה ובמיוחד בין השנים 1800-1500 לפני הספירה" (אונגר 1973, עמ' 121).

תיאורו של אברהם[עריכת קוד מקור]

הפסקה הראשונה במאמר היא: אברהם אבינו, אברהם העברי. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי המסורת היהודית הוא מייסד היהדות, הדת המונותאיסטית הראשונה, ואבי האומה.

אברהם אינו מייסד היהדות. זו החלה כדת מאות שנים לאחר מכן. אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (לא כדת היהודית אלא פשוט שישנו אל אחד ולכן יש להפסיק לעבוד את האלילים).

לכן אני מציע לשכתב את הפסקה כך:

אברהם אבינו, אברהם העברי, אבי האומה הישראלית. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי ספר בראשית, חז"ל והמדרשים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (מונותאיזם).

המשך דיון בעניין הפסקה הפותחת[עריכת קוד מקור]

תגובה לשינויים של ‏odedee

הפסקה המקורית וזו ששחזרת: אברהם אבינו, אברהם העברי. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי המסורת היהודית הוא מייסד היהדות, הדת המונותאיסטית הראשונה, ואבי האומה.

הפסקה שלי: אברהם אבינו, אברהם העברי, אבי האומה הישראלית. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי ספר בראשית, חז"ל והמדרשים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (מונותאיזם).

א. טענתך שאברהם אינו אבי האומה - למרות שעקרונית אני מסכים אתך השארתי את נושא אבי האומה על כנו (כמו בפסקה המקורית) עד שאבדוק יותר לעומק (השווה בין הפסקאות). לדעתי אבי האומה בפועל הוא יעקב ממנו התפצלו השבטים.

ב. לעניין הוספת המילה "הישראלית" - אם נאמר שהוא אבי האומה, נשאל איזו אומה? אברהם הרי היה אב למספר עמים, לכן או שנאמר אבי האומה הישראלית (אם נאמר זאת בכלל) או שנאמר שיצאו ממנו עמים רבים כגון: עם ישראל, צאצאי ישמעאל (כנראה ערב), צאצאי עשיו (אדום) ועוד. אגב, גם מעשיו וישמעאל התפצלו מספר עמים. יעקב הוא היחידי מבין שלשת האבות שכל צאצאיו גובשו ליחידה אחת ואכן על שמו אנו נקראים עד היום עם ישראל.

ג. אברהם אינו מייסד הדת היהודית. כפי שהזכרתי בדף השיחה של הערך, היהדות נתנה כדת ללאום רק מאות שנים לאחר מכן. גם אם נאמר שעל פי חז"ל אברהם למד ושמר את התורה עוד לפני שנתנה, לא את התורה הוא הפיץ.

ד. למרות אברהם לא היה המאמין הראשון באל אחד (קדמו לו אדם, הבל, נח, שם, עבר ועוד) הוא היה הראשון שפעל להפיץ אמונה זו. דוגמה לכך אנו מוצאים בחז"ל החלוקים בטיבו של נח. אלו המבקרים את נח טוענים שפעל עבור עצמו בלבד ולא פעל כאברהם שהתפלל על סדום שלא תחרב ופעל לשכנע אחרים שלא לעבוד אלילים. למרות שכנראה אברהם כן הפיץ את שבעה מצוות בני נח (אינני בטוח ולכן לא כתבתי זאת בערך עצמו) הוא לא הפיץ יהדות ולא ייסד אותה כדת.

האומה הישראלית היא גוף שאינו מוגדר טוב, ויש רבים שכוללים בו ערבים דרוזים, צ'רקסים, בדואים ואחרים, שלא כולם בהכרח מזהים את אברהם כאבי אומתם. לעומתם ישנם רבים שלא היו בישראל מעולם וכנראה לא יגדירו עצמם כחלק מהאומה הישראלית, אם יש כזו, אך בהחלט מייחסים לאברהם משקל בהיסטוריה של אבותיהם. לכן התוספת "ישראלית" היא שגיאה ברורה.
לענין "אבי האומה" או לא, אינני מתמצא בדקויות. אם יתברר שהמושג נתון לוויכוח אולי עדיף בלעדיו.
לענין מונותאיזם, למיטב ידיעתי אברהם לא קידם את המונותאיזם כגישה, אלא כרת ברית שעניינה יהדות, ולא דת מונותאיסטית כלשהי. לכן אין זה נכון להעתיק את המשקל מהיהדות לדתות אחרות. ‏odedee שיחה 10:14, 27 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]


לענין "האומה הישראלית" - אין לי אלא לקבל (אגב בענין תגובתך בדף השיחה האישי, אין לי שום כוונה להשחית. אם אני חושב שישנה טעות ורק אם יש לי בסיס ולאחר שאעלה את הענין בדף השיחה, לרבות הפסקה הסופית המוצעת, אערוך שינויים).
לענין "אבי האומה" - אכן זוהי דקות, אכן היא מעט שנויה במחלוקת ולשיקול דעתך אם להוריד או לו.
לענין מונותאיזם - תגובתך אינה ברורה לי:
א. גם לפי הפסקה המופיעה במאמר היהדות הינה דת מונותאיסטית.
ב. בין אם אברהם הפיץ יהדות או לא הוא הפיץ את האמונה באל אחד (המדרש המוכר לכולם על שבירת הפסלים הוא דוגמא אחת, דוגמא נוספת הוא המדרש המוכר על אברהם בזמן שבדק האם השמש, הירח וכולי הם האל או לא...) דהיינו מונותאיזם (הגדרתו: אמונה באל אחד).
ג. גם אם נאמר שאברהם עצמו ייסד את הדת היהודית, מאחר והדת אינה מאפשרת מיסיונריות בקרב עמים אחרים, אין לאברהם סיבה להפיץ יהדות. לעומת זאת האמונה באל אחד יחד עם שבעה מצוות בני נח הם כן דבר שהיהדות מעודדת הפצה. מצוות אלו מופיעים עוד לפני זמנו של אברהם (כשמם כן הם: מצוות בני נח).
הזכרתך את ענין הברית אינו ברור לי. ברית בין הבתרים הוא הבטחה על הארץ לא מוזכר שם דת כלשהי. אברהם אמנם נצווה במהלך השנים לעשות אי אילו פעולות, חלקם הפכו למצוות התורה (לדוגמא:ברית מילה) אבל יהדות עוד לא היתה. אם כוונתך לברית אחר הענין יהיה תמוה לי עוד יותר.
ה. את המשפט שלך "לכן אין זה נכון להעתיק את המשקל מהיהדות לדתות אחרות" - איני מבין מבין את ההקשר ואתך הסליחה.

לתגובתך אקווה

אין ויכוח שהיהדות היא דת מונותאיסטית... השאלה היא אם נכון לתאר את אברהם כמישהו שהפיץ באופן כללי את האמונה באל אחד, או שהתכוון דווקא לאל היהודים. אומר בפה מלא - אינני מומחה בנושא, אך נראה לי שמגיע ליהדות דגש פה, על משקל ראשונה בין שוות (שאר הדתות המונותאיסטיות). אשאיר את הנושא למומחי הדת שבינינו. ‏odedee שיחה 00:33, 28 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]


אברהם הפיץ את האמונה באל אחד ואכן כוונתו לאל היהודים. נקודת המחלוקת שלי שונה. יהדות היא דת ולכן על פי הגדרת המושג דת המאמין חייב לקיים את פולחן הדת. היהדות כדת מכילה חוקים והוראות כשאלו רלוונטיים למקיימי הדת בלבד. גם היום ישנם מיליוני מאמינים (אני חושב כ - 7-8 מליון איש, אינני בטוח ואין להסתמך על נתון זה. נדמה ששם מנהיגם הוא הכומר ג'ונס) המאמינים במה שהנך מכנה "אל היהודים". אנשים אלו מקפידים על 7 מצוות בני נח כבעבר. נמצאנו למדים שאפשר להאמין באותו האל בלא להיות "יהודים" או "מקיימי הדת היהודית". כך שאברהם בין אם קיים את פולחן הדת היהודית ובין אם לא, לא חיפש לעשות נפשות לדת היהודית אלא לאל אחד (עיין גם בתגובתי הקודמת שם הרחבתי בנושא). כאמור זהותו של אותו האל הוא אכן "אל היהודים".
בברכה
OK, אם כן נראה שצריך דרך טובה להבהיר שמדובר באל היהודים, ולא במונותאיזם באופן כללי. יהיה קל יותר לנהל את הדיון אם תירשם. ‏odedee שיחה 01:42, 28 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

שלום רב יש בקטע הדיון הזה חוסר הבנה בסיסי, שכן דנים פה האם אברהם הפיץ אמונה באל היהודים, או את המונותאיזם בכלל, ואני תמה, בזמן שלא היה יהודי אחד בעולם, איך אפשר להפיץ אמונה באלקיהם של היהודים, התשובה ברורה, אברהם הוכיח בדרכו לכל באי עולם, מי שהיה מוכן להקשיב לו, שאין ממש בעבודת פסלים, ובעבודת כוכבים ומזלות, שהיה נפוץ בימיו, אלא יש אלקים אחד, שברא את היקום, אליו יש להתפלל, ואותו יש לברך, ואם נתבונן היום על שלשת הדתות העיקריות בעולם, נצרות איסלאם ויהדות, נגלה שהם מונותאיסטיות, כלומר שיש להם את אותה אמונה בסיסית באל, כשהיהדות הדת העתיקה מביניהם, ושנים האחרים הוסיפו אמונות שונות שלהם, לגבי נביאם ומשיחם ועוד, אני מקוה שהדברים יובנו היטב. הגדרה נכונה - שיחה 14:08, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

משפט הפתיחה[עריכת קוד מקור]

"על פי המסורת היהודית הוא מייסד היהדות, הדת המונותאיסטית הראשונה": א. המושג "יהדות" הופיע רק בתקופת בית שני ב. יהודה(בן ישראל) עצמו נולד 4 דורות *אחרי* אברהם. ג. יהדות אינה דת מונותאיסטית ראשונה, פולחן אל השמש המיצרי נחשב לתחילת המונותאיזם. ד. ספק אם אברהם היה מונותאיסט- "אֱלֹהֵי אַבְרָהָם וֵאלֹהֵי נָחוֹר, יִשְׁפְּטוּ בֵינֵינוּ"(בראשית ל"א), או "וּמַלְכִּי-צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם, הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן; וְהוּא כֹהֵן, לְאֵל עֶלְיוֹן וַיְבָרְכֵהוּ, וַיֹּאמַר: בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ" (בראשית י"ד)- הכוונה לאל (אל כנעני)

אני מניח שתשובה שלי באה באיחור רב אבל בכל זאת רק לגבי ד':
מהפסוק נובע שאכן מלכיצדק היה כנעני, אך מהתשובה של אברם "הרמותי ידי לה' אל עליון..." בו הוא כורך את כל השמות הכנעניים עם השם החדש שהוא הביא (שם הויה) אפשר לראות שהוא אומר בעצם ה'=אל=עליון. אולי זה לא מונותואיזם רמב"מי אבל זה בהחלט מונותאיזם. יאיר ח. 10:57, 1 באוקטובר 2007 (IST)[תגובה]
התייחסותי היא בעיקר אל הצד הראשון בדיון זה

לגבי א' וב' היהדות הייתה קיימת (לפי המסורת) מאז ומעולם שכן ה' מדבר אל אדם הראשון ואדם הראשון מדבר אל ה', ז"א שקשר אדם- בורא היה מאז בריאת האדם (מאז ומעולם) ושם הדת (יהדות) בא מאוחר יותר אך הוא בא לבטא גם את המסורת בתקופה הקדומה יותר ולכן אין כל פסול בקריאה לאמונת אברהם "יהדות" לצורך הסבר מהי אמונתו, אין כל הבדל. לגבי הג' עיין בתשובתי לעיל. לפי המסורת היהודית האמונה המונותאיסטית הייתה בראש ובראשונה אצל אדם (ול'איר ח.'- כן זו הייתה מונותאיזם רמבמ"י ביותר) ועיינו בפ"א הל' עבודה זרה בספר המדע לרמב"ם הל' א'. א"כ זה גם לגבי הד'- אמונת אברהם ע"פ המסורת היהודית הייתה מונותאיסטית ביותר (רמב"מי, כלשון 'יאיר ח.') ומי שיאמר אחרת,לפי היהדות יהיה לו דין מין או אפיקורס ככל הנראה.נחמיה613 - שיחה 03:37, 5 ביוני 2016 (IDT)[תגובה]

הועבר מדיון המלצה[עריכת קוד מקור]

הערך מעניין, מפורט ומקיף. א ג ב ד + השיחה שלי ++++++ בואו והצטרפות למתקפת האינטרנט 08:15, 2 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]

עדיין לא. לדעתי צריך להרחיב לא מעט. על פי הסיפור התנכי, חז"ל, איסלאם ואולי גם נצרות. --אפי ב.שיחה • 08:59, 2 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
לדעתי, הערך ממצה גם בנושא התנכ"י וגם לפי חז"ל. בעניין איסלאם, אפשר להרחיב. ובנצרות? לא שמעתי על שום קשר בינם לבין אברהם. א ג ב ד + השיחה שלי ++++++ בואו והצטרפות למתקפת האינטרנט 09:21, 2 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
אברהם מוזכר בברית החדשה, ומלבד זאת אפשר לכתוב הרבה על הפירוש הכריסטולוגי שאבות הכנסייה נתנו לסיפורים אודותיו בתנ"ך ולייחסם אליו בכלליות.‏Ingsoc‏ • שיחה 22:37, 2 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
הערך ממש חסר ולא מתקרב לדעתי לסטנדרטים של מומלץ. מרביתו תקציר הסיפורים המקראיים אודותיו ורק מיעוטו נוגע להיבטים אחרים ומאוחרים. מלבד נצרות, אסלאם וחז"ל (שהכתוב כרגע בהחלט לא ממצה) חייבים להוסיף גם את דמותו בספרים החיצוניים, במגילות קומראן ובספרים אחרים המיוחסים לו במסורות שונות, בשירה (ימי הביניים, העברית חדשה ובכלל). בקיצור, הדרך ארוכה מאוד. נריה 22:44, 2 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
בשום פנים ואופן לא מתקרב לרמה של ערך מומלץ. בכלל לא כתוב בעברית, אין שום מחשבה מאחורי מבנה הערך וחסר המון מידע מתחום ביקורת המקרא וניתוח היסטורי של הדמות. עמית 23:32, 3 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]
נראה שהערך עדיין לא בשל להפוך למומלץ. אנו מקווים שהוא יחזור לרשימת ההמתנה כשיורחב בהתאם להערות שהושמעו כאן. בהצלחה לכותבים. א&ג מלמד כץשיחה 10:58, 4 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]

מה עוד חסר בערך[עריכת קוד מקור]

לטעמי:

  1. דמותו במדרש – הרחבה וביאור (כולל בעיקר את ציטוט המקורות).
  2. שילוב ציטוטים רבים יותר בגוף הערך – כאשר כותבים על דמות תנ"כית זהו הרי המקור הראשי לכל הידע על אודותיה.
  3. התייחסות משמעותית (או בכלל; בינתיים אין ולו כלום) לדמותו מזווית הראייה של ביקורת המקרא.

אבי־עד - שיחה 03:58, 2 ביולי 2008 (IDT)[תגובה]

תיקונים בגוף הערך[עריכת קוד מקור]

שלום

אני מתכבד לכתוב נימוקים לתיקונים שנעשו על ידי כותב השורות בערך אברהם, וזה יצא ראשונה.

א. ברית בין הבתרים, מי כרת ברית עם מי האם אברהם עם ד', או ד' עם אברהם כפי שתיקנתי? הנה העתק מערך ברית בין הבתרים: על פי התורה, ברית בין הבתרים הוא אירוע מכונן בחיי אבות האומה של עם ישראל. במעמד מלא מסתורין זה, התגלה אלוהים אל אברהם וכרת עמו ברית (במקום המזוהה כיום כהר הבתרים), שבה בישר לו שזרעו ישועבד בארץ זרה ולאחר מכן יירש את ארץ ישראל. ברית זו לבשה צורה מעשית על ידי ציוויו של האל לאברהם לקחת כמה בהמות ועופות ולבתרן, כשבמהלך ההתגלות שבאה בעקבות זאת, עבר לפיד אש בין בתרי הבהמות (ומכאן שמה של הברית). תוכנה של הברית הוא הבטחת ארץ ישראל לזרעו של אברהם, הראשונה מתוך סדרת הבטחות לאבות.

ב. חז"ל יצרו או דרשו אגדות? ברוב המקרים חז"ל דורשים את המקרא, ולכן ראוי יותר לומר חז"ל דרשו, מאשר חז"ל יצרו.

ג. המחלוקת הקשה אודות עקדת יצחק. אירוע מכונן כל כך בחיי אומה, כמו עקדת יצחק, שהיתה ונשארה דוגמה למסירות נפש עילאית בתוך העם היהודי לדורותיו, וכשבחוגים חיצוניים דנים אודות מעשה זה, האם אין צורך לציין שזה נדון מחוץ לחוגי היהדות, ולא בתוכו.

בברכה

הגדרה נכונה - שיחה 11:38, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

אני מסכים עם העריכה הראשונה (אם יוצאים מתוך נקודת מבט המאפשרת את קיומו של אלוהים) ברור שה"חזק" בא בברית עם ה"חלש" כך שהברית היא אכן בין אלוהים לאברם. העריכה השניה נראית לי לשונית ולכן אני לא רואה סיבה להתערב בה. עם העריכה השלישית אינני מסכים כלל, הדיונים אינם רק מחוץ ליהדות, יש יהודים שדנים בנושא זה. תומר א. - שיחה 13:07, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

תומר שלום העריכה השלישית נעשתה תוך מחשבה, שלא מה שיהודי טוען ועושה, הרי שהיהדות עשתה, דוגמה, אם יהודי מתנצר או ממיר את דתו, האם יעלה על הדעת שהיהדות המירה את דתה, זוהי דוגמה קיצונית, אבל הרעיון ברור, ולכן חשוב להבין מהערך שביהדות המעשה הוא אצילי ללא מחלוקת, וישנם חוגים שטוענים אחרת וכו' הגדרה נכונה - שיחה 13:43, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

אתה מתבלבל בין היהדות כפי שאתה מבין אותה (כנראה האורתודוכסית) לבין היהדות. אני יהודי לא פחות ממך ואני חושב שהמעשה היהודי הנכון מצד אברהם לעשות היה לשאול שאלות. אפשר למצוא דוגמאות רבות לרעיון זה במקורותינו היהודים: איסור יהרג ובל יעבור, פיקוח נפש דוחה שבת וגו'. לפיכך המעשה אינו "אצילי ללא מחלוקת", מה גם שהערך הזה אינו עוסק כלל ביהדות, אלא באברהם אבינו. אין מחלוקת על כך שהאירוע הוא אחד הארועים המכוננים של היהדות וקיומו של עליו אנחנו מדברים לבין הטקסט המדובר אכן רומז על קשר בין הדברים. לפיכך, הפרדתי את הטקסט הזה לפסקה חדשה. תומר א. - שיחה 13:59, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

כיהודי ליהודי אשיב לך, זה שאני חושב כך, או אתה חושב אחרת, לא מעלה ולא מוריד כלום לגבי דעתה של היהדות, שהיא מתבארת יפה, בתורה בחז"ל במדרשים, ובשאר ספרי היהדות, שמשם עולה שאכן נסיון עקידת יצחק הינו מעשה הראוי לכל שבח, והזכות עומדת לישראל לנצח.

והראיה הברורה לכך היא מהטענה הבאה. לא יתכן שאברהם יקבל על המעשה הזה שכר והבטחות נעלות, כפי שנאמר לו בסמוך לעקדה 'עתה ידעתי כי ירא אלקים אתה ולא חשכת את בנך את יחידך ממני' 'ויאמר בי נשבעתי נאם ה' כי יען אשר עשית את הדבר הזה ולא חשכת את בנך את יחידך, כי ברך אברכך והרבה ארבה את זרעך ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים וירש זרעך את שער אויביו, והתברכו בזרעך כל גויי הארץ עקב אשר שמעת בקולי' בזמן כאשר אילו היה מורד ולא עושה את אשר צווה, הוא היה זוכה לאותה שכר, למשל אב אומר לבנו אם אתה עושה מה שאני אומר לך אני מביא לך פרס, ואם לא אני מביא לך גם כן פרס, הנשמע הגיוני? וכך כשאנו קוראים פסוקים אלו האם אנו צריכים אישור נוסף לכך שהמעשה מבחינת היהדות הינו משובח ואצילי, שגורסת שרצון האלקים הינו הדבר האצילי ביותר, לעומת החוגים החיצוניים מהיהדות והמתנגדים לה שאצלם יש דברים חשובים יותר אולי.

ולגבי שאלותיך המצוינות, מיהרג ואל יעבור, ופיקוח נפש דוחה שבת וגו' ביהדות נתנו תשובות מצוינות להם, ולפני זה, חשוב לזכור, שגם אברהם שאל שאלה ותמה על המניעה לשחוט את יצחק ברגע האחרון על ידי קריאת המלאך, אמר לו המלאך שהציווי היה להעלות אותו על המזבח ולא לשחוט אותו, וכיון שעלה הורידהו, ורק אברהם אבינו שבגיל 100 נולד לו בנו בכורו משרה אמנו, היה מסוגל לגודל אמונתו באלקים ולרוב אהבתו, לעקוד את בנו יחידו למען עשית רצון בוראו, ואילו היה שואל שאלות ומקשה קושיות, מי יודע האם היה בכלל קם עם ישראל, עם הנצח.

כעת ליישוב, התורה אכן מלמדת אותנו מה לעשות, ומה לא לעשות, כל כוחה של התורה היא שהיא ניתנה על ידי האלקים לעם ישראל במעמד הר סיני לאחר יציאת מצרים, ואכן לפי התורה אסור לרצוח, אבל מעשה העקדה, התרחשה לפני מתן תורה, והציווי לעקוד את יצחק באה מפי האלקים עצמו אל אברהם אבינו, ולכן לא ספק הדבר, שאת מה שאלקים מצוה מקימים, בזמן שיראים את אלקים כפי שאברהם אכן עשה, ומה התוצאה במקרה כזה, שהבן נשאר בחיים כפי שיצחק המשיך לחיות, והצאצאים מתברכים כנ"ל, והכל על מקומו בא בשלום.

ולסיום קטע פותח מערך עקידת יצחק: סיפור עקדת יצחק (עקידה = קשירה) שמוזכר בספר בראשית (כב,א-יט) נחשב במסורת היהודית ואף במסורות נוספות למופת של מסירות נפש ושל אמונה באלוהים. בברכה

הגדרה נכונה - שיחה 15:06, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

אינני מתכוון לנהל כאן דיון תאולוגי. ניסיתי להסביר בשפה יפה שהדבר אותו אתה מכנה יהדות אינו היהדות אלא גירסה אחת של היהדות. לפיכך, חז"ל, רבנים וכו' אינם רלוונטים פה כמו גם שאר פרשנותך לדברים. תומר א. - שיחה 15:20, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

כך או כך מבחינתי הנושא סגור, לאחר שהובא כאן חומר איכותי בנושא. הגדרה נכונה - שיחה 15:30, 20 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

תוספת מיותרת ב'עקידת יצחק'[עריכת קוד מקור]

שתי שורות החותמות את הפסקה בקטע 'עקדת יצחק' אינן מובנות, ואינן קשורות לנושא, הנה ציטוט: אך בחינת הנאמנות אינה קשורה ברציחה. והרי אברהם הקריב כבר בן אחד: ישמעאל, הנשלח על ידי אביו אל המדבר, עם אמו, למות שם. הדיון אם נעשה הדבר בהסכמת האלוהות או לא אינה רלוונטית. סו"צ וכי מנין צנח לכאן ישמעאל, את מי מעניין בכלל השוואות שנעשות בידי בעלי המחלוקת אודות צייתנות עיוורת, וכי גירוש מהבית לבן שפחה הינה הקרבה, ביחס לרצון לשחוט את בן הגבירה. ולכן הם הוסרו בידי כותב השורות, הגדרה נכונה - שיחה 17:38, 21 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

מסכים. שיניתי מעט את עריכתך ברוח דברי למעלה. תומר א. - שיחה 18:06, 21 באפריל 2009 (IDT)[תגובה]

הכרונולוגיה הארכאולוגית של המקרא[עריכת קוד מקור]

"בכרונולוגיה הארכאולוגית של המקרא חלוקות הדעות. חלק מהחוקרים טוענים לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים כאשר אחרים מפקפקים בקיומו של אברהם, אשר לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, וכאשר מופיעים בסיפור מלכים של ערים שכנראה לא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת. לעומת זאת ישנם הטוענים שאי מציאת הוכחה אינה ראיה לשלילתו. אחרים טוענים שדווקא יש הוכחות מספקות לקיומם של האבות וזאת לאור ממצאים ארכאולוגיים המראים כי המידע אודות הנהגים והחוקים בספר בראשית דומה למתקבל מן התעודות בנות התקופה."

  1. אני מציע להסיר את "ישנם טוענים שאי מציאת הוכחה אינה ראיה לשלילתו" - לא מוסיף ידע קונקרטי, אסכולה מעין פילוסופית.
  2. בעניין "אחרים טוענים שדווקא יש הוכחות מספקות לקיומם של האבות וזאת לאור ממצאים ארכאולוגיים המראים כי המידע אודות הנהגים והחוקים בספר בראשית דומה למתקבל מן התעודות בנות התקופה" - אולי כדאי למתן את "יש הוכחות מספקות" כי זה עלול להטעות שאכן ההתאמה בין החוקים בספר בראשית לבין חוקים מתועדים אחרים היא עדות מספקת לנכונות הסיפור. משהו בסגנון "אחרים מוצאים חיזוק לנכונות הכתוב לאור ממצאים...".
  3. אני לא מתמצא בתחום, ואני משער שהוא רווי אסכולות שחולקות זו על רעותה בשל ענייני אמונה\אי-אמונה, אבל אם יש איזהשהוא קונצנזוס בקרב ארכאולוגים, או עמדה שמקובלת יותר, אולי כדאי להדגיש אותה. יוסאריאןשיחה 09:59, 28 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
  1. נכון שזו אסכולה מעין פילוסופית, אבל אני לא רואה סיבה לא להזכיר אותה.
  2. מסכים.
  3. לא נראה לי שיש קונצנזוס, אבל גם אני לא מומחה בתחום. ‏עדיאל‏ 10:12, 28 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אגב, מה עם האטימולוגיה של השם - אב-רם? אולי שווה איזכור? יוסאריאןשיחה 15:21, 28 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
הוספתי משהו בסגנון. לא בטוח שצריך להזכיר את המדיינים והאדומים, עמים שכבר מזמן לא קיימים. ‏עדיאל‏ 15:41, 28 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי איך זה בסגנון - ("אב-רם", כמו אב עליון, נגיד). המדיינים - לא יודע, נראה לי בסדר ככה. באשר למה שפתח את הדיון כאן, צריך פשוט לכתוב ערך "אברהם במחקר" (ולא "תארוך..."), כמו בערך האנגלי (שהוא טוב בהרבה). יוסאריאןשיחה 16:05, 28 ביולי 2009 (IDT)[תגובה]
אטימולוגיה תמיד טוב. בעד לכתוב את המקור אב-רם. יש גם משהו בחז"ל שבתחילה היה היה אב לארם ולאחר שהוסף לו ה הפך להיות אב לכל העולם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:07, 28 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

לעשות משהו עם המדרש[עריכת קוד מקור]

המדרש מצוטט באריכות ובנוסף גם בארמית ובעברית, באופן לא אנציקלופדי. לדעתי יש לתמצת אותו למספר שורות. את המדרש עצמו שיקראו בויקיטקסט. יש מישהו שמתנגד? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:03, 28 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

המקור לאמתלאי בת כרנבו[עריכת קוד מקור]

האם הגמרא בבבא בתרא זה לא נחשב מקור ? --Maccabi34 - שיחה 18:13, 16 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

מה אני מחפשת[עריכת קוד מקור]

אני מחפשת על הבטחת ארץ ישראל לאברהם אבינו 85.65.89.139 18:15, 18 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

נדרשת עריכה קלה[עריכת קוד מקור]

אמנם הערך משופע במידע שרבים תרמו לו, אך עדיין יש בו חזרות וכפילויות, יש להמשיך ולהפריד בין חומר מקראי (תחת הכותרת "דמותו במקרא") לחומר מדרשי (תחת הכותרת "דמותו במדרש"), כמו כן לשון הערך מגושמת פה ושם, ועוד כהנה וכהנה. אשתדל לתקן כפי הבנתי. בברכה, עמיחירושלים - שיחה 14:15, 24 בנובמבר 2014 (IST)[תגובה]

אברהם כמונותאיסט הראשון[עריכת קוד מקור]

ע"פ המסורת היהודית- אברהם הוא המונותאיסט הראשון רק בחישוב מאז טעות ימי אנוש (עיין רמב"ם ספר המדע, הל' עבודה זרה וחוקות הגויים, פ"א הל' א']נחמיה613 - שיחה 03:42, 5 ביוני 2016 (IDT)[תגובה]

גם לא מדוייק. היו תמיד "צדיקים" שהמשיכו את המסורת. חנוך, מתושלח, נח, שם (מלכי-צדק ע"פ חז"ל), עבר וכו'. Snfdfk - שיחה 05:01, 25 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]

המשך השגות לגבי התיארוך[עריכת קוד מקור]

(מבלי שצללתי לתוך המספרים - רק מתוך מבט מהיר) שנות הלידה והפטירה בתבנית המידע שבראש הערך אינן תואמות את שנות החיים בגוף הערך (וזאת מעבר לבלבול שנוצר מערבוב שנה עברית "ספרתית" עם שנה לועזית). כמו כן, לא מסתדר עם המשפט הבא (מהערך "שרה"): "...שרה חיה בשנים 1958-2085 לבריאת העולם".

לעיונכם, בס"ד, נודה... 46.19.86.196 15:20, 14 באפריל 2018 (IDT)[תגובה]

טעות. כל תאריכים שציינת תואמים זה לזה. בברכה, גנדלף - 23:33, 14/04/18

בעוד אביו של אברם חי[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בעוד אביו של אברם חי, נגלה אליו אלוהים ומצווה עליו לעזוב את משפחתו וסביבתו, וללכת בגפו לארץ כנען. זוהי טעות, כי תרח מת לפני הציווי (בראשית יא לב). דווח על ידי: דורון 2A01:6500:A052:64DD:B383:A748:8A22:E700 10:14, 11 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

דיווחתי על טעות שתרח מת לפני שיצא אברהם מארץ כנען כך השתמע לי בפשטות מסדר הכתוב. אחר כך ראיתי באבן עזרא (הוצאת מוסד הרב קוק) בראשית יב א: ותרח לא מת עד אחר שישים שנה שיצא אברהם מחרן ובהערות שם:בן 70 שנה היה תרח כשנולד אברהם, ואברהם היה בן 75 שנה בצאתו מחרן, היינו תרח היה אז בן 145 וכל ימי תרח היו 205, נמצא שעוד חי 60 שנה אחר יציאת אברהם מחרן. דווח על ידי: 2A01:6500:A052:64DD:B383:A748:3A9C:E700 10:57, 11 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
מופיע דבר דומה ברש"י. יש מקום לבדוק האם חישוב השנים מוכרח או שיש פרשנים, גם אם מחוץ ליהדות, שמסבירים אחרת את סדר המקראות. Uziel302 - שיחה 16:14, 2 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]


דיון חדש תאריך לידה[עריכת קוד מקור]

הוא נולד ב1948 לפי החישוב התנ"כי (ע"ז אין עוררין) והיום אנו בשנת 5778 (שנה עברית) פחות 1948 שווה 3830. פחות 2018 (תחילת הספירה למיינם) קיבלנו 1812 (לפנה"ס). אתייג את גנדלף שהתווכח ע"ז. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 02:11, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

כן, את זה כבר כתבת בתקציר. אבל כפי שכתוב בערך המומלץ אליו הפניתי אותך,[1] מדרש סדר עולם מונה שנים שלמות לבריאת האדם, בעוד שיטת הספירה הנהוגה כיום מונה משנת בריאת העולם, כך שיש פער של שנתיים, וממילא לפי הכרונולוגיה המקראית והמסורתית אברהם נולד בשנה שהיא 1950 לפי מניין השנים שבו אנו עומדים כעת בשנת 5778. זה משליך על כל ערך שמסתמך על הכרוניקה של מדרש סדר עולם. בברכה, גנדלף - 02:31, 29/05/18
גנדלף ראיתי מה כתבת, מה שלא מובן לי הוא שאם הפער ביננו היה שנתיים ניחא. אבל תראה כאן אני טענתי שהוא נולד ב-1812 לפנה"ס, ואילו אתה טוען שהוא נולד ב-1950 לפנה"ס. ז"א שהמחלוקת ביננו היא על הפרש שהוא גדול ממאה שנים. אז לתקן אותי זה דבר יפה, אבל להסביר את ההיגיון שבדבריך עדיין לא הצלחת להסביר. איך זה הגיוני שהוא נולד ב-1950 לפנה"ס??? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 02:54, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
מה שלא מובן לי זה למה אתם מתווכחים על תאריך "לידה" של דמות מיתולוגית. וגם למה יש תבנית שמתייחסת לדמות המיתולוגית הזו גאילו היא היתה דמות היסטורית, עם תאריך לידה ומקום לידה וכו'. emanשיחה 05:13, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
התבנית אינה קובעת שהאישיות היסטורית אלא מסכמת פרטים עיקריים לגביה. עט הזמיר, בטעות כתבתי את השנה לבריאה במקום את השנה לפנה"ס. אני מתקן לפי לפי הערך מניין השנים בלוח העברי. שים לב לפער של שנה שנובע מכך שבספירת הנוצרים אין שנת 0. בברכה, גנדלף - 09:16, 29/05/18
במחשבה נוספת, מאחר שבתבנית אין אפשרות להוסיף טקסט או הערת הסתייגות שמסביר שהתאריכים הם לפי מדרש סדר עולם, לדעתי עדיף לא להציג תאריכי לידה ופטירה בתבנית. אין מדובר בתחשיב תנ"כי בלבד אלא בפרשנות לא מדוייקת ושיש בה שגיאות כמו השנים החסרות. בברכה, גנדלף - 09:23, 29/05/18
התבנית נבנתה עבור דמויות היסטוריות, והיא מבליטה פררים שרלוונטיים לגבי דמויות היסטוריות, לא לגבי דמויות מיתולוגיות.
היא הוספה לפני כמה חודשים בלי שום דיון (גם לערכים אחרים), מוסיפה תמונה שלא ברור מי קבע אותה, ודחקה תמונה יותר טובה ומתאימה עם מילטוט יפה שהיהת קודם.
דוגמה קלאסית לאיך אינפלצית התבניות + שימוש ע"י אנשים שלא מפעילים מחשבה, מזיקה. אני מוריד אותהemanשיחה 11:47, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
אני לא מבין מה הבעיה לכתוב שהוא היה חי כך וכך שנים לפני מתן תורה, שלכותב יהיו מושגים באיזו תקופה הוא חי. לא צריכים להיות קיצוניים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 11:49, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
בדיוק הדגמת. את הבעיה. שבכך מקבלים את ההנחה חסרת הביסוס שאכן היה איש כזה שחי בין שנים כאלה ואחרות.
ובכל מקרה, לדמויות תנ"כיות הפרטים האלה (שבלאו הכי שנויים במחלוקת גם בקרב מי שכן מאמין בקיומן כדמויות היסטוריות שנוי במחלוקת) הם לא הכי חשובים. אם רוצים אפשר לבנות תבנית לדמויות תנכיות, שהפרט הבסיס לגביהן צריך להיות איפה הם מופיעות בתנ"ך! emanשיחה 12:00, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
תראה יש ספר ששמו תנ"ך מאד נפוץ יש יותר מכמה בודדים שמאמינים בספר הזה. אין בעיה לתארך "לפי התנ"ך", ולרשום את זה בערך, לגבי אמונותיך אשמח אם תכתוב למשל טור בהארץ. אני לא רואה שום מניעה לרשום תאריך לידה של אברהם. אז לא לכתוב שהיה 1948 שנה מבריאת העולם (או 1950 לפי גנדלף - באמת לא משנה) כי אז נכנסים לסרטים. אבל כך וכך לפני הספירה? מה הבעיה? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:06, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
כל עוד אין תבנית יעודית משתמשים בתבנית אישיות כברירת מחדל. תאריכי הלידה והפטירה אינם כתובים בתנ"ך ואינם מוסכמים, אבל הלידה באור כשדים, פטירה בחברון, קבורה במערת המכפלה, מקומות המגורים ובנות הזוג שהן מיתולוגיות לא פחות ולא יותר מאברהם, כל אלו פרטים שמקומם בתבנית. לא צריך לכתוב "לפי המקרא" בכל משפט בערך מחדש ובכל שדה בתבנית. בברכה, גנדלף - 12:19, 29/05/18
יש תאריכים בתנ"ך, אני לא מבין על מה אתה מדבר. אתה רציני??? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:23, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד בתוקף לקביעת מדיניות כללית לגבי תבניות בדף שיחת ערך אקראי. יש דף שיחה לתבניות, או מזנון. • דגש חזקשיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 12:20, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
בדיוק. לכן צריך להוריד את התבניות האלה (שהוכנסו לפני כחודשיים, בלי דיון, בלי אפילו לציין את זה בתקציר העריכה). ופתחתי דיון בויקיפדיה:מזנון#"תבנית אישיות" על דמויות תנ"כיות. emanשיחה 12:27, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
אני לא מדבר על תבנית, אלא על גוף הערך. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:23, 29 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

משפט לא ברור בפסקה על היחס היווני רומי[עריכת קוד מקור]

כתוב שם "ניתן להניח בוודאות כמעט מוחלטת, כי הספר נכתב על ידי "פסאודו-הקטאיוס" והוא תוצר של תעמולה יהודית דתית, מאחר שהוא כולל, על פי הכתוב בחיבורו של קלמנס, פסוקים מזויפים של סופוקלס בעלי צליל מונותאיסטי מיליטנטי". מה ז"א ניתן להניח בוודאות? זה נשמע כמו תרגום קלוקל של It's safe to assume.גם האמירה "פסוקים מזוייפים" לא ברורה בעברית. פסוקים מיוחסים בעברית של ימינו למקרא, לא לציטוטים ממחזאות. בנוסף, לא ברור מהמשפט אם זאת הטענה של המקור המצוטט שם, או שזאת הבנה במקור. כדאי לשנות לניסוח שכולל את שם הטוען. Snfdfk - שיחה 05:03, 25 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]

שלום Snfdfk, אני שמח לשמוע שיש מישהו שקרא את הפרק הזה. אז ככה: משפט המקור של שטרן: "may be assumed, with almost absolute certainty". לגבי "פסוקים", נתקלתי לא מעט בשימוש המלה הזאת שלא בהקשר התנכ"י. השתמשתי בה כתרגום של "verses". מכיוון שמדובר במחזה, ואני לא באמת יודע אם מדובר בשירים או חרוזים. תקנתי כרגע ל"בתים". אם לדעתך אחת המילים הללו מתאימה יותר, אולי "קטעים", אין לי התנגדות לשינוי. כך או כך, אין סיבה לבלבל עם פסוקים מהתנ"ך, מכיוון שכתוב בפירוש "של סופוקלס". לגבי הניסוח, קלמנס לא יודע או לא מספר שהם מזויפים, משום שהוא משתמש בהם לצרכיו התאולוגיים. תקנתי את הניסוח, אני מקוה שעכשיו זה ברור יותר. אם לא, אתה מוזמן להציע ניסוח אחר. Liad Malone - שיחה 12:36, 25 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]
אני חושב שהמשפט הזה מעורפל מדי לעברית. מה גם שהוא מייצג כתיבה לא אנציקלופדית (עם כל הכבוד לשטרן שכתב מאמר, לא ערך באנציקלופדיה). לגבי ה"פסוקים", השימוש הלא מצוי אינו העניין. לענ"ד המטרה הלשונית פה היא להשתמש במושגים שגורים בפי הציבור הרחב. העניין אינו ה"סכנה" לבלבול, אלא השימוש המצוי. מקבל את השינוי ל"בתים", זה תרגום מעולה לדעתי! ישר כח Snfdfk - שיחה 15:59, 25 ביולי 2018 (IDT)[תגובה]

תיאור אברהם[עריכת קוד מקור]

לאחר קריאת כל הדיונים הקודמים. עדיין חורה על כך שאברהם שהוא דמות כל כך משמעותית מוצג כאן בדלדול רב מבלי לבטא את תרומתו הכי גדולה לאנושות, והיא - המונותואיזם. בנוסף לכך שהוא אבי האומה הישראלית (וזה שהוא אביהם של אומות נוספות לא סותר את זה שהוא גם אבי האומה הישראלית), והאומה הישראלית זה דורות רבים מייחסת את מוצאה אליו בניגוד לעמים אחרים שיצאו ממנו (גם האסלם שמייחס עצמו לאברהם, עדיין זה שונה, היות והאסלם זה דת של כ-20% מהאנושות, וודאי שכל המליארד וחצי לא יצאו מישמעאל, בשונה מהיהדות שהיא גם מוצא אתני). בעניין האמונה באל אחד, אמרו פה כבר וזה נכון שאברהם לא המציא את האמונה באל אחד, זה היה קיים מימות אדם הראשון נוח וכו', אך עם זאת אברהם חידש אותה והפיץ אותה מחדש ביתר שאת, לימד את צאצאיו והנחיל להם את אמונת הייחוד והוא הרוח האמיתית בדתות המונותיאיסטיות.

ועל כן אציע ניסוח מנופה כזה:

"אברהם מזוהה כאבי האומה הישראלית ומפיץ האמונה באל אחד"

ואם לא נכתוב את זה הרי שהוצאנו מאברהם את מי שהוא באמת כמו אוויר מבלון, ואנחנו חוטאים לאמת. Ytauber - שיחה 11:38, 3 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

זה לא ניסוח מקובל בוויקיפדיה. המקרא לא נתפס פה כמקור בעל אמינות מוחלטת. גילגמש שיחה 11:58, 3 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

מר גילגמש. הרי גם אם המקרא לא נתפס כעדות מספקת, אני מקבל את דעתך. אבל זה קצת מצחיק, כי הרי את כל הידע שלנו על הדמות הזאת אנו שואבים מהמקרא, וזה בעצם המקור היחידי לדמות הזו,אבל מצד שני אנחנו לא סומכים על תיאור אברהם במקרא... אז סבבה, אנחנו מדגישים שזאת רק "דמות מקראית", ואז עלינו לתאר מי היא אותה דמות מקראית. חוץ מזה, גם אם לא היה קיים אדם בשם אברהם, בכל זאת הדמות הזאת משמעותית היום מאוד למלא אנשים ודתות, ולכן אברהם חוץ מדמות מקראית הוא גם דמות דתית, ואם אתה סובר שזה לא לעניין לקחת בעלות על אברהם כאילו רק היהדות שייכת לו, אזי אציע ניסוח בדומה לויקיפדיה באנגלית, ששם הם מתארים את אברהם לפי שלושת הדתות. ואני חוזר ואומר שבלי תיאור זה אנחנו מוציאים מהדמות הזאת את כל מי שהיא. Ytauber - שיחה 01:01, 4 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

וגם הדגשתי בניסוח שלי: "אברהם מזוהה כאבי האומה וכו'". וכשאני כותב "מזוהה" אני מדגיש שזה לא מדע מדוייק, זה זיהוי שהאנושות נוהגת לזהות אותו כך, וחייבים לתת ביטוי ל"זיהוי" הזה, אין לזה קשר למקרא כלל. Ytauber - שיחה 01:09, 4 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

אתה לא יכול להחזיר עריכה שבוטלה, גם אם ביטולה הוא עוול בעיניך. גילגמש שיחה 05:09, 4 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

אוקיי הבנתי. אז עשיתי דיון ואני מנמק את טענותיי יפה יפה בהודעות לעיל, מצאתי ניסוח שיכול להתאים גם לך, נמנעתי מאיזכור המקרא וכו', אז למה זה לא יכול להירשם? Ytauber - שיחה 07:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

לא ניתן להסתמך על המקרא כאילו היה ספר עיון בהיסטוריה ולכתוב על פי מה שמופיע בו כאילו מדובר בעובדה מוגמרת. גילגמש שיחה 13:50, 4 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

עזוב מקרא, אין קשר למקרא. אברהם מזוהה אצל שלושת הדתות הגדולות כמפיץ המונותואיזם, זה עובדה מוגמרת שלא קשורה למקרא. וחוץ מזה, כמו שכבר כתבתי, המקור לאברהם זה המקרא, אז זה די ברור שהתיאור שלו יהיה מקראי... Ytauber - שיחה 14:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

למה לא לכתוב את השנים הגרגוריאניות בהם חיו האבות לפי המסורת?[עריכת קוד מקור]

אתמול, שמתי את השנים הגרגוריאניות בהם חיו האבות לפי המסורת. בכדי להראות שתקופת האבות התרחשה לפי המסורת במאות ה-18 עד ה-16 לפני הספירה. משתמש: גילגמש שחזר את עריכותי, וזאת מבלי הסבר מספק --HofEz96 - שיחה 14:52, 1 ביולי 2021 (IDT).[תגובה]

כי תאריך מדויק לא אפשרי במקרה כזה. אין הוכחה היסטורית לקיומו של אברהם ומכאן שכל תאריך יהיה בעייתי. תאריך עברי שונה במובן זה כי הוא מתייחס לכרונולוגיה מסורתית מבריאת העולם וזה רלוונטי בהקשר של דמויות תנכיות. לגבי תארוך כללי לתקופת האבות - זה משהו שכן אפשר לעשות כי אכן נעשו מחקרים רבים שמטרתם בדיקת הרקע לפעולות שמתוארות בתורה בהקשר הזה. אכן מקובל לשייך את פעילות האבות לתקופת הברונזה התיכונה אבל אי אפשר להסיק מפה באיזו שנה בדיוק נולדה דמות זו או אחרת. גילגמש שיחה 08:34, 2 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
תודה גילגמש. לכן אני חושב שראוי לציין "לפי המסורת". כפי שנותנים את שנת הלידה והפטירה של ישו ומוחמד. למרות שעדיין לא התגלו מקורות היסטוריים (שלא מבוססים על כתבי הקודש) על פעילותם. --HofEz96 - שיחה 11:16, 2 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
שנת הלידה של ישו כי היא מתחילה ספירה חדשה (שאנו חיים לפיה) כנל מוחמד - הוא חשוב לספירה המוסלמית. לקיומו של מוחמד יש מקורות היסטוריים חיצוניים. לישו אין מקורות ברורים ואכן ניתן לטעון שהוא דמות אגדית אבל לכל הפחות יש מסגרת זמן ברורה לקיומו האפשרי. זה לא המצב עם אברהם. שימוש בתארוך עברי בכל מקום בהכרח מביא לסתירה כי לפי היהדות כדור הארץ נוצר רק לפני כמה אלפי שנים - סתירה שלא ניתן ליישב עם הכרונולוגיה המדעית. לכן, אני חושב שעדיף פשוט לא לציין תארוך מודרני לאירועים מקראיים שאין להם ביסוס ברור במקורות ולא לגמרי ברור אם מדובר באירועים אמיתיים או במשל שמופיע בספר. אני לא מתנגד לציון תאריך עברי ולא מתנגד לציון מסגרת זמן כללית (כמו שעשית פה לפי מאות) לזמן פעולה אפשרי של האבות תוך ציון ברור שלא מדובר בתארוך אבסולוטי, אלא שחזור אפשרי לזמן שבו הדברים המתוארים בטקסט היו יכולים להתרחש. גילגמש שיחה 21:48, 2 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
לכן בשל "שחזור אפשרי" ראוי לציון את שנות חייו עם דגש של "לפי המסורת". המקומות המתוארים במצרים, א"י, ומסופוטמיה בסיפורי האבות, דומים לתיאורים במחקר הארכאולוגי וההיסטורי לגביהם למאות ה-18 עד ה-15 לפנה"ס. אצל יוסף כן מתוארות שנות הלידה והפטירה בתרגום לשנים גרגוריאניות, אז למה לא אצל האבות? --HofEz96 - שיחה 10:11, 3 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
HofEz96, לאחר מחשבה רבה שהקדשתי לנושא יתכן שיש משהו בדבריך... יש שלל בעיות עם נסיונות התארוך האלה היות שהטקסט המקראי לא תואם לממצאים ארכאולוגיים מהתקופה הרלוונטית וכל הנסיונות לתת תאריך מדויק נועד לכשלון. לכן המקסימום שאפשר לתת הוא תארוך לתקופה כולה. עם זאת, אם אתה רוצה שחזר את זה, אבל קח בחשבון שהדבר נראה מגוחך לחלוטין למתבונן מהצד. בערך כמו לנסות לתארך את המועד שבו ביצע הרקולס את 12 מעשי הגבורה שלו. גילגמש שיחה 14:27, 21 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]
אני בעד להזכיר את זה, אבל לא בפתיח, אלא בפרק תארוך שנות חייו, כולל ההסבר לאיך הגיעו לזה. emanשיחה 14:41, 21 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]

דיווח שאורכב ב-28 ביולי 2021[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אברהם היה אברהם אבינו אביהם של ישראל לא רק "דמות מקראית"

כתוב שהוא הראשון מבין שלושת האבות. ‏Saifunny‏ • שיחה 14:11, 27 ביולי 2021 (IDT)[תגובה]

טופל[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

אברהם אבינו לא נולד באיטליה, אודה לכם אם תתקנו זאת. בתודה, ארם נהריים.

תודה. ההשחתה בויקינתונים תוקנה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:42, 21 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]