שיחה:גרטה טונברי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מועמדות לפרס נובל[עריכת קוד מקור]

תמוה שמצוין כי היא מועמדת לפרס נובל, בהתחשב בעובדה שרשימת המועמדים לפרס נובל נשמרת בסוד. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

שכחת לחתום! הוספתי מקור. Carpatianlynx - שיחה 02:46, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

האם לא כדאי לשנות לגרטה טונברי בהתאם להגייה השוודית של השם? Ronam20 - שיחה 21:09, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

הקלטות (Forvo). מתייג את אלדד, amikamraz, Ewan2, deror_avi, נילס אנדרסןבעלי הידע בתעתוק. מה דעתכם? Ronam20 - שיחה 21:59, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד בהחלט. קללת ה-G Face-sad.svg נילס אנדרסן - שיחה 22:06, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כן, גם אני Symbol support vote.svg בעד. אבל נראה לי שיש צורך גם בהפניה מ"טונברג" – מה אתם אומרים? (כי לא כולם יודעים שוודית, אז סביר שיהיו שיחפשו את שמה בכתיב "טונברג"). אלדדשיחה 22:08, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
כן יש צורך בהפניה. אולי גם מ"תונברג" כי כך נכתב לפעמים בעיתונות הישראלית. Ronam20 - שיחה 22:12, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
אכן, מסכים. הפניה גם מ"גרטה תונברג". אלדדשיחה 22:22, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
ynet כותבים עם ט' והארץ האינטלקטואלים וכותבים עם ת' קריצה Carpatianlynx - שיחה 00:13, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
Carpatianlynx, כן, שהאינטלקטואלים כותבים ב-ת' – ידוע קריצה. בכל אופן, עדיף להקפיד על ת' כשיש לכך משמעות מבחינת ההגייה (למשל, ביוונית או באנגלית), וכשאין לכך שום משמעות, ומדובר ב-T, אז זה יהיה ט'. ואכן, במקרה הזה אנחנו לא נוהגים כמו האינטלקטואלים.... Face-smile.svg אלדדשיחה 08:43, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
אבל אז צריך לשנות את כל השמות השוודים הנגמרים ב berg ו בborg .‏ Ewan2 - שיחה 03:03, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
Borg בורי, Goeteborg גטבורי וכו'.Ewan2 - שיחה 03:19, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
יטבורי.. יצאתי מנקודת הנחה שבמקרה של נערה בת 16 עוד אפשר לשנות ולהיצמד לאופן שהיא מבטאת את שמה, לעומת שמות שכתיבתם התקבעה בעברית כבר עשרות שנים לפחות ויש להם ״מסורת״ כתובה (ובוודאי הדברים נכונים בשמות ערים שאין לשנות. מה עוד שהערים אולי נהגו ב-ג אמיתית אם הולכים מספיק אחורה בהיסטוריה). Ronam20 - שיחה 09:33, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

אלדד ונילס, האם בעקבות ההערה של Ewan, אתם חושבים שצריך לפתוח דיון כללי על שמות שוודיים ולא לטפל בערך הנוכחי בפני עצמו, או שניתן לדון בכל ערך בנפרד (ואז אעביר את הערך הנוכחי)? Ronam20 - שיחה 20:56, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

Ronam20, עדיף לטפל בערך הנוכחי. נוכל לטפל פרטנית בכל שם אחר כך. זה לא פשוט כל כך, ונצטרך ממילא לדון בכתיב של כל שם שיהיה צורך להעביר, כי בשמות שוודיים יש לא פעם יותר מאות אחת שיש לתקן. לא בכולם מספיק להעביר את ה-ג' בסוף השם ל-י', ובנוסף, לא בכולם זה הפתרון העדיף. במילים אחרות, בוא נטפל בטורקי הנוכחי, וננוח. :) אלדדשיחה 08:41, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
בקיצור, גרטה טונברי. אלדדשיחה 08:44, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
תודה. בוצע בוצע Ronam20 - שיחה 19:37, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

שינוי שם 2[עריכת קוד מקור]

חוששני שמאוחר מדי לשנות את השם, וצריך להשיבו לשם "תונברג" או "טונברג". היא אמנם רק בת כמעט 17, אבל נכתבו עליה אלפי מאמרים, ואפשר לראות בכתבות עליה ביוטיוב באנגלית ובשפות אחרות שהיא מוצגת תמיד בשם "טונברג" ולא "טונברי". ברור שהשוודים יקראו לה "טונברי", אבל זה בדיוק כמו שההולנדים יקראו לצייר הידוע "פאן חוך" ולא "ואן גוך" כמו רוב שאר העולם. השיקול "שיבוש שהשתרש" הוא לגיטימי על פי מדיניות תעתיק השמות לעברית ונעשה בו שימוש בערכים רבים, וזה צריך להיות המקרה גם כאן. -- ‏גבי‏ • שיח 08:08, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

היא מציגה עצמה כטונברי (ולא משנה באיזו שפה היא מתראיינת), באוזניי שמעתי. Ronam20 - שיחה 09:48, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד חזק לשנות את השם בחזרה לצורה המשובשת. דבר ראשון, כשכותבים שם באותיות לטיניות (כך קורה בראיונות כתובים, מאמרים וכו') משתמשים בשם בצורת המקור ולכן זה לא רלוונטי לכתיבה בעברית. דבר שני, כפי שנאמר כאן בדיון הנרחב באוגוסט ועל-ידי רומן אתמול, היא תמיד היתה ותמיד תהיה טונברי וכך היא כמובן מציגה את עצמה בכל מקום ובכל שפה. מלבד זאת, שים לב למה שכתוב במדיניות:
"אנגלית היא השפה הזרה הנלמדת ביותר בישראל, דבר שגורם לרבים להניח מתוך טעות כי כל שם הכתוב באותיות לטיניות צריך להיקרא כאילו נכתב באנגלית. זו טעות. אף על פי שרוב השפות האירופאיות משתמשות באלפבית הלטיני, כל שפה משתמשת בו באופן מעט שונה. לכן כללי ההגייה של הצרפתית, האיטלקית או הגרמנית שונים באופן מהותי מאלו של האנגלית, וניסיון לתעתק שמות צרפתיים, למשל, כאילו נכתבו באנגלית מביא לתוצאות צורמות-עין ואוזן. לדוגמה, השם האנגלי הנפוץ ג'ורג' (George) ייהגה בשפות שונות כגאורג, ז'ורז', חורחה, גאורגי, גיורגיו, ג'ורג'ו, יורגי, יורגה וצורות נוספות. כדי שלא ליצור תעתיק המגחך את כותבו, יש להיצמד לאופן ההגייה בשפת המקור וכך, כאשר מדובר בשם אנגלי ייכתב ג'ורג' אורוול, בשם צרפתי ז'ורז' ביזה, ובשם גרמני גאורג פרידריך הנדל. האות G, הנהגית כחי"ת, גימ"ל, ג', ז' או יו"ד ממקום למקום היא דוגמה טיפוסית. אותיות כמו W מציבות בעיה דומה. באנגלית היא נהגית כמו ו' כפולה, רפה; ואילו בגרמנית, היא נהגית כמו ו' רגילה."
"תמיד הדרך בה הוגה האדם את שמו היא הקובעת: בנוסף לאמור לעיל על שמות זרים שמקורם בעברית, במקרה בו מדובר באישיות (שחקן, פוליטיקאי, מדען, אומן וכו') מודרנית ועכשווית, ושם האדם הגיע מהלשון העברית (לרוב שם תנכ"י) אך הוא אינו ישראלי, אינו חי בישראל ואינו הוגה את שמו באופן בו הוגים את השם בעברית אלא כפי שהוגים אותו במדינת מוצאו או בארץ בה חי (גם אם הוא יהודי), השם יתועתק כפי שהוגה אותו האישיות, ולא כפי שהוגים אותו בשפה העברית." - במקור זה נכתב לאחר הדיון על השחקן-הילד נואה שנאפ (ולכן הציון במפורש למקור התנ"כי של השם), ואני מאמין שזה חל גם במקרה הזה למרות ששמה אינו תנ"כי. נילס אנדרסן - שיחה 00:27, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אין לי מושג מי זה נואה שארפ, אבל גרטה תונברג מככבת כבר שנה בעשרות מאמרים וסרטונים שבהם היא נקראת תונברג, על ידי אחרים כמובן שלא שמו לב לאופן שבו היא הציגה את עצמה ולא מכירים את כללי התעתיק השוודי. עכשיו מאוחר מדי ללכת לפי כללי התעתיק התקין ועדיף לקבע את השם המקובל. בהתעקשות על "טונברי" אתה משיג בדיוק את מה שהמדיניות מנסה למנוע - לדעתי באופן זה נוצר תעתיק של שם שמגחך את נושאו. -- ‏גבי‏ • שיח 21:36, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אז נהיה חלוצים בעקירת השיבוש שנוצר ע"י עיותונאים ישראלים, שרואים הכול במשקפיים של השפה האנגלית (היחידה שהם מכירים). Ronam20 - שיחה 21:46, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
בהחלט, אני תומך בגישה שלך, וההחלטה בנושא נואה שארפ הייתה נכונה בעיניי. אבל בערך הנוכחי כבר התקבע השם השגוי, וזה המקרה שנקרא "שיבוש שהשתרש" במדיניות, ולכן ראוי, באופן חריג, להשתמש בו. כמו כן חשוב לי להדגיש שהשם הזה שגור לא רק באנגלית אלא גם בספרדית, צרפתית, גרמנית, ובעצם היא נקראת "תונברג" בכל השפות בעולם, חוץ משוודית. בדקתי גם בערכים המקבילים בוויקיפדיה ברוסית ובערבית, שפות לא-לטיניות, וגם בהן שם משתפחתה מסתיים באות ג'. זאת דוגמה מצוינת לשיבוש שהשתרש לא רק בעברית אלא בעולם כולו. -- ‏גבי‏ • שיח 22:04, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אתה יכול להחזיר את התבנית ולפתוח לדיון נוסף. אין על כך הגבלה. אני עדיין סבור שהשם הנוכחי עדיף. Ronam20 - שיחה 22:17, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

משתמש גבי, אתה טועה ומטעה. אין דבר כזה "לא רק באנגלית אלא גם בספרדית, צרפתית, גרמנית, ובעצם היא נקראת "תונברג" בכל השפות בעולם, חוץ משוודית". כל השפות הללו משתמשות בכתיב לטיני, ולכן כתוב מה שאתה בטעות מפרש כאות ג', בעוד מדובר באות G, שכל אחד יקרא אותה אחרת. כפי שציטטתי קודם, השם האנגלי הנפוץ ג'ורג' (George) ייהגה בשפות שונות כגאורג, ז'ורז', חורחה, גאורגי, גיורגיו, ג'ורג'ו, יורגי, יורגה וצורות נוספות. כולם יכתבו את השם George, אבל קל מאוד לראות שמה שאתה חושב שהוא האות ג' הוא למעשה גם ז', ח', י' וכו'. לכן, כאשר במאמר או בסרטון ביוטיוב כותבים את השם שלה "Greta Ernman Thunberg", אתה רואה שם ג' אבל מה ש"באמת" כתוב שם זה ז', ח', י' וכו'. אילו השפה העברית היתה משתמשת בכתיב לטיני ולא בכתיב העברי, היינו כותבים את השם שלה באופן פשוט, אך מאחר וזה לא המצב, ולאור הניסיון הרב שנצבר בויקיפדיה (ובפרט בקרב המתרגמים והמתעתקים הקבועים בויקיפדיה:ייעוץ לשוני), אנחנו מתעתקים בעברית את השמות בצורה הקרובה ביותר שניתן לצורת המקור בשפת המקור. לך אולי זה נראה "באופן זה נוצר תעתיק של שם שמגחך את נושאו" אבל זה רק בגלל שאתה ככל הנראה לא בקיא בתהליך התרגום ובצורת העבודה משפות שאינן אנגלית. אני, כאדם שעוסק בתרגום וכשוודי, רואה את תעתוק שמה באופן לקוי בגלל ההתעקשות המוזרה שהאות G "חייבת" להיות האות ג' כמה שבאמת יוצר תעתיק של שם שמגחך את נושאו.Face-sad.svg נילס אנדרסן - שיחה 22:36, 24 בספטמבר 2019 (IDT)

הגישה שלך נכונה לגבי אישים שעדיין לא פרצו לתודעת הציבור, כמו השחקן שהוזכר לעיל. ברגע שכותבים ערך על אדם שהשם שלו התקבע בתודעה הציבורית באופן מסוים, מן הראוי להשתמש בשם שהתקבע, ולאזכר את ההגייה הנכונה רק בפתיח של הערך. הרי לא נשנה עכשיו את השם של קלאס תונברג, נכון? זה גם מה שעשו בוויקיפדיה ברוסית ובערבית, שאינן שפות לטיניות. -- ‏גבי‏ • שיח 07:53, 25 בספטמבר 2019 (IDT)
מהתעקשותך על קיום ה-ג' "בכל העולם חוץ מבשוודיה", אני עדיין סבור שאתה פשוט לא מבין איך עובדת פעולת התעתיק משפות זרות. רק למען הסר ספק, כשאנחנו אומרים שבשוודית היא טונברי אין הכוונה שזה נכתב עם ee, y, i או כל סיומת אנגלית אחרת שאתה מכיר שגורמת לצליל "אִי"; הכוונה היא שהשם מסתים באות G שבשודית יכול לשמש, באופן מסויים ובכפוף למיקום במילה ולאותיות סביבה, כצליל "אִי" ולא לצליל "גְ". כאשר ספרדי יכתוב זאת, הוא לא ישתמש באיזשהי סיומת h למען הצליל "חֵ", אלא באות g (או ge) ויקבל את הצליל "ח"; הצליל "ג" או "י" זה מה שישמע אנגלי או שוודי, בהתאמה, במקרה כזה. כולם משתמשים באות g, אבל כל אחד שומע אותם אחרת. לכן אאתגר אותך למצוא מאמר בגרמנית, צרפתית וספרדית שבו כתובה הנערה באות ג', כפי שאתה חוזר ואומר. אני משוכנע שלא תמצא (G זה לא ג בהכרח בשפות שונות).
לגבי ההתעקשות לא לקרוא את הציטוטים שהבאתי אומר בפעם השלישית: מדובר בדמות מודרנית ועכשווית. כפי שנכתב כאן בחודש אוגוסט, אף אחד לא מבקש לשנות את שמה של העיר יטבורי או את שמו של האומן ואן גוך, ולכן להביא לדיון ספורטאי שנולד במאה ה-19 הוא לא רלוונטי (מה גם שמדובר בפיני ולא בשוודי - ראה את George שהוזכר פעמיים קודם לכן). רוסית וערבית גם הן לא רלוונטיות כאן: אם בשפה הערבית או בשפה הרוסית העורכים החליטו לשנות את שמה, זה חבל ועצוב, אבל זו לא סיבה שעורך עברי יצטרף אליהם וישנה גם הוא.
לגבי שינוי שם מכפי שהוא "פרץ לתודעה הציבורית" (כקונטרה לציירים ושחקנים שנולדו במאה ה-19 שהבאת), אוכל להפנות אותך, למשל, לשחקן הכדורגל הגרמני הנפלא תומאס מילר (היה "מולר") או לשחקן הכדורגל השוודי קים שלסטרם (היה "קאלסטרום"). עוד ששמם תוקן היא למשל שרת החוץ השוודית (שבשנת 2016 הרבתה "לריב" עם שר החוץ הישראלי דאז ליברמן), הלא היא מרגוט ולסטרם (היתה "וולסטרום"); ראש ממשלת שוודיה סטפן לוון (היה "לפבן"); העיר מאלמה (היתה "מאלמו"), וכו'. בכל אחד מהערכים הללו, אם יש ספק לגבי ההבנה של הקורא העברי, אנו מוסיפים הפנייה מהצורה השגויה, ולעיתים אף מציינים בתחילת הערך גם את הצורה השגוייה ("לעיתים מולר", "לעיתים מאלמו" וכו'; כפי שכתב כאן אלדד ב-5 באוגוסט). הרי לך שמות של אנשים ומקומות שהיו והינם חלק מהתודעה הישראלית, ונכתבו בתקשורת בשפה העברית בצורה שגויה, והנה באנקיצלופדיה החופשית ויקיפדיה הן תוקנו.
דבר אחרון - כל זמן שאתה לא מניח כאן את התבנית (הדיון המחודש מתנהל כבר מספר ימים באופן תיאורטי בלבד) שם הערך לא יוכל להשתנות. נילס אנדרסן - שיחה 10:31, 25 בספטמבר 2019 (IDT)
דוגמה נוספת עכשוית אליסון בקדל שעל שמה קרוי מבחן בקדל שבכל מיני מקורות בעברית כותבים "בכדל" ובהתאמה אחר כך הוגים עם כ לא דגושה. תעתוק שגוי משריש שגיאה, לכן כשכתבתי את הערך הוספתי בהערות שוליים הקלטה שבה בקולה שלה עצמה, אליסון בקדל הוגה את שמה. Carpatianlynx - שיחה 20:04, 25 בספטמבר 2019 (IDT)
יש גם לא מעט אמריקאים שמבטאים את שמו של נשיא טורקיה "ארדוגן" בגלל ה- ğ (אם כי זה שיבוש הרבה פחות נפוץ מת'נברג). Ronam20 - שיחה 00:25, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
אני מסכים עם נילס אנדרסן. דוד שי - שיחה 06:40, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
לאחר פסקת ההסבר האחרונה גם אני השתכנעתי. -- ‏גבי‏ • שיח 07:44, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
אני דווקא לא השתכנעתי. אני מבינה ומסכימה עם כל מה שנילס אומר, אבל זה תקף רק לאדם שעדיין לא מאוד מוכר. במקרה הזה הסוסים כבר ברחו מהאורווה. ב"מבחן גוגל", יש עשרות אלפי מופעים של "גרטה תונברג" או "גרטה טונברג", ופחות ממאתיים של טונברי או תונברי. למיטב הבנתי תפקיד ויקיפדיה הוא לא לחנך את העולם (גם כשהוא שוגה) כאילו היינו האקדמיה ללשון, אלא לתעד אותו. כמובן שצריך מייד בפתיח להבהיר מה ההגיה הנכונה. אם יש לנו נועם חומסקי (צ'ומסקי) וברט בכרך (בַּקֶרַק) אין סיבה שלא תהיה לנו גרטה תונברג. באותה מידה, יכולתי להתעצבן מכך שלא מתעתקים את רובין ואן פרסי כרובין פאן פרסי אפילו שזה התעתיק הנכון של השם. בעברית התקבע שהקידומת Van בהולנדית מתועתקת ל-"ואן" - זה לא נכון מבחינה פונטית אבל כך נהוג. כך גם השתרש המנהג שהסיומת berg בשוודית מתועתקת ל"ברג". אגב, אנדרסן, לא הבנתי מה התכוונת ב"אאתגר אותך למצוא מאמר בגרמנית, צרפתית וספרדית שבו כתובה הנערה באות ג'". בגרמנית כתוב שמה כ-Thunberg וההגיה בגרמנית היא /ɡ/. ‏Kershatz - שיחה 12:29, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
בהחלט דברי טעם. בסופו של דבר יש צדדים לכאן ולכאן. Ronam20 - שיחה 14:38, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Kershatz. אני אשתדל להימנע מלחזור על עצמי; אני אסביר קודם דווקא את העניין השני שהעלית, כי הוא פשוט יותר להסבר: כפי שציינת למעלה, אכן שמה בגרמנית באופן טבעי יהיה Thunberg. זה יהיה שמה גם בצרפתית, בספרדית וכו', כשההגייה שונה בכל שפה באופן טבעי, לפי הדיאלקט של כל אדם שדובר אחת משפות אלו, וזו בדיוק המסקנה שכיוונתי אליה באתגר זה. מאחר ועברית אינה משתמשת בסימנים שמכונים "אלף בית לטיני" אלא בסימנים שמכונים "אלף בית עברי", אנחנו לא יכולים לנהוג בצורה הפשוטה ביותר, שהיא כמובן לכנות את מושא הערך Thunberg. אנחנו מוגבלים אם כן בכך שאנחנו זקוקים לסימן אחר שאינו שלושת-רבעי עיגול עם קו קטן (G), ולכן תעתוק לשפה העברית במקרה כזה הוא הרבה יותר מסובך מהעבודה של הגרמני הממוצע, הצרפתי, הספרדי וכו'. הבחירה המובנת מאליה, לצערי הרב, של הרבה דוברי עברית היא באות ג', והסיבה לכך היא שבבית-הספר בישראל לומדים בדרך כלל ששלושת-רבעי העיגול עם הקו הקטן נקרא "האות ג'י", והוא מקביל לאות ג', וזה יוצר את מה שאני מכנה "קללת ה-G" (כהשאלה מ"קללת ה-J" המפורסמת יותר).

כעת לעניין הראשון שהוא קצת יותר מסובך ואני מקווה שאהיה ברור ומובן ככל שניתן: ויקיפדיה העברית פועלת למעשה בשני מישורים מקבילים. יש את התחום התקשורתי-פוליטי-אקטואלי ויש את התחום האנציקלופדי-מדעי, ומעניין לראות שלרוב ישנה הפרדה די ברורה בין העורכים שעובדים על כל אחד מהמישורים הללו. לא רק שישנם עורכים מוערכים וטובים רבים שלא תמצאי כמעט אף עריכה שלהם בנושאי מדע וידע כללי, ויש שמתרחקים מנושאים אקטואלים-פוליטים כמו מאש, הטיעונים של העורכים בתחום התקשורתי-אקטואלי מסתמכים לא מעט על מה שמכונה כאן "מבחן גוגל", וכן הטענה החוזרת ש"ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא עיתון" בצורות כאלו ואחרות. בתווך ישנם חוטים מקשרים, שאחד הבולטים בהם זה תחום התרגום והעבודה מול השפות הזרות. זה מתבטא בעיקר בתרגום נכון של בביטויים ותעתיק נכון של שמות. לשמחתי, עם הזמן מתרחבת בויקיפדיה ההבנה שישנו אתגר אדיר לעורכי-ויקיפדיה לחפש תמיד את האיזון הדק שבין התרבות הפופולארית, כותבי הדעות ועורכי העיתונים לבין "האמת", הצורך להביא את המידע המהימן ביותר שניתן, ובדרך המדוייקת ביותר, וכך בדיוק פועלת ויקיפדיה:ייעוץ לשוני.

בתוך האיזון הזה אנו נמנעים מלחולל "מהפכות", גם כשזה בוער ברבים מהעורכים כאן; אני מניח שיש כאן את אלו שמפריע להם השם "ואן גוך", יש שמפריע להם השם "גטבורג" (אני Face-smile.svg) ויש שמפריע להם השם "אפלטון", אבל אנו מבינים שאנו לא יכולים לשנות את השפה העברית ואין לנו כוונה לעשות זאת. יחד עם זאת, אנחנו כן מקפידים על שמות אחרים, מודרנים יותר. לכן היה לי חשוב להביא מכלל הדוגמאות דווקא אנשים כמו מילר ושלסטרם מצד אחד (שחקני כדורגל ידועים מאוד לחובבי הענף, שלא אחת נכתבו בעיתונים כ"מולר" וכ"קאלסטרום"), ואחת כמו ולסטרם מהצד השני (שהידע הישראלי עליה הוא בעיקר האמירה האומללה ההיא משלהי 2015, ושאני מאמין ש"מבחן גוגל" לגביה יראה כמעט אך ורק תוצאות של "וולסטרום" או משהו כזה), וכמובן העיר מאלמה, שעד היום כשאני שומע שידור של משחק כדורגל בעברית, יש בלבול מסויים בכתיב שלה בטלוויזיה, כשפעם נכתב כך ופעם כ"מאלמו". לאט ובזהירות, ורק איפה שזה לא מזעזע את אושיות החברה אנחנו מתקנים שמות לרוב, גם כאשר זו באמת שטות (כמו kä שהוא לא ka - ש' ולא ק'; ü זה לא u - י' ולא ו'/"או"/"אה"; ö זה לא o ;‏ þ זה לא p - גם כאלה ראיתי פעם) וגם כאשר זה על הגבול הדק יותר (g זה פעם ג', פעם ח', פעם י', ואני רק מניח שיש עוד שימושים ל-g אם נחפש; j זה פעם ג', פעם ח', פעם י').

מאחר וזה המצב, אנחנו מנסים כבר תקופה ארוכה לתקן כמה שניתן שמות שנכתבו בשוגג: נפתח כאן המיזם של ויקיפדיה:בעלי ידע (תעתוק ושפות שונות), כמובן מיזם הייעוץ הלשוני ומדי יום ויקיפדים מוצאים טעויות בשמות ערכים ולאחר דיון מתקנים את רובם. רק לאחרונה סוף סוף תיקנתי את שם ערך קבוצת נעוריי נורשפין, שהתחילה בכלל כ"נורקופינג" (Norrköping) - ואני מאמין שהיא עדיין כזאת בחלק מאתרי האינטרנט (ולכן גם בגוגל) אחרי המפגש הכפול שלה עם הפועל באר שבע בקיץ. הכלל המנחה אותנו הוא לא "מבחן גוגל" (לכך יש את מענה ההפניות) וגם לא הצורה שבה עיתונאים כותבים בעיתוניהם; אנו בויקיפדיה בודקים את התעתיק הנכון ו/או את הקביעה של האקדמיה ללשון העברית (אם קיימת), ולפי זה מתקנים או לא מתקנים את שמות הערכים. הכלל החשוב ביותר בשמות אצל אנשים מודרנים הוא כיצד הם מבטאים את שמם, כיצד השם שלהם מבוטא בשפת-אמם; ובביטויים, במקרה של קביעה של האקדמיה, לפי האקדמיה. נילס אנדרסן - שיחה 15:11, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

אנדרסן הטענה שאנו בודקים בוויקיפדיה את התעתיק הנכון לא ממש נכונה. בוויקינתונים מצאתי 21 א/נשים ממוצא שוודי שנולדו במאה ה-20 ושהשם שלהם נגמר ב"berg" - ורק גרטה טונברג תועתק כטונברי. ברור שלא נשנה עכשיו את ראול ולנברג ואניטה אקברג וסטפן אדברג. לא ברור לי למה דווקא על טונברג חייבים להתעקש. לא מדובר פה במישהי כמו הדוגמנית קרוליין וינברג שיש לשם שלה פחות מ-100 מופעים בגוגל, כך שאם כבר דווקא עבור אלה שלא כל כך ידועים עדיין כמו לוטה אנגברג ופטריק שברג הייתי שוקלת לשנות לתעתוק הנכון. גם התעלמת מכך שאנו כותבים חומסקי ובכרך כי כך נהוג על אף שזה שגוי. ורק שיהיה ברור - זה לא שאני לא מזדהה איתך ומבינה את הרצון שלך כשוודי לתקן את ההגייה השגויה. גם אני נאלצתי ללמוד לחיות עם פול ורהובן למרות ששמו מבוטא פרהוּבן. Kershatz - שיחה 16:45, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
הייתי שמח אם עוד אנשים היו מצטרפים לדיון. בכל אופן, הטענה שלי היא כן נכונה. מדובר בתהליך, וטוב לדעת שאפשר כך (בעזרת הקישור שהבאת) למצוא טעויות שלא הייתי רואה אותן במקומות אחרים, תודה רבה. מעניין לראות שכבר ישנן מספר טעויות תעתוק בנתונים האלה, למשל: Åberg, Ljungberg, Forsberg, Rosenberg. בראשון Å החליט שהוא A, בשני Lju צריך להיות כאילו כתוב Ju, בשלישי rs צריך להיות כמו sh אנגלי, ברביעי זו "קללת ה-S"Face-smile.svg - צריך להיות ס' ולא ז'. אשתדל לגשת אליהם בהמשך ולבקש לתקן אותם.
אני לא התעלמתי, פשוט העדפתי לא לחזור על עצמי לאחר שכבר התייחסתי לדוגמאות פרטניות על אנשים זקנים בדיון הזה, ובכל זאת כי את מבקשת, אשתדל לעבור עליהם אחד-אחד: ברור לי שלא נשנה את ראול ולנברג ואניטה אקברג. לגבי סטפן אדברג, בהחלט אפשר לשקול. שוב, ויקיפדיה מפורסמת בחוסר האחידות שלה (Göteborg מתועתק גטבורג, Götland מתועתק ייטלנד) ובלתי אפשרי לעבור על שם-שם ולשנות אותו. לגבי קרוליין וינברג, לא הכרתי אותה ושוב, אני לא יכול לעבור ערך ערך בויקיפדיה ולשנות מה שאנשים ערכו לפני 10 שנים (התסכלי בהיסטוריית העריכה, מלבד 3-4 עריכות, כל העריכות הן של "בוטים" מאז נכתב הערך ב-2012). גם את לוטה אנגברג ואת פטריק שברג הייתי שוקל לשנות. נועם חומסקי הוא פרופסור ב-MIT בן 92. ברט בכרך הוא בן 91. אחד ממוצא מזרח-אירופי, השני ממוצא גרמני. הם גם לא אנשים שהייתי מגיע אליהם לולא הדיון כאן, ואם יבקשו לשנות את שמם, ייתכן שיתנהל על כך דיון. לגבי פול ורהובן, מדובר בעוד אדם בן 81, אבל גם אני חושב שזה באמת ורהובן (שמעי כאן ב-forvo). אני לא הייתי מוצא גם אותו אם לא היה מופיע כאן.
בקיצור, בהחלט יש שמות שיש לתקן ברשימה שהבאת. זה בסדר, מדובר בתהליך וככה זה עובד. אם כולם היו יודעים לכתוב נכון בעברית, לא היה צורך בייעוץ הלשוני. אם כולם היו עובדים בשכר בויקיפדיה העברית, כנראה שהרבה יותר צורות לא נכונות היו משתנות ובקצב הרבה יותר מהיר. מאחר ולא כך ולא כך, אנחנו עושים את המיטב עם מה שיש לנו והזמן שיש לנו. מילה אחרונה לגבי ההולנדים: עד כמה שיצא לי לשמוע הולנדים, התרשמתי שהם מבטאים V הרבה יותר משהם מבטאים F, אבל אם זה לא נכון, למה שלא תציעי לשנות באופן יותר גורף את V ל- F? אם זה עובד נהדר בגרמנית, למה שזה לא יעבוד בהולנדית? אני רואה שזה בוער בך, לכי על זה. נילס אנדרסן - שיחה 18:17, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
הבאתי את חומסקי ובכרך כדוגמא לדמות מודרנית ועכשווית משום שטענת למעלה שיש להבדיל בין דמות מודרנית לדמויות עבר כמו ואן גוך או קלאוס תונברג. עכשיו אני מבינה שגם הם זקנים מדי מכדי שנשנה את האיות של השם שלהם. מה לגבי איזבל הופר ותיירי הנרי - גם זקנים מדי? אם גרטה תונברג הייתה בת 70 זה היה משנה משהו? כמובן שלא. אין שום בעיה לתקן שמות של ערכים לתעתיק נכון, אבל בתנאי שהשם של האדם לא התקבע כבר בעברית באיות אחר. ולתהייתך, לגבי ההגייה של V בראש מילה - כדוברת הולנדית אני יכולה להבטיח לך שההגייה יותר קרובה ל-/f/ מאשר ל-/v/, אבל אני לא חושבת שראוי שעכשיו נשנה את כל מי שבשמו או שמה מופיע "ואן" ל"פאן" - גם לא לצעירים כמו וירג'יל ואן דייק... לדעתי זה לא התפקיד שלנו ככותבי אנציקלופדיה. Kershatz - שיחה 19:24, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
כפי שאני מבין את הסיטואציה, כולם כעת מסכימים שהתעתיק היה שגוי, ושכעת הוא נכון במידת האפשר ובמגבלות האלף-בית העברי. הדיון המתנהל מנקודה זו הוא שאני סבור שחשוב להציג את השם כפי שהוא עם הפנייה לתעתיק שגוי כדי להקל על החיפוש, ואת סבורה שנכון יותר ששם הערך יהיה שגוי, ובפרט שיהיה תואם לצורת ההצגה הנוכחית שלו באמצעי-התקשורת הישראלית. הצגתי בעריכות יתרה את טיעוניי, החל משיקולים מקצועיים כמתרגם, דרך ראיית-העולם שלי של חשיבות התהליך שבו ויקיפדיה מצוייה ושפורט בהרחבה, וכלה בחשיבות שאני רוחש להצגת הפרטים הנכונים ביותר שניתן להציג. אני נשאר בדעתי שהשינוי נעשה לטובה, ואני מקוה שהעיתונאי הבא שיבוא לכאן כהכנה לכתבה על גרטה טונברי, יעבור דרך הערך, יקרא את הדיון כאן, וירשום את שמה נכון. ואחריו, יגיעו אחרים, יעשו כמוהו, והשינוי ייקלט לפחות באמצעי התקשורת החשובים. אין לי, נכון לשעה זו, טיעונים נוספים שיוסיפו בשר לדיון, מלבד לחזור על הטיעונים שכבר העלתי, הרחבתי והסברתי. בכל מקרה אמשיך לעקוב אחרי הדיון כאן, אם יימשך, ואוסיף את חלקי אם אראה שאוכל. נילס אנדרסן - שיחה 00:22, 27 בספטמבר 2019 (IDT)
Kershatz, אני מבין את השיקול שלך שמעדיף את השם הנפוץ על פני התעתיק הנכון, ובהחלט יש לו מקום פה ושם, אבל הערך הספציפי הזה הוא גבולי ואני נוטה כעת להסכים עם הענקת התעתיק הנכון כשם לערך. חשבתי על משהו שימחיש את החשיבות של הנושא - אני מכיר אנשים שמאד רגישים לדרך בה כותבים או מבטאים את השם שלהם. למשל, מישהי בשם נעה שממש תיפגע אם מישהו יפנה אליה בכתב בשם נועה. או מישהו בשם אורָן שנאלץ להסביר לעתים קרובות איך לבטא את שמו. כל אדם היה רוצה שיכתבו את שמו בצורה הכי קרובה לדרך בה הוא בעצמו מבטא אותו, ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להיות קרובים לשפת המקור, ולתת לערך את השם המשובש רק אם השיבוש ממש ממש נפוץ ואין דרך להימנע ממנו. יש לי הרגשה שאם נושאת הערך הייתה משתתפת בדיון הזה גם היא הייתה מסבירה שהגיית השם שלה באנגלית במקום בשוודית היא טעות, והיא הייתה מעדיפה כתיב בעברית שדומה לשם בו היא מציגה את עצמה. -- ‏גבי‏ • שיח 09:30, 27 בספטמבר 2019 (IDT)
Gabi S. אני לא רואה איך 341 מופעים של "גרטה טונברי" זה גבולי ביחס לקרוב ל-100,000 מופעים של "גרטה טונברג" או "גרטה תונברג". יוצא שבוויקיפדיה העברית מופיע תעתיק שאינו נפוץ ולא מופיע כמעט בשום פרסום אחר. זה לא מצב רצוי, גם אם מבחינה פורמלית זה התעתיק הנכון. לגבי "כל אדם היה רוצה שיכתבו את שמו בצורה הכי קרובה לדרך בה הוא בעצמו מבטא אותו" זה נכון - אבל לא שאלנו את איזבל הופר או את נועם חומסקי מה הם רוצים או מעדיפים אלא הלכנו על התעתיק שהתקבע. כל עוד לא התפרסם הספר שלה (אנ') בעברית אין לדעתי מקום להשתמש בתעתיק בלתי נפוץ (גם אם יותר מדוייק). Kershatz - שיחה 15:53, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
הזכרת לי את הראיונות המבדחים עם אייזק אסימוב שהתעקש להיקרא "יצחק" בספריו שתורגמו לעברית. ברור לי כשמש שאם הספר שלה ייצא לאור בעברית וישאלו אותה איך לכתוב את השם שלה אז היא תעדיף את ההגייה הנכונה. -- ‏גבי‏ • שיח 19:24, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
וכשיצא הספר שלה לאור בעברית נראה אם זה נכון. בינתיים כפי שנעשה עם גד אלמלח או רוטגר האוור צריך ללכת עם השם בתעתיק הנפוץ. אנחנו לא מדברים על קצת יותר נפוץ, אלא עשרות מונים יותר נפוץ. כמו שנאמר "אל תהיה צודק, היה חכם". Kershatz - שיחה 15:25, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

יש לי שתי נקודות, שלא עלו כלל: 1. לא נכון שמדובר בתונבֶּרִי, אלא בתונבֶּרְיְ. אין מילים כאלה בעברית בכלל. לכן, בשל העובדה שבכל מקרה אין דרך לתעתק "נכון", אישית הייתי מעדיף ג' ולא י' לשם העקביות עם ערכים אחרים, אם כי אני פחות נחוש לגבי זה. 2. בנוסף, למה עם ט', ולא עם ת'?! לא, לא, לא, לא ושוב לא. מלועזית מתעתקים t ל-ט' ו-th ל-ת'. זה ממש צורם לי בעיניים. לייבניץ - שיחה 21:02, 29 בספטמבר 2019 (IDT)

+1 Kershatz - שיחה 15:53, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
1. ההגייה הקרובה ביותר היא טונברי. 2. הכלל שמתעתקים th ל-תי"ו באופן גורף תקף רק ב-th הנהגה כמו במילה האנגלית think. ראה באתר האקדמיה ללשון (כאן) Ronam20 - שיחה 16:21, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
1. לא מסכים. השינוי בחלוקת ההברות יוצר הבדל הרבה יותר גדול מאשר ההבדל בין י' ל-ג' (או כל עיצור אחר, בעצם). 2. אז מה? כך נהוג בעברית המודרנית וגם בוויקיפדיה באופן עקבי למדי, ואין כאן שום סיבה מיוחדת לחריגה. לייבניץ - שיחה 20:20, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
1. איני יודע על איזה שינוי הברות אתה מדבר. 2. זה נימוק בעל משקל, אבל לא מוסכם על כולם. Ronam20 - שיחה 20:47, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
הסרתי את תבנית שינוי השם, כי הדעות כולן נאמרו והוצגו לאורך זמן, ולא התגבשה הסכמה לשינוי שם הערך. Ronam20 - שיחה 20:49, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

"תיארה את עצמה"[עריכת קוד מקור]

איזה מין ניסוח זה "תיארה את עצמה כבעלת תסמונת אספרגר והפרעה טורדנית-כפייתית"? או שיש לה, או שאין לה. אני לא "מתאר את עצמי כבעל עיניים חומות". יש לי עיניים חומות. 154.126.9.171 07:09, 28 בספטמבר 2019 (IDT)

וזה גם לא איזה אירוע שעבר עליה בדצמבר 2018. זה מצב קבוע. 154.126.9.171 07:11, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
ניסחתי מחדש. תודה WikiLester - שיחה 12:15, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
ושוב ישנן השחתות, האם ישנן מקורות מאומתים להפרעות אלו? טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 22:06, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
המקורות שהוספתי מהימנים. לא רואה בעיה רונאלדיניו המלך. WikiLester - שיחה 22:17, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
תודה על שחזור ההשחתה. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 22:21, 28 בספטמבר 2019 (IDT)

הדבקת הסטיגמה של אספרגר והפרעות אחרות היא-היא ההשחתה, מן הסיבות הבאות: אין כל אסמכתא מהימנה להפרעות הללו - האסמכתה שניתנה היא של יריב של טונברי, וזו כמובן אינה אסמכתא רפואית, 2) אבחנות רפואיות אינן מוחלטות, והן יכולות להיקבע בטעות. לכן האמרים אודות אנשים לעולם אינם מכילים את אבחנותיהם הרפואיות. 3) הטענות בדבר אבחנותיה של טונברי לא הובאו מתוך גישה נייטראלית אלא מתוך ניסיון להראות שפעילותה של טונברי למען כדור הארץ אינן אלא ביטוי של הפרעות נפשיות. לאזכור ה- "אבחנות" אל כל צורך אחר ואין כל מטרה אחרת מלבד המטרה הזו.

שלום אנונימי.ת, אני חוששת שאינך מכיר אספרגרים שגאים בהיותם כאלו וגברת טונברי אף הצהירה על עצמה שכזו. אין זו השחתה. WikiLester - שיחה

העלמה טונברי לא תיארה את עצמה כאספרגר. היא סיפרה על כך שעברה תקופה של דיכאון וירידה במשקל. מכיוון שהדביקו לה את הסטיגמה של אספרגר היא בחרה להתמודד עם הסטיגמה שלא באמצעות הכחשה אלא בניסיון לטעון שזה אינו נורא. כל מי שמתבונן בה בהופעותיה רואה שהיא אפילו לא עברה ליד אספרגר. מנסים להדביק לה גם הפרעות נפשיות נוספות. אין שום אבחנה רפואית מוסמכת לאף חת מן ה- "אבחנות" הללו. מאמרים אודות אישים לעולם אינם מכילים אבחנות רפואיות, מלבד במקרים שבהם המאמר אינו נייטראלי ומוטה באופן פוליטי, ואז הוא משתמש ב- "אבחנות הרפואיות" כאמצעי להטיל דופי בנושא המאמר ובהשקפותיו.

הפסיכולוג ג'ון גרוהול כתב במאמר שפורסם בספטמבר 2019 באתר PsychCentral כי ההתעסקות ב- "אבחנות" הרפואיות של גרטה טונברי מהווה הדבקת סטיגמה מן הסוג הגרוע ביותר ומטרתה לבטל את המסר שטונברי מביאה בעניין הצורך להקשיב למדעני האקלים. https://psychcentral.com/blog/greta-thunberg-stigmatized-for-aspergers ברור גם שהדבקת הסטיגמה במסגרת ויקיפדיה מנוגדת לשני עקרונות שוויקיפדיה מתיימרת ללכת לפיהם. 1) עיקרון ההסתמכות על מקורות מהימנים, שהרי בשל פרטיות המידע הרפואי אין שום מקור מהימן בר-ציטוט בעניין מצבה הרפואי של טונברי או בעניין מצבו הרפואי של כל אדם חי. 2) עיקרון הנייטראליות, שלפיו ויקיפידיה הייתה אמורה להימנע ממתן תמיכה במכחישי התחממות האקלים אשר מכחישים את דבריהם של מדעני האקלים. ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

WikiLester אשמח אם תביאי מקור להפרעה טורדנית-כפייתית, אחרת נאלץ להוריד את זה מהערך. לגבי תסמונת אספרגר, היא אכן תיארה את עצמה ככזו והתגאתה בכך (ראו את הטוויטר המקושר לכתבה בגרדיאן), ולכן זה כמובן יוכל להישאר בערך. כך החיים של כולם יהיו קלים יותר נילס אנדרסן - שיחה 22:38, 5 באוקטובר 2019 (IDT)
הסרתי. זה תרגום לדעתי מהערך באנגלית. לא אני כתבתי זאת. WikiLester - שיחה 06:04, 6 באוקטובר 2019 (IDT)