שיחה:דמוקרטיה חלולה

שינוי שם

מציע לשנות ל-"דמוקרטיה חלולה" - מונח מוכר יותר בעברית, מנוגד ל"דמוקרטיה מהותית". DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ KaℱKa✎קפקא 20:04, 12 במרץ 2023 (IST)

במאמרים שקראתי, חלקם נמצאים בסימוכין, משתמשים במושג "דמוקרטיה תהליכית" ונראה לי שהוא יותר מקובל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:11, 12 במרץ 2023 (IST)

אני תומך בשינוי השם. למונח "דמוקרטיה תהליכית" יש 3,160 תוצאות בגוגל, למונח "דמוקרטיה חלולה" יש 14,700 תוצאות בגוגל. ההפרש הזה משמעותי ומוכיח את הטענה שלך. עידו אורן - שיחה 20:14, 12 במרץ 2023 (IST)

ישראל

קיומה של דעה שיש אוחזים בה בקרב אנשי מקצוע ובציבור רחב, היא עובדה, גם אם חושבים שדעה זו מוטעית. ייתכן כי המוחים נגד הממשלה, אנשי אקדמיה ממערכת המשפט, הכלכלה ותחומים נוספים, מומחים אחרים בעולם כולל בארגוני דרוג אשראי ובתוך משרדי ממשלה בעולם, טועים. סה"כ מדובר בבני אדם. עם זאת עובדה היא שזו דעתם . כמו כן יש השלכות כלכליות ומדיניות למהלכי הממשלה - כלומר גם אם הדעה מוטעת לגמרי יש לה השלכות בפועל. האזרח דרור - שיחה 08:46, 18 ביוני 2023 (IDT)

אכן, ראוי שתהיה התייחסות לנושא האקטואלי. KaℱKa✎קפקא 09:27, 18 ביוני 2023 (IDT)

מהתבוננות ברשימת המדינות שבערך, אני לא רואה איך ישראל קשורה, גם אם יש כמה כאלה שנסחפים. (ולא אנחנו גם לא קרובים לגרמניה ההיא או לאפרטהייד) Eladti - שיחה 09:30, 18 ביוני 2023 (IDT)

הכוונה היא להתייחס בסעיף נפרד מרשימת מקרי הבוחן. KaℱKa✎קפקא 09:31, 18 ביוני 2023 (IDT)

טורי דעה אישיים מקומם בעיתון או בפייסבוק. Eladti - שיחה 09:34, 18 ביוני 2023 (IDT)

ראו וק:מחקר מקורי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:36, 18 ביוני 2023 (IDT)

וסיקורי אירועי ספורט מקומם במדורי הספורט. מה הקשר? להבנתי לא מדובר בהצעה להפוך את הערך לטור דעה, אלא להתייחס לעובדה שהשיח הישראלי הנוכי מתייחס לשאלה האם ישראל בדרך להיות דמוקרטיה חלולה, בלי לנקוט דעה חד צדדית. KaℱKa✎קפקא 09:39, 18 ביוני 2023 (IDT)

נכון מאד.

ולכן אנחנו נכתוב עובדות על משחקי ספורט (מתי התקיים, מה הייתה התוצאה, מי הבקיע), אבל נמנע מלכתוב ש'יש כאלה שהתאכזבו מרמת הנבחרת והשוו אותה לרמת של ליגה חמישית באפריקה" Eladti - שיחה 09:46, 18 ביוני 2023 (IDT)

מדויק. אני לא אכתוב "היה עדיף להעלות את נבחרת הנוער במקום את הנבחרת הבוגרת מול בלארוס" גם כי זה קצת ממטופש ולא נכון אבל בעיקר כי זו דעה ולא עובדה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:53, 18 ביוני 2023 (IDT)

הפרק שהוסר מסכם יפה את הערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע, אבל הוא לא תורם להבנת המושג דמוקרטיה חלולה. המושג לא מוזכר בו בכלל, וכנראה לא הוזכר על ידי ה'מומחים' שמצוטטים בו, כך שהוא גם מחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 10:08, 18 ביוני 2023 (IDT)

מסכים, אך לא מדובר בהצעה ברוח הדוגמאות שהבאתם, אלא בהתייחסות עניינית כפי שנעשה בערכים המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע או התמיכה ברפורמה המשפטית. KaℱKa✎קפקא 10:09, 18 ביוני 2023 (IDT)

נתבקשתי על ידי האזרח דרור להסביר את עמדתי, אבל אני רואה שמלאכתי נעשתה כבר בידי אחרים. תודה לכם, אין לי מה להוסיף. מגבל - שיחה 14:10, 18 ביוני 2023 (IDT)

מת נגד עברתם כל גבול. דעות של אנשי מחאה שעוד שנתיים כנראה תהיה שמורה רק בארכיונים של הארץ, (בלי להכנס לשאלה האם היא גדולה או לא, כי בואו, בצרפת זה קורה כל יומיים) יכנסו לערך עובדתי. הזוי. -עורך לו- - שיחה 19:30, 21 ביוני 2023 (IDT)

היות ואני רואה שמדובר בדיון ארוך, אני מנסה לפרק אותו לשאלות משנה. כמו כן אבקש להמנע ככל האפשר מדימויים

האם מדובר בדעה מקורית

• שאלה - האם יש אישי ציבור ואנשי מקצוע שחושבים שמהלכי הממשלה הם בגדר כרסום יסודות הדמוקרטיה \ קידום ישראל לדמוקרטיה חלולה \ פגיעה בדמוקרטיה המהותנית \ פגיעה קשה בהפרדת רשויות\ נסיון הפיכה עצמית. או שמדובר בדעה מקורית של כותב הערך.

תשובה - יש מספר כותבים שמתארים את המצב כך: פרופ אסף שרון: https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/2023-05-10/ty-article/.highlight/00000188-04c5-d3c3-af8a-55c73c690000 זו לא בדיוק דיקטטורה. ישראל צועדת למשטר מסוג חדש: דמוקרטיה חלולה

עצומת משנים ליועמ"ש: https://drive.google.com/file/d/1fJjK89nlXOD8SwtW-hd2-jKaF-lHuqGE/view מערכת משפט עצמאית וחזקה היא עמוד תווך חיוני במדינה, שבלעדיה ישראל תיוותר, כלשונו של רה"מ לשעבר, מר מנחם בגין, "דמוקרטיה מזויפת שתוכנה הממשי עריצות".

יובל נוח הררי: https://www.haaretz.co.il/magazine/2023-03-08/ty-article-magazine/.highlight/00000186-c123-db36-a5ff-f5fb71080000 זו הפיכה לכל דבר. ישראל בדרך להפוך לדיקטטורה

ד״ר אביחי מנדבליט: “זו לא רפורמה זו הפיכה משטרית לחלוטין: יהיו אנשים משלנו, אנשים שאנחנו נמנה ויהיו נאמנים אישית לשליט, נאמנים אישית לשר. לא נאמנות למדינה – זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות. זו לא דמוקרטיה״ https://www.ynet.co.il/news/article/s1gwdtoas

האם הדעה נכונה ?

• האם בישראל באמת יש תהליך של הפיכה לדמוקרטיה חלולה?

שאלה מעניינת אבל קצת מוקדם להגיד. אנחנו לא צריכים להכריע בסוגיה זו אלה ללכת בעקבות ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית: התמצית של הימנעות מקונפליקט בוויקיפדיה היא ההכרה ברעיונות ובטענות של הצד השני: "חלק מהאנשים חושבים על קופרניקוס כפולני, בעוד אחרים רואים בו גרמני".האזרח דרור - שיחה 22:14, 18 ביוני 2023 (IDT)

לא ברור מדוע ישנם שני דיונים לגבי התייחסות לישראל בערך.

על כל פנים אכתוב גם כאן מה שכתבתי בדיון השני:

וודאי שיש רלוונטיות לתהליכי עומק שמתרחשים בהווה, גם אם לא ניתן לדעת עדיין מה יהיה סופם.

כל עוד העמדה שישראל עוברת תהליכים שעשויים להפוך אותה לדמוקרטיה חלולה מוצגת כעמדה, וכל עוד מובאים מקורות רציניים לעמדה הזו ולא סתם הגיגים וודאי שיש לכך רלוונטיות אנציקלופדית.

במידה ובסוף זה לא יקרה יהיה ניתן להוסיף את המידע הזה בהמשך, לכתוב שהיה חשש שלא התממש בגלל- מה שזה לא יהיה שמנע את זה.

צדק מי שכתב למעלה שזה אחד מיתרונות ויקיפדיה שמאפשרת כתיבה על דברים רלוונטיים בהווה תוך שמירה על רלוונטיות לאורך זמן כשהנסיבות משתנות.

לא נרצה ליצור מצג שווא כאילו עורכי ויקיפדיה מנסים להסתיר מידע רלוונטי מהקורא העברי. כעורכים תפקידנו ליצור אנציקלופדיה איכותית, וככזו עליה לכלול מידע רלוונטי גם אם הוא לא נוח לנו.

Although it does move - שיחה 10:14, 19 ביולי 2023 (IDT)

האם ומתי צריך להציג דעה

• שאלה - אם מדובר בדעה - מה ההצדקה להציג אותה?

יש שלוש סיבות להציג דעה מסויימת - היא הובעה על ידי אנשים ברי סמכא, היא פופלארית, והיא משפיעה על המציאות במידה משמעותית (אפילו אם אינה נכונה) . במקרה זה - כל שלוש התנאים מתקיימים. גם אם אתם חושבים נניח שדעה זו אינה נכונה כלל - והיא דומה נניח לנוהל הקזת דם (או לתאוריה שיצרה אותו - ארבע הליחות) - עדיין יכולה להיות לה השפעה ציבורית ניכרת. מה שאכן קורה. להבדיל - פרשנות למשחק כדורגל אכן אינה מעניינת - אלה אם נניח הפרשנות גורמת להפגנות המוניות או למתיחות עם מדינה יריבה. אז הפרשנות מעניינת מאד גם אם כלל אינה נכונה. ויקיפדיה עוסקת בהרחבה בהצגת דעות רבות שאין להן הוכחה או ביסוס מדעי ובכל זאת הן משפיעות על חיינו האזרח דרור - שיחה 22:14, 18 ביוני 2023 (IDT)

ועם כל זאת, כיוון שמדובר בתהליך שרק החל ולא ברור לאן תגיע ישראל בסופו, נראה לי שאפשר להמתין להכנסת ישראל לערך למועד שבו התהליך יתממש. ואם כחלק מהשלמת התהליך יאסר על תושבי ישראל לכתוב בוויקיפדיה שישראל הפכה לדמוקרטיה חלולה, אני סומך על אחינו בני ישראל שמעבר לים שישלימו פרק זה. דוד שי - שיחה 06:36, 19 ביוני 2023 (IDT)

דרור, לא התייחסת לטענה העיקרית שכתבתי: הפרק שהוסר לא תורם להבנת המושג דמוקרטיה חלולה.

אני חושב שרק הזכרת מדינות שמהוות בפועל דמוקרטיה חלולה תורמת להבנת המושג באופן של דוגמה חיה, ולא מדינות שלפי נבואות זעם יהפכו בעתיד לדמוקרטיה חלולה, גם אם לטענת המומחים יש לכך ראיות בשטח.

אם אכן ישראל תהפוך לדמוקרטיה חלולה, יהיה אפשר להוסיף את התוכן הזה בערך הנוכחי. אם היא לא תהפוך לדמוקרטיה חלולה - מסתבר שלא יהיה צורך באזכור התחזיות הכוזבות הללו בערך הנוכחי.

(ואגב, לא הבנתי כיצד בקשתך להימנע מדימויים עולה בקנה אחד עם הדימויים שהזכרת בשני הסעיפים האחרונים בדבריך.) עמד (שיחה | תרומות) • ל' בסיוון ה'תשפ"ג • 14:17, 19 ביוני 2023 (IDT)

• תודה על התגובות. שחיקה דמוקרטית היא תהליך ואילו דמוקרטיה חלולה היא שלב בתהליך. - האם זה מוסכם?
• אני רואה כעת שיש טענות של מומחים עוד לפני רפורמת לוין (אלה שהם לא זכו לחשיפה ציבורית) , לפי לפי פרופ' למדעי המדינה בשוודיה כבר ב-2017 ישראל חוותה שחיקה דמוקרית רצינית [1]. מאמר של ד"ר עמיר פוקס, מהמכון הישראלי לדמורטיה טוען בשנת 2020 כי התפיסה (שלה שותפתים גם חברי הממשלה)," העם הוא העם היהודי בלבד, והרוב בשלטון הרוב הוא הרוב מבין היהודים, שכן הערבים אינם חלק מהעם. זו איננה דמוקרטיה, אלא תפיסה מעוותת של דמוקרטיה חלולה" [2] האם דבר זה עוזר לתפוס מהי דמוקרטיה חלולה?
• דברים נוספים שיכולים אולי לתפוס זה הצעות לשמור על הדמוקרטיה על ידי בחירות - ללא מנגנונים נוספים. שהושמעו על ידי רוטמן לדוגמא. אני מניח שבמקום לדבר על ישראל בהקשר זה פשוט כדאי להרחיב למה דעה כזו היא מוטעית (לדוגמה גם בצפון קוראיה ובסוריה יש בחירות - קיום בחירות בפני עצמו אינו ערובה לדמוקרטיה מהותית).
• דוגמה נוספת לשחיקה דמוקרטית היא מתקפות שיש בחודשים האחרונים על נגיד בנק ישראל (ועל גורמי מקצועיים נוספים בממשלה). חלקם תוך דימויים של אלימות לדוגמה "הנגיד היה צריך להיות מגולגל מכל המדרגות. זה פרא אדם. לא ייתכן שפקידים ייצאו נגד הממשלה"." [3] מתוך הערך "שחיקה דמוקרטית" - "כאשר ההגנות על כהונת עובדי שירות המדינה נחלשות או מבוטלות" . הדעה לפיה מתקפות על נגיד בנק ישראל ועל הדרג המקצועי בכלל בישראל היא חלק מתהליך של שחיקה דמוקרטית הובעה על ידי העיתונאית מירב ארלוזרוב. נסיון לשליה פוליטית על דרג מצקועי זוהו על ידי עיתונאים גם בהקשר של הלמ"ס והמשטרה. האם זה מסייע להבין מהי שחיקה דמוקרטית או דמוקרטיה חלולה?
• בניגוד לאופטימיות של דוד, הלכתי לראות את הערך הפולני בנושא. כמובן שפולין לא מוזכרת כלל. אני מניח שבמשטר פחות דמוקרטי המשטר יכול לנקוט צעדים שונים כדי לעודד כתבות מחמיאות בעיתונות וגם הסתרה של עובדות לא נוחות - גם בויקיפדיה - לדוגמא תמיכה בגופי תקשורת שמביעים דעות שנוחות לשלטון או תמיכה בעמותות וגופים כך שיש להם שפע זמן פנוי להיות בויקיפדיה למחוק דברים או לעוות דברים.
• הזכרתי את הדימוי למשחק כדורגל בגלל שהוא כבר עלה בדיון, בנסיון להראות להראות שהדימוי לא מתאים. באופן כללי כאשר מזכירים דימוי צריך לחזור לאחר מכן לדוגמה הכללית ולהראות למה היא מתאימה גם בהקשר הנוכחי.
• אני מציע שבמקום להתווכח - כדאי לאסוף עוד נתונים ועוד מחקרים - לא לדעת את התשובה מראש אלא לשאול שאלה ולחפש לה תשובות. דוגמה לנתונים שאפשר להביא היא דרוגים של ישראלים במדדים דמוקרטים ובמדדים שלדעת מומחים בתחום קשורים לבריאות הדמוקרטיה.
• בינתיים כדאי להביא דעות של מומחים ודעות פופלאריות מספיק - כפי שהן - כלומר דעות שהן לא בהכרח נכונות. בדיוק כמו שויקיפידה אומרת שצריך לעשות באופן כללי בעת ויכוחים ללא הכרעה האזרח דרור - שיחה 07:39, 20 ביוני 2023 (IDT)

  אכן, ראוי ביותר לכלול התייחסויות אלו בגוף הערך. KaℱKa✎קפקא 14:24, 20 ביוני 2023 (IDT)

אני לא רואה מניעה לציין את העמדה שקיימת סכנה שישראל תהפוך לדמוקרטיה חלולה, כל עוד זה נכתב כמשהו שמדאיג חלק מהאנשים ולא כעובדה שזה בוודאות יקרה.

בנוגע לשאלה האם זה עוזר להבין את המושג דמוקרטיה חלולה- בהחלט כן. זה עוזר להבין שמדובר בתופעה תהליכית ולא באירוע חד פעמי משנה מציאות, שזה תהליך שבמהלך ההתרחשות שלו יכולה להיות אי ודאות האם הוא קורה או לא, יכולים להיות חילוקי דיעות בנוגע לאירועים שקורים והפרשנות שלהם. כל הדברים האלה שופכים אור על ההתהוות של דמוקרטיה חלולה, ועל כן זה רלוונטי מאוד. Although it does move - שיחה 14:19, 21 ביוני 2023 (IDT)

הדיון האם ישראל נמצאת בתהליך הפיכה לדמוקרטיה חלולה מתקיים במרחב הציבורי בעוצמה ובלהט, בלי קשר לערך הזה. אין ספק שזאת שאלה שתעלה בדעתם של קוראים רבים של הערך, ולכן יש לה ערך אינציקלופדי מובהק. מאחר שישראל עדיין נמצאת בשלבים מוקדמים של תהליך ההפיכה לדמוקרטיה חלולה, לדעתי אין לכלול את ישראל ברשימת מקרי הבוחן. אבל יש לייחד פרק-משנה שיעסוק בתהליך השינוי של מדינה לקראת הפיכתה לדמוקרטיה חלולה, ושם אפשר להעלות את הדיון גם בנוגע לישראל ולהעלות טיעונים בעד ונגד הדעה שישראל כבר נמצאת בעיצומו של התהליך. Orishar - שיחה 20:57, 21 ביוני 2023 (IDT)

יש מקום להציג דעה של בר סמכא שישראל היא דמוקרטיה חלולה. אני לא רואה הצדקה להצגת דעה, גם אם היא של בר סמכא, שישראל היא בתהליך של הפיכה לדמוקרטיה חלולה, משום שאין צורך לעסוק בתחזיות או בתהליכים, אפשר להמתין ולראות איך יסתיים התהליך ומה מהתחזיות יתממש. דוד שי - שיחה 21:00, 12 ביולי 2023 (IDT)

לא ניתן לכתוב על דמוקרטיה חלולה שהיא דמוקרטיה חלולה שכן בדמוקרטיה חלולה לא מובטחת החירות שמאפשרת להעביר ביקורת על המדינה ולומר עליה למשל שהיא מדוקרטיה חלולה. כך למשל למרות שפולין היא דמוקרטיה חלולה על פי כל הגדרה בינלאומית הדבר לא מופיע בויקפדיה פולין.

ייתכן שבעתיד ייכתב בויקפדיה אנגלית שישראל היא מדוקרטיה חלולה, אך ככל הנראה אם הדברים יגיעו לכדי כך הדבר לא יוכל להיכתב בויקיפדיה עברית.

לפיכך, אולי אין מקום לכתיבת תחזיות בויקיפדיה, אבל לא ניתן להגיד שיש לחכות לסוף התהליך ולכתוב בסופו, כי סוף התהליך לא בהכרח מאפשר כתיבה.

לדעתי יש מקום להצגת דיעה של בר סמכא שישראל נמצאת בתהליך הנ"ל, כל עוד זו מוצגת כדיעה ולא כעובדה, ואם יש סימוכין רציניים לטענה הזו. Although it does move - שיחה 22:55, 12 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם Although. לפי ההגיון שמציע דוד שי, אפשר למחוק את כל הערכים שעוסקים בהתחממות גלובלית, והאמת שגם את כל הערכים שעוסקים בארכאולוגיה (כי מה ההבדל בין דעתם של בני סמכא על מה שהיה ודעתם של בני סמכא על מה שיהיה?) אולי באמת נחכה שתומצא מכונת זמן, ואז נוכל לכתוב את הערכים שעוסקים בכל מה שהיה או שיהיה, ובינתיים נתמקד בכתיבה על מה שהווה. אבל, רגע! ויקיפדיה איננה עיתון, אז גם על ההווה אי אפשר לכתוב! יופי, נפטרנו מכל ויקיפדיה, אפשר לחזור למכלול ולקבל תמונה אידילית, נקייה ושקרית כמו שאנחנו אוהבים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:28, 13 ביולי 2023 (IDT)

תגובות עוקצניות וחבל, אפשר פשוט לכתוב את דעתך.

אני גם חושב שאין מקום לנבואות זעם. במיוחד ובמיוחד כאשר זה כל כך "חם". -עורך לו- - שיחה 09:40, 13 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק. ויקיפדיה הפכה, ברצון או שלא ברצון, לפלטפורמה לקידום אג'נדות פוליטיות. הערך 'דמוקרטיה חלולה' לא יחסר דבר אם כל ההגיגים על מדינת ישראל ימתינו עד שדברים יתבהרו. גם לטענות של ברי סמכא אין מקום, כי כרגע הן נשענות על השערות או על הצעות באוויר או אפילו הפחדות. כשיועברו חוקים באופן סופי ויהיו חוות דעת מנומקות - יהיה מקום להכניס. מגבל - שיחה 11:33, 13 ביולי 2023 (IDT)

אכן, למצער יש להציג את עמדתם של רבים שבישראל כבר קיימים מאפיינים של דמוקרטיה חלולה, גם אם לא באופן מלא. KaℱKa✎קפקא 11:33, 13 ביולי 2023 (IDT)

הרבה מתומכי המהפכה אומרים שבסך הכל רוצים לבטל את המהפכה החוקתית "של אהרן ברק" (למעשה בוצעה על־ידי הכנסת), מקסימום לחזור לשנות השמונים. ובכן, גם אז ישראל היתה דמוקרטיה חלולה להחריד (ואת זה לא אמר שמאלני).

ביטול עיגון זכויות האדם בישראל, באופן בו מצופה מהממשלה לשמור על זכויות האדם בפעולותיה כי אם היא תפגע בהם לא יבחרו אותה שוב (כך יריב לוין אומר) הוא הפיכה לדמוקרטיה חלולה. זאת לא דעה, פרשנות או תחזית, זה עניין של הגדרות, עובדה מוגמרת שפשוט יש מי שמתקשה לקבל אותה, כמו שפעם אנשים התקשו לקבל את כדוריוּת הארץ. עצם זה שיש מי שלא מבין זאת רק מראה כמה אנשים לא מבדילים בישראל בין דמוקרטיה מהותית לשלטון שבסך הכל חלק ממנו נבחר בידי העם אך בינו לבין דמוקרטיה הקשר מקרי. פעמי-עליון - שיחה 21:56, 13 ביולי 2023 (IDT)

מתלבט אם לצחוק או לבכות. בכל אופן, פעמי, פה לא כיכר העיר וגם לא פייסבוק ואין לי (ואני משער שלעוד רבים) כוח לשמוע שוב ושוב את אותן מנטרות ובמיוחד לא כאלו שמשווים אותנו למאמינים בארץ שטוחה, בא נרגע טוב? יופי לך שאתה חושב ככה, עכשיו הבע עמדה עניינית: האם יש להכניס מבחינה אנציקלופדית תחזיות על מהלכים בערכים בויקיפדיה או שמא כמו שדוד שי סיכם יפה - "אין צורך לעסוק בתחזיות או בתהליכים, אפשר להמתין ולראות איך יסתיים התהליך ומה מהתחזיות יתממש". תודה. -עורך לו- - שיחה 13:59, 14 ביולי 2023 (IDT)

מבחינה אנציקלופדית אנחנו מסכמים תחזיות , הערכות ותאוריות של מומחים. בין אם מדובר בדבר עתידי, בהווה או בעבר. בדומה לעתיד גם כאשר דנים באירוע או תהליך בעבר הרחוק יש לגביו סימני שאלה רבים כמו מתי התרחש או האם בכלל התרחש. כמו כן אנחנו מכניסים דעות פופלאריות על העתיד או על העבר הרחוק גם אם דעות אלה אינן מוסכמות כלל על המדע. לגבי העבר אנחנו מביאים לדוגמה את בריאת העולם שלפי חלק מהמסורות התרחש לפני 6000 שנה, למרות שלפי המדע העולם נוצר לפני כ 14 מיליארד שנה בין היתר בגלל שניתן כיום לראות אור שהגיע עלינו ממרחקים של מיליוני שנות אור מהעבר. יש ערכים כמו מלחמת גוג ומגוג שמתארים מושג פופלארי עתידי שאיו לגביו שום תמיכה מדעית. עיקר החשיבות של התחממות עולמית היא לגבי נזקים עתידיים שטרם התרחשו. יש לנו ערכים כמו באג 2038 או שנות ה-80 של המאה ה-21 שמתארים הערכות לגבי העתיד. בערך אירוע ההכחדה בהולוקן נכתב "הביולוג האמריקאי אדוארד וילסון מעריך בספרו "עתיד החיים" (2002) כי בקצב הנוכחי של הפרעות אנושיות לביוספרה, חצי מהמינים יכחדו בתוך 100 שנים." - האם עלינו למחוק זאת? חלק מהמומחים טוענים כי ישראל נמצאת בתהליך הפיכתה לדמוקרטיה חלולה מזה מספר שנים. יתכן כי הם טועים , יתכן כי הם צודקים - אנחנו לא צריכים לשפוט לכאן או לכאן. האזרח דרור - שיחה 17:34, 22 ביולי 2023 (IDT)

לעניין הערכות של מומחים, אני מוסיף שמדובר במומחים רבים למדי: ראשי ממשלה לשעבר, ח"כים ושרים לשעבר, כולל רבים שכיהנו בכנסת ובממשלה מטעם הליכוד (מציין את זה למקרה שמישהו סבור שמדובר בפרופגנדה של השמאל), רמטכ"לים בדימוס, ראשי המוסד ושב"כ בדימוס, ראשי מערכת המשפט בהווה ובדימוס, בכירים בשירות הציבורי, פרופסורים, ראשי המשק, מכוני מחקר בינלאומיים, ועוד. אמנם בהחלט יתכן שכל אלה טועים, ויש כמובן גם בכירים שחושבים ההפך. אבל עצם העובדה שרבים כל כך טרחו להביע עמדה מעידה על חשיבות הדיון. כך שבוודאי יש ערך אינציקלופדי בדיון מהותי כל כך ששותפים לו אישים בכירים רבים כל כך. למעשה, יתכן שהדיון הזה הוא מהאירועים המהותיים בתולדות מדינת ישראל, כפי שהולך ומתבהר בחודשים האחרונים. וגם אם חלקנו סבורים שאין ממש בטענות שהדיון מעלה, הרי שהקרע החברתי שהוא יוצר הוא אמיתי ועמוק. Orishar - שיחה 16:53, 23 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם Although וגם עם איתמר, שלמרות העוקצנות העביר את עמדתו בבהירות. כל זמן שיש מקורות טובים, אין מניעה להכניס הערכות שניתנות על ידי בני סמכא, ויש מקום כמובן גם להערכות הפוכות ממקורות מקבילים.

באשר לשאלה באיזה פרק - נוטה להסכים שעדיף כרגע לא להכניס לתוך מקרי הבוחן אלא לפתוח פסקא / פרק חדש ובו להביא סקירה היסטורית שתיתן פרספקטיבה ומידע רב לציבור הקוראים יחד עם הערכות עדכניות. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 04:38, 18 ביולי 2023 (IDT)

אני גם מסכים עם איתמר. המונח נמצא בהווה בשימוש נרחב בישראל עם שימוש והקשר שספציפיים לישראל, ולקוראי אינציקלופדיה בעברית יש עניין בכך. יש דיון נרחב שמתקיים בנושא בישראל ולוקחים בו חלק מקורות ברי סמכא. לכן השאלה איננה אם מדובר ב"תחזיות" או ב"נבואות זעם" שיתגשמו ויהפכו לעובדות בעתיד (מלבד כך שיש הצדקות ליישם את המונח הזה כבר על ההווה). הדיון עצמו הוא עובדה בהווה. השאלה הרלוונטית היא האם יש חשיבות מבחינת הקוראים להקשר הישראלי של הדיון, והאם ניתן לכתוב על כך באופן ענייני ומבוסס. התשובה לשאלות האלה היא "כן". ♥ Naidav - שיחה 11:40, 18 ביולי 2023 (IDT)

Naidav, תודה על התמיכה 🙏🙏 ובכל זאת רציתי לבקש ממך וגם ממגבל שלמרות כל המחלוקות בינינו נסכים על דבר אחד: לא "ברי סמכא" אלא "בני סמכא"... בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:07, 18 ביולי 2023 (IDT)

איתמראשפר, בר הוא בן בארמית. האם יש לך התנגדות לשימוש במילים בארמית? מגבל - שיחה 13:09, 18 ביולי 2023 (IDT)

מגבל מדוע שתהיה לי התנגדות לשימוש במילים בארמית? אבל צורת הרבים של "בר" היא "בני" ולא "ברי" - כך "טקס בני מצווה", "תנאים בני קיימא" וגם "בני סמכא". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:47, 18 ביולי 2023 (IDT)

זכור לי שבבבלי יש מקרים של ריבוי בר ל'ברי' אבל אני לא מצליח לשלוף משהו. אולי אתה צודק. מעניין. החכמתי. מגבל - שיחה 08:16, 19 ביולי 2023 (IDT)

קחו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:33, 19 ביולי 2023 (IDT)

שחזור ציטוט ז'בו

La Nave Partirà, למה שחזרת? תבדקי במאמר המקורי (הפסקות המדוברות הן בטור האמצעי) ותראי שתיקנתי את הציטוט. פעמי-עליון - שיחה 21:35, 13 ביולי 2023 (IDT)

ישראל כמקרה מבחן

היה בערך מידע ממוסמך, עם ציטוטים ממומחים שאינם בעלי אינטרס פוליטי ישראלי ( לדוגמה - האיחוד האירופי), על תהליך שינוי שעוברת הדמוקרטיה בישראל.

השינויים נמחקו בטענה שאי אפשר לכתוב פרשנות לגבי תהליך שמתרחש בהווה ויש לחכות עד סוף התהליך ותוצאותיו כדי לכתוב על זה. אני מבקשת לחלוק על כך משתי סיבות:

1. המידע שנכתב ( ונמחק) מראה על מגמה ברורה לכיוון של דמוקרטיה עם יותר סמכויות לממשלה ופחות סמכויות לשחקנים האחרים. זו גם אחת המטרות המוצהרות של הרפורמה, שנאמרה על ידי יוזמיה. לא מדובר במחקר מקורי או השערה לא מבוססת.
2. לא ברורה לי הטענה שאסור לדבר על התהליך עד שהוא יסתיים ויתבררו תוצאותיו, זה כמו למחוק מידע על שינויי האקלים ואת דוחות האו"ם שחוזים עליה ב -2 מעלות תוך 10 שנים, ולומר ש"נחכה עוד 10 שנים ואם הטמפרטורה באמת תעלה, אז נכתוב על זה..." לפעמים התהליך עצמו הוא גם אירוע שצריך לשים לב אליו.

אני מציעה להחזיר את האזכור של ישראל כמקרה מבחן, כמובן תוך הצגת סימוכין שכוללים גם מידע ממקורות מוסמכים ולא רק "מאמרי דעה", ותוך ציון שזהו אירוע מתהווה וחלק מהסעיפים קיימים כהצעת חוק אך טרם נקבעו סופית כי הם ממתינים להצבעה בכנסת. Mnm2023 - שיחה 18:25, 16 ביולי 2023 (IDT)

מחיקה מגמתית ולא עניינית. יש להחזיר את התוכן לערך. KaℱKa✎קפקא 19:20, 16 ביולי 2023 (IDT)

כמו שנאמר בדיונים אחרים - אין שום סיבה להכניס השערות ופרשנות תהליכים.

הדוגמאות בערך הן מציאות קיימת הנתונה לפרשנות, פה מדובר על פרשנות למציאות שאולי תתרחש. הגזמתם. מקום המידע אולי בערך על הרפורמה. -עורך לו- - שיחה 19:23, 16 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכימה איתך שלרשום " הרפורמה תביא את ישראל למצב של דמוקרטיה חלולה" ללא סימוכין זו הצהרה או פרשנות. אולם תיאור של צעדים קונקרטיים והצעות חוק שמבוצעים ממש בימים אלה אינו פרשנות, הצעות החוק מהוות שינוי ביחסי כוחות בין הממשלה לבין גורמים אחרים ( משטרה, צבא, עיתונות וכו').

דוגמה להמחשה: אם תצא החלטת ממשלה אשר משנה את חובת הגיוס לאברכים, או הצעת חוק שמחייבת לימודי ליבה במוסדות חינוך דתיים, אזי לכתוב ש"הממשלה מבקשת להקטין את חלקה של התורה בהשכלה הפורמלית" או "הממשלה מבקשת לאלץ לומדי תורה לוותר על לימודיהם כדי לשרת בצבא" זו פרשנות למציאות שאולי תתרחש, אבל לרשום שהממשלה מחוקקת בימים אלה הצעת חוק שמרחיבה את לימודי הליבה במוסדות דתיים, הממשלה מחוקקת בימים אלה חוק אשר יחייב לומדי תורה להתגייס לצבא - זו עובדה.

הכל עניין של ניסוחים ונימה, אבל לא ברור למה מטילים וטו על העובדות עצמן. Mnm2023 - שיחה 19:48, 16 ביולי 2023 (IDT)

לא צריך להתנבא או לתאר תהליכים. אפשר וצריך להציג סממנים של דמוקרטיה תהליכית שזוהו גם בישראל, מגובים כמובן במקורות אמינים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 16 ביולי 2023 (IDT)

@Mnm2023 אפשר לכתוב עובדות, אך השאלה היא מה הרלוונטיות לערך הזה. קראתי את הסימוכין המצורפים ולא ראיתי התייחסות לדמוקרטיה חלולה. אפשר הפניה מדוייקת? בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:18, 16 ביולי 2023 (IDT)

הפניה מדוייקת אחת זו בעיה, מכיוון שהשינוי מדמוקרטיה לדמוקרטיה חלולה מתרחש בכמה זירות שונות. אנסה לסכם כאן בנקודות:

ראשית - סימוכין שהמילים דמוקרטיה חלולה/פגומה/תהליכית ממש מופיעות בהם: [4][5][6].

שנית - במדד בינלאומי שמדרג מדינות על פי איכות הדמוקרטיה שבהן, ישראל ירדה בשישה מקומות בשנת 2023 [7]

כאמור, תהליך של שחיקה שלא קשור רק לרפורמה המשפטית וכמובן שיש לציין זאת גם בערך עצמו,ואולי להרחיב בעוד מקורות על תהליך השחיקה הדמוקרטית, כי הנושא הוא דמוקרטיה חלולה ולא רפורמת לוין. יחד עם זאת, לרפורמה יש גם חלק בשינוי אופי השלטון בישראל : הדברים מדברים בעד עצמם ולא נדרשת פה יותר מדי פרשנות

• הצעת חוק עילת הסבירות "על אף האמור בחוק יסוד זה... לא ידון בעניין סבירות החלטה של הממשלה, של ראש הממשלה או של שר אחר..." . ניתוח ההשלכות של כך על הדמוקרטיה https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001434932

פרופ' אדם שנער https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q2/Article-8ccb59ecc78d881026.htm

• הצעת חוק פסקת ההתגברות " קבע בית המשפט העליון...כי חוק אינו תקף משום שהוא פוגע בזכות אדם שלא בתנאים המותרים לכך בחוק-יסוד, יעמוד החוק הסותר בתוקפו חרף הסתירה, אם קבעה הכנסת... ברוב של חברי הכנסת,כי החוק הסותר יהיה תקף על אף האמור בחוק-היסוד" . בניתוח על ידי משפטן מוסבר שעקרון ההתגברות עצמו אכן קיים בדמוקריות מסויימות אך עם רוב שאינו רוב רגיל, כי רוב רגיל "נותן לכל רוב רגעי את האפשרות לחוקק חוק שפוגע בזכויות אדם או בזכויות המיעוט"
• הצעת חוק לשינוי אופן מינוי שופטים - הועדה תהיה מורכבת מ 9 משתתפים ומספיק רוב של 5 משתתפים כדי להכריע. מכיוון שיש בועדה שלושה שרים שנבחרים על ידי הממשלה ועוד שני חכים שנבחרים על ידי הממשלה, יש לה למעשה רוב מובנה לממשלה. כפי שניתן לראות בדף דמוקרטיה חלולה בדוגמאות ממדינות אחרות, שליטה על אופיים וזהותם של השופטים על ידי הממשלה מעניקה לממשלה פתח להחלשה נוספת של הדמוקרטיה, על ידי חקיקה בהמשך של חוקים אנטי- דמוקרטיים כאשר אין מי שימנע זאת. יש דוגמאות רבות לביקורות על ההצעה: [8][9] כמו כן מחקר השוואתי שבוצע על ידי מכון מחקר של הכנסת עצמה, ומראה כי במדינות דמוקרטיות הנוהג הוא שלא יהיה רוב מובנה לממשלה במינוי שופטים[10]
• הכפפת המשטרה לסמכות הממשלה - "השר יתווה את מדיניות המשטרה... סדרי עדיפויות,תוכניות עבודה,הנחיות כלליות" [11].
• הצעת חוק שתאפשר מעצר מנהלי ( מעצר ללא משפט וללא בחינה של שופט, גם כאשר אין כתב אישום פלילי) [12][13][14]. ביקורות על כך שזה מהלך בלתי דמוקרטי :[15] וכמו כן ביקורת שהושמעה על ידי ח"כ צבי סוכות בעקבות מעצרים מנהליים של חשודים במעשי אלימות נגד פלסטינים [16]

Mnm2023 - שיחה 09:23, 17 ביולי 2023 (IDT)

כדי לקשר מדינה כלשהי לערך הזה יש צורך בסימוכין שמזהים את המדינה באופן ישיר עם דמוקרטיה חלולה. כל שאר הדברים שאת מצליחה לזהות ולהרכיב בכוחות עצמך - הם בגדר מחקר מקורי.

לגבי שלושת המקורות שהבאת ככאלו שמקשרים למושג "דמוקרטיה חלולה", צריך לשים לב לשני מאפיינים חשובים:

1. מדובר בדעות ולא בעובדות.
2. גם הדעות הללו מדברות על "תהליך" ומנסות לצפות פני עתיד. לא מדובר ביומרה לגבי המציאות כפי שהיא אלא של הכיוון אליו המדינה הולכת לדעות אלו. אגב, אחד מהמקורות הוא מ-2017, כך שמדובר בתהליך ארוך. אם אפשר להמתין על הכרזת החלילות 6 שנים - אפשר להמתין עוד קצת כדי לקבל פרספקטיבה יותר רחבה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:54, 17 ביולי 2023 (IDT)

בעד אזכור השינויים שחלים בישראל, עם פירוט חוקים ותקנות שנחקקו ושנמצאים בצינור. גם אם זה ייגמר טוב, הפסקה תישאר כתזכורת לתהליך. La Nave - שיחה ‏ 10:19, 17 ביולי 2023 (IDT)

משתמש : משה כוכבי תודה על ההתייחסות, הבאתי את המקורות המשתמשים במילים דמוקרטיה חלולה כי זה מה שהבנתי מבקשתך,אבל זה היה רק תחילת התגובה שלי. אשמח לעיונך גם ליתר המקורות שהבאתי אשר מצביעים על צעדים קונקרטיים והצעות חוק אשר מחלישים את מנגנוני הבקרה על המדינה.

ידוע שאחד המקורות מ 2017 ואף כתבתי את זה בדברי בתגובה הקודמת: "כאמור, תהליך של שחיקה שלא קשור רק לרפורמה המשפטית וכמובן שיש לציין זאת גם בערך עצמו,ואולי להרחיב בעוד מקורות על תהליך השחיקה הדמוקרטית, כי הנושא הוא דמוקרטיה חלולה ולא רפורמת לוין". לא מסכימה שצריך להמתין עוד קצת כדי לבל פרספקטיבה רחבה. גם על שינוי האקלים דיברו לפני עשור וחיכו לקבל פרפקטיבה, עד שהשנה הוכרז מצב חירום עולמי על ידי האו"ם. משבר הדמוקרטיה שהחל כאן לפני שנים העצים ועכשיו תוצאותיו יותר נוכחות, כמו שההתחממות הגלובלית שהחלה לפני שנים רבות מורגשת יותר היום.

לגבי המקורות שהבאתי אשר מצביעים על צעדים קונקרטיים והצעות חוק אשר מחלישים את מנגנוני הבקרה על המדינה. להבנתי זה לא מחקר מקורי אלא מקרה של " אם a=b וגם b =c אז a =c "

במקרה שלפנינו:

א. ההגדרה של דמוקרטיה חלולה היא צורת שלטון שבה בפועל יש החלשה של עקרון הפרדת הרשויות, הזכות לשווויון, חופש הפרט וכו'

ב . בישראל ננקטים בפועל צעדים שמחלישים את הביקורת השיפוטית ואת הפרדת הרשויות ואשר נותנים לממשלה סמכות לפגוע בזכויות אזרח.

ג. המסקנה מ א+ ב - יש כאן סממנים של דמוקרטיה תהליכית/חלולה.

הבאתי מקורות שהם ציטוט מדוייק מתוך הצעות החוק. מספיק להסתכל על מה שכתוב שחור על גבי לבן בהצעת החוק, ועל דברי המחוקקים עצמם ( שגם הם מובאים בסימוכין שצירפתי).

רוב הסימוכין שהבאתי , כולל דעת מומחים, לא היו פרשנות או מאמרי דעה, אלא מקורות מאתרי ממשלה או מקורות אקדמיים. נא תשומת לבך לכך. Mnm2023 - שיחה 10:22, 17 ביולי 2023 (IDT)

גבי, לא הצלחתי להבין מתגובתך אם אתה תומך בהסרת התוכן שהכניסה Mnm2023 או מתנגד לו. אנא תן חוות דעת ברורה. לכשעצמי, ובפרט לאחר תוספת המקורות שהציגה Mnm2023, אני תומך בהכנסת המידע. ודאי שבויקיפדיה העברית יש מקום לפרט על ישראל, ודאי שהחשש של מומחים מפני הפיכת ישראל לדמוקרטיה חלולה הוא אנציקלופדי (כל עוד הוא מנוסח באופן ניטרלי, כלומר בתור חשש של מומחים ולא בתור עובדה), ולפיכך אני בעד הכנסת המידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:06, 17 ביולי 2023 (IDT)

בעד -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:31, 17 ביולי 2023 (IDT)

בעד לציין את החשש של המוחים מפני הפיכת ישראל לדמוקרטיה חלולה ArmorredKnight - שיחה 10:23, 19 ביולי 2023 (IDT)

פעם אחר פעם הדיון פה גולש לשאלה אם העמדה מוצדקת או לא. אבל אל לנו לעסוק בכך - תפקידנו לשאול האם לעמדתם של המומחים בנושא המשפט והממשל יש מקום בערך זה, לא אם עמדתם מוצדקת - אלא אם הם חוקרים מובילים ובולטים, האם עמדתם רלוונטית לערך והאם לפיכך יש מקום לכלול אותה בו. לענ"ד התשובה - בהחלט כן. ובעיקר מכיוון שבכל ערכי ויקיפדיה העברית יש התייחסות מיוחדת לישראל - מסיבות ברורות - ולכן גם בערך זה ראוי להתייחס ל"מצב בישראל". NilsHolgersson2 - שיחה 11:58, 17 ביולי 2023 (IDT)

הערך 'דמוקרטיה חלולה' לא יחסר דבר אם כל ההגיגים על מדינת ישראל ימתינו עד שדברים יתבהרו. גם לטענות של ברי סמכא אין מקום, כי כרגע הן נשענות על השערות או על הצעות באוויר או אפילו הפחדות. כשיועברו חוקים באופן סופי ויהיו חוות דעת מנומקות - יהיה מקום להכניס. מגבל - שיחה 13:03, 17 ביולי 2023 (IDT)

אלה לא הגיגים, אלא דעות מנומקות ומחושבות של מומחים מובילים בתחום. אפשר להסכים או לא להסכים איתן, אבל אי אפשר להחליט שהן לא רלוונטיות או לא אנציקלופדיות.

אני לא מסכים שהיה אדם כזה "משה רבינו". האם אפשר להוריד את הערך עד שיתבהר באמת האם היה באמת קיים?

אני לא מסכים עם הטענה שבעלי-חיים התפתחו באמצעות אבולוציה וברירה טבעית. האם צריך להוריד את שני הערכים האלה עד שיתבהר שבאמת הדברים האלה קרו?

אלה עמדות מגוכחות כמו העמדות של המתנה עד שיתבהר המצב בישראל. YishME - שיחה 14:24, 17 ביולי 2023 (IDT)

בעד הוספת הפיסקה מכל הסיבות שמנתה Mnm2023:

1. גם תהליכים בהתהוות הם אנציקלופדיים. זה אחד היתרונות של ויקי על פני אנציקלופדיות מודפסות.

2. כל הטענות מבוססות על מקורות איכותיים.

3. טרנזיטיביות השויון אכן תקפה כאן.

4. באופן ספציפי, יש בהצעה "נחכה ונראה" אלמנט של מילכוד 22. אם התחזיות יתממשו, לא בטוח שנוכל לכתוב כאן באותה חופשיות. כלנית - שיחה 15:01, 17 ביולי 2023 (IDT)

"הערך 'דמוקרטיה חלולה' לא יחסר דבר אם כל ההגיגים על מדינת ישראל ימתינו עד שדברים יתבהרו" - מעבר לכך שכמו שענה יפה YishME - אלו לא הגיגים - האם לא ברור שהנושא *** לעולם לא יתברר *** ותמיד יישארו בני פלוגתא שיצדיקו את הצד הזה או את הצד האחר. אם יש מומחים ומוסמכים בתחום הממשל שטוענים ברצינות ובדבקות כי ישראל עומדת להיהפך, אם לא הפכה כבר - לדמוקרטיה חלולה - מין הראוי להביא את דבריהם בפרק רלוונטי. NilsHolgersson2 - שיחה 16:14, 17 ביולי 2023 (IDT)

יש חשיבות לציון המידע והאסמכתאות רלוונטיות ואמינות. יש להוסיף לערך. בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 16:31, 17 ביולי 2023 (IDT)

מצטרפת גם פה: מסכימה שיש להביא את דבריהם של מומחים לגבי קיומה של ישראל כדמוקרטיה חלולה כבר מעשור זה או אחר להקמת המדינה, גם את דברי הצופים שזה יקרה בעתיד הקרוב וגם, אם יש סימוכין טובים, את דברי אלו שמעריכים שזה לעולם לא יקרה. הכל בלווית נימוקיהם. כיוון שיש סימוכין אין צורך לחכות: אנחנו לא כותבי המחקרים / המאמרים, אנחנו מדווחים עליהם ומנגישים אותם לציבור. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 04:51, 18 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם הטיעונים של כלנית. בנוסף, יש בעייתיות בדרישה שלא יהיה כלל אזכור של תהליכים מתמשכים שאין להם בהכרח נקודת סוף מוגדרת או מצב יציב או סף חד משמעי שהחל ממנו הם "הושלמו". מתי נגמר ה"נחכה" ומגיעים ל"נראה"? בדוגמה של שינויי אקלים - האם זה כבר תהליך שהושלם, כי אנחנו (ומקומות מסוימים בעולם עוד יותר) מרגישים כבר את ההשפעות שלו, או שהוא עדיין "תהליך בהתהוות" כי לכל דעות המומחים השינויים הולכים להתעצם בעתיד? בדוגמה של ישראל כדמוקרטיה חלולה - האם זה נחשב תהליך בהתהוות עד החוק הראשון שמשנה את האיזונים והבלמים לטובת הרשות המבצעת? החוק האחרון? אחוז מסוים מהחוקים? עד שהפגיעה באיזונים מנורמלת בתרבות?

אם החוק הראשון, הרי שכבר עבר כזה (סתם לדוגמה [17]). אם האחרון או אחוז מסוים, אז נשאל איך נדע בזמן אמת (או אפילו קצת אחרי) איזה חוק הוא האחרון (ובהתאם על איזה "אחוז" אנחנו עומדים)? את הקריטריון האחרון שהצעתי בכלל לא ברור איך למדוד גם בדיעבד. אני חושב שכן לאפשר הכנסת מידע על תהליכים עכשיוויים יותר הגיוני ופחות נתון לפרשנות אישית של הויקיפדים, כל עוד יש סימוכין איכותיים למקורות רלוונטיים שהדבר כבר קורה בפעולות\אירועים קונקרטיים שהם חלק מתהליך ולא אירועים מבודדים (בניגוד להתיישבות על הירח\מאדים נניח), ולכן המידע רלוונטי כאן. Longape - שיחה 16:55, 17 ביולי 2023 (IDT)

וודאי שיש רלוונטיות לתהליכי עומק שמתרחשים בהווה, גם אם לא ניתן לדעת עדיין מה יהיה סופם.

כל עוד העמדה שישראל עוברת תהליכים שעשויים להפוך אותה לדמוקרטיה חלולה מוצגת כעמדה, וכל עוד מובאים מקורות רציניים לעמדה הזו ולא סתם הגיגים וודאי שיש לכך רלוונטיות אנציקלופדית.

במידה ובסוף זה לא יקרה יהיה ניתן להוסיף את המידע הזה בהמשך, לכתוב שהיה חשש שלא התממש בגלל- מה שזה לא יהיה שמנע את זה.

צדק מי שכתב למעלה שזה אחד מיתרונות ויקיפדיה שמאפשרת כתיבה על דברים רלוונטיים בהווה תוך שמירה על רלוונטיות לאורך זמן כשהנסיבות משתנות.

לא נרצה ליצור מצג שווא כאילו עורכי ויקיפדיה מנסים להסתיר מידע רלוונטי מהקורא העברי. כעורכים תפקידנו ליצור אנציקלופדיה איכותית, וככזו עליה לכלול מידע רלוונטי גם אם הוא לא נוח לנו. Although it does move - שיחה 08:43, 19 ביולי 2023 (IDT)

מדוע יש פה שני דיונים שעוסקים באותו נושא? לשם הבלבול? שפותח הדיון/נים יואיל בטובו ויאחד את הדיון עם הצעה מסודרת. -עורך לו- - שיחה 09:17, 19 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם @Although it does move

ArmorredKnight - שיחה 10:22, 19 ביולי 2023 (IDT)

@התו המתחרה, ההודעה האחרונה פה היא מ19 (שזה לפני כמעט שבוע), אז איך בדיוק אתה טוען שהדיון לא הסתיים? ArmorredKnight - שיחה 11:28, 26 ביולי 2023 (IDT)

@התו השמיני @התו המתחרה, או אם נדייק זה לפני יותר משבוע.

ויש פה רוב בעד העריכה הזאת. אז איך זה בדיוק עובד? ArmorredKnight - שיחה 11:29, 26 ביולי 2023 (IDT)

מספיק לתייג אותי פעם אחת, אני מבטיח שאני מבין גם ככה.

אני לא טוען שהדיון לא הסתיים, אלא שהוא הסתיים ללא הכרעה. ולא, ספירת קולות ככה אינה הכרעה.

היה דיון למעלה, היה דיון למטה, כפילות מיותרת שלא הובילה לשום מקום. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:31, 26 ביולי 2023 (IDT)

איך ללא הכרעה:

בעד: @האזרח דרור, @קפקא, @Mnm2023, @Longape, @‏גבי, @כלנית, @‏Pixie.ca‏, @La Nave Partirà, @YishME, @איתמראשפר,@גילגול, @Although it does move,@Orishar,@פעמי-עליון, @♥ Naidav

בעד - 15

נגד: @התו השמיני, @Eladti, @NilsHolgersson2, @יצחק צבי, @משה כוכבי, @מגבל, @עמד, @דוד שי

נגד - 8

ככה ש@התו השמיני, מבקש ממך לבטל את העריכה האחרונה שלך שביטלה בניגוד לדף השיחה. יש רוב די ברור נגד המחיקת הקטע ובעד הוספה שלו. להגיד שלא הייתה הערכה זה לחטוא לאמת. יש פה רוב של 14 מול 8. ArmorredKnight - שיחה 11:43, 26 ביולי 2023 (IDT)

כמו שאמרתי לך, אנחנו לא סופרים קולות (ופספסת כמה, אבל לא משנה), אלא מנסים להגיע לקונצנזוס. כמו כן, אתה צריך להפחית את התיוגים שלך, זה מכביד מאוד, ומסכנים כל אלו שתוייגו שוב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:49, 26 ביולי 2023 (IDT)

ניסינו אבל לא הצלחנו. אני גם בעד כללים ברורים כדי למנוע הצבעות. אבל מה שאתה אומר עכשיו זה שבגלל שאין קונצנזוס מלא, נחליט על סמך דעת המיעוט (שכרגע אתה חלק מהמיעוט הזה).

זה בניגוד לכללי וויקפדיה העריכה של ויקפדיה למיטב ידעתי. בטח שאם יש רוב גדול ויציב כזה במשיך יותר משובע, אז לפי הכללים צריכים לפעול לפי הרוב הזה. אין כלל שאומר (אלא אם כן תחדש לי שיש) שאומר שאם אין קונצנזוס אז הולכים על סמך הדעה שלא להוסיף.

ככה שמבחינתי, או שתוסיף את זה, או שאני אבקש אסקלציה למה שקרה עכשיו. ArmorredKnight - שיחה 11:51, 26 ביולי 2023 (IDT)

@התו השמיני, אני מבין שאתה לא אוהב תיוגים, אז מבטיח שזה יהיה תיוג אחרון בשיחה הזאת.

אנא שחזר את העריכה האחרונה שלך שנעשתה בניגוד לכללי ויקפדיה. אתה מפעיל מערכת, אז לדעתי לפחות אתה אפילו צריך להפקיד יותר על הכללים ובכל מקרה לא לנצל סמכות לרע. לא הולך לבקש עוד פעם. מבחינתי התעקשות שלך זה פתח לתלונה. ואני בהחלט אתלונן בעניין. במיוחד שאתה גם מפעיל מערכת וגם מעורב בדיון (כלומר לא ניטרלי) ושמצד שני אתה מתערב על מנת לאכוף את הצד שלך למרות שהוא מיעוט. ArmorredKnight - שיחה 12:03, 26 ביולי 2023 (IDT)

מצטרף לבקשה מהתו השמיני להסביר כיצד רוב של 12 נגד 5 לאחר שעבר שבוע מתום הדיון אינו רוב יציב ומשמעותי. כמו כן מבקש את חוו״ד שאר המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: בעניין זה - לא מעט דיונים מוכרעים אצלנו ברוב קטן יותר, אז במה ערך זה שונה? להבנתי, מי שהפסיד בדיון יכול לפתוח הצבעת מחלוקת כדי להפוך את ההחלטה שהתקבלה בדיון, אך בינתיים ההחלטה צריכה להיות מיושמת במרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:52, 26 ביולי 2023 (IDT)

@איתמראשפר, מסכנים המפעילים שאתה מתייג אותם שוב ושוב בדיונים לא קשורים... אין פה רוב של 12 נגד 5, הספירה בהחלט פספסה כמה, ושוב, זה לא העניין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:54, 26 ביולי 2023 (IDT)

יש פה רוב גדול בעד, גם אם זה 12 מול 6 כי שכחתי את מגבל. אתה יודע שיש פה רוב גדול בעד העריכה ובכל זאת מתעקש לפסוק בעד דעת המיעוט. זה הפרה של כללי ויקפדיה על ידי מפעיל מערכת שהוא בעצמו לא נטירלי אלא שייך לדעת המיעוט. ArmorredKnight - שיחה 12:04, 26 ביולי 2023 (IDT)

החלטה תמוהה ושרירותית. מצטרף לבקשה. KaℱKa✎קפקא 12:05, 26 ביולי 2023 (IDT)

אבהיר פה כמה דברים:

• אם אני פועל בכובע של מפעיל מערכת, אני מבהיר זאת בתקציר העריכה. כאן אני משתמש כמו כולם.
• תיוג נוסף שלי יוביל לחסימה מתיוגים נוספים שלי, מי שלא יודע להשתמש בתיוגים – שלא ישתמש בהם. ראו עזרה:תיוג.
• ממעבר קליל, בלי לספור באמת, ראיתי שגם עמד ודוד שי התנגדו, ואם הבנתי נכון – אורישר התנגד ולא תמך, וזה עוד לפני בחינת זכות ההצבעה.
• ולגוף העניין – כאן זה דיון, לא הצבעה. המטרה של דיון היא להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם, לא לערוף ראשים.

התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:18, 26 ביולי 2023 (IDT)

בדיון כאן בדף השיחה יש רוב ברור בעד הוספת הפסקה. גם אם סופרים את עמד ודוד שי. אתה עורך בניגוד למה שהוכרע בדף השיחה. מה שאתה טוען זה שלמרות שיש פה רוב בעד אתה מונע הכנסה של זה. יצא לי לראות כמה וכמה דיונים עם דוד שי ואפילו מפעילי מערכת אחרים. אם יש רוב בדך השיחה, אלא אם כן מדובר על משהו נגד הכללים, אז הולכים לפי הרוב הזה.

בקיצור, אני מבין שאתה מתעקש להשאיר את העריכה שלך למרות שהיא נעשתה בניגוד לכללי ויקפדיה ולמרות שביקשו ממך לפחות 3 עורכים לבטל את העריכה שלך. ArmorredKnight - שיחה 12:22, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא להאמין, זה כאילו לא קראת מילה ממה שכתבתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:23, 26 ביולי 2023 (IDT)

קראתי ואפילו ספרתי שוב כדי לוודא שלא פספסתי. אחרי עידכון וספירה שיטתי יש פה עדיין רוב ברור.

אין כלל שאומר שאם יש רוב בדף השיחה ואין קונצנזוס אז לא הולכים לפי הרוב. גם דוד שי כתב לך מתחת שאם יש רוב אז צריך לכבד את זה. כרגע את לא מכבד את זה. ArmorredKnight - שיחה 12:32, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא ברורה מטרתו של דף דיון אם כאשר מובעות בו עמדות מנומקות ומתומכות שזוכות לתמיכה מעורכים רבים הן זוכות להתעלמות אם בן לא מוצאות חן בעיני הצד השני.

הדבר מביך אותנו כעורכים בויקיפדיה.

אני מנסה להילחם בתחושה שיש מי שרוצים בכוח להסתיר מקוראי ויקיפדיה את התהליכים המתרחשים בישראל, רוצה להניח שלכולם יש כוונה טובה להרחיב את הידע וההסתכלות של קוראי ויקיפדיה עברית. ההתעקשות להסתיר ולהעלים בכוח עמדה איתנה ומבוססת, גם אם לא קונצנזואלית, לגבי תהליכים המתרחשים כעת בישראל עלולה להוציא לויקיפדיה מוניטין של ביטאון ולא של אנציקלופדיה ולגרום לנזק רב לה ולקוראים שלה. זה נראה כאילו מישהו מפחד ממה שעלול לקרות אם הקורא הישראלי יגלה משהו. אין לנו ממה לפחד ותפקידינו אינו לצנזר את המציאות. אם המציאות כוללת עמדות של מומחים הטוענים שיש בישראל תהליכים שעלולים להופכה לדמוקרטיה חלולה יש לשקף זאת לקורא (ככאלה- עמדות. לא כעובדות מוחלטות).

מצופה מהתו השמיני להתנהל באופן שתואם אם הלכי הרוח שעלו בדיון ולא להתעלם מהם וממשמעותם. Although it does move - שיחה 12:34, 27 ביולי 2023 (IDT)

מדויק. KaℱKa✎קפקא 13:01, 27 ביולי 2023 (IDT)

אני קורא כעת את תגובתי ורואה שלא התנסחתי נכון, אז אני אחדד - אני הייתי מעדיף לראות פרק משנה שעוסק בישראל. כל עוד אין פרק כזה - לדעתי יש לכלול את ישראל ברשימת מקרי הבוחן. זאת מהטיעונים שהבאתי לעיל שהנושא מעורר עניין ציבורי רב, ורלוונטי מאוד גם בשלב התהליך ובשלב שהדעות עדיין חלוקות לגבי מהותו. (מאחר שהדיון הוא לגבי דמוקרטיה חלולה, מטבע הדברים ברור שהדעות יישארו חלוקות גם אם חלילה נתקדם בתהליך ונהיה עמוק בתוך מצב של דמוקרטיה חלולה.) Orishar - שיחה 11:34, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

כשיש רוב יש לכבד אותו. הערות אחדות:

• לא בדקתי את הספירה, ואני לא בטוח שכל מי שנספר הוא בעל זכות הצבעה. רצוי לוודא זאת.
• קולי כמתנגד לא נספר, למרות שהבעתי עמדתי זו בתורה ברורה בדיון קודם בדף שיחה זה. נא לספור אותי במתנגדים להוספת הפסקה.
• לא ברור לי הקשר בין הערכות של בנקים על הצפוי לדירוג האשראי לבין דמוקרטיה חלולה (ראיתי את המשפט שבסוף הפסקה, לטעמי לא די בו כדי לכלול את הבנקים בערך).
• קטונתי מלחלוק על ד"ר עמיר פוקס, ובכל זאת אגיד שלטעמי שליטתה של ישראל על מיליוני פלסטינים מבלי להעניק להם זכויות אזרח, היא נימוק להגדרת ישראל כמדינת אפרטהייד ולא כדמוקרטיה חלולה. דוד שי - שיחה 12:27, 26 ביולי 2023 (IDT)

בעד: @האזרח דרור, @קפקא, @Mnm2023, @Longape, @‏גבי, @כלנית, @‏Pixie.ca‏, @La Nave Partirà, @YishME, @איתמראשפר,@גילגול, @Although it does move,@Orishar,@פעמי-עליון, @♥ Naidav

בעד - 15

נגד: @התו השמיני, @Eladti, @NilsHolgersson2, @יצחק צבי, @משה כוכבי, @מגבל, @עמד, @דוד שי

{{נגד} - 8

יש פה רוב ברור, מצפה מהתו השמיני לכבד את הרוב ולבטל בעצמו את העריכה שלו.

מדינת אפרטהייד היא דמוקרטיה חלולה בהגדרה. היא מקיימת הליכים דמוקרטים אבל לא דמוקרטית. ככה שאין סתירה.

בכל מקרה, העריכות של התו השמיני נעשות בניגוד לרוב ArmorredKnight - שיחה 12:33, 26 ביולי 2023 (IDT)

סימוכין ונימוקים חשובים יותר מרוב אקראי של משתמשים שאינני יודע אם לכולם יש זכות הצבעה. הסתכלתי עתה ב"סימוכין" שצורפו, והרציני מביניהם התפרסם במקור כטור דעה בעיתון הארץ. כשיפורסם בכתב-עת רציני ב-JSTOR יהיה על מה לדון. אגב, כדי שמדינה תיעשה לדמוקרטיה חלולה, צריכה להיות הסכמה על כך שהיא דמוקרטיה מלכתחילה. בלשון המעטה, אין הסכמה כזאת כלפי ישראל (המתוארת חליפות כמשטר אפרטהייד, דיקטטורה צבאית, תאוקרטיה-למחצה או במקרה הטוב אתנוקרטיה). טוב שהתו השמיני, כרגיל, עמד בפרץ. העובדה המצערת שעברית, או גרסה כלשהי שלה, היא השפה המדוברת בישראל איננה הופכת כל מאורע בישראל לראוי לציון בכל ערך כללי. AddMore-III - שיחה 12:34, 26 ביולי 2023 (IDT)

מדויק. מגבל - שיחה 12:39, 26 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים לזה שסימוכין חשובים יותר מרוב אקראי.

אבל הרוב פה לא אקראי, זה אחד. זה רוב גדול ובמשך זמן רב. שנית הביאו פה גם לא מעט נימוקים. אם יש טענה שחלק מהמשתמשים שנספרו לא בעלי זכות אז אפשר להגיד אותה. שוב, הייתי מעדיף שיהיו בוויקפדיה כללים ברורים יותר בנוגע למה נכנס ומה לא. אבל אין מספיק כללים לכן הדברים מגיעים לדך השיחה. ושם זה מוכרע ברוב.

מה שלא ראוי לעשות זה זה מה שעשה התו השמיני\התו המתחרה וזה לעשות עריכה בניגוד לרוב בדף ברור ויציב בדף השיחה.

כרגע הוא גם מתעקש להשאיר את העריכה שלו למרות שאפילו דוד שי ציין בפניו שיש לכבד את הרוב. ArmorredKnight - שיחה 12:39, 26 ביולי 2023 (IDT)

התו השמיני לא עמד בפרץ, הוא החליט לאכוף את דעת המיעוט שלו על הדף בניגוד לכללי ויקפדיה. מותר לו לחשוב כמוך שזה לא תוספת ראויה. הוא גם חושב ככה וזכותו. מה שלא מותר לו לעשות זה לאכוף את דעת המיעוט שלו (כשאין כלל ויקפדיה שתומך בה) על הערך. ArmorredKnight - שיחה 12:41, 26 ביולי 2023 (IDT)

"שפה המדוברת בישראל איננה הופכת כל מאורע בישראל לראוי לציון בכל ערך כללי" - יש פה רוב שחושב שזה ראוי להיות בערך וגם נימק מדוע הוא חושב שזה ראוי להיות בערך. הוא גם הוסיף תימוכין למכביר לפסקה. ככה שגם זה לא הבעיה. ArmorredKnight - שיחה 12:42, 26 ביולי 2023 (IDT)

הדיון התפרש על שני פרקים בדף השיחה, התחיל ב-18 ביוני והסתיים ב-19 ביולי, בתמיכה ברורה של 14 עורכים (ל Longape אין זכות הצבעה) מול 8 מתנגדים.

(9 מתנגדים כולל התו המתחרה שב-26 ביולי ביטל את הגרסה שהוכנסה, 10 כולל האדמור שהצטרף אליו.)

לאור זה הנוסח המוצע הוא בגרסה יציבה, ואחזיר אותו לערך.

אין מניעה להמשיך לדון על הגרסה היציבה.

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: La Nave - שיחה ‏ 12:55, 26 ביולי 2023 (IDT)

נראה שלא קראת את הערך ואת מקרי הבוחן האחרים. ההגדרה של דמוקרטיה חלולה היא תהליכית, מדובר על דברים שמרחשים לאורך זמן רב ולא על מצב מובחן ומוגדר מיידית. כל אחת מהמדינות הנידנות נחשבה לדמוקרטיה בעייני רבים בתקופה מסומית וכל אחת מהן עברה תהליך של היחלשות דמוקרטית. הסיבה לבחון את ישראל כמי שמתרחשים בה תהליכים של דמוקרטיה חלולה היא לא קביעה כי אנחנו כבר במדינה שהיא לחלוטין לא דמוקרטיה, דבר שאף אחד לא טען כאן. KaℱKa✎קפקא 12:56, 26 ביולי 2023 (IDT)

מעבר לספירת הקולות , כאמור רוב המשתתפים היו בעד הוספת הפסקה, מבקשת לסכם שוב את הנימוקים שהובאו בדיון - כי לטעמי הם ענו על הטענות לגבי ההתאמה של הפסקה לערך:

עלתה התנגדות לאזכור של ישראל בתוך הערך דמוקרטיה חלולה, בטענה שהקישור בין ישראל לדמוקרטיה חלולה הוא פרשנות של מציאות שעוד לא התרחשה, ורק כאשר יהיה ברור בוודאות שישראל היא דמוקרטיה חלולה ניתן יהיה לכתוב זאת.

כמו כן ישנם מקורות מלפני שנים רבות ( מ 2017 ) שדיברו על תהליך שחיקת הדמוקרטיה הישראלית ולכן לא ברור מדוע לכתוב על הנושא דווקא עכשיו.

בקרב משתתפי הדיון היו שלושה משתתפים שתמכו בטענות הנ"ל

שלושה עשר משתתפים סבורו שיש להוסיף פסקה על ישראל אך הדגישו שיש לבסס את המידע על מקורות אמינים וסימוכין ולא על מחקר מקורי.

הנימוקים שהוצגו:

1. קיום מקורות מנומקים עם סימוכין של מומחים בתחום הממשל מצדיק את הוספת המידע
2. אנו רק מביאים את דברי המומחים, תפקידנו לא לקבוע אם הם צודקים או טועים, ולכן לא צריך להמתין לעתיד ולבחון אם המומחים צודקים
3. עלתה טענה שהמחיקה נראית מגמתית
4. גם ללא התייחסות ל"תהליך" אפשר  לציין מידע קונקרטי על סממנים של דמוקרטיה חלולה שקיימים בישראל כבר היום
5. ההתייחסות לנושא כתהליך שיש לברר את סופו בעייתית כי יש תהליכים שנקודת ה"סוף" שלהם לא ברורה  או לא קיימת, למשל- ההתחממות הגלובלית- התהליך התגלה לפני שנים על ידי מדענים וחוקרים, מאז התעצם ועכשיו הוא מורגש יותר, ואולי בעתיד נרגיש אותו עוד יותר . מתי ניתן לומר שהגענו ל"סוף התהליך" של התחממות גלובלית כדי שמותר יהיה לכתוב על קיומה?
6. בערכים רבים בויקיפדיה יש תוספת של פסקת התייחסות לישראל, מטבע הדברים, ולכן מומלץ גם כאן

בעניין הסימוכין - הובאו כאן חלקית מספר סימוכין כדי לא להעמיס על הדיון הארוך ממילא, אבל כמובן שבפסקה בגוף הערך ניתן להביא עוד הרבה סימוכין ממקורות שונים. זה לא נכון ש"המקור הכי רציני היה מכתבה בהארץ" , היו גם סימוכין של חוקרת משפט בינ"ל, מכון המחקר של כנסת ישראל ועוד.. אין טעם להלאות בזה כרגע. Mnm2023 - שיחה 13:11, 26 ביולי 2023 (IDT)

כרגיל בדיונים על סוגיה אקטואלית, ממהרים להיזעק לעקרון הרוב הדמוקרטי. להזכירכם - עקרון הרוב הדמוקרטי אינו כסות הכל באנציקלופדיה. אנחנו דנים פה על פרשנויות. א' מפרש כך, ואילו ב' מפרש כך. וכמקובל בפרשנויות, במידה ולא התקבעה עמדה מחקרית דומיננטית (לפחות 10 שנים) המקובלת על המובילים בתחום ברחבי העולם, אין זה מתפקידנו להכריע על כך. אפשר להוסיף פסקה שיש כאלו המבקרים את ישראל כדמוקרטיה חלולה, אבל פרק זה מתאים יותר בערך כמו "הביקורת על ישראל" או "שיטת המשטר הישראלית" ולא בערך על ההגדרה היבשה של מהי דמוקרטיה חלולה. על כן אני מודה לתו השמיני על פעולתו הטובה והמיטיבה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:56, 26 ביולי 2023 (IDT)

האם קראת את הנימוקים שהובאו כבר בדיון למעלה?

כפי שכבר נכתב פה, לא מדובר על פרשנות, אלא על דעות מומחים.

חלק מהשינויים כבר בוצעו , יש הצעות חוק והחלטות ממשלה שכבר יצאו לפועל, ולכן ניתן להציג אותם כסממנים קיימים של שינוי האופי הדמוקרטי גם בלי לפרש או לשער השערות לגבי העתיד.

לגבי האמירה שיש להמתין 10 שנים - הוסבר פה בדיון שיש אירועים שהם בעלי משמעות בזמן בהתרחשותם בהווה ( התחממות גלובלית, מגיפת הקורונה ועוד ) , ולכן חשוב לדבר עליהם לא רק במבט לאחור. Mnm2023 - שיחה 14:07, 26 ביולי 2023 (IDT)

אתה צודק בהכל בדבריך הממוקדים והעניינים - חוץ מההנחה שצריך להציג את זה בוויקיפדיה כאמת שאין בלתה. אופי האירועים האקטואליים ששוטפים אותנו לא יכול להיות מוצג בוויקיפדיה כאמת אנציקלופדית. זה עיוות שאין לקבלו. לא משנה כמה מומחים מפרשים זאת כך, לא עבר מספיק זמן כדי שנוכל להעריך זאת מפרספקטיבה היסטורית ראויה. רוב המשתמשים באתר שלנו לא מודעים בכלל לתהליכי הוויכוחים והעריכה האינטנסיביים שמתרחשים כאן. הם קוראים את הערכים שמוצגים לראווה וסומכים עליהם שהם מציגים את הקונצנזוס המדעי-היסטורי. ומשכך הדבר, חובה עלינו להיזהר שבעתיים עם הצהרות או פרשנויות לאירועים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:12, 26 ביולי 2023 (IDT)

אבל לא מציגים את זה כאמת שאין בלתה. מציגים את זה כניתוח של מומחים בנושא. ArmorredKnight - שיחה 14:15, 26 ביולי 2023 (IDT)

1. "שליטתה של מדינת ישראל על מיליוני פלסטינים מבלי להעניק להם זכויות אזרח, הופכת אותה, לפי חלק מהדעות, לדמוקרטיה חלולה בפועל". מסתמכים פה על מאמר דעה אחד, של ד"ר למשפטים שמביע את דעתו. זה אדם אחד. לא חלק מהדעות. אין פה עמדות של מומחי ממשל ממדינות אחרות, או אפילו נוספים מישראל.
2. נמשיך, הפסקה הבאה כולה כתובה ללא אף סימוכין "בינואר 2023 בעקבות פרסום רפורמת לוין העריכו מומחים בתחומי המשפט והכלכלה כי רפורמה זו וצעדים נוספים של הממשלה עלולים לחזק את כוחה של ממשלת ישראל על חשבון מערכת המשפט, והדרג המקצועי בממשלה ולפגוע בעמאותם של האחרונים, תוך גרימת נזק לחופש העיתונות, החופש האקדמי, זכויות אזרח, מעמד הנשים, מערכת הבריאות ויחסי החוץ של ישראל. בתקופה זו החלה מחאה ציבורית נרחבת אשר מתבססת בין היתר על הבעת חששות כי ישראל תהפוך לדמוקרטיה חלולה. המוחים מתארים את פעולות הממשלה כניסיון לביצוע הפיכה משטרית או אף הפיכה עצמית." שום טענה מהטענות שהדגשתי אינה מגובה. ובמקרים של פרשנות כה דרמטית בלב האירועים, יש להשיג לפחות שני סימוכין עם עדיפות למומחים בעלי אוריינטציה פוליטית נגדית שמסכימים על נקודות אלו.

בעיני, כשכותבים בצורה כזו, מציגים "אמת" שהיא למעשה פרשנות, ופרשנות שהיא ככל הנראה לחלוטין של העורך של ויקיפדיה, כי אני לא רואה שום סימוכין משמעותיים לטענות האלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:22, 26 ביולי 2023 (IDT)

אוקיי, אני לא יכול להתווכח עם מה שנראה בעינך. אני לא רואה את הדברים ככה ובכל מקרה אתה יכול להציע נוסח נייטרלי יותר אם אתה חושב שאפשר.

זה קצת שונה מלהתנגד לעצם קיום הפיסקה כלא חשובה כשיש כרגע רוב שחושב שהפסקה חשובה. 2A02:14C:5401:1700:ED56:EB69:F27F:4AAB 14:26, 26 ביולי 2023 (IDT)

גארפילד אני קצת מופתע מהעמדה שהצגת כאן, לפיה בערכים אקטואליים אין לערוך לפי דעת הרוב בדיון, אפילו אם היא תואמת את המקורות, אלא רק לפי סימוכין מחקריים בני 10 שנים לפחות. אשמח לתשובתך על שלוש שאלות הבהרה:

1. מתגובתך הראשונה משתמע כי בויקיפדיה צריכים להופיע רק אירועים בני עשור ואף יותר (כי לוקח זמן-מה עד שאירוע נחקר ועד שהמחקר מתפרסם) ומכאן נובע שיש למחוק מאות ואולי אלפי ערכים - האם זוהי עמדתך הרשמית? אם כן - איך אתה מתכוון לקדם אותה? אם לאו - לפי איזה קנה מידה אתה מחליט מתי אירוע אקטואלי צריך להופיע אצלנו ומתי לא?
2. ראיתי מקרים לא מעטים בהם רוב קטן הכריע לגבי תכנים בערכים אקטואליים ללא התנגדות מצידך - לדוגמה, בערך המהומות בחווארה קבע רוב זעום כי יש לכנות את הפורעים ״פעילי ימין קיצוני״ בניגוד לכל המקורות שהוצגו אשר הגדירו את הפורעים כ״מתנחלים״ - אז אם לצטט סיסמה פופולרית בימינו: איפה היית בחווארה?
3. משתי הדוגמאות שהצגת בתגובתך האחרונה נראה שהבעיה שלך עם הכנסת התוכן לערך היא מחסור במקורות: במקרה הראשון הוצג רק מאמר אחד ובמקרים האחרים לא הוצגו לטענתך מקורות כלל (כנראה שחמקו ממך המקורות הרבים והאיכותיים שהוצגו ע״י Mnm2023 בעריכה זו). אם כך, האם תתמוך בהכנסת הפסקה אם יתווספו סימוכין?

אודה לך לתשובות כנות על שאלות אלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:53, 26 ביולי 2023 (IDT)

לפני הכל - יש בהחלט עקרון של הכרעת הרוב בוויקיפדיה בדיונים ולאחר מכן בהצבעות. אני לא טוען שהוא לא קיים. הטענה שלי היא שזה הטיעון הכי חלש מכל הטיעונים שיש לנו לטעון בדיון על תוכן של ערך. הטיעון הפרוצדורלי. מה שצריך להוביל הוא טיעון מגובה במקורות (עדיף כמובן מגוון מקורות כדי לחזק את יציבות הטענה) וענייני.

1. אני אכן סבור שערכים אקטואליים הם הסחורה הכי חלשה שיש לנו להציע ומלאים בדיסאינפורמציה ודיספרופורציה, ואני מתנגד לכתיבתם עקרונית. זו אכן עמדתי, אני לא מסתיר אותה. לדאבוני, זו לא עמדת הרוב בוויקיפדיה אז אני נאלץ לקבל את העובדה שיש ערכים כאלו ולהתערב רק במקרים של ערכים שבאופן מובהק אינם אנציקלופדיים ולא יכולים להיות במרחב הערכים ולהינות מהאמינות שמרחב זה מעניק לערכים שמצויים בו.
2. שאלה קנטרנית ומיותרת; החשיבות של הגדרת המשתתפים בהילולה שם כ"ימין קיצוני" או "מתנחלים" היא חסרת משמעות בעיני. כשראיתי שהדיון שם עולה על פסים ענייניים - לא התערבתי.
3. הבעיה שלי היא הניסיון "לאנוס" אירועים אקטואליים להגדרה שלא היתה על הרדאר של רוב עורכי ויקיפדיה לפני יוני 2023. ולכן לא סביר שבאבחת הפעילות של ממשלה אחת, ישראל פתאום "הפכה" ללא ידיעתנו לדמוקרטיה חלולה. זה לא רציני. וזה משול לזריקה של חץ וציור של מטרה לאחר מכן. במידה ויצליחו העורכים המוטים והלהוטים להמציא מקורות איכותיים ומשכנעים לטענות האלו (ואני בספק רב אם אלו קיימים - מאמר דעה של ד"ר למשפטים שפורסם בעיתון "הארץ" כמאמר דעה, ממש לא נחשב למקור חזק או משכנע אגב), אפשר יהיה לדבר.
4. נקודה אחרונה - השיח איתך איתמר מאד לא נעים. אתה מבקש הוכחות וצידוקים, ולאחר מסרב לקבל אותם, ממשיך בהתעקשות שלך, ומזלזל בכלליות בכל מי שלא חושב כמוך. לא לשם כך אנו מתדיינים באתר זה. אנו מתדיינים מתוך תקווה להגיע להבנה ותמימות דעים. אם לא בעמדות שלנו, אז לפחות ביכולת שלנו להבין את העמדות של הצד השני. ולא כדי לנצח ולהביס. מה שחשוב כשאנו עורכים אתר זה זו האמת האנציקלופדית שחייבת להיות המגדלור שמוביל את כולנו, ובמקביל אליה שמירה על כבודם של עמיתינו. מזמין אותך לחשבון נפש מול התגובות שנתת לי בשעות האחרונות.

גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:35, 26 ביולי 2023 (IDT)

זה לא רק בדיונים אקטואלים. זה באופן כללי בוויקפדיה העברית כי אין מספיק כללים בה של מה ראוי להכנס ומה לא ראוי. אני בעד שיהיו יותר כללים כאלו ואז לא נצטרך כל כך הרבה הצבעות כי פשוט נוכל לראות אם מה שרוצים להכניס תואם לכלל או שלא.

כל עוד אין מספיק כללים, לא נשאר לנו על להסתמך על הצבעות, בלי קשר, כמו שרשמו לך מעליי, סופקו נימוקים להכנסת הפסקה. ArmorredKnight - שיחה 14:09, 26 ביולי 2023 (IDT)

גארפילד, אין מניעה להמשיך לדון כאן, גם לדעתי נחוצים כמה שינויים, אבל הנוסח שהוסכם הוא גרסה יציבה. La Nave - שיחה ‏ 14:10, 26 ביולי 2023 (IDT)

לטעמי, וסייגתי את זה למעלה, בפסקה הזאת אין צורך בדעות, היא צריכה להסתמך על מאפייני דמוקרטיה חלולה: מדינה שחלק מהאנשים בה בעלי זכויות וחלק נטולי זכויות; מדינה שיש בה רק שתי רשויות: קואליציה ורשות השופטת; מדינה שבה מערכת המשפט מוחלשת על ידי הקואליציה. La Nave - שיחה ‏ 14:43, 26 ביולי 2023 (IDT)

והנה דף השיחה חוזר לטחינת המים הידועה של "אין כללים מספקים למקורות, יש לנו רוב" וגו'. יש כללים למקורות, ומי שעוסק בכתיבה אמור לדעת אותם אף בלי הזדקקות לדפי מדיניות ויקיפדיים (אני מעולם לא העפתי שם ולו מבט חטוף). טענות פרשניות, שאינן טריוויאליות, זקוקות למקור מכתב-עת שכתב מומחה לתחום הרלוונטי, כנראה איש מדעי המדינה. טורים עיתונאיים (ואלו כל המקורות שהוצגו) אינם עומדים בכך. כמה ניתן לחזור על כך? עוד כמה זמן יצטרכו בעלי התפקידים להשחית את זמנם בהתעסקות עם העורכים העוסקים באקטואליה? AddMore-III - שיחה 16:24, 26 ביולי 2023 (IDT)

אם הכלל הזה שאמרת נאכף באופן כללי אני סבבה, אם הוא נאכף באופן סלקטיבי, אז יש לנו בעיה של נייטרליות. בכל מקרה. יש בעיה שאין מספיק כללים למה ראוי להיות כלול ומה לא.

אין שום כלל שאומר שצריך לכלול רק דברים שיש עבורם סימוכין בכתבי עת שכתב מומחה בתחום רלוונטי. אם יש כזה כלל, אז אפשר למחוק חלקים רבים מוויקפדיה.

אני לא אוהב את הסלקטיביות הזאת. ArmorredKnight - שיחה 16:36, 26 ביולי 2023 (IDT)

אתה מסובב? של איזו סיבה? בערכים חדשותיים טהורים אפשר להביא מקורות חדשותיים. כך גם לגבי עובדות שאין עליהן מחלוקת (הוד מלכותו הגיע לקנברה ביום כך וכך). זה ערך במדע המדינה. בערך המקביל באנגלית יש מובאות מ-Encyclopedia Princetoniensis וכדומה, לא טורי עיתונות אקראיים. אגב, באמת לא יזיק לכולכם לעסוק בנושאים אנציקלופדיים שיש אודותם מקורות אמיתיים, לא במדמנת האקטואליה. AddMore-III - שיחה 17:02, 26 ביולי 2023 (IDT)

זה ערך שקשור לחדשות לא פחות מלמדע.

השאלה אם ישראל מתקדמת למצב כזה היא גם שאחה חדשותית 2A02:14F:171:78F1:0:0:8DF1:BA3E 21:07, 26 ביולי 2023 (IDT)

ולגבי העצה האחרונה שלך, האם אתה מיישם אותה בעצמך? אני בספק. 2A02:14F:171:78F1:0:0:8DF1:BA3E 21:08, 26 ביולי 2023 (IDT)

במהלך הדיון הוספתי מקורות שונים בנוסף למה שהיה בפסקה המקורית. לאו דווקא טורי דעות, גם מכונים אקדמיים וחוקרים בתחום מדעי המדינה וממשל. אשמח להוסיף אותם לפסקה כאשר יהיה ניתן Mnm2023 - שיחה 19:33, 26 ביולי 2023 (IDT)

ראיתי את המקורות שהוספת. אני מצטער, אך במקרה הטוב אלו ציטוטים של אקדמאים באתרי חדשות פופולריים או טורי דעה, במקרה הרע זה מחקר מקורי שלך על בסיס מקורות ראשוניים כמו הצעות חוק. כך נראה מקור יאה: זהו המאמר Israeli Democracy: Civic and Ethnonational Components מאת פרופ' סמי סמוחה, אחד מגדולי החוקרים אצלכם. הוא מתון מאוד בתיאורו את אופי המשטר הקיים. יש מאמרים דומים נוספים. כשיצא ולו מקור אחד מן הדרגה הזו שיטען שישראל נעשית לדמוקרטיה חלולה בגלל המתרחש אצלכם כרגע (שהמוני עורכים עסוקים בלהכניסו לכל ערך כללי בעל הסתכלות עולמית גם כשאין כל רלוונטיות), אתמוך בלי ספק בהוספת טקסט שיתבסס על אותו מקור. AddMore-III - שיחה 20:23, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא הבנתי מי זה "אצלכם" בתגובה שלך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:51, 26 ביולי 2023 (IDT)

זה רחוק מלהיות הסטנדרט הכללי בויקפדיה וזה לא מאמר במדעי הטבע. לנושא כזה יש קשר ישיר למאמרי חדשות (ממקורות אמינים כמובן) ככה שאני מתנגדל סטנדרט שהמצאת. ArmorredKnight - שיחה 22:34, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא מטרידני במיוחד אם אתה חושב שהמצאתי זאת. מדיניות המקורות לא נקבעת לפי דעתך. AddMore-III - שיחה 23:07, 26 ביולי 2023 (IDT)

לא, וגם לא לפי דעתך. לכן העובדה שאתה ממציא סטנדרטים לא קיימים גם לא מטרידה אותי.

זה ערך שחלק ממנו קשור לאקטואליה ולכן לגיטימי לחלוטין להשתמש באתרי חדשות בערך כזה. החלק שמדבר על מה זה, שם באמת צריך יותר מקורות אקדמים.

החלק שמדבר על מדינות שכיום ככה, או שבדרך להיות, שם אפשר להשתמש באתרי חדשות אמינים.

זה בלי קשר שאין לי ספק שמלבד המקרה של ישראל, לא התלוננת על זה שהתיאור של שאר המדינות המצויינות בערך משתמשים באתרי חדשות. ArmorredKnight - שיחה 23:21, 26 ביולי 2023 (IDT)

בניגוד לטענת השוא שחוזרת ונטענת כאן, איש לא ביקש לכתוב בערך שישראל היא דמוקרטיה חלולה - הבקשה היחידה היא לציין שלדעת מומחים לא מעטים היא נמצאת בתהליך שיביא אחת לשם. עובדה זו נתמכת מהסימוכין הרבים שהוצגו ע"י Mnm2023, והנה עוד כמה: 1 2 3 4 - אלה אינם מאמרי דעה אלא עדכונים ממגזינים איכותיים שמצטטים את דעתם של מומחים שחלקם בעלי שם עולמי.איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:56, 27 ביולי 2023 (IDT)

אני שותף לסלידתו של גארפילד מערכים אקטואליים (להזכירכם, אני הצעתי כמה פעמים להימנע מכתיבת ערכים על אירועים בטרם חלפה שנה מהתרחשותם), ומסכים איתו שרוב בדף השיחה הוא נימוק חלש (אם כי מעולם לא ראיתיו פוסל עריכה שזכתה לרוב משמעותי ויציב כמו שיש כאן, וגם לא של רוב חלש ורעוע כמו שהיה בחווארה). עם זאת, הערך הזה כבר קיים וכבר הפך לצערנו לאקטואלי, ודעת הרוב כאן נתמכת בסימוכין רבים ואיכותיים (מאמר שמצטט דעות של מומחי משפט ומדע המדינה הוא מקור קביל לחלוטין לצורך הצגת דעתם של מומחי משפט ומדע המדינה, ודאי כשלא מדובר במאמר דעה אלא בדיווח עובדתי במגזין איכותי, כמו המקורות שהצגתי בתגובתי הקודמת). אם כך, לנימוק "דעת הרוב", שלמרות היותו חלש הוא עדיין קביל אצלנו, מצטרף הנימוק "סימוכין רבים", ומצטרפת העובדה שהניסוח המוצע אינו מתיימר להציג מציאות אלא את דעתם של מומחים, ובכך הוא ניטרלי ואנציקלופדי. לאור כל זאת, אני מבקש מגארפילד לפעול בהתאם לכללי המיזם ולהפסיק לחסום את הכנסת המידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:11, 27 ביולי 2023 (IDT)

עיינתי (שוב) במקורות וגם אני מסכימה עם איתמר. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:40, 27 ביולי 2023 (IDT)

מסכים לדברי איתמר. האזרח דרור - שיחה 07:18, 27 ביולי 2023 (IDT)

ציטוט ומקור שהוספתי, אשר מתאר בדיוק ניתוח של ישראל כדמוקרטיה חלולה ללא קשר למצב הפוליטי הנוכחי שנמחק בטענה מגוחכת. לדוגמה, לפי מחקרם של אורן יפתחאל, אסעד גאנם, ונדים רוחאנא משנת 2000, למרות שבישראל קיימים סממנים דמוקרטיים, מבנה המשטר בפועל הוא אתנוקרטיה, בשל אי־השיוויון האזרחי המתבטא בתהליכי ה"ייהוד", שיוצרים חוסר איזון בין זכויות הקבוצות האתנית במדינה: ”סממני המשטר הדמוקרטי בישראל, כגון בחירות קבועות (אם כי לא אוניברסליות), רשות שופטת עצמאית, עיתונות חופשית וחופש תנועה, אינם יכולים להאפיל על המבנה האתנוקרטי של המדינה, אשר מניע את פרוייקט הייהוד. מבנה זה מתבסס על היררכיה אתנית, על העדר אזרחות טריטוריאלית מכלילה ושוויונית ועל העצמה פוליטית של מוסדות הדת ויהדות התפוצות.” KaℱKa✎קפקא 22:06, 27 ביולי 2023 (IDT)

הציטוט הארכני הגובל בהפרת זכויות יוצרים מיותר, אך אני מסכים אתך שזהו ללא ספק מקור מן המעלה הראשונה, היחיד מסוגו כרגע. המקור שהבאת ושאני מחקתי נוגע בכך שישראל היא אתנוקרטיה, ולשם כך כבר קיים הערך האמור. אינני מבין מה בצע להביא את המקור כאן. אני מסכים אתך ביותר שישראל איננה נחשבת לדמוקרטיה, בוודאי לא ליברלית, ללא קשר למאורעות האחרונים. לפיכך, אני עומד על כך שיש למחוק את מה שהבאת כאן (מקומו בערך המתאים) ולהקיש מכך שאם ישראל היא כבר לא ממש דמוקרטית, קשה לטעון שהשינויים החוקיים יהפכו אותה לפתע ללא ממש דמוקרטית. לפיכך אין מקום לכל הקטע כולו. AddMore-III - שיחה 22:37, 27 ביולי 2023 (IDT)

אין כאן קשר למה שאתה או אני מסכימים איתו או לא באופן אישי, זו דוגמא אקדמית לניתוח שעומד על כך שלמרות שיש סממנים דמוקרטיים בישראל המדניות בפועל הופך אותה לדמקרטיה חלולה, חלקית, לא מספיק מהותית, לא מספיק דמוקרטית. הניתוח הזה חשוב בערך כי הוא לא תלוי בהליך המשפטי הנוכחי. זה שהם גם משתמשים במונח אתנוקרטיה לא פוגם ברלוונטיות. KaℱKa✎קפקא 22:49, 27 ביולי 2023 (IDT)

אורן יפתחאל הוא פרופ' במחלקה לגיאוגרפיה עם התמחות בתכנון ערים. הביקורת שלו על מדינת ישראל וסיווגה כ"אתנוקרטיה" אינה קונצנזוס בעולם המחקר, אלא טענה אחת, מוכרת ומעניינת, שיפתחאל וגנאם טוענים במאמר משותף נגד הקיטרוג של ישראל כדמוקרטיה אתנית. טענתם זו מובאת כתגובה לחמש הקטגוריות האפשריות לדמוקרטיה בחברה מרובת שסעים שאינה הומוגנית שהם: פתרון לא דמוקרטי (דמוקרטיה למראית עין וכפייה על הרוב) עם פוטנציאל למעשי אלימות כנגד האוכלוסיות שאינן חלק מהשלטון (דוגמת ירדן של שנות ה-70); חלוקה לשתי ישויות נפרדות (כמו במקרה של קוסובו); דמוקרטיה ליברלית רובנית (אין דוגמה טובה למודל הזה); דמוקרטיה קונסוציונלית (דוגמת בלגיה, שוויץ, לבנון של לפני מלחמת האזרחים וכיוב'); דמוקרטיה אתנית - דמוקרטיה בה לכולם יש שיוויון זכויות, אבל קבוצה אתנית אחת נחשבת לרוב המוחלט גם אם אינה כזו. הדוגמאות מתייחסות לישראל בצורה חלקית או לאירלנד.

על רקע החלוקה הזו, יפתחאל וגנאם מציעים לקרוא לישראל "אתנוקרטיה". זו ממש לא דיעת הקונצנזוס המחקרי - אלא תגובת נגד לקטרוגים המקובלים.

זה שעורכים יודעים לחפש בגוגל מידע, לא אומר שהם מבינים עם מה המידע מתכתב, וכיצד ניתן להשתמש בו. וזו דוגמה מצוינת לבעייתיות של הניסיון לקטרג את ישראל כ"דמוקרטיה חלולה". היא אולי "דמוקרטיה בנסיגה" או "בסכנת נסיגה", אבל עדיין לא "דמוקרטיה חלולה". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:25, 28 ביולי 2023 (IDT)

הזלזול ביכולת ההבנה שלי מיותר ולא רלוונטי. ההקשר הספציפי יותר של המאמר אותו הצגת יפה לא פוסל אותו מלשמש דוגמה כללית יותר לביקורת אקדמית קיימת על היותה של ישראל דמוקרטיה חלולה, בדיוק לפי ההגדרה הקיימת בתחילת ערך זה, של פער בין סממנים דמוקרטיים לבין התנהלות בפועל.

הטיעונים שלכם לא קהרנטיים, ואתם חוזרים על טענות שכבר נשללו בדיון הזה. שוב ושוב נאמר שמטרת הפסקה להציג פרשנות מנומקת אפשרית לכך שישראל היא דמוקרטיה חלולה, לא להוכיח זאת כעובדה מוגמרת ולא לטעון שזה קונצנזוס מוחלט. ההתקטננות שלכם כאילו רק אקדמאי ששייך למחלקה כלשהי למדע המדינה רשאי לסווג את ישראל כדמוקרטיה חלולה היא מגוחכת ומנותקת מהאינטרדסיפלינריות הקיימת באקדמיה.KaℱKa✎קפקא 11:50, 28 ביולי 2023 (IDT)

@קפקא, לדעתי את הציטוט אפשר להעביר להערת שוליים. לא צריך את הציטוט כחלק מהערך. 2A02:14F:16F:D8C:0:0:7729:59B3 15:04, 28 ביולי 2023 (IDT)

אני מסכים עם קפקא ועם ArmorredKnight שיש כאן מידה של התעלמות מהאופי הספציפי של מדעי החברה והמדינה לעומת מדעי הטבע. הוגים פוליטיים פועלים במחלקות שונות באקדמיה, ואחד הנתיבים העיקריים שלהם לפרסום עמדותיהם הוא בעיתונות. אחד המקורות ש־Mnm2023 העלה למשל הוא מאמר שנכתב על ידי אסף שרון, פרופסור לפילוסופיה פוליטית. אם מוציאים כל דבר שפורסם בעיתון מהאפשרות להיות מקור בהקשרים של תיאוריה פוליטית לא נשארים עם הרבה. כתבי עת של תיאוריה פוליטית שמתייחסים לעצמם כ"מדעיים", או אסופות מאמרים בתיאוריה פוליטית שיוצאות כספר, הם תופעה די מודרנית, ועוד לא מספיק רווחת, כדי להסתמך רק עליהם. ♥ Naidav - שיחה 17:28, 28 ביולי 2023 (IDT)

משתמש:גארפילד אנה ענה לטענה של קפקא. או הצג בבקשה נוסח פשרה לפסקה. או הצג נוסח כללי למדיניות ויקפידה אותו ניישם גם בכל הערכים האחרים הרלוונטים. האזרח דרור - שיחה 10:27, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא תפקידו של עורך בוויקיפדיה לנתח את המציאות לפי מאמרים שהוא קורא. אם יש לך מקור שניוני איכותי שעבר ביקורת עמיתים ופורסם במגזין/בהוצאה רשמית של אוניברסיטה מכובדת (לא כתבה בעיתון, ולא מאמר דיעה באתר כלשהו, ולא מחקר של אוניברסיטת הפיליפינים שלוחת רמת גן) שבו כתוב ניתוח שכזה - אז אפשר לדבר בכלל על האפשרות התיאורטית של שימוש במקור הזה. כרגע יש פה עורכים להוטים שמנסים לפרש את המציאות לפי הבנתם. זה לא תופס. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:46, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם קפקא. לא מדובר בהצגת עובדות מוגמרות, וגם לא על "ניתוח המציאות על ידי עורך", אלא על הצגת דיון ציבורי שנערך בסוגייה הזאת. למשל דבריו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרון ברק, שהשתמש בביטוי 'דמוקרטיה חלולה' בהקשר של ישראל ושל החקיקה המשפטית. זאת רק דוגמה אחת מיני רבות. הדיון הציבורי הזה מתרחש, מכורבים בו דוברים בכירים, והוא עובדה קיימת בעלת השלכות חברתיות מהותיות מאוד, בלי קשר למספר העמיתים שיכתבו ביקורת על מאמר אקדמי שאולי ייכתב בשנת 2033. [18]https://www.srugim.co.il/750719-%D7%90%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%A8%D7%A7-%D7%91%D7%9E%D7%AA%D7%A7%D7%A4%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%9F Orishar - שיחה 12:07, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

רק מוודא שעמדתי ברורה - נדמה לי שבשתי ספירות שונות שספרו פה עמדות משתמשים - ספרו אותי עם המתנגדים להכללת ישראל כמקרה מבחן, למרות שאני בעד ההכללה, ואף כתבתי על כך בדף השיחה ונדמה לי שאפילו ערכתי כך בערך עצמו. כך שלפחות בזמן הספירה ואם שאר המניות נכונות - התוצאה אינה 15:8 אלא 16:7. NilsHolgersson2 - שיחה 12:12, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעה לאחד את הערך 'דמוקרטיה לא ליברלית' עם ערך זה 'דמוקרטיה חלולה'

אני חושב שההצעה עלתה מפני ששני הערכים מוגדרים בויקיפדיה העברית באופן דומה, והבלבול הזה קיים לא רק בויקיפדיה אלא גם בחלק מההתייחסויות לכך מחוץ לויקיפדיה. בפועל מדובר בשני נושאים שונים ולא קשורים, ויש להתאים את הערכים להגדרות. אני אחדד את ההגדרות ואציע אותן כאן לשיחה, ובהתאם למסקנות השיחה אני מציע לעשות התאמות בשני הערכים, אבל לא לאחד אותם. Orishar ⁃ שיחה 14:39, 25 במרץ 2024 (IST)

לאחר בדיקה וחידוד, אני מציע למקד כל אחד מהערכים וכך להביא לידי ביטוי את השוני בין שני הערכים:

• דמוקרטיה חלולה (נקראת גם דמוקרטיה פורמלית) עומדת בניגוד לדמוקרטיה מהותית. דמוקרטיה מהותית היא כזאת שמתקיימים בה כל המנגנונים הדמוקרטיים. דמוקרטיה חלולה מנסה לייצר חזות של דמוקרטיה למרות שבפועל חלק מהמנגנונים הדמוקרטיים בה (ולפעמים כולם) נשחקו לכדי מנגנונים לכאורה. למשל, בדמוקרטיה חלולה עלולות להתקיים בחירות מזוייפות או מוטות; או לחלופין עשויה לא להתקיים בה הפרדת רשויות; או לחלופין עשויה לא להתקיים בה תקשורת חופשית; וכיו"ב.
• דמוקרטיה לא ליברלית עומדת בניגוד לדמוקרטיה ליברלית. דמוקרטיה ליברלית מושתתת על זכויות אדם ועל שוויון זכויות, ואלה מתבטאים למשל בזכות הצבעה לכל אזרח במדינה, ובעקרונות של חרות כמו חופש דת, חופש הדיבור, חופש ההפגנה וחופש ההתאגדות. עקרונות אלה הם עקרונות יסוד ועשויים להיות מוגנים בחוקה או מעוגנים בחקיקה. בדמוקרטיה לא ליברלית, מנגנון השלטון הוא דמוקרטי ברובו (מתקיימות בחירות, מתקיימת הפרדת רשויות, וכו') אך השלטון מעגן בחוקה או בחקיקה הגבלה של חרויות כמו חופש דת, חופש הדיבור, חופש ההפגנה וחופש ההתאגדות, או שמתקיים אי-שוויון מעוגן בחוק על בסיס דת, גזע ו/או מין. בכלל זה, גם זכות ההצבעה עשויה להיות שמורה רק לחלק מהאוכלוסייה (למשל רק לגברים, או רק לבעלי מעמד סוציו-אקונומי מסוים, או רק לבעלי מוצא אתנו-גרפי מסוים, וכיו"ב).

Orishar ⁃ שיחה 22:06, 25 במרץ 2024 (IST)

אני מסתייג מההבדלה ביניהם. הקוראים ילכו לאיבוד בדקויות כאן ויחשבו שבעצם דמוקרטיה לא ליברלית זה משהו נפוץ, נורמטיבי, תקין, שבעצם מסתכם בנטייה פוליטית שמרנית/ימנית יותר או שרק פן מסוים של הדמוקרטיה חסר בו. אבל מה הם באמת המקרים שאנחנו מכירים של דמוקרטיה לא ליברלית? מצד אחד, הדמוקרטיה של יוון העתיקה, רחוקה מאוד מאיתנו, לא אקטואלית, מלפני שהתפתחו רעיונות ליברליים והדמוקרטיה המודרנית. מצד שני, מדינה כמו הונגריה בהווה, שהסיבה היחידה שאנו מתייחסים אליה כדמוקרטיה לא ליברלית היא ההכרזה העצמית של ויקטור אורבן, אבל אז בא האיחוד האירופי עם בדיקת מציאות והזכיר שההתפלפלות היא סתם נפנופי ידיים והיא פשוט לא דמוקרטיה משום סוג. אני עדיין חושב שדמוקרטיה לא ליברלית זה מושג שצריך לעסוק בו תחת הערך דמוקרטיה חלולה כי זה פשוט כינוי נוסף, תחבולה אם תרצו, להסתיר דמוקרטיה חלולה. הרי הונגריה עונה גם להגדרה של דמוקרטיה חלולה. MakingItSimple ⁃ שיחה 01:09, 26 במרץ 2024 (IST)

עוד לא גיבשתי את דעתי, אבל דבריו של makingitsimple גרמו לי לתהות האם יש התייחסות אקדמית למונח דמוקרטיה לא ליברלית, או שזאת המצאה של אורבן. כמו כן נראה שיש צמידות בין דמוקרטיה חלולה ודמוקרטיה לא-ליברלית: הן תמיד באחת ביחד. האם יש דוגמאות לדמוקרטיה שהיא לא ליברלית ואיננה דמוקרטיה חלולה? או לדמוקרטיה חלולה שהיא כן ליברלית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:42, 26 במרץ 2024 (IST)

קשה לי לקבל את הטיעון ש'הקוראים ילכו לאיבוד בדקויות' - השיקול צריך להיות אינציקלופדי, האם יש שוני מהותי בין המונחים או לא, והאם לכל אחד מהם יש קיום בפני עצמו. אם זה המצב - הקוראים יבחרו האם ועד כמה להתעמק בהבדלים. בעיניי (ואני מדגיש שזה בעיניי כי למונח יש כמה הגדרות שונות) ההבדל בין המונחים אינו רק דקויות - דמוקרטיה לא ליברלית היא דמוקרטיה, ודמוקרטיה חלולה אינה דמוקרטיה. אורבן בהונגריה משתמש באופן מניפולטיבי במונח 'דמוקרטיה לא ליברלית' כדי לזרות חול בעניין שהונגריה הופכת להיות פחות ופחות דמוקרטית, כלומר בפועל היא יותר ויותר דמוקרטיה חלולה. לטעמי חשובה יותר השאלה ששניכם מעלים, האם יש בכלל דוגמאות של דמוקרטיה לא ליברלית מודרנית. במהלך המאה ה-20 יש בוודאי דוגמאות רבות. למשל מתן זכות הצבעה לנשים - בצרפת ב-1944, בשווייץ ב-1971‏, בסעודיה ב-2011. ולשחורים - מהלך שהושלם בארה"ב רק ב-1965. כיום במאה ה-21, אפשר עדיין למצוא דוגמאות מודרניות לחקיקה לא ליברלית במדינות דמוקרטיות. חשובה ורלוונטית לוויקיפדיה העברית היא ישראל. חוק הלאום של מדינת ישראל, שגרר דיון האם הוא א-ליברלי (בית המשפט קבע שאין בו סתירה של עיקרון השוויון, אבל המכון הישראלי לדמוקרטיה ורבים אחרים סבורים שיש סתירה), וכך גם חוק קמיניץ שלמרות שאין זה כתוב בו, הוא בא לפגוע בציבורים מסוימים בלבד, מדיניות קצבאות ילדים שבאה לתמוך בציבורים מסוימים בלבד, מדיניות השירות בצה"ל שבאה ליצור אי-שוויון מכוון, מדיניות התקצוב למוסדות דת שמעדיפה זרם אחד ביהדות על פני אחרים, והמונופול שניתן לזרם האורתודוכסי על שירותי נישואים וגירושים, כשרות וקבורה. בעולם אפשר לציין גם חקיקה מפלה שמפלה להט"ב, למשל לגבי נישואים, פונדקאות ואימוץ ילדים. כל אלה הן דוגמאות לחקיקה לא ליברלית והגבלה של חופש הדת. מצאתי פחות דוגמאות להיבטים לא ליברליים שקשורים להיבטים נוספים של שיטת הממשל הדמוקרטית - הגבלה של זכויות ההצבעה, חופש הדיבור, זכות ההתאגדות, התקשורת החופשית. Orishar ⁃ שיחה 08:44, 26 במרץ 2024 (IST)

אני חושש שזו פרשנות אנכרוניסטית למושג שהומצא בשנים האחרונות יחסית, בין אם מתייחסים לפריד זקריה או אורבן, שבכל מקרה עשה את המונח פופולרי. אני מכיר השוואה בין משטרים בהווה, תוך שימוש במונח דמוקרטיה לא ליברלית. בסוף אכן יש סקאלה ומישהו אחד יהיה מחמיר יותר ומישהו גמיש יותר בסיווג של מדינה, מתי היא עוברת סף כך שתוגדר חלולה (או לא ליברלית). אני חושד שהקביעה הזו תהיה תלויה בהקשר התקופתי. כלומר שווייץ בלי זכות הצבעה לנשים עדיין נחשבה כנראה ליברלית לתקופתה. בימינו בלי זכות הצבעה זה לא עובר וגם אי אפשר להיחשב ליברלי אם נשים לא יכולות לנהוג או נדרשות לגבר מלווה. אגב, שווייץ היא בכלל חיה מוזרה כי ייצוג המפלגות בממשלה קבוע, שלא דומה לאף מדינה אחרת, כך שלא בטוח שהיא מקרה הבוחן הכי טוב. הערכים הליברלים וחוק זכויות האדם הבינלאומי התפתחו לאורך זמן ודי לאחרונה יחסית (והם עודם מתפתחים - לדוגמא יצירת נורמה של חופשת לידה לכל הורה או הכרה בזכות לסביבה נקייה וברת-קיימא). פעם מספיק היה לאסור על עבדות כדי להיחשב מדינה ליברלית. להבהרה, אמרת שהשאלה האנציקלופדית החשובה היא אם יש שוני מהותי במונחים ואני טוען שהם מדברים על אותו הדבר, אותו המשטר. כמו שאדם שמן ואדם בעל משקל יתר הם אותו הדבר. MakingItSimple ⁃ שיחה 09:35, 26 במרץ 2024 (IST)

יתכן שאתה צודק. אורבן אכן ניכס את המונח באופן שמקשה על ההפרדה. Orishar ⁃ שיחה 10:39, 26 במרץ 2024 (IST)

יש התייחסות אקדמית, הביטוי illiberal democracy הופיע ב 1995 והפך להיות פופולרי בעקבות מאמר "The Rise of Illiberal Democracy" של פריד זקריה ב 1997. גם לגבי דמוקרטיה חלולה יש מקורות אקדמיים. אני מתרשם שזה מינוח שמשמש לדמוקרטיות שהן בתהליך של הידרדרות וריקון התוכן שלהן ויש לכך מספר דוגמאות בערך.

בלי רקע אקדמי בנושא, אני משער שריבוי המינוחים שקיים בתיאור וחקר המשטרים הדמוקרטיים נובע מהגיוון האנושי, מהגיוון של המשטרים בעולם ומההתפתחויות הרבות בדורות האחרונים. ריבוי המונחים והחפיפה ביניהם הוא עובדה קיימת ולדעתי אין זה תפקידה של ויקיפדיה העברית לבצע מחקר מקורי ולהחליט על איחוד מונחים אקדמיים שיש ביניהם שוני גם אם צודק מי שיציין שיש כאן ערכים עם חפיפה משמעותית. התייחסות זאת עודכנה ב 1 לאפריל 2024 Rainbow1960 ⁃ שיחה 23:03, 30 במרץ 2024 (IDT)

כן, אבל אני לא רואה כאן באמת מגוון סוגי דמוקרטיה. אני רואה את זה יותר כמו סקאלה - דמוקרטי יותר ודמוקרטי פחות (או חלול יותר ופחות, ליברלי יותר ופחות). לא באמת צריך לתת מגוון שמות לכל משטר לפי המקום שלו על הסקאלה, גם אם מכון V-Dem ניסה לעשות זאת עם המדד שלו. ההבחנה בין ליברלי ודמוקרטי לא משרתת כלום, בטח לא מבחינת פיתוח ידע אנציקלופדי, אלא רק את האינטרסים של פוליטיקאים לא דמוקרטים כמו אורבן. אותו הדבר לגבי הצד השני, ההבחנה בין לא דמוקרטי / חלול / אלקטורלי. הכל אותו הדבר. MakingItSimple ⁃ שיחה 04:00, 31 במרץ 2024 (IDT)

בכל מקרה אין כוונה לוותר על מונחים שנמצאים בשימוש @Rainbow1960. אם יוחלט על איחוד ערכים, אז אחד הערכים (דמוקרטיה לא ליברלית, ככל הנראה) לא יהיה דף בפני עצמו אלא יפנה לערך האחר (דמוקרטיה חלולה, ככל הנראה). אני מציע שדמוקרטיה חלולה יהיה הדף שיישאר. הוא רחב יותר, והוא המונח היותר מדויק לטעמי לתיאור מערכת ממשל שכלפי חוץ נראית כמו דמוקרטיה, אבל למעשה הניראות הזאת ריקה מתוכן). Orishar ⁃ שיחה 19:55, 31 במרץ 2024 (IDT)

הבנתי @Orishar, במחשבה נוספת, כנראה כך יהיה עדיף כי ריבוי הערכים גם הוא מבלבל. ממליץ שהערך דמוקרטיה חלולה המאוחד יכיל פרק שיפרט את המינוח הנפרד דמוקרטיה לא ליברלית. Rainbow1960 ⁃ שיחה 21:26, 1 באפריל 2024 (IDT)

נגד איחוד של הערכים. ArmorredKnight ⁃ שיחה 16:44, 5 באפריל 2024 (IDT)

תוכל להוסיף נימוק בבקשה? MakingItSimple ⁃ שיחה 18:09, 5 באפריל 2024 (IDT)

מצאתי עוד כפילות. הערך דמוקרטיה ייצוגית מתאר בצורה טובה יותר את רוב הדמוקרטיות המערביות התקינות והוא מקביל לערך בויקיפדיה האנגלית representative democracy. הערך באנגלית מציין ששם נוסף לכך הוא דמוקרטיה אלקטורלית. לפיכך, אני סבור שצריך למזג את הערך דמוקרטיה אלקטורלית לתוך הערך דמוקרטיה ייצוגית, תוך הכללת פרק הסבר הדו-משמעות עם ההגדרה הפרטית של מכון V-Dem לגבי דמוקרטיה אלקטורלית אצלו, כולל קישור לערך דמוקרטיה חלולה, שמתאר טוב יותר את מה שהמכון התכוון אליו, כלומר דמוקרטיה שקיבלה ציון נמוך. MakingItSimple • שיחה 23:04, 11 באפריל 2024 (IDT)

רעיון גרוע שרק ייצור יותר בלבול אצל הקוראים ‫85.65.237.103‬ 09:08, 19 באפריל 2024 (IDT)

@MakingItSimple, אני חושב שיש חשיבות לדקויות האלו ולכן יש חשיבות לשני הערכים. ArmorredKnight • שיחה 21:15, 21 באפריל 2024 (IDT)