שיחה:רגבים (עמותה)

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

חשיבות[עריכת קוד מקור]

הערך כמעט מתנצל על היקפה של התנועה - 2 פעילים ובג"ץ אחד מוצלח? מי מכיר, מי יודע? ‏Ori‏ • PTT‏ 02:28, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

תן לה זמן. הוגש בג"ץ נוסף בינתיים, יחד עם היישובים כפר אדומים, אלון ונופי פרת, על 270 בתים לא חוקיים שנבנו באזורם. הם פועלים כבר שלוש שנים, שמם עולה לפעמים בתקשורת (אתה מוזמן לגגל). זה סוג של "שלום עכשיו" ימני, וכמוהם, הם לא ינוחו. אבל מה אני מבין, אני חדש פה. עשו כטוב בעיניכם. noammt - שיחה 07:56, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
תומך בהחלט בחשיבות. יש פה ערכים על ארגונים (שלא לדבר על פעילים חברתיים למיניהם) עם פחות הישגים ביותר שנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 11:06, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
פחות מאפס? חיפשתי ב"נבו" את אותה "הצלחה" המתוארת בערך ולא מצאתי. מצאתי רק עתירות תלויות ועומדות או עתירות שנדחו (וגם את אלה אפשר לספור על יד אחת). עידו • שיחה 11:56, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
הקישור החיצוני הראה על הצלחה (זמנית) בעתירה שהגישו. נפטון - שיחה 12:05, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הסרתי את המשפט "התנועה הגישה עתירה אחת לבג"ץ, שנענתה", עם המקור שהפנה לכתבה ב-ynet. ראשית, התנועה הגישה יותר מעתירה אחת. שנית, העתירה לא התקבלה, והיא עדיין תלויה ועומדת. זה מה שכתבה עדנה ארבל בפסק הדין:
"שקלנו הוצאת צו על-תנאי בעתירה, ואולם בסופו של דבר, נוכח ההסברים שהוצגו בפנינו, החלטנו להימנע מהוצאת הצו ולהורות למשיבה לפעול למימוש הצווים שהוציאה ולקבוע לוח זמנים למימוש הליכי הפיקוח לגבי המבנים הלא חוקיים האחרים, כפי שפורטו בתגובת המדינה. המדינה תגיש תוך 45 ימים ממועד פרסום החלטה זו הודעת עדכון ובה תפרט את הפעולות הננקטות למימוש הליכי הפיקוח בהתייחס למבנים הבלתי-חוקיים כפי שפורטו בתגובות המשיבה, וכן התייחסות באשר למימוש הצווים ביחס למבנים הבלתי-חוקיים. העותרים יוכלו להגיב על הודעה זו בתוך 15 יום נוספים. לאחר מכן נחליט בדבר המשך הטפול בעתירה, ככל שיהיה בכך צורך".
כלומר - המדינה עצמה הוציאה צווי הריסה, מאחר שהיא עצמה טוענת שהמבנים בלתי חוקיים. הדיון בעתירה עוד לא הסתיים, ולכן לא ניתן לטעון שהתקבלה (וגם לא שנדחתה). עידו • שיחה 12:08, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
(וגם אם תתקבל - זאת עדיין עתירה אחת, שעוסקת בשלושה מבנים. ביג דיל). עידו • שיחה 12:12, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
המדינה הוציאה צווים ושכחה מזה. העותרים לא דרשו הוצאת צווים, אלא מימוש בדומה לצווים נגד יהודים, ובג"ץ קיבל את עמדתה ודחה את עמדת המדינה. לזה קוראים הצלחה, וזה בהחלט גם הרושם מהסיקור העיתונאי. כמו שכתבתי למעלה, הישג בבג"ץ זה הרבה יותר ממה שיש להרבה עמותות ופעילים חברתיים אצלנו. יש להם גם הישגים במנהל האזרחי, אשתדל לפרט. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 12:14, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
זה יפה שאתה מתרשם מהסיקור העיתונאי, אבל אתה לא טוען להצלחה בעיתונות אלא להצלחה בבית המשפט, ולכן הרושם הרלוונטי הוא הרושם שיוצר פסק הדין. אגב, האם נהרסו הבתים? לזה אקרא הצלחה (וגם אז, כמו שציינתי - עדיין אין בכך כדי להעיד על חשיבותה של התנועה). עידו • שיחה 12:22, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אני לא מבין מה אתה רוצה. הם קיבלו בדיוק מה שהם רצו, הן מבחינת הוראת השופטים למנהל האזרחי, ולא פחות מזה בתודעה הציבורית. לא אכפת להם אם קוראים לזה צו על תנאי או על שני תנאים.
הם לא קיבלו את מה שהם רצו, כל מה שבית המשפט הורה עליו זה שהמדינה תעדכן אותו בתוך 45 ימים. אתה יודע כמה הודעות מעדכנות ניתנו בעתירה נגד חוק טל? זה אומר שהעותרים הצליחו? חוזר ואומר - לא השיגו כלום, וגם אם ישיגו, אין בכך כדי להעיד על חשיבות של תנועה מעטת אנשים שהוקמה לפני 3 שנים, ו(לצורך הדיון בלבד) זכתה בעתירה שהביאה להריסה של שלושה מבנים בלתי חוקיים. עידו • שיחה 13:41, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
הסיקור התקשורתי הבין נכון. בג"ץ הבהיר (גם בלי צו על תנאי) שצריכים להרוס. זה הישג גדול יותר משל ארגונים רבים שיש להם כאן ערך. מה למשל השיגו עד היום עיר עמים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 14:54, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
תוספת: בעניין ההריסה בפועל, ודאי אינך חושד במנהל האזרחי שלא יקיים את הוראת השופטים. אבל אם אתה רוצה דווקא הריסות בפועל - הבאתי גם דוגמה כזאת בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 12:44, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
בוודאי שאני חושד, הלוואי והמינהל היה מיישם את כל החלטות בית המשפט בעניין הריסת מבנים בלתי חוקיים בשטחים. עידו • שיחה 13:41, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
זו תנועה בראשית דרכה, אבל היא תמשיך לפעול. תוכל להצביע על הישגים יוצאי דופן של תנועת נשים בירוק, למשל? noammt - שיחה 12:17, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
נשים בירוק היא תנועה ותיקה שנחקקה בתודעה הציבורית, ומכאן חשיבותה. עידו • שיחה 12:23, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
על איזה ציבור אנחנו מדברים? בשנים האחרונות "פגשתי" בתקשורת את התנועה לשמירת אדמות הלאום (ולאחרונה ביתר שאת - את רגבים) הרבה יותר מאשר את נשים בירוק. noammt - שיחה 15:04, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
זה גם הרושם שלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 15:31, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
בשנים האחרונות פגשתי בתקשורת את אהוד אולמרט יותר מאשר את ג'ינגס חאן. זה לא אומר שהראשון חשוב מהשני. אני, אגב, לא נתקלתי בשנים האחרונות באף אחד מהם בתקשורת, אבל ל"נשים בירוק" לפחות יש עבר. ל"רגבים" עדיין לא. עידו • שיחה 16:49, 17 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

למה הוסרו שמותיהם של מייסדי התנועה? האם עוד קמצוץ של מידע יפגע בערך או בקוראיו? מה האובססיה הזאת? ובנוגע למשפט: "...אשר שמה לה למטרה לכפות על רשויות מדינת ישראל לאכוף..." - האם המילה "לכפות" היא הנכונה פה? noammt - שיחה 12:17, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

כמו שכל מי שעותר לבג"ץ רוצה לכפות את המדינה. שיניתי את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תש"ע • 12:45, 16 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

סיכום ביניים בעיניין החשיבות, כפי שאני רואה את הדברים: קראתי את הערך על תנועת עיר עמים. הן מבחינת הישגים של התנועה והן מבחינת איזכורה בתקשורת - אצל רגבים המצב יותר טוב. ההבדל היחיד, ותסלחו לי על העקיצה, הוא שעיר עמים היא תנועת שמאל. כמו כן, איני מבין מדוע בערך של עיר עמים ניתן למצוא את שמות המנכ"לים לדורותיהם, בעוד בערך על רגבים לא ניתן לציין את שמות המייסדים (שאף היו מנכ"לי התנועה עד לפני כמה חודשים). noammt - שיחה 10:59, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

לגבי ארגוני שמאל שודאי לא הגיעו להישגים מרשימים יותר, אפשר להוסיף למשל את זוכרות, את בני אברהם (קבוצה) ואת קואליציית הסטודנטים. אני מסכים גם לגבי שמות המקימים. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 11:51, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
באירגונים אחרים מציינים את שמות המקימים אם הם בעלי חשיבות משל עצמם. בחלק ניכר מהמקרים יש ערכים נפרדים על אישים אלו. מה שאין כאן פריץ - שיחה 12:17, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
בחלק ניכר אחר של המקרים למקימים אין ערכים נפרדים, וזוהי ההשוואה הרלוונטית. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 12:46, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
זוכרות ובני אברהם אלה ארגונים משמעותיים, שפועלים ברציפות, ולאורך השנים אלפי אם לא רבבות אנשים השתתפו בפעילויותיהם. אי אפשר להשוות את זה לארגון הדי קיקיוני עליו אנחנו דנים. לגבי קואליצית הסטודנטים, שמתי שם תבנית חשיבות, ונימקתי בדף השיחה. eman • שיחה • ♥ 12:23, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אני רוצה להבין: מה בדיוק הפרמטרים שאנחנו מחפשים? כל פעם מתווסף עוד אחד, ואין לדבר סוף. הישגים ואיזכורים בתקשורת - יש. פתאום צריך שותפים, ופעילות רציפה לאורך שנים? וכשנביא דוגמא לערך קיים אחר שלא עונה להגדרות האלה - יידרשו עוד פרמטרים? לדעתי לערך הזה יש מקום בדיוק כמו לזה של נשים בירוק ושל עיר עמים. קביעתך כי התנועה היא "קיקיונית" ממש אינה נכונה, כיוון שהתנועה עדיין קיימת וכפי הנראה גם תמשיך להתקיים, לפעול ולהתפתח. בנוגע לשמות המייסדים, וכפי שכתבתי במקום אחר, בצלאל סמוטריץ' הוא דמות מוכרת יחסית, גם בהקשרים אחרים. ואני בטוח שהופעת שמות המייסדים של התנועה לא תדיר שינה מעיני אף קורא או עורך בויקיפדיה שייחשף אליה. אגב, אשמח לדעת איך מתקבלת ההכרעה לבסוף - האם על ידי הצבעה? תודה. noammt - שיחה 12:31, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
עמנואל, תזכיר לי כמה שנים פועלים בני אברהם? וכמה אנשים משתתפים בפעילות שלהם ושל עיר עמים?
תוספת: אני רוצה עוד להפנות את תשומת לבך שבעבר חשיבותה של קואליציית הסטודנטים לא הפריעה לך, שהרי אתה מופיע בדף השיחה שם (ולא בהקשר של חשיבות). נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 12:48, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
מה הקשר ולמה השאלה נשאלת בדף זה? דיון חשיבות הוא לגופו בלי השוואה לגופים/אישים אחרים פריץ - שיחה 12:54, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
למה לא? למה ערך בעל חשיבות פחותה יזכה לערך, בעוד ערך חשוב ממנו לא? noammt - שיחה 12:59, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
כמובן שדיון חשיבות הוא רק בהשוואה לגופים אחרים באותה קטגוריה. אין שום דרך אחרת להגדיר חשיבות. מה שחשוב לפלוני לא חשוב לאלמוני. כדי למנוע מצב שבו רק ארגונים מצד אחד של הקשת הפוליטית ייחשבו כאן חשובים חייבים להשוות תמיד לארגונים מקבילים. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 13:05, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אולי די להתבכיינות?
ארגון כמו בני אברהם הוא ארגון מוכר בשמאל, שרבים נחשפים לפעולותיו. ההשוואה של הארגון הקיקיוני הזה שמורכב משניים ורבע אנשים והגיש 4 וחצי בגצ"ים היא עלבון לאינטלגנציה. eman • שיחה • ♥ 13:12, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
זה בדיוק העניין: התנועה לשמירת אדמות הלאום היא ארגון מוכר בימין, ולמעשה גם קוראי ynet והארץ נחשפים לפעולותיו. מכאן למדנו שאינטליגנציה היא לפעמים עניין פוליטי. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 13:24, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
חשיפה אני לא אורמ שקרוא ידיעה שהם הצליחו להחדרי לוואינט. אני מדבר על השתתפות פיזית בפעולות אמיתיות.eman • שיחה • ♥ 19:28, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אתה צודק, מבחינה זו יש להשוות לעיר עמים וכדומה. לגבי שנות הפעילות אני רואה שהכרת בכך שאין הבדל. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 22:19, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אל תשים דברים בפי, ואל תניח מסקנות מדברים שלא אמרתי! חוצפן!
לא בדקתי בכלל את נושא שנות הפעילות, כיח זה ממש לא קריטריון מספיק. eman • שיחה • ♥ 22:26, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
נו, חזרת לסגנון הרגיל שלך, כבר דאגתי. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 22:37, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
לשים דברים בפיהם של אחרים, ואחרי זה כשהם מבהירים לך שלא היו דברים מהולם עוד להתלונן, זה הוספת חטא על פשע. אני מחכה להתנצלות. eman • שיחה • ♥ 23:20, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אכן דרישה נאה. מצד שני, אם כל מי שהתקפת כאן היה מחכה להתנצלות... נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 23:41, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
נרו - זה פה לא רק עיניין של נימוסים והליכות, זה עיניין שניסית לרמות את הקהילה. זה הרבה הרבה הרבה יותר חמור. eman • שיחה • ♥ 00:18, 19 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
נרו, אתה מפעיל את עצמך כל פעם באותה מלכודת. דיון הכולל השוואה בין ערכים אינו הבהרת חשיבות מוטי - שיחה 13:30, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
הבהרת החשיבות מבוססת על הישגיהם, המשפטיים והציבוריים. אבל לעצם העניין, חשבתי שהגענו להסכמה בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 13:32, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
ודאי שהגענו - כל דיון לגופו, מוטי - שיחה 13:34, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
הצלחת לבלבל אותי. שלחתי לך אימייל בעניין אחר, אולי נמשיך שם. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תש"ע • 13:41, 18 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
תנועה חשובה בעלת פעילות רבה, וגם ייחודית בתחומה, לעומת עשרות אירגונים שמאלנית שעוסקים במטרות זהות של התנכלויות לבניה יהודית.בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ע • 15:25, 19 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

שבירה[עריכת קוד מקור]

מכל אלו שתמכו בחשיבות לא היה אחד שהעלה נימוק קביל. מוטי - שיחה 00:16, 23 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
ומאלה שהתנגדו, מישהו העלה "נימוק קביל"?! (וזו לא שאלה רטורית.) הבאנו נימוקים יפים מאוד, ואתם העמסתם עוד ועוד דרישות וטענות. מה שמגוחך הוא, מלבד המחיקה עצמה, זה שהערך עוד יחזור ויתקיים בסופו של דבר. אתה - אתם - עושים צחוק מעצמכם. בכל מקרה, אני מצפה שתפעלו בצורה דומה על הערך של עיר עמים. ועד להודעה חדשה, אני בלנ"ד מפסיק לערוך בויקיפדיה. מה הטעם, כשחבורה של שמאלנים שעושים באתר כרצונם מוחקים ערכים על פי שיקול דעתם המוטה והמוטעה? שבת שלום. noammt - שיחה 14:40, 23 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אלו שמתנגדים לא צריכים להעלות נימוק קביל ואף לא צריכים לנמק כלל את שאלת החשיבות. אם הוצבה תבנית חשיבות על ערך, צריך שיהיה לפחות ויקיפד אחד בע זכות הצבעה, שאינו כותב הערך שינמק נימוק חשיבות. אם יש נימוק כזה - התבנית תוסר ללא צורך בתמיכה נוספת. אם אין נימוק כזה - הערך יימחק. השוואה לערכים אחרים אינה נימוק ואינה שיקול בקביעה האם למחוק או לא. מוטי - שיחה 23:35, 23 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
תודה על ההסבר, מוטי. אך לא הסברת מדוע הנימוקים שהובאו הם לא קבילים (הרי איזכורים בתקשורת התבקשו - והם ישנם; אגב, גם בעיתון "מקור ראשון" של השבת ישנה ידיעה על פעילות התנועה). כמו כן, גם מעבר להשוואה ובלי קשר לערך על רגבים, אי אפשר להתעלם מהעובדה שישנו ערך על תנועה בעלת פרמטרים דומים מבחינת חשיבות (ועוד שהישגיה פחותים, וכך גם איזכורה בתקשורת). אשמח לדעת מדוע שם לא מוצבת תבנית הבהרת החשיבות, ומדוע הערך לא יורד מויקיפדיה (אני מדבר, כמובן, על עיר עמים). noammt - שיחה 18:08, 24 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
אחת הדרכים הבדוקות לגרום למחיקת ערך היא להשוות אותו לערכים אחרים. גם ויקיפדים שהיו יכולם להיות מליצי יושר לערך (כמוני, למשל), נרתעים מהמלצה כזו ברגע שדוחפים להם השוואות כאלו, ובמיוחד כאשר מדובר על ערכים בעלי נטייה פוליטית כזו או אחרת. סמי - שיחה 18:11, 24 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
זה מאוד נבון, אבל בהתאם אפשר גם לפעול הפוך: למה לא להשאיר ערך כיוון שאחד אחר, פחוּת-חשיבות ממנו, קיים? ראיתי כבר דיון או שניים כאלה, והערך נשאר. תנועת רגבים היא תנועה פועלת ומשפיעה, והיא תמשיך לפעול ולהשפיע. כמו שכתבתי, ואני בטוח בכך בהחלט, התנועה עוד תזכה לערך. מחיקתו עכשיו היא מעשה מטופש וקטנוני. noammt - שיחה 18:22, 24 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
כמה דברים:
1. התנועה פועלת (איש לא הכחיש זאת) אבל היא ממש לא משפיעה באופן בולט.
2. הטחת עלבונות בקהילה היא לא מעשה חכם.
3. אנחנו לא כאן כדי לעשות צדק, כי כפי שהסברתי לך אצלנו צדק זה דף פירושונים. הדיון הוא בכל ערך בנפרד, ואין שחר להשוואות בין ערכים אחרים בדיוני חשיבות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 24 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]
הבנתי, אתם לא פה כדי לעשות צדק. אבל אתם פה כדי ללכת על פי חוקי ויקיפדיה (כמו שאתם עושים יפה מאוד פה). אז למה הערך על עיר עמים הוא יוצא מהכלל? למה חוקי ויקיפדיה והדרישות של הבהרת החשיבות לא חלות עליו? אני לא משווה, אני שואל על הערך כשהוא לעצמו. וגם, אני לא מטיח עלבונות בקהילה. אני מטיח את דעתי על הפעולות שלה. noammt - שיחה 18:31, 24 באוקטובר 2009 (IST)[תגובה]

אמנם הערך כבר נמחק - אבל הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

שלום, הגעתי לכאן באיחור מה, אך עיון באתרי חדשות ובגוגל מבהיר את הפעילות האינטנסיבית של העמותה, שאף הופיעה מספר פעמים בכנסת. פעילותה פורטה בערך שנמחק (קראתיו באמצעות מטמון גוגל) והתרשמתי שמדובר בפעילות אינטנסיבית של מספר שנים. העמותה אף מוזכרת באתרים המתנגדים לה (כגון אתר "כיבוש"), דבר המעיד לדעתי על חשיבותה. בברכה, ‏עמיחי • שיחה 11:32, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

לא נעים לי לומר, אבל עמותות שמגיעות לכנסת כדי להפעיל שתדלנות יש הרבה מאוד. את הערך קראתי גם אני והוא היה דליל ביותר. עדיף להתמקד בערכים על תנועות ימין שאכן עשו משהו ממשי חוץ מלדבר. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:46, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
לדבר?! עיקר הפעילות שלהם היא תיעודית ומשפטית. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 12:06, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
ברור שהופעה בכנסת לבדה היא לא מדד לחשיבות. אבל זהו רק אחד מהנימוקים שהבאתי. ‏עמיחי • שיחה 12:22, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
דומני שכבר הובהר כי לעמותה אין כל פעילות משפטית חורגת מגדר הרגיל. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:44, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
הצלחות בעקבות פניות לבג"ץ הן חריגה מגדר הרגיל. ודאי בסטנדרטים המקובלים כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 13:27, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
אז אתה צריך להקשיב למי שכן מבין משהו במשפטים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:28, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
הסוגיה אינה משפטית, אלא בראש ובראשונה ציבורית. אבל אתה מפספס את העיקר: הסטנדרטים המקובלים כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 14:58, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
"הצלחות בעקבות פניות לבג"ץ הן חריגה מגדר הרגיל." - סוגיה משפטית לעילא ולעילא.
אתה מפספס את זה שוב ושוב - כל ערך נשפט לגופו והטיעון "אם לו מגיע אז גם לזה מגיע" לא תפס ולא יתפוס כאן מים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:10, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
אין פה שום תקדים משפטי וכדומה. הנושא הוא ההישג הציבורי והאופן שבו הוצג ההישג בתקשורת. הטיעון החזק ביותר בתחום החשיבות הוא שלגופים חשובים באופן דומה או פחות יש כאן ערך. זה נסמך על הצדק הטבעי ביותר. על כל טיעון אחר תוכל לטעון שזה לא קביל ולא מספיק, ולא משנה מה יהיו ההישגים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 17:09, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
מדוע אתה עוזר לי להבהיר את אי החשיבות? תודה! ואגב, באמת צריך להזכיר שבוויקיפדיה צדק הוא דף פירושונים? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
אין לי ספק שלדעתך אין חשיבות. אני הרבה פחות בטוח ביחס לקהילה. לגבי הצדק, נראה אתך מכניס הכרזה בעמוד הפתיחה (או בדפי המדיניות בכלל) שוויקיפדיה כופרת בכללי הצדק הטבעי. זה מוכרז רק בוויכוחי חשיבות כשאין תשובה טובה יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 17:13, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
אני לא צריך כי זה כבר כתוב. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:16, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]
אני לא רואה מראה מקום. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ע • 17:34, 1 בנובמבר 2009 (IST)[תגובה]

פברואר 2011[עריכת קוד מקור]

העליתי ערך חדש. איני יודע מה היה כתוב בערך הקודם וגם חלף זמן רב (במושגי עמותה). ניתן להתרשם בערך מהפעילות והפרסום נכון להיום. דרך - שיחה 00:56, 21 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

פירוט עתירות[עריכת קוד מקור]

  1. אתר התנועה גורס כי התנועה הגישה 24 עתירות. אצלינו (נכון לעכשיו) מפורטות 8, כלומר שליש. לא מוגזם קצת?
  2. בסך העל הפעילות איננה מגוות וכל העטירות הן אותו דבר: רגבים עתרה נגד בנייה הלתי חוקית של ערבים מסוג מבנה/מחצבה/תשתית/מסגד במקום X ועתירתה התקבלה. אי אפשר להפוך את הרשימה למשפט או שניים על דפוס הפעולה?
  3. ברשימה מצויינות רת עתירות שהתקבלו, והדו"ח של התנועה המתלונן על בג"ץ על כך שהוא מפלה אותם (ומעניין שלעיל נומקה חשיבות נשל הצליתם בבג"ץ) מגלה לקורא שעתירות רבות נדחו. היכן המידע עליהן? הרי אין רק הצלחות.

משום כך יש לתמצת את הרשימה ולהפוך אותה לטקסט המספר על הפעילות ומפנה למקום הרלוונטי באתר התנועה. בנוסף יש להופיף מידע מתבקש על עתירות שנדחו. אורי • שיחה 00:32, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אתה רוצה לפרט דווקא את העתירות שנדחו? נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 10:12, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
זה לא מה שכתבתי. אנא קרא את דברי שנית. אורי • שיחה 16:46, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
זה מה שהבנתי מדבריך גם לאחר קריאה שנייה. את ההצלחות אתה רוצה לתמצת "ולהפוך לטקסט המספר על הפעילות ומפנה למקום הרלוונטי באתר התנועה". ביחס לעתירות שנדחו אתה דווקא מבקש להוסיף מידע, כלומר ביחס אליהן לא די בהפניה לאתר. אולי תציע כאן נוסח מתאים לדעתך. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"א • 16:55, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
"להוסיף מידע על נושא X" אין משמעותו "לפרט את מרכיביו של נושא X". אציע נוסח במועד מאוחר יותר. התוכל להצביע על עתירות יוצאות דופן או חשובות במיוחד? אורי • שיחה 16:59, 14 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
אני חוזר ושואל: התוכל להצביע על עתירות יוצאות דופן או חשובות במיוחד? כי בעיני אין צורך לציין אף אחת ספציפית, ודי באפיונן הכולל. אורי • שיחה 05:41, 17 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
העתירות מלמדות על אופי הפעילות. ניתן אולי לקצר, אך בשלב זה ובהיקפו הנוכחי של הערך איני רואה דחיפות להסיר את העתירות. לצורך איזון הוספתי עתירה שנדחתה. אמנם זו רק עתירה אחת, אך יש בה פירוט יחסית לשאר הדוגמאות. דרך - שיחה 21:26, 17 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]
אכן יש לקצר, ולא לשם "איזון" אלא כי הפירוט מיותר וניסוח משפט שמתאר את הפעילות ילמד יותר מרשימת עתירות. אורי • שיחה 10:33, 25 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

עתירה שנמשכה[עריכת קוד מקור]

בעקבות עריכה זו - לעיתים גם לעתירות שנמשכו יש חשיבות, כמו במקרה זה, בוודאי ברמת הפירוט שקיימת בערך זה. יוסאריאן • שיחה 14:51, 14 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]

לא הסברת מהי החשיבות. אני מבין שהם הגישו עשרות עתירות או יותר. בערך מוזכרות רק אלה שהביאו לתוצאות ממשיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 15:34, 14 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]
הטקסט מדבר בעד עצמו. כל הפרשה מלמדת על רצינות האירגון. eman • שיחה • ♥ 19:18, 14 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]
אתם ודאי חושבים שארגוני הקרן החדשה לעולם אינם טועים בעתירותיהם לבג"ץ ולעולם אינם מושכים אותן. ואולי אפשר להבין אתכם: הרי זה לעולם לא כתוב בהארץ ולא אצלנו, אז כנראה זה לא קורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 20:10, 14 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]
בערך על בצלם מובאות טענותיו של מזרחן בשם טל פבל על הארגון, בערך גם מספרים על התבטאות אישית של אחת מעובדות הארגון שזכתה לתהודה. בפסקת הפתיחה של שוברים שתיקה מובאת חוות דעת של דובר צה"ל על העדויות שמביא הארגון, ובפרק "ביקורות" מובאות ביקורות מאת שגריר ישראל בהולנד, ועוד "עשרה ארגונים ישראליים" שלא ברור טיבם. בערך על מחסום ווטש מובא ראיון עם "אביו של החייל כפיר אוחיון" שמאשים את הארגון באחריות למות בנו. אני בטוח שאם יסתבר שאחד מהארגונים הללו הגיש עתירה לבג"ץ המבוססת על עובדות כוזבות, העתירה תיכנס לערך.
בפרט באף אחד מן הארגונים הללו לא מפורטות פעולותיהם עד רמת ה"בתשובה לעתירה שהגישה תנועת 'רגבים' לבג"ץ, הודיעה המדינה כי יש לאטום מסגד שנבנה באופן בלתי חוקי", או "...הורה משרד הביטחון למינהל האזרחי להגביר את האכיפה", כפי שמפורט פה. אי אפשר לפרט כל עניין משפטי בו מעורבת העמותה, אבל אחר כך לנסות ולהסיר עניינים משפטיים בהם המצג על פעילותה פחות מחמיא. יוסאריאן • שיחה 21:01, 14 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]
גם כאן יש מקום לביקורת משמעותית, אם ישנה, אבל זה לא המקרה. אני סומך עליכם שאם ערוץ שבע ידווח שעתירה של ארגוני הקרן החדשה תכיל טעות (שם גם אתה לא תקרא לזה "עובדות כוזבות") כלשהי ולכן נמשכה חזרה - הדבר לא ייכנס לערכים, ובצדק. אכן, הכרזה של המדינה בעקבות עתירה כי יש לאטום מסגד יש בה חשיבות בערך של הארגון שהביא לכך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ג • 21:09, 14 בנובמבר 2012 (IST)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:37, 17 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:37, 17 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]

רגבים ובית הדין הפלילי[עריכת קוד מקור]

אין קשר בין פעילות רגבים לבין עמדת בית הדין הפלילי בשאלה אם יש מדינת פלסטין אם לאו. גם הכתבה שבאסמכתא אינה תומכת בקשר כזה. על פי הכתבה רגבים פנו לתובע - אך כל אדם יכול להגיש פנייה לתובע (ויש אלפי פניות בנוגע לישראל ולפלסטינים). וניק קאופמן הוא אכן פרקליט שמופיע בבית הדין. אך לא רגבים ולא הוא אי פעם ייצגו את מדינת ישראל בפני בית הדין (בית הדין ממילא דן בעניינם של אנשים ולא של מדינות).--YR on wiki - שיחה 06:20, 5 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

כפי שציינתי בדף השיחה, הפסקה על רגבים וביה"ד הפלילי חסרת יסוד. גם האסמכתא שניתנה לה אינה תומכת בדברים, אלא מציינת כמה דברים שחוברו להם יחדיו באופן שגוי.

מקור:קשה להביא תימוכין למה שאין, אבל אפשר להפנות להודעת התובע על כך שאין לו סמכות לדון בעניין "פלסטין" שמבוססת על דיונים פנימיים בתביעה במשך שלוש שנים, ולא על שום הליך שבו השתתפו ישראל או מישהו מטעמה: http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/C6162BBF-FEB9-4FAF-AFA9-836106D2694A/284387/SituationinPalestine030412ENG.pdf דווח על ידי: YR on wiki - שיחה 06:28, 5 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]

@YR on wiki: על איזו פסקה בדיוק מדובר? עברתי על הערך ולא הצלחתי להבין למה הכוונה במשפט "הפסקה על רגבים וביה"ד הפלילי". אנא, נסה/י להיות יותר ממוקד/ת בדיווח - מה הפסקה ומה הטענה השגויה בדיוק? קיפודנחש 21:42, 5 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]

סליחה על אי הבהירות. הפסקה היא "בבית הדין הפלילי הקבוע בהאג" שהיא כעת כבר בגרסה מתוקנת שבה ניסיתי לתקן את העובדות מבלי למחוק את הפסקה כולה. אבל למעשה צריך למחוק את הפסקה כולה, כי פשוט אין קשר בין רגבים ובין בית הדין וענייניו. --132.64.35.246 11:13, 6 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]

אכן הקשר לערך נראה מלאכותי, הסרתי את הפיסקה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:25, 12 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
אני עדיין סבורה שצריך פשוט להשמיט את כל הפסקה. האם היא נמחקה והוחזרה? --YR on wiki - שיחה 11:03, 13 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
אני לא מבין. בערך היה מקור אמין למה שכתוב בפסקה מהג'רוזלם פוסט. נוסח ההחלטה שהובא לו קישור כאן הוא קצר ואינו מתאר את כל מה שהתרחש בנושא. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ד • 16:41, 12 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]
ראשית, העובדה שרגבים הגישה application לא אומרת שהם ייצגו את ישראל. ישראל מעולם לא ניהלה הליכים בבית הדין. בית הדין גם לא פעל על סמך בקשה של התנועה. אוקמפו, התובע, לא "נענה" לבקשתה. ה-application הוא לא יותר ממכתב. אם המסמך הרשמי של בית הדין אשר הפניתי אליו אינו מספיק, אז אני מזמינה לראות כאן: http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/structure%20of%20the%20court/office%20of%20the%20prosecutor/comm%20and%20ref/pe-cdnp/palestine/Pages/summary%20of%20submissions%20on%20whether%20the%20declaration%20lodged%20by%20the%20palestinian%20nati.aspx . זוהי רשימה שבית הדין פרסם, וגם היא חלקית בלבד, של submission שהגיעו לבית הדין, כולם עוסקים בשאלה אם פלסטין היא מדינה. אף אחד ממחברי המסמכים הללו אינו יכול לומר שהוא זה שהביא להחלטתו של התובע. כדי לסבר את האוזן, אם אני אבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שכדאי לא להעמיד לדין פוליטיקאי כלשהו החשוד בפלילים, והיועץ המשפטי בסופו של דבר יחליט לא להעמיד לדין, האם נאמר שהוא "נענה לבקשתי"? ברור שלא. אשר לנוסח ההחלטה שהובא קודם לכן: ברור שהוא אינו משקף הכל. הוא לא משקף לחצים אמריקאיים, הוא לא משקף את הדאגה של התובע לעתידו המקצועי. אלו דברים ששיחקו בעניין קצת יותר מאשר ממכתבה של רגבים. אפשר לטעון גם ההיפך: אין שום אסמכתא בכל מסמכי בית הדין או בכל מסמך רשמי אחר לכך שההחלטה של התובע התבססה על דברי רגבים. דווקא לכך צריך אסמכתא ולא מהעיתון, כאשר כל מסמכי ביתה דין מצויים בידי הציבור, ראו כאן: http://www.icc-cpi.int/en_menus/icc/structure%20of%20the%20court/office%20of%20the%20prosecutor/comm%20and%20ref/pe-cdnp/palestine/Pages/palestine.aspx הכתבה מבוססת, כך אני מנחשת, על דברי רגבים עצמה. לזכות הכתבת ייאמר שדווקא היא דייקה ולא אמרה במפורש את מה שכותבי הערך הסיקו מהכתבה (דוגמה: (רגבים לקחה על עצמה לייצג? סבבה. זה לא אומר שהמדינה השתמשה בה!). סליחה על ההארכה בכתובים, אך יש בעיה כאשר יש תיאור של הליכים משפטיים על פי כתבה עיתונאית. --YR on wiki - שיחה 11:03, 13 בספטמבר 2014 (IDT)[תגובה]



חד צדדי לחלוטין[עריכת קוד מקור]

הערך הזה נראה כמו עמוד האינטרנט של עמותת רגבים עצמה. הוא לא כולל כמעט שום ביקורת על העמותה, על קשריה עם המדינה (העובדה המתועדת שהיא מקבלת ממנה מימון עקיף) ועל הגזענות האינהרנטית לעבודתה. 79.181.54.241 10:14, 27 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]

כמה שטויות דחפת לשורה וחצי... --בן נחום - שיחה 11:13, 27 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]
זה בניגוד לארגוני סורוס והקרן החדשה, שאצל כולם יש המון ביקורת? נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 11:37, 27 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]

דו"ח מבקר המדינה[עריכת קוד מקור]

משתמש נרו יאיר מחק את תרומתי בדבר חשדות לניגוד עניינים בהעברת מיליוני שקלים מהמועצה האזורית מטה בנימין לעמותת רגבים. הנימוק שלו: זניח. אשמח לדעות נוספות. שושושושון - שיחה 13:09, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]

אם מקורות המימון של עמוה הם פרט זניח כנראה שהעמותה עצמה זניחה. אם העמותה ראויה לערך הרי גם המימון שלה חשוב. יורם שורק - שיחה 13:34, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
מבקר המדינה פרסם דוח ובו ביקורת על עשרות רשויות מקומיות. אני סקרן לדעת אם משהו מזה נכנס לערכים שלהן, מן הסתם מעט מאוד אם בכלל. אחת הרשויות הייתה מטה בנימין, וחלק מהביקורת על מטה בנימין עסק בסכום שהועבר לרגבים. גם המבקר לא טען לגבי שחיתות או ניגוד עניינים ברגבים או משהו כזה. לכן זה אכן זניח. טענתו של יורם מפתיעה, כי איש לא טען שמקורות המימון הם זניחים. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 14:34, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
לפי קלמן ליבסקינד, שקרא את דו"ח מבקר המדינה, אין בו שום טענה נגד עמותת רגבים ופעיליה, והוא לא מצא בה דופי או אי-סדרים. קלמן ליבסקינד, ‏פייק הסתה: לא נאמר השבוע על ריבלין דבר שלא פורסם על אישי ציבור אחרים, באתר מעריב אונליין, 25 בנובמבר 2017. מסיבה זו ה"חשדות מצד מבקר המדינה נגד רגבים" הן פייק ניוז וטוב שנמחקה התוספת הזו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:40, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
מימון של 460 אלף ש"ח בשנה זניח? שושושושון - שיחה 14:50, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
ויקיפדיה אינה במה לבירור "טענות" אלא לרישום עובדות רלוונטיות שיש להן סימוכין. אם רגבים מקבלת כחוק, ביושר ובצדק מאות אלפי שקלים בשנה ממועצת מטה בנימין הרי שיש לעובדה חיובית זו מקום בערך על העמותה. יורם שורק - שיחה 14:54, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
מצטרף לדברי נרו יאיר. מה שאולי צריך לאזכר, זה את האובססיה של השמאל הקיצוני להפיץ פייק ניוז על רגבים...
יורם שורק, לא מקובל לרשום בערכים על עמותות מי הגופים הציבוריים שמממנים אותם. אם אתה רוצה לשנות את המדיניות הכללית, פתח דיון במזנון! בן נחום - שיחה 14:56, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
"לא מקובל"? ראה עיר עמים וראה עדאלה וראה קואליציית נשים לשלום ןראה סולידריות (תנועה ישראלית וראה בצלם. יורם שורק - שיחה 15:27, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
מה שאני מחקתי עוסק בדוח המבקר ואם נשפוט לפי כותרת פרק זה, בכך הוא בא לעסוק. דוח המבקר (סליחה שאני נצרך להדגיש, אבל בלי זה לא הצלחתם להתמקד בנושא). אולי בגלל שהבנתם שבכיוון זה אין קייס עברתם לדון על מקורות המימון, והגדיל שושושושון לייחס לי אמירה שלא אמרתי בנושא זה, כאילו סכום כלשהו זניח, ולאחר שליתר ביטחון הבהרתי ש"איש לא טען שמקורות המימון הם זניחים". אני מקווה שלא אצטרך לומר את זה עוד כמה פעמים עד שתטרחו לקרוא מה אמרתי ומה לא אמרתי, ושדיברתי על דוח המבקר ולא על מקורות המימון. אין לי התנגדות לציון מקורות המימון העיקריים לאורך השנים; אבל אין חשיבות מיוחדת למקור אחד בשנה אחת. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 15:21, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
כלומר המידע רלוונטי ומקומו בערך. יש כמובן מקום לעוד מידע על מקורות המימון של העמותה אבל העובדה שחסר מידע X אינה נימוק להעלמת מידע Y. הצעת: לשנות את הכותרת ל"מקורות מימון" יורם שורק - שיחה 15:27, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
והעובדה שמנכ"ל רגבים הוא עוזרו האישי של ראש מועצת מטה בנימין, לא רלוונטית? שושושושון - שיחה 15:35, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
שושו, לא. כמו שאיננו מציינים מי בפרקליטות המדינה הוא בוגר תוכניות של הקרן החדשה. יורם, אני עדיין לא בטוח על מה אתה מדבר. למען הסדר הטוב אני מציע שהפרק הנוכחי יתמקד בעריכה שהובילה אליו ובכותרת שלו - דוח המבקר. אם מישהו רוצה להוסיף משהו אחר, נא לפתוח דיון נפרד. זה יוכל להועיל מאוד למיקוד הדיון, שעד עתה נכשל לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 15:39, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
מעבר לשאלת הביקורת שהמבר מתח, בעמותות שונות יש פרטים על המימון. דו"ח המבקר לכאורה נותן לנו מידע על מממן חשוב. למה לא להזכיר את זה? eman • שיחה • ♥ 19:28, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
אין לנו צורך במבקר כדי לדעת מי הם המממנים. יש דרכים טובות יותר לדעת דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 19:52, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא - אם יש לך "דרכים טובות יותר" השתמש בהם ושפר את הערך. בינתיים מציע להשתמש במידע שתרם לנו מבקר המדינה. יורם שורק - שיחה 23:52, 28 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
כמו שנאמר לעיל, אין טעם לציין רק מממן אחד בנקודת זמן מסויימת. בן נחום - שיחה 14:19, 29 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
למה לא לבדוק בגיידסטאר וזהו? ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 15:32, 29 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
:כי עד כמה שראיתי, הוא מסתיר את הזהות של תורמים (באופן כללי, לאו דווקא להם). eman • שיחה • ♥ 19:27, 29 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]

תקציב[עריכת קוד מקור]

הוספתי עובדות לגבי תקציב רגבים בעקבות הדיון על דו"ח המבקר, אני חדשה פה וייתכן שהיה מקום לערוך את הניסוח אבל כל מה שציינתי היו עובדות עם מראי מקום מפורטים ולא ברור לי למה נמחקו על-ידי נרו יאיר נעמה 123 - שיחה 14:20, 17 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

השארתי את מה שהיה רלוונטי. לא מספיק שאת מביאה מראי מקום, את צריכה להביא עובדות רלוונטיות ולהציג את הדברים באופן מאוזן. העריכה שלך הייתה רחוקה מזה. לכן כתבתי לך שאני סקרן לראות כיצד תציגי את התקציב של ארגוני החדשה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 19:17, 17 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
מקום התהייה שלך הוא בערכים על העמותות הרלוונטיות. לשאלתך: אם בדו"ח מבקר המדינה ימצא מידע רלוונטי על עמותות הנתמכות על ידי הקרן החדשה ודאי שיש להביא אותו לידיעת הקורא ממש כשם שמידע רלוונטי בעל סימוכין על רגבים מקומו בערך עליה. יורם שורק - שיחה 23:14, 17 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
בדוחות מבקר המדינה לדורותיהם יש ביקורת על כל גורם ממשלתי אפשרי. זה לא מגיע לערכים של אותם גופים. כאן אפילו אין ביקורת על רגבים, כי רגבים אינה גוף מבוקר. הכול פה פוליטיקה נטו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 23:18, 17 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
אין ביקורת ןטוב שכך. לא צריך לספר לקורא בפסקה הזו על ביקורות אלא לספק לו מידע רלןנטי ובעל סימוכין ודו"ח מבקר המדינה מספק לנו מידע כזה על מקורות המימון של העמותה. אני מסכים שדו"חות מבקר המדינה הן מקור מצויין למידע רלוונטי על גופים רבים ואכן רצוי להשתמש בו לצורך זה לשיפור ערכים רבים כולל זה של עמותת רגבים. יורם שורק - שיחה 23:46, 17 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
אם יש בדוח מידע על מקורות מימון מרכזיים שאינו נמצא בגיידסטאר וכדומה - מילא. אני מסופק בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 23:56, 17 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
האם יש מקור חלופי לתמיכה של מועצת בנימין ברגבים (מקור מימון משמעותי בהחלט)? גם הקריטריונים לתמיכת המועצה בעמותה זו מייחדים אותה מעמותות אחרות ולכן המידע עליהם רלוונטי. יורם שורק - שיחה 00:01, 18 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
דו"ח המבקר חשף גם את עצם העברת הכספים ממועצת בנימין ל"רגבים" וגם את הסכומים, אלה נתונים שלא מופיעים בגיידסטאר ויש להם חשיבות. כמו שיורם שורק אומר, מדובר על מקור מימון משמעותי. שתי עובדות נוספות שהדו"ח הצביע עליהן גם הן משמעותיות - האחת, שהתמיכה עברה בזכות קריטריונים ייחודיים לעמותה והשנייה, העובדה שסגן ראש המועצה עמד בראש "רגבים" דבר שהעצים את החשש לכך שהקריטריונים נתפרו לעמותה.נעמה 123 - שיחה 10:17, 18 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
יש מידע מפורט הרבה יותר (גם אם פחות לעומתי) בגיידסטאר. אפשר לקחת משם. בשנים האחרונות גיידסטאר מסתירים את רשימת התורמים, אז אפשר לקחת משנים קודמות, אין חשיבות דווקא בשנה ספציפית. וכמובן גם אין הצדקה ללקט תורמים באופן סלקטיבי, שהרי מן הסתם זו אינה המטרה. פשוט לציין את התורמים העיקריים. הטענה בעניין תפירת קריטריונים מגוחכת. החשיבות של רגבים עבור המועצות ביו"ש מובנת מאליה, ולפעילותה אין שום מתחרים; וכאמור זה גם לא רלוונטי ביחס לרגבים, שלא קבעה את הקריטריונים. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ח • 23:36, 19 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
אתה מוזמן להוסיף את המידע הזה. אבל זה לא בא אחד על חשבון השני. יש גם למידע שנחשף בעקבות דו"ח מבקר במדינה. בוודאי על אחת כמה וכמה לאור זה שבסעיף התקציב בבצלם, ושוברים שתיקה יש איזכור סלקטיבי שמסתמך על NGO מוניטור. eman • שיחה • ♥ 00:01, 20 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
אני לא בטוח למה כוונתך באזכור סלקטיבי. יש מקום לציין תורמים בולטים בחריגותם וכדומה. אין סיבה לציין תורמים שהם גם קטנים וגם צפויים. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ח • 00:06, 20 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
כאמור, המידע הזה לא מפורט בגיידסטאר, והוא לא זניח או צפוי ולכן דו"ח המבקר. הטענה בדבר תפירת קריטריונים ממש לא מגוחכת - המועצה הוסיפה תבחינים שלא עומדים בנוהל התמיכות, ועליהם הוסיפה דרישות כגון: "הגוף מקיים פעילות זה ארבע שנים לפחות; הגוף לקח חלק בלא פחות מ-15 הליכים משפטיים הנוגעים לסוגיה זו; פרסם לפחות שלושה דוחות ותכניות עבודה בסוגיה נשוא התמיכה; בחזקתו רישיון להחזיק תצלומי אוויר בכיסוי ארצי, אשר מעודכן עד שנת 2010 לפחות; והוא משתף פעולה עם חמש רשויות מקומיות לפחות ביהודה ושומרון". מזכירה לך שבראש "רגבים" עמד סגן ראש המועצה.נעמה 123 - שיחה 01:34, 20 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
למיטב ידיעתי אין שום גוף מתחרה ברגבים ולכן אין הרבה מה לתפור. איזה מידע לא מפורט בגיידסטאר? נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ח • 11:24, 20 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
מידע רלוונטי נוסף ישנו בטור של קלמן ליבסקינד כאן. מלבד זה, נעמה, עושה רושם שאינך מדייקת גם בנושא היחיד שבו את מתעניינת בכל ויקיפדיה עברית. לא מדובר בסגן ראש המועצה אלא בעוזר שלו לשעבר. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ח • 13:58, 20 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
כבודו של קלמן ליבסקינד במקומו, אבל כדאי לראות מה מבקר המדינה אמר: "בשנים 2012-2016 קבעה המועצה האזורית 13-16 תבחינים לתמיכה בעמותות. חלק מהתבחינים, למשל שמירת קרקעות וגאולת קרקעות, מנוגדים לנוהל המסדיר את תמיכותיהן של הרשויות המקומיות במוסדות ציבור, שפורסם בחוזר מנכ"ל משרד הפנים 4/2006" מדובר על כספי ציבור שנועדו לחינוך, דת, תרבות, רווחה ועוד נעמה 123 - שיחה 11:02, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
כבר כתבתי למעלה שמבקרי המדינה לדורותיהם מתחו ביקורת על כל גורם רלוונטי. בדרך כלל התקשורת ואת לא עושים מזה עניין בלתי מידתי ולכן הדברים מקבלים פרופורציות. על גבי זה מסביר ליבסקינד מדוע עמדת המבקר תמוהה ובלתי עקבית, אבל זה בסדר, אם אין לך תשובה לליבסקינד תוכלי פשוט להתעלם מתוכן דבריו ולחזור שוב על עמדת המבקר. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח • 11:29, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
460 אש"ח לעומת תקציב של 30 מש"ח זה זניח - ואם בכלל יש פה חשיבות זה אצל הגוף המקצה ולא אצל רגבים.Icewhiz - שיחה 12:53, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
גם אתה שוב ושוב חוזר על עצמך. ההפניה לליבסקינד היא לא לגופו של עניין, אני מבינה שזו הפרשנות שלו ושאתה מאמץ אותה אבל עמדת מבקר המדינה צריכה להיות עדיפה על עמדתו של פרשן כזה או אחר. לגבי התקציב - תקציב "רגבים" עמד על סה"כ של 30,271,760 ₪ בין השנים 2010-2016 (לא מדובר על תקציב שנתי) מתוכם כ-2.5 מיליון ש"ח מהמועצה. זה לא סכום זניח. מקבלת את עמדתכם שהפרטים צריכים להיות מעודכנים גם במועצה האיזורית.נעמה 123 - שיחה 13:27, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
לא פרשנות, עובדות וטענות שאין לך תשובה עליהן. גם במועצה האזורית זה זניח, כמו רוב מכריע של הביקורת של מבקרי המדינה לאורך השנים. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח • 13:32, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
גם לי נראה הזוי שעמדתו של קלמן ליבסקינד כפרשן ופובליציסט תתועדף על פני עמדה רשמית של מבקר המדינה כפי שמופיעה בדו"ח מטעמו. עמדה רשמית של מוסד מדיני צריכה לקבל תיעדוף מובהק על פני עמדה פרשנית. אחר כך, כמובן, שיש מקום להוסיף עמדה פרשנית זו או אחרת כביקורת אבל לא במקום ובטח שלא כעילה להעלמה, הסרה או הסתרה של תוכן הדו"ח. Kol-Mos - שיחה 13:46, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
יפה, עוד שם משתמש בלתי פעיל מצטרף לדיון. זו לא הטענה. קרא שוב את הדיון. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח • 13:48, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
אני אמנם משתמש חדש ועם מעט זמן פנוי לעריכות פה אבל סליחה אם פספסתי את זה שיש מכסת פעילות מינימלית כדי להשתתף בדיונים פה. אולי הקטע של "אנציקלופדיה חופשית" בילבל אותי. עכשיו, אם נחזור לטיעונים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם אז בהחלט נראה שאתה משתמש בטיעונים של "רלוונטיות" כדי למנוע עריכה והוספה של ביקורת מדו"ח המבקר ומגבה את זה בעזרת פרשנות של ליבסקינד. אם יש לך טיעון מסודר ועיקבי באשר למה ביקורת נגד העמותה שמופיעה בדו"ח מבקר המדינה היא לא רלוונטית אשמח לשמוע. כמו כן אשמח לדעת איזו ביקורת כנגד העמותה כן רלוונטית בעיניך שכן לא נראה לי סביר שכנגד עמותה בסדר גודל וחשיבות כמו זו אין אף ביקורת "רלוונטית" אחת. Kol-Mos - שיחה 14:08, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

זה העניין, שלמרות שאין לשניכם הרבה זמן לדברים אחרים, בעניין הזה אתם משקיעים הרבה זמן מיותר. אני חושב שהדיון שלי מסודר ועקבי לגמרי, זכותך לחשוב אחרת. באופן כללי, צורת החשיבה שלך שגויה. לשניכם אכפת מעמותה אחת, אבל אנציקלופדיה נייטרלית צריכה לשאול באופן עקרוני: איזו ביקורת צריכה באופן כללי להיכנס לעמותות, הן אלה שאתה ממש בעדן, והן אלה שאתה ממש לא סובל. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ח • 14:40, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

מה שצריך להכנס לערכי עמותות הוא מידע רלוונטי. תורמים משמעותיים הם מידע רלוונטי ולדעתי כבר בשלב זה של הדיון ניתן להחזיר לערך את המידע על המימון ממועצת בנימין גם קריטרינים לקבלת המימון אם הם שונים מהמקובל והרגיל לתמיכות של גופים ציבוריים בעמותות הם רלוונטים. כאשר מבקר המדינה מציין פרטים על התנהלות עמותה יש לציין זאת כפי שנעשה למשל בערך האגודה למען החייל ובערך שלום עכשיו נכלל אפילו מידע על "תלונה לרשם העמותות" (כלומר לא ביקורת אל פניה למבקר זוטר יותר ממבקר המדינה). יורם שורק - שיחה 22:07, 21 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
אכן צריך להזכיר תורמים משמעותיים, לא זכור לי שהיה ויכוח בעניין וזה לא קשור למבקר המדינה. מבקר המדינה לא עסק בהתנהלות רגבים. נרו יאיר • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ח • 12:00, 22 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
כאמור, המבקר לא מצא משהו פסול ברגבים עצמה או משהו לא תקין בהתנהלות שלה. הוא ביקר את המועצה על מתן תקציב לרגבים ביקורת שלא עסקה במנהל תקין אלא יותר בהיבט הפוליטי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:24, 24 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
המבקר חשף מקורות מימון, סכומים ואת אופיים ויש לכך מקום בערך. זה לא משנה מה הכותרת של הדו"ח, יש שם אינפורמציה שצריכה להכנס.נעמה 123 - שיחה 10:26, 25 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
האם יהיה מוגזם לבקש שתקראי את הדיון שפתחת? נרו יאיר • שיחה • ז' בטבת ה'תשע"ח • 12:34, 25 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
האם יהיה מוגזם לבקש ממך להבין שאתה לא הקול היחיד בדיון הזה? הדוגמאות שיורם שורק נתן ממחישות את רלוונטיות המידע בערך אבל אתה בוחר להיאחז שוב ושוב באותן מנטרות. נעמה 123 - שיחה 11:31, 27 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
אולי תזכירי לי היכן טענתי שאני היחיד. כשאני חוזר על דעתי זו מנטרה. כשאת חוזרת על דעתך - זה בגלל שאת צודקת. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ח • 12:00, 27 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
אני חוזרת על ממצאי דו"ח מבקר המדינה. צריך להחזיר את הנתונים לערך נעמה 123 - שיחה 18:08, 30 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

אני מציע לשנות את השם לרגבים (עמותה) או עמותת רגבים. זה תיאור יותר מדויק מאשר "תנועה". ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:25, 24 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

באתר הם מגדירים את עצמם כתנועה ולא כעמותה, תחת טרב האודות. – אסף (Sokuya)שיחה 19:48, 26 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
בעד רגבים (עמותה). מדובר בעמותה רשומה. שיכולה לקרוא לעצמה איך שהיא רוצה. יוניון ג'ק - שיחה 17:44, 6 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
בוצע בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 10:37, 13 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

דובר התנועה[עריכת קוד מקור]

מדוע להסתיר מהקורא מיהו דובר התנועה ובמה הורשע? בערכים מקבילים משמאל, למשל בצלם או יש דין מופיע מידע על תחקירנים סוררים. שושושושון - שיחה 16:04, 12 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

במחילה, יש הבדל בין מי שנידון לעבודות שירות ובין מי שנידון לתשע שנות מאסר בגלל מעורבות בהריגה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 16:18, 12 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
בדחילו ורחימו, התחקירן של בצלם לא הורשע בדבר. שושושושון - שיחה 16:56, 12 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אם הוא מספיק חשוב בשביל להיות מזוכר, אז את הקשר שלו ל"קול היהודי" והרשעה בגזענות זה בהחלט דבר רלוונטי. זו לא עבירת תנועה, ואפילו לא עברת מין שזה דבר חמור, אבל לא רלוונטי לארגון (לפחות אל ארגון כזה). פה מדובר על משהו שבהחלט רלוונטי לארגון. eman • שיחה • ♥ 20:32, 12 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
בוודאי ראוי להזכיר הרשעה בגזענות. דוד שי - שיחה 22:01, 12 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מעבר לשלל סוגיות אחרות, מדובר במחקר מקורי שכן המקור אינו קושר בין המורשע לבין רגבים. אברהם בנימין הינו שם לא ייחודי וישנם מספר אישים בארץ בעלי אותו שם. על כן, דין המידע להיות מוסר אלא אם יש מקור הקושר בין המורשע לבין רגבים.Icewhiz - שיחה 23:12, 12 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
חשוב להיות זהיר, אבל גיגול מהיר מראה שזה אותו אדם. [1]. eman • שיחה • ♥ 01:07, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ממש לא. דף הפייסבוק הזה של ארגון עלום אינו מקור אמין. תמצאו מקור אמין שעושה את הקישור - ויהיה על מה לדבר.Icewhiz - שיחה 01:20, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ביצהר ישנם פחות מ 2000 תושבים. אברהם בנימין שהוא דובר "רגבים" מתגורר ביצהר [2]. והפלא ופלא, גם אברהם בנימין הגזען מהאתר הנאלח "הקול היהודי" מתגורר ביצהר, והיה דובר הישוב.[3]. לאור זאת הסיכוי שמדובר על שני אנשים שונים שואף לאפס. eman • שיחה • ♥ 01:59, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
Icewhiz, לא מובן מדוע אתה מנסה לפגוע בכבודו של אברהם בנימין. בסביבה שבה הוא חי, הרשעה בגזענות על ידי בית משפט של שמאלנים היא סוג של צל"ש, תעודת כניסה למועדון המכובד ביותר, אל תשלול זאת ממנו. דוד שי - שיחה 06:05, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
כאמור - יש פה גרסא יציבה ואתם מנהלים פה מלחמת עריכה, ויותר מהותית אתם מבצעים מחקר מקורי שאף אם הוא נכון (ואין זה ברור שהוא נכון - בקרב חוגים מסוימיים שם כאברהם בנימין הינו מאוד נפוץ) מכסה פרט מידע שמקורות אמינים טרם בחרו להתייחס אליו. עריכות בויקיפדיה אינן אניין של "הגנה" או "התקפה" - אלא היצמדות למקורות.Icewhiz - שיחה 06:30, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

גם אני מופתע לראות משתמשים ותיקים ונכבדים שנכנסים למלחמת עריכה כאילו הכללים לא נוגעים אליהם. אני מניח שזה אותו אדם (אף כי אין לי הוכחות). לגבי התחקירן של בצלם - אני לא בטוח מה הכוונה, כנראה לאזכור בפרק "אמינות", שם כמובן יש חשיבות לשאלה עד כמה קיצוניים התחקירנים. אין זה משנה באיזה סעיף אישום הורשע אדם אם הוא נידון לעבודות שירות. זה אולי משנה אם זה פוגע באמינות או הביא לביקורת יוצאת דופן וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 12:56, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

אני מקווה שכולם מסכימים שאין להשוות שותפות ברצח ופס"ד של 9 שנות מאסר להסתה ועבודות שירות. אגב, אני בעד להעביר את הקטע על התחקירן של יש דין לפסקה העוסקת בביקורת (אין שם פסקה על אמינות). א. שראל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 13:24, 13 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לדעתי לא צריך להזכיר את ההרשעה של הדובר בעבירה קלה יחסית, וגם לא את הדובר בכלל, שאינו בכיר בארגון ומגוחך להזכיר רק אותו לצד המנכ"ל הנוכחי וסמוטריץ'. בערך על יש דין לא צריך להזכיר מאסר שהסתיים בשנת 89 וגם לא את התחקירן בכלל, שמשום מה מוצג כ"תחקירן בכיר". בברכה, גנדלף - 01:45, 15/06/18
לדובר של ארגון זעיר אין חשיבות. ארגון זעיר שבוחר מורשע בהסתה לדוברו - זה פרט משמעותי על הארגון. דוד שי - שיחה 07:11, 15 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אם הטיעון הזה היה נכון, הוא היה רלוונטי לגבי "יש דין", שבחרו מורשע בהריגה, ולא לגבי "רגבים", שהעסיקו את בנימין לפני הרשעתו אשתקד. איני יודע האם הוא עדיין מועסק אצלם. לפחות בזמן ריצוי עונשו לכאורה גם אין לו פנאי למשרה נוספת. בברכה, גנדלף - 17:30, 15/06/18
כתב האישום נגד בנימין הוגש בפברואר 2014, ועסק בפרסומים גלויים, כך שסביר ש"רגבים" השתמשו בשירותיו כשהיה ידוע להם במי מדובר (ואל תספר לי על "חזקת החפות" - יש דברים שאפשר לזהות לפני שניתן פסק דין). באמת מעניין האם ב"רגבים" חיכו בקוצר רוח לגמר ריצוי עונשו, כדי להחזירו לתפקיד כשלראשו זר עלי דפנה של מי ש"פרע את חובו לחברה". דוד שי - שיחה 18:10, 15 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ההנחה כאן היא שרגבים עורכים בדיקות פוליגרף לעובדיהם פעם בשלושה חודשים, בהן הם נשאלים בין היתר על מעורבותם בחקירות משטרה, או מעסיקים חוקרים פרטיים בשביל לנטר את פעילותם אחרי שעות העבודה? בשמאל עלו על הסיפור הזה רק אחרי שבנימין הורשע. בברכה, גנדלף - 03:14, 17/06/18
לא צריך פוליגרף כדי לדעת על דעות שאדם משמיע בראש חוצות. דוד שי - שיחה 05:15, 17 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
"הקול היהודי" ידוע כגוף גזעני, ה"שופר" של "תג מחיר". בוודאי אנשי "רגבים" שההוא ראיין אותם ל"קול היהודי" ידעו את זה. eman • שיחה • ♥ 22:12, 17 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא צריך לתייג ציבור שלם - הקול היהודי הינו שופר של חלק לא מבוטל מהתושבים היהודיים ביו"ש.Icewhiz - שיחה 00:32, 18 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
:אז למה אתה מתייג "חלק לא מבוטל מהתושבים היהודים ביו"ש" כגזענים נאלחים תומכי תג מחיר? eman • שיחה • ♥ 00:56, 18 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
טוב, הם לא הגיעו לרמה הגבוהה של החברה הפלסטינית שידועה כנאורה ורודפת שלום. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 13:42, 18 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

לשושושושון ששחזר את העריכה שלי,[4] בנימוק שלא נטען בדיון שאין חשיבות לאזכור שם הדובר במנותק מההקשר של ההרתעה, ושלא נטען שלא ידוע אם הוא עדיין הדובר, אז אנא עיין בדיון, ובפרט במה שכתבתי: "לדעתי לא צריך להזכיר את ההרשעה של הדובר בעבירה קלה יחסית, וגם לא את הדובר בכלל, שאינו בכיר בארגון ומגוחך להזכיר רק אותו לצד המנכ"ל הנוכחי וסמוטריץ'." ובמה שכתב דוד שי: "לדובר של ארגון זעיר אין חשיבות." יצויין שדוד שי ביצע את אותה מחיקה לפני, וגם אותו שיחזרת, ללא נימוק למעט "גרסה יציבה".[5] עוד עיין במה שכתבתי: "איני יודע האם הוא עדיין מועסק אצלם. לפחות בזמן ריצוי עונשו לכאורה גם אין לו פנאי למשרה נוספת." גם בדף הפייסבוק של החזית להגנת הדמוקרטיה עליו[6] עמנואל רצה להסתמך כמקור לכך שמדובר באותו אברהם בנימין, נכתב שבנימין עבד ברגבים, בלשון עבר. כל זאת ועוד בדיון שהסתיים לפני שישה ימים וכאמור ללא כל מחלוקת, אז אנא אל תשחזר שוב על עיוור. בברכה, גנדלף - 23:38, 24/06/18

בלי קשר להרשעה, אין סיבה לא לציין את שמו של הדובר אשר על פי מקור זה כותב בעצמו את מסמכי העמדה של הארגון. כמו-כן נא לא לשחזר. הדיון בעיצומו. שושושושון - שיחה 12:05, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מהכתבה הזו זה לא ממש ברור. אבל אפשר פשוט לעיין בארכיון ניירות העמדה של רגבים[7] ולראות שהחל ב-2013 ועד האחרון ב-2017, הוא כתב וערך את כולם - על בסיס מחקרים של אחרים. התואר אינו "דובר" אלא "מחלקת מידע ופרסומים". מכל מקום אני לא חושב שזה תפקיד ראוי לאזכור בערך. חזרתי על העריכה של דוד שי שביטלת רק אחרי שהדיון הסתיים בהסכמה לעניין זה (לפני עשרה ימים) ואני מבקש שאתה לא תשחזר שוב על דעת עצמך. בברכה, גנדלף - 12:37, 25/06/18
עיקר הפעילות של הארגון היא בשטח ובבית המשפט. מסמכי העמדה לא חשובים במיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 12:38, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
דווקא לי נשמע כמו תפקיד די בכיר ששווה אזכור. גנדלף - אינני יודע על איזו הסכמה אתה מדבר. אני הסכמתי? משתמש:Eman הסכים? עובדה שהדיון המשיך גם אחרי ה-15 ביוני. חבל שאינך מכבד את הכללים. אנא אל תשחזר שוב כל עוד הדיון מתקיים. שושושושון - שיחה 14:51, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
עמנואל לא הסכים ולא התנגד. וגם אתה לא, עד היום. ועכשיו אתה במיעוט של 1 מול 3. כאמור הדיון בשאלה זו הסתיים ב-15 ביוני. אבל אין מניעה להחיות אותו. בברכה, גנדלף - 15:02, 25/06/18
למען הסר ספק אני מסכים, ומציע ששושושושון ישלים עם עמדת הרוב. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 15:05, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אני לא הבעתי את דעתי עד היום??? מי במו ידיו פתח את הדיון הזה במילים: "מדוע להסתיר מהקורא מיהו דובר התנועה ובמה הורשע?"? לנוכח המידע החדש (לא רק דובר, אלא מחברם של כל 20 ניירות העמדה של הארגון) אני קורא למתנגדי האזכור לשקול מחדש את עמדתם. שושושושון - שיחה 15:26, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא היה רוב לאזכור ההרשעה ולא על כך אנו דנים עכשיו. דוד שי תמך באזכור ההרשעה אך התנגד לאזכור הדובר (או לייתר דיוק, איש מחלקת המידע והפרסומים) ללא ההרשעה. והוא לא ערך את כל ניירות העמדה של הארגון אלא את רובם. בברכה, גנדלף - 15:39, 25/06/18
קרא מה שכתבתי אז ועכשיו: "מדוע להסתיר מהקורא מיהו דובר התנועה ובמה הורשע". שושושושון - שיחה 15:53, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אגב מקבל את התיקון: כל 18 ניירות העמדה של הארגון מאז שנת 2013. שושושושון - שיחה 15:56, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
נראה לי שכדאי להניח בצד את הדיון האם היה דיון... ולגופו של עניין, גם אני חושב שאין עניין להזכיר מיהו דובר התנועה. א. שראל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 16:05, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
בשמאל העלו אותו לדרגת דובר התנועה בדימוס, לרגל הרשעתו בעניין שאינו קשור לתנועה. לא ידוע שאי פעם החזיק בתואר. בברכה, גנדלף - 16:23, 25/06/18
יש לך מקור שהוא כבר לא דובר התנועה? אם כן, אז נראה לי שהדיון מיותר... א. שראל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 17:28, 25 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
לא, וגם אין לי מקור לכך שהוא כבר לא נשיא האימפריה הבין-גלקטית. צריך מקור לכך שאדם כן נושא או נשא בתפקיד מסויים. מה שידוע זה שאברהם בנימין היה במחלקת המידע והפרסומים של רגבים בשנים 2013-2017. בברכה, גנדלף - 17:55, 25/06/18

נתבקשתי בוק:במ לסכם כאן את דעות התומכים והמתנגדים להסרת האזכור של בנימין מהערך. ובכן, תומכים: 1. דוד שי, שכתב "לדובר של ארגון זעיר אין חשיבות" והיה הראשון שביצע את ההסרה. 2. אני. 3. נרו יאיר, שכתב: "למען הסר ספק אני מסכים, ומציע ששושושושון ישלים עם עמדת הרוב." 4. א. שראל שכתב: "גם אני חושב שאין עניין להזכיר מיהו דובר התנועה." שושושושון, שהוא שאזכר את שמו של בנימין לפני שלושה חודשים תוך הצגתו כ"דובר התנועה",[8] הוא המתנגד היחיד להסרת האזכור. היו בדיון עוד ויקיפדים (Eman ו-Icewiz) שהתבטאו רק בתחילת הדיון, בעד או נגד אזכור ההרשעה של בנימין - אזכור שאין לו רוב ולכן לא נכנס לערך וירד מהפרק, לעת עתה. בברכה, גנדלף - 23:01, 25/06/18

לרוב, לעניות דעתי, אין אנו מציינים דוברים של תנועות וגופים שונים - אלא אם הדוברים עצמם מסוקרים באופן משמעותי בהקשר של הגוף. אני אשתכנע להכניס את הדובר כאן, אם יימצאו מקורות משמעותיים (ויוכנסו לערך) המציינים את הדובר בהקשר של התנועה. כעת - כאשר זה נמצא בפנים אפילו ללא מקור - אין אני תומך בזאת.Icewhiz - שיחה 09:46, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
השאלה היא האם הוא אכן עדיין הדובר. ומה מרכזיותו בתנועה. למרבה הצער האתר שלהם מאוד לא שקוף. אין כמעט כלום על מי האנשים המרכזיים בה. מה שכן, באמת בולט מאוד זה שהוא חתום על הרבה מאוד "דוחות" וניירות עמדה. לכן ייתכן שהתפקיד שלו הוא (או היה) הרבה יותר משמעותי מסתם דובר. eman • שיחה • ♥ 12:39, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
ככל הידוע לנו, הוא מעולם לא היה דובר התנועה. דובר מוציא הודעות לתקשורת, לא עורך ניירות עמדה. בברכה, גנדלף - 13:10, 26/06/18
יש שלל מקורות אמינים לכך שהוא דובר התנועה. דוגמאות: רדיו קול חי 93FM, ינואר 2018 [9] , ישראל היום, פברואר 2018 [10] , מקור ראשון, יוני 2017 [11]. שושושושון - שיחה 14:49, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
בסדר, אז הוא דובר רגבים. בברכה, גנדלף - 15:06, 26/06/18
לא לחנם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו. דוד שי - שיחה 10:13, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
זו הערה מיותרת שאינה נוגעת לניסוח הערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 10:18, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

בהתאם לסיכום של גנדלף שלא ראיתי לו חולקים, אבקש להשאיר את הערך במצב הנוכחי (ללא ציון הדובר) ולא לשחזר שוב. כל דיון נוסף צריך להיות כאן ולא בתקצירי עריכה. אשמח לשיתוף פעולה של כולם. בריאן - שיחה 09:47, 28 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

תושב המאחז חרשה[עריכת קוד מקור]

העובדה שמנכ"ל העמותה העוסקת ב"במעקב ותיעוד אחר פעילות בלתי חוקית של ערבים באדמות המדינה" , מתגורר בעצמו ביישוב בלתי מורשה - היא סופר רלוונטית. שושושושון - שיחה 12:07, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

מסכים. Dindia - שיחה 12:17, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מסכים יורם שורק - שיחה 12:27, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אם תוקפים את רגבים על כך שהמנכ"ל שלה מתגורר במאחז, אולי זה רלוונטי לפסקת הפולמוס. אין סיבה שבתיאור הארגון נכתוב פתאום: "מנכ"ל התנועה הוא יהודה אליהו, תושב המאחז חרשה." כפי שלא נכתוב: "מנכ"ל התנועה הוא יהודה אליהו, עולה חדש מצרפת ואב לחמישה." זה לא קשור לתפקידו כמנכ"ל. בברכה, גנדלף - 12:38, 26/06/18
רלוונטי כמו בערך על בצלם, בו בפרק על הצוות כתוב "דוד זונשיין, ממנהיגי תנועת אומץ לסרב" eman • שיחה • ♥ 12:49, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
הניסיון הקודם של היו"ר רלוונטי. מקום המגורים - לא. בניגוד לסרבנות, אין שום עברה על החוק במגורים במאחז, וגם לא כל מי שגר שם עושה זאת על רקע אידיאלוגי. בברכה, גנדלף - 13:10, 26/06/18
אין כאן שאלה אינה "תקיפה" או "הגנה" ןלא סוגיה במשפט פלילי אלא עובדות רלוונטיות לערך. אם יתברר שמנכ"ל אגודת הצמחונים והטבעונים שותף באיטליז (עניין חוקי לגמרי) הרי שהעובדה הזו רלוונטית משום שהיא קשורה לעמדות התנועה שהוא מנהל. באופן דומה אם מנהל עמותה שעוסקת בחוקי בניה מתגורר במבנה שלא אושר כדין יש בכך רלוונטיות. (בהערת אגב: גם בחברות בתנועה התומכת בסרבנים אין שום עברה על החוק) יורם שורק - שיחה 13:15, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
דוד זונשיין הוא לא סתם חבר בתנועה התומכת בסרבנים, אבל הוא לא הנושא כאן. מנכל רגבים הוא לא שותף בהקמת מאחז (מקביל לשותפות באיטליז) אלא רק גר שם, אבל גם אם מנכל אגודת הצמחונים היה שותף באיטליז לא היה צריך לציין את זה בערך עליה, למעט בהקשר של פולמוס נגדה. לעניינו כבר יש פסקה של פולמוס, ושם הטענה מוצגת בהקשר כללי ובלווית ההסבר של רגבים שהם מקדמים הסדרה ולא רק הריסה. אפשר לכלול שם גם את המנכל. בברכה, גנדלף - 13:27, 26/06/18
מסכים עם גנדלף. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 14:49, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
נפלתי מהכיסא. שושושושון - שיחה 14:50, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אני מבין שהתמיכה למעלה בעמדתך פחות הפתיעה אותך משום מה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 15:04, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אני לא רואה משמעות בזה שמנכ"ל רגבים גר במאחז. וגם לא מבין למה חשוב להזכיר שם שיו"ר ההנהלה של בצלם הוא חבר בתנועת אומץ לסרב. א. שראל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 15:19, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

שושושושון, אם כתבת את זה לפני 3 חודשים ומאז אף אחד שחושב אחרת ממך לא שם לב, זה נחשב גרסא יציבה? ממש אותו סיפור מהדיון הקודם. א. שראל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 16:08, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]

כן בהחלט. הערך עבר מאז גלגולים. עיניים רבות שזפו אותו ולאיש זה לא הפריע. זאת בדיוק המשמעות של גרסה יציבה. שושושושון - שיחה 16:54, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
כיוון שמדובר בתנועה שעניינה קרקעות, ראוי לכתוב שהמנכ"ל גר במאחז (יהיה פחות מעניין לכתוב שהוא גר בדירה הרשומה על שמו בטאבו). אני מסכים שלא כל מי שגר במאחז עושה זאת על רקע אידיאלוגי - בדומה לאוכלי טריפות ונבלות, יש שעושים זאת להכעיס ויש שעושים זאת לתיאבון. דוד שי - שיחה 19:13, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
בכל הדיון פה של ראוי / לא ראוי - איפה המקורות? צריך לכסות את הארגון כפי שהוא מכוסה במקורות אמינים - ובאותו משקל כפי שהוא מכוסה. יש סיקור נרחב למקום המגורים של המנכ"ל, מעבר לאזכור חולף במשפט בודד?Icewhiz - שיחה 19:41, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
מי צריך סיקןר נרחב? אולי נמתין לפרסום הספר (בשלושה כרכים) "מקום מגוריו של מנכ"ל רגבים"? דוד שי - שיחה 19:50, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
אפשר לציין זאת למרות שבדרך כלל לא במקום לציין את מקום מגורי מנכ"ל עמותה או משהו אחר מחייו האישיים, בגלל הקשר לתחום שבו עוסקת העמותה Nirvadel - שיחה 20:39, 26 ביוני 2018 (IDT)[תגובה]
המקור הוא בתחקיר ynet:[12] "כנגד בית המנכ"ל הנוכחי יהודה אליהו יש צו הריסה. גורם אכיפה מסר לנו שמדובר ב"שלד בניין שנבנה באופן בלתי חוקי, ונמסר נגדו צו"." אני לא יודע איך ב-ynet קפצו משלד מבנה כלשהו לקוטג' המוצג בתמונה שמתחתיו הכיתוב "ביתו של המנכ"ל אליהו - צו הריסה", אבל עכשיו לפחות הקביעה מיוחסת ל-ynet. אני לא יודע אם הקרקע רשומה על שמו בטאבו או לא. גם אם לא, חרשה מיועד להסדרה.[13] בברכה, גנדלף - 23:22, 26/06/18

דוח מבקר המדינה בקשר לרגבים[עריכת קוד מקור]

עומר תשבי הוסיף לפרק על "פולמוס סביב פעולת העמותה" פסקה קצרה על דוח מבקר המדינה שמתח ביקורת על העברת כספים ממועצת מטה בנימין לעמותת רגבים על ידי נוהל שכלל התנאים לחלוקת הכספים ש״נתפרו למידותיה״ של עמותת רגבים.

נרו יאיר הוריד את הפסקה בטענה ש"למבקר יש ביקורת על גורמים רבים, נדיר שאנו מביאים אותה, בין כשזה נוח לנו פוליטית ובין כשלא".

טיעון זה אינו אמת. חבל שלפני שנרו יאיר העלה אותו הוא לא עשה חיפוש קל שמראה המון ביקורות של המבקר בערכים

וכל זה רק מכמה דקות של חיפוש.

ובכן, אין לטענה מים, וויש להחזיר את הפסקה שהוסרה. eman • שיחה • ♥ 03:05, 26 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

כדאי לשים לב שהביקורת היא על מועצה אזורית מטה בנימין, ולא על רגבים. אמנם רגבים נהנתה מהתנהלותה הלא תקינה של מועצה אזורית מטה בנימין, אבל הביקורת אינה עליה. כדאי לבדוק אזכורים נוספים של דו"ח המבקר, אם לא הביאו לתוצאות מעשיות ספק אם יש להם חשיבות. דוד שי - שיחה 06:41, 26 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
גם בחלק מהדוגמאות שהבאתי הביקורת מוזכרת לאו דווקא בערך על הגוף המבוקר. וגם אני לא חשוב שצריך לראות שהיתה איזושהי תוצאה. במיוחד כשזה בחלק על פולמוס. זה מידע שיש לנו על התנהלות בעייתית של הארגון הזה, ועל הקשרים שיש לו. זה היה יכול להגיע מתחקיר עיתונאי, ופה זה הגיע מדוח ביקורת, שזה אפילו מקור עדיף. eman • שיחה • ♥ 11:48, 26 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
כמו דוד שי, בדגש על עניין התוצאות המעשיות. למבקר הייתה במהלך השנים ביקורת כמעט על כל גורם ממשלתי אפשרי. אנחנו מציינים את הביקורת רק במקרים חריגים, ובטח לא לפי ההעדפות הפוליטיות שלנו. עמנואל מצא בקלות, בעזרת פונקציית החיפוש, כך וכך ערכים, אבל מכאן ועד לקביעת סטנדרט המרחק עצום. אם ייגש לדוח אקראי של המבקר יוכל למצוא פי אלף מקרים שבהם הביקורת לא הוזכרה. בחלק מהמקרים שציין עמנואל נפתחה חקירת משטרה. במקרים אחרים שציין ייתכן שאין הצדקה להביא את הביקורת. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף • 14:36, 26 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]
דו"חות המבקר הם מקורות מידע אמינים. למה להגביל את השימוש בהם? מתי נקבעה מדיניות כזו? דו"ח מבקר הוא מקור למידע על פעולות הגוף המבוקר בעבר: אלו עובדות רלוונטיות בלי קשר למה שיקרה בעתיד. הויקיפדיה לא שלמה ולא מושלמת ולכן יש למרבה הצער "פי אלף מקורים" בהם מידע שיש לו סימוכין לא נכלל בערכים. גם רוב המידע שמתפרסם בNature לא מופיע בערכים. האם נפסול גם אותו? יורם שורק - שיחה 00:23, 31 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

מדהים שהסטנדרטים למידע הראוי להופעה בויקיפדיה, מתיישב בצורה מדהימה עם מה שנוח לארגוני הימין השונים. ממש ככה במקרה, מעניין איך זה קרה. אולי צריך לכתוב על זה לויקיפדיהעומר תשבי - שיחה 21:25, 28 באוגוסט 2020 (IDT)[תגובה]

לא נהוג לציין כל ביקורת של מבקר המדינה בערכי ויקיפדיה. גם אם יוחלט להזכיר, ועוד בערך זה, אין צורך להקדיש לכך כותרת בשם "הפולמוס על התנהלות העמותה". בברכה, גיברס - שיחה 22:36, 16 בספטמבר 2020 (IDT)[תגובה]

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)[עריכת קוד מקור]

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברגבים (עמותה) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:12, 16 באוקטובר 2022 (IDT)[תגובה]

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:רגבים_(עמותה)&oldid=36832215"