שיחת ויקיפדיה:קטגוריה/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



האם ומדוע יכול ערך להיות מוכלל גם בקטגוריה על שמו וגם בקטגוריית האב שלה?[עריכת קוד מקור]

הערך רמת הגולן, לדוגמה, מוכלל בשלוש קטגוריות: רמת הגולן, כערך הראשי, ושתי קטגוריות נוספות, ארץ ישראל ורמות. גם הקטגוריה רמת הגולן מוכללת בשתי הקטגוריות הללו, כך שיש כפילות: גם הקטגוריה וגם הערך מצויים בשתי הקטגוריות הללו. זה נראה לי די מיותר. בכל אופן, אין התייחסות לנושא בדפי העזרה שקראתי. אז האם להכליל ערך כך גם בקטגוריות האב של הקטגוריה שעל שמו, או לא? ובאילו ערכים לעשות כן, ובאילו לא? – rotemlissשיחה 18:13, 3 ינואר 2006 (UTC)

ראה ויקיפדיה:קטגוריה. דוד שי 19:49, 3 ינואר 2006 (UTC)
קראתי אותו, כמובן, אבל אם כוונתך לויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריות משנה, הרי שהוא לא עונה לשאלה: לא מדובר שם על קטגוריה על שם הערך, ואין כפילות של קטגוריה וערך בקטגוריית האב. – rotemlissשיחה 13:10, 4 ינואר 2006 (UTC)

זאת ועוד, יש דברים שונים ומשונים: ארץ ישראל כלולה בקטגוריה:ארץ ישראל, קטגוריה:גאוגרפיה וקטגוריה:יהדות - ואילו קטגוריה:ארץ ישראל כלולה בקטגוריה:ישראל (דבר שאני אגב מתנגד לו - ארץ ישראל, לפי הגדרתה בערך זה, לא שייכת כולה למדינת ישראל - אלא אם כן ישראל כבשה את ירדן לאחרונה, שאגב אינה מופיעה בקטגוריה זו למרות שהייתה צריכה להופיע בה) ולקטגוריה:גאוגרפיה של מדינות. ואילו הרשות הפלסטינית שייכת לקטגוריה:הרשות הפלסטינית (שאגב כוללת סוגי כתיב שונים - עוד עניין לטיפול), ששייכת בעצמה למספר קטגוריות. ולבסוף ישנו הערך רמת הגולן שסקרתי קודם. נסכם: לא זו בלבד שיש בלבול עצום וחוסר עקביות רב בנושא - צריך גם לסדר את קטגוריה:ארץ ישראל וחלקיה השונים כך שיהיו מדויקים יותר. את החלק השני אעלה לדיון מאוחר יותר; אבל כדאי לקבוע כאן מדיניות בנושא שהעליתי. – rotemlissשיחה 18:00, 9 ינואר 2006 (UTC)

טוב, אז ההצעה שלי היא כזו: לקטלג ערכים "ראשיים" בקטגוריות מסוימות אך ורק בקטגוריה שלהם (לדוגמה, רמת הגולן יקוטלג אך ורק בקטגוריה:רמת הגולן, ארץ ישראל יקוטלג אך ורק בקטגוריה:ארץ ישראל, והרשות הפלסטינית תקוטלג אך ורק בקטגוריה:הרשות הפלסטינית. הקטגוריות הללו יקוטלגו בקטגוריות הרצויות, לדוגמה - קטגוריה:רמת הגולן בקטגוריה:ארץ ישראל, קטגוריה:ארץ ישראל בקטגוריה:גאוגרפיה ובעוד כמה קטגוריות, וקטגוריה:הרשות הפלסטינית בקטגוריות שבהן היא עכשיו. האם יש הסתיגויות?

אשר לבעייה בקטגוריה:ארץ ישראל, ראו שיחת קטגוריה:ארץ ישראל. – rotemlissשיחה 17:02, 10 ינואר 2006 (UTC)

טוב, האם יכול להגיע לכאן עוד מישהו כדי שנוכל לקבל מדיניות? דיון בין שניים יכול איכשהו להביא לקבלת מדיניות - אבל דיון בין מישהו אחד לעצמו יוצר רושם של חטיפת החלטה, אפילו אם היא התקבלה ברוב של 100% ופה אחד ;-). – rotemlissשיחה 13:49, 16 ינואר 2006 (UTC)
לדעתי יש לשייך ערך ראשי של קטגוריה גם לקטגוריות שמעליו. למשל הערך פיוט, שהוא הערך הראשי בקטגוריה:פיוטים, צריך להיות משויך גם לקטגוריית ליטורגייה יהודית וכדומה. קטגוריית ליטורגיה יהודית צריכה להיות רשימת כל הערכים בנושא זה, ולכן גם הערך "פיוט" צריך להיכלל בה, ולא רק דרך קטגוריית המשנה. כנ"ל לגבי רמת הגולן וארץ ישראל. נתנאל 17:56, 25 פברואר 2006 (UTC)
אני מתנגד להצעתך ובעד דבריו של נתנאל. למשל, הערך ציוד מכני הנדסי צריך להופיע בקטגוריות הנדסה וטכנולוגיה אך גם כערך-* בקטגוריה "ציוד מכני הנדסי". באותו אופן: רובה צלפים צריך להופיע בקטגוריות "אמצעי לחימה", "כלי יריה" ו"נשק קל" אך גם בקטגוריה "רובי צלפים" כערך-*. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:05, 25 פברואר 2006 (UTC)
יש נימוקים? אגב, חבל שלוח המודעות לא הומצא לפני כן... ‏– rotemlissשיחה 18:15, 25 פברואר 2006 (UTC)
בהחלט כן. ערך ראשי לרוב נותן סקירה כללית על הנושא ולכן צריך שיופיע גם בקטגוריות ראשיות, אחרת מי שמחפש ערכים עלול לחשוב שאין ערך מרכזי אלא רק ערכים פרטניים. תת-קטגוריה נועדה לקבץ ערכים פרטניים מאותו סוג ואת ערך המסגרת שלהם, שנמצא בראשה (ערך-*). ערך המסגרת הזאת צריך להוביא גם בקטגוריות האב מכיוון שהוא פרט בקטגוריה זו. למשל: רובה צלפים הוא פרט של כלי יריה, אבל הוא גם צריך להופיע כערך המסגרת בקטגוריית רובי הצלפים. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 19:55, 25 פברואר 2006 (UTC)
ובכן, אני מקבל את דעתך ומציע ליישמה בכל מקום ומקום. יש התנגדויות? ‏– rotemlissשיחה 20:13, 25 פברואר 2006 (UTC)

בעיית קטגוריות משנה של קטגוריות משנה[עריכת קוד מקור]

הנושא הועלה כאן ע"י משתמש:דתי ברשת לגבי קט' מסוימת שנמצאת כיום כתת-קטגוריה של תת-קטגוריה, והתברר שזה יוצר בעיה, כיוון שהערך מתאים הגיונית הן לקטגוריה והן לקט' המשנה וזו שמשנית לה. בקיצור, לא ממש ידעתי מה לענות לו, ומסתבר שזו לא בעייה ייחודית. האם יש לבעיהה פתרון מלבד רישום משולש (שגם הוא יוצר בעיה)? DGtal 14:11, 15 מרץ 2006 (UTC)

קטגוריות - הצילו![עריכת קוד מקור]

התחלתי לנסות לסדר את הבלגן שהיה תחת הקטגוריה "שמירת הסביבה". אולם ככל שנברתי בנושא הקטגוריות בויקי העברי נתגלו לי עוד ועוד עובדות מוזרות:

  1. קטגוריות רבות לא מקושרות למקבילות הלועזיות שלהן.
  2. הההשלכה של בעיה זו, או אולי אחת הסיבות לה , היא בלגן בנושא הקטגוריות בויקי העברי. למרות שגם בויקי האנגלי אפשר היה לשפר, המצב בשפת הקודש פחות טוב להלן מספר דוגמאות:
  • הקטגוריה רפואה נמצאת "למעלה" ולא תחת הקטגוריה "בריאות" שהיתה הגיונית אמורה להכיל אותה, וכן קטגוריות כמו "תזונה", "כושר", "גורמי בריאות (כמו סביבה) וכו'.
  • הקטגוריה "תזונה" נמצאת מתחת לקטגוריה "מזון" במקום להפך.
  • הקטגורית הראשיות נמצאות כאבן שאין לה הופכין.
  • הקטגוריה "מדע" קיבלה הצמדה לקטגוריה "טכנולוגיה" למרות שאלו דברים שונים.

רעיונות לשיפור המצב? לקביעת מדיניות אחידה יותר? מה מידת התאימות עם המיזמים האחרים? האזרח דרור 20:23, 10 אפריל 2006 (UTC)

בינוויקי בוודאי יתקבל בברכה, ואיני רואה בו כל בעיה. באשר לשינוי הירארכיית הקטגוריות, אני מציע שתפתח דיון בדפי שיחה של קטגוריות שבהן אתה רוצה לשנות, ואם לא תהיה התנגדות, אפשר יהיה לשנות. דוד שי 02:41, 11 אפריל 2006 (UTC)
גם אני ממליץ בחום שתפתח דיונים ספציפיים, דרור. מרפרוף קליל בשינויים שעשית ראיתי שאתה מכניס קטגוריות משנה לקטגוריות ראשיות בכל פעם שיש קשר קליל ביניהן. מבחינה לוגית זה אולי נכון, אך זה לא תורם להגברת הסדר בוויקי. "מחלות" קשורות כמובן לביולוגיה, אך עדיף שישכנו רק תחת "רפואה"; אני יכול לחשוב על עוד כמה עשרות תחומים שמחלות קשורות אליהם. "סביבה" קשור בצורה מעורפלת בלבד לבריאות. בקטגוריה:סביבה יש מאמרים כגון אקולוגיה וקטגוריה:שינויי אקלים; כיצד אלו קשורים לבריאות?
עניין נוסף הוא שאנו נוהגים לחכות עד שיש לפחות חמישה ערכים לפני שאנו פותחים להם קטגוריה. בקטגוריה:בריאות שפתחת יש כרגע ארבע קטגוריות-משנה (שהקשר של כמה מהן לבריאות מעורפל, כאמור) ומאמר בודד. עדיף לפתוח קטגוריה חדשה רק כשהיא ממלאת חלל אמיתי שהיה בוויקי לפני שהוקמה; אני לא רואה כיצד "בריאות" עושה זאת - אבל אשמח לשמוע את דעתך. תודה ובברכה, Pixie 08:03, 11 אפריל 2006 (UTC)
  • כללית, אני מנסה לסדר את הדברים בסדר דומה לסדר שיש באנגלית שלרוב הוא לפחות מניח את הדעת. לא רציתי לפתוח כל כך הרבה דפי שיחה בכל כך הרבה מקומות. מה גם שאם רפואה נכללת בתוך בריאות זה לא מזיק למי שנמצא בתוך הקטגוריה.
  • הקטגוריה בריאות צריכה להכיל הרבה יותר ערכים ותתי קטגורית וזה יקרה בעתיד. הקשר של תזונה לבריאות הוא מעורפל? ראו לדוגמה באנגלית. בריאות ממאלת חלל שהיה פה בדיוק על הקשרים שלא רואים כאשר מסתכלים על זה מזווית של רפואה. ולמרות זאת כיום קוראים לקופות חולים בשם "מכבי שרותי בריאות" לדוגמה. מה הקשר בין סביבה לבריאות? ארגון הבריאות העולמי מעריך שרבע מהתחלאוה בעולם נגרמת בגלל בעיות סביבה. וכל הסיכויים שזה יגדל (ראו ערך התחממות עולמית לדוגמה, שדווקא נמצא בתוך שינויי אקלים).
זו לדוגמה , כדאי לקיים קטגוריה זו, כפי שדוד הציע קיימיתי דיון בקטגוריה התעמלות שצריכה לשנות את שמה, ואז הקטגוריה התעמלות תיכלל בתוך קטגוריה בריאות וז תכלול 5 קטגוריות משנה (ובעתיד גם היגיינה). שאר הדיון אפשר לעשות בקטגוריה בריאות כשפי שדוד הציעהאזרח דרור
טוב, אני רק מבקש שני דברים: שתדון לפני שינויים דרסטיים בעץ הקטגוריות, ושלא תנסה להעתיק את העץ של ויקי האנגלית - אני יכול לכתוב ספר שלם על הפגמים הקיימים שם, וכל ויקי עומדת בפני עצמה ללא כל שאיפה להשוותה לוויקי אחרת (זה נכון גם לערכים, לתבניות, למדיניות וכו'). בהצלחה, Pixie 08:50, 11 אפריל 2006 (UTC)
# לגבי דיון - אני עושה כשאני רוצה לבצע שינוי, ולא מקיים כשיש הוספה. אם מישהו יתנגד אנמק. התחומים שעד כה שיניתי הם סביבה ובריאות.
  1. ראיתי שיש לך יד ורגל בנושאים האלה, גם לי יש ביקורת על העץ האנגלי.אבל היתרון שלו הוא שהוא קיים. יש רעיונות אחרים? אשמח לשמוע שם או בדף השיחה שלי או כאן. האזרח דרור 17:41, 11 אפריל 2006 (UTC)

קטגוריה בעריכה[עריכת קוד מקור]

למה לא רואים את הקטגוריות אליו משויך ערך מסוים כאשר לוחצים על תצוגה מקדימה? נעה 11:50, 30 מאי 2006 (IDT)

אצלי רואים, זה פשוט ממש ממש בסוף הדף, אחרי כל הדברים האחרים. DGtal 12:27, 30 מאי 2006 (IDT)
וואלה. =] נעה 13:33, 30 מאי 2006 (IDT)

איך משנים שם של קטגוריה?[עריכת קוד מקור]

רציתי לשנות את קטגוריית המשנה "צי מלחמה" ל"ציי מלחמה". איך עושים זאת? שמחה 10:44, 10 יוני 2006 (IDT)

אפשר להעביר קטגוריה באמצעות כפתור העבר וזה יעיר את ההסטוריה ותוכן הקטגוריה (קטגוריות על, טקסט וכו'). אם איני טועה, עדיין צריך לתקן ידנית את הערכים לקטגוריה החדשה. DGtal 23:13, 10 יוני 2006 (IDT)
אי אפשר להעביר קטגוריה בעזרת הכפתור, צריך להעביר ידנית או לנדנד לנדב בשביל שיפעיל את בוט הקטגוריות שלו. טרול רפאים 23:34, 10 יוני 2006 (IDT)

קטלוג כפול[עריכת קוד מקור]

הגדרות:

קטלוג כפול
קטלוג כפול הוא מקרה שבו ערך משוייך לקטגוריה ראשית וגם לקטגוריה משנית שכבר מקושרת לקטגוריה הראשית. לדוגמה, אם הערך הארי פוטר יקושר גם לקטגוריה:ספרים וגם לקטגוריה:ספרי פנטזיה, אזי מדובר בקטלוג כפול. דוגמה נוספת: אם הערך אלון מזרחי יקושר גם לקטגוריה:כדורגלנים וגם לקטגוריה:כדורגלנים ישראלים, אזי מדובר בקטלוג כפול. דוגמה נוספת: אם הערך יידיש יקושר גם לקטגוריה:שפות וגם לקטגוריה:שפות יהודיות, אזי מדובר בקטלוג כפול.
קטלוג מקביל
קטלוג מקביל הוא מקרה שבו ערך משוייך למספר קטגרויות משנה. לדוגמה, אם הערך יידיש ישוייך גם לקטגוריה:שפות יהודיות וגם לקטגוריה:שפות גרמאניות - אזי מדובר בקטלוג מקביל. דוגמה נוספת: אם הערך אלון מזרחי יקושר גם לקטגוריה:כדורגלנים ישראלים וגם לקטגוריה:כדורגלנים מזרחיים, אזי מדובר בקטלוג מקביל.

הגדרתי את הנ"ל כדי להיות בטוח שכולנו מדברים על אותה בעיה. הבעיה היא שיש שתומכים בקטלוג כפול ויש שאינם (עם קטלוג מקביל אין בעיה כמובן). היו מספר דיונים בעבר, אבל מכיוון שלא בטוח שכולם ידעו באיזה סוג של קטלוג מדובר, עדיף לא לקשר לדיונים קודמים. להמחשת הבעיה, ביקשו לפצל את קטגוריה:שפות (שיחה), וזו טעות מבחינתי.

לעניות דעתי הקטלוג הכפול לא מזיק ולא מפריע ויש בו תועלת ולכן אני בעדו. אפשר להוסיף תבנית (CategoryTOC) שמאפשרת גישה נוחה לכל האותיות במקרה שבו מספר הערכים בקטגוריה גדול מ-200. בנוסף, קטלוג לפי סוג הערך (לדוגמה, ז'אנר של ספר כמו ספרי פנטזיה; ארץ מוצא כמו כדורגלנים ישראלים) מהווה קטלוג נוסף על הקטלוג לקטגוריה הראשית. לדוגמה, אם אדם יודע את מוצאו של הכדורגלן, יחפש בקט' עם ארץ מוצא. אם אינו יודע את מוצאו, מה יעשה אם נחילט לא ליישם קטלוג כפול? ייכנס למעל 180 קטגוריות לפי מוצא ויחפש כך? לא. באופן דומה, אם אין קטלוג כפול, מה יעשה אדם שמחפש שפה כלשהיא, אבל אין ערכים בקטגוריה:שפות? הוא יאלץ לעבור על כל הקטגוריות. לכן מלכתחילה המדיניות הייתה שערך יקושר לקטגוריה ראשית וגם לקטגרויות אחרות לפי מוצא/ז'אנר/מידת נעליים.

עיקר הטענות נגד קטלוג כפול הייתה "שייעזרו במנגנון החיפוש". אם כך, מדוע יש לנו קטגוריות בכלל? אפשר לבטל את כולם. אז זהו, שלא. הקטגוריות אמורות להיות לעזר לקוראים, לעזור להם לנווט בין ערכים קשורים. טענה נוספת נגד הייתה שאם יש יותר מ-200 ערכים, לא כולם יהיו בדף אחד. התשובה שלי: אז מה? יש כאן מלא ערכים עם קישור לערך מורחב, שגם אותם נמחוק בגלל שהקוראים צריכים ללחוץ על קישור כדי למצוא את מבוקשם? חלילה. יש תוכן עניינים לפי א-ב, ואפשר להעזר בו. עדיף שהקורא יוכל ללחוץ על "200 הבאים" מאשר שלא תהיה לו אפשרות כזו כלל.

גם בוויקיפדיה האנגלית אין להם בעיה עם קטגוריות עמוסות, ראו למשל כאן.

אני מציע ליישם את הקטלוג הכפול בכל הערכים, ולא רק בחלק מהם כפי שיש היום. ‏Yonidebest Ω Talk 14:11, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

לפי ההגיון הזה, אפשר להשתמש במיוחד:Allpages, שכן כיצד אוכל לדעת האם פונקציה היא מושג במתמטיקה או עיר בארה"ב?
יותר מדי ערכים בקטגוריה לא מאפשרים חיפוש יעיל. הרעיון בקטגוריה הוא שבמבט אתה יכול לחפש ערך ספציפי, ששכחת את שמו (אני זוכר שהיה קרב בעיר עם שם מוזר בויאטנם, אז אני יכול לחפש בקטגוריה) או, גם במבט, לראות את הקשר בין ערכים שונים (אילו עוד צמחים נמצאים במשפחה של החסה?). את שני הדברים האלו לא ניתן לעשות כשהקטגוריה מכילה מעל 200 ערכים. יש מקרים מסויימים, שהקטלוג הכפול הוא כן יעיל - כדורגלנים היא דוגמא מצויינת - אבל ברוב המקרים הוא יוצר עומס יתר. נדב 14:22, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא מומלץ תמיד להשתמש בקטלוג כפול. אם נניח תעשה את זה בקטגוריית שחקני קלונוע וטלוויזיה, ערים, מדענים או כדורגלנים אתה עלול לקבל קטגוריה של 1000 אישים בקלות. קטגוריה כל כך גדולה לא עוזרת לאף אחד.
במקרים מסויימים יש סיכוי סביר שהאדם לא יודע בדיוק מאיפה מושא הערך מגיע ובמקרה זה קטלוג כפול יועיל (למשל רוב האנשים לא בקיאים בחלוקה של שפות למשפחות). למקרים אחרים (נניח שחקני כדורגל וכדורסל) לרוב יודעים מה ארץ מוצאו של האדם, והקטלוג הכפול רק מעמיס.
נ.ב. לא היו בנושא כמה הצבעות בפרלמנט? DGtal 14:26, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אני חושב שיש להשתמש בקטלוג כפול רק במקרים שיש אפשרות שהערך אינו משתייך לקטלוג הפרטני. דוגמה: הערך תחש (תנ"ך) מקוטלג עכשיו בקטגוריה:חיות בתנ"ך. אבל מכיון שבכלל לא בטוח שזה בעל חיים (עיינו שם), אני מתכוון עכשיו גם להוסיף אותו לקטגוריה:תנ"ך. וכן על זה הדרך. הללשיחה תיבת נאצות 14:32, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

היו כבר הרבה דיונים בנושא ובכל הדיונים הסתמן רוב ברור נגד הקטלוג הכפול. קטלוג כפול יכול לגרום לכך שיהיו ערכים במספר הקטלוגים שלהם יגיע לעשרות רבות. ריבוי ערכים בקטגוריה מקטין את בולטותם והופכת את נושא הקטגוריות לפחות שימושי עבור הקוראים. בברכה. ליש 15:01, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
זו בדיוק דוגמא רעה לקטלוג כפול ולמה לא צריך לעשות אותו. בקטגוריה הראשית צריכים להיות ערכים מרכזיים וערכים ראשיים על התנ"ך כמו: אישים בתנך, התנ"ך בחיי היום יום וערכים כללים אחרים. לעומת זאת, ערכים פרטניים כמו חיות/אישים/פסוקים/מצוות צריכים להיות בקטגוריות המשנה כדי לא לאבד את הערכים המרכזיים ולא ליצור קטגוריה של 1000 ערכים. אסף 16:05, 25 באוגוסט 2006 (IDT).
יוני, עיקר הטיעונים לא היו "שישתמשו בחיפוש" ו"יש מעל 200 ערכים", אלא שמרוב ערכים לא רואים את היער. בקטגוריה כדורגלנים צריכים להיות רק כדורגלנים חשובים (רונאלדיניו, בקהאם, פלה, בטיסטוטה וכו'), וכדורגלנים שאין קטגוריה על המדינה שלהם (אלא אם כן תוקם קטגוריה "כדורגלנים ממדינות אחרות"). כמעט כולם יודעים מאיזו מדינה בא כדורגלן שהם מחפשים, או לפחות מאיזו מדינה בערך, וגם אם לא, אז הם בטח לא יוכלו למצוא אותו בין אלפי כדורגלנים בקטגוריה אחת. אתה אומר שהיתרון של קטלוג כפול הוא שאפשר למצוא כדורגלן (לדוגמה) שלא יודעים מאיזו מדינה הוא, אבל אם אתה לא יודע מאיזו מדינה הוא אתה בטח לא תדע מה השם המדויק שלו, ובקטגוריה עם 100 ערכים מכל אות די תתקשה למצוא אותו. צהוב עולה 15:08, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
אני רק רוצה להוסיף, שגם אם אין קטלוג כפול, ניתן לחפש בקטגוריה ובכל תתי-הקטגוריות שלה דרך catscan. 15:11, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
נגד ההצעה, בוודאי אם תיושם באופן גורף - קטלוג גורף ייתן לנו מאות ערכים ואולי אף מעבר לכך, בכל קטגוריה ולמעשה יהפוך אותן ללא שימושיות בעליל. אם כל שחקן כדורגל ייכנס לקטגוריה הראשית, וכל סרט יופיע בקטגוריה הראשית שלה, זה כבר יהפוך את הקטגוריות ללא מועילות, אפילו עם השימוש בחיפוש על פי אותיות. אסף 16:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT).

כל הויכוח נובע ממגבלות העיצוב האוטומטי של ויקי, אבל בעיצוב ידני אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, לא?

למשל, בקטגוריה כדורגלנים, יכולה להופיעה בראש הקטגוריה רשימה של עשרת הכדורגלנים החשובים (או 50, לא חשוב). אלו יהיו ערוכים בטבלה יפה, אפילו מחולקת לארצות עם או בלי תמונות של הכדורגלנים. אל הקטגוריה יכנס כל כדורגלן ואל הטבלה יכנסו רק נבחרים, שיבחרו באותו אופן שלפיו יוחלט מי נכנס לקטגוריה אם לא יאושר קטלוג כפול. מתחתיה יכולים להיות בקיטלוג אלפבתי (כמו שהויקיפדיה יוצרת אוטומטית) אלפי כדורגלנים, וכך כולם יהיו מרוצים.

אלטרנטיבה אחרת שעולה בדעתי היא ליצור קטגוריה של כדורגלנים חשובים, להבדיל מ'סתם' אלפי כדורגלנים שיופיעו בקטגוריה כדורגלנים.

רוליג 18:51, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

אהבתי את הרעיון של רולינג. לגבי הטענה "מרוב ערכים לא רואים את היער" - היא אינה רלוונטית. קטגוריה אמורה להכיל את מה שמתאים לפי שמה של הקטגוריה, וכל עוד הקטגוריה היא לא "כדורגלנים מפורסמים", כל שחקן כדורגל צריך להיות משוייך אליו ולא רק אלו שעשו היסטוריה. בכלל, מהסיבה הזו יש קטלוג כפול. מלבד זאת, הקטגוריה קטגוריה:סופרים אמריקאים לדוגמה יכול להכיל אלפי ערכים בעוד חמש שנים - ואז מה? נחלק לפי מידת נעליים? חלילה. הקטגוריות יהיו עמוסות בלאו הכי.
לגבי כדורגלנים - זו רק דוגמה. אני רואה שיש כאן אוהדים שרופים - אז אבהיר: לא כולם יודעים מאיזה מדינה מגיע כל כדורגלן. אני לדוגמה מבלבל בין ברזיל וארגנטינה. ושוב, זו הייתה רק דוגמה. מה עם סופרים? ארכאולוגים? מדענים? אלופי שחמט? שוב, אולי אתם יודעים את ארץ המוצא של כולם, אבל אני ואחרים בהחלט לא.
בכל מקרה, אני רואה שיש ויקיפדים נגד יישום באופן גורף, השאלה היא מתי כן ומתי לא. הנה הצעה: כשמדובר בסדרת ערכים סגורה שלא סביר שתגדל בזמן הקרוב, כגון שפות, מדינות (שגם אותו רוצים לפצל, באמת חבל), מינרלים ויסודות כימיים. מה דעתכם? ‏Yonidebest Ω Talk 20:14, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

meta:DynamicPageList. טרול רפאים 13:23, 26 באוגוסט 2006 (IDT)

חביב. להגדיר דף חיפוש שיחפש את הפרמטרים הדרושים ולעזור לאנשים לחפש גם "אמריקאים" וגם "שחקנים" וכך נוכל לבטל את "שחקנים אמריקאים". שנלך על זה? יש באגים? ‏Yonidebest Ω Talk 20:31, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
לא בדקתי, אבל זה פועל בוויקיחדשות ויש אפילו גרסה משופרת. טרול רפאים 21:42, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

עוד חסרון של הקטלוג הכפול[עריכת קוד מקור]

הקטלוג הכפול עלול להביא לערכים בעלי מספר מפלצתי של קטגוריות. קחו לדוגמא את יצחק רבין: כבר עכשיו יש בו את קטגוריה:דיפלומטים; קטגוריה:דיפלומטים ישראלים; קטגוריה:זוכי פרס נובל לשלום; קטגוריה:חברי כנסת; קטגוריה:לוחמי ההגנה; קטגוריה:לוחמי הפלמ"ח; קטגוריה:אלופי פיקוד הצפון; קטגוריה:אלופי פיקוד הדרום; קטגוריה:ראשי המטה הכללי; קטגוריה:ראשי ממשלת ישראל; קטגוריה:רציחות פוליטיות; קטגוריה:שרי ממשלת ישראל; קטגוריה: יהודים זוכי פרס נובל.

קטלוג כפול יוסיף גם את: קטגוריה:מדינאים ופוליטיקאים; קטגוריה:אישים; קטגוריה:שליטי ארצות; קטגוריה:ראשי ממשלות; קטגוריה:מדינאים ופוליטיקאים ישראלים; קטגוריה:זוכי פרס נובל; קטגוריה:לוחמי המחתרות; קטגוריה:אנשי היישוב; קטגוריה:יהודים; קטגוריה:ציונים; קטגוריה:חיילי צה"ל; קטגוריה:סגני רמטכ"ל; קטגוריה:רצח יצחק רבין ועוד היד נטויה. וזה עוד בלי שהתחלנו עם קטגוריה:מעשנים; קטגוריה:שחקני טניס חובבים וכולי. בדיוק כדי למנוע את זה הקטגוריות מקוננות.

לדעתי הקטלוג הכפול מביא יותר נזק מתועלת, ויש לשמור אותו למקרים מיוחדים. דוגמא בו הקטלוג הכפול מועיל היא בערך ספינת אוויר, שמקוטגרת גם בקטגוריה:תעופה וגם בקטגוריה:כלי טיס, מפני שהיא גם כלי טייס וגם אבן דרך בהתפתחות התעופה. איתמר ק. 16:32, 26 באוגוסט 2006 (IDT)


אמרתי לו, יצחק, תשמע פעם אחת בקולי. למה לך את כל זה? נעצרת על ידי הבריטים, כבשת את ירושלים, קיבלת אפילו דוקטור כבוד מהאוניברסיטה. זכית בהערכה של רבבות אנשים ואפילו, אמרתי, לו, ערך בוויקי יהיה לך, אני מבטיחה, כמה קטגוריות אתה עוד צריך? אבל הוא התעקש, ואמר: לאה'לה, זה או קטגוריית ראשי ממשלה או קטגוריית מתמכרים לניקוטין ולא אכפת לי שזה יהרוג אותי. (מתוך 'ניסיתי לעצור אותו כשהוא היה רק רמטכ"ל' בהוצאת תנועת המחאה לפתיחת קטגוריה:ערכים השייכים להמון קטגוריות) רוליג 17:24, 26 באוגוסט 2006 (IDT)
לאה זכרונך לברכה, אין צורך בקטגוריה. יש דף מיוחד. אגב, תמסרי ליצחק את צערי הכן על כך שהוא לא הגיע לראש הרשימה (הסלאבים האלה!). חגי הלמן 15:11, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
במקום להתלונן, יש להעיף קטגוריות כפולות מיותרות. כלוחם פלמ"ח, איני רואה סיבה שיהיה רשום גם בהגנה. זה רק עושה בלגן. רישומו כדיפלומט ישראל מספיק מסופק, שממש אין צורך לרשום אותו כדיפולומט בינלאומי. יעקב בויקי 15:27, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
העיסוק שלנו בערך הזה לא רלוונטי לדיון כולו. אפשר אמנם לעבור ערך ערך ולצמצם את מספר הקטגוריות שלו אך בכך לא תהיה קביעת מדיניות ולא פתרון למצוקת העומס בקטגוריות. אני באופן אישי לא רואה בעיה עם זה שבערך עצמו יש עשר קטגוריות. עכשיו, אחרי השינוי שעשית, רבין לא מופיע בקטגוריה של ההגנה. גם לא בקטגוריה:דיפלומטים. זה נראה לך הגיוני? זוכה פרס נובל לשלום לא ראוי להיות בין שאר הדיפלומטים בקנה מידה בין לאומי?
הבעיה האמיתית היא מה שקורה בקטגוריה עצמה וגם לכך כבר הצעתי פתרון סביר. רוליג 15:41, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
הוא לא רשום כדיפלומט בגלל פרס הנובל, אלא בגלל היותו שגריר ישראל בוושינגטון. קטגוריה שתכיל את כל הפוליטיקאים של כל העולם תחת הערך דיפלומטים (הרי כולם עסקו בדיפלומטיה - מה שזה לא יהיה (עיין ערך ריצ'רד פיינמן)), לא תעזור לאיש. מי יחפש את רבין תחת דיפלומטים כדי למצוא אותו ביחד עם אינדיק וקולט אביטל? יעקב בויקי 15:51, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

מעיון נוסף, יש פה כאוס. אם לא נשכיל להבין שיש קטגוריות בהם רושמים רק את מי שלא נמצא בתת-קטגוריה, נקבל את קטגוריה:מדינאים ופוליטיקאים ישראלים בו נרשם מנחם בגין, ומאיר וילנר אבל נפקד מקומו של יצחק רבין. מילויה של קטגוריה זאת בכל מי שהיה מדינאי ופוליטיקאי ישראלי ייתר את הקטגוריה לגמרי. יש צורך לעבור על הקטגוריות ולהחליט לכל אחד האם הוא כולל את כל מי שהחזיק בתפקיד או רק כאלו שלא נמצאים בתת-קטגוריות. ואבקש להוסיף את רבין לקטגורית הח"כים של המערך, העבודה ואחדות העבודה, כדי שיחזור לראש הרשימה. יעקב בויקי 15:36, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

מכיוון שרבין הוא אישיות, רוב הקטגוריות שלו לא יהוו קטלוג כפול. או שמא פספסתם את ההצעה שלי (כשמדובר בסדרת ערכים סגורה שלא סביר שתגדל בזמן הקרוב, כגון שפות, מדינות, מינרלים ויסודות כימיים - נשתמש בקטלוג כפול)? ‏Yonidebest Ω Talk 20:31, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
אחלה, אז בלית התנגדות סיכמנו. קטגוריות "פתוחות" לא יקוטלגו בקטלוג כפול (כלומר הקט' ראשי ממשלות, זוכי פרס נובל, כדורגלנים וכדומה צריכים להיות ריקים למעט ערכים שאין להם קט' משנה או לא ידוע לאן לאיזו קט' משנה לשייך אותן). קטגוריות "סגורות" יקוטלגו בקטלוג כפול (כלומר הקט' מדינות העולם, שפות, מינרלים, יסודות כימיים וכדומה יכילו את כל הערכים שקשורים אליהם, וערכים אלו יופיעו גם בקט' משנה מתאימה). ‏Yonidebest Ω Talk 22:31, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

עץ קטגוריות[עריכת קוד מקור]

חביב, אבל מה באמת אפשר לעשות עם זה...? ‏Yonidebest Ω Talk 15:58, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

האם אפשר שזה יהיה סגור כברירת מחדל? זה יכול אולי להתאים לפורטלים, וגם לדפי עזרה ולדפי מדיניות. נתנאל 16:09, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
לי זה מאוד מסייע. כשאני מחפש קטגוריה כדי לשים בערך, אז במקום להקליק על קישורים עוד ועוד עד שאני מגיע לקטגוריה המתאימה, אני נשאר באותו עמוד. חוסך לי הרבה זמן. ערןב 16:15, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
זה יכול לעזור לך ערן. אני לא מוצא דרך לסגור כברירת מחדל. אולי תהיה ביקוש וזה ייושם בעתיד. אולי אפשר ליצור תבנית לשימוש נוח יותר, אבל קודם הייתי רוצה לראות איפה אפשר להשתמש בה. ‏Yonidebest Ω Talk 17:14, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
אם זה מעניין מישהו, אני פיתחתי עץ מהיר בהרבה, אני מוכן לתרום את הקוד לויקיפדיה אם מישהו מעוניין בזה. העץ קיים גם בצורת קונטרול דומה לליסט בוקס של וינדוס. עובד באקספלורר, מוזילה, פיירפוקס ונטסקייפ. [1] הנה דוגמא.אליסף 19:00, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
הקוד של מדיה ויקי הוא ברישיון GPL, אם רק אתה כתבת, אתה יכול לשחרר אותו תחת רישיון זה, אחרת צריך לבדוק את הרכיבים בהם השתמשת.
דבר אחד בטוח, אם הייתי יודע שהקוד הזה קיים, הייתי מבזבז פחות שבוע מחיי על כתיבת קוד דומה (הקוד הדומה יפורסם כנראה בעתיד תחת רישיון GPL, כאשר התוכנה תשוחרר). אף על פי שזה לא היה פותר את הבעיה העיקרית (יש עשרות עצים חופשיים, לא הצלחתי למצוא אף אחד שתומך בעריכה, כך שנאלצתי לכתוב אחד...). טרול רפאים 21:53, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
בכל מקרה, הוספתי הסברים קצרים בדף ויקיפדיה:קטגוריה#עץ קטגוריות. ‏Yonidebest Ω Talk 22:28, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
אפשר לשנות את הכיתוב שהוא כותב כאשר אין תת קטגוריות - שלא יהיה כתוב "no sub categories אלא משהו בעברית? דרור 22:30, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
הקוד כתבתי ותכננתי מאפס ולכן אני מוכן לשחרר אותו בGPL יתרונותיו הם: 1. הוא מאוד מהיר אפילו בעצים ענקיים. (לדעתי אין שום עץ חופשי שמתקרב אפילו למהירות הזאת), יצירת הHTML מהנתונים מתבצעת על ידי XSL, ולכן זה מתבצע על ידי קוד מקומפל בשפת מכונה ולא בשפה סקריפטית. 2. הנתונים שלו הם בקובץ XML נפרד מהג'אווה סקריפט. 3. ניתן לתכנות. 4. קיים גם בצורת דרופ דאון. יש לו עוד הרבה פיצ'רים נוספים. למשל אבא ובן (נכד, נין וכו') (למשל מדינות וערים, ברגע שבוחרים מדינה מעץ המדינות, ניתן לראות בעץ הבנים את הערים בה, ואם בוחרים מדינה אחרת, אז הערים בעץ הבן משתנות)

קטגוריות[עריכת קוד מקור]

היה כאן דיון לא מזמן אם כן או לא לשים תגיות. אבל מה זה שווה אם אפילו בכלים הקיימים - קטגוריות, אנשים לא משתמשים. חשיבות הקטגוריות היא בכמה מישורים:

  1. הוליזם - להראות את הקשר בין דברים שממבט ראשון אולי לא היינו רואים את הקשר בינם.
  2. חשיפה - כתבתם ערך מעולה, אבל אף אחד לא יגיע עליו כי מראש אנשים לא מכירים את חשיבותו. שימו אותו בתוך קטגוריה כדי שגם מי שמסתכל בערכים "על ידו" ידע למצוא אותו.
  3. בינויקי - כאשר רוצים לעבור מקטגוריה זהה באנגלית, בדרך כלל אין קטגוריה בעברית, גם כשהיה מוצדק שתהיה.

אני קורא לכולם במסגרת הנסיון לשפר את ויקיפידה העברית לא רק לבצע עריכה והרחבה של ערכים אלא גם לתת שיפור להכנסתם לקטגוריות שיקלו על המשתמשים למצוא אותם. האזרח דרור 12:06, 15 בינואר 2007 (IST)

    1. כל עוד זה קשר רלוונטי - חלילה שתהיה קטגוריה:נשיאי ארצות הברית שכותבים ביד שמאל. את הרלוונטיות אפשר לקבוע רק באמצעות שיקול דעת, אבל ככלל אצבע לרלוונטיות של הקשר: אם שם הקטגוריה מכיל פסוקית, יש סיכוי טוב שהקטגוריה מיותרת.
    2. בעניין זה כדאי להזכיר גם שקיימת רשימת דפים יתומים - ערכים שאין אליהם קישור מאף ערך. כדאי לעבור על הרשימה מדי פעם ולנסות לשלב משפט בערך רלוונטי שיקשר לערך היתום, או להוסיף כפריט בראו גם. יוצאי דופן הם פירושונים שבמצב אדאלי אמורים להיות יתומים.
בעניין כלל האצבע, המוצלח בעיני(תודה לתורם האנונימי), ראו גם ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:אנשים שקרויה על שמם יחידת מידה. בברכה, יוסאריאןשיחה 13:33, 15 בינואר 2007 (IST)

איך יוצרים תת קטגוריה[עריכת קוד מקור]

אני בעל ויקיפדיה פרטית. אודה אם מישהו יסביר לי בבקשה איך יוצרים תת קטגוריה. תודה מראש.

קטגוריות תמונות משתמש[עריכת קוד מקור]

המדיניות אכן השתנתה ולכן צריך למחוק את הקטגוריה אבל רצוי קודם כל לרוקן אותה... טרול רפאים 10:42, 18 בפברואר 2007 (IST)
המדיניות לא השתנתה, הקטגוריות תמיד היו לקטלוג ערכים, ולא לקטלוג עורכים. ‏odedee שיחה 19:14, 18 בפברואר 2007 (IST)
אני מתנגד למחיקת הקטגוריות, אין שום סיבה לכך והן עוזרות למשתמשים לרכז את תרומותיהם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:59, 18 בפברואר 2007 (IST)
קטגוריות לא נועדו לשרת משתמש פרטי, ולא לקטלג את תרומותיו. האמת שגם אין ממש צורך בקטגוריה הזו, את כל התמונות שהאביר העלה אפשר למצוא עם הכלי הזה. אתה כמובן מוזמן ליצור דף תחת מרחב המשתמש שלך ולהציג בו את התמונות. ערן 14:55, 18 בפברואר 2007 (IST)
זה לא מבחין בין תמונות שהעלתי ממקורות אחרים (למשל: שימוש הוגן) לבין תמונות שיצרתי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:18, 18 בפברואר 2007 (IST)
קטגוריות פרטיות מקשות עד כדי הופכות לבלתי אפשרית את העבודה של טיפול בקטגוריות באופן שיטתי: מעבר על כל הקטגוריות כדי לראות כפילות, חוסר וכיו"ב. העמסה של קטגוריות פרטיות (או שיוך דפים במרחב משתמש לקטגוריות) מבלגנת את הרשימה.ladypine 15:30, 18 בפברואר 2007 (IST)
אני מסכים עם MathKnight לגמרי. חלק מהרעיון של ויקיפדיה הוא לתת לתרומות משתמשים ערך מוסף. כך, למשל, דף המשתמש שבו כל אחד רשאי לכתוב כאוות נפשו. קטגוריה מסוג כזה מאפשרת למשתמשים לרכז את התרומות שלהם באופן מיטבי, ואף לחלוק אותו עם אחרים. Gsella 19:10, 18 בפברואר 2007 (IST)
זו דעתך, לא המצב, הן לגבי דף המשתמש (זה לא כ"אוות נפשו") והן לגבי הקטגוריות: קרא את ויקיפדיה:קטגוריה. ערן כבר הראה איך מוצאים את התמונות בקלות, וממילא גלריית תמונות היא גם כלי נוח יותר מקטגוריה. ‏odedee שיחה 19:14, 18 בפברואר 2007 (IST)
העלתי את העניין הזה מזמן והוחלט לשמור על הקט'. יש עוד קט' כאלו [2], אחת מהן אני יצרתי לאחר הדיון שהיה. אני הייתי בעד מחיקת הקט', אך היה שם רוב להשארתם, אז לא התעקשתי, כי זה באמת לא משנה. איפה הדיון התקיים אני ממש לא זוכר. אגב, גם אם יוחלט למחוק את הקט', אפשר על הקישורים לקט' שעדיין יופיעו גם בלי קיימו של דף הקט'... ‏Yonidebest Ω Talk 01:35, 19 בפברואר 2007 (IST)
אני מבקש קישור לדיון כזה - לא שמעתי עליו, ולא נראה לי הגיוני. זה פתח להמון צרות. ‏odedee שיחה 19:27, 19 בפברואר 2007 (IST)
ברור כי דף המשתמש בויקיפדיה מוגבל הן מבחינת תוכן (מילים גסות או תמונות פוגעות, למשל) והן מבחינת המקום (הרי לא יהיה דף משתמש שגודלו מאוד מאוד גדול - 1GB נניח). אולם, מעבר להגבלות הידועות הללו, אין מניעה שאכתוב דברים וכך, אם שומרים על רמה גבוהה ולא מערבים תכנים אסורים - ולכן כתבתי "כאוות נפשו". Gsella 14:00, 19 בפברואר 2007 (IST)
ממש לא ברור על סמך הגעת למסקנה הזאת, ראה את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, ויקיפדיה:דף משתמש וויקיפדיה: דף שיחה. טרול רפאים 19:23, 19 בפברואר 2007 (IST)

קטלוג אנשים לפי תחומי ידע[עריכת קוד מקור]

פקמן אמר - לדוגמא, כמעט תמיד לא מקטלגים חוקרים או עוסקים בתחום מסוים תחת על-הקטגוריה העוסקת במקצועם. ‏

ברור, כי בדרך כלל יש תתי קטגוריות מתאימות לכך. לדוגמה, ביולוגים - תחת קטגוריה ביולוגים. מצד שני אם יש ערכים על 2 סקסולוגים, ואין אפילו ערך על סקסולוגיה, אז הגיוני לשים אותם תחת קטגוריה "מיניות" (קטגורית האם). כשיהיו קטגוריות מתאימות יותר, במקרה דנן, "סקסולוגים" נעביר אותם לשם. בזבזתי 10 דקות כדי למצוא את אלפרד קינסי, שתרומתו למי שרוצה לדעת משהו על מיניות (לצערי אין עדיין ערך על המחקרים פורצי הדרך שלו) גדולה יותר מרוב הערכים שיש תחת קטגוריה זו. גם את ד"ר רות לקח לי 5 דקות למצוא, כך שהיא מקוטלגת תחת לוחמי הגנה אבל לא תחת הנושא איתו היא מזוהה. יש כאן ערכים מצויינים, אני לא רואה שום סיבה להחביא אותם. האזרח דרור 20:58, 15 במרץ 2007 (IST)
אני לא חושב שמישהו יתנגד אם תפתח קטגוריה בנושא, אפילו שאין לה חמישה ערכים, שכן ברור שהיא תגדל. אני לא חושב שזה נכון לשים אותם תחת סקסולוגיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:05, 15 במרץ 2007 (IST)
אפילו סקסולוגיה אין (לא ערך ולא קטגוריה), הכי קרוב זה מיניות. אין לי בעיה לפתוח קטגוריה כזו, רק שזה בניגוד למדיניות המוצהרת. ומה לגבי תתי תחומים או זרמי מחשבה כמו פוסטקולוניאליזם?האזרח דרור 21:14, 15 במרץ 2007 (IST)
במצבת הערכים הנוכחית אני סבור שיש לפתוח תת קטגוריה קטגוריה:סקסולוגים שתהיה תחת קטגוריה:מיניות. במידה וישנה התנגדות לקטגוריה בת שני ערכים, צריך את אותם שני ערכים לקשר ישירות לקטגוריה:מיניות. המצב הנוכחי, בו קינסי הוא רק ביולוג, ורות וסטהיימר רק שדרנית ולוחמת הגנה, הוא מצב לא מדויק וראוי לשנותו. Mort 21:19, 15 במרץ 2007 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: שוב, יש מדיניות ויש שכל ישר - אני לא מאמין שמישהו יתנגד אם תפתח קטגוריה לסקסלוגים תחת הקטגוריה הראשית (ותקרא זו בעברית או בלעז). לגבי הדוגמה החדשה שהבאת - היא לא מוצלחת כי יש בקטגוריה חמישה חוקרים בתחום. גם אם לא - היה סביר לשייכם לקטגוריה:סוציולוגים שם היה קל לחפשם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:21, 15 במרץ 2007 (IST)
מורט, אני לא חושב שסביר שתהיה אחת כזו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:21, 15 במרץ 2007 (IST)
הבעיה היא שמה שהוא שכל ישר, לא תמיד הגיוני למישהו אחר. פרנץ פנון הוא לא סוציולוג, ולמצוא את אלו שעוסקים בפוסטקולוניליזם מבין כל הסוציולוגים זו משימה קשה. תוסיף על זה שהם גם מחולקים למדינות - כאילו זה משנה הרבה אם הסוציולוג הוא איטלקי או ספרדי אבל לא מאוד משנה לאיזו אסכולה הוא השתייך או באיזה נושא הוא עסק! לא מגוכח? זו בעיה כללית ולא רק לנקודות שהבאנו. אמרטיה סן מתחבא תחת "הקטגורית - זוכי פרס נובל לכלכלה | כלכלנים | הודים" - נחמד לא? או שאתה יודע מי זה, ואז אתה לא צריך את הקטגוריות בכלל אלא מחפש אותו. אבל אם אתה נכנס לקטגוריה עוני או לכל תת קטגוריה שלה (בנושא זה הוא מפורסם), הסיכוי שתמצא אותו פשוט שואף לאפס. - כלומר האנשים שהקטגוריות הכי יכולות לעזור להם, הם אלו בעלי הסיכוי הנמוך ביותר להעזר בהם. האזרח דרור 21:44, 15 במרץ 2007 (IST)
את בעיית הקטלוג למדינות ניתן לפתור על ידי קטלוג מחדש לאסכולות או קטלוג כפול - סוציולוגים לפי מוצא וסוציולוגים לפי אסכולה. בכל ערך ניתן למצוא את הפתרון. ודרך אגב, הכי סביר לחפש את אמרטיה סן תחת זוכי פרס נובל. אפשר ליצור בקטגוריה עוני תת קטגוריה בסגנון "חוקרים בתחום העוני" (ניסוח מסורבל, אני בטוח שחכמים ממני יוכלו למצוא ניסוח טוב יותר). הנקודה היא שלהכניס תחת הנושא את כל הקשור אליו הוא לא רעיון טוב - הוא מבלבל. אם תחת קטגוריה:קולנוע יש לי את ניאו מחד ואת קוונטין טרנטינו מאידך - אני לא מצליח להבין במה היא עוסקת והיא במהרה תגדל למימדים בעייתים. אני חוזר ואומר - כל עוד מדובר בקטגוריות שסביר שיתפתחו ושאינן גורמות לקטלוג יתר - אני לא חושב שמישהו יתנגד גם אם אין חמישה ערכים. החיים לא כל כך קשים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:53, 15 במרץ 2007 (IST)
אני איתך (חוץ מנושא סן, אתה צריך לדעת מי זה כדי לדעת שהוא זכה בפרס נובל ושהוא קשור לעוני, ואת מנפרד מקס ניף לא תמתצא שם גם כי אין לו פה עוד ערך וגם כי הוא לא זכה בנובל), גם בנושא יצרית תתי קטגוריות של אישים לפי נושא ו\או אסכולה, וגם בחשיבות זה שקטגוריה לא תתנפח ותתלבגן יותר מידי (כמו קטגוריה:היישוב אגב). מה אחרים חושבים? האזרח דרור 22:01, 15 במרץ 2007 (IST)
קטלוג לפי אסכולה הוא רעיון מפתה, אבל אני חושש שהוא מכניס אנשים למיטת סדום - חוקרים רבים מתרוצצים בין אסכולות אחדות. דוד שי 23:37, 15 במרץ 2007 (IST)
אני לא מצליח לראות את הבעיה. אם מישהו יכול להיות בקטגוריה של שחקן וגם במאי, אין סיבה שמישהו לא יכול להיות ב-2 או אפילו ב-3 אסכולות. האזרח דרור 23:48, 15 במרץ 2007 (IST)
יש סיבה, בלאגן. לא צריך לקטלג הכל למוות. מה שכן, הקשיחות המחשבתית הפושה בויקי לאחרונה כבר בלתי אפשרית. האומנם אסור שהומי באבא למשל יהיה בקטגוריה פוסטקולוניאליזם למרות שהוא אחד מהמזוהים, אם לא ההכי מזוהה עם הקטגוריה הנ"ל? זה מעיד על בורות, במקום שבו אנו מצפים למצוא ידע ופתיחות מחשבתית. לא צריך להתחיל לקטלג לפי אסכולות, רק להשתמש בשכל הישר כדי להבין שדוגמאות בולטות ואנשים המכוננים את התופעה שעל שמה הקטגוריה, ראויים ביותר להיכנס בשעריה. דורית 23:56, 15 במרץ 2007 (IST)
זה לא נקרא בלגן, זה נקרא סדר. כשאין סדר, אי אפשר למצוא דברים, רעיונות ואנשים (ניסית פעם למצוא מאמר שאת לא זוכרת איך קוראים לו?). אני גם חושב שאנשים מרכזיים לתחום צריכים להיות גם בקטגוריה של הנושא עצמו, לדוגמה אין דין כל פיזיקאי כדין ניוטון או איינשטיין, ודבר דומה בקטגוריות של תתי תחומים. הצרה העיקרית היא שזה יוצר בעיית עמימות ושיקול דעת, אפשר לנסות למנוע על ידי הגבלה מספרית. האזרח דרור 00:11, 16 במרץ 2007 (IST)
זה כן לבלגן אם לא יודעים מה עושים, ולא כולם מבינים בקטגור. עכשיו תכריח להתחיל לחלק מדענים לפי אסכולות? לא תודה. אבל חשוב להבין שקטגוריות צריכות להתבסס על רלוונטיות, וכאן שיקול דעת והידע של העוסקים במלאכה הוא החשוב. דורית 12:48, 16 במרץ 2007 (IST)
בתור התחלה - מדענים (או כל חוקר/הוגה/שבלול) צריכים להיות מקוטלגים לפי תחום עיסוק. אם בתחום העיסוק ניתן להגדיר היטב אסכולות - מדענים (או כל חוקר/הוגה/שבלול) אשר ניתן להגדירם היטב כי הם משתייכים לקטגוריה X - יקוטלגו לשם. סייג לכך כמובן שאם מדובר בתחום שולי מחייהם ופועלם - אין סיבה לעשות כן. כך, לדוגמה, אם שחקן הופיע בשלושים וחמישה סרטי קולנוע ומחזה אחד - אין סיבה להכניסו לקטגורית שחקני תאטרון. כל הדיון הזה מזכיר לי דיון קודם על האם יש לשנות מדיניות לפיה לכל אורגניזם יש לכתוב ערך אחד ואין לאחדם לערכי על, בזמן שאני לא ראיתי את המדיניות הזו מיושמת או מישהו תומך בהשארת ערך בן שלוש שורות שאין מה להרחיב בדברו ויש לאן לאחדו. הקטלוג הוא לא כל כך בעייתי - אנשי מקצוע נכנסים לקטגוריות המקצועיות המתאימות ואם אלו לא קיימות - יוצרים אותן והכל במטרה לסדר היטב ולא ליצור בלאגן. איך משיגים את המטרה הזו? אני חושב שכאן נכנס השכל הישר (רק איפה נכנסים השבלולים?). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:37, 16 במרץ 2007 (IST)

קטגוריות (שוב)[עריכת קוד מקור]

לדעת פקמן: יש מדיניות לפיה " לא משייכים ערכים העוסקים במקרים פרטיים (לדוגמא, בעל חיים כלשוה) לקטגוריות-על (לדוגמא, זואולוגיה). ‏" לדעתי: אם לא היו קטגוריות משנה, כמו "יונקים" אז שועל היה צריך להיות מקוטלג תחת "זאולוגיה". ובמקרה הכללי - יש נוהג לפיו , בהעדר קטגריות משנה לדוגמה "טקטיקות אנרכיסטיות" או "יונקים" שמים את הערך בקטגוריה הכי נמוכה בה הוא מתאים. לדוגמה "אנרכיזם" יכלול את "הבלוק השחור". ויכוח דומה היה לגבי "סקסולוגיה" והוא "נפתר" בהקמה של קטגוריה "סקסולוגים",באופן שעקף את הכללים של הקמת קטגוריה, שמכילה רק 2 ערכים. אם נלך לפי השיטה של פקמן - או שנפתח קטגוריה "טקטיקות אנרכיסיטיות" שגם היא תכיל 2 ערכים (ודבר זה יקרא בעתיד ויוביל למאות קטגוריות שיכילו מעט מידי ערכים, בניגוד למדיניות), או שמי שעומד על קטגוריה "אנרכיזם" לא יראה בה את הערך "הבלוק השחור" כאילו אין קשר בין הדברים. אנא חוו דעתכם האזרח דרור 13:14, 25 במרץ 2007 (IST)

המדיניות היא אכן שלא משייכים מקרה פרטי לקטגוריות-על. לכן, לדוגמא, אין להכליל ערך על קבוצת מחאה אנרכיסטית שולית לקטגוריה אנרכיזם, בה צריכים להכלל ערכים ראשיים העוסקים באנרכיזם. ‏pacmanשיחה 13:17, 25 במרץ 2007 (IST)
גם אני תוהה על העניין, מן ההיבט הטכני (יעילות ונוחות השימוש בקטגוריות). במקרים רבים, למשל קטגוריות לפי לאומיות שנוצרות באחרונה בהמונים, נוצרות קטגוריות של שניים-שלושה ערכים, או אפילו אחד: אנשי צבא פקיסטנים, כדורגלנים סנגלים, סמלים לאומיים של זמביה וכדומה, קטגוריות שגם לא צפויות להתרחב בצורה משמעותית. במקרים אלה אני לא רואה בעייה בהכללת הערך גם בקטגוריה גבוהה יותר, אם היא אינה עמוסה. למשל - פטריק ויירה ייכלל גם בקטגוריה:ספורטאים סנגלים ואפילו בקטגוריה:סנגלים. זה מקל על הניווט, ולא גורם נזק - מלבד העומס שיווצר בעתיד הרחוק כשהקטגוריה הראשית תועמס בערכים. (ואז יהיה צריך להסיר את הקטלוג הכפול). ד.ט 13:23, 25 במרץ 2007 (IST)
זה עניין אחר, שלא קשור לנושא הנוכחי. האנולוגיה המתאימה היא הכללת פטריק ויירה בקטגוריה סנגל או ספורטאים או ספורט. ‏pacmanשיחה 13:26, 25 במרץ 2007 (IST)
אם הקטגוריה הראשית לא עמוסה, למה לא? נניח, אם היתה נפתחת קטגוריה קטנה "אספנות בולים", והיה לנו ערך על איזה אספן ידוע, מה היה מזיק לכלול אותו בקטגוריה? קטגוריה אינה אלא עזר-ניווט. מי שמתעניין בא', ב', ג' צפוי להתעניין גם בד', כיוון שקיים קשר נושאי בין כולם. ד.ט 13:33, 25 במרץ 2007 (IST)
ערך ישוייך לקטגוריה הראשית רק אם הקטגוריה הראשית תיראה חסירה בלעדיו. כך למשל הערך "אדם", לטעמי, צריך להיות גם בקטגוריה "יונקים" ולא רק ב"הומנידים". דרור 13:29, 25 במרץ 2007 (IST)
הבלוק השחור אינה "קבוצת מחאה אנרכיסטית שולית" אלא טקיקטת מחאה.
אם זו מדיניות היכן היא כתובה?
הנקודה היא שאין כרגע קטגוריות משנה לקטגוריה אנרכיזם מלבד אנרכיסטים. אם היו 12 שחקני ספורט בכל העולם, פטריק ויירה היה נכלל תחת קטגוריה "שחקני ספורט" האזרח דרור 13:35, 25 במרץ 2007 (IST)
הכל שאלה של חשיבות - בקטגוריה "מדינת ישראל" צריך להיות ערך הן על ירושלים, הן על התקווה, הן על דוד בן גוריון ועל יצחק רבין, אף שכולם צריכים להיות בקטגוריות משנה (ישראל: ערים, ישראל: סמלים, וישראל: אישים או ישראל: פוליטיקאים, בהתאמה). גם אם הערך היחיד על אישיות ישראלית היה על איציק מרדכי, הוא לא היה צריך להיות בקטגוריה הראשית, וגם אם היו 199 ערכים בקטגוריה הראשית, דוד בן גוריון צריך להופיע בה. דרור 13:37, 25 במרץ 2007 (IST)

הבהרה[עריכת קוד מקור]

לא מדובר על שאלה של קטלוג כפול. המקבילה של המצב שפקמן יצר הוא ש"אדם" לא יכלל בקטגוריה יונקים ולא בשום קטגוריה מתחתיה. האזרח דרור 13:39, 25 במרץ 2007 (IST)

לא נכון. ‏pacmanשיחה 13:41, 25 במרץ 2007 (IST)
כן נכון. אפשר לקבל רמת דיון יותר גבוהה? אם אני נמצא בקטגוריה אנרכיזם, אני לא יכול להגיע דרכה או דרך קטגוריית משנה קיימת ל"בלוק השחור". האזרח דרור 13:47, 25 במרץ 2007 (IST)
ההודעה שכתבת אינה נכונה, מפני שהמקבילה של המצב היא ש"טיגריס בנגלי" יכלל בקטגוריה יונקים ולא בשם קטגוריה מתחתיה; או לחלופין שערך על קבוצה אנרכיסטית איזוטרית לא יכלל בקטגוריה אנרכיזם. ‏pacmanשיחה 13:49, 25 במרץ 2007 (IST)
איזוטרי? זו הבעת דעה (לא נכונה). אתה רוצה להדהים אותנו בידע הנרחב שלך באנרכיזם ?
לדוגמה, שלמרות שכבר כתבתי לך על זה, חזרת על הטעות לפיה הבלוק השחור היא קבוצה.
האם אתה רואה קטגוריות משנה קיימות תחת אנרכיזם, תחתיהן יכול הערך "הבלוק השחור" להיות? האזרח דרור 13:55, 25 במרץ 2007 (IST)
בזכותך ובזכות תומאס אנחנו מוצפים בערכים על טקטיקות וקבוצות אנרכיסטיות; לכן, כמדומני, אם היית פותח קטגוריה שנקראת "טקטיקות וקבוצות אנרכיסטיות" הייתי יכול לראות קטגוריית משנה שתחתיה יכול הערך "הבלוק השחור" להיות. ‏pacmanשיחה 13:57, 25 במרץ 2007 (IST)
רב תודות, אנחנו כאן כדי להשכיל את הקוראים (אלא אם כן לדעתך יש מקום להפעיל צנזורה נגד נושאים שעלולים להשחית את הנוער). כל הדוגמאות שהבאתם מתאימות לקטגוריות ענק. אם הייתי פותח קטגוריה לכל דבר כזה הייתי יוצא נגד המדיניות שכן קיימת של לא לפתוח קטגוריות שמכילות מעט מידי ערכים (ואת סלון מזל הייתי צריך לשים בודד תחת "מיזמים אנרכיסטים") וסקווטינג הייתי צריך לשים תחת קטגוריה "פעילות בהשראה אנרכיסטית" הגיוני להפליא.האזרח דרור 14:08, 25 במרץ 2007 (IST)

פרשנות[עריכת קוד מקור]

מעניין לעניין באותו עניין, קראתי לא מזמן מאמר מעניין על ההבדלים בשיטות הקטלוג (בהקשר הכללי, הפסיכולוגי, לא הוויקיפדי) בין בני תרבות המערב לבין אנשי המזרח הרחוק. בשורה אחת, המערביים נוטים לקטלג לפי פרדיקטים (x שייך לקטגוריה P אם הפרדיקט (P(x נכון - כלומר אם x הוא P). עמי המזרח הרחוק נוטים לחשוב לפי הקשרים הדדיים, דהיינו (x ו y יהיו בקטגוריה P אם מתקיים ביניהם יחס כלשהו הקשור בP). נדמה לי שכאן מיוצגות שתי השיטות. דוד בן גוריון משתייך לקטגוריה "מדינאים ישראלים" לפי השיטה הראשונה ואילו לקטגוריה "מדינת ישראל" לפי השיטה השנייה. ‏Harel‏ • שיחה 13:43, 25 במרץ 2007 (IST)

לטעמי, מדיניותינו (שלא תמיד מיושמת) היא שהוא צריך להשתייך לשתיהן. דרור 13:45, 25 במרץ 2007 (IST)
אני לא מסכים. ‏pacmanשיחה 13:46, 25 במרץ 2007 (IST)
הקטגוריות אינן חלק מהערך עצמו אלא הן עזר-ניווט, והשאלה היחידה שצריכה להישאל לגבי קיטלוג היא באיזו צורה הן הכי מועילות והכי פחות מבלבלות לקוראים. (שאלה שאין איך לענות עליה, מלבד ניחוש, בהיעדר נתונים על הדפים שביקרו בהם ועל הקישורים שלחצו עליהם). ד.ט 13:49, 25 במרץ 2007 (IST)
בעיני מצב שבו חלק מהערכים כלולים בקטגוריה הראשית וחלק לא, לפי חלוקה שרירותית של "חשיבות" שאיש אינו מבין את פשרה, כל שכן המבקר הרגעי בקטגוריה, מבלבל הרבה יותר מחלוקה מאורגנת של הערכים לקטגוריות המשנה המתאימות (וראו דיון מתפתח בעניין זה גם בדף שיחתי). Apollo 11שיחה 14:02, 25 במרץ 2007 (IST)
אולי, באין נתונים קשה לדעת. לענ"ד, אם הקטגוריה קטנה, אין מה להתבלבל. ד.ט 14:04, 25 במרץ 2007 (IST)

אני מבקש להוריד את הדיון למישור הקונקרטי. בקטגוריות קטנות כמו "אנרכיזם", יש מקום להמנע מקטגוריות משנה. במיוחד כשקטגוריות המשנה מחמיצות את ההוליסטיות של התופעה. כך, למשל, חלק מהערכים שהוגלו ל"פעילות מחאה" מכילים בתוכם פילוסופיה, אסטרטגיית פעולה, פעילות, וארגון. קטגוריה כללית יותר כמו "מחאה" מאפשרת להכיל את כל האפשרויות גם יחד. שוב, כל עוד הקטגוריה "מחאה" מכילה בתוכה מספר ערכים קטן, אין מניעה, לדעתי, שהערכים הללו יכללו בתוכה. Mort 14:00, 25 במרץ 2007 (IST)

אני אוהב את גישתו המעשית של Mort, ושולל מכל וכל את גישתו של האזרח דרור לפיה" הכל שאלה של חשיבות - בקטגוריה מדינת ישראל צריך להיות ערך הן על ירושלים, הן על התקווה, הן על דוד בן גוריון ועל יצחק רבין", שהיא פתח לוויכוחים אינספור על "חשיבות", והיא רק מבלבלת את הקורא. דוד שי 15:08, 25 במרץ 2007 (IST)
זה שדין התקווה והכללתה בקטגוריה הכללית ולא כדין כל ערך העוסק בישראל זה ברור, אבל אתה תומך בהכללת ערכים כמה מסה קריטית או הגוש השחור בקטגוריה אנרכיזם? ‏pacmanשיחה 15:10, 25 במרץ 2007 (IST)
אם אין קטגורית בת שמתאימה באותה העת ואתה לא חושב שקטגורית האם מתאימה לערכים, אתה מוזמן ליצור קטגורית בת ולהעביר אליה את הערכים ולא סתם להסיר אותם מקטגורית האם... יונתן שיחה 15:15, 25 במרץ 2007 (IST)
אולי לא הובנתי נכון. אבל יראה לי בבקשה דוד שי איפה אמרתי שהכל שאלה של חשיבות או שהזכרתי בכלל את השיקול של חשיבות. כל שאמרתי הוא שבמצב של העדר קטגוריה "ערים בישראל", עדיף ש"ירושלים" או "ערד" תהינה תחת הקטגוריה "ישראל", במקום שלא תהיה כלולה בקטגוריה זו או באיזה תת קטגוריה אחרת שלה. האזרח דרור 15:20, 25 במרץ 2007 (IST)
אני חושב שדוד התכוון לדרור ולא אליך. ערןב 15:21, 25 במרץ 2007 (IST)
כן. דוד התכוון לדרור אבי. בכל אופן, בשביל מה לפתוח את העניין? הקטלוג הנוכחי הוא פרי של עבודה ענקית. לשנות משהו עכשיו זה נורא קשה. גילגמש שיחה 15:25, 25 במרץ 2007 (IST)
אני מתנצל, אכן התכוונתי לדרור. לשאלתו של פקמן: כל זמן שהקטגוריה קטנה (מכילה פחות מעשרים ערכים), אין טעם לפצל אותה לקטגוריות משנה. כאשר קטגוריה קטנה תהפוך לגדולה, ניתן יהיה לפצלה. אם ברור לכל שהקטגוריה תגדל, אפשר להתחיל לפצל מראש, אבל אינני רואה טעם להילחם על פיצול שאולי יהיה מוצדק בעתיד הרחוק ואולי לא, רק בשם עיקרון כלשהו. כלל לא ברור לי מה הקשר של מסה קריטית (אופניים) לאנרכיזם, וגם הקשר של הגוש השחור מוטל בספק.דוד שי 15:35, 25 במרץ 2007 (IST)
תודה. אפשר להסביר ב 2 הערכים עצמם מדוע מקומם בתוך הקטגוריה. (אני בטוח שחברי המזנון ישמחו על כך). האזרח דרור 15:39, 25 במרץ 2007 (IST)
אבל זה פשוט לא מתאים. תומאס, לדוגמא, רוצה להכליל את הערך עידוד רדיקלי בקטגוריה פמניזם (ראה בדף השיחה). אתה תומך בשיוך כזה? צריך שיקול דעת בסיסי. אדם שנכנס לקטגוריה אנרכיזם מצפה לראות שם מושגים חשובים באנרכיזם, תאוריות עיקריות, היסטוריה, אולי אפילו הוגים עיקריים, ולא ערך על איזו קבוצה שולית או טקטיקת מחאה מסוימת. ‏pacmanשיחה 15:41, 25 במרץ 2007 (IST)
נראה לי שתומס והאזרח דרור ירצו לכלול את כל הערכים בקטגוריה:פעילות מחאה תחת אנרכיזם. אפשר פשוט לשנות את שמה לשם הולם ולכלול אותה תחת אנרכיזם. ד.ט 15:47, 25 במרץ 2007 (IST)
אבקש להמנע מטענות איש קש. לא היתה טענה כזו. צבא הליצנים לדוגמה נוצר על ידי תומאס אבל הוא לא שייך אותו לקטגוריה זו, וכך גם Whirl Mart.
יש כאן שאלה עקרונית כללית (ולכן היא במזנון), ולא דיון פרטני לגבי איזה ערך צריך להיות באיזו קטגוריה. האזרח דרור 15:53, 25 במרץ 2007 (IST)
את התשובה הכללית לשאלתך כבר קיבלת, מ-Mort ומאחרים. כעת, ברשותך, אעבור למקרה פרטי, שממנו נובעת בעיה כללית. מצאתי נטייה לשייך לאנרכיזם ערכים שאינם קשורים במיוחד לתפיסת עולם זו. דוגמה לכך היא שני הערכים שהזכרתי לעיל, ודוגמה נוספת היא הערך קבוצת אחווה, שעוסק בשיטה שיפה להתאגדות של בני אדם בעלי אידאולוגיה כלשהי, לאו דווקא אנרכיסטים, ובכל זאת סווג לקטגוריה:אנרכיזם. כידוע, בין האנרכיסטים יש הדוברים עברית ועודם בחיים, האם די בכך כדי לשייך גם את הערכים עברית וחיים לקטגוריה "אנרכיזם"? הכלל שיש להקפיד עליו, הוא שיוך ערך לקטגוריה כאשר יש זיקה הדוקה בין השניים, ולא כאשר זה מתאים לאג'נדה של המשייך. דוד שי 21:25, 25 במרץ 2007 (IST)
טוב לשמוע שאת הסוגיה הכללית סגרנו. היות והיה דיון קודם וה שנראה סגור אז, הסתבר כבלתי סגור. לגבי הדיון על "קולונליזם אנרכיסטי" נראה לי שנכון לקיים אותו בקטגוריה "אנרכיזם" ולשם העביר אותו, ברשותכם. האזרח דרור 21:33, 25 במרץ 2007 (IST)
לא איחפז לומר שאת הסוגיה הכללית סגרנו, אבל עשינו צעד קדימה, לפחות בהקשר הספציפי שבו עלתה, ואפשר לחזור לכתיבת ערכים. הסוגיה הכללית של הקטלוג מורכבת מכדי שניתן יהיה לסגור אותה בזבנג וגמרנו. דוד שי 08:03, 26 במרץ 2007 (IST)