ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

מסות פוגעניות

אבקש להבהיר להייתשלהדוס (שיחה | תרומות | מונה) שמסותיו המושחזות [1] [2] המיועדות להכפיש משתמשים אחרים ולשים אותם ללעג ולקלס, אינן ראויות. אני מקווה שאני לא היחיד שחושב שגם אם יש צדק בטענותיו, הדרך בה הוא פורס אותן עוברת גבול הטעם הטוב. אני-ואתה • שיחה 17:36, 14 באפריל 2011 (IDT)

אכן מסות מתנשאות, דוחות, ועוברות באופן מתחכם על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אני מקווה שיימצא מפעיל או מפעילה שיבהירו למשתמש:הייתשלהדוס שסגנון כזה עלול להוביל אותו אל מחוץ לקהילת הכותבים כאן. Noon - שיחה 00:17, 17 באפריל 2011 (IDT)

לדעתי הבעיה איננה מתחילה ונגמרת בהתבטאויות של עורך אחד, אלא בהתייחסות הקהילה. דבריו במסה שבהערה השנייה (והראשונה כרונולוגית) גררו שלושה חיזוקים חיוביים, כולל אחד של מפעילה לשעבר (וכנראה גם בעתיד). אם תחת זאת הוא היה זוכה בשלושה גינויים, לדעתי לא הייתה מגיעה המסה השנייה, ולא היה צורך בבירור. Fades - שיחה 08:05, 17 באפריל 2011 (IDT)

לא מדובר בתופעה. הייתשלהדוס מתייחס כך למשתמשים בודדים מאוד אם לא ממש למשתמש בודד ואל המשתמש הספציפי הזה כמעט שאף אחד לא מדבר יותר בנימוס. עִדּוֹ - שיחה 08:16, 17 באפריל 2011 (IDT)

הוא הכפיש בדבריו שלושה משתמשים פעילים (ואחד שאינו). Fades - שיחה 08:28, 17 באפריל 2011 (IDT)

על מנת לבדוק האם מדובר בהכפשה או אמת, יש להפעיל בדיקה שתקבע האם הוא צודק ואכן מדובר בבובות קש. אני בעד. אנדר-ויק 08:31, 17 באפריל 2011 (IDT)

אינני חושב שהייתשלהדוס התכוון לבובק"שים במובן הרגיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:33, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב שפרשת דד"נ רחוקה מלהיות מאחורינו, ויש לי תחושה שהעובדה שהיא טוטאה מתחת לשטיח חוזרת אלינו כבורמנג טיפין טיפין. אנדר-ויק 08:35, 17 באפריל 2011 (IDT)

לא בטוח לגבי פרשת דד"נ (יש לי תחושה שהוא חזר לפעילות), אבל כתמיד יש לנהוג בנחרצות כלפי בובות קש. את המכה הזאת צריך לבער מכאן, ויפה שעה אחת קודם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:36, 17 באפריל 2011 (IDT)

טיפוסי הואשם שהוא בבק"ש שלו, למרות שטיפוסי ותיק יותר... Fades - שיחה 08:41, 17 באפריל 2011 (IDT)

ברמה העקרונית, זה לא ממש משנה איזה חשבון נפתח קודם. אנדר-ויק 08:49, 17 באפריל 2011 (IDT)

ברמה העקרונית, אפשר להעלות כל סוג של חשד, ואפשר גם לאמת או להפריך אותו, כמו כן אפשר גם ללעוס שוב חשדות שהועלו נידונו נבדקו ונשללו בעבר. טיפוסי - שו"ת 12:25, 17 באפריל 2011 (IDT)

א) טיפוסי: ראשית, ידוע מן העבר כי טיפוסי העניק את סיסמתו לדד"נ, כדי שזה יוכל להצביע. זה, מכל מקום, הנימוק שהתקבל בהיעדר יכולת להוכיח דברים אחרת. לעניין היותו אוטותומך, אין הדבר דורש הוכחות נוספות. להיותו בובק"שו של דד"נ - התכוונתי למישור הרוחני, כמובן. שתי הישויות - טיפוסי ודד"נ - מתנסחות באותו אופן ממש, ובהיעדר יכולת למצוא זהות IP אני מניח שכדאי שנניח לזמן לעשות את שלו - רגלם הרי תמעד, דיוקנם של ג'פטו וחבורת פינוקיו יתגלה, ומסכת הדברים תחשף. ב) פיידס: בעבר הענקתי לכותב הנ"ל את ההזדמנות להעלות תלונה מפורשת נגדי בבירורים, כאשר הכרזתי באופן המפורש ביותר הניתן, במגבלות הנתונות, כי הוא נקט הונאה מכוונת של הקהילה. פיידס בחר שלא להעלות תלונה, וכל קורא יוכל להגיע למסקנות משלו. הייתשלהדוס - שיחה 19:36, 21 באפריל 2011 (IDT)

א) טיפוסי חולק עלי בנושאים רבים. אלא שבדומה לעדירל, ניר121, יוסאריאן וטישיו, סבור שזכותי להשמיע את דעתי גם כשאינה תואמת לדעתו. ב) אכן דחיתי את האשמותיך בבירורים. Fades - שיחה 09:58, 22 באפריל 2011 (IDT)

מחיקת בירור פעיל

ביום ראשון פתחתי בירור בעניין החלטת דורית (שנאכפה על ידי עידו) למנוע ממני עריכה או דיון בערכים מעוררי מחלוקת. ביום רביעי כתב בו לירן שאין להטיל סנקציות על משתמש שלא עובר על הכללים, ובכל מקרה הקהילה לא הסמיכה ביורוקרטים להטיל סנקציות כאלו. התפתח דיון בנושא, בהשתתפות חמישה משתמשים נוספים. למחרת פירסמתי הזמנה לדיון בסמכויות הביורוקרטים בלוח המודעות. שש דקות לאחר מכן עידו מחק את הבירור, בלי להשאיר אפילו הפניה לארכיון. טיפוסי ואני שיחזרנו אותו, אך הוא ביטל את עריכותינו באותה דקה (באמצעות הרשאתו כמנטר). הוא יצר את הבירור מחדש בדף משנה של דף השיחה שלי, והסביר בתקציר: "כדי שטיפוסי ו-Fades יוכלו להמשיך לפטפט." לאחר מכן כתב לטיפוסי שהדיון "מיצה את עצמו" וש- "התלונה לא התקבלה."

לדעתי עידו לא נהג כשורה כשמחק בירור הנוגע לסמכויותיו שנמצא בעיצומו ובלי להשאיר הפניה לארכיון. אני מבקש שהבירור ישוחזר וימוצה. Fades - שיחה 00:48, 17 באפריל 2011 (IDT)

הדברים שכתב כאן Fades הזה רצופי שקרים, החל מכותרתם, ואין בכוונתי להתייחס אליהם כל עוד הם כאלה. אני מקווה שגם לקהילה אין כוונה כזאת. עידו • שיחה 07:13, 17 באפריל 2011 (IDT)

לדעתי סיפקתי סימוכין לדברי די והותר, אך אני מוכן לגבות כל מילה שבכל זאת יוטל בה ספק. באשר לכותרת, 17 העריכות שהיו בבירור ביממה שטרם מחיקתו (לא כולל ארכוב בירור ישן), מחשיבות אותו, לפי ההגדרה שלי, כפעיל. Fades - שיחה 07:47, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני תומך ללא סייג עידו. רצונו הידוע של Fades בדיונים אינסופיים, המתישים את כל המשתתף בהם, אינו חדש, ובכל זאת צר לי לפגוש בכך פעם נוספת. אגיד זאת בשפה בוטה וברורה: Fades, נמאסת! דוד שי - שיחה 08:20, 17 באפריל 2011 (IDT)

זה לא שהוא נמאס באופן אישי, אלא נמאס הנזק הבל-יתואר שהוא גורם לתוכן בוויקיפדיה על ידי הטיה מכוערת ומתוחכמת, והשחזורים והדיונים המדירים את העורכים מערכים הקרובים לליבו. יש לסלק אותו מכאן ומוטב שעה אחת קודם, ולבדוק את הטענות להפעלת בובות קש. אנדר-ויק 08:28, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני אכן מציע לבדוק את הטענות בדבר בובות קש ולסגור לפחות את הנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"א • 10:25, 17 באפריל 2011 (IDT)

ויקיפדיה:בקשות לבדיקה זה המקום. Neuköln - ש 10:31, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מבין מה מטרת הבירור הזה. מה אתה רוצה להשיג בו בעצם? לירן (שיחה,תרומות) 10:42, 17 באפריל 2011 (IDT)

למרות שאני לא מחבב סגנון כה בוטה, הפעם אני תומך לחלוטין בדברי דוד שי - מספיק כבר להפריע לכולנו! --Yoavd - שיחה 11:06, 17 באפריל 2011 (IDT)

איך עריכה בדף שאינו במרחב הערכים מפריעה לך? אם אתה סבור שאין בה עניין אתה יכול פשוט להתעלם מקיומה. אני בכל אופן לא מבין מה מטרת הבירור הזה. לירן (שיחה,תרומות) 11:08, 17 באפריל 2011 (IDT)

דורית אסרה עלי לערוך במרחבי הערכים, השיחה, ובכל מרחב אחר הנוגע לערכים מעוררי מחלוקת. טענתי שהחלטתה אינה מוצדקת ולוקה בניגוד עניינים. אתה הוספת שדורית כלל אינה מוסמכת לקבל החלטות כאלו, ולפיכך "הסנקציות האלה בטלות." עידו, שאף הוא ביורוקרט, הירשה לעצמו למחוק את הבירור. אני מבקש שישוחזר. Fades - שיחה 11:21, 17 באפריל 2011 (IDT)

אבל לשם מה? מה שכתבתי הוא נכון. אתה מוזמן לבדוק בכל דפי המדיניות הרלוונטים. לכן, החלטה של דורית אינה בתוקף. 11:26, 17 באפריל 2011 (IDT)

יפה שאתה ואני מסכימים. עכשיו רק נותר לשכנע את עידו ודורית ש'הפרת ההחלטה' אינה עילה לשחזור מהיר של עריכתי ולחסימתי. מאחר שהם כבר הביעו את נחישותם בעניין, אני מעדיף לקיים את הבירור הזה כשאינני חסום. Fades - שיחה 12:21, 17 באפריל 2011 (IDT)

לא ידעתי שאני ועידו היחידים שחושבים שיש לשים לדיונים האינסופיים שלך סוף. הבירור הזה, כקודמיו וכשאר הדיונים בהם משתתף פיידס, מאשרים לי כי החלטתי הקודמת הייתה נכונה ולטובת הוויקיפדיה ומשתמשיה. דורית 16:42, 17 באפריל 2011 (IDT)

עידו פשוט סמך על שיקול הדעת שלך (זכותו). מעבר לכך אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי בבירור שנמחק. אם הקהילה תשלים עם גישה פטרנליסטית מצד הביורוקרטים, שמחליטים חרף נגיעות אישיות איזה כלל מחייב ואיזה לא, ואיזה דעה או בירור צריכים להישמע ואיזה להמחק בשחזור מהיר, אז כך הויקיפדיה תראה. 17:51, 17 באפריל 2011 (IDT)

מבקש את הגנת הקהילה

באוגוסט 2010 פרשתי, לאחר שהייתי קורבן להתנכלות של המשתמש עדירל, שהתבטאה במעקב אחרי ערכי, ובין היתר הבעת דעה נוגדת בכל מקום בו הבעתי את דעתי. היום ראיתי שדפוס זה חוזר, ובשני דפי שיחה שהייתי מעורב בהם הופיעו דעותיו (הנוגדות) של המשתמש עדירל, שאין לי ספק שהן תוצאה של מעקב אחר עריכותי. המדובר בהתנכלות. אין לי טענה כי דעותי שם הן סוף פסוק ואין להרהר אחריהן, אבל העובדה שבכל מקום אליו אני הולך הוא מגיע, הורסת לי את ההנאה מהעשייה הוויקיפדית. המדובר בדפוס התנהגות ידוע וברור, וגם ידועה לעדירל דעתי והתחושה שלי שעוקבים אחרי, פוגעים בעבודתי ומתנכלים לי. פניתי אליו בשיחת משתמש: עדירל#הדיון בשיחה:סוריה העות'מאנית וביקשתי כי יחדל. בתגובה הבטיח לי כי ימשיך. במשך תקופת פרישתי פנו אלי רבים, ביקשו שאחזור, והבטיחו כי יעמדו לצידי. כרגע המדובר בתחילה של ההתנהגות, ואני חושש כי דפוס ההתנהגות הידוע והמוכר יחזור. אני מבקש את עזרת הקהילה. אני מבקש שכל מי שביקש שאשוב, וכל מי שהבטיח יסייע לי ויעמוד במילתו. פומפריפוזה - שיחה 15:59, 18 באפריל 2011 (IDT)

חמור ביותר, ומסתבר שהוא אכן לא עמד בהבטחתו. יש לנקוט בפעולה מחמירה ונמרצת בדיוק כפי שפעל דוד שי כאשר עוד היה בירוקרט ומפעיל מערכת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:01, 18 באפריל 2011 (IDT)

אלמוג, אני סקרן לדעת אם אתה לא מרגיש אפילו טיפה של בושה? יורי - שיחה 16:03, 18 באפריל 2011 (IDT)

העובדות מדברות בעד עצמן ואיני חושב שיש צורך בתגובתי. אם בכל זאת יש מישהו שאינו מודע לעובדות הוא מוזמן לפנות אלי בדוא"ל. לחילופין, אם אראה בהמשך שיש צורך בכך, אגיב. כרגע איני רואה צורך בכך ואני חושב שזה רק יזיק. חג כשר ושמח. עדירל - שיחה 16:11, 18 באפריל 2011 (IDT)

לא קראתי מה שעדירל כתב בדפי השיחה, אבל בראייה חיצונית - הוא נימק בהרחבה והפנה למקורות. כך שכנראה הוא באמת אמר את דעתו העניינית. ‏YHYH ۩ שיחה 16:20, 18/04/2011

במהלך החודשים האחרונים עסקה כאן הקהילה כולה בסטטיסטיקה. מה הסיכוי שמשתמש X יערוך ערך Y בשעה Z. גדול הסטטיסטיקאים כאן היה עדירל, שאף הכין דפי משנה עם טבלאות מסודרות. אני לא סטטיסטיקאי אבל אני שואל - מה הסיכוי שמבין עשרות הדיונים המתקיימים בו זמנית בוויקיפדיה בעשרות ערכים שונים, יחליט עדירל לערוך דווקא בדיונים שאני יזמתי? בוא נאמר שדעתו עניינית ואין המדובר בהתנגדות לשם התנגדות. בוא נאמר שהוא צודק ואני טועה. עדיין המדובר בכך שהוא עוקב אחרי. איני רוצה שיעקוב אחרי. זו לא בקשה גדולה. כרגע יש עשרות ומאות דיונים שלא אני יזמתי. וכדי לסבר את העין, הנה העריכות עליהן אני מתלונן - בשעה 12:19 הערה בשיחה: סוריה העות'מאנית. בשעה 12:29 הערה בשיחה:1928 במנדט הבריטי. בשעה 12:56 הערה בשיחה: ויטוריו אריגוני. מהו הסיכוי שהמדובר בעניין אקראי ולא במעקב מכוון? פומפריפוזה - שיחה 16:23, 18 באפריל 2011 (IDT)

אני עדיין מנסה להבין מה בדיוק לא בסדר כאן. קראתי את תגובותיו, כולן ענייניות ומנומסות, ויתכן שאפילו מדויקות. דבר שקצת קשה לומר על תגובתך לעיל, שהיא אד הומינם מובהק. Oy • שיחה 16:54, 18 באפריל 2011 (IDT)

יש משתמשים שגם אני עוקב אחרי דפי השיחה שלהם ותרומותיהם מידי פעם. אם התגובות הן ענייניות, באות כדי לקדם את המיזם, ולא קנטרניות, אני לא בטוח שאני מבין מה בדיוק הבעיה Botend - שיחה 17:03, 18 באפריל 2011 (IDT)

מאוד מצער אותי לקרוא את דבריך, בלי קשר למידת הצדק או אי הצדק שבהם. מצער אותי גם שאנשים הבטיחו לך שיעמדו לצדך, כאשר לי יש רושם שהיכולת של ויקיפדיה להגן על ויקיפדים שסובלים מהטרדות היא יכולת דלה ביותר. עם כל האמפטיה, ההבטחות האלה היו חסרות אחריות. עִדּוֹ - שיחה 22:24, 18 באפריל 2011 (IDT)

אני מציעה שאלה שגילו כשרונות בילוש בלתי רגילים בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 ראו למשל שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ארכיון3, וערכו שם ניתוחי סבירות בשפע, וניתוחים סטטיסטיים, יבדקו גם כאן, מהו היחס בין כמות השיחות של פומריפוזה בדפי השיחה של הערכים, לסה"כ העריכות של יתר העורכים בדפי השיחה השונים, ויחס ההשתתפות של עדירל בשיחות בהן פתח פומפריפוזה להשתתפותו בדפי שיחות אחרים בזמן נתון. אני יודעת שזו משימה לא פשוטה, אבל נראה לי שאותם אנשים יעשו זאת עם יד אחת קשורה מאחור.

ולפומפריפוזה אומר: שמחתי מאד על החלטתך לחזור לויקיפדיה, ותרומתך כמו לפני הפסקת פעילותך, ניכרת מאד. הידע שלך בנושאים נרחבים ותרומתך חשובים מאד לויקיפדיה. אני מציעה שלא תיתן לאחרים לקבוע עבורך מה תעשה או לא תעשה. אל תיתן לאחרים חשיבות כזאת שתקבע עבורך במה לעסוק. פשוט תתעלם. אני יודעת שזה לא קל. אבל מניסיוני זו הדרך הטובה ביותר. Hanay • שיחה 11:32, 19 באפריל 2011 (IDT)

השאלה היא מאוד פשוטה - האם התנהגות של משתמש העוקב אחרי משתמש אחר, ומקדיש את פעילותו הוויקיפדית למירור חייו של אותו משתמש היא לגיטימית? כרגע המדובר בהתייחסות בשני דפי שיחה. כך זה התחיל גם לפני שנה. אני מבקש מהקהילה לעצור את זה עכשיו. זה לא רק אני ועדירל. זו השאלה של גבולות היכולת של משתמש למרר את חייו של רעהו. מאוד פשוט. פומפריפוזה - שיחה 13:11, 19 באפריל 2011 (IDT)

ונניח שבתור חבר בקהילה אני משתכנע שאתה צודק במאה אחוז. מה בדיוק אני יכול לעשות כדי לעזור לך?. עִדּוֹ - שיחה 13:15, 19 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בוודאי שהתנהגות כזאת אינה לגיטימית, הבעייה היא שהיא קשה הרבה יותר לזיהוי על ידי לה שלא חוו אותה על עצמם Hanay • שיחה 13:19, 19 באפריל 2011 (IDT)

בסדר, אז נניח שכנעת אותי שההתנהגות הזו אינה לגיטימית. מה אני אמור לעשות עכשיו? לעקוב בעצמי אחרי פומפריפוזה ולכתוב בכל דף שיחה שהוא דווקא צודק? להציק לערדיאל בחזרה? לאיים שאני אעזוב את ויקיפדיה? מה אני אמור לעשות?. עִדּוֹ - שיחה 13:42, 19 באפריל 2011 (IDT)

איני אוהב שעוקבים אחרי, גם כאשר העוקב רוצה לעזור לי. מה שכן יעזור הוא שמספיק אנשים יאמרו כאן שההתנהגות לא לגיטימית, כדי שהיא אכן תחשב ללא לגיטימית. אם יבוא אמיץ לב מקרב המפעילים ויוסיף סנקציה כנגד התנהגות לא לגיטימית זו, הדבר גם יסייע לכך שההתנהגות הזו תיפסק. זה הכל. פומפריפוזה - שיחה 13:47, 19 באפריל 2011 (IDT)

אני לא רואה בעיה במעקב כזה. אני נותן בזאת רשות לכל משתמש בויקיפדיה לנהל מעקב צמוד ואף אובססיבי אחר עריכותי אם הוא חפץ בכך. לירן (שיחה,תרומות) 13:57, 19 באפריל 2011 (IDT)

לי זה אפילו מחמיא כשעוקבים אחרי. אלא שאת אלמוג, התחושה שעוקבים אחריו מטרידה. עִדּוֹ - שיחה 15:20, 19 באפריל 2011 (IDT)

אלמוג, כשהודעת על עזיבתך, הרבה מאוד ויקיפדים צידדו בך ובכל זאת שום סנקציה לא הוטלה על אף אחד. מניסיון אישי, כשהיו לי בעיות עם כל מני ויקיפדים אחרים, שלדעתי היו מאוד לא בסדר אלי והיו מאוד לא בסדר גם אל הרבה ויקיפדים אחרים, לעזרה מהסוג הזה לקח הרבה מאוד זמן להגיע. מה גם, שכשהיא הגיעה זה לא היה בזכות שכנוע בדרכי נועם. בלי להיכנס לשאלה מי צודק במקה הספציפי הזה, לויקיפדיה קשה מאוד להגן על ויקיפדים מפני הטרדות (למעט מקרים בהם המטריד מקלל או מטבטא בגזענות ברורה ביותר). עִדּוֹ - שיחה 15:19, 19 באפריל 2011 (IDT)

אני מציע לחבריו של אלמוג לא לתמוך בו אוטומטית בלי לבדוק את הדברים שהוא אומר בעצמם. לא מדובר כאן על איזה מעקב מעצבן שבו עדירל עובר בין דיונים בדפי שיחה שונים שבהם מששתף אלמוג וזורק "אני לא מסכים עם אלמוג" רק כדי לעצבן אותו. לאלמוג ועדירל תחומי עניין משותפים רבים (למעשה כך הם נפגשו לראשונה) ואין זה מפתיע למצוא את שניהם מגיבים באותו דיון. אני רוצה לציין שגם אם עדירל עובר על תרומותיו של אלמוג ומגיב בדיונים שהוא מגיב אין בכך כל פסול כל עוד דבריו מנומסים ותרומים תרומה של ממש לדיון. ניקח את אחת הדוגמאות שאלמוג הביא. בדף השיחה של הערך סוריה העות'מאנית עדירל כתב:

ראוי להבהיר שערך זה מתורגם מויקיפדיה האנגלית, ועל כן אין למעלה כל ביקורת על כותב הערך בעברית אלא על הכותבים באנגלית. לעצם העניין, הביקורת אינה ברורה לי. אני מניח שאין חולק על כך שהואלי סוריה התקיימה ושהיא מכונה לעיתים סוריה העותמאנית. על היקף גבולותיה ניתן לאסוף מקורות ולדאוג שהערך אכן ישקף את המציאות הידועה בקרב החוקרים. העובדה שבחלק מהזמן היו מרידות וחלקים מסוריה העותמאנית היו עצמאיות אינה משנה את העובדה שמבחינת האימפריה העוצמאנית סוריה העותמאנית היתה ואלי שלה. אגב, על פי ויקיפדיה האנגלית בערך "Subdivisions of the Ottoman Empire", הואליות נוסדו בשלב די מאוחר וקודם לכן היה להם שם אחר. עם זאת, מקור אקדמי על גבולות סוריה העותמאנית ב-1877, הכולל את ירושלים, ניתן לראות כאן, בהערה 2. על השינוי בסטטוס של לבנון, ניתן לקרוא כאן, בעמודים 1-2. אין זה אומר שלאחר הארגון מחדש לבנון חדלה להיות חלק מסוריה. חשיבות הערך אינה צריכה להיות מוטלת בספק. השאלה של גבולות סוריה העותמאנית נוגעת לעניינים רבים ושונים, כולל למשל זיהוי המהגרים לקנדה, ראו כאן. לגבי דבריו של אביהו, קיומו של צבא עצמאי, ומריבות פנימיות בין גורמים בתוך האימפריה העותמאנית אינה שוללת את הכפיפות לאימפריה. כך הדברים התנהלו בימים עברו בשלטונות פאודליים. עדירל - שיחה 12:05, 18 באפריל 2011 (IDT)
עוד מקור. עדירל - שיחה 12:11, 18 באפריל 2011 (IDT)
חזקה על אוניברסיטת קליפורניה שלא יוציאו דבר הבל תחת ידם, ראו נא עמודים 11-12. כל טוב וחג כשר ושמח. תחזקנה ידי העושים במלאכה ואם יצטרכו עזרה אשמח לעזור. עדירל - שיחה 12:19, 18 באפריל 2011 (IDT)

בתגובה כתב אלמוג:

עקב השתתפותו של המשתמש עדירל בדיון אני פורש ממנו. פומפריפוזה - שיחה 13:19, 18 באפריל 2011 (IDT)

לאחר מכן ביקש אלמוג מעדירל שלא להשתתף בדיונים שהוא משתתף בהם ולא להביע דעה נוגדת לשלו בדיונים בהם הוא משתתף כי לטענתו מדובר בהתנכלות. לאחר מכן הוסיף ”מספיק אנשים הבטיחו לי כאן שאם אשוב, ידאגו לכך שההתנכלות תיפסק. אמצא מפעיל מערכת ואפנה אליו.” על כך כתב עדירל בתגובה:

איני מתנכל לך ואין לי עניין מיוחד בעריכותיך. בקשת חסינות מביקורת על ערכיך - קיבלת, החל מתקלדות וכלה בשגיאות מהותיות. מכיון שאני שמח לקבל ביקורת, לא ביקשתי הדדיות - אין לי עניין בו. אולם החסינות מביקורת חייבת להיות מסוייגת בגבול ברור - גבול הפגיעה באחר. כאשר עריכותיך עלולות לפגוע בעורכים אחרים בויקיפדיה, אין מקום להעניק להם חסינות. על כן, לא ניתן להעניק חסינות מביקורת לדיון הנפתח ב"הערך הזה הוא שגוי ומבוסס על ראייה מוטה." וגם לא לדיוני חשיבות שמטבע ברייתם עלולים להפיל את מעשי ידיו של האחר לים. אני מציע שתסתפק בחסינות הרחבה שהוענקה לך, פריבילגיה די ייחודית בהווי הויקיפדי. עדירל - שיחה 15:47, 18 באפריל 2011 (IDT)

ישפוט כל אחד מי כאן הקורבן ומי כאן המתנכל. יורי - שיחה 13:57, 19 באפריל 2011 (IDT)

יורי, כל הציטוט הגדול שכתבת כאן, אינו מוכיח שפומפריפוזה אינו צודק. למה לא תפעיל, כפי שהצעתי לעיל, את כשרונות הבילוש המצויינים שלך, כדי לבדוק את סבירות הטענה? Hanay • שיחה 14:12, 19 באפריל 2011 (IDT)

קיומו של כפתור תרומות מעיד שאין טעם בבדיקת סבירות כזו. מערכת מדיה-ויקי מציעה יכולת מובנה לעקוב אחר תרומותיו של משתמש. אינני רואה פסול בשימוש ביכולות מובנות של המערכת. לירן (שיחה,תרומות) 14:15, 19 באפריל 2011 (IDT)

מסכים עם לירן. כבר אמרתי חנה. אין שום טעם לבדוק אם עדירל עוקב אחרי עריכותיו של אלמוג. אני מוכן לקבל את הסברה הזו גם בלי בדיקה. אם עדירל מגיב לדיונים של אלמוג בתגובות מושקעות, מנומסות וכאלה שתורמות לדיון תרומה של ממש, אני לא רואה בכך שום דבר פסול. ההיפך מכך. רק תועלת צומחת מזה. ידוע לי שהיו משתמשים שעקבו אחרי תרומותי בעבר וגם אני עקבתי אחרי תרומות של משתמשים אחרים שלא סמכתי עליהם. מעולם לא עשיתי זאת מתוך כוונת התנכלות ומעולם לא הרגשתי שעושים את זה לי מתוך התנכלות. בטח שלא חשבתי לעשות מזה כזה רעש ובלאגן, לבכות שיבואו לעזרתי, כמה אני מסכן וכו.... מעקב אחרי עריכותיהם של משתמשים אחרים היא תופעה מקובלת בויקיפדיה ואף מבורכת. יורי - שיחה 14:24, 19 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מעניין שדווקא אלה שהסטטיסטיקה זעקה בפרצופם והם מיאנו להביט, מנסים לגייס עתה את אותו הכלי לעזרה... חנה, הבנת שמוטי עשה זאת? כי אם לא, חבל להתאמץ גם עתה.

אף אני מצטרף לדבריו של לירן ויורי מעלה. הלוואי שיבוא מישהו וינהל מעקב בעיני נץ אחר עריכותי במרחב הערכים, יתקן שגיאות שהותרתי, יגיה היכן שצריך וישפר הערכים שהעליתי. כל עוד הדבר נעשה באופן ענייני, מנומק ומנומס, זו ברכה, וביטוי ראשון במעלה לחוכמת ההמונים. Oy • שיחה 14:32, 19 באפריל 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מעקב - אולי, התנכלות - לא ממש, אם כי זאת רק על בסיס שלוש העריכות שפומפריפוזה הציג כאן. פומפריפוזה, נכון לעכשיו תצטרך להראות יותר מכך, אחרת, זו סתם התנהגות ילדותית. ללירן, גם השחתה היא שימוש ביכולות מובנות של המערכת. לא כל שימוש במה שהמערכת מציעה הוא לגיטימי. אני מסכים עם המשפט האחרון של יורי. אין סכין מתחדדת אלא בירך של חברתה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט"ו בניסן ה'תשע"א • 14:36, 19 באפריל 2011 (IDT)

אין במערכת כפתור שמטרתו "השחתה". יש במערכת כפתור שמטרתו "מעקב". לירן (שיחה,תרומות) 14:38, 19 באפריל 2011 (IDT)

ללירן ואויויויו - ואם הייתי יודע למשל שמקצועכם הוא איכטיולוג, ואתם מתפרנסים מאיכטיולוגיה. הייתי עוקב אחר עריכותיכם בערכי הדגים, ומנסה 'לתקן' אותם תוך כדי שאני מדגיש הן בדפי השיחה, הן במזנון, והן בדף המשתמש שלי, שיוקדש ברובו להדגשת ה'שגיאות' שנמצאו בערכי האיכטיולוגיה, לירידות אישיות, ולהצגתכם כמי שאינו מבין דבר בתחום העיסוק המקצועי שלך, ומשתמש בשפה מתנשאת, קנטרנית ולעגנית, תוך כינויכם כ"מומחה" במרכאות, והסבר עד כמה אני, השואף את הידע שלי באיכטיולוגיה ממאגר מידע על שמותיהם של דגים באינטרנט, עדיף עליכם שעיסוקך בכך. מתאים? זה מה שקרה במאי - אוגוסט 2010. שתי העריכות עליהן אני מתלונן הן רק סנונית ראשונה בכיוון הזה. זה חייב להיפסק כאן. כי ראיתי כבר לאן זה מגיע. אני שב ומבקש את הגנת הקהילה. פומפריפוזה - שיחה 14:39, 19 באפריל 2011 (IDT)

אני מתפרנס ממתמטיקה. אני כותב בויקיפדיה ערכים (כמעט) רק במתמטיקה. אני מזמין כל אדם לעקוב אחרי כל הערכים שאני כותב במתמטיקה ולהעיר עליהם כל הערה שהיא. כמובן, אם הוא יעיר הערות שגויות, הוא לא יעיד על אף אחד אלא על עצמו, ובכך לא יפגע בי אלא בו. לירן (שיחה,תרומות) 14:41, 19 באפריל 2011 (IDT)

אשריך. אני רגיש ממך. אני גם שואל אותך בכנות. לו דף המשתמש שלי היה נראה כך [3] כיצד היית מרגיש? האם זה דבר לגיטימי ביחסים בין ויקיפדים. אני יודע איך זה מתחיל, אני יודע לאן זה הולך להגיע. אני מבקש שזה לא ייגמר כמו בפעם הקודמת. אני זועק לעזרה. נורא פשוט. פומפריפוזה - שיחה 14:44, 19 באפריל 2011 (IDT)

לטעמי דף משתמש כזה הוא פסול בהחלט, וטוב עשה דוד שי שהסיר אותו. לירן (שיחה,תרומות) 14:46, 19 באפריל 2011 (IDT)

אתה שוב ושוב שוכח לציין אלמוג שזה הייתה אתה שהתחיל לעקוב אחרי עדירל. הערת לו ותיקנת את עריכותיו בצורה די מזלזלת ופוגענית. אבל כשהוא בתגובה התחיל לעשות את אותו הדבר לך, מאוד לא אהבת את זה. אני חושב שהדבר שהכי פגע בך שהוא באמת מצא שגיאות ואי-דיוקים אמיתיים בערכיך. יורי - שיחה 14:49, 19 באפריל 2011 (IDT)

ל-OY, מה אם העריכות אינן משפרות את הערך אלא מקלקלות, והדבר אינו נעשה באופן ענייני, מנומק ומנומס? גם אז תקבל את המעקב בברכה? רחל - שיחה 14:53, 19 באפריל 2011 (IDT)

צר לי, אך אני מתקשה להבין את הקשר בין שאלתך לדיון הזה. עריכות שגויות, בין אם הן נעשות בנימוס או לאו, פסולות הן. לא כך המקרה שלפנינו, אפילו פומפריפוזה לא טוען שמדובר בעריכות שגויות, אלא בכך שמפריע לו לראות את שמו של משתמש מאן דהו מופיע לאחר שמו, ומתייחס לעריכותיו, בבחינת צל העוקב אחריו.

קראתי בעיון את הדברים שהופיעו בדף שיחתו של עדירל תחת הכותרת "הבנתי בענייני משפט" ואני יכול להבין מדוע נפגעת בעבר. אחת מחולשות אנוש היא הקושי להכיר בטעות שעשיתי, ועוד קשה מכך להודות בכך בפה מלא (אודה שאף אני לוקה בכך לעיתים). לעיתים מישהו מרים מראה מול פנינו וכואב להתבונן. אף לי היה כואב אם מישהו היה עושה זאת (ונדמה לי שהרשימה היתה אפילו ארוכה מזו שעדירל חיבר עבורך). כל שאקווה הוא שבאותו הרגע אוכל להבין שייתכן שהכאבתי אף לו בעקשנותי.

לו תעבור שוב על מקבץ המקרים, אשר לוקטו מכאן ומשם, יתכן שתכיר בכך שאולי היה מקום להתעקש פחות ואפילו לקבל את הביקורת. לא ראיתי בבחינת כל מקרה לבדו, ניסיון להרע, להציק, או להטריד, אלא ניסיון הוגן לשפר קביעות המופיעות בערכים. אני מקווה ששם המפתח לכך שתוכל להמשיך ולהנות מן הפעילות כאן, לצד עדירל. Oy • שיחה 15:35, 19 באפריל 2011 (IDT)

ההתחייבות

בעקבות טיפולי (כמפעיל וביורוקרט באותה עת) בסדרת עריכות קנטרניות של עדירל שהביאה לפרישתו של אלמוג, קיבלתי ממנו התחייבות לחדול מכך. את התחייבותו של עדירל תוכלו לראות בדף השיחה שלו שיחת משתמש:עדירל/ארכיון 1#התחייבות מתבקשת. לנוחותכם, הנה ציטוט שלה:

אני מתחייב שלא לבצע סדרת עריכות שמתמקדת בהערות קנטרניות כלפי משתמש אחר.

אני מתחייב שלא לבצע עריכות שהם אך ורק מסע נקם כלפי משתמש אחר.

אני מתחייב שלא לבצע סדרת עריכות שמטרתה התנכלות למשתמש אחר ולא שיפור הויקיפדיה.

האם העריכות הנוכחיות של עדירל בדפי שיחה שבהם היה פומפריפוזה פעיל מפרה את התחייבותו? פומפריפוזה חש שכן. גם אם כל אחת מהעריכות נראית עניינית, יש לזכור שפומפריפוזה אינו מעוניין לקיים דיון עם עדירל (ויש לו סיבות טובות לכך), וההצטברות של תגובותיו של עדירל, דווקא בדפי שיחה שבהם פומפריפוזה הוא דובר עיקרי, יוצרת רושם שלא רק טובת ויקיפדיה לנגד עיני עדירל, אלא גם תשוקה בלתי מרוסנת "לנצח" את פומפריפוזה. עקב כך אני סבור שעדירל הפר את התחייבותו וראוי לרענן את זכרונו (הנה עשיתי זאת), ובמידת הצורך לנקוט באמצעי משמעת. דוד שי - שיחה 16:09, 19 באפריל 2011 (IDT)

דוד, לעניות דעתי אתה דן כאן משתמש לחומרה ופותח פתח לכך שמשתמשים ותיקים יוכלו לאמץ פריבילגיה ולפיה הם חסיני-ביקורת (העומדת בכל הכללים), מצד משתמשים מסויימים, ולא אחרים. הגנה כזו פוגעת יותר מכל ביקורת עניינית, באמינות עריכותיו של משתמש ותיק. Oy • שיחה 16:24, 19 באפריל 2011 (IDT)

כפי שיעצתי לעדירל בדף שיחתו (בעקבות הניסיון שלי עם פומפריפוזה), היה כדאי שיפחית את האינטראקציה שלו עם פומפוריזה עד למינימום, ובפרט שימנע מלהגיב ישירות לדבריו. אבל לדרוש (כפי שדורש פומפריפוזה) שהראשון שיכתוב מילה בדף שיחה יגרום למניעה מוחלטת מהשני לגיב שם היא מוגזמת לחלוטין ומופרכת. לחלוק על דעתו של פומפריפוזה בדף השיהח זה לא התנכלות.

אבל אחרי שקראתי את ההתחייבות, והשוותי למה שראיתי בעריכות של עדירל, אני מתקשה להבין איך הגעת למסקנה שהוא מפר את התחייבויותיו. רק כי פומפריפוזיה הקים קול זעקה? צר לי, אבל אי אפשר להתייחס ברצינות לזעקות השבר של מי שהשכם והערב זועק זאב זאב. והעובדה שבכל פעם אתה ממהר להתייצב לצידו ולשם כך מוכן לעוות כל היגיון, ולפרש כל טקסט בדילוגים בשביל להתיישר עם כל טענותיו לא מוסיפה לך כבוד וגם לא עוזרת לויקיפדיה. הבנו שאתה מעריך את פומפריפוזה ומוכן לעשות הרבה על מנת שימשיך לתרום. כולנו מעריכים את כתיבתו, יסודיותו ותרומתו לויקיפדיה. אבל אי אפשר לעצום עיניים לצדדים היותר שליליים, ולהצדיק אותם פעם אחרי פעם כפי שאתה עושה שוב ושוב. הפלגנות, הקפריזיות, הגישה של "my way or the highway" ההתנכלות הממש מרושעת לכל מי שמעז לחלוק על הוד רוממותו (כפי שאני חשתי על בשרי) שמשולבת בתחושת רדיפה (אמיתית או מעושה, אני לא יודע, אבל זה לא משנה) בה כל פעולה שבה מי שמעז לחלוק על הוד רוממותו מפורשת כפשע נגד האנושות, כל אלה לא עושים טוב לויקיפדיה. תראה למה הוא שוב גרר אותנו. כמה מאמץ הוצא על הקפריזה הזו שלו, כמה רגשות שליליים, כמה ריב ומדון.

כנראה שרק לך הוא יקשיב. שרק אתה תוכל לומר לו די. שרק אתה תוכל לשים לו גבולות.

העובדה שפעם אחרי פעם נמנעת מזה, והלכת שבי אחרי כל קפריזה שלו עשתה רע לא רק למעמדך בויקיפדיה, ולא רק לויקיפדיה, אלא גם לו. אם היית בזמן עושה את זה ואומר לו שזה לא ויקיפדיה פרטית שלו, והוא לא יכול לעשות בה כרצונו, ושהוא לא יקבל גיבוי לכל שיגעון שלו, אולי הבלון הזה לא היה מתנפח עד פיצוצו הבלתי נמנע בפרישתו. ועכשיו רק אתה תוכל למנוע התנפחות חדשה, שתביא פרישה נוספת.

פומפריפוזה תרם המון לויקיפדיה, ויכול לתרום עוד המון. אבל בשביל זה צריך גורם שירסן אותו כשצריך. וחבל שדווקא מי שיכול לעשות את זה, במקום לרסן אותו, דווקא מאיץ את הדהירה בדרך לתהום.

eman • שיחה • ♥ 16:37, 19 באפריל 2011 (IDT)

הבעיה כאן אינה פומפריפוזה אלא עדירל (וגם אני אינני הנושא בדיון זה), וחבל שעקב חשבונות אישיים אינך מסוגל לשים לב לכך.

בניגוד לך, אני סבור שאין לפסול על הסף דרישתו של פומפריפוזה, ואני סבור שעדירל מסוגל לקבל דרישה זו ללא קושי, בלי שמץ של פגיעה בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 17:26, 19 באפריל 2011 (IDT)

האמת היא ששניהם שותפים לבעיה. ומי שעיוור מלראות את זה בגלל אהדה אישית זה דווקא אתה. לי בעצמי היו ויכוחים לא מעטים עם עדירל (ואגב, באחד מהם דווקא אלמוג שמתלונן על זה שעוקבים אחריו הוא זה שהצטרף לדיון), ואני שותף בהחלט לחלק מהביקורת של אלמוג עליו. אבל גם אז, דווקא ההגזמה בזעקה, והפיכת העיניין להתגוששות אישית ולמשחק סכום אפס פוגעת במטרה של קידום ושיפור הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 21:52, 19 באפריל 2011 (IDT)

אני לא אוב טוקינג, והערותיו של עדירל, אינפומטיביות ככל שיהיו, יש בהן ריח של אחד שעוקב אחר עריכותיו של אלמוג. כפי שציין עדירל - יש למעלה ממאה אלף ערכים בויקיפדיה ועשרות דיונים פעילים, אפשר ואף רצוי שלא יגיב על דיוניו של אלמוג כפי שאני משוכנע שאלמוג ידיר את רגליו בדיוניו של עדירל • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 19:40, 19 באפריל 2011 (IDT)

אני לא מכיר את המקרה הזה, אבל ברמה העקרונית, כאשר שניים רבים בקביעות, ואחד מהם מתלונן על רדיפה, רצוי לכפות עליהם הפרדת כוחות הדדית. אגסי - שיחה 20:17, 19 באפריל 2011 (IDT)

במקרה של הערך כפייה חילונית בישראל דווקא אלמוג/פומפריפוזה התערב בשישי לחודש בדיונים בערך ואף פתח דיון בעניין בדף השיחה של דוד שי, תוך הצטרפות לביקורת המתייחסת להרחבה של עדירל (בלי להזכירו באופן ספציפי), לפיה היא 'מגוחכת'.

אני מצטרף לדברי יורי שאין זה נכון לנסות להפריד בין עורכים בעלי תחומי עניין משותפים, כל עוד הדיונים נשארים ענייניים. להפך, "קנאת סופרים תרבה חכמה". לדעתי מוטב לפומפריפוזה להסתפק בהסכמתו של עדירל שלא לבקר תרומה מקורית שלו. אין זה הגיוני לאפשר לאחד מהם לסמן כ'טריטוריה שלו' הרחבות שבכלל נכתבו על ידי צדדים שלישיים. Fades - שיחה 22:18, 19 באפריל 2011 (IDT)

מדהים. עברו שעתיים מאז שפאדס כתב את דעתו ומר טיפוסי עדיין לא בא לומר אמן. עִדּוֹ - שיחה 00:05, 20 באפריל 2011 (IDT)

אני מצטרף גם ללירן, בכך שאשמח אם יעקבו אחרי, אפילו אובססיבית, ויבקרו את דברי באופן ענייני. Fades - שיחה 02:12, 20 באפריל 2011 (IDT)

כדאי שתתחיל להגיב לביקורת באופן ענייני. אתה והתאום הסיאמי שלך. עִדּוֹ - שיחה 14:52, 20 באפריל 2011 (IDT)

הרחקה הדדית

הצעתי את זה בפעם הקודמת. לא קיבלתם. התוצאה היא שאלמוג יעזוב שוב ונפסיד. אני לא נכנס לשאלה מי צודק, מדובר בשניים שאני מעריך (גילוי נאות: לא באותה מידה, אני גם לא מכיר את שניהם באותה מידה). אני גם לא נכנס לעניין של מי אשם.

ההצעה: דיון שמשתתף בו אחד מהם - לשני לא תהייה הזכות להשתתף בו. נכון, זה אנטי ויקיפדי ולא דמוקרטי, אבל אין ברירה.מי מהם שייכנס לדיון כזה - יטופל משמעתית. לפעמים אין מנוס.

מובן ששניהם צריכים לתת את הסכמתם, לטובת העניין. אם לא תושג הסכמה - חבל על הזמן של כולנו. זהו. אני הולך ויותר לא אתבטא בעניין. איתן - שיחה - 22:52, 20 באפריל 2011 (IDT)

הצעה זו יוצרת סימטריה במקום שאין סימטריה: היא יוצרת סימטריה בין תוקף שבוּרוּתו הולכת לפניו (עדירל) לבין מותקף המנסה להגן על ויקיפדיה מפני בורות זו (אלמוג). בשום אופן אסור לנו לומר "אני לא נכנס לשאלה מי צודק", משום שזה מתכון בטוח לחורבנה של ויקיפדיה ולהפקרתה בידי בורים יהירים. אם חפצי חיים אנו, אם רצוננו לכתוב כאן אנציקלופדיה, יש להגן על אלמוג (ועל קהילת הקוראים כולה) ולרסן את עדירל. אם אלמוג ירחיק עצמו מרצונו מדיונים שבהם משתתף עדירל, זו עשוי למנוע ממנו צער, אך בוודאי אין להרחיקו בכפייה. אגלה שגם אני מרחיק עצמי מדיון שבו מגיב עדירל, בכל מקרה שאני חש שבהתרחקותי לא תהיה פגיעה במרחב הערכים. דוד שי - שיחה 06:41, 21 באפריל 2011 (IDT)

אתה לוקח את הדיון הזה הרחק מן המקום שבו החל. התלונה לעיל לא עוסקת בביטויי בורות, אלא בטענה על הטרדה. טענה שמקורה בכך שמשתמש פלוני מצא את תגובתו של משתמש אלמוני לדבריו, ביותר מדיון אחד. אם נתחיל להגביל משתמשים על ביטויי בורות לא נגיע רחוק (כולנו לוקים בכך במידה זו או אחרת). תלונתו של אלמוג-פומפריפוזה שרירה וקיימת גם אם עדירל היה מדבר מפי הגבורה, ולכך צריך להתייחס. Oy • שיחה 08:22, 21 באפריל 2011 (IDT)

בורות איננה חטא, אבל כשאל הבורות נלווים יהירות, רצון לנצח ושימוש בהתנכלות להשגת מטרה זו, יש לפעול נגדה. כן, אני בהחלט "לוקח את הדיון הזה הרחק מן המקום שבו החל" - לא רק אלמוג זקוק להגנה מפני עדירל, אלא כל קוראי ויקיפדיה זקוקים להגנה זו. דוד שי - שיחה 08:49, 21 באפריל 2011 (IDT)

ב"סיבוב" הקודם התנגדתי להרחקה הדדית, כי לפי תפיסתי פעלתי על מנת להגן על הוויקיפדיה מדי אדם המנסה להכניס אליה תכנים שאינם ראויים. עכשיו אני אומר שלא איכפת לי, ושיעשה מה שהוא רוצה העיקר שיעזוב אותי בשקט. בחודשיים האחרונים נמנעתי לרוב מלהשתתף בוויכוחים הנוגעים לו, לאחר שמספר נסיונות שלי להסב את תשומת הלב למתודה הזו נתקלו בבוז, וראיתי שלאיש לא איכפת, ועל אף שלמשל הנושא של נישואים אזרחיים בישראל הוא נושא שעליו אני כותב תזה לתואר שני בימים אלו, ושאת כל המחלוקות בערך הייתי יכול לסיים בשנייה עם אסמכתאות ראויות, נמנעתי מלהתערב באופן מהותי בדיון שם. מצידי שכל ערך וערך בוויקיפדיה יכלול איזכורים לאירועים שוליים שנמצאו בחיפוש בעיתון דבר, שכל ערך משפטי יכלול אנקדוטות חסרות משמעות מפסקי דין שפורסמו אתמול, ושכל טענה וטענה תיתמך בעשרות ממצאים מהגוגל בוקס. העיקר שיעזוב אותי במנוחה ולא יעקוב אחרי. זו כניעה, אני יודע, אבל הנטל כבד עלי. אנא הגנו עלי מפניו. לי אין כל עניין בעבודתו ובעריכותיו. רק שהתופעה שבתוך שעה צצות שלוש הערות בדפי שיחה שבהן אני מעורב, והיכן שאני טורח להשיב קם לו דיון שכל מטרתו להציק לי ולהשפילני, בעניינים שבהם לא היה לו כל עניין קודם, תיפסק. אני איני יכול לעבוד כך. אוסיף כי מהשיחה שלו עם אימן בדף השיחה שלו עולה כי מטרתו היא להגן על עורכי הוויקיפדיה מפני, ולחנכני, וכי לעיתים הוא ממתין אף עשרים וארבע שעות, ואם הוא רואה שמישהו אחר אינו טורח להגן מפני ולחנך אותי רק אז הוא מתערב. שיפסיק לחנך אותי. אבא שלי עורך פעיל בוויקיפדיה, ואת הטענות ניתן להפנות אליו. פומפריפוזה - שיחה 08:41, 21 באפריל 2011 (IDT)

למה נורא קשה להתייחס לדיון הזה

נורא קשה להתייחס לדיון הזה, כי המשתתפים בו לכאורה מעוניינים בכמה שיותר קולות, אבל הם גם מניחים שכל קוראי ויקיפדיה העברית מודעים להיסטוריה של הסכסוך הזה. יש בו הטחת רפש רב־כיוונית וכולם חושבים שמספיק להזכיר שם של פלוני כדי להבין מה אופיו, במה חטא בעבר, ומה יחסיו עם כל שאר המשתמשים.

אז זהו, שלא. לא לכולם זה ברור. יש באתר הזה גם אנשים כמוני שמרשים לעצמם לחשוב שהם נורמליים. במה דברים אמורים? מעניין אותנו יותר מה נכתב ולא מי כתב אותו. אני מצטער בכנות אם האגו של מישהו נפגע כתוצאה מזה, אבל ככה עובד ויקי; כל ויקי, לא רק ויקיפדיה.

זה לא קורה רק בדיון הזה ולא רק בוויקיפדיה העברית – זו תופעה נפוצה. על אף היותה מכוערת, מפריעה, מיותרת ומדכאת, היא מסקרנת אותי, כי היא, מה לעשות, קיימת.

עכשיו, יש לכם שתי אפשרויות:

1. להמשיך את מחולות האד־הומינם האלו; זה אומר שלא תוכלו לצפות לעזרה רצינית מאנשים שרוצים לכתוב מדי פעם ערכים, ומה שעוד יותר עצוב הוא שלא תוכלו להתנחם בזה שתהיו ביום מן הימים חומר לעבודה של סטודנט לפסיכולוגיה או ללימודי תקשורת, כי לסטודנטים האלה יש כבר די והותר חומר כזה מסכסוכים דומים אחרים.
2. לספר לאנשים שמהם אתם מצפים לעזרה ושאין להם זמן לנבור בארכיונים במה בדיוק חטאו האנשים שאתם טוענים שמתנכלים לכם. לא מספיק לומר "הוא מתנכל לי וכולכם יודעים איך". לא, לא כולנו יודעים. (למי שלא הבין: האפשרות הזאת מועילה יותר.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:54, 21 באפריל 2011 (IDT)

אסלח לך על הרמיזה על הסטודנטים לפסיכולוגיה. הוויקי מקום לא כל כך שפוי, ובאמת גם הדיון הזה נראה כך. תקציר במשפט אחד. מיוני 2010 לכל מקום שאני הולך הוא גם בא. מספיק ברור? פומפריפוזה - שיחה 16:12, 21 באפריל 2011 (IDT)

קודם כול, הכוונה ממש לא רק אליך, אלא לכל המשתתפים בדיון ההזוי הזה – כולכם מתבשלים במיצי המרה שלכם וחושבים שכל העולם מבין על מה אתם מדברים. רוצים לריב בפורום פרטי? – ריבו; אבל אם אתם מעלים את הבעיות שלכם בפורום שנועד לבקשת עזרה בפתרון הסכסוך מאנשים אחרים, עִזרו־נא לנו אַתם והסבירו־נא על מה המהומה.

ולא, ההסבר שלך לא מספיק ברור. אין כל פְסול בכך שמישהו הולך אחריך. בשביל זה קיים בוויקי הכפתור "תרומות המשתמש", והוא שימושי לדברים חיוביים רבים. לא ניתן להגדיר את עצם השימוש בכפתור הַזמין לכל גולש כעבֵרה. כן אפשר להגדיר כעבֵרה דברים שליליים שנעשים במהלך השימוש בו, ואז מה שמעניין הוא לא השימוש בכפתור, אלא הדברים השליליים.

גם בעצם ההשתתפות של משתמש שלכאורה הציק לך בעבר בדיון שגם אתה משתתף בו אין שום עברה. זה מגוחך שאני בכלל צריך לומר את זה, אבל לכולם מותר לכתוב דברים מועילים בכל דף שיחה; אם הוא כתב שם דברים בלתי־מועילים בעליל או עבר תוך כדי הכתיבה על כללי ההתנהגות, הגש־נא תלונה על זה ולא על עצם ההשתתפות שלו בדיון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:10, 21 באפריל 2011 (IDT)

אתה רואה סרטים? אתה רואה את הסצינות האלה בסרטים האמריקאים שהגיבורה היפה והנאווה מציצה מבעד לחלון ורואה שם אדם לבוש בחליפה נשען על פנס הרחוב ומעשן סיגריה? הוא שם כשהיא קמה, כשהיא הולכת לעבודה, כשהיא הולכת לישון. לפעמים הטלפון מצלצל וקול זר אומר "סליחה, טעות". אולי זה הוא, ואולי לא. לפעמים היא מנסה להתרכז בספר, אבל אז היא מציצה מהחלון ורואה צללית. הוא לא עושה שום דבר רע לכשעצמו. הוא אפילו עזר לאישה זקנה לחצות את הרחוב. אז זה בסדר? התנהגות כזו מסייעת לכתוב אנציקלופדיה שיתופית? נאמר שכל הערותיו נכונות וכל תשובותי שגויות. נאמר שהוא בא לתקן את כל שגיאותי, ואם אני מדבר למישהו בלשון לא יפה להעיר לי. נאמר שיש לו ידע מעמיק בכל מה שהוא כותב עליו, והשיטה שלו לכתיבת ערכים היא משובחת. ועדיין, אתה יודע, לא נעים. אה, כן, ותעיין כאן. זה תמיד מועיל כדי להבין מה קורה כאן. פומפריפוזה - שיחה 19:05, 21 באפריל 2011 (IDT)

אם כל הערותיו נכונות וכל תשובותיך שגויות, אז אין לך על מה להתלונן. אנחנו לא בסרט ולא בדירה שלך, אלא באינטרנט, ולא סתם באינטרנט, אלא באתר החשוף ביותר באינטרנט; אפילו זמיאטין לא חלם על שקיפות כזאת. אני מבין היטב שיש אנשים שלא אוהבים את זה, אבל זה מה יש; זה המחיר של היותו של האתר הזה אתר ויקי.

לא הבנתי הרבה בקישור שהבאת, אבל זה גם לא משנה, כי הוא מלפני כמעט שנה. קרא־נא את ההוראה בראש הדף: "הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב." אם אין לך תלונות ממוקדות מן העבר הקרוב, אתה בדף הלא־נכון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:30, 22 באפריל 2011 (IDT)

הרשה לי לחלוק עליך. גם באינטרנט וגם באתר החשוף ביותר באינטרנט אני יכול לצפות שלא יעקבו אחרי. לציפיה זו מקורות רבים - הציווי של הלל הזקן מה דעלך סני לחברך אל תעביד. כללי ההתנהגות שקיבלה הקהילה עצמה, וחוקי המדינה החלים עלי ועליו. זה לא "המחיר של היות האתר הזה אתר ויקי", אלא נגזרת פשוטה של שלושת המקורות שציינתי. הקישור הובא כדי להראות שאין המדובר בהתנהגות תמימה אלא במשהו הנובע מכוונה לא טובה. התלונה שלי מאוד ממוקדת ובעינה עומדת. פומפריפוזה - שיחה 07:13, 22 באפריל 2011 (IDT)

"מעקב" הוא אחד המאפיינים הבולטים של האתר הזה והפעילות בו. יש פה משתמשים שחלק משמעותי מפעילותם הוא במעקב (אחר שינויים אחרונים, אחר משתמשים אחרים, אחר דפי דיון כאלה ואחרים) ואפילו אלה שאינם עוסקים בכך בקביעות, מקיימים רשימות מעקב. עד כדי כך מעקב הוא חלק מן הפעילות פה שבראש כל דף ניצב באופן קבוע הקישור ל"רשימת המעקב שלי", וזכותו של כל אחד לבנות את אותה רשימה לפי שיקול דעתו. פעילות כאן משמעותה הסכמה לכך שיעקבו אחריך, והיתר חופשי לכל אחד, לעקוב אחר כל משתמש ופעילות כרצונו. מי שפועל כאן צריך לצאת מתוך ההנחה שעוקבים אחר פעילותו, מי שבוחל במעקבים, מוטב שלא יהיה כאן. גבולותיו של המעקב תחומים בפעילות במסגרת האתר (לצערי, אפילו באותם מקרים שבהם משתמש מפר ברגל גסה את כללי ההתנהגות כאן). אם עדירל יבוא ויעמוד מתחת לפנס בפינת הרחוב ליד ביתך, אכן תהיה לך סיבה להתלונן, אבל לא כאן.

אני שב ומציע שתגיעו למודוס ויוונדי שיאפשר לשניכם לחיות זה לצד זה, ללא צורך בהורדת ידיים, תוך הבנה על אופי המעקב שתקיימו (לפי רצונכם) זה אחר זה.Oy • שיחה 09:17, 22 באפריל 2011 (IDT)

שוב הרשה לי שלא להסכים. מעקב הוא פעילות ברוכה ואני מזמין כל אחד לעקוב אחר פעילותי, להתערב בשיחות שבהן אני מתערב, ולתקן את שגיאותי. מעקב מתוך כוונה לחנך, לתקן "שגיאות", להתווכח ולהתפלמס, ובאופן כללי מתוך רצון להוציא את הנעקב מאיזון, ולהוציא לו את החשק לעבוד אינה פעילות העומדת בשום קריטריונים של כללי ההתנהגות או של פעילות קהילתית. איך מבדילים בין מעקב מן הסוג הראשון לבין מעקב מן הסוג השני? פשוט מאוד - האינטנסיביות של המעקב - האם העוקב מקדיש את רוב זמנו ומרצו לפעילות של מעקב אחר נעקב מסויים. השיח שנוצר בין שני הצדדים, ומידת הפתיחות של העוקב לטענה שהמעקב אינו נעים ואינו תורם. כאשר העוקב מקדיש את רוב זמנו ומרצו לפעילות המעקב, כאשר העוקב משנה את דף המשתמש שלו כך שיתעד את הדברים השליליים שהוא מוצא בפעילות הנעקב, כאשר העוקב אינו פתוח לבקשות הנעקב שימתן מעט את הפעילות, ברור שכתיבת ערכים טובה לא תצא מזה. ברור גם שהמדובר בהתנהגות פסולה. פומפריפוזה - שיחה 09:36, 22 באפריל 2011 (IDT)

זה מגוחך שאני בכלל צריך לומר את זה, אבל לכולם מותר לכתוב דברים מועילים בכל דף שיחה; אם הוא כתב שם דברים בלתי־מועילים בעליל או עבר תוך כדי הכתיבה על כללי ההתנהגות, הגש־נא תלונה על זה ולא על עצם ההשתתפות שלו בדיון.

אמיר, אולי תכתוב את אותם דברים ב- ויקיפדיה:בירורים#מחיקת בירור פעיל? Fades - שיחה 10:18, 22 באפריל 2011 (IDT)

בירור התנהגות של משתמש

לבקשת משתמש:Amire80 אני מעביר בירור זה הנוגע לצורת ההתבטאות של משתמש:דוד שי לכאן. משתמש:דוד שי משתלח פעם אחר פעם במשתמשים בגסות יוצאת דופן, תוך הפרה בוטה של כללי ההתנהגות. מספר פעמים עלתה בקשה לחסום את דוד שי או לכל הפחות לבקש ממנו להתנצל על הדברים אך הבקשה לא קיבלה מענה ומלבד זאת, לא הייתה תגובה כלשהי של המפעילים לאירועים חמורים אלה. אינני יודע עם הנורמה שאציג כעת היא הנורמה שנקבעה לכלל הוויקיפדים, או שזו פריבילגיה פרטית של משתמש:דוד שי. כדי לאפשר לבני תרבות לפעול בוויקיפדיה, ראוי לנקוט אמצעי משמעת נגד משתמש:דוד שי, ולהביא בחשבון שלפני זמן לא רב הוא קיבל ביקורת על התנהגות דומה.

המקרה האחרון המדובר הוא מקרה שבו בדיון בדף זה הטיח משתמש:דוד שי כלפי משתמש:עדירל שהוא בור ש"בוּרוּתו הולכת לפניו", ו"בור יהיר". לאחר מכן חידד את דבריו וטען שבורות זו של עדירל כל כך גדולה, שכל קוראי ויקיפדיה זקוקים להגנה ממנה. לציין שלא מדובר בפעם הראשונה. בדיון כאן משתמש:דוד שי תקף בחריפות את עדירל תוך שהוא אומר: ”התנהגותו של עדירל בפרשה שהביאה לפרישתו של אלמוג הייתה מעשה נבלה, שבו הדגים עדירל היטב איך החופש בוויקיפדיה מאפשר צמיחתו של "נבל ברשות התורה"”. גם אז עלתה בקשה לחסום אותו וגם אז משתמש:דוד שי קיבל ביקורת על ההפרה הבוטה של כללי ההתנהגות, ביקורת אותה הוא דחה בבוז כפי שאפשר לראות.

במשך תקופה ארוכה, מרשה לעצמו דוד שי להשתלח במשתמשים שלא מוצאים חן בעיניו ודבר לא נעשה. אחת ההשתלחויות החביבות עליו היא לומר את דעתו על האינטלגנציה של משתמשים אחרים. הדוגמאות בדיון זה הן לא היחידות, בעבר נשמע דוד שי אומר משפטים מקוריים כגון "אני חושש שמישהו גנב את הסיסמה שלך, וכתב בשמך הודעה המנסה להציג אותך כאידיוט. אבקשך להחליף סיסמה ולוודא שאין סניפר במחשב שלך." מלבד העברת דעתו על האינטלגנציה של משתמשים, המילים נבל ומשחית חביבים גם הם על דוד שי. כאשר הוא סופג ביקורת על גסות הרוח שלו, נוהג דוד שי לדחות אותה מכל ולענות למבקר שהוא "מאוכזב ממנו" או להגיד לו שהוא יכול מצידו להמשיך לדון עם X כי דיון איתו הוא בגדר עונש. במקרים אחרים, כאשר הוא בוחר להעביר ביקורת על דרך התבטאותם של משתמשים אחרים וסופג ביקורת על כך שגם צורת ההתבטאות שלו בעייתית, נוהג דוד שי לדחות את הביקורת בטענה שהדיון לא עוסק בו אלא במשתמש X.

אין לי בעיה להציג קישורים לכל המקרים המוזכרים אבל זה נראה לי מיותר. סגנונו של דוד שי מוכר לכולנו כמו גם אוזלת ידם ו/או העלמת העין של המפעילים מכך. גם במקרה הנ"ל, עלתה בקשה לחסום את דוד שי בבקשות מפעילים שנמחקה מסיבות שונות ומשונות (קודם בטענה שהמסר עבר ולאחר מכן בטענה שאין מקום לבקשות מסוג זה בבקשות מפעילים). דבר זה תמוהה לאור העובדה שבמקרים אחרים חמורים הרבה פחות הטיפול במעשים כאלה הוא מהיר מאוד ואפקטיבי. אני מבקש לקבל את דעת של הקהילה על סוגיה זו ולברר כיצד ניתן למנוע מדוד שי להמשיך להתבטא בצורה כזו ולפגוע במשתמשים אחרים ללא עונש. יורי - שיחה 13:52, 21 באפריל 2011 (IDT)

אם יורשה לי, אפשר להרחיב את ההצעה. יש שלושה משתמשים שאפילו לרגועים והמאופקים בויקיפדים קשה לדבר אליהם בנימוס. הצעות חוזרות ונשנות לחסום שלשה זו בשל יחסה אל שאר הויקיפדים ובשל הטיית ערכים על ידה, זכו לאמפטיה ותו לא. אני מציע לחסום את כל שאר הויקיפדים ולתת לערדיל, טיפוסי ופאדס להישאר כאן לבד. הרי ביניהם יש הרמוניה מושלמת. עִדּוֹ - שיחה 14:02, 21 באפריל 2011 (IDT)

עדו, אתה מכניס לכאן את הסכסוך שלך עם פאדס וטיפוסי וזה לא לעניין. גם אליי דוד שי דיבר בצורה לא מנומסת בעבר (וזה ממש בלשון המעטה) ואני יכול לתת דוגמאות גם לגבי משתמשים אחרים. מדובר כאן בדפוס התנהגות בעייתי שהוא נוקט כלפי משתמשים שלא מסכימים איתו או שלא מוצאים חן בעיניו מסיבה כזו או אחרת. יורי - שיחה 14:07, 21 באפריל 2011 (IDT)

לסכסוכים עם ערדיאל יש שתי חזיתות. אחת נגד אלמוג והשנייה יחד עם התאומים הסיאמים פאדס וטיפוסי, נגד כל מה שיש בו שבב שב בעיה הסברתית ליהדות. (אין לי סכסוך אישי עם פאדס. לפאדס יש סכסוך נגד חצי העולם.)

בכל מקרה, אם לך יש בעייה אישית עם דוד שי, בחרת סוס גרוע לרכיבה עליו. דבר בשם עצמך ולא בשם משתמש כל כך בעייתי. עִדּוֹ - שיחה 14:13, 21 באפריל 2011 (IDT)

לצערי עלי להסכים. לדוד שי מותר לבקר את עדירל, אבל בחירת המלים שלו פסולה. הוא מרשה לעצמו - לא בפעם הראשונה - להשתמש בביטויים שמשתמשים אחרים היו נחסמים בגינם (הוא בעצמו כבירוקרט היה חוסם על ביטויים כאלה). נראה לי שהוא עושה זאת כי הוא יודע שאף אחד מהמפעילים/הבירוקרטים לא יעז לחסום אותו או אפילו להזהיר אותו על כך, בהיותו "מאושיות ויקיפדיה". יואב ר. - שיחה 16:33, 21 באפריל 2011 (IDT)

1. אין ספק שלדוד שי אין שום מנדט לקבוע מי בור ומי חכם, והתנהגותו פסולה ביותר.
2. אין שום סיכוי שיינקט כנגד דוד שי צעד כלשהו. הוא ימשיך גם בעתיד לכנות משתמשים בכינויי גנאי ולחשוב שהוא קובע את מידת החכמה או ההשכלה שלהם.

‏YHYH ۩ שיחה 00:34, 22/04/2011