שיחה:גבולות מדינת ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

עריכות לא ראויות[עריכת קוד מקור | עריכה]

משתמש: האנציקלופדיסט מנסה להכניס שורה של עריכות לא ראויות: הטענה כי הסכמי שביתת הנשק חתמו עם חמש מדינות מעוררת תמיהה. הטענה "התוכנית לא יצאה לפועל עקב פעולות הערבים לסכלה" אולי יותר נכונה אבל לא מציירת את כל התמונה, ואין מקום להכניסה פה, כשאינה חיונית (ודיון ראוי יכביד על הערך). Dangling Reference - שיחה 19:02, 7 באוקטובר 2010 (IST)

הערך נקרא ככתב חידה לפני השינויים שלי:
החלטת החלוקה שרטטה את גבולות המדינה היהודית. (ומה את זו הערבית היא לא שרטטה? איפה היא שרטטה? בעבר הירדן המזרחי? לא! בארץ ישראל המערבית, כלומר פעם שנייה שקורעים מהבית הלאומי היהודי שטח שכתב המנדט יעד עבורו. לא צריך לציין?)
התוכנית לא יצאה לפועל. (מעניין למה נכון? ולא מדובר בכתב חידה נכון? אז צריך לידע את קוראינו שהיא לא יצאה לפועל כי הערבים החליטו שלא יקום ולא יהיה. הם יוציאו לעצמם שתי עיניים ובלבד שהתוכנית תסוכל).
ביום הכרזת המדינה הייתה תוכנית החלוקה חסרת תוקף מעשי. (למה? לא מגיע לקוראים לדעת שהיישוב היהודי הצליח לסכל את התוקפנות הערבית והתוקפים נענשו באובדן שטחים שנועדו להם מלכתחילה?)
הסכמי הנשק נחתמו עם ארבעת מדינות ערב המקיפות את ישראל היא טרמינולוגיה עדיפה על 'נחתמו עם שכנותיה'. עם שכנים כאלה מי צריך אויבים?
כך מנהלים דיון פרט אחר פרט ולא ממהרים לעריכה גורפת שדינה כהשחתה. האנציקלופדיסטשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"א • 19:16, 7 באוקטובר 2010 (IST)
הערך עוסק בגבולות מדינת ישראל, ולכן אין צורך לציין בו שתוכנית החלוקה שרטטה גם את גבולות המדינה הערבית. שאר התוספות שמציע האנציקלופדיסט מיותרות אף הן. דוד שי - שיחה 20:08, 7 באוקטובר 2010 (IST)
לא עברתי על כל השינויים, אבל לדוגמה המשפט הזה: "אולם התוכנית לא יצאה לפועל, וביום הכרזת המדינה היא כבר הייתה חסרת תוקף מעשי" הוא סתום וזקוק להבהרה. דרך - שיחה 20:12, 7 באוקטובר 2010 (IST)
סתום?! לחץ על הקישור תוכנית החלוקה המופיע לפני משפט זה, והכל יתבהר. דוד שי - שיחה 21:52, 7 באוקטובר 2010 (IST)
סך הכל משפט זה משקף את השיח מחוץ לויקיפדיה: אבנים נזרקו, רקטה נחתה, יהודי נדקר וגם תוכנית החלוקה לא יצאה לפועל. נו באמת. הערך עוסק בגבולות המדינה, אם הערבים היו מקבלים את התוכנית הרי שאלו היו הגבולות. המשפט הבא בהחלט סביר ולא מכביד על הערך: אולם בעקבות התנגדות הערבים התוכנית לא יצאה לפועל וכו'. לחצתי על הקישור לערך על תוכנית החלוקה וגם שם הרבה מלל ורק העובדה הפשוטה הזאת מתחבאת לה אי שם בין השורות. חבל. דרך - שיחה 01:25, 8 באוקטובר 2010 (IST)
לא סתם סתום. מעורפל ומכובס בכוונת מכוון.
בפסקת הפתיחה של תוכנית החלוקה מופיע המשפט המעוקר המוכר מפתיחת הערך בו אנו עוסקים 'התוכנית לא יושמה בסופו של דבר', למה? כובע! צריך להגיע כמעט עד סופו של הערך, ולגלות תחת פסקת 'התגובות לתוכנית החלוקה': "ההנהגה הערבית בארץ, לעומת זאת, דחתה את התוכנית מכול וכול". לא פתחה במלחמה על מנת לחסל את השותף, חס וחלילה, 'התנגדה', כמה תמים ולגיטימי.
ואילו השערוריה האמיתית נחבאת לה תחת הפסקה הבאה, 'גורל התוכנית': "בהכרזה על הקמת המדינה הוזכרה החלטת החלוקה של האו"ם כצידוק משפטי בינלאומי להקמת המדינה, אך מבחינה מעשית סתמה ההכרזה את הגולל על החלטת האו"ם. שתי המעצמות, ארצות הברית וברית המועצות, הכירו במדינה מיד, ובכך הפכו את תוכנית החלוקה לאות מתה". כלומר, היהודים (כרגיל) הם אשמים בכישלון יישום התוכנית, לא בתיאוריה, בפועל, בעצם הכרזת המדינה. אז מה אם הערבים פתחו במלחמה על מנת להשמידנו חצי שנה קודם לכן, כרו לעצמם את הבור וסתמו כבר אז את הגולל על עתידם בתוקפנותם הרצחנית, את חכמי הוויקיפדיה זה לא מעניין. מה שכן מעניין אותם זה ליפות ולהחליק ככל שניתן את פעולותיהם של הערבים. זו לא אנציקלופדיה זה סלון קוסמטיקה.
האנציקלופדיסטשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"א • 06:01, 8 באוקטובר 2010 (IST)
כדי לחסוך מזמני אתן כאן הכרזה כללית: בכל מקום שבו תכתוב בדף שיחה בשפה מתלהמת כדוגמת זו, ראה כאילו שללתי את דבריך מכל וכל. דוד שי - שיחה 07:56, 8 באוקטובר 2010 (IST)
התחמקות. האנציקלופדיסטשיחה • ל' בתשרי ה'תשע"א • 08:03, 8 באוקטובר 2010 (IST)

האם גבולות מדינת ישראל הן יציר כפיה של מדיניות קולוניאליסטית?[עריכת קוד מקור | עריכה]

לבושתנו, בוויקיפדיה העברית, כנראה שהתשובה חיובית.

"גבולות מדינת ישראל נקבעו רק באופן חלקי, וחלק ניכר מהם עדיין מוגדרים כגבולות זמניים. בדומה לאזורים אחרים שהיו נתונים לשלטון קולוניאלי, גם הגבולות הנוכחיים במזרח התיכון הושפעו במידה רבה מהסדרים בין המעצמות ששלטו באזור בעבר. גם גבולותיה של ישראל בעת החדשה החלו להתעצב כ-40 שנה לפני הקמתה, בהסדרים בין המעצמות של ראשית המאה ה-20". כך בפתיח של הערך.

ה'גם גבולותיה של ישראל', מרמז שישראל אף היא פרי הסדר קולוניאליסטי. ולא היא.

קימומה של מדינת ישראל אינו אלא התגשמות חזון הנביאים לשיבת העם לארצו - 'השאיפות היהודיות ציוניות', כפי שבאו לידי ביטוי בהצהרת בלפור, במנדט חבר הלאומים של ועידת סן רמו שאמץ את ההצהרה, ובהחלטה 181 של האו"ם, שבא בנעלי חבר הלאומים.

יש למחוק את 'גם' לפני 'גבולותיה של ישראל', ולנסח כך בפסקה חדשה: "גבולותיה של מדינת ישראל החלו להתעצב ברבע הראשון של המאה ה-20, בהצהרת בלפור, במנדט חבר הלאומים של ועידת סן רמו שאמץ את ההצהרה, ובהחלטה 181 של האו"ם, שבא בנעלי חבר הלאומים".

לעומת זאת, כל מדינות ערב, למעט מצרים, הם אכן תוצר של מדיניות קולוניאליסטית.

וכך צריך להראות כל הפתיח:

גבולות מדינת ישראל נקבעו רק באופן חלקי, וחלק ניכר מהם עדיין מוגדרים כגבולות זמניים. בדומה לאזורים אחרים שהיו נתונים לשלטון קולוניאלי, גם הגבולות הנוכחיים במזרח התיכון הושפעו במידה רבה מהסדרים בין המעצמות ששלטו באזור בעבר.

גבולותיה של מדינת ישראל החלו להתעצב ברבע הראשון של המאה ה-20, בהצהרת בלפור, במנדט חבר הלאומים של ועידת סן רמו שאמץ את ההצהרה, ובהחלטה 181 של האו"ם, שבא בנעלי חבר הלאומים.

מדינת ישראל לא הצהירה על גבולותיה עם הקמתה. בתוכנית החלוקה של האו"ם מיום 29 בנובמבר 1947 נקבעו גבולות לשתי מדינות עתידיות, יהודית וערבית, בשטחה של ארץ ישראל המערבית. התוכנית לא יצאה לפועל עקב פעולות הערבים לסכלה. כבר ביום הכרזת המדינה הייתה התוכנית חסרת תוקף מעשי משום הצלחת היישוב היהודי להשתלט על שטחים מעבר לאלו שיועדו לו על ידי התוכנית.

בתום מלחמת העצמאות נחתמו הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לארבעת מדינות ערב המקיפות אותה, אולם אלה לא הכירו בישראל באופן רשמי, וסירבו לדון על גבולות בינלאומיים קבועים. מצב זה החל להשתנות רק עם חתימת הסכם השלום בין ישראל למצרים ב-1979. סימון הגבולות הקבועים נעשה מאז בהדרגה, וגם כיום קטעים ארוכים מגבולותיה של מדינת ישראל נחשבים כגבולות זמניים, "קווי שביתת נשק" או כ"קווי הפסקת אש". קווי הגבול הבעייתיים ביותר הם הגבול התוחם את רמת הגולן בצפון-מזרח (עובר בין ישראל לסוריה ובין ישראל ללבנון), והגבולות המפרידים בין ישראל גופא לבין שטחי יהודה ושומרון (הגדה המערבית) ורצועת עזה. יש דעות הגורסות כי חלק משטחים אלה מיועד, לכאורה, להקמת מדינה פלסטינית.

האנציקלופדיסטשיחה • א' בחשוון ה'תשע"א • 10:08, 9 באוקטובר 2010 (IST)

כפי שנאמר לך: עד שלא תפסיק עם הטון המתלהם לא אגיב למה שאתה כותב. ראה בהודעה זו וגם בהודעות קודמות התנגדות מנומקת וגורפת לכל שינוי פולמוסי או מתלהם שאתה רוצה לעשות בערך כלשהו. גילגמש שיחה 10:17, 9 באוקטובר 2010 (IST)
עוד התחמקות מדיון בעיקר. האנציקלופדיסטשיחה • א' בחשוון ה'תשע"א • 10:23, 9 באוקטובר 2010 (IST)
קרא לזה איך שאתה רוצה. גילגמש שיחה 10:28, 9 באוקטובר 2010 (IST)
דמגוגיה בשקל. אף אחד לא טוען שמדינת ישראל היא יציר כפיו של הקולוניאליזם, אלא שגבולותיה הם כאלה. כל גבולותיה של ישראל למעט זה עם סוריה מבוססים על גבולות שנקבעו על ידי המעצמות הקולוניאליות. עידושיחה 10:39, 9 באוקטובר 2010 (IST)
כאשר נפתח המשפט העוסק בקביעת גבולותיה של מדינת ישראל כך: "בהסדרים בין המעצמות של ראשית המאה ה-20", מבלי להזכיר את הצהרת בלפור על 'השאיפות היהודיות ציוניות', שמשמעותן שקימומה של מדינת ישראל נסמך על ואינו אלא התגשמות חזון הנביאים לשיבת העם לארצו, המשמעות היחידה היא שאנחנו כמו מדינות ערב האחרות יציר כפיו של הסדר קולוניאלי. ומה שנכון לגבי כל מדינות ערב (למעט מצרים), אינו נכון לגבינו. האנציקלופדיסטשיחה • א' בחשוון ה'תשע"א • 10:59, 9 באוקטובר 2010 (IST)
להצהרת בלפור אין שום קשר לעניין גבולות המדינה. היא אמנם עוסקת במהותה (בית לאומי וגו') ובקיומה, אך אין לה שום קשר לגבולות. אם כבר, הסכם סייקס-פיקו יותר רלוונטי. כל הדיון הזה הוא עקר, משום שהתוספת והשינויים הם לא מעניין הערך. חוץ מזה, שלא תחשוב שלא שמים לב שבניסוח החדש שלך יש כמה שינויים לא ענייניים ולא רלוונטיים לעניין הגבולות שבכלל לא טרחת לציין אותם או לדון בהם. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • א' בחשוון ה'תשע"א • 12:07, 9 באוקטובר 2010 (IST)
בודאי שיש לה קשר. 'השאיפות היהודיות ציוניות', הנזכרות בהצהרת בלפור, אינן מתייחסות לאדמות על הירח. אם מדלגים על הצהרת בלפור בהקשר לגבולותיה של מדינת ישראל ומתחילים "בהסדרים בין המעצמות של ראשית המאה ה-20", ברור שמרמזים לגזירה שווה בין מדינת ישראל למדינות ערב - כולן פרי הסדר קולוניאלי. ולא היא. אשר להערתך הנוספת, להזכירך אנו בדף השיחה. האנציקלופדיסטשיחה • א' בחשוון ה'תשע"א • 12:20, 9 באוקטובר 2010 (IST)
גם למיקום אין קשר לגבולות. המדינה יכולה להיות גדולה או קטנה, עם גבולות כאלה או אחרים, ועדיין מיקומה יהיה בארץ ישראל ומהותה תהא בית לאומי לעם היהודי. אם גבולותיהן של ירדן, סוריה ולבנון הן פרי תכנון קולוניאליסטי, אז גם גבולותיה של ישראל שגובלת בהן הם כאלה. ולא, לא ברור שמרמזים. נראה לי שצריך שיהיה הלך רוח או מחשבה נעולים בשביל להבין כך בין השיטין. נכון, אנחנו בדף שיחה, אך ראוי שכשמציגים שינויים מספר בניסוח, במיוחד בערך מומלץ ובמיוחד בערך פוליטי, דנים בכל השינויים או מדגישים אותם לפחות, כדי להימנע מהכנסה במובלע של נקודת מבט לא נייטרלית. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • א' בחשוון ה'תשע"א • 13:39, 9 באוקטובר 2010 (IST)

לאנציקלופדיסט[עריכת קוד מקור | עריכה]

קשה להבין מה אתה רוצה. גבולותיה של ישראל אכן נקבעו במשאים ומתנים בין המעצמות. אין כאן שום רמז לכך שישראל היא פרי תכנון קולוניאליסטי או שטויות בסגנון הזה. הסכם סייקס פיקו קבע את הגבולות בצפון, ההסכמים בין הבריטים לעות'מאנים בדרום ובגבול ירדן - החלטתה של בריטניה להעניק את עבר הירדן לעבדאללה. כל מה שתיארתי הוא מעשה ידי מדינות ששלטו באזור, ולכן התיאור בערך מדויק. רד מהעץ. איתן - שיחה - 13:22, 9 באוקטובר 2010 (IST)

עזוב אותך איתן. הוא לא מבין. גילגמש שיחה 13:35, 9 באוקטובר 2010 (IST)
בבקשה, בעיניך, "אין כאן רמז", בעיני עמיתך Kulystab, כמה שורות מעליך, "אם גבולותיהן של ירדן, סוריה ולבנון הן פרי תכנון קולוניאליסטי, אז גם גבולותיה של ישראל שגובלת בהן הם כאלה". ואני טוען שזה פתח לטענה שמדינת ישראל היא יציר כפיו של הקולוניאליזם. ואם מדלגים על הצהרת בלפור בהקשר לדיון בגבולותיה של מדינת ישראל ומתחילים "בהסדרים בין המעצמות של ראשית המאה ה-20", ברור שמרמזים למדינת ישראל=קולוניאליזם. ולא מדובר במעשה בלבד של מדינות, ושל חבר הלאומים והאו"ם, מדובר בראש ובראשונה בהכרה 'בשאיפות היהודיות ציוניות' כשפת ההצהרה, וזוהי הלגיטימציה המיוחדת לנו. כל שאר המדינות שקמו במזה"ת במחצית הראשונה של המאה ה-20 אכן היו יציר כפי הקולוניאליזם, וקיומן מופרך כשם שהגדרת אוכלוסיתם כ'עם' מופרכת. האם ניתן להשוות בין "השאיפות" הסוריות, לבנוניות, ירדניות, עיראקיות, ערב סעודיות, ושל הערבים תושבי ארץ ישראל, לשאיפות היהודיות ציוניות שמתייחסות לחזון הנביאים על שיבת העם לארצו? האנציקלופדיסטשיחה • א' בחשוון ה'תשע"א • 15:25, 9 באוקטובר 2010 (IST)
אדגיש כי בדבריי כתבתי גם אני כי אין רמז, וכי צריך להיות מוכוון מראש כדי להבין זאת כך, אך כדי לענות גם לטיעונים של מי שבוחר ורוצה להבין זאת כך, כתבתי את אשר ציטטת. Kulystabשיחהשהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • א' בחשוון ה'תשע"א • 15:31, 9 באוקטובר 2010 (IST)
הערך לא עוסק בהשוואת ישראל לקולונייליזם. מעבר לזאת, אילו הערך כן היה עוסק בזה, הוא היה עוסק בזה בסגנון אנציקלופדי ולא בסגנונו של ה-"אנציקלופדיסט". כל הדיון בשאלה מה יותר דומה לאמפריליזם, חזון נביאי ישראל או חזון סוריה הגדולה / הג'יהד או משהו כזה הוא פשוט לא לעניין. אני מציע לבדוק בפינצטה את כל תרומותיו של המשתמש המתקרא אנציקלופדיסט לערך הזה ולערכים דומים לו. תודה. עִדּוֹ - שיחה 16:43, 9 באוקטובר 2010 (IST)
במקום להטריח את כל הקהילה לבדוק בפינצטה כל עריכה ועריכה של אנציקלופדיסט פשוט צריך למנוע ממנו את הכתיבה בנושא. היה דיון בדף הבירורים, אך הוא גווע. לאור השיחה הזאת אחדש אותו. גילגמש שיחה 18:26, 9 באוקטובר 2010 (IST)

מה עם הכיתוב במפה?[עריכת קוד מקור | עריכה]

הוא מאוד לא מדויק, ראו שיחת קובץ:250px-ILmap.PNG. ‏ Dangling Reference - שיחה 13:44, 9 באוקטובר 2010 (IST)

על המפה צריך לדון בדף שיחת הקובץ. גילגמש שיחה 13:46, 9 באוקטובר 2010 (IST)

להסיר את ההמלצה עלהערך הזה לאלתר[עריכת קוד מקור | עריכה]

כל יומיים הערך ממוקד בנושא אחר? איך הוא בכלל יכול להיות מומלץ. נכון לעכשיו הוא נקרא "גבולות מדינת ישראל" אך עוסק ב-"מעמדם החוקי של גבולות מדינת ישראל".. עִדּוֹ - שיחה 18:24, 14 באוקטובר 2010 (IST)

לגיטימי שהוא יעסוק במעמדם החוקי. Wall · Rhone‏ 18:26, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אני מסכים עם רון. מה אתה רוצה שיהיה פה? מפה עם כמה קווים? גילגמש שיחה 18:27, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אני רוצה שערך שיש לו שם אחד ועוסק בנושא אחר לא יהיה ערך מומלץ. מותר לכתוב ערך על מעמדם החוקי של גבולות ישראל. מותר ורצוי. אבל צריך לקרוא לילד בשמו.
חוץ מזה, ערך שהפתיח שלו משתנה מן הקצה אל הקצה כל יומיים, גם כן אינו יכול להיות ערך מומלץ. עִדּוֹ - שיחה 20:04, 14 באוקטובר 2010 (IST)
הפתרון לכך היא ג. יציבה, וחוץ מזה - אני לא מבין מה אתה רוצה. לשנות את שם הערך ל"מעמדם החוקי של גבולות מדינת ישראל"? זה לא יקרה. הערך עוסק, ובצדק, בין היתר, במעמדם החוקי של הגבולות. זה נושא שנוי במחלוקת. רק מהסתכלות בתמונה כבר ניתן לראות שמדובר בנושא מורכב, היסטורי, פוליטי ומדיני. גבולות מדינת ישראל השתנו מספר פעמים מאז קום המדינה, כשבגרסה הנוכחית חלק מגבולותיה הם זמניים. אי אפשר להתעלם מזה. Wall · Rhone‏ 20:11, 14 באוקטובר 2010 (IST)
אם הערך עוסק קודם כול בגבולות, אז צריך להופיע קודם כל תיאור של הגבולות ורק בסעיף מאוחר במעמד החוקי. אם המשפט הראשון וכמעט כל הפתיחה עוסקת במעמד החוקי, אז עיקר הערך אינו הגבולות עצמם. בגרסה היציבה, למיטב ידיעתי, הפתיח אפילו לא מספר עם מי יש לישראל גבולות. עִדּוֹ - שיחה 20:22, 14 באוקטובר 2010 (IST)
עדו, תהיה בריא. מכל הלב. לפעמים אני מסתכל על התגובות שלך ואני תוהה אם זה משעמום. הכי לגיטימי בעולם ובכל היקום שהערך הזה יעסוק במעמדם החוקי של הגבולות, שלא יגיע בסעיף מאוחר יותר. לפי דבריך (כפי שהבנתי) אתה מציע להעביר את כל הערך הזה תחת השם "מעמדם החוקי של גבולות מדינת ישראל" ובערך בעל השם הנוכחי להשאיר רשימה עם מי ישראל חולקת קו גבול. אני אחזור על עצמי ואגיד שכל הנושא של גבולות מדינת ישראל הוא בעל עבר היסטורי, מדיני ושנוי במחלוקת שההיבט החוקי שלו זה העיקר. Wall · Rhone‏ 20:29, 14 באוקטובר 2010 (IST)
חוץ מרשימה לקונית של שכנים וחוץ ממעמד חוקי של גבולות יש עוד הרבה מה לומר על הגבולות. בפתיח יש לרשום מה אורכו של כל גבול עם כל מדינה, באיזו שנה נקבעה צורתו הנוכחית, כמה ואילו מעברי גבול יש בו, האם יש לאורכו גדר ביטחון, כמה נסיונות חדירה לא חוקיים יש בו בשנה, מה מערך הכוחות שמגן עליו ועוד ועוד. במקום זה יש לנו ערך שמדבר על תת סוגיה שקשורה בגבולות ובאורח פלא גם נעימה לדיון עבור קיצונים פוליטיים. עִדּוֹ - שיחה 00:02, 15 באוקטובר 2010 (IST)

שיחזור לגרסה יציבה[עריכת קוד מקור | עריכה]

שיחזרתי את הפתיחה לגרסה היציבה, כפי שהיתה פה. התוספות שהספו מאז בהתחלה הן חובבניות בצורה מביכה.

  • ההתעקשות להכניס לפה את הים התיכון וים סוף. גבול (ובוודאי בערך הזה) הוא מושג מדיני, של גבול בין ישויות מדיניות/שלטוניות. לא קו חוף. כשהערך מדבר על "גבול ימי" הוא מדבר על הגבול שעובר בתוך הים בין השטח הימי של ישראל לשטח הימי של מדינות אחרות. צריכה להיות התאמה בין הערך לבין הפתיח.
  • הכנסת המושג "הרשות הפלסיטנית" וייחוס של גבולות אליה הוא טעות חובבנית מזעזעת. הרשות הפלסטינית אינה ישות גיאוגרפית. אין לה גבולות. יש לה סמכויות שלטוניות מסויימות באזורים שונים של ישות גיאוגפית-פוליטית, שהיא "הגדה המערבית ורצועת עזה" (כך זה מופיע בהסכמים שעליה ישראל חתומה). אבל מכיוון שהיא בעצמה לא ישות גיאוגרפית, אין לה גבולות.

לפיכך חזרתי לגרסה לפני כל ההתנגשויות פה. יש קצת הבדלים קטנים בעךר עצמו שאותם לא שחזרתי.

נא לא לשנות את הדברים ללא הסכמה בדף השיחה, ובוודאי לא להכניס שגיאות גסות כאלה. eman שיחה 21:17, 14 באוקטובר 2010 (IST)

בקיצור מצאת תירוץ לזה שהפתיח של הערך שאמור לעסוק בגבולות ישראל לא יתאר אף אחד מהגבולות האלה אלא רק יספר לנו שישראל היא שריד קולוניליסטי. . עִדּוֹ - שיחה 00:05, 15 באוקטובר 2010 (IST)
זה לא מה שהערך אומר. הוא אומר שחלק מהגבולות נקבעו בתקופה הקולוניאליסטית. אלה עובדות שאי אפשר להכחיש. אז מה? איזה רווח פוליטי יצא לי מזה? זה לא שונה מגבולות עיראק, או חוף השנהב. אז מה?
הקיתור, במקום להפריח תיאוריות הזויות, תתנצל על הטעויות שהכנסת, ותבטיח לא לחזור על כך. eman שיחה 00:22, 15 באוקטובר 2010 (IST)
חביבי, בערך שמדבר על גבולות צריך לתאר קודם כל את הגבולות. הערך פותח בהיותם זמניים או לא זמניים אבל צריך קודם כל להסביר באילו גבולות בכלל מדובר: עם מי יש גבול? מה אורכו? מתי הוא קיבל את צורתו הסופית? אילו מעברים יש בו וכיוצא בזה. רק אז יש זמן לכל השאר. הקדמת הניתוח הזה לעובדות החשובות היא סגנון פובליציסטי ולא אנציקלופדי. עִדּוֹ - שיחה 00:49, 15 באוקטובר 2010 (IST)
אבל זו בדיוק הבעיה. שאפילו לא ברור עם מי יש לנו גבול! לא כל שכן מה אורכו וכו'. ואפילו אם היינו מקבלים את העמדה העקרונית שלך, העבודה שעשית היתה גרועה ביותר. אחרי שכתבת דברים כאלה הייתי מצפה שלא תראה את חתימתך יותר באיזשהו דיון שמדבר על גבולות. צריך איזשהו סף מינימאלי של ידע בנושא במסויים בשביל לטעון טענות בערך עליו. ולך אין אותו בנושא זה. eman שיחה 01:18, 15 באוקטובר 2010 (IST)
סף הידע המינימלי שלי קובע שדי ברור לי עם מי יש לישראל גבול ומה אורכו דה פקטו בשנת 2010. אין לי שמץ של ספק שלישראל יש גבול עם מצרים, למשל, ושאין לה גבול עם אריזונה. אין לי גם ספק שניתן להעריך מספרית את אורכם של קווי הפסקת אש. אני מבין שלך יש ספק אם ישראל קיימת בכלל ומכאן הספק לקיום גבולותיה (ספק אקדמי כמובן. אקדמי לחלוטין). עִדּוֹ - שיחה 01:36, 15 באוקטובר 2010 (IST)
אני מציע שתפסיק לייחס לי כל מיני דעות ספיקות ואמירות חסרי כל בסיס. דבריך הם השמצה פרועה ואני מציע לך שתחזור בך מהם במהירות. eman שיחה 01:45, 15 באוקטובר 2010 (IST)
אולי תסביר לי איך זה שלא ברור עם מי יש לנו גבול, כדי שאני לא אחשוב עליך כל מני דברים שלא נעים לך שחושבים עליך?. עִדּוֹ - שיחה 19:39, 15 באוקטובר 2010 (IST)
כי כל מה שקשור למעמד של הגדה המערבית ורצועת עזה כלל לא ברור. האם בכלל אפשר לדבר על גבול בין ישראל לבין ישות גיאוגרפית פלסטינית. והאם אחת או שתיים? ואיפה עובר בכלל הגבול הזה אם בכלל?
ואחרי שהבהרתי את זה, אני חוזר ודורש התנצלות על הדברים המופרכים שייחסת לי. eman שיחה 02:37, 16 באוקטובר 2010 (IST)
תתנצל אתה בפני עצמך. אתה משתמש בעובדה שציינת עכשיו כדי לתרץ את זה שאתה לא מוכן לכתוב שלישראל יש גבולות עם מצרים, ממלכת ירדן, סוריה ולבנון. עִדּוֹ - שיחה 09:25, 16 באוקטובר 2010 (IST)

עדיין מחכה לתשובה עיניינית[עריכת קוד מקור | עריכה]

כתבתי פה נימוק עינייני ומפורט של מה לא טוב בתוספת של Eddau. לא קיבלתי שום תגובה עיניינית, אלא רצף של האשמות מופרכות שעליהן הוא סירב להתנצל.

לא מגיע על טכניקות הפיליסבטר הזה פרס. לכן החזרתי את הערך לגרסה היציבה, ואני דורש להשאיר את זה כך, עד שתושג הסכמה אחרת בדף השיחה. אם Eddau קוצה להיות פרודוקטיבי הוא מוזמן להצעי נוסח בו יתוקנו השיבושים שהצבעתי עליהם. ואם הוא ימשיך במדיניות של הוכחנות האינסופית וחוסר העינייניות, אז על המפעילים לטפל בבעיה. eman שיחה 23:58, 17 באוקטובר 2010 (IST)

הגרסה ששחזרת אינה גרסתו של Eddau אלא גרסה שלי, שבה שכתבתי את חלקו הראשון של הערך, תוך התחשבות בהערותיך. החזרת הערך למה שאתה קורא "גרסה יציבה", תוך התעלמות מעמלי, היא מעשה בלתי ראוי. אם תשווה בין הגרסאות, תראה שלגרסה הנוכחית יש יתרונות מהותיים על פני הגרסה שאליה שחזרת. ביטלתי את השיחזור הפזיז שלך. דוד שי - שיחה 00:04, 18 באוקטובר 2010 (IST)
אכן, לא שמתי לב שלא סתם שחזרת לגרסה של Eddau.
אך צר לי לומר - גרסתך לא טובה בהרבה, ולא פותרת את הבעיות עליהן הצבעתי. בפרט גם אתה לא מבין את המושג גבול ימי, אחרת לא היית כותב שיש לישראל שני גבולות ימיים. גבול ימי זה לא גבול עם הים, אלא המשך של הגבול שעובר בתוך הים. לכן אין שום סיבה למנות את הגבולות הימיים שיש לישראל, כי כולם המשכים של הגבולות היבשתיים שיש לישראל.
כמו כן הקביעה שלישראל יש גבולות עם ארבע מדינות, מבלי להוסיף מייד את עינין הגדה והרצועה (ובצורה שתתגבר על הבעיה שהן לא מדינה, ושמעמדן המשפטי מסובך ביותר) מטעה את הקורא.
אני שחזרתי קודם לגרסה היציבה (שאותה מצאתי עאחרי מאמץ לא פשוט), ומי שהיה פזיז פה זה אתה. מה שיש לעשות זה לשחזר לגרסה היציבה, ולנות בדיון עינייני לנסח פה פתיח באופן מוסכם, ורק אז (אם המשימה תצלח) להשיבו לערך. eman שיחה 00:25, 18 באוקטובר 2010 (IST)
גבול המים הטריטוריאליים וגבול המים הכלכליים לחלוטין אין רק "המשך של הגבול שעובר בתוך הים", מפני שהגבול המערבי של מים אלה אינו המשך של קו גבול כלשהו (תוכל לקרוא על כך בהמשך הערך). אין בדברי רמז למחשבה שגבול ימי הוא גבול עם הים. חשוב מאוד לציין גבולות ימיים אלה, כפי שהתברר בפרשת "מרמרה" (שם פעלה ישראל מחוץ לגבול המים הטריטוריאליים שלה) ועניין שדות הגז, שם נשמעו ניצנים של מחלוקת על גבול המים הכלכליים.
הוספתי בפתיח משפט המזכיר את הרשות הפלסטינית.
כיוון שהגרסה הנוכחית טובה מהקודמת, מאוד לא ראוי לשחזר לקודמת, אך אפשר לדון איך להתקדם מכאן. דוד שי - שיחה 07:27, 18 באוקטובר 2010 (IST)

עמנואל, התשובות שלי היו מאוד ענייניות. אתה פשוט מסרב להכיר בהן ככאלה. כל מה שאומרים לך אתה פוסל בסיסמאות "לא ענייני", "לא טוב" וכיוצא בזה. בזמן האחרון כבר קל יותר לגשת להצבעת מחלוקת על כל נקודה שאתה לא מסכים לה. במקום להוציא את הנשמה בנסיונות שכנוע שלך במשך איזה שבועיים, פשוט מציגים את הדברים באופן כללי וכל דכפין נוטה ומצביע. תוך שבוע כל ויכוח כזה נפתר לכאן או לכאן ושלום על ישראל. עִדּוֹ - שיחה 16:14, 18 באוקטובר 2010 (IST)

שוב ויותר ברור[עריכת קוד מקור | עריכה]

ערך העוסק בגבולות מדינת ישראל צריך להיפתח בתיאור גבולות מדינת ישראל. יש מקום לתיאור נסיבות היווצרות הגבולות אבל לא מיד בפתיחה. הערך "גבולות מדינת ישראל" צריך תחילה לתאר את גבולות מדינת ישראל כשם שהערך אדם נפתח בתיאור האדם ואילו האבולוציה שלו היא בסעיף מספר 2; כשם שהערך גלידה נפתח בתיאור הגלידה ואילו ההיסטוריה שלה היא בסעיף 2; כשם שהערך נפתח בתיאור הכדורגל ואילו ההיסטוריה של היווצרותו היא בסעיף מספר שתיים....במיוחד ערך מומלץ אמור לפתוח בעיקר ולא בטפל.

מה איכפת לכם לספר לקורא אילו גבולות יש למדינת ישראל לפני שאתם מספרים לו:

גבולות מדינת ישראל נקבעו רק באופן חלקי, וחלק ניכר מהם עדיין מוגדרים כגבולות זמניים. מדינת ישראל לא הצהירה על גבולותיה עם הקמתה. בתוכנית החלוקה של האו"ם מיום 29 בנובמבר 1947 נקבעו גבולות למדינה יהודית עתידית, אולם התוכנית לא יצאה לפועל, וביום הקמת המדינה היא כבר הייתה חסרת תוקף מעשי. בתום מלחמת העצמאות נחתמו הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לשכנותיה, אולם אלה לא הכירו בישראל באופן רשמי, וסירבו לדון על גבולות בינלאומיים קבועים. מצב זה החל להשתנות רק עם חתימת הסכם השלום בין ישראל למצרים ב-1979. סימון הגבולות הקבועים נעשה מאז בהדרגה, וגם כיום קטעים ארוכים מגבולותיה של מדינת ישראל נחשבים כגבולות זמניים, "קווי שביתת נשק" או כ"קווי הפסקת אש". קווי הגבול הבעייתיים ביותר הם הגבול התוחם את רמת הגולן בצפון-מזרח...

– דברים נכונים הכתובים בראש הערך במקום דברים החשובים מהם בהרבה

למי שעדיין לא השתכנע, אחזור על הדברים בשפה גששית:

זוהייר, מי הבקיע למי?!

– שירים, טכנאים ושערים

תודה. עִדּוֹ - שיחה 01:01, 15 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים. ALC • ד' באב ה'תשע"א • 09:50, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

המרכז הירושלמי[עריכת קוד מקור | עריכה]

מדוע הוסר קישור העוסק בקביעת גבולות מדינת ישראל בהסדר עתידי. צורכי הביטחון של ישראל לקראת הסדר מדיני עם הפלשתינאים , מתוך אתר המכון הירושלמי ליחסי ציבור ומדינה. דרך - שיחה 12:39, 6 בדצמבר 2010 (IST)

מסקירה קצרה, לאחר שהתברר כי המשתמש שהוסיף אותו מקדם קישורים לאתר המכון, ולא תמיד בצורה עניינית, הסקתי כי המסמך מרחיב בנושא שולי יחסית לערך, ולא מוסיף ידע אנציקלופדי של ממש, אלא יותר הערכות ופרשנויות. יוסאריאןשיחה 12:45, 6 בדצמבר 2010 (IST)
ראשית דברך מוצדק, אך נראה לי שמדובר ברשימת מאמרים של מומחים בתחומם העוסק בנושא של "גבולות בני הגנה" וכולל סקירות היסטוריות, ניתוחים וכו', ולכן יש לו מקום בערך שעוסק גם בהתהוותם הנוכחית של גבולות המדינה. דרך - שיחה 12:48, 6 בדצמבר 2010 (IST)
אם אתה סבור כך, כמובן שאתה יכול להוסיף את הקישור לערך. יוסאריאןשיחה 13:00, 6 בדצמבר 2010 (IST)
מומחים בתחומם? אבל באיזה תחום? אלה אנשי צבא (ואנשי צבא לשעבר שעברו לפוליטיקה) שמדברים על עיניינים צבאיים, ועל איפה צריכה להיות שליטה ישראלית צבאית לאל קשר לגבולות. זה לא ממש קשור לערך הזה. eman שיחה 13:51, 6 בדצמבר 2010 (IST)
אלו אנשים שעוסקים במדיניות ובבטחון, והם בהחלט דנים בשאלת הגבולות והריבונות (מרפרוף קצר שערכתי). דרך - שיחה 14:45, 6 בדצמבר 2010 (IST)
אבל מה אפשר ללמוד מהקישור הזה שרלוונטי לערך? eman שיחה 14:50, 6 בדצמבר 2010 (IST)
"גבולות בני הגנה" הוא מונח רלוונטי בערך העוסק ב"גבולות מדינת ישראל". ALC • ד' באב ה'תשע"א • 09:49, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מדוע שוחזרה העריכה הזו?[עריכת קוד מקור | עריכה]

עריכה שאיני מבין מדוע שוחזרה. עִדּוֹ - שיחה 09:08, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים. חי ◣ 3.08.2011, 09:12 (שיחה)
כיוון שהיא מזימה את תעמולת הכזב הזו.
התלהבות של טרול מעצמו שחש את עצמו וצריך לשים לזה סוף. --כיכר השבתשיחהשמור וזכור את יום השבת לקדשו כי היא מקור הברכה 09:15, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
לגבי חשד לתעמולת כזה, פתח דיון חשיבות על התמונות האלה בויקישיתוף. בכל מקרה אני עדיין לא מבין מה רע באותה עריכה. עִדּוֹ - שיחה 09:18, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
אינני יודע אם האנונימי הוא טרול או לא, אבל למחוק נימוקים ענייניים מדף שיחה של ערך, זה לא כמו לירות לעצמך ברגל כי ראית עליה זבוב? ALC • ג' באב ה'תשע"א • 10:07, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

לגופה של עריכה - נראה כי החלק אליו הוסף המשפט סוקר את קביעת גבולות המדינה ביעף, ללא התמקדות בפרטים, ולכן ציטוט של סעיף מסויים מחוק מסויים מיותר שם. יוסאריאןשיחה 09:44, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אינני מבין. אם מי שהוגדר כטרול יוסיף עריכה נכונה וראויה - אז לעולמי עד אסור יהיה להחזיר זאת לויקיפדיה על ידי ויקיפד אמין?--Act - שיחה 08:36, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
מה זה "זאת"? אם השאלה היא על אותה עריכה גופא התשובה היא "כן". אם השאלה היא על עריכה כלשהי המוסיפה מידע דומה (או זהה) התשובה היא "לא". ספציפית הטרול הוסיף עריכה שציטטה מקור שאינו זמין במרשתת. אם תיגש לספרייה, תעיין בכתובים תקרא בתשומת לב את התוכן, ותשוב הנה ותכתוב דברים דומים (במלים שלך), ותעיד שאכן קראת את המקור, ומה שאתה מוסיף אכן מייצג נאמנה את מה שכתוב שם - תפאדל. קיפודנחש - שיחה 07:39, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
יש להעלות את הנושא לדיון רחב. לשיטתי, ואני מסכים כאן עם עידו, מדובר בעריכה נכונה, גם אם ביצע אותה טרול. בלי קשר, לפעמים סעיף מסוים מחוק מסוים, הוא בדיוק הדבר הנכון להפנות אליו. אנחנו לא צריכים שהאמירה תהיה במשקל ברק אובמה התומך בנישואין חד מיניים, בשביל שהיא תהיה רלוונטית, והסעיף המסוים מהחוק המסוים הוא מתאים לכאורה, מאין כמותו, לערך. SegevAfriat - שיחה 16:14, 21 במאי 2012 (IDT)

את התמונה הראשונה לא רואים טוב בדפדפן כרום[עריכת קוד מקור | עריכה]

לידיעתכם. עִדּוֹ - שיחה 21:19, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

היא נראית רע גם בפיירפוקס ובאינטרנט אקספלורר, מפני שאין זו תמונה רגילה, אלא תבנית:גאוגרפיה של ישראל שמשהו לא מסתדר בה עם המפה - הטקסטים לא חופפים). מחיקת השמות מהמפה תפתור את הבעיה. דוד שי - שיחה 21:58, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

גבולות ימיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

מצוין במשפט הפתיחה שלישראל יש שני גבולות ימיים: בים התיכון ובים סוף. לשיטתי עסקינן בטעות. לישראל שלושה גבולות ימיים, והנוסף הוא בים המלח, בינינו לבין ירדן. מבקש הסכמתכם לתקן בערך. (כן, אני נורא רוצה לעזוב כי התשתם אותי, אבל נראה לי שאני מכור...) SegevAfriat - שיחה 15:32, 21 במאי 2012 (IDT)

עבור המכורים המציאו את החסימה הזמנית, אתה מוזמן לבקש חסימה לפרק זמן מסוים. אזהרה: זה בדרך כלל לא עוזר. -יונה בנדלאק - שיחה 15:44, 21 במאי 2012 (IDT)
ולגופה של השאלה, ברשותך?SegevAfriat - שיחה 16:09, 21 במאי 2012 (IDT)
לכאורה אתה צודק אולם לדעתי יש בעיה עקרונית בהדגרת גבולות ים המלח. לפחות בצד הדרומי הים הוא מלאכותי ונוצר ממים הנדרשים למפעלי ים המלח הישראליים והירדניים כך ששם הגבול כנראה לא עובר בים. בצפון ים המלח, יכול להיות שיש גבול ימי. קשה לי פשוט להתיחס לים המלח כים באמת (ולא אגם או משהו בסגנון) ובנוסף בגלל שאין משמר גבולות ימי בים המלח זה נראה לי הגדרה בעייתית. האם יש להתיחס לימת אונטריו כגבול ימי בין קנדה לארצות הברית?
בקיצור, לא התנגד אם תוסיף זאת לערך למרות שאני לא בטוח שאפשר לקרוא לזה גבול ימי. -יונה בנדלאק - שיחה 20:20, 21 במאי 2012 (IDT)
לנו אין אולי משמר גבולות שם, אבל אני יכול בוודאות לומר שלצד הירדני יש. הייתה לי תקרית לא נעימה איתם כשנגררתי לחלק שלהם בים המלח בטעות עם ידידה וכמעט נעצרנו. למזלי, היה מדובר בחיילים ירדנים מביני עניין שהעלו אותנו על סירה קטנה והחזירו אותנו למים הישראלים (ולא ירו בנו, כמו שהחייל הירדני ירה למוות בתלמידות מהכיתה של אחותי בשנת 1997 ). אני כרגע אתקן את הערך ואוסיף את גבול ים המלח כגבול ימי, כי עובר בו הגבול. זה, אומנם, יהיה תיקון זהיר, כי ייקח לי מעט זמן למצוא מקורות לעניין. ראשית אתקן, ואני מבקש ארכה של יומיים למצוא את המקורות. באם לא יימצאו המקורות המהימנים לכך (אני גם אפנה לרשויות לאמת את זה) תרגישו חופשיים לשים תבנית "דרוש מקור" או למחוק עם נימוק הולם בתקציר העריכה.SegevAfriat - שיחה 02:25, 22 במאי 2012 (IDT)
אתה קצת מגזים. לא מוחקים את כל מה שאתה כותב, והטעונים שהעלת פה מספיקים כדי שאף אחד לא ימחק את השינוי הזה. אם אתה רוצה להיות בטוח פשוט תרשום בתקציר העריכה "לפי דף השיחה". -יונה בנדלאק - שיחה 07:49, 22 במאי 2012 (IDT)

שאינה מדינה[עריכת קוד מקור | עריכה]

Assayas, לא כל כך ברורה לי עריכתך הזו.

בערך זה אף אחד לא טען שהרשות הפלסטינית היא מדינה, ולכן אין כל צורך להוסיף לערך את המידע לגבי אי היותה של הרשות מדינה. ברור מאליו שהרשות אינה מדינה וכל תוספת הערות בנושא רק פוגמת, ומראה כאילו ישנה בכלל איזושהי מחשבה אחרת. נוסף לכך, מטרת הערך אינה לעסוק במעמדה המוזר של הרשות הפלסטינית אלא בגבולותיה המוזרים של מדינת ישראל. אם ירצה מאן דהו לדעת מיהי אותה רשות פלסטינית שלה נתנה ישראל סמכויות מסוימות בעזה ובחלק משטחי יהודה ושומרון במסגרת הסכמי אוסלו, הוא מוזמן להקיש על הקישור המצורף שנמצא ממש במשפט שאותו תיקנת ולראות שחור על גבי לבן ש"הרשות הפלסטינית היא ישות אוטונומית למחצה" ולא מדינה.

אני מתקן את עריכתך האחרונה. אם יש לך איזשהן השגות אשמח לשמוע אותן. אביתר ג'שיחהתרומות • כ' בכסלו ה'תשע"ג • 10:57, 4 בדצמבר 2012 (IST).


קישור שבור[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:45, 27 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:45, 27 במאי 2013 (IDT)

יחס מדינת ישראל לשטחי יו"ש[עריכת קוד מקור | עריכה]

במשפט הבא "יש לציין כי המשפט של מדינת ישראל מעולם לא הוחל על רצועת עזה ולא על הגדה המערבית, פרט מהשטח אשר נכלל בגבולות העיר ירושלים. השטחים האלה נוהלו וחלקם עדיין מנוהלים על ידי צבא הגנה לישראל כשטח בתפיסה לוחמתית." חסר מידע חשוב ורלוונטי לנושא - כל היחס של מדינת ישראל אל השטח הוא כאל שטח במחלוקת, ולכן החוק הישראלי לא חל בו, בנוסף עלול הקורא לטעות ולחשוב שמדינת ישראל מתחייסת אל השטח כאל שטח כבוש.

הצעתי במקום זה את הנוסח הבא:

"יש לציין כי המשפט של מדינת ישראל מעולם לא הוחל על הגדה המערבית, פרט מהשטח אשר נכלל בגבולות העיר ירושלים. היחס של מדינת ישראל אל השטחים האלה הוא כאל "שטח במחלוקת", ולכן השטחים האלה נוהלו וחלקם עדיין מנוהלים על ידי צבא הגנה לישראל כשטח בתפיסה לוחמתית." ההתנגדות שלי היא אכן פוליטית (לא שהניסוח האחר חף מפוליטיקה...), אבל אני חושב שהנוסח הזה מאוזן ומספק לקורא את המידע הנדרש.Ezra100 - שיחה 22:45, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

היחס של מדינת ישראל לשטחי יהודה ושומרון מקומו בערך המתאים. בערך "גבולות מדינת ישראל" יש מקום לתאר הצעות ונסיונות לשינוי הגבולות על ידי משא ומתן או על ידי סיפוח. 84.111.108.25 15:24, 4 באוקטובר 2013 (IDT)

84.111.108.25 היקר. תיקנתי את עריכותיך בערך זה. דעות פוליטיות אינן מכתיבות מציאות. אין כל גבול בינלאומי מוכר בין שטחי יהודה ושומרון לבין שאר שטחי מדינת ישראל ואין כל מדינה ריבונית המחילה את ריבונותה על שטחי יהודה ושומרון מלבד מדינת ישראל. אביתר ג'שיחהתרומות • ב' בחשוון ה'תשע"ד • 00:22, 6 באוקטובר 2013 (IDT). אגב, לא שמעתי על גדה של נהר כלשהו הנמשכת קילומטרים רבים מעבר לשפתו, כל שכן כאשר מדובר בזרזיפון הנקרא נהר הירדן. לכן, מגוחך לקרוא לשטחי יהודה ושומרון "שטחים בגדה המערבית של נהר הירדן". בייחוד כאשר רבים מן השטחים הללו נמצאים דרומה מתוואי הזרימה של הירדן, אי שם במערבו של ים המלח בכלל. בקצה הזה, גם ארצות הברית תיחשב כ"שטחים בגדה המערבית של נהר הירדן".

אביתר ג' היקר, "גבולות מדינת ישראל מגדירים את השטח עליו חל המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה". זה הניסוח שנלקח מספר החוקים של מדינת ישראל. אין שום קשר בין דעות פוליטיות לעובדה שהמשפט של מדינת ישראל איננו חל על חלקיהן המזרחיות של יהודה ושל שומרון, הידועים גם כגדה מערבית של נהר הירדן. אני גם מציע שתפסיק עם הוונדליזם. כמו שציינת נכון, דעות פוליטיות אינן מכתיבות מציאות. 195.212.93.2 17:22, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

אני מניח שכוונת המשפט הזה לומר שבגבולות מדינת ישראל חלים חוקי המשפט שלה ולא להיפך, לומר שבגלל שחוקיה של מדינת ישראל לא חלים על שטח מסויים באופן מלא ונורמלי אז זה כבר לא שטח שלה זה כבר פרשנות שלך, לא זאת כוונת המשורר.Ezra100 - שיחה 23:14, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

הבנתי. אם תעבור על חוקיה של מדינת ישראל מעבר לקו הירוק, האם לא תעמוד על כך לדין בבתי המשפט הצבאיים או האזרחיים של מדינת ישראל? האם מעבר לקו הירוק לא תקבל דוחו"ת משוטריה של מדינת ישראל? לא תשלם מס הכנסה לגוביה של מדינת ישראל? האם לא תשלם ארנונה לרשויותיה של מדינת ישראל? נסה שנית. כל חוקיה של מדינת ישראל חלים ונאכפים מעבר לקו הירוק מכוח צו אלוף. לכן, יהודה ושומרון אכן נמצאות בשטח שעליו "חל המשפט, השיפוט והמנהל של המדינה". כל ההבדל בין שטחי יהודה ושומרון לבין שאר שטחי המדינה הוא באופי המשטר, אזרחי מחוץ ליהודה ושומרון וצבאי ביהודה ושומרון, אך הריבונות, החיקוק, השיטור, המשפט והאכיפה זהים: כולם ישראליים. הבלבול אכן מצער, אך הריבונות אינה משתנה גם אם אופן החלתה משתנה. אביתר ג'שיחהתרומות • ד' בחשוון ה'תשע"ד • 16:38, 8 באוקטובר 2013 (IDT).

משטרת ישראל פועלת בשטחים המוחזקים ע"י צה"ל על פי הסמכה של המפקד הצבאי. כך גם לגבי ארנונה וכיו"ב. את מס ההכנסה אזרחי ישראל צריכים לשלם למדינת ישראל על פי חוקי המדינה אם משלח ידם העיקרי נמצא במדינת ישראל או קשור למדינת ישראל. אם תקרא את פסק הדין של בית המשפט העליון (הנה הוא שוב: http://www.hamoked.org.il/items/160.pdf), רק 6 דפים, זה לא קשה, תוכל להבין במדויק את מקור הסמכות של גופים שומים בגדה. Barabash - שיחה 20:02, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אלו 16 דפים ולא שישה, אך לא אהיה קטנוני. קראתי ועדיין לא הבנתי. מקור הסמכות של המפקד הצבאי הוא כללי המשפט הבינלאומי? אוקיי, נניח שאני מבין איך כללים שמעולם לא נכתבו או נוסחו בשום קודקס משפטי מסודר, שמעולם לא יצאו מידי ערפול מנומנם, שאין להם כל גוף אוכף מסודר, יכולים להעניק למאן דהו סמכות אכיפה או ריבונות כלשהי. אך גם ההתחמקות המשפטית הנאה הזו אינה מצליחה לחמוק מן השאלות הפשוטות:
  • המפקד הצבאי מחיל את תפיסתו הלוחמתית של האזור בידיו של מי?
  • מיהו אותו ריבון התופס תפיסה לוחמתית את האזור?
  • הסמכויות "...יש שהן יונקות מהדין, אשר שרר באזור בטרם התפיסה הצבאית, ויש שהן יונקות מחקיקה חדשה, שהוחקה על ידי המפקד הצבאי... בשני המקרים גם יחד חייבת הפעלת הסמכות לקיים את כלליו של המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה לוחמתית, ואת עקרונותיו של המשפט המינהלי הישראלי, שעניינם שימוש בסמכות שלטונית של עובד ציבור". מדוע הפעלת הסמכות צריכה לקיים את עקרונותיו של המשפט המנהלי הישראלי? הלא לפי דבריך ולפי המסמך שהבאת "כוחותיו וסמכויותיו של המפקד הצבאי יונקים מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי", ולא מסמכויות האכיפה שהעניק לו הריבון הישראלי, שכלל אינו ריבון בשטחים אלו!
  • המפקד הצבאי הוא עובד ציבור? מיהו הריבון שמינה אותו כעובד ציבור הממונה על השטחים הכבושים? כללי המשפט הבינלאומי? אולי כריבון הוא מינה את עצמו? האם כשנוח המפקד הצבאי הוא עובד ציבור של המדינה הכובשת, שפתאום יש לה נגיעה באזור הכבוש, ועובד ציבור מטעמהּ ממונה ומחיל ריבונות עליו, וכשנוח הוא ריבון בעצמו, שכלל אינו כפוף בסמכויותיו אל חוקיה של המדינה הכובשת ויונק את כל סמכויותיו מכללי משפט בינלאומי עלומים? האם כשנוח יש למדינה הכובשת מה לומר באזור, וחוקיה חלים בו, וכשנוח אין למדינה הכובשת כל ריבונות באזור וכל הריבונות נתונה למפקד הצבאי?
  • גם אם המפקד הצבאי הוא עובד ציבור, מה עושה אותו עובד ציבור של מדינת ישראל כאשר הוא מחיל את ריבונותו על שטח שכלל אינו בריבונותה? הוא לכל היותר עובד ציבור של האזור המוחזק בתפיסה לוחמתית או של כללי המשפט הבינלאומי (כמה מגוחך!), לא?
התשובה לכל השאלות אחת. אם בכלל כללי המשפט הבינלאומי מעניקים למאן דהוא סמכות, היא אינה נתונה למפקד הצבאי. היא נתונה לריבון, למדינה שכבשה את השטח. בתורהּ, המדינה מחילה את ריבונותה באמצעות המפקד הצבאי, כעובד ציבור שלה. אם אתה חולק על התשובה שהצעתי אתה מוזמן לנסות לענות כל תשובה אחרת. יום יפה. אביתר ג'שיחהתרומות • ז' בחשוון ה'תשע"ד • 00:01, 11 באוקטובר 2013 (IDT).
אגב, האמירה ש"המפקד הצבאי" הוא הריבון על השטחים הכבושים, מכוחם של "כללי משפט בינלאומי" עלומים, היא המצאה משפטית נאה ומתוחכמת, אך היא יוצרת יותר בעיות מאשר היא פותרת.
יש כאן יותר מידי בילבול.
  • המשפט הבינלאומי אשר חל על השטח המוחזק בידי הצבא נובע מאמנת האג מ-1907 ומאמנת ג'נבה הרביעית, שתיהן קודקסים די ברורים. אכיפה של החוקים האלה היא חובת המפקדים הצבאיים.
  • אכיפה בינלאומית קיימת גם כן, אך היא איננה קבועה. עדיין טריבונלים שונים שופטים מפקדים שונים אשר עברו על החוקים האלה, וההתיישנות לא קיימת. לכן, יש יראת החוק.
  • השלטון הצבאי איננו ריבון אלה שליט מכוח דיני מלחמה. ראה פיסקת ה'-3 בפסק הדין.
  • אין למדינה הכובשת ריבונות על השטח. המדינה לא מינתה את המפקד הצבאי כממונה על השטח, אלא שלחה אותו לכבוש את השטח.
  • המפקד הצבאי הוא חייל, לא עובד ציבור. הוא, כמובן, כפוף לשלטון במדינתו. לכן הוא עצמו חייב להפעיל את סמכותו על פי כללי המשפט המנהלי הישראלי. הסמכות שלו נובעת מתקנות המשפט הבינלאומי ומהעובדה שהוא בפועל מחזיק בשלטון בשטח.
זאת, בכל אופן, הדוקטרינה המשפטית של מדינת ישראל לגבי השטחים, אותה הגה אהרון ברק. עד כמה זאת סתם פיקציה משפטית ובפועל יש לנו כבר שלטון נוסח דרום אפריקה מהירדן לים? זאת שאלה פתוחה. Barabash - שיחה 01:44, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
אני לא נכנס לכל הדוקטרינה של אהרון ברק, אני רק רוצה להביא מקור מנגד של משרד החוץ שטוען ששטחי יו"ש אינם שטח כבוש מסיבות בטחוניות או משהו כזה, אלא שטחים שמדינת ישראל טוענת לבעלותה עליהם (אני אישית ממליץ לקרוא את כל המסמך שמה, במיוחד לאנשי שמאל שמעוניינים להתאים את האג'נדה הפוליטית שלהם למציאות)Ezra100 - שיחה 23:33, 12 באוקטובר 2013 (IDT)
Ezra100, הדוקטרינה של ברק היא הדוקטרינה המשפטית הרשמית של מדינת ישראל. הממשלה בימים האלה מתנגדת בחריפות לנסיונות בכנסת לחוקק חוקים עבור הגדה המערבית. זאת בגלל הזהרתו של היועץ המשפטי לממשלה על כך שחקיקת חוקים שכאלה עלולה להיחשב כסיפוח. בשנה שעברה מנע ראש הממשלה את סיפוח הגדה על ידי הממשלה על פי פקודת סידרי השלטון, למרות שהיה רוב בממשלה למהלך כזה.
לגבי המסמך של משרד החוץ, הרי מדובר במסמך פוליטי. הוא טוען שהכיבוש איננו כיבוש בגלל שלא הכרנו בסיפוח הירדני של הגדה המערבית ב-1950. הטענה הזאת קשורה לאמנת ג'נבה הרביעית אשר מגדירה כיבוש כתפיסת שטח של מדינה אחרת. קל לראות שהטענה הזאת הייתה ידועה לכותבי פסק הדין של בית המשפט העליון שציטטתי למעלה. אחרי זה המסמך של משרד החוץ מתפלמס בשאלת חוקיות הכיבוש שלא קיים לכאורה.
הטענות ל"בעלות" על שטח זה או אחר, או הרצון לצרף שטח מסויים לשטח של המדינה, הן נושא מעניין, שאולי כדאי להקדיש לו ערך.
והדבר האחרון, Ezra100. אנחנו בויקיפדיה ולא בפייסבוק. פה השקפותינו לגבי השאלה איך העולם צריך להיות מאורגן פחות חשובות. מה שחשוב זה איך הוא מאורגן בפועל. ואין מה לעשות, החוקים הישראלים תקפים רק בתוך הקו הירוק, בירושלים וברמת הגולן. ברגע בו הממשלה תחליט לספח את הגדה, נשנה את הערך כך שיתאים למציאות החדשה. Barabash - שיחה 00:58, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
Barabash, אני מניח שלגבי העובדות הבאות אנחנו מסכימים:
  1. האוכלוסייה החיה מעבר לקו הירוק כפופה לחוקיה של מדינת ישראל, במובן זה שהם אמורים לציית לחוקים אלו ושאסור להם לעבור עליהם.
  2. שוטריה או חייליה של מדינת ישראל מונחים לאכוף את חוקיה של מדינת ישראל מעבר לקו הירוק והם רשאים להטיל קנסות או לעצור תושבים העוברים על חוקיה של מדינת ישראל מעבר לגבולות הקו הירוק.
  3. קנסות אלו, גובות רשויותיה של מדינת ישראל באמצעות אזרחיה של מדינת ישראל, והם מגיעים אל קופתה של מדינת ישראל, ומשמשים לה לכל צורך שהוא, גם לצרכים שאינם קשורים בצרכיה של האוכלוסייה שמעבר לקו הירוק.
  4. תושבים העוברים על חוקיה של מדינת ישראל עשויים לעמוד לדין על עברותיהם בבתי משפט צבאיים או אזרחיים של מדינת ישראל, בהם יושבים שופטים כעובדי מדינה של מדינת ישראל.
  5. תושבים שבצעו עבירות על חוקיה של מדינת ישראל מעבר לקו הירוק, עשויים להיכלא כעצירים או כאסירים בגין עבירות אלו, במתקני כליאה שאותם הקימה מדינת ישראל, השייכים למדינת ישראל ושאותם מנהלת, מתפעלת ומתחזקת רשות השייכת למדינת ישראל, השב"ס. העצירים והאסירים הללו נתונים לאחריותם של עובדי ציבור של מדינת ישראל, עובדי השב"ס.
לפי כל הנ"ל, דה פקטו, המשפט, החוק והאכיפה של מדינת ישראל חלים משני עברי הקו הירוק. כפי שאמרת, "השקפותינו לגבי השאלה איך העולם צריך להיות מאורגן פחות חשובות. מה שחשוב זה איך הוא מאורגן בפועל". לכן, אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, שוחה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז. אם דה פקטו ישנה ריבונות של מדינת ישראל, הרי שהכי פשוט יהיה להניח כי כך גם דה יורה. אם דה פקטו חלים על השטח חוקיה של מדינת ישראל, הרי שהכי פשוט יהיה להניח כי כך גם דה יורה. כדי להסביר אחרת, אתה, אהרן ברק, או כל אדם אחר נזקק להתפתלויות מרובות שאינן פותרות מאום. מדינת ישראל יכולה לצווח כעגור כי אין לה ריבונות, אך הדבר אינו משנה את העובדה הפשוטה שיש לה ריבונות. אביתר ג'שיחהתרומות • ט' בחשוון ה'תשע"ד • 12:54, 13 באוקטובר 2013 (IDT).
  • 1. לא נכון. אזרחי ישראל הגרים שם כפופים לחוקים ישראליים "אישיים". הפלסטינים שגרים שם, לא כפופים לחוקי מדינת ישראל בשום אופן. לא חייבים לשלם להם שכר מינימום, למשל.
  • 2. לא נכון. החיילים והשוטרים לא אוכפים בגדה המערבית את חוקי מדינת ישראל, אלה חוקי המקום. למשל זכור מקרה כאשר ראש מועצת אחת ההתנחלויות סירב להתפטר מתפקידו כאשר הכנסת אסרה על חבריה להיות ראש מועצה מקומית בישראל. הוא טען בצדק שהחוק לא תקף בהתנחלויות.
  • 3. לא נכון. הקנסות מגיעות לקופת הצבא.
  • 4. לא נכון. התושבים הפלסטיניים לא נשפטים על עבירות שעברו בגדה המערבית בבתי המשפט של מדינת ישראל. הם נשפטים בבתי המשפט הצבאיים. ולא על עבירות על חוקי מדינת ישראל, אלה על חוקי המקום.
  • 5. לא נכון. מי שנשפט בבית משפט צבאי (כלומר תושב פלסטיני) הולך לכלא צבאי. שב"ס מפעיל חלק מבתי הסוהר הצבאיים כקבלן משנה מאז אמצע העשור הקודם. עד אז הם הופעלו על ידי צה"ל עצמו.
Barabash - שיחה 17:34, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לגבי היחס של מדינת ישראל לשטחים אני מסכים עם ברבש, כל דבר אחר הוא אכן פסול. מדינת ישראל טרם החליטה לספח את השטחים. לכן, שטחים אלה אינם חלק ממדינת ישראל. גילגמש שיחה 13:35, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

לא הבנתי, גילגמש. אם אתה מסכים שהשטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל, מדוע ביטלת את העריכה שלי? חוץ מזה, תפסיק נא לשבש את שמי. בעברית: "ברבש". Barabash - שיחה 16:15, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
ביטלתי את העריכה שלך לא כי אני לא מסכים איתה. דעתי האישית לצורך העניין לא חשובה. חשוב שלא פעלת לפי הנהלים. לגבי הכינוי שלך,אני מתנצל, נפלה טעות כתיב. תיקנתי. גילגמש שיחה 16:25, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
Barabash, אני לא בא להתווכח על העריכה הנוכחית, אני רק בא לציין שמדובר פה בשטח די אפור, שקשה להוציא ממנה מסקנה או משפט חד משמעי לויקיפדיה. הצעתי נוסח חילופי שיבהיר את הענין קצת יותר, הציבור פה טוען שהוא לא מועיל להבנת הענין, אז ויתרתי.Ezra100 - שיחה 21:56, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
Ezra100, לדעתי הדיון על המצב de facto הוא דיון פוליטי ולא שייך לכאן. Barabash - שיחה 22:20, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
הצחקת אותי, בבחירות האחרונות הצבעת לאחת ממפלגות השמאל, נכון? אז אל תשחק לי אותה אובייקטיבי.
כל הדיון הזה הוא גם עובדתי וגם פוליטי וכמו שכתבתי גם מבחינה עובדתית מדובר פה בנושא קצת אפור ולא לגמרי ברור.Ezra100 - שיחה 11:11, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

גבולות מדינת ישראל - הצעת ניסוח[עריכת קוד מקור | עריכה]

מה רע בניסוח שהצעתי?

"יש לציין כי המשפט של מדינת ישראל מעולם לא הוחל על הגדה המערבית, פרט מהשטח אשר נכלל בגבולות העיר ירושלים. היחס של מדינת ישראל אל השטחים האלה הוא כאל "שטח במחלוקת", ולכן השטחים האלה נוהלו וחלקם עדיין מנוהלים על ידי צבא הגנה לישראל כשטח בתפיסה לוחמתית."

הקטע שהוספתי כולל מידע שחשוב ורלוונטי לערך לא פחות משאר המשפט, מה עוד שבלעדיו הקורא עלול לטעות ולחשוב שמדינת ישראל מוותרת על זכות התביעה שלה על השטחים הנ"ל.Ezra100 - שיחה 19:37, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

שאלה כזו מקומה בדף השיחה של הערך.
יחסה של מדינת ישראל מתואר במדויק בהמשך המשפט: "השטחים האלה נוהלו וחלקם עדיין מנוהלים על ידי צבא הגנה לישראל כשטח בתפיסה לוחמתית". אין צורך להוסיף על כך את הפרשנות שלך. דוד שי - שיחה 20:20, 16 בספטמבר 2013 (IDT)
זו אל פרשנות שלי, אני מסתמך על המקורות שבכתבה הזאת, מהדברים שם עולה בצורה ברורה שזאת מדיניותה הרשמית של מדינת ישראל.Ezra100 - שיחה 21:31, 16 בספטמבר 2013 (IDT)
מעצם החזקה של ישראל בשטחים אלה, ועוד יותר מכך מבנייתה האינטנסיבית בהם, ניתן ללמוד שהיא סבורה שיש לה בעלות כלשהי עליהם. אין צורך ביותר ממה שנכתב בערך. דוד שי - שיחה 22:18, 16 בספטמבר 2013 (IDT)
מהכתבה הנ"ל אתה למד שהדבר הזה לא מובן מאליו, החזקה של ישראל יכולה להיות מטעמים בטחוניים, והבנייה האינטנסיבית שם היא לא תמיד מטעם מדינת ישראל ובהסכמתה. אני לא מבין מה רע בחצי משפט הזה, הוא לא רלוונטי לערך? הוא לא נכון? אתה לא חושב שהפרט הזה חשוב להבנת העניין? Ezra100 - שיחה 00:02, 17 בספטמבר 2013 (IDT)
יש בישראל שלל דעות ביחס לשטחים אלה, החל באלה האומרים "כולם שלנו", וכלה באלה האומרים "כולם של הפלסטינים". אין צורך לגרור ויכוח זה לערך. די בכך שהוא מציג את המצב העובדתי. דוד שי - שיחה 06:54, 17 בספטמבר 2013 (IDT)
המצב העובדתי הוא נגזרת של יחסה של מדינת ישראל לשטחים, לא משנה מה פוליטיקאי כזה או אחר חושב אלא מהי בפועל עמדתה הרשמית של מדינת ישראל. חוץ מזה שהמושג "שטחים במחלוקת" כולל גם את המשמעות של המחלוקות שבין הפוליטיקאים הישראלים ביחס לשטח.Ezra100 - שיחה 12:53, 17 בספטמבר 2013 (IDT)
אני מתנגד לניסוח המוצע. הוא אנמי מדי ולא מבהיר את העניין בצורה הראויה. גילגמש שיחה 12:55, 17 בספטמבר 2013 (IDT)

צנזורה פוליטית בדף[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני מציע להפסיק עם הצנזורה הפוליטית בדף. "הגדה המערבית" הוא שם מקובל לאותו שטח אשר לא חל עליו המשפט של מדינת ישראל, למרות שהוא מנוהל על ידי צבא הגנה לישראל. האזור הזה לא מכיל את כל ארץ יהודה ואיננו מכיל את כל ארץ שומרון. לכן, השם "יהודה ושומרון" איננו מייצג את האזור הזה, פרט מהשימוש בסלנג הצבאי. מכיוון שעל האזור לא חל המשפט של מדינת ישראל, האזור הזה לא נכלל בגבולותיה. 195.212.93.2 17:37, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

ראה תגובתי למעלה. המשפט של מדינת ישראל חל גם חל מעבר לקו הירוק, בשטחים, בגדה המערבית, ביהודה ושומרון או בכל שם אחר שתבחר לאותו אזור. צבא הגנה לישראל אוכף את כל חוקיה של מדינת ישראל מעבר לקו הירוק, מכוח צו אלוף. סמכותו של צו האלוף לאכוף את חוקיה של מדינת ישראל נובעת מחוקי הכנסת של מדינת ישראל. כך שלא יצאנו לרגע אחד מריבונותה של המדינה. שאל משפטנים ואני בטוח שהם יאמרו לך אותו דבר, אין כל גבול בינלאומי מוכר בקו הירוק. אביתר ג'שיחהתרומות • ד' בחשוון ה'תשע"ד • 16:45, 8 באוקטובר 2013 (IDT).

כדי שהחוק הישראלי יחול על שטח כלשהו, הכנסת או הממשלה צריכות להחליט על כך. על פי סעיף 11ב' לפקודת סדרי השלטון והמשפט תש"ח-1948, כפי שתוקנה בתשכ"ז-1967, "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו". ראה כאן: [1]. היות והממשלה לא קבעה כדבר הזה לגבי כל שטח בארץ ישראל שצבא הגנה לישראל כבש ביוני 1967, פרט לשטחים אשר צורפו לעיר ירושלים, אני מציע שתבטל את השינוים שלך בגרסאות 14677757 ו-14677770 בהקדם. בברכה, 84.111.108.25 22:31, 9 באוקטובר 2013 (IDT)

לפי דבריך, מכוח איזו סמכות יכול שוטר תנועה לתת לי דו"ח (והוא יכול) על עבירות תנועה מעבר לקו הירוק? אלו הן שטויות. אתה מבלבל בין חוקי הכנסת לבין תקנות וצוים ממשלתיים. "חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל" ו"חוק רמת הגולן" מחילים משטר אזרחי של מדינת ישראל בירושלים (כפי שהזכרת) וברמת הגולן, בהתאמה, והם חוקי הכנסת. אך, מכוח צווי ממשלה חל משטר צבאי של מדינת ישראל בכל השטחים שמעבר לקו הירוק (למעט ירושלים ורמה"ג, כמובן). זה לא הצבא שמחיל ריבונות בשטח, זוהי המדינה שמחילה ריבונות בשטח באמצעות הצבא (כמו שבמקומות אחרים המדינה מחילה ריבונות בשטח באמצעות המשטרה). למדינה ישנה ריבונות בכל שטחי ארץ ישראל, ורק צורת הממשל משתנה. עוד פעם: לממשלה קיימת סמכות שנתנה לה הכנסת להחיל ריבונות בכל מקום שהיא קובעת בצו, הממשלה אכן קבעה בצו, וזה הכול. לצו אלוף ישנה סמכות שנתנה לו הכנסת באמצעות הממשלה להחיל את חוקי הכנסת בכל מקום שהוא, הוא משתמש בסמכות זו, וזה הכול. אביתר ג'שיחהתרומות • ו' בחשוון ה'תשע"ד • 12:03, 10 באוקטובר 2013 (IDT).
אביתר ג', הדו"ח מעבר לקו הירוק הוא על פי החוק הצבאי (צו המפקד האחראי על השטח, לרוב אלוף פיקוד המרכז). רמת הגולן אינה חלק מארץ-ישראל, לפחות במובן שאליו מתכוונת פקודת סדרי השלטון והמשפט, ולכן לא רלוונטית לעניינינו: החוק הישראלי הוחל שם על פי חוק שהתקבל בכנסת. כפי שצויין בדף הנוכחי, צה"ל מנהל את השטחי הגדה המערבית לפי דיני תפיסה לוחמתית. על פי בית המשפט העליון, בג"ץ 393/82,
יהודה ושומרון מוחזקות על ידי ישראל בדרך של תפיסה צבאית או "תפיסה לוחמתית" (Belligerent Occupation). באזור הוקם ממשל צבאי, אשר בראשו עומד מפקד צבאי. כוחותיו וסמכויותיו של המפקד הצבאי יונקים מכללי המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה צבאית. על-פי הוראותיהם של כללים אלה, כל סמכויות הממשל והמינהל מוחזקות בידיו של המפקד הצבאי... סמכויות אלה יש שהן יונקות מהדין, אשר שרר באזור בטרם התפיסה הצבאית, ויש שהן יונקות מחקיקה חדשה, שהוחקה על ידי המפקד הצבאי... בשני המקרים גם יחד חייבת הפעלת הסמכות לקיים את כלליו של המשפט הבינלאומי הפומבי, שעניינם תפיסה לוחמתית, ואת עקרונותיו של המשפט המינהלי הישראלי, שעניינם שימוש בסמכות שלטונית של עובד ציבור.
כל העניינים האלה נופלים, כמובן, במסגרת תכנית הלימודים של בית ספר תיכון, ודי מביך שאני צריך להסביר אותם בפורום זה. אז אני מבקש שוב: תבטל את השינויים שעשית בליל ה-6 באוקטובר. Barabash - שיחה 17:56, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
לא ברור איזו גרסה אתה מבקש לבטל. הצג בבקשה הבדלי גרסאות בדף שיחה זה כדי שאפשר יהיה להבין את כוונתך. גילגמש שיחה 22:37, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
השוואת גרסאות כאן. Barabash - שיחה 18:00, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מסכים איתך ששטחים אלה הם "כבושים", אבל לא מקובל להתייחס אליהם כאל כאלה בוויקיפדיה ונהוג לכתוב "שטחים" בלי להכנס לדיון על כיבוש או שחרור השטחים. אגב, אני לא מבין מה רע במילה "כיבוש". אני מעדיף לגור בשטח "כבוש" ולצערי גר בשטח שאינו כבוש, אבל זה לא קשור לדיון. גילגמש שיחה 19:18, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
אין לי בעיה לא לכתוב "כבושים". אפשר לכתוב "השטחים הנתונים לתפיסה הלוחמתית של צבא הגנה לישראל", על פי פסק הדין של בית המשפט העליון (בג"ץ 393/82).
גם זה איננו מקובל. הדבר מוסבר בערך יהודה ושומרון ושם אכן מופיע המונח "תפיסה לוחמתית" שהוא בהחלט נכון. יחד עם זאת, לא נהוג לפרט בערכים אחרים על מהות התפיסה. האם היא בגדר, כיבוש, תפיסה לוחמתית, שחרור השטחים מהעול הערבי וכיוצא באלה. אגב, טוב תעשה אם תצרף את מראה המקום שהצעת לערך "יהודה ושומרון" (תוכל לאתר בקלות את המילים "תפיסה לוחמתית" אם תקיש על קונטרול F ותקליד את המילים. גילגמש שיחה 19:47, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
יש להשתמש במונחים מדיניים במשפט הזה. "יהודה ושומרון" הוא מינוח גאוגרפי וגם לא מדוייק. הגבול עובר בין בית שמש לחברון, שניהם בארץ יהודה, ובין פסגת זאב לגבעת זאב, שניהם בשומרון. "ירדן", "מצריים", "לבנון" ו"סוריה" אלה לעומת זאת מונחים גאוגרפיים. אנחנו לא כותבים שמדינת ישראל גובלת באדום ובסיני. לכן, אין מקום לכתוב "יהודה ושומרון". אפשר לכתוב "שטחים בארץ ישראל אשר נכבשו על ידי צה"ל ב-1967, פרט לרצועת עזה ולשטחים אשר סופחו לעיר ירושלים". Barabash - שיחה 21:31, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
משמעותו של המונח "יהודה ושומרון" ברורה, ידועה ומדויקת. אין צורך במושג המאוד מסורבל שאתה מציע. דוד שי - שיחה 21:39, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

מה עכשיו?[עריכת קוד מקור | עריכה]

עכשיו יש "יהודה ושומרון" ואין שום איזכור לכיבוש או לצה"ל ולתפיסתו את השטח. מה הבעיה? Barabash - שיחה 00:20, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

בראבש, עייפתני. זוהי התפתלות לשונית ומשפטית מיותרת. בפועל, ישנם ריבונות ישראלית, חוק ישראלי, משפט ישראלי ואכיפה ישראלית משני עברי הקו הירוק, כך שאין שם כל גבול. אתה רוצה לומר שהריבון הוא המפקד הצבאי ולא המדינה, ושסמכותו נובעת מכללי משפט בינלאומי עלומים ולא מן הסמכות שהעניקה לו המדינה הכובשת, מדינת ישראל? יבושם לך. אני נכנעתי ואתה ניצחת. אינני מתקן יותר את עריכותיך. שיהיה בקו הירוק גבול אם זה מה שעושה לך את זה. אם בכל זאת בא לך לענות על מה שכתבתי לך למעלה כאן, אשמח. לילה טוב. אביתר ג'שיחהתרומות • ז' בחשוון ה'תשע"ד • 00:42, 11 באוקטובר 2013 (IDT).

אריאל[עריכת קוד מקור | עריכה]

העיר אריאל, כידוע, נמצאת מחוץ לגבולות מדינת ישראל. עובדה זאת צריכה להשתקף בערך זה. Barabash - שיחה 11:02, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

למה? גילגמש שיחה 11:12, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
כי המשפט הישראלי מעולם לא הוחל על שום חלק מהשטחים שנכבשו ב-1967, פרט מחלקים של העיר ירושלים (על ידי הממשלה לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט) ומרמת הגולןחוק הגולן). Barabash - שיחה 11:34, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
למה להדגיש דווקא את אריאל? יש עוד ערים גדולות ממנה שבאותו סטטוס. ‏DGtal‏ 11:46, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
נכון מאוד. כל הערים האלה לא נמצאות בתוך גבולות מדינת ישראל. הן גם לא נמצאות בשטח הרשות הפלסטינית ולא ברצועת עזה ולא באחת המדינות הגובלות במדינת ישראל. בכל זאת, השטח בו הן נמצאות גובל במדינת ישראל. צריך לציין זאת בפסקה אשר מונה אישויות בהן גובלת מדינת ישראל. Barabash - שיחה 16:08, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
לא הבנתי אותך בכלל. אפשר וצריך לכתוב הרבה על הגבול בין ישראל הריבונית לשטחי יו"ש/הגדה המערבית, אבל איזו סיבה בעולם יש לציין ערים מסיימות? מבין האופציות, דווקא אריאל היא עיר שרחוקה מהגבול. מעלה אדומים קרובה לירושלים המורחבת וביתר ממש יושבת על הקו הירוק (אפילו נמצאת משני הצדדים ע"פ השמועה). אשמח להסבר ולהצעה באיזה פיסקה בדיוק יש להוסיף את המידע. ‏DGtal‏ 16:15, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
מהפסקה
"מדינת ישראל גובלת בארבע מדינות: לבנון, סוריה, ירדן ומצרים, וכן ברצועת עזה שבשלטון חמאס וברשות הפלסטינית, שלה סמכויות שלטוניות בחלקים של יהודה ושומרון",
כפי שזה מופיע עכשיו, נובע כי אריאל נמצא בתוך גבולות מדינת ישראל. Barabash - שיחה 17:41, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה המוזרה הזאת. גילגמש שיחה 18:18, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מבין את הכוונה עכשיו. אם נהפוך את הסדר ויהיה כתוב "וביהודה ושומרון, אזור שבחלקו לרשות הפלסטינית יש סמכויות שלטוניות, בחלקו יש לממשל צבאי של ישראל סמכויות שלטון ובחלקו בשליטה משותפת" הקריאה תהיה חד משמעית בהרבה. אגב כך, צריך לדייק ולתקן כך שיובן שההבדלה בין הרצועה לגדה היא הפרדה דה פקטו ולא דה יורה (החמאס ברצועה טוען, במידה רבה של צדק, שהוא המייצג החוקי של הרשות הפלסטינית), אבל זה כדאי לעשות בדיון נפרד. ‏DGtal‏ 23:47, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── זה לא נראה לך מסורבל מדי לפתיח? גילגמש שיחה 00:18, 14 באוקטובר 2013 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

צריך לזכור שהסמכויות של הרשות הפלסטינית הואצלו לה (were delegated) על ידי צה"ל. זאת עמדת שני הצדדים. לגבי רצועת עזה, העמדה הישראלית היא שהשליטה הצבאית שלה הסתיימה עם ההתנתקות. העמדה הפלסטינית היא שהכיבוש לא הסתיים. לפי הפלסטינים, השלטון בעזה היא הרשות הפלסטינית, רק יש מחלוקת לגבי זהות הממשלה החוקית.
אולי כדאי באמת להשאיר את המחלוקות האלה בצד, ולתת נוסח מכליל: "מדינת ישראל גובלת בארבע מדינות: לבנון, סוריה, ירדן ומצרים, וכן ביהודה ושומרון וברצועת עזה." Barabash - שיחה 00:30, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
עקבתי בשקט מהצד, הניסוח האחרון נכון וקולע. שפם אדום - שיחה 01:25, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
ההצעה האחרונה שלב ברבש לא רעה, אבל היא מעלימה את קיומה של הרש"פ. לדעתי זה שגוי. אולי לכתוב משהו כמו: "... וכן ביהודה ושומרון וברוצעת עזה, שבהן יש סמכויות שלטוניות מסוימות לרש"פ". גילגמש שיחה 08:04, 14 באוקטובר 2013 (IDT)

טיראן וסנפיר[עריכת קוד מקור | עריכה]

ראוי להוסיף לפסקה על שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים גם את האיים טיראן וסנפיר, שאינם חלק מחצי האי סיני.

מדובר באיים אסטרטגיים השולטים על המעבר הימי במיצרי טיראן. אולי יש גם מקום לציין שהאיים היו שייכים לערב הסעודית אך בפועל היו בשליטת מצרים, וגם לאחר הסכמי השלום חזרו לשליטה מצרית. הכיבוש לא היה קצר מועד - ישראל שלטה באיים אלה מ-1967 עד 1982 (וגם במשך כמה חודשים בשנת 1956).

בברכה, --‏גבי‏ • שיח 09:57, 23 ביולי 2014 (IDT)

אני לא מאוד בטוח שאתה צודק, אבל החזרתי את זה. גילגמש שיחה 10:37, 23 ביולי 2014 (IDT)

הצעה להסרת המלצה[עריכת קוד מקור | עריכה]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור | עריכה]

הערך הזה סובל מליקוי חמור שמונע ממנו את האפשרות להמשיך ולהחזיק בסטטוס של ערך מומלץ. הלקות היא פרק הקצר והלא ממצה "גבולות ימיים" ותבנית ההשלמה שמתנוססת בפרק זה. לאור זאת, אני מבקש להסיר את ההמלצה. גילגמש שיחה גילגמש שיחה 11:55, 23 ביולי 2014 (IDT)

האמת לא ברור לי מה חסר בפרק הזה. גיא - פתרון למחיקה 09:16, 31 ביולי 2014 (IDT)
חסרים פרטים רבים. למשל מה הוא עומק הגבול הימי? מה עומק הגבול הכלכלי. מה נמצא במקומות האלה? לא מתואר כלל הצורך לשמור על שיט פתוח בים סוף. לא מוסבר מה קורה בגבולות הימיים האלה - היו קרבות ימיים רבים לאורך גבולות ימיים של ישראל, מסחר ועוד. לדעתי, חשוב להרחיב את הפרק הזה. גילגמש שיחה 13:10, 31 ביולי 2014 (IDT)
הרחבתי. גיא - פתרון למחיקה 20:02, 8 באוגוסט 2014 (IDT)
מבחינתי זה מספיק. נמתין זמן מה לתגובות נוספות. אם לא יהיו, אז אפשר לפי דעתי להוריד את הערך מרשימת ההסרה. גילגמש שיחה 10:55, 10 באוגוסט 2014 (IDT)


האם המעמד הקודם של השטחים שכבשה ישראל ראוי לציון בערך?[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעקבות הביטול הזה, אני מבקש חוות דעת בשאלה האם יש לציין כאן את המעמד הקודם של השטחים שכבשה ישראל. אם לא, יש למחוק גם את אזכור המדינות מהם השטחים נכבשו. אם כן, יש לציין שהם החזיקו בשטחים הללו ללא לגיטימציה בינלאומית, לאחר שכבשו אותם בעצמם. לדעתי העניין ראוי לציון, כי המעמד המשפטי הקודם השליך על מעמדם לאחר הכיבוש הישראלי. מבחינה אדמיניסטרטיבית - ממשיכים לחול שם חוקים שקבעו מצרים וירדן, לעיתים במיוחד עבור שטחים אלו מתוקף מעמדם המיוחד. מבחינת הלגיטימציה - העובדה שלא היה שם שלטון לגיטימי קודם, נתנה, בעיני משפטנים כמו סטיבן שוויבל ואדמונד לוי, הכשר להשתלטות הישראלית על המקום. בברכה, גנדלף - 00:58, 24/07/14

גנדלף - הערך הוא על גבולות מדינת ישראל ולא על השלכות המשפט הבינלאומי על השטחים שבשליטתה (יש כמה וכמה ערכים אחרים שדנים בנושא זה), לכן נראה לי מיותר לציין שהתקיים שם שלטון צבאי כזה או אחר, מוכר או לא מוכר על ידי הקהילה הבינלאומית. זה מסרבל קצת את הערך ומקשה על הקריאה של פסקה שהיא די פשוטה. -- ‏גבי‏ • שיח 16:43, 27 ביולי 2014 (IDT)
האם כוונתך שיש למחוק מהערך את אזכור המדינות מהם כבשה ישראל את השטחים ואת הפרק "מעמדם המשפטי של הגבולות"? בברכה, גנדלף - 10:13, 28/07/14
לא, רק למחוק את המעמד המשפטי של השטחים לפני 1967 משלושת הבולטים (איך אומרים bullet בעברית?), כי זה מסרבל את הקריאה. אפשר לכלול מידע זה במשפט הקודם, למשל כך:

בתום מלחמת העצמאות ב-1949 נחתמו הסכמי שביתת הנשק בין ישראל לשכנותיה - לבנון, סוריה, מצרים וירדן, אולם אלה לא הכירו בישראל באופן רשמי, וסירבו לדון על גבולות בינלאומיים קבועים, אך נקבע בהם הקו הירוק כקו שביתת הנשק. קו זה שימש כגבולה בפועל של ישראל עד למלחמת ששת הימים. בשנים 1949-1967 התקיים שלטון צבאי מצרי ברצועת עזה, וירדן סיפחה את שטחי הגדה המערבית אך סיפוח זה לא זכה להכרה בינלאומית.

בתום מלחמת ששת הימים ב-1967 נקבעו קווי הפסקת האש, שבהם עברו לשליטת ישראל שטחים נרחבים שהיו קודם לכן בשליטת שכנותיה:

המשך המלל בערך...

מה דעתך? -- ‏גבי‏ • שיח 10:28, 28 ביולי 2014 (IDT)

קיבלתי ויישמתי. בברכה, גנדלף - 21:16, 28/07/14
כל הכבוד. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 15:29, 4 באוגוסט 2014 (IDT)