שיחה:יחסי אישות (הלכה)/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מדף שיחתי

הועבר מדף השיחה שלי. ג'יס - שיחה 17:17, 22 במאי 2012 (IDT)

אני מעוניין לשחזר את העריכה בערך יחסי אישות (הלכה) בה הוספת פיסקת "יחסי אישות חד מיניים". כרגע זה סותר את הפתיח של הערך יחסי אישות: "יחסי אישות, לרוב הוא כינוי ליחסי מין בין איש ואישה נשואים". למעשה, הגענו להסכמה על כך בדך השיחה, על פי רוב התוצאות בגוגל (של המונח "יחסי אישות") שמתייחסות דווקא ליחסי מין בין איש ואישה נשואים. אכן ישנו מיעוט שמתייחס למונח "יחסי אישות" כמונח נרדף ל"יחסי מין". כרגע ישנו ערך שנקרא מיניות ביהדות שהוא מתייחס לכל סוגי היחסים ביהדות. מלכתחילה רציתי לכתוב ערך שיתייחס רק ליחסים בין איש ואישה נשואים, וכפי שאתה רואה נושא זה מצריך ערך נפרד (בלא לערב אותו עם שאר סוגי היחסים), עכשיו הערך מאוד ארוך (מופיע ברשימת 100 הערכים הארוכים ביותר בויקיפדיה), והשם המתאים ביותר שנמצא עד כה הוא "יחסי אישות". האם אתה מתנגד לשם הנוכחי? אם יש לך הצעה אחרת לשם הערך הנוכחי - אנא הצג אותה. בברכה. יוסי2 - שיחה 13:42, 22 במאי 2012 (IDT)

אכן, "לרוב", ולא "רק". כמו שיחסי 'מין' יכולים להתקיים גם בין בני אותו מין, כך גם יחסי 'אישות' הוא מונח גנרי שמשמש כנקודת מוצא גם לתיאור יחסים אחרים. כך גם בתורה עצמה, "ואת זכר לא תשכבו משכבי אשה". הנושא כבר נידון בעבר ומשתמשים נוספים התנגדו להגדרה הבלעדית. ג'יס - שיחה 17:17, 22 במאי 2012 (IDT)

תודה רבה על ההתייחסות והעזרה, אני שמח שאתה עוזר לי להתקדם במיצוי הדיון בנושא זה.

עדיין אני חושב שיתכן שהמונח "יחסי אישות" מתייחס לבני אותו מין בלבד, מכיוון שהמקור של המונח הוא מקור יהודי-מסורתי, למשל "הלכות אישות" ברמב"ם ובפוסקי ההלכה מתייחסים רק לדינים שיש בין איש לאישה. אך אקבל את דעתך ואניח לדברים כפי שהם. דבר אחד לא ברור לי. לשיטתך, מה ההבדל המהותי בין המונח "יחסי מין" למונח "יחסי אישות"? האם אתה סבור שבעצם אין הבדל, אלא שהמונח "יחסי מין" מתייחס לנושא באופן כללי והמונח "יחסי אישות" מתייחס לנושא מזווית יהודית?

לגבי מה שכתבת בעבר על מחקר "הפער בין הקוד ההלכתי לבין חיי האישות המעשיים". זה נשמע לי קצת מוזר, מכיוון שכמעט אי אפשר לדעת מה אנשים עשו בפועל בחדר המיטות (חוץ מהסיפורים שמובאים על תנאים ואמוראים וכדו'). היום עברתי על שני הספרים שהצעת למעלה (נחום רקובר והרב יוסף דב סולובייצ'יק) ולא מצאתי משהו שעשוי להיות רלוונטי לערך, עיקרי הדברים מופיעים כבר בערך. בכל אופן, אשמח אם תציג את המחקר שאתה מדבר עליו. ברצוני להציג את הערך כמומלץ בקרוב, אז תעשה זאת בהקדם, או שתחכה לאחר ההצבעה. בברכה.יוסי2 - שיחה 14:32, 23 במאי 2012 (IDT)

א. עקרונית, אם להסתמך על הפתיח בערך יחסי אישות, המונח מתייחס לרוב ליחסים בתוך הנישואים (או כל זוגיות מבוססת לצורך הענין), ואילו יחסי מין כולל גם יחסים אקראיים. מדוע אם כן שלא תהיה כאן פסקה קצרה עם דעת ההלכה או הגדרת ההלכה על יחסים במערכת יחסים קבועה בין בני/ות אותו/ה מין? ב. אם בכל זאת לדעתך הפסקה גורעת משום מה מהערך, דעתי בעניין לא עדיפה מדעתך. ג. לא דובר על מחקר ספציפי אלא שהיה מועיל להוסיף התייחסות כזו. ג'יס - שיחה 02:59, 24 במאי 2012 (IDT)

א/ב. עדיין לא גיבשתי את דעתי בקשר לפירוש המונח "יחסי אישות", לכן אשאיר זאת לבינתיים כך. ג. אשמח אם תוסיף התייחסות זו (אם אתה חושב שזה עניין מהותי וללא התייחסות זו הערך לא ראוי להיות מומלץ), כי עד כה לא מצאתי משהו רלוונטי בעניין. בברכה. יוסי2 - שיחה 13:14, 24 במאי 2012 (IDT)

סיכום

א. המונח "יחסי אישות" מתייחס לרוב ליחסים בתוך הנישואים (או כל זוגיות מבוססת), ואילו יחסי מין כולל גם יחסים אקראיים.

ב. הערך מתייחס ל"יהדות" בלבד, מכיוון שהמקור של המונח "יחסי אישות" הוא מקור יהודי-מסורתי ("הלכות אישות" וכדומה).

מדוע לא לקרוא לערך "הלכות אישות"? H. sapiens - שיחה 17:50, 29 במאי 2012 (IDT)

יש בזאת לגמרי. Zivya - שיחה 18:53, 29 במאי 2012 (IDT)

א. H. sapiens, אני מודה לך שאתה משתתף בדיון ומנסה לעזור.

ב. אשמח אם תקרא בארכיון את הדיונים על שם הערך (היו על כך 5 דיונים לפחות). תגלה שם גם שהערך נקרא בעבר הלכות צניעות (אישות) והוחלט לשנותו.

ג. לשאלתך. ויקיפדיה היא לא ספר הלכות, הערך אינו מתיימר להביא את כל הדיעות ההלכתיות ואפילו לא את רובם, הערך מביא הלכות מרכזיות שמייצגות את השקפת היהדות על החיים המיניים. בערך ישנן פיסקאות כמו "היחס ליחסי אישות" ו-"הדרכה ביחסי אישות" שאינם קשורות להלכה כלל. הערך מביא הלכות, ומסביר אותם לפי טעמים שהובאו בספרות התורנית. הערך עוסק בתחומים נוספים ביהדות (השקפה, אגדה, קבלה, מנהגים, תנ"ך ועוד). זאת ועוד, לפעמים יש בחז"ל המלצות על התנהגות כלשהיא, אך אין לראות בזה הלכה. אגב, מסיבות דומות הערך "הלכות טומאה וטהרה" הפך לטומאה וטהרה (מומלץ).

מה נסגר?

חשבתי שסוכם שיהיה ערך על יחסי אישות על פי היהדות האורתודוכסית ועוד ערך לשאר הגישות. עכשיו אני רואה שהאיגיון חזר: ספר זניח שספק אם נוהגים לפיו לצד ספרים שנכתבו לפני מאות שנים וכלל היהדות האורתודוכסית נוהגת לפיהם. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 16:27, 28 במאי 2012 (IDT)

אכן מוזר לי שאחרי דיון רב משתתפים שבו הוחלט לשנות את שם הערך ונושאו ל"יחסי אישות (הלכה)" מחזירים את השם והקונספט הקודמים ללא דיון. אני אישית לא משוכנע מהו הפתרון העדיף אבל כמו שנכתב כאן הערך כבר מאוד גדול ומסובך, ואולי עדיף לצמצם את הנושא שלו. אגב, בנוגע לשם הפרק "יחסי אישות במאה ה-20", הסעיף על היהדות החילונית פותח במאה ה-18, והיום אנחנו כבר במאה ה-21. H. sapiens - שיחה 19:37, 28 במאי 2012 (IDT)

אף אני לא הבנתי את הפואנטה של החזרת הערך. כאמור, כל הפיסקה "במאה ה-21" היא בגדר פיקציה מבחינתי, אבל התירוץ הקל ביותר כדי לסלק אותה מהערך זה לקנקרט את השם שלו, מה שעכשיו בעייתי. Zivya - שיחה 20:09, 28 במאי 2012 (IDT)

האם יש לך בעיה גם עם הפיסקה "ביהדות החילונית", או רק הפיסקה "ביהדות הרפורמית"? והאם זה קריטי לעניין הפיכת הערך למומלץ? יוסי2 - שיחה 13:20, 29 במאי 2012 (IDT)

יש לי בעיה עם שניהם. מבחינת היהדות החילונית: מובן מאליו שהערך עוסק בהלכות שאותם נוהגים אנשים דתיים/מסורתיים. אם הייתי כותבת ערך על הלכות שבת, לא הייתי מרגישה צורך להוסיף את המשפט המתוחכם "בימינו אנו, היהדות החילונית לא רואה צורך בשמירת הלכות שבת". זה טריוואלי, וההוספה מלאכותית. בקשר ליהדות הרפורמית: זה הקטע הכי מבזה שראיתי בויקיפדיה העברית. אוסף של הגיגים שקשורים באופן אקראי ביותר לדת, והגרוע מכל - ערוך שלא כהלכה. ניסיתי לערוך - והתנגדו. כל עוד הקטע הזה נשאר בצורתו הנוכחית - אני לא אצביע על הערך. להוציא את זה - הערך נראה מצויין. השם הקודם ניטרל את שני הנושאים האלה בצורה מוצלחת, וחבל ששונה. Zivya - שיחה 13:45, 29 במאי 2012 (IDT)

H. sapiens ו-Zivya היקרים. לפי התוכן שהיה בערך "יחסי אישות" והתייחסות (המועטה) של משתמשים נוספים לערך זה, השתכנעתי סופית שהקונספט הנוכחי הוא המתאים ביותר. גם סיכמתי את הנימוקים שלי בסוף הפיסקה הקודמת. כרגע אני לא רואה התנגדות של משתשמים אחרים לשינוי הנוכחי (גם מצידכם, אני רואה רק התלבטות). אם יש לכם הצעה לקונספט טוב יותר - אנא הציעו זאת. יוסי2 - שיחה 13:20, 29 במאי 2012 (IDT)

אני מתנגד, אם לא הבנת. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 13:50, 29 במאי 2012 (IDT)

אוקיי. מחקתי את הקטע "ביהדות הרפורמית". בברכה. יוסי2 - שיחה 14:24, 29 במאי 2012 (IDT)

לפי ההתרשמות שלי, אפשר בנחת לסכם את הנושא בשלוש-ארבע-חמש משפטים. Zivya - שיחה 15:08, 29 במאי 2012 (IDT)

אני אכן סבור שהערך "יחסי אישות" היה מיותר, אבל זה עדיין לא אומר שאני בעד להחזיר את השם הקודם של הערך הנוכחי. אני אישית לא רואה קשר בין הדברים. בזמנו קיבלתי את הרושם שאתה מעוניין להציע תוספות אשר ישכנעו את המשתתפים בדיון הקודם להחזיר לערך את השם "יהדות", ואני לא רואה שהמשתתפים האלו כבר השתכנעו. לא צריך להיות נביא גדול בשביל לצפות שהדיון שעוקפים אותו היום צפוי לפרוץ (עוד פעם) אם וכאשר הערך יוגש למומלצות. H. sapiens - שיחה 17:41, 29 במאי 2012 (IDT)

אכן, חשבתי שיהיה יותר תוספות לערך, אך זה מה שיש - פשוט אין יותר מידע על זרמים נוספים (חילונים או רפורמים) שאפשר להוסיף בעניין, גם לאחר שהערך נקרא "יהדות". וגם אף אחד אחר לא הוסיף מידע רלוונטי.

אני לא מנסה לעקוף שום דיון. פניתי בדף השיחה לרוב המשתתפים בדיון בפעם הקודמת, ועד כה אני לא רואה התנגדות לצורתו הנוכחית של הערך. יתכן, שכשהערך יוגש למומלצות הם יביעו התנגדות, ועל כך אני מיצר, שמשתמשים רבים לא מביעים את דעתם (ולא משתתפים בדיון או מנסים לשפר את הערך) ורק בשלב ההגשה למומלצות הם "נזכרים" להתערב. חבל. אך נראה שזה מה שיש. אין לי ברירה אלא להציג את הערך כמומלץ שוב ושוב עד שנמצה את הדיון והניסוח יהיה מוסכם על כולם.

למעשה, אתה היחיד שדרשת "השקפה חילונית", וג'יס היחיד שדרש את "התייחסות המחקר" וקלאו היחידה שהתעקשה על "השקפה רפורמית". אף משתמש נוסף לא תמך בעמדתכם. כך שכל אחד נמצא לבד בעמדתו. אני מנסה ליישר איתכם קו, אך אתם לא מספיק מתאמצים בשביל זה. אתה ניסחת פעם אחת קטע (ותודה לך על כך), אך אם אתה טוען שיש עוד מידע שחסר - אנא הוסף אותו. ג'יס בכלל לא הציג מחקר (ואפי' קראתי את הספרים שהוא הציג בעניין ולא מצאתי משהו רלוונטי), וקלאו כתבה פיסקה שמספר משתמשים העירו עליה ולמעשה היא דורשת שכתוב.

כתבת "אני לא רואה שהמשתתפים האלו כבר השתכנעו". מה לגביך, האם אתה חושב שהשם "יהדות" לא מתאים? האם חסר מידע כלשהו? אם בכל זאת אתה (או כל אחד אחר) טוען שיש להוסיף מידע כלשהו, עליך להוכיח שאכן הוא קיים, או לפחות להפנות אותי לספר או מאמר באינטרנט או למשתמש אחר שיכול להציג תוכן נוסף. וכפי שתומר התבטא בעבר: "אם מישהו מבקש התייחסות לעניין מסוים, עליו להציג מקורות שמציגים התייחסות כזו." או שפשוט תוסיף את המידע החסר, ואשמח אם תעשה זאת.

סליחה מראש שאני קצת "קרבי", פשוט זה מתיש לשפר ערך בגלל דרישת אחרים - והם בקושי מנסים לעזור. אני באמת משתדל ליישר קו, אפילו לדיעות שהם מרוחקות ושונות מאוד מדעתי. בתקווה להבנה. יוסי2 - שיחה 13:58, 30 במאי 2012 (IDT)

הבעיה היא שמצד אחד מבקשים מאלו שהעבירו ביקורת בדיון ההמלצה למלא את החסר בעצמם (דרישה שלא זכורה לי באף ערך אחר שהוצע להמלצה) ומצד שני, ברגע שהם מנסים לעשות זאת האוירה היא עויינת. כתבתי בזמנו פסקה נרחבת למדי לייצוג היהדות החילונית. הפסקה הזו קוצצה ללא רחם על-ידי עורכים עם גישות אורתודוקסיות, ומה שנשאר ממנה כרגע זה פחות ממה שהערך מקדיש לייחודה של חסידות גור. לא ריאלי לצפות ממישהו אשר התנדב לתרום לערך שלא בתחום העניין שלו גם להילחם על תרומתו. אם אתה עדיין מעוניין בתרומה ממני, אני יכול פשוט להכניס בחזרה את מה שכתבתי בעבר. רק שאני לא בטוח שאצליח למצוא את זה אחרי כל התזוזות שעבר הערך. וכאשר עורכים אורתודוכסים יקצצו את זה שוב, אל תצפה ממני להתווכח בדפי השיחה ע"מ להסביר למה חוקי מדינת ישראל, זכויות אדם, הומניזם ופסיכולוגיה מהווים בסיס ערכי ליחס של היהדות החילונית ליחסי אישות. לעניות דעתי השם "יחסי אישות (יהדות)" מחייב (בוודאי שבערך מומלץ) התייחסות הוגנת לזרמים ופנים שונים של היהדות, לא רק לזרם האורתודוכסי ולפן הדתי. וכן, בוודאי שגם לזרם הרפורמי אם זה לא היה ברור. זו אכן משימה כלל לא פשוטה, והייתי שמח אילו היה רצון אמיתי להתמודד איתה. אבל מתקבל אצלי רושם די ברור שמה שאתה וכמה עורכים אורתודוכסים נוספים (לא כולם) בעצם רוצים לכתוב זה ערך על יחסי אישות ביהדות האורתודוכסית. אז הפתרון הפשוט הוא לכתוב ערך בשם הזה (הצעתי אותו בעבר) וגם "יחסי אישות (הלכה)" נראה לי פשרה סבירה למדי. H. sapiens - שיחה 19:08, 30 במאי 2012 (IDT)

ניסיתי להסביר מזה כמה פעמים שחוקי מדינת ישראל, זכויות אדם, הומניזם ופסיכולוגיה מהווים בסיס ערכי ליחס של החילוניות באשר היא, בלי קשר למוצא הדתי שלה. לא תוכל לטעון שמרק צוקרברג ופריסיליה צ'אן היו צריכים לעבור סדנת גישור לקראת נישואיהם (נניח..) כי יש ביניהם פערי גישות. Zivya - שיחה 19:25, 30 במאי 2012 (IDT)

תוספת: גם אחת מטענותיך היא שערורייתית למדי: חוקי מדינת ישראל מהווים בסיס ערכי ליחס של היהדות החילונית? למה לא חוקי ארה"ב? לא ברור מאיפה הבאת את זה. Zivya - שיחה 19:27, 30 במאי 2012 (IDT)

הציבור החילוני היהודי אימץ את הערכים האלו כערכיו, והטמיע אותם בחוקי המדינה היהודית שהוא הקים בארץ ישראל. זה הופך אותם לערכים של היהדות החילונית. העובדה שהערכים האלו אומצו ממקורות לא יהודים היא חשובה, אבל לא פוסלת את יהדותם כיום. אלא אם את טוענת שגם לוח השנה העברי איננו יהודי רק משום שהוא במקורו לוח בבלי עם שמות האלילים הבבלים כשמות החודשים. או שהכתב העברי איננו יהודי רק משום שהוא במקורו כתב ארמי-אשורי. גם היהדות האורתודוכסית אימצה רבים מן הערכים שלה ממקורות לא יהודים, למשל האיסור על נשיאת יותר מאשה אחת אומץ מן הנצרות, תפיסת הגמול בעולם הבא אומצה מן הזורואסטריות והנצרות, תפיסת הקדושה של קברי צדיקים אומצה מהאיסלם והנצרות, וסעדיה גאון והרמב"ם חייבים חלק נכבד מן ההגות שלהם לאפלטון ולאריסטו. H. sapiens - שיחה 22:32, 30 במאי 2012 (IDT)

על זה הדרך אתה יכול לטעון שיש מוסד הנקרא "היהדות החילונית בארה"ב" שלה יש פילוסופיה משלה. הרעיונות הזרים שחדרו ליהדות השתלבו במערכת הקיימת. לעומת זאת, היהדות החילונית, בעניין זה לפחות, השתלבה בתוך המערכת החילונית-עולמית הכללית (כל אזכור של מדינת ישראל בעניין הוא ישראלו-צנטריות מובהקת). אין איזשהו מאפיין מיוחד ליהדות החילונית העולמית שמייחד אותה מכל תרבות אחרת בעניין זה. כאמור, אין הבדל בין צוקרברג לצ'אן בפילוסופיית חייהם בנושא. אפשר לומר שבאופן כללי התרבות היהודית-חילונית לא רואה את עצמה כמחויבת להלכות היהדות האורתודוכסית בנושא זה, ובכך היא מצטרפת לכל שאר העולם - ודעתו של כל שאר העולם בנושא ידועה ומפורטת בערכים אחרים. אך התנערותה של היהדות החילונית מהלכותיה של היהדות האורתודוכסית הוא מאפיין כללי. אין צורך לפרט בכל ערך הלכתי את גישתה של היהדות החילונית בנידון. למעשה, זה גם הטענה שלי נגד הוספת היהדות הרפורמית - שאין שום דבר שמייחד אותה מכל תרבות אחרת בעולם בנושא זה. אך כיוון שנושא זה נתון לוויכוח, אין לי בעיה עם הרחבה קלה בפסקת היהדות הרפורמית כל עוד היה לא תהיה מנוסחת במילים ערטילאיות כפי שזה מנוסח עכשיו. אבל עבור היהדות החילונית כיום - לבד מאזכור בודד שכתבתי לעיל ("אפשר לומר שבאופן כללי"...) - לא רואה צורך בהרחבה מעבר לכך. אדרבה, הייתי שמחה לשמוע את דעתם של האחרים בנידון. Zivya - שיחה 23:43, 30 במאי 2012 (IDT)

את החלטת שרירותית לאמץ את הייחודיות כקריטריון, אבל אני לא מסכים עם הקריטריון הזה. עובדתית, רוב האנשים המוגדרים כיהודים כיום, כולל רוב קוראי ויקיפדיה העברית, מקיימים יחסי אישות באופן שנוגד את הערכים האורתודוכסים שמפורטים בערך. והם לא עושים זאת סתם מתוך "התנערות מהלכותיה של היהדות האורתודוכסית" (טעות נפוצה אצל הרבה אורתודוכסים, שאותה חשוב לתקן) אלא מתוך ערכי תרבות ומוסר עמוקים שהם גדלו עליהם והפנימו אותם. לא ייתכן שערך מומלץ בויקיפדיה פשוט יתעלם מן הערכים האלו כאילו שהם לא קיימים. ואם את מתעקשת על ייחודיות כקריטריון, אז בבקשה בכל פעם שמוזכר בערך יחס הבעל לאשתו תתקני את זה ל"נשותיו". שהרי לפי התורה והתלמוד מותר לגבר יהודי לשאת מספר נשים, וחרם דרבנו גרשום לא שייך לערך כי אין בו שום ייחוד בהשוואה לנצרות. H. sapiens - שיחה 14:08, 31 במאי 2012 (IDT)

יוסי, אני חוזר שנית כי נראה שלא הבנת אותי: אני מתנגד למצב הנוכחי של הערך. הערך צריך לעסוק ביהדות האורתודוכסית בלבד. בנושא זה, לטענתך (שאני סומך עליה), הערך מקיף את כל הנושא. רוצים קטע על שאר הגישות, יתכבדו ויעבדו על זה מי שדורש זאת. אפשר להזכיר את שאר הגישות במשפט אחד בערך: "מלבד הגישה של היהדות האורתודוכסית לנושא קיימות גישות נוספות של זרמים נוספים ביהדות". ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 22:47, 30 במאי 2012 (IDT)

א. H. sapiens, לא דרשתי שתמלא את התוכן בעצמך, ביקשתי שלכל הפחות תפנה אותי לספרים או למאמרים באינטרנט או מקורות אחרים. אתה לא יכול לטעון שהערך חסר מבחינה מהותית, בלי להוכיח שהתוכן שאתה מדבר עליו – קיים.

ב. את הקטע שלך קיצצו (בין היתר) ג'יס ודוד שי שלא חשודים על נטיות אורתודוקסיות. כתבת פיסקה שחלק סבורים שהיא בעייתית והם תיקנו אותה כפי ראות עיניהם כמו בכל ערך אחר בויקיפדיה, אך זה לא "אוירה עויינת", טבעי שיהיה חילוקי דעות. אני מאוד משתדל ליישר קו עם כולם ולהשרות אוירה של ויכוח ענייני ותרבותי. אם אני שוגה או מכניס אוירה עויינת - אנא תקן אותי.

ג. תראה, אני מבין אותך ואת המקום שממנו אתה מגיע. חילונים הם לא פחות יהודים מדתיים. גם אני סבור שחילוני הוא יהודי – "ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא". אך בויקיפדיה המילה "יהדות" ככותרת מתייחסת רק לפן הדתי של המילה "יהדות". למשל בעשרות ערכים (כמו יחסי מין ועוד) ישנה פיסקה "דתות" ותחתיה יש תת-פיסקה "יהדות" "נצרות" וכו'. גם בויקיפדיה האנגלית ישנם ערכים שמסתיימים ב Jewish והם מתייחסים רק לפן הדתי. (ומתייחסים בעיקר ליהדות המסורתית, כי מה לעשות ששאר הזרמים הם חדשים יחסית ולרוב אין להם אמירה יהודית ברורה בנושא). אני חושב שגם חילונים יסכימו שבערך זה אין מקום ל"השקפה חילונית". העובדה היא שאתה היחיד שטוען להשקפה זו. טרם נמצא משתמש אחד נוסף שיתמוך בדעתך. בכל הכבוד וההערכה. יוסי2 - שיחה 14:14, 31 במאי 2012 (IDT)

א. אני מסתמך בעיקר על חוקי מדינת ישראל, על מגילת העצמאות ועל זכויות אדם ואזרח, ובחלקם אני מפנה לערכים שלהם בהם שם הם מצוטטים כלשונם. משפטנות זה לא התחום שלי, ואינני יודע איך לצטט חוקים שלא מופיעים בויקיפדיה עצמה, או פסקי דין. אני בטוח שיש ויקיפדים שיודעים לעשות זאת.

ב. אני יכול לראות מי קיצץ את הפסקה, וזה לא רק דוד שי וג'יס. ואם דוד שי או ג'יס מקצצים בגלל שהם תחת הרושם שמדובר בערך בשם "יחסי אישות (הלכה)", כאשר אתה מתכנן להחזיר את זה ל"יחסי אישות (יהדות)", גם זו בעייה שאין לי זמן, יכולת וכוונה להתמודד איתה.

ג. בויקיפדיה יהדות מוגדרת "דת, תרבות ולאום". דת זה רק פן אחד של יהדות, ויש בויקיפדיה גם ערכים כמו תרבות יהודית חילונית ותנועת ההשכלה היהודית. ואני לא המשתמש היחיד או הראשון שטוען להשקפה זו (יעל העלתה אותה מיד בפעם הראשונה ששינית את שם הערך ל"יהדות"). אבל אתה יודע מה? עזוב "יהדות חילונית". למיטב זכרוני בכלל לא אני נתתי את הכותרת הזו במקור (יש מצב שאתה נתת אותה, אבל אין לי כוח לבדוק). כל מה שאני אומר זה ככה: 1) נראה לך סביר שערך מומלץ יתעלם לחלוטין מכך שרוב היהודים בימינו בוחרים לא לקיים הלכות אישות? 2) נראה לך סביר שיציג תמונה כאילו הם עושים זאת סתם מחוסר ערכים ופריקת עול? H. sapiens - שיחה 23:10, 31 במאי 2012 (IDT)

1)ישנו ערך מומלץ שנקרא ארבע רשויות השבת, שהוא מונח הלכתי שקשור להלכות שבת. הערך מתעלם מכך שרוב היהודים לא מקיימים הלכות שבת וזה לא מפריע לאף אחד. מבחינתי הערך הנוכחי הוא מונח יהודי-דתי שקשור להלכות אישות (כלל ההלכות שבין איש לאישתו, ראה קטגורייה "הלכות אישות"), המונח "יחסי אישות" מקביל למונח "תשמיש המיטה". 2)אני לא מבין איך זה מציג תמונה כזו, לא כתוב מילה על יהודים חילונים או דתיים, כתוב רק על השקפת היהדות המסורתית. בברכה. יוסי2 - שיחה 11:13, 5 ביוני 2012 (IDT)

ביהדות הרפורמית

REFORM JEWISH SEXUAL VALUES את מי מייצג? מוסכם על כולם? • חיים 7 • (שיחה) • ז' בסיוון ה'תשע"ב • 23:29, 28 במאי 2012 (IDT)

אף אני שאלתי את השאלה הזאת. מענה ברור עוד לא קיבלתי, להוציא את הרושם שזה פשוט המקור היחיד שהצליחו למצוא. העובדה שקיים אירגון מרכזי ליהדות הרפורמית, לא אומרת שהוא מייצג את כולם. Zivya - שיחה 13:40, 29 במאי 2012 (IDT)

גם אני מתנגד לתוכן הפיסקה בצורה הנוכחית, מכיוון שלדעתי אין בדברים תוכן או אמירה כלשהי (פרט לניסוח השיוויוני), וכפי שהתבטא בעבר דוד שי "נראה יותר כמו מדריך מיניות חילוני". למעשה, היחידה שתמכה בפיסקה זו היא קלאו (שהוסיפה את הדברים). לכן הסרתי כעת את התוכן. קלאו (או כל אחד אחר) מוזמנת לנסח מחדש את הפיסקה, או לוותר עליה. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:00, 29 במאי 2012 (IDT)

גם אם הפרק כרגע לוקה בחסר, עדיף להשאיר אותו בתוך הערך עם ביחד עם תבנית ההשלמה. זה יקל על עורכים פוטנציאלים לעבוד עליו, במקום שיצטרכו לחפש בגרסאות קודמות כדי להבין מה היה טעון שיפור (הנ"ל נכתב תחת הנחה שהערך נקרא "יחסי אישות (יהדות)" ואמור להתייחס לכל זרמי היהדות). H. sapiens - שיחה 17:14, 29 במאי 2012 (IDT)

לפי ההערות הנ"ל, הפיסקה טעונה שכתוב ולא רק "טעון שיפור". מה גם שהפיסקה הנ"ל הופיעה כחודש בערך הקודם - ואף "עורך פוטנציאלי" לא נגע בה. מכל מקום, אשאיר את הפיסקה עם תבנית "שכתוב" עוד שבוע. לאחר מכן, אם לא יטפלו בפיסקה, אמחוק אותה לחלוטין (כולל את הכותרת). בברכה. יוסי2 - שיחה 13:20, 30 במאי 2012 (IDT)

הערה קטנונית: נראה שזה תורגם מילה במילה מהמקור - מה שאומר שיש בעיה של זכויות יוצרים. איך שלא יהיה, אני לא הייתי משאירה את הפיסקה במצב הזה בויקיפדיה. Zivya - שיחה 23:46, 30 במאי 2012 (IDT)

הצעה חדשה לשם הערך

אישית אני מתנגד להצגת "זרמים נוספים", כי אני חושב שאין להם תוכן ממשי להציע בעניין. בכל זאת, לא אכפת לי שהערך ישאר במצבו הנוכחי, כי כפי שזה מוצג כעת זה רק מבזה את שאר הזרמים, שני פיסקאות קטנות מאוד יחסית לפיסקה גדולה של היהדות האורתודוקסית מלאה בתוכן עשיר ועסיסי (קצת פירגון עצמי ). הבעיה שאין לי הסכמה של כולם על זה, ואני רוצה לראות את הערך כמומלץ.

המצב כרגע הוא בעייתי בין כה וכה;

אם נשאיר אותו כפי שהוא כעת, התומכים בהצגת היהדות המסורתית בלבד יתנגדו.

אם נמחוק מהערך את ה"זרמים הנוספים", על ידי שנעשה הצבעה והרוב (לפי המצב כעת) יצביעו על מחיקת ה"זרמים הנוספים", או שכולם ישתכנעו שאין לזרמים נוספים תוכן להציע – עדיין אנחנו בבעיה, מכיוון ששם הערך נושא את המילה "יהדות", ובפועל הוא מציג רק את היהדות האורתודוקסית.

לכן, אני מציע שהערך יקרא יחסי אישות, ובפתיח יהיה כתוב "ביהדות האורתודוקסית..." (במקום "ביהדות..."). למעשה, זה כמו לקרוא לערך יחסי אישות (יהדות אורתודוקסית) - שם שהתנגדו לו כי אין בויקיפדיה תקדים של ערך עם הסיומת "יהדות אורתודוקסית". כמו כן, מקור המונח "יחסי אישות" הוא מהספרות האורתודוקסית (נגזר מ"הלכות אישות" וכדומה. אגב, הלכות אישות מתייחסות לכל ההלכות שבין איש ואישה ולא רק ליחסי מין ביניהם). גם לפי התוצאות בגוגל נראה שהשימוש במונח נעשה על ידי דתיים, כך שלמעשה מדובר במונח יהודי-דתי.

האם מישהו מתנגד? אשמח אם התומכים יציגו את עצמם. יוסי2 - שיחה 14:58, 31 במאי 2012 (IDT)

נראה לי ששם ערך בויקיפדיה אמור לשקף את נושאו. כאשר ערך מצהיר על עצמו מיד בפתיח שהוא מגביל את עצמו ליהדות האורתודוקסית, אז זה צריך להופיע בשם שלו. אם אני מבין נכון, ההצעה שלך היא על פי דוגמת הערך טומאה וטהרה אשר משתמש בפטנט דומה. אבל שמתי לב עכשיו שגם על השם שלו היו הרבה ויכוחים ודיונים (בארכיון של דף השיחה). מישהו אפילו הציע שישנו את השם ברגע שייכתב עוד ערך "טומאה וטהרה", אך מאז נכתב גם טומאה וטהרה בביתא ישראל, ולמרות זאת השם של טומאה וטהרה עדיין לא שונה. מתחיל להצטייר שיש פה בעייה חוזרת עם שמות ערכי הלכה, ודווקא כאלו שמומלצים/מועמדים להמלצה. אולי כדאי לך לפתוח על זה דיון במזנון, ושם גם אפשר לקבוע תקדימים. H. sapiens - שיחה 19:28, 31 במאי 2012 (IDT)

אני מתנגד להצעה. "יחסי אישות" יכול להתייחס לדברים רבים. עדיף כבר "יהדות אישות (יהדות אורתודוקסית)". יחד עם זאת, עיינתי בערך ולא אהבתי אותו. אני לא חושב שהוא יכול להיות מומלץ. למשל: יש עודף ציטוטים. דבר כזה יש לתקן. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:34, 31 במאי 2012 (IDT)

ביהדות החילונית

על פי בקשת יוסי, להלן הצעתי המעודכנת לפסקה על יחסי אישות ביהדות החילונית. אפשר ורצוי לערוך, לתקן ולשפר, אך אשמח באם לא יצונזרו שוב הערכים המקודשים (במובן מאוד ממשי של המילה) ליהודים חילונים, ולא נחזור לנקודת הראות שלפיה חילונים הם ילדים שנשבו ויחסי אישות אצלם הם אורגיה אחת מתמשכת של "הכל הולך":

מאז הופעת החילון ותנועת ההשכלה היהודית במאה ה-18, איבדו רוב הדינים והאיסורים של ההלכה האורתודוקסית לגבי יחסי אישות מחומרתם, או ננטשו לחלוטין בתרבות היהודית החילונית. תהליך זה נובע בעיקר מאימוצם של מספר ערכי יסוד של עידן הנאורות ותרבות המערב:

• ערכים הומניסטים וליברלים, המקדשים את זכויות האדם, בייחוד הזכות לחירות, חופש הדת והזכות לפרטיות, כפי שהן מתבטאות בחוקי מדינת ישראל כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. על פי ערכים אלו אין למקור סמכות חיצוני כלשהו, דתי או אחר, הזכות להכתיב את אופן ומועד יחסי אישות, וכן אין לו זכות לאסור או להגביל יחסי מין בין אנשים בגירים, כל עוד יחסים כאלה מתקיימים מתוך בחירה חופשית וכבוד הדדי וללא פגיעה באנשים אחרים. מערכים אלו נובעת למשל הלגיטימציה בחוק הישראלי ובמשפט הישראלי ליחסי אישות בין אנשים לא נשואים, או ליחסים הומוסקסואלים.

• גישות הומניסטיות אנתרופוצנטריות אשר חוגגות את היופי של גוף האדם, אפילו יופי ארוטי, ביצירות ספרות ואמנות, ורואות צרכים ויצרים אנושיים בסיסיים, כמו היצר המיני, כיצרים טבעיים אשר אין סיבה לדכאם או להתבייש בהם כל עוד אינם פוגעים באנשים אחרים. מגישות כאלו נובעת למשל ההתנגדות לדיני צניעות רבים בהלכה, ושלילת הטומאה של דם הווסת.

• תפיסות רומנטיות, הרואות במימושה של אהבה רומנטית כסיבה מרכזית לנישואים, ואת המגע הגופני בין בני הזוג, המשיכה המינית והסיפוק המיני ההדדי כמרכיבים מרכזיים בחיי הנישואים. מתפיסות אלו נובע למשל הצורך לבדוק התאמה מינית בין בני זוג גם לפני הנישואים.

• מחקר מדעי בתחומי הפסיכולוגיה והסקסולוגיה הביא לתגליות חדשות, למשל בדבר קיומה ומאפייניה של האורגזמה הנשית. מחקרים אלו מדגישים את החשיבות של חינוך מיני ותקשורת פתוחה בין בני זוג על מנת לוודא סיפוק מיני. בהתאם לכך יהודים חילוניים רבים אינם שוללים או אף רואים בחיוב שיחה גלויה על מין בין בני הזוג, גירוי מיני הדדי, קיום יחסים באור וללא כיסוי, ובכל תנוחה מינית המקובלת על שני בני הזוג.

• גישות פמיניסטיות, שגם הן מעוגנות חלקית בחוקי מדינת ישראל ובמגילת העצמאות, שוללות את ההתייחסות המגבילה של דיני צניעות וטהרה רבים לנשים יותר מאשר לגברים.

מנקודת הראות של ערכים וגישות כאלו, הלכות רבות הנוגעות ליחסי אישות נתפסות כשרירותיות, שמרניות ואף בלתי-מוסריות, בעיקר אצל אנשים שאינם מאמינים בסמכות ההלכה מלכתחילה. H. sapiens - שיחה 16:33, 31 במאי 2012 (IDT)

קצת מקורות:

• "חוקרים שונים סבורים, שהגישה הליברלית בימינו לנושא המין מתבטאת גם במישורים נוספים: תפיסת המין כהתנהגות טבעית ונורמטיבית; יחס סובלני לאוננות בקרב ילדים, מתבגרים ומבוגרים; תפיסת התנסותן של נשים באורגזמה כעניין המשותף לשני בני-הזוג. לדעתם, תמורות אלה יכולות לא רק לשפר את שביעות רצונם של גברים ונשים מחיי המין שלהם, במסגרת המשפחה ומחוצה לה, אלא שהיא נותנת גם בידי הנשים את האופציה להפריד בין סיפור רגשי לסיפוק גופני". מתוך "פסיכולוגיה של המינים" מאת איילה מלאך-פיינס ורות גולדברג, הוצאת האוניברסיטה הפתוחה, עמ' 236.

• "מיניות היא חלק בלתי נפרד מאנושיותו של האדם... זכויות מיניות יכולות להיות כפופות רק להגבלות המוגדרות ע"י החוק למטרת הביטחון, וזאת מתוך הכרה וכבוד לזכויות ולחופש של אחרים ולרווחתם בחברה הדמוקרטית..." מתוך "עקרונות כלליים - זכויות מיניות", האגודה הישראלית לתכנון המשפחה.

• "סקר עמדות מטעם אוניברסיטת תל-אביב שנעשה בשנת 2002, מלמד על מימדי ההכרה שממנה נהנה מוסד הידועים בציבור בקרב האוכלוסייה בישראל באותה שנה... בדיקה נפרדת של עמדת המגזר היהודי-חילוני ביחס לידועים בציבור, הצביעה על קבלה גורפת של מבנה משפחתי זה: 77% לא ראו כל פסול בכך שזוג ינהל חיים משותפים ללא נישואים, 80% צידדו במגורים משותפים קודם לנישואים....הטוען לקיומם של יחסי "ידועים בציבור", עליו נטל ההוכחה. יש להוכיח קיומם של שני יסודות, חיי משפחה וניהול משק-בית משותף. יסוד חיי המשפחה מורכב, בין היתר, מקיומם של יחסי אישות הנהוגים בין בעל לאשתו, יחסי אהבה וחיבה...המגמה המתרחבת של מגורים בצוותא לפני הנישואים לצורך אישוש ההתאמה ההדדית, נותנת רוח גבית למוסד הידועים בציבור ובמקביל, תומכת בלגיטימציה שמעניק המגזר היהודי-חילוני למבנה משפחתי זה... ספר החוקים הישראלי מכיל כ-23 חוקים המכירים בזכויותיהם של זוגות החיים יחד ללא נישואים, בתחומים כגון תגמולים, קיצבאות נכות ופיצויי פיטורין." מתוך "ידועים בציבור בישראל" מאת שי רודין, עוז אלמוג ודוד פז. H. sapiens - שיחה 20:15, 4 ביוני 2012 (IDT)

תודה רבה לך על איסוף החומר העריכה והניסוח. הוספתי את הקטע שלך (בשינויים קלים מאוד) כאן: יחסי מין#בתרבות המערב. בסך הכל הדברים שכתבת מתאימים יותר לשם, כפי שאפשר לראות שם בברור. מה דעתך? האם דעתך שיש להוסיף את הקטע גם בערך הזה? לדעתי מספיק שם. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:30, 5 ביוני 2012 (IDT)

יוסי, בזאת חזרנו למצב העניינים המקורי, שבו הערך מצליח להתעלם לחלוטין מן העובדה שרוב היהודים בדורנו לא מקיימים את ההלכות שמפורטות בו, ולמעשה מצליח להתעלם אפילו מעצם קיומם של יהודים כאלו (המילה המפורשת "חילוני" והטיותיה לא מופיעות בערך). האם זו רמה של ערך מומלץ לדעתך? H. sapiens - שיחה 22:27, 5 ביוני 2012 (IDT)

התעלמת מזה שהפסקה שכתבת מתאימה יותר לכאן יחסי מין#בתרבות המערב. מה שאומר שהיא לא מתאימה לערך זה – כי זה פיסקה כללית מדי. כך שלמעשה אין לך הצעה מעשית בקשר לטענה שהעלית. לגופו של עניין, רוב הערכים העוסקים בדת אינם מתייחסים לאנשים חילוניים שאינם שומרים מצוות, ואין בכך שום פסול, זה ברור מאיליו. יוסי2 - שיחה 14:54, 7 ביוני 2012 (IDT)

הקבוצה שנקראת "יהדות חילונית" היא קבוצה לאומית בטבעה, שמתקיימת כחלק מהעם היהודי ללא אופי דתי (כפי שמשתמע בבירור מהמילה "חילונית"). למאפיינים של קבוצה כזאת, עם כל הכבוד הראוי לה, אין מקום בערך שעוסק ביהדות כדת. חשוב מאוד להבדיל בין קבוצות יהודיות דתיות מודרניות (כמו היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית) לבין קבוצות בעם היהודי שאין להן עניין בדת היהודית, ובחירה זו היא זכותן המלאה. -- ענבל • ט"ו בסיוון ה'תשע"ב • 11:04, 5 ביוני 2012 (IDT)

לא מצאתי בשום מקום בערך הצהרה שהוא עוסק ביהדות כדת. אילו היה מקום כזה, ניתן היה להוסיף בו הערה לגבי יהדות במובנים אחרים, ולגבי יחסי אישות אצל יהודים שאינם דתיים, עם לכל הפחות הפנייות מתאימות. אני מסכים עם עמדתך לגבי היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית, שנכון לרגע כתיבת שורות אלו צונזרו גם הם מהערך. H. sapiens - שיחה 22:27, 5 ביוני 2012 (IDT)

תודה ל-H. sapiens על הפסקה היפה שכתב. חבל מאוד אך לא מפתיע שהיא הוסרה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:13, 6 ביוני 2012 (IDT)

אכן, לא מפתיע שהפיסקה הוסרה לאחר שהיו לה 2 תומכים; H. sapiens וקלאו, לעומת מספר גדול של מתנגדים; אני, ענבל, ‏Hobo, נרו יאיר, חיים, וגם דוד שי וג'יס שקיצצו בפיסקה עד שהשאירו אותה בלתי רלוונטית. יוסי2 - שיחה 14:30, 7 ביוני 2012 (IDT)

H. sapiens, יש 2 הצהרות בראש הערך שהוא עוסק ביהדות כדת. 1) השם "יחסי אישות" מונח מודרני דתי (כי הוא מגיע מ"הלכות אישות") שמקביל למונח "תשמיש המיטה", וגם תשמיש המיטה הוא מונח יהודי דתי, ואין צורך בהבהרה נוספת, כמו שאין צורך בהבהרה בערך ארבע רשויות השבת. 2) בפתיח הערך כתובות המילים: "ביהדות האורתודוקסית...". אם הצהרות אלה אינן מספיקות, או שאתה חושב ששם הערך הוא בעייתי, אתה מוזמן להציע ניסוח או שם חדש. יוסי2 - שיחה 14:54, 7 ביוני 2012 (IDT)

1) כפי שענו לך באקדמיה ללשון, המונח "יחסי אישות" איננו מונח דתי, אלא הוא הכלאה של "אישות" שהוא מונח דתי במקורו עם "יחסי מין" שהוא מושג חילוני במקורו. "יחסי אישות" ושילובים אחרים עם המילה "אישות" משמשים כיום כמונחים משפטיים בחוקי מדינת ישראל ובפסקי דין בהקשרים חילוניים, למשל בתנאים למעמד משפטי של ידועים בציבור, ואפילו אצל ערבים. 2) כאשר כתבתי את הפסקה עדיין לא הייתה בפתיח ההגדרה "ביהדות האורתודוקסית". הכנסת ההגדרה הזו תוך העלמת כל מה שאיננו אורתודוקסי היא למעשה נסיגה מוצהרת מהכוונה להפוך את הערך לכזה שיצדיק את המילה "יהדות" בשמו. כבר הצעתי יותר מפעם אחת את השמות "יחסי אישות ביהדות האורתודוקסית" ו"הלכות אישות". H. sapiens - שיחה 22:20, 7 ביוני 2012 (IDT)

1) המשפט והחוק בישראל משתמש בהרבה מונחים תורניים והלכתיים מובהקים. 2) כעת שיניתי את הפתיח, ראה על כך פיסקה נפרדת בהמשך. 3) אם שמו של הערך יהיה תשמיש המיטה - האם אז תסכים איתי שהשקפה חילונית היא מיותרת? יוסי2 - שיחה 14:53, 10 ביוני 2012 (IDT)

1) כאשר המשפט והחוק בישראל משתמשים במונח הלכתי במקורו במשמעות לא הלכתית (במקרה שלנו בין חילונים לא נשואים, למשל) אז וודאי שצריך להסביר את המשמעות הזו בערך ויקיפדיה של המונח. 2) אם שינית את הפתיח ל"בהלכה היהודית" אז חבל ששונה שם הערך מ"יחסי אישות (הלכה)" כי נראה שעכשיו הוא ממש מתאים (וגם "הלכות אישות" לדעתי מתאים). אגב, בדיוק הצצתי בדף הערכים המומלצים של ויקיפדיה ומצאתי שם שלושה ערכי "(הלכה)", ואף ערך "(יהדות)". יכול להיות שיש לזה סיבות טובות. 3) אני ממש לא מתמצא בתולדות המונח "תשמיש המיטה" ומשמעויותיו, כך שכרגע אין לי עמדה בנושא. H. sapiens - שיחה 19:32, 10 ביוני 2012 (IDT)

סבבה. אם אתה חושב שהשם הלכה מתאים - אז אני חושב שמיצינו את הדיון. ראיתי שאתה תומך בשמות "הלכות אישות" ו"יחסי אישות ביהדות האורתודוקסית". אם אתה הולך בכיוון הזה, אני מעדיף "יחסי אישות (הלכה)" (או "יחסי אישות בהלכה") כפי שהסברתי כאן: שיחה:יחסי אישות (יהדות)#פתיח הערך. "הלכות אישות" לא מתאים בגלל שהערך הוא לא רק הלכה הוא בעיקר הלכה. בברכה. יוסי2 - שיחה 13:58, 11 ביוני 2012 (IDT)

חסרה סקירה מסודרת של מקורות

בערך יש התייחסות עודפת לפירושים דחוקים וחסרה מאוד התיחסות לפשט. זו רק דוגמא אחת לבעייתיות בערך שניסיתי לתקן ושוחזרתי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:16, 6 ביוני 2012 (IDT)

הערה: הביטול לא היה על התוכן עצמו (שהוא דיון נפרד) אלא על כך שהוא מוצג באופן לא מידתי. Zivya - שיחה 01:30, 6 ביוני 2012 (IDT)

מסכים עם צביה. הערך מתייחס להשקפת היהדות בנושא - ולא לפרשנויות אישיות בתנ"ך. בסוף הפיסקה כבר מובא הסיפור עם אבימלך ויצחק לפי ה"אור החיים". בברכה. יוסי2 - שיחה 14:21, 7 ביוני 2012 (IDT)

הוספתי את הפשט. עובדה ולא פרשנות. צביה הסירה את העובדה שלא מופיע איסור במקרא על יחסים באור בנימוק שעובדה זו אינה מידתית לדבריה אך השאירה פרשנות דחוקה של אור החיים המנסה לתרץ מדוע יצחק ורבקה שכבו באור יום ובלהט הרגע אפילו לא סגרו את החלון. הבאת הפשט צריכה לבוא לפני כל פרשנות. המצב הנוכחי רחוק מנוסח אנציקלופדי ראוי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:49, 7 ביוני 2012 (IDT)

זה בעיניך "הפשט" אך לא בעיני הפרשנים המסורתיים. לגבי הוספות מה לא מופיע בתורה, "לא כתוב שאסור ביום" "לא כתוב שהאישה חייבת במצוות עונה" "לא כתוב שאין נשים תלמידות חכמות" "לא כתוב שהאישה צריכה להתנהג בקדושה" וכו' וכו' - זה כתיבה שאינה מידתית, וגם אין לזה סוף. יוסי2 - שיחה 15:59, 7 ביוני 2012 (IDT)

הרבה כשלים לוגיים ואף לא תשובה עיניינית אחת. איפה בתורה מופיע איסור לקיים יחסי מין באור? • ♀♂ • קלאו • שיחה • 17:05, 7 ביוני 2012 (IDT)

קלאו, אני לא אמורה לערוך את העריכות שלך. אמרתי, אין לי התנגדות עקרונית לתוספת אם היא נכונה, יש לי התנגדות לדרך שבה היא הוספה - בראש הפסקה ובלי מקורות. אם לך אין כוח לערוך אותה, זה ממש לא עניין שלי. Zivya - שיחה 12:01, 10 ביוני 2012 (IDT)

המקור הוא תורתינו הקדושה. המיקום בראש הפיסקה מאחר שעל הפיסקה לפתוח עם הפשט. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 13:07, 10 ביוני 2012 (IDT)

בתורה לא מופיע האיסור. בערך נכתב מפורש שהאיסור מופיע בתלמוד. קלאו, כל הפרשנים שעומדים על נקודה זו (תשמיש ביום אצל יצחק ורבקה) מנסים להסביר כיצד יצחק עשה זאת, אך אף אחד לא אומר שזה מותר. מצאתי גם במדרש (מדרש רבה פרשה סד סוף אות ה) דברים דומים. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:31, 10 ביוני 2012 (IDT)

האם זה ערך אנציקלופדי או דרשה של הרבובדיה?

[חיים 7 החזיר לערך http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99_%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%AA_%28%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA%29&curid=454125&diff=12543098&oldid=12537481] סיבות מיסטיות מאלפות לחזרה בשאלה המוצגות כהוכחה לקלקולים רוחניים נוראיים הנגרמים לבני תישע מידות. בהתאם לרמת הכתיבה האופיינית לערך, ההסבר המיסטי מובא ללא שום אזכור של סיבות מבוססות מחקרית. אנא עזרו לי להבדיל בין "ערך אנציקלופדי" זה לבין דרשה של הרבובדיה. תודה. ―cleo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העובדה לא מתיימרת להיות נכונה אובייקטיבית. באותה מידה את יכולה לדרוש דרישה מופרכת למקור מדעי להנחה היהודית שעל חטאים מקבלים עונש. מה שכן, לדעתי זאת תוספת מיותרת לערך ולא ממש מתאימה. לכל הפחות, לא בניסוח הזה (אולי בתור אזכור כדוגמה לתפיסה הדתית בנושא הזה). אני בעד ההשמטה. Zivya - שיחה 11:59, 10 ביוני 2012 (IDT)

אנו מסכימות אם כך שהתוספת מיותרת. אם מביאות אותה על אף היותה לא מתאימה, לכל הפחות יש לכתוב שעל פי מחקרה של פלונית חזרה בשאלה נבעה מסיבות א' ב' וג' ורב פלוני יחס זאת לבני תישע מידות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 12:04, 10 ביוני 2012 (IDT)

קצת גיבבת. לא משנה, אם לא תהיה התנגדות אסיר את זה בהמשך. הסיפור תקוע שם מכל בחינה. Zivya - שיחה 12:09, 10 ביוני 2012 (IDT)

אני מתנגד להסרת הקטע. זה קטע שממחיש היטב את החשיבות של "בני תשע מידות" כגורם משפיע ביהדות הדתית. יוסי2 - שיחה 15:03, 10 ביוני 2012 (IDT)

לא בנוסח הזה. Zivya - שיחה 15:04, 10 ביוני 2012 (IDT)

מה הניסוח שאת מציעה? יוסי2 - שיחה 15:20, 10 ביוני 2012 (IDT)

ראשית, התנגדותי לטקסט נותרה בעינה. הוא מיותר ולא מחמיא לערך. במידה והוא מתווסף, הייתי מציעה את הנוסח הבא: דוגמה לתפיסה זו ניתן לראות בתשובתו של החזון איש כשנשאל מדוע רבים חזרו בשאלה בתקופת הקמת המדינה. בתשובתו טען כי אותה תקופה הייתה תקופה של מצב כלכלי קשה אשר גרם לבעיות של שלום בית ובשלם נתרבו מקרים של בני תשע מידות, וכו'. השינוי הוא בעיקר באופן ובמקום שניתן לדברים, ולא לעריכת הטקסט. Zivya - שיחה 20:02, 10 ביוני 2012 (IDT)

בוצע לפי הנוסח שהצעת. יוסי2 - שיחה 14:04, 11 ביוני 2012 (IDT)

פתיח הערך

שיניתי את הפתיח של הערך ל"בהלכה היהודית...", במקום "ביהדות האורתודוקסית..." שכתבתי בעבר, ובכך החזרתי את הפתיח לנוסח הקודם (גירסה יציבה). זאת, מכיוון שלמעשה רוב הערך עוסק בהלכה היהודית, הוא גם מוצב בקטגוריית "הלכות אישות". לעומת זאת ההגדרה "אורתודוקסיה" אינה נכונה כאן, מכיוון שלמשל, היהדות הקונסרבטיבית מסכימה להלכות (אלא שהיא סבורה שהרבנות יכולה לשנות הלכות בהתאם לצורך), גם היהדות הרפורמית מסכימה לכך שישנן הלכות כאלה - אלא שהיא מתייחסת להלכות כהמלצות ולא כחובות או איסורים. יוסי2 - שיחה 14:16, 10 ביוני 2012 (IDT)

מתוך האתר של הרפורמים: "להלכה יש בהקשר זה מקום חשוב אך לא בלעדי. ההלכה היא מקור מנחה, מורה דרך ומעורר השראה, אך לא עוד מקור חיצוני מחייב של כללים ואיסורים". יוסי2 - שיחה 13:46, 24 ביוני 2012 (IDT)

פתיחת הצבעת מחלוקת

כאן: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יחסי אישות (יהדות). מכיוון שהדיון שם מיצה את עצמו ברצוני לפתוח את ההצבעה. האם יש הערות או הארות נוספות בעניין? יוסי2 - שיחה 14:12, 11 ביוני 2012 (IDT)

בהתחשב במספר הפעמים שהערך שינה את שמו ותוכנו בחודשים האחרונים, נראה לי שלא רצוי לכבול את העורכים לשם כזה או אחר שנקבע בהצבעת מחלוקת. H. sapiens - שיחה 19:32, 11 ביוני 2012 (IDT)

יש לי מספר הערות והארות על שם הערך. לא אפרט אותן כעת כי ראשית יש להכריע בסוגיית התוכן. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:40, 11 ביוני 2012 (IDT)

ערכתי מחדש את ההצבעה - כך שתהיה על תוכן הערך. את ההצבעה על שם הערך העברתי לבינתיים לכאן: משתמש:Yosichen/ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יחסי אישות (יהדות). בברכה. יוסי2 - שיחה 14:23, 12 ביוני 2012 (IDT)

במה הערך עוסק?

לפי הצעתו של גילגמש: "לפני שניגשים להצבעה על שם הערך (פעולה לגטימית לכשעצמה) צריך להכריע בסוגיה בסיסית יותר: איזה ערך רוצים?"

ובכן, לדעתי, הערך צריך לעסוק ביחסי אישות בהלכה היהודית ובכל הזרמים של הדת היהודית. כרגע, הערך נמצא בקטגוריית "הלכות אישות", בראש הערך מופיעה תבנית הלכה (מקורות עיקריים), ורוב תוכן הערך עוסק בהלכה. לגבי שם הערך צריך לקיים דיון נפרד, ויתכן שבעקבות כך השם המתאים ביותר יהיה "יחסי אישות (הלכה)". אין לי שום בעיה שבראש הערך תהיה הצהרה שהוא עוסק ביהדות כדת, למשל כזו;

כמו בכל ערכי ההלכה (כולל המומלצים) אין מקום של איזכור בדבר המגזר החילוני שלא מקיים הלכות אלו מסיבה כזו או אחרת, וגם בערך זה אין מקום לאיזכור כזה, זה פשוט בנאלי ומיותר (הוכחה נוספת שמדובר באיזכור מיותר - הצעה שהוצעה כאן לאיזכור חילוני ושולבה באופן מוצלח כאן: יחסי מין#בתרבות המערב). מי מסכים איתי, ומי לא מסכים איתי? על מנת למצות את הדיון בנושא זה (ושלא נצטרך לפתור את זה בהצבעה) אשמח שכל משתתף שיש לו עמדה בנושא - שיציג אותה. בברכה. יוסי2 - שיחה 13:41, 13 ביוני 2012 (IDT)

מסכימה עם עמדתו של יוסי במאה אחוז. -- ענבל • כ"ד בסיוון ה'תשע"ב • 19:02, 13 ביוני 2012 (IDT)

האם "בכל הזרמים של הדת היהודית" כולל גם רפורמים? בעיני זו הרחבה מיותרת. בוודאי אין צורך באזכור גישה חילונית. דוד שי - שיחה 19:46, 13 ביוני 2012 (IDT)

שלום ענבל ודוד. נראה לי שגם אתם וגם יוסי דוחפים לאותו שם וקונספט אשר הוחלטו כאן ברוב קולות, בדיון רב משתתפים לפני פחות מחודשיים (ראו ארכיון 3, "שינוי שם וקונספט"). היינו ערך בשם "יחסי אישות (הלכה)" אשר עוסק בהלכה בלבד, ואינו עוסק בזרמים ומגזרים לא-אורתודוקסים. אני אישית קיוויתי אז לגישה קצת יותר רחבה, אבל קיבלתי עלי את דעת רוב המתדיינים ומן הסתם כל הסיפור היה יכול להיגמר אז. אלא שבעת מניין הקולות התחייב יוסי ביוזמתו שהוא ידון ויגיע להסכמה כיצד להוסיף את ההשקפה הרפורמית והחילונית ע"מ שאפשר יהיה לשנות את שם הערך בחזרה ל"יחסי אישות (יהדות)". לא אכנס פה לסיפור המסובך של כל מה שקרה מאז (מי שממש מעוניין יכול לבדוק בדף השיחה שלי, וצריך לברר אצל יוסי איפה הגרסאות ודפי השיחה של הערכים שהוא פתח וביטל). בשורה התחתונה, יוסי שינה את שם הערך, ללא דיון קודם בדפי השיחה, בחזרה ל"יחסי אישות (יהדות)", ולמרות זאת ההשקפות הלא-אורתודוקסיות לא התווספו. לעומת זאת כן התווספה הכרזה מפורשת במשפט הפותח של הערך כי הוא עוסק בהלכה. אם כך, כל מה שצריך ע"מ לחזור לתוצאות הדיון וההחלטה מלפני חודשיים זה שיוסי ישנה את שם הערך בחזרה ל"יחסי אישות (הלכה)" ונגמר הסיפור. H. sapiens - שיחה 22:11, 13 ביוני 2012 (IDT)

אני גם סבור שהערך הוחזר מוקדם מדי לשמו הקודם, כרגע הערך עוסק בהלכות אישות וכך הוא צריך להיקרא. אם יתגבש תוכן מקיף יותר באופן שיהלום את שמו הנוכחי ניתן יהיה לשנות חזרה. ג'יס - שיחה 22:29, 13 ביוני 2012 (IDT)

סיכום

נראה שיש הסכמה במה הערך עוסק, כל מה שנשאר, זה להחליט באופן סופי על שם הערך. אני למשל, מעדיף את השם "תשמיש המיטה" או "יחסי אישות" מאשר השם "יחסי אישות (הלכה)", בגלל נימוקים שפירטתי כבר בעבר. ברצוני לפתוח את ההצבעה, האם יש הערות או הארות נוספות בעניין? יוסי2 - שיחה 12:57, 14 ביוני 2012 (IDT)

לא הוספתי את האפשרות "הלכות אישות", מהסיבה הפשוטה, שהמקור הראשון למונח הזה הוא הרמב"ם - [1] - והלכות אלו הם כלל ההלכות בין איש ואישה נשואים (ולאו דווקא ליחסי מין ביניהם), וזו המשמעות בכל מקום שמופיע "הלכות אישות". אם בכל זאת יש מי שמעוניין דווקא בשם הזה - הוא מוזמן להוסיפו כאן: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יחסי אישות (יהדות). בברכה. יוסי2 - שיחה 13:32, 14 ביוני 2012 (IDT)

יוסי, אני מציע שפשוט תחזיר את שם הערך ל"יחסי אישות (הלכה)" שבו תמך רוב של שבעה (כולל אתה עצמך) בדיון כאן לפני פחות מחודשיים. אינני רואה צורך בהצבעה נוספת לשם כך. הבעייה עם הצבעת מחלוקת היא שתוצאותיה מחייבות וקשה מאוד לשנותן, וכפי שראינו אתה עצמך שינית את עמדתך הרשמית לגבי שם הערך שלוש פעמים בחודשיים האחרונים, ואין ערובה שזוהי הפעם האחרונה. זה לא שיש עכשיו איזו הצעה חדשה ונהדרת שלא חשבו עליה קודם. לכל אחת מההצעות יש חסרונות ידועים, והם לא ייעלמו רק בגלל שהייתה הצבעת מחלוקת רשמית. אם וכאשר תוכן הערך יתייצב, ואם יהיה אז שם אשר ייראה לך עדיף, תוכל לבקש דעה נוספת ממשתתפי הדיון. H. sapiens - שיחה 11:55, 17 ביוני 2012 (IDT)

מיקוד הדיון

לאחר 2 נסיונות לא מוצלחים לפתוח הצבעת מחלוקת יוסי ביקש שאתערב בדיון זה. לדעתי, לפני שניגשים לפתרון כל שאר הבעיות יש להכריע בתחום הערך. האם צריך ערך שיעסוק בכל היבט אפשרי של יחסי מין בין יהודים מכל הזרמים (קראים, חילונים, רפורמים וכו) או שאפשר לכתוב מספר ערכים כאשר כל ערך יוקדש למגזר אחר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 00:50, 15 ביוני 2012 (IDT)

העברתי את דבריו של יוסי ממקום אחר בדיון: יותר מדוייק; ערך שיעסוק אך ורק ביחסי אישות על פי ההלכה, וכפי שהסברתי כאן. כפי שיש כבר ערכי הלכה רבים ומומלצים. יוסי2 - שיחה 16:07, 14 ביוני 2012 (IDT)

אשמח להתייחסות לשאלה עקרונית זו ואחרי זה נראה איך אפשר להתקדם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 00:50, 15 ביוני 2012 (IDT)

אני בעד לאחד את כל הזרמים לערך אחד מאחר שהאיחוד מונע כפילויות מיותרות והצגת כל הזרמים מחדדת את ההבנה בדבר ההבדלים בין הגישות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 06:43, 15 ביוני 2012 (IDT)

האם צריך להבין מכך שאת מתנגדת לקיום הערכים הנפרדים? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:31, 15 ביוני 2012 (IDT)

כן. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 14:31, 15 ביוני 2012 (IDT)

גם אני הייתי בעד ערך עם נקודת מבט יותר רחבה, אך נראה שאין מוכנות לכך. יצויין שכרגע יש בערך סעיף על ייחודה של חסידות גור, סעיף "כיום" על הבדלים בין הגישה החרדית והדתית-לאומית, ואפילו סעיף "יחסי אישות חד-מיניים", אבל המילים "חילוני" ו"רפורמי" (או הטיותיהן) צונזרו לחלוטין, וזאת למרות שהערך עדיין נקרא "יחסי אישות (יהדות)". אם הערך נועד להיות ערך הלכה צר, אז השם שלו צריך לשקף זאת. H. sapiens - שיחה 11:55, 17 ביוני 2012 (IDT)

אני מבקש להבין כרגע דבר אחד. האם אתה, H. sapiens, תומך או מתנגד לכך שיהיו ערכים נפרדים על הנושא? אם מתנגד, סימן שאתה בעד ערך אחד מאוחד. לשם הערך נגיע לאחר שנסכים על תוכנו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:59, 17 ביוני 2012 (IDT)

וודאי שאין לי התנגדות עקרונית, מה שיוצא יותר טוב. כרגע אני לא רואה צורך ענייני בפיצול. H. sapiens - שיחה 13:26, 17 ביוני 2012 (IDT)

בסדר גמור. נמתין לתגובות נוספות ונפעל בהתאם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:35, 17 ביוני 2012 (IDT)

הוספתי פניה בלוח מודעות. אני מבקש להזכיר: הדיון לא עוסק בשם הערך, אלא בתוכנו בלבד. שם הערך יגזר מהתוכן. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 14:13, 17 ביוני 2012 (IDT)

לאחר לבטים, די מוזר, לכתוב על זרם בשם "יהדות חילונית" (דוד שי הזכיר זאת בעבר), אני מתנגד ליצירת ערך משותף לכל הזרמים, ולו בגלל שאין תורה מסודרת לכל "זרם" בתחום זה, וכמו שהערתי למעלה אין לנו שום מושג האם מה שהובא בשם הרפורמים מקובל על כולם. וכן הלאה, אני בעד יצירת ערך לכל זרם, והערך יחסי מין יורחב עם הגישה החילונית (האם יש כזו) • חיים 7 • (שיחה) • כ"ז בסיוון ה'תשע"ב • 15:10, 17 ביוני 2012 (IDT)

אני לא רואה מקום להזכרת היהדות החילונית - כבר הרחבתי בעבר מדוע. אין לי התנגדות להוספת סיכום ממצה (ולא נמרח ומתפתל) של עמדתה של היהדות הרפורמית, הקונסרבטיבית, או כל זרם אחר שמתיימר להיות בעל עמדה בנידון. אישית, אני מעדיפה שהערך יכיל את עמדת היהדות האורתודוכסית בלבד - נראה לי יותר הגיוני, אם כי לא אתעקש על כך. Zivya - שיחה 15:45, 17 ביוני 2012 (IDT)

ראשית כל איני רואה שום דבר מוזר בערך "יהדות חילונית". גיגול זריז מעלה שהביטוי בהחלט נמצא בשימוש (נותן לי כ-15,000 תוצאות בגוגל), וגם צריך לבדוק כפילות אפשרית עם תרבות יהודית חילונית. שנית, המצב שבו הערך הנוכחי מצנזר באופן מוחלט כל רמז לקיומו של נושא קרוב מבחינה עניינית (ואפילו במידה ויוחלט פורמלית להפרידו לערך אחר) הנו מצב מוזר ולא בריא בערך ויקיפדיה, בעיקר כזה שמעוניין לקבל גושפנקה של מומלץ. H. sapiens - שיחה 13:15, 18 ביוני 2012 (IDT)

ודאי שיש יהדות חילונית. אנחנו חוזרים לשאלה האם יש לה מצע כיהדות חילונית לנושא המדובר, שונה מאשר שאר התרבויות/עמים/זרמים חילונים בעולם. וכרגיל, התשובה היא לא. Zivya - שיחה 14:00, 18 ביוני 2012 (IDT)

אפילו אם נניח לצורך הדיון שאין יהדות חילונית, ושעמדת היהודים החילונים זהה במדוייק לזו של כל שאר החילונים בכל שאר התרבויות/עמים/זרמים בעולם, עדיין צינזור שיטתי של נושא קשור מבחינה עניינית הוא מצב לא בריא בערך ויקיפדיה. H. sapiens - שיחה 18:21, 18 ביוני 2012 (IDT)

אני מבקש להחזיר את הדיון למקומו הקודם: אין פה דיון על קיומה של יהדות חילונית. הערך לא מתיימר לקבוע שאין דבר כזה. גם הדיון הנוכחי לא דן בסוגיה. הסוגיה היחידה שנשאלת היא קיום ערכים נפרדים לזרמים השונים או איחוד הזרמים לערך אחד. בשלב זה לא ראיתי תמיכה מובהקת לעמדה מסוימת. אמתין עוד ימים אחדים ואם לא תהיה התקדמות בדיון אזום הצבעת מחלוקת על הסוגיה הזאת בלבד. אני לא מתכוון לדון כרגע בשם הערך או בתוכנו המיועד של הערך המאוחד. נושאים אלה חורגים מגבולות הדיון הנוכחי. כפי שאמרתי לעיל: שמו של הערך יגזר מההחלטה העקרונית. אגיד רק שאיני מרוצה מהשם הנוכחי ואפעל לשינויו. כל זה יקרה אחרי שתתקבל העמדה העקרונית לגבי חלוקת הערך (מפוצל או מאוחד). גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:19, 18 ביוני 2012 (IDT)

גילגמש, בינינו גם לא עקרוני אם יהיה ערך אחד או ערכים נפרדים. הרי אפשר אפילו לתת לכל סעיף בערך הנוכחי ערך משלו, ואכן זה בדיוק מה שהיינו עושים אילו היה בהם מספיק חומר בשביל להצדיק זאת. כל עוד הערכים האלו מקושרים בינהם כמו שצריך אין עם זה בעייה. לכן השאלה האמיתית היא, במידה ויוחלט על הפרדת כוחות לטובת שלום בית, האם יהיו אז קישורים ענייניים מתוך הערך האורתודוקסי לערכים הרפורמים והחילונים? או שתמשיך מדיניות הצנזורה הנוכחית, בתרוץ כזה או אחר? ובמילים אחרות: האם ערכי הלכה יהפכו לשכונה אורתודוקסית, שלא מקושרת טוב עם שאר ויקיפדיה ועובדת לפי הכללים המיוחדים שלה? או שערכי הלכה הם כמו כל ערך אחר בויקיפדיה? אני מציע לחשוב על הנושא כי את התקדימים שנקבעים היום יהיה קשה לשנות מאוחר יותר. H. sapiens - שיחה 22:11, 19 ביוני 2012 (IDT)

כל הערכים בוויקיפדים כפופים לאותם כללים. בוודאי שצריך להוסיף קישורים עניינים בין ערכים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:37, 19 ביוני 2012 (IDT)

מסכים עם חיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ב • 23:47, 19 ביוני 2012 (IDT)

טוב. אני רוצה לסכם. לאחר חמישה ימי דיון עולה בבירור שהרב המכריע תומך בערכים נפרדים (אני עצמי נמנע על תומכי ההפרדה) כך שאין סיבה לערוך הצבעה מסודרת. כעת, צריך לסגור את שמו של הערך בהתאם להחלטה זו. אפתח כותרת חדשה למטה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:35, 20 ביוני 2012 (IDT)

שמו של הערך

אשמח לדעת אילו שם מציעים בקהל לערך (בהתחשב בכך שהוחלט שיהיו ערכים נפרדים לכל זרם). השם הנוכחי לא מתאים לפי דעתי. גם כי הוא כולל בתוכו זרמים נוספים וגם כי נאמר באחד המקומות (נראה לי בהצבעת מחלוקת שלא נפתחה) שלמושג "יחסי אישות" יש מעמד משפטי ויש כל מיני חוקים שמתייחסים לביטוי הזה וצריך לתת להם מקום בערך. כל זה גורם לכך שאני לא מרוצה מהשם הנוכחי.

אני חושב שהביטוי "יחסי אישות" לא צריך להיות חלק משמו של הערך. חשבתי על שתי אפשרויות:

"תשמיש מיטה" או "ביאה" ואז פתיח הערך יהיה:

"תשמש מיטה"/"ביאה" הוא כינוי ליחסי מין בהגה החרדית...." או משהו כזה.

אופציה אחרת היא:

"יחסי מין בקרב חרדים" או "יחסי מין על פי ההלכה" או משהו בסגנון כזה כדי לא להשתמש בביטוי "יחסי אישות".

אשמח להתייחסות הקהילה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:42, 20 ביוני 2012 (IDT)

תשמיש המיטה (או הלכות תשמיש המיטה עדיף) זה שם מצויין. ג'יס - שיחה 21:14, 20 ביוני 2012 (IDT)

אינני רואה בעיה בשם יחסי אישות (הלכה). זהו שם קרוב לשם הנוכחי, ואינו מפריע לכתיבת ערכים על נושאים סמוכים. דוד שי - שיחה 21:50, 20 ביוני 2012 (IDT)

אני מעדיף את השם "תשמיש המיטה", ביטוי זה מופיע הרבה פעמים בתלמוד ובספרות התורנית. השם "יחסי אישות" הוא בעייתי - ולו בגלל הסיבה שבמילון אבן שושן "יחסי אישות" זה "יחסי מין". את הפתיח אין צורך לשנות. יוסי2 - שיחה 12:46, 21 ביוני 2012 (IDT)

גם אני איני רואה בעיה בשם יחסי אישות (הלכה), והשם יחסי אישות (יהדות) ימחק • חיים 7 • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"ב • 13:28, 21 ביוני 2012 (IDT)

האם נכון מה שכתוב בערך שהמונח "תשמיש המיטה" נכנס לשימוש בימי הביניים? אם כך מהם המונחים המקובלים במשנה ובתלמוד? (אגב, לא מצאתי את המידע הזה בערך). עד כמה משתמשים במונח "תשמיש המיטה" כיום? המונח "יחסי אישות" הוא כאמור הכלאה מודרנית בין "יחסי מין" ו"אישות", והוא נמצא בשימוש משפטי גם בהקשרים לא דתיים ואפילו לא יהודיים. אני לא רואה בעייה אם מגבילים אותו באמצעות "(הלכה)" או "ביהדות האורתודוקסית", אבל כדאי להוסיף הסבר בפרק האטימולוגי של הערך. H. sapiens - שיחה 15:32, 21 ביוני 2012 (IDT)

תיקנתי. הכינוי "תשמיש המיטה" מופיע גם במשנה, (יומא ח א, כתובות ה ה, ועוד). האחרון היחיד (לפי מה שאני מצאתי) שמשתמש בכינוי "יחסי אישות" הוא הרש"ר הירש. יוסי2 - שיחה 15:46, 21 ביוני 2012 (IDT)

מסיבות של אחידות עדיף "יחסי אישות ביהדות אורתודוקסית". הערך העוסק באיסלם יקרא "יחסי אישות באיסלם" ובאופן דומה לכל דת וזרם. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 16:32, 21 ביוני 2012 (IDT)

יחסי אישות ביהדות האורתודוקסית הוא הצעה לא רעה כלל. זה עדיף על "יחסי אישות (הלכה)". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:43, 21 ביוני 2012 (IDT)

הבעיה היא שיהודים אורתודוקסים אינם מונעים רק משיקולים הלכתיים, או רק משיקולים אחרים הייחודיים להם. הביטוי המקובל בספרות ההלכה הוא 'תשמיש המיטה'. אבל מאחר שמדובר באנציקלופדיה כללית ומגמתנו לקשר לערכים קרובים, אני מציע את יחסי אישות בהלכה. משתמש כבד - שיחה 17:53, 21 ביוני 2012 (IDT)

זאת אופציה טובה יותר גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:45, 21 ביוני 2012 (IDT)

המונח "הלכה" אינו מוגבל להלכה אורתודוקסית. אני אשמח לראות ערך המתייחס לכל הזרמים ביהדות אך אם רוצות להצטמצם לזרם האורתודוקסי בלבד השם צריך להיות יחסי אישות בהלכה האורתודוקסית או יחסי אישות ביהדות האורתודוקסית וכיוצ"ב. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:22, 21 ביוני 2012 (IDT)

אלה הצעות טובות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:35, 21 ביוני 2012 (IDT)

חיפשתי, והביטוי 'בהלכה' כלול בשם ערכים רבים, ולא ראיתי שבאף אחד מהם נספח אליו 'האורתודוקסית'. למיטב הבנתי הרפורמים אינם מכירים בהלכה מחייבת, וההלכה הקונסרבטיבית אינה אלא ההלכה האורתודוקסית בתוספת שינויים מסויימים, שככל שקיימים בנידון אשמח לראות אותם בערך זה. משתמש כבד - שיחה 13:46, 22 ביוני 2012 (IDT)

ראו מה שכתבתי למעלה בעניין "הלכה או יהדות אורתודוקסית". יוסי2 - שיחה 13:48, 24 ביוני 2012 (IDT)

גילגמש החזיר את שמו של הערך ל"יחסי אישות (הלכה)" על פי רוב הדעות בדף זה. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. יוסי2 - שיחה 13:00, 28 ביוני 2012 (IDT)

האשה צריכה לעזור לאיש במצוות עונה - מקור

קלאו ביקשה מקור לכך שהאשה צריכה לעזור לאיש במצוות עונה. רעיון זה מופיע (בדרך אגב) בספרות התורנית במספר מקומות כדבר פשוט ומוסכם אך אין לכך מקור ספציפי, כי למעשה מדובר בהיגיון פשוט, האדם היחיד שיכול לעזור לאיש במצוות עונה זה אישתו, אם היא לא תעזור - הוא לא יוכל לעשות זאת לבד (צריך 2 לטנגו) ובוודאי שלא עם אישה אחרת. אם בכל זאת את מתעקשת על מקור, אציג מספר מקורות מקבילים:

א. "לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו" (בראשית ב יח)

ב. דברי הר"ן במסכת קידושין לגבי מצוות פרייה ורבייה: "אף על גב דאישה אינה מצווה בפרייה ורבייה, מכל מקום יש לה מצווה מפני שהיא מסייעת לבעל לקיים מצוותו".

ג. גם יתכן שזה קשור לרעיון של כל ישראל ערבים זה לזה - שכל דבר שיהודי צריך עזרה ורק אתה יכול לעזור לו - מצווה עליך לעזור לו.

ד. מחמת הנישואין בני הזוג השתעבדו זה לזה (גם) לקיום יחסי אישות, דבר מתבטא למעשה בדין מורדת.

בברכה. יוסי2 - שיחה 14:26, 10 ביוני 2012 (IDT)

קלאו ביקשה את המקור הראשון שבו יש התיחסות מפורשת לנשים כשותפות במצוות עונה ולא כיצור שמובן מאליו שצריך לספק את צרכיו המיניים של הגבר.

א. מתיחס לכלל האנושות ולא ליהודיות בלבד, בפרט לא מתיחס למצוות עונה.

ב. מתיחס למצוות פריה ורביה ולא לעונה.

ג. לא מתיחס ספציפית לנשים ולא מתיחס ספציפית למצוות עונה.

ד. רוב המקורות כמו זה למשל רואים את זה כמובן מאליו שבמסגרת הנישואים הן חייבות לקיים מספר מטלות בבית ובהן יחסי אישות אך זה לא מקור המתיחס אליהן כאל שותפות למצוות עונה.

אכן צריך 2 לטנגו ולכן כתיבה על הזווית הגברית בלבד פסולה. עוד יותר מטריד הוא השחזור של חיים לתיקון המעוות ב"נימוק": פשוט לא נכון. אני מבינה שאתה מסכים שחיים שגה ואין מצווה בתורה לנשים המחייבות אותן לקיים יחסי אישות בניגוד למצווה מפורשת שחלה על גברים • ♀♂ • קלאו• שיחה • 19:02, 10 ביוני 2012 (IDT)

קלאו, שוב את לא מבדילה בין השקפותייך שלך לבין השקפות היהדות. את יכולה לחלוק על השקפת היהדות מפה ועד הודעה חדשה. את יכולה לטעון שדבריו של הרבמ"ם הם שוביניסטים. אבל את לא יכולה לטעון שהוא לא אמר אותם. לא נכנסתי לנושא, אבל נראה שזה הפירוש המקובל לעניין הזה, ואם זה הפירוש המקובל - צריך להביא אותו, ולא משנה בכלל מה דעתך עליו. Zivya - שיחה 19:19, 10 ביוני 2012 (IDT)

גם כאן יש להתחיל מהפשט. בתורה אין מצווה כזו. אין לי התנגדות להביא את פירושים המפרשים סיפור על כלל האנושות בתור מצווה לנשים אך כל זה חייב לבוא אחרי הפשט. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:31, 10 ביוני 2012 (IDT)

הפשט של התנ"ך לא מהווה מקור. או ליתר דיוק - הביאי מקור שהוא מהווה מקור כזה. Zivya - שיחה 19:41, 10 ביוני 2012 (IDT)

התשובה הזו כל כך תמוהה שנגמרו לי המילים . • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:46, 10 ביוני 2012 (IDT)

אני שמחה שהצלחתי להפתיע אותך. משל למה הדבר דומה: לכך שתוכיחי מהתנ"ך שלא אלוקים ברא את העולם, אלא בראשית ברא אותו ואת אלוקים. כי הרי בפשט של התנ"ך כתוב בפירוש, ”בראשית ברא אלוקים, את השמים, ואת הארץ”. כדי לסתור את הפרשנות המקובלת שהתנ"ך התכוון לכך שבראשית ברא את העולם ואלוקים, ולא אלוקים, יש להביא מקור. Zivya - שיחה 19:57, 10 ביוני 2012 (IDT)

סיפור הבריאה שבו מסופר שאלוהים החליטה לברוא לאדם "עזר כנגדו" (שזה כולל גם גויות רחמנא ליצלן) רחוק מלהיות "הפרשנות המקובלת" לכך שזו מצווה מדאוריתא על נשים יהודיות לקיים יחסי אישות עם בן הזוג שלהן. הבה נתמקד בספר המצוות לרמב"ם או בספר החינוך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 20:04, 10 ביוני 2012 (IDT)

קלאו, בעצם את טוענת על "כתיבה על הזווית הגברית בלבד" או "לא מתיחס ספציפית לנשים", ולא על חוסר במקור. לכן אני מוריד את תבנית המקור. לעצם הטענה. התורה ראתה צורך לצוות רק את האיש במצוות עונה, לפי חכמי ישראל, מכיוון שהתורה דאגה יותר לאישה בגלל שאצל האישה מדובר בצורך נפשי יותר מאשר פיזי. כמובן שאת באה עם דעה קדומה, ואומרת רק האיש מצווה במצוות עונה, כי את הנשים לא צריך לצוות כי ברור שהם אובייקט מיני שצריך לספק את צרכיו המיניים של הבעל. ברור שאם זה היה הפוך ורק האישה הייתה מצווה על מצוות עונה - היית אומרת אותו דבר - שזה בגלל שנשים הם אובייקט מיני שצריך לספק את צרכיו המיניים של הבעל. בברכה.יוסי2 - שיחה 13:26, 11 ביוני 2012 (IDT)

יוסי, הפרשנות שלך להעדר מצווה מדאוריתא לנשים לקיים יחסי אישות היא מאלפת אך לא מצדיקה צנזורה של הפשט מהערך. התאוריות השגויות שלך על השקפותי אינן רלוונטית לדיון. אנא השתדל לענות באופן עינייני. תודה. הורדת תבנית מקור ללא הבאת מקור לא מקובלת בויקיפדיה. המקורות שהבאת כאן לא ממש מאמתים את הנטען בערך. יש לנסח מחדש ולכתוב שאין בתורה מצווה על נשים לקיים יחסי אישות עם בן זוגן, והחיוב לאשה לסייע לגבר לקיים את מצוות עונה נובע מאמרת חז"ל "כל ישראל ערבים זה לזה". • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:26, 11 ביוני 2012 (IDT)

מסכים עם יוסי, הר"ן הוא מקור מצוין וכמדומני יש עוד. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ב • 13:46, 11 ביוני 2012 (IDT)

הר"ן מתיחס למצווה אחרת אך אך לנו לתת לעובדות לבלבל אותנו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:26, 11 ביוני 2012 (IDT)

בינתיים הערך ישאר בגירסה היציבה, עד שתמצאי תמיכה רחבה יותר לניסוח הבלתי-ניטרלי שאת מציעה. אחזור שוב על עיקר דברי; רוב ההלכות בערך הם הלכות שחכמים קבעו והם לא מופיעות בתורה, דבר זה מצויין במפורש בערך (בכל מקום שצריך), ואין צורך להוסיף "אין מהתורה מצוות עונה לאישה" או "אין איסור מהתורה לקיים יחסים ביום" או "אין איסור מהתורה לקיים יחסים בעמידה" או "בתורה לא מופיע המצווה לקיים יחסים לפני שיוצאים לדרך" או "לא מופיע בתורה באיסור לקיים יחסים באור" או "לא מופיע בתורה ההלכה שעדיף לקיים יחסים לאחר חצות" או "לא מופיע בתורה האיסור לקיים מין אוראלי" או "לא מופיע בתורה האיסור להסתכל באותו מקום"... ועוד ועוד. בברכה.יוסי2 - שיחה 13:54, 12 ביוני 2012 (IDT)

אין דבר כזה „גרסה יציבה”. הגרסה צריכה להיות בת־בדיקה ולא „יציבה”. לא ברור על מה מתבססת הטענה הזאת. אם הרעיון הזה מופיע בספרות התורנית במספר מקומות, אז נא לתת הפניות למקומות האלו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה

מורד ומורדת

מעבר להבעת תמיהה כיצד יתכן שהאישה תהייה חייבת לסייע לבעלה לקיים את מצוות עונה, שהיא חובתו כלפיה והיא רשאית לוותר עליה בכל רגע נתון, עלי לציין שאין לכך מקור. האישה אינה חייבת לקיים יחסי אישות עם בעלה, אלא שאם היא מסרבת בעקביות, היא מאבדת את זכויותיה הממוניות. כך נוקטת המשנה בכתובות בלשון דיעבד: "המורדת על בעלה פוחתין לה מכתובתה"... אחרי המשנה נגרר התלמוד וכל הפוסקים. הרמב"ם, לדוגמא, מונה (בהלכות אישות יב' ג')את ארבעת החיובים של האישה כלפי בעלה, ותשמיש אינו אחד מהן, אלא נזכר בפרק יד' הלכה י' בלשון דיעבד. משתמש כבד - שיחה 20:46, 1 ביולי 2012 (IDT)

שמחה להסכים עם משתמש כבד. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:39, 1 ביולי 2012 (IDT)

לאחר שראיתי את מה שכבר נכתב בנושא למעלה, אוסיף שדברי הר"ן אינם מחייבים את האישה לקיים יחסי אישות, אלא שלפיהם אם היא מקיימת אותם יש לה שותפות במצוות הפרייה ורבייה של הבעל. ואמת היא שלאיש ולאישה יש שעבוד הדדי לקיום יחסי אישות. אך בעוד ששעבוד האיש נובע ממצווה חיובית, ואם הוא עובר ומבטלה חלה עליו גם סנקצייה ממונית, לאישה אין חיוב אלא סנקציה בלבד. כך עולה מדברי הרמב"ם (בפרק יד'): "אסור לאדם למנוע את אשתו עונתה; ואם מנע כדי לצערה--עבר בלא תעשה של תורה" ... "האישה שמנעה בעלה מתשמיש המיטה--היא הנקראת מורדת" ... "אם עמדה במרדה ולא חזרה--נמלכין בה, ותאבד כתובתה" ... " המורד על אשתו ואמר, הריני זן ומפרנס, אבל איני בא עליה, מפני שאני שנאתיה--מוסיפין לה על כתובתה" ... "ואף על פי שכתובתה הולכת ונוספת--הרי הוא עובר בלא תעשה, שנאמר "לא יגרע" (שמות כא,י): שאם שנא, ישלח; אבל לענות, אסור. ולמה לא ילקה על לאו זה, מפני שאין בו מעשה." אישה שמורדת אינה מענה את בעלה, כי מדין הגמרא הוא יכול לישא אחרת בכל רגע נתון. משתמש כבד - שיחה 12:50, 2 ביולי 2012 (IDT)

מכיוון שדבר זה נתון לויכוח - האם על האישה מוטל לסייע לבעל במצוות עונה - הסרתי מילים אלו. כמו כן, דיון זה מקומו בערך מצוות עונה. הוספתי בערך את מה שמוסכם, וכפי שכתב "משתמש כבד"; "לאיש ולאישה יש שעבוד הדדי לקיום יחסי אישות". בברכה. יוסי2 - שיחה 13:18, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני חושב ש"שעבוד" הוא מינוח לא טוב. אני מעדיף "מחויבות". גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:20, 2 ביולי 2012 (IDT)

בוצע. יוסי2 - שיחה 13:23, 2 ביולי 2012 (IDT)

ויקיפדיה מגדירה את מצוות עונה כ" מצווה המוטלת על הגבר שלא למנוע מאישתו את קיום יחסי האישות עימה". לפיכך כל עוד לא הוסכם שמחוייבותה של האישה היא בכלל מצוות עונה, מוטב לדון בגדריה כאן, או בערך מורדת. משתמש כבד - שיחה 14:01, 2 ביולי 2012 (IDT)

כברת דרך

נעשתה לשיפור הערך בדרכו למומלצות; סוגיות מהותיות לובנו וניסוחים הובהרו. האם ישנן הערות נוספות? יעל • שיחה 21:17, 25 ביולי 2012 (IDT)

אכן נעשתה כברת דרך מסוימת ותודה לך יעל על תרומך, אך הערך עדיין סובל מליקויים רבים שחלקם מפורטים בדף השיחה ובארכיוניו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 04:31, 26 ביולי 2012 (IDT)

אשמח אם תפרטי את הבעיות שאת רואה כי לא ברור מדבריך מה טופל ומה לא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:10, 26 ביולי 2012 (IDT)

הבעיה הראשונה הבולטת בערך היא שיש פסקאות המתיחסות לגברים בלבד, למשל הסעיף "משך זמן היחסים".

ערך העוסק ביחסי אישות צריך לסקור את ההיבטים הנשיים לצד ההיבטים הגבריים.

ערך אנציקלופדי על יחסי אישות בדת או תרבות כלשהי שבו יכתבו אך ורק ההלכות עבור נשים בבירור לוקה בחסר.

כך גם כאן, יש לכתוב את ההתיחסות לנשים, אם קיימת, ואם אין אז יש לציין שאין התיחסות לנשים, אך אין לכתוב את הערך מנקודת המוצא הנוכחית שנשים לא ראויות להתיחסות.

דוגמא לכתיבה נאותה ניתן למצוא בערך "פרייה ורבייה" שם נכתב: "האיש מצווה על פריה ורבייה, אבל לא האשה." • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:59, 26 ביולי 2012 (IDT)

העובדה שההדרכות לגבי משך זמן היחסים, וההשתדלות הנדרשת בשביל לשמור על תקינותה, מופנית אל הגבר, אינה הטיה מגדרית, אלא סיבה ביולוגית ברורה כשמש. מוטב שתמצאי דוגמא טובה יותר לטענתך. או עדיף, רשימה מפורטת של מקומות הדורשים תיקון. או אם מדובר בתיקוני ניסוח, הכי טוב שתתקני בעצמך. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 21:13, 26/07/12

ברורה כשמש? יעל • שיחה 21:25, 26 ביולי 2012 (IDT)

ראי שפיכה מוקדמת. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 21:54, 26/07/12

כלומר? יעל • שיחה 22:04, 26 ביולי 2012 (IDT)

אני מרים ידיים. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 22:23, 26/07/12

משתמש כבד, אם הבנתי נכון את תשובתך, יש להוסיף לפסקה משפט כגון, ההלכות האורתודוקסיות מתיחסות רק לגברים בלבד, מאחר שעל פי השקפה זו, משך היחסים מוכתב באופן בלעדי על ידי הגבר והאשה ממלאת תפקיד פסיבי בלבד.

ואם כבר העלת את נושא השפיכה המוקדמת, יש להבהיר בערך האם חובת העונה של הגבר מסתכמת בבעילה ושפיכה בנרתיק או שמא החובה היא להביא את האשה לאורגזמה. אלו הם שני דברים שונים מאוד.

פרק נוסף שחסר בו התיחסות לנשים הוא פרישות. לא קשה למצוא דוגמאות נוספות. בנוסף, יש להוסיף סעיף "הסתכלות ונשיקה באיבר המין הגברי" בדומה למקבילו הנשי. התוכן קיים בערך אך יש לערוך אותו בסעיף נפרד. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:14, 26 ביולי 2012 (IDT)

ודאי שאין די בשפיכה בנרתיק, ולכן שפיכה מוקדמת שפוגעת באישה מהווה בעיה הלכתית עבור הגבר. אין הגדרה הלכתית מדוייקת למצוות עונה, אבל הוספתי מילה בפתיח להבהרה שהחובה היא לקיום יחסי מין מלאים, ואני מציע למחברי הערך להוסיך פיסקה על המחוייבות לקיים יחסי מין בעירום (האומר אי אפשי אלא הוא בבגדו והיא בביגדה יוציא ויתן כתובה וכו'), שלפי הרמב"ן היא משמעות מצוות התורה שארה (קירוב בשר) לא יגרע, ויש בה גם עניין לפי דברי המקובלים.

לגבי פרישות, ראיתי צורך רק בהגהה נקודתית וביצעתי אותה.

לגבי הסתכלות ונשיקה באיבר המין הנשי, אין שום קשר בינו ובין בעיית שפיכת הזרע לבטלה שעשויה להיות כרוכה באיסור מין אוראלי בגבר. בפיסקה הדנה באחרון יש הפניה לדיון בנושא הראשון. בפיסקה העוסקת בראשון, כדאי להסביר מדוע אין איסור לאישה להסתכל ולנשק את איבר המין הגברי. אבל קשה למצוא מקורות טובים בעניין. יש לי תיאוריה משלי, אבל היא מחקר מקורי וספקולטיבי. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 00:41, 27/07/12

קלאו, האם העריכות שנעשו בינתיים שיפרו את הנושאים שהעלת בדיון זה? יעל • שיחה 23:13, 28 ביולי 2012 (IDT)

ממש לא. ההיבט הנשי עדיין מאוד לוקה בחסר. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:15, 28 ביולי 2012 (IDT)

בשעת קיום יחסי אישות תאוות האישה גדולה משל האיש?

בערך נכתב שלפי חז"ל, בשעת קיום יחסי אישות תאוות האישה גדולה משל האיש, אך במניעתם צער האיש גדול יותר. המקור להיגד הראשון הוא בתלמוד בבלי, מסכת בבא מציעא, דף פ"ד, עמוד א'. אך גם שם מדובר על מניעת תשמיש, בסתירה להיגד השני. ברם במקור הנ"ל מובאות גם נוסחאות אחרות לדברי החכמים, ובעיקר מודגש שדבריהם נאמרו למטרוניתא רק בשביל שלא יצא לעז ממזרות על בניהם. לכן מסתבר שדחו אותה בקש, ואין צורך לכלול את ההיגד הראשון בערך. גם מהאופן בו אור החיים הסתמך עליו כעל מטבע לשון אין להביא ראיה, כפי שאני מאמין שיסכים עימי מי שמכיר היטב את פירושו. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 18:23, 26/07/12

הערתך נכונה. לומר שהדברים נאמרו למטרוניתא בלבד - אך אין בדברים אמת - זהו חידוש שקשה לאומרו בלי להסתמך על מקורות. ובפרט שהאור החיים מצטטו בלי קשר לאותה מטרוניתא. האם יש לך הצעה לפיתרון אחר? יוסי2 - שיחה 18:30, 30 ביולי 2012 (IDT)

אדרבא, פסיקת הלכה מסוגיות בגמרא שהשמיטום הפוסקים, וכל שכן מלשון אחת בקטע אגדי, היא החידוש. וכל שכן כשהחידוש הנ"ל סותר גמרא מפורשת שנפסקה להלכה בדברי הפוסקים הראשונים והאחרונים, ועד לבתי הדין הרבניים בימינו. איני אומר שעלינו לקבוע בהכרח שאין בדברים אמת, אלא שעלינו להשמיטם מהערך מפאת חוסר חשיבות אנציקלופדית. השאר לחובבי הפלפול ליישב את הסתירה. בברכה, משתמש כבד - 00:34, 31/07/12

פרשנות מודרנית ל"אשה כי תזריע"

הערך מזכיר את דברי חז"ל שפירשו את הלשון הייחודית של הפסוק: "אשה כי תזריע וילדה זכר" במשמעות של: הזרעת האישה תחילה היא סגולה ללידת זכר. דברים אלו זוקקים ביאור, הן מצד משמעותם הפשוטה (מהי הזרעת האישה?) והן מצד ההיגיון שאמור להיות מאחוריהם. לכן הוספתי לערך את הערת השולים הבאה:

{יש המבארים את דברי חז"ל לפי המחקר המודרני. לדוגמא ד"ר אבישי יעקובוביץ כתב: ”בספר "ויקרא" פרשת "תזריע" פרק י"ב פסוק ב' נאמר: "אישה כי תזריע וילדה זכר…". גם אם נפרש את המילה "תזריע" במובן – "תבייץ" וגם אם נפרש את המילה "תזריע" במובן "תגיע לסיפוק מיני/לאורגזמה", בשניהם קיום יחסים בזמן הביוץ ובעת אורגזמה נשית הינם סגולה לקבלת עובר ממין זכר על פי המקורות.”[2]}

התוספת נמחקה, בנימוק שתוכנה אינו בקונצנזוס במחקר המודרני. לדעתי יש להחזירה, וזאת משתי טעמים:

1. כמדומני שהיא כן בקונצנזוס במחקר המודרני. ומי שסבור אחרת, שיתכבד ויספק מקור החולק על הרופא המומחה לפיריון שאת דבריו ציטטתי.
2. אין זה רלוונטי אם האמירה קונצנזוסיאלית או לא, כי היא לא הוצגה ככזו. היא הובאה לשם ביאור דברי חז"ל, לפי עקרונות הייחוס ("יש המבארים") והציטוט. דיינו שישנה דעה כזו במחקר המודרני. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 21:41, 26/07/12

ראשית, צוטטת רופא שמתפרנס מלמכור את השיטה הטבעית המופלאה שפיתח לבחירת מין העובר. ואפילו הוא מסייג את דבריו ומדבר על כך שיש הגורסים על השערה שעליה מתבססת הסברה וכו'. בפרט, הרופאה (הדתיה) חנה קטן חולקת על סברה זו. בכל מקרה אין להציג את הסברה הזו כעובדה שאומתה מחקרית. אם אתה רוצה ליחס, יש לעשות זאת באופן מאוזן תוך ציטוט החולקות על סברה זו. בנוסף, יחוס לחז"ל ידע בדבר תהליך הביוץ הוא מופרך, ואין זה מחובתינו להביא פרשנויות מופרכות באופן לא מאוזן. תודה שהעלית את הנושא. כל הקטע הזה הוא מחקר עצמי המוצג באופן מוטה ויש לשכתב אותו מהיסוד. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 00:32, 27 ביולי 2012 (IDT)

השיטה של יעקובוביץ, שאינה אלא ורציה של השיטה המקובלת ברחבי העולם לקביעת מין היילוד לפי מועד הביוץ, אינה קשורה כלל לקביעת מין העובר באמצעות תזמון האורגזמות. אדרבא, יעקובוביץ כותב שאינו ממליץ על שינוי רמת החומציות בנרתיק באמצעות תכשירים, ומסתייג מהעיקרון אותו הוא מייחס לדברי חז"ל, שלדבריו טרם הוכח בניסוי מבוקר (וגם פוגע לו בפרנסה).

הוא לא כתב שיש מי שדוחה את ההשערה, אלא הסתייג ממנה כאמור. אבל כשהתייחסתי למחקר המודרני, לא התכוונתי דווקא ל- double blinded experiments מהסוג שה- FDA דורש לצורך אישור תרופה. בסה"כ מדובר בהסבר אפשרי לדברי חז"ל.

למען הסר ספק אשמיט את הביטוי 'מחקר', וארחיב את הציטטה מיעקובוביץ, כך שיהיה כתוב במפורש שמדובר בהשערה. לגבי קטן, מניין לך שהיא חולקת על ההשערה הנ"ל?

אף אחד לא טען שחז"ל הבינו את תהליך הביוץ, וגם תרופות סבתא המתבססות על ניסיון אמפירי ארוך טווח, עשויות לעבוד בלי שהסבתות יבינו למה. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 01:30, 27/07/12

כה אמרה חנה קטן "אין כמובן שום איסור להשתמש בשיטות הטבעיות, אמנם ההצלחה שלהן נתונה בספק גדול." ואם אתה כותב פירוש מופרך לדברי חז"ל שהם התכוונו לביוץ כאשר הם לא היו בקיאים בביוץ אתה מייחס להם ידע שלא היה להם. סגנון אופייני לעלוני החזרה בתשובה. לא לויקיפדיה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:43, 27 ביולי 2012 (IDT)

שאני אעשה כזה דבר? לגבי ההתייחסות האגבית והלקונית במכתב שכתבה קטן לרב הלפרין, קשה להסיק ממנו מהי בדיוק מידת הספקנות שלה לגבי השיטות "הטבעיות" בכלל, ובפרט לגבי השיטה הטבעית בה עסקינן. ושימי לב שגם קטן (והרב הלפרין) מכירים בכך שאכן חז"ל כיוונו לשיטה. מאחר וגם יעקובוביץ מתנסח באופן זהיר ביותר, איני רואה צורך להוסיף את דבריה על דבריו. אבל בהחלט אפשר למצוא ולהביא התייחסות מייצגת ליעילות השיטה מתוך מאמר מוסמך בעיתונות המקצועית. במקרה זה יהיה ניתן לציין מתוך דברי יעקובוביץ, רק את החלק המפרש את הפסוק ודברי חז"ל. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 02:48, 27/07/12

אני חושבת שחנה קטן היתה מאוד ברורה בספקותיה ויש לה על מה לסמוך. הוספתי את המחקר הרלוונטי לערך. חז"ל ראו במספר "שיטות" סגולה לבנים זכרים:קידוש על יין, פרישה סמוך לווסת והטיית המיטה בין צפון לדרום. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:44, 27 ביולי 2012 (IDT)

מדובר לכל היותר באגדה אורבנית. אי אפשר לקבוע את מין הילוד בדרך זו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:53, 27 ביולי 2012 (IDT)

בדקת? מישהו בדק? קצת מוזר להפריך בלי משהו ביד... • חיים 7 • (שיחה) • ט' באב ה'תשע"ב • 23:59, 28 ביולי 2012 (IDT)

כל פרשנות שלא נאמרה על ידי פרשן מקרא מקובל או חוקר מקרא, לא לגיטימית. Nachy • שיחה 00:22, 29 ביולי 2012 (IDT)

נדמה לי שקלאו הסתמכה על מחקר באופן סלקטיבי. אני מתכוון לאזן את התמונה בימים הקרובים (לא מתאים לתשעה באב). גם בדבריה על ה"שיטות" האחרות של חז"ל לא כיוונה אל האמת, לדאבוני.

נחי, לדעתי יש מקום להתייחס באופן אגבי לפרשנויות נפוצות של המקרא גם אם אופיין פופולרי. בברכה, משתמש כבד - 00:30, 29/07/12

כמו שכתבת בעצמך, הרופא שציטטת הוא מומחה לפריון ולא למקרא. (ככל הידוע לי אין התמחות במקרא לאחר לימודי הרפואה). לכן חובת הראיה שזו פרשנות מקובלת היא על מי שמוסיף את המידע לערך. Nachy • שיחה 00:53, 29 ביולי 2012 (IDT)

אתה צודק. אנסה להוכיח כאן את העובדה הידועה לי מניסיוני, שזו פרשנות נפוצה. בינתיים אמחק אותה, ואשאיר רק את דבריו המתייחסים לפירוש חז"ל. בברכה, משתמש כבד - 01:23, 29/07/12

👍‏ Nachy • שיחה 01:35, 29 ביולי 2012 (IDT)

להלן מספר דוגמאות פופולריות לפרשנות הנ"ל:[3][4][5][6] לאלו יש להוסיף כמובן את דברי יעקובוביץ. באופן כללי, אם תכתוב "כי תזריע" ביוץ בגוגל תמצא שפע תוצאות, רבות מהם מפורומים. רבנים וחוקרי מקרא לא תמצא שם.

באשר ליעילות השיטה, המחקר הזה תומך בה, אך מחקרים אחרים שוללים,[7][8] והרופאים נוטים להתייחס לעניין בסקפטיות. מעניין לציין את המחקר הזה שתולה את יעילות השיטה בפקטורים נוספים.

לדעתי כדאי להחזיר את דברי יעקובוביץ המתייחסים לשני הפירושים, ואחריהם לכתוב משהו כמו: "רוב הגינקולוגים אינם מחשיבים שיטות אלו ליעילות." ולא לקשר למחקרים. בברכה, משתמש כבד - 03:13, 30/07/12

נושאי פוריות: ביוץ, הזרעה, היום בחודש ושיטות חישוב הקשורות לפוריות וכו' כל הסוגיות הללו אינן חיוניות לערך, העוסק ביחסי אישות. בברכה, יעל • שיחה 19:44, 30 ביולי 2012 (IDT)

מיותר

גם אני מצטרף לדברי יעל.נושא הערך הוא יחסי אישות ולא בחירת מין העובר.משתמש כבד-אשמח מאוד אם תסיר את הערה מס' 25.גם אם אתה וקלאו תגיעו להסכמה,הערה זו מיותרת,והיא תגרום רק לוכוחים ולמלחמות עריכה.בברכה,יוסי2 - שיחה 13:58, 31 ביולי 2012 (IDT)

אני מניח שכוונתך להערה 23. אני הבנתי שיעל התייחסה רק לטכניקות כגון תזמון יחסי האישות ביחס לביוץ, שאינן נוגעות ליחס האישות עצמן, ולפיכך התנגדה להרחבת ההערה כפי שהצעתי, אך לא לנוסחה הנוכחי. אנא עבור על התיקונים שהכנסתי כעת בנוסח המשפט אליו מתייחסת ההערה, ובהנחה שתסכים עימי שהם מוצדקים, אמור לי האם לדעתך הדברים אינם זוקקים הסבר כלשהו: ”בתלמוד מובא שגבר המשהה את עצמו בבטן כדי שתזריע אשתו תחילה, יהיו בניו זכרים.‏”

אפשר להחליט שמדובר בדעה תמוהה וחסרת חשיבות אנציקלופדית כמו ענייני הרפואות הסגוליות בגמרא. אך אם כוללים אותה בערך, לדעתי חשוב להסביר לקורא כיצד יש המבינים את הדברים בדורנו. בברכה, משתמש כבד - 15:11, 31/07/12

כאמור, אני חושבת שהמידע אינו חיוני לערך ומוטב להתמקד בתכנים החיוניים לו, מה גם שישנו דיון עליהם שיכול להועיל לערכים אחרים. משתמש כבד את/ה מוזמנ/ת להקים ערך על סגולה רפואית בספרות ההלכה. אשמח לעזור, יעל • שיחה 15:16, 31 ביולי 2012 (IDT)

בדקתי בספר דרכי טהרה של הרב מרדכי אליהו, שהוא אחד מספרי הדרכת החתנים הנפוצים ביותר, ובעמוד קצט' הוא מביא את דברי חז"ל כלשונם, ואף את דברי רבא, שאמר שהרוצה שיהיו כל בניו זכרים יבעול וישנה, ואת פירוש רש"י (שאגב היו לו רק בנות), לפיו טעם הדבר הוא שאז הזרעת האישה קודמת להזרעת האיש בפעם השנייה. כמובן שרבנים שאינם חרדים ישמיטו את העניינים הללו. הוספתי לערך קישור חיצוני למאמר אקדמי בו מוזכרת, בהערה 35, הגישה המפרשת את דברי חז"ל לפי הרפואה המודרנית. אך מחברי המאמר כותבים שלדעתם יש לבאר את דברי חז"ל לפי התפיסות שהיו אקטואליות בזמנם, כגון גישתו של היפוקרטס לאאוגניה. באפשרותנו לתת ביטוי לדברים אלו בערך, או להשמיט אותם כליל. אני ממתין לתגובתו של יוסי, ואקבל כל גישה שתוסכם על כל העורכים האחרים. בברכה, משתמש כבד - 18:52, 01/08/12

משתמש כבד, תודה לך, אתה עושה עבודה נהדרת, הניסוח שלך מקובל עלי. מכל מקום, אם בהמשך יהיו ויכוחים או מלחמות עריכה על הערה 23 – מוטב יהיה להסירה, מכיוון שהדברים לא קשורים באופן ישיר לנושא הערך. אגב, הוספתי בערך את דברי הרשב"ץ על מנת להסביר לקורא כיצד הראשונים מסבירים את הקשר בין "הזרעה" ל"הנאה". בברכה. יוסי2 - שיחה 18:12, 2 באוגוסט 2012 (IDT)

שם חדש לפיסקה "היחס ליחסי אישות"

שם זה הוא בעייתי. כל דבר שמופיע בערך, זה בעצם התייחסות של חז"ל וההלכה ליחסי אישות. יש לבטא בשם הפיסקה שמדובר בהתייחסות רעיונית-רוחנית, ופחות מעשית. אני מציע מספר שמות חלופיים לפיסקה זו;

• "רעיונות מרכזיים" (כמו בערך שבת).
• "עקרונות ביחסי אישות" או "עקרונות ויעדים ביחסי אישות".
• "טיבן של יחסי האישות" (כמו בערך ראש השנה).
• "מהותן של יחסי אישות" (כמו בערך תפילה (יהדות).

מה דעתכם? יוסי2 - שיחה 15:24, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

בינתיים בחרתי את מה שמצא חן בעיני - "רעיונות מרכזיים". יוסי2 - שיחה 15:47, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

גיל מינימום ליחסי אישות בהלכה?

את חסרון נושא זה בערך העליתי בדיוני ההמלצה לאחר שנתקלתי בדיון ההלכתי לגבי דם בתולים של "קטנה". נעניתי שם ש"זה עניין של גיל הנישואין ולא של יחסי אישות" ונראה לי שזו תשובה קצת מתחמקת. הנושא לדעתי בהחלט מצדיק סעיף בערך, כמובן תוך התייחסות לשני המינים. ע"ע גיל ההסכמה. H. sapiens - שיחה 18:24, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

מסכימה עם H. sapiens. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 18:30, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

נושא הערך הוא: יחסים בין בני זוג נשוי על פי התורה, ומכיוון שנכתב בערך שזוג נשוי - מהרגע שהם נישאים חובה עליהם לקיים יחסי אישות (ראה פיסקת "ליל הכלולות" - בעילת מצווה), אם כן צריך לברר מאיזה גיל מותר לינשא, וזה יש לכתוב בערך נישואים. אם משהו לא ברור בתשובה זאת - אשמח לנסות להסביר שוב. בברכה. יוסי2 - שיחה 14:08, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

זו לא תשובה רצינית. לו היית פועל לפיה באופן עקבי, מאחר שכתוב בערך "בזמן שהיא נידה נאסר אף המגע בין הבעל לאשתו" ויש אפילו הפניה לערך המורחב נידה, אין לכתוב כאן שום דבר נוסף על טהרת האישה שניתן למצוא בערך נידה ולא היא. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 08:39, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

ובכל זאת, יש ממש בתשובתו של יוסי2. מהערך נערה ניתן ללמוד שנערה (מי שהגיעה לגיל 12) רשאית להינשא (בכפוף להסכמת אביה), וממילא מותר (ואף מצווה) לבעלה לקיים אתה יחסי אישות. אביה של קטנה (מי שטרם הגיעה לגיל 12) רשאי להשיאה, וממילא מותר (ואף מצווה) לבעלה לקיים אתה יחסי אישות. בשני המקרים אין לבעול אותה נגד רצונה. דוד שי - שיחה 09:24, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

קלאו, יש כאן שגיאה הלכתית. ההרחקות מאישה נידה ובכללן האיסור לגעת בה, חלים רק בינה ובין בעלה (בגלל ש"ליבו גס בה"), ולכן מקומן בערך זה. בברכה, משתמש כבד - 10:52, 07/09/12

דוד, עולות כאן עוד כל מיני שאלות, למשל עד כמה יחסי אישות עם קטנות (או עם נערות בנות 12) אכן מומשו בפועל? האם לא היו פסיקות הלכה שאיפשרו לדחות את ליל הכלולות שלהן? הנושא כולו, בדגש על ההיבט של יחסי האישות כמובן, בהחלט שייך לערך, ורצוי להבהיר אותו ולא לצפות מן הקורא שיעשה עבודת בילוש בערכים אחרים ויסיק מסקנות שהן אולי נכונות ואולי לא. H. sapiens - שיחה 12:37, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

כן, בהחלט. דוד שי - שיחה 12:42, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

אכן צודק משתמש כבד, איסור נידה הוא רק בין אשה לבעלה • חיים 7 • (שיחה) • כ' באלול ה'תשע"ב • 15:47, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

מצאתי מקור אקדמי בנושא: עבודת הדוקטורט של מירב שניצר, שאמנם מתרכזת בתקופה הסטורית מסויימת אבל מביאה הרבה מקורות הלכתיים רלוונטיים (אגב, האם העבודה הזו עונה על הדרישות מביקורת חילונית או מדעית שהועלתה בדיוני ההמלצה?), ועוסקת גם בשאלת יחסי האישות עצמם. כמו כן עיינו "קידושי קטנה" בערך "אישות" באנציקלופדיה העברית (כרך ז' עמ' 390). H. sapiens - שיחה 10:27, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

אכן נישואי קטנות היו גם לפני כמאה שנים. קרובת משפחה שלי הושאה בגיל 9 (לבחור בן 15, לימים רב). היא הייתה יתומה וזו הייתה הדרך למנוע את אילוצה להתאסלם. איני יודע בת כמה הייתה שקיימה יחסי מין לראשונה, ועקרונית גם איני רואה בכך נושא הלכתי, בהנחה שהם לא נכפו עליה. הנקודה היחידה החסרה בערך לדעתי היא התייחסות מפורטת יותר לאיסור של גבר להתייחד עם אשתו הנידה כשטרם היתה לו הזדמנות לשכב עימה, ומהן המשמעויות שיש לכך כשמדובר בכלה קטנה. אני מקווה להשלים זאת בערך.

לגבי הדוקטורט, שניצר מפרשת מקורות הלכתיים שנכתבו בעניין נושאים כמו הלכות נידה וקידושין כנותנים גושפנקא לאינוס האישה, אך מתעלמת מהמקורות ההלכתיים המפורשים בעניין, מהתלמוד ואילך, השוללים אותה. העמדת דברי הפוסקים אל מול דבריה עלולה להעמיד את האחרונה באור מגוחך. לכן אני מבקש הבהרה לאיזה היגד בדוקטורט מיוחסת חשיבות, וכיצד ניתן להציגו. בברכה, משתמש כבד - 11:21, 09/09/12

לפני שקובעים ששניצר מתעלמת ממקורות כדאי לשים לב שהפרק על נישואי קטנות היא רק אחד מתוך עבודת דוקטורט שלמה שפרקיה האחרים לא נמצאים ברשת. בכל מקרה אני מעריך ששניצר מתייחסת כאן לאינוס במובן של אונס סטטוטורי (קצת קשה לנו לדעת אם הקטנה הסכימה, ובסטנדרט המוסרי המקובל כיום "הסכמתה" לא ממש רלוונטית). לעניין הערך הנוכחי נראה לי ששאלת יחסי האישות היא בדיוק זו שיש להתייחס אליה, כלומר האם לפי ההלכה קטנה (ולטעמי גם "נערה" או "אשה" בת 12.5) מצווה לממש את נישואיה או להמתין, ועד איזה גיל להמתין? לפי העדויות שמביאה שניצר, לפחות בתקופה המדוברת היו חילוקי דעות הלכתיים בנושא, ובפועל נישואי קטנות לעתים קרובות מומשו למרות שהסבל והסיכונים היו ידועים (ראה למשל עמ' 24-25]. הייתי מוסיף שמימוש כזה גם משתמע מעיסוק התלמוד והרמב"ם בסוגיית דם הבתולים של קטנה. H. sapiens - שיחה 19:33, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

ישנן מקורות רבים התומכים בהשערה שהיו מקרים שבהם בעלים שכבו עם נשותיהן הקטנות. זה תלוי במוסכמות חברתיות ורפואיות, וכמובן באיש ובאישה הספציפיים. אבל קראתי ולא מצאתי התייחסות הלכתית לעניין הספציפי. שמא פיספסתי משהו? בברכה, משתמש כבד - 20:12, 09/09/12

עיין מקורות 102,103,106,107,108,114,117,118,123,124,125,126,130,143,144,145,152 (וכאמור אפשר להוסיף לזה את העיסוק בדם הבתולים של קטנה). H. sapiens - שיחה 10:55, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

כנראה שאנו חלוקים בהבנת פשט המקורות ההלכתיים, אך זה לא ממש משנה. הדוקטורט של שניצר הוא מקור מוסמך וניתן לצטט ממנו את דעותיה לגבי עמדת ההלכה על אונס נשים. אך הם יבואו בנוסף לדברי הפוסקים בעניין, לא במקומם. בברכה, משתמש כבד - 11:22, 11/09/12

עם או בלי קשר לאונס, אני מציע להתמקד כאן בשאלה הפשוטה שהעליתי: מהו גיל המינימום ליחסי אישות בהלכה? וכמובן לצטט את דברי הפוסקים בעניין. קישרתי לעבודה של שניצר בעיקר משום שהיא מצטטת פוסקים בעניין. H. sapiens - שיחה 16:07, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

דעתי היא שאין גיל מינימום הלכתי לקיום יחסים עם אישה נשואה, ואיני רואה חשיבות לציין זאת. נראה לי שיקל עלינו להתקדם בדיון אם תכין הצעה קונקרטית להרחבה של הערך. בברכה, משתמש כבד - 16:25, 11/09/12

אני מסכים איתך שאין גיל מינימום, אך בניגוד לך אני בהחלט רואה חשיבות לציין זאת. אין ספק שזה שייך לנושא הערך ושיש בכך עניין אנציקלופדי. לאור ניסיון קודם אין בכוונתי לבזבז זמן על הכנת הצעה להרחבה אשר בוודאות תורחק מן הערך. אך כל מי שקורא בעיון את הפרק מתוך הדוקטורט של שניצר יכול להבין איך הרחבה כזו אמורה להראות. H. sapiens - שיחה 18:39, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

אני משער ש"לאור ניסיון קודם" - אתה מתכוון לניסיון שלך להכניס פיסקה לערך והתברר שהיא מתאימה לכאן: יחסי מין#בתרבות המערב. אם כן אפשר לומר, ש"לאור ניסיון קודם" יש כאן משתמשים שרוצים להכניס לערך דברים שלא קשורים לנושא. יוסי2 - שיחה 15:33, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

הניסיון הקודם ש-H. sapiens מתיחס אליו הוא עריכות שתכליתן לטהר את הערך משיקוצים כגון השקפות רפורמיות וחילוניות במקום לתת לקוראות זווית רחבה על הנושא. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:31, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

יוסי, בינתיים ספרתי בדף השיחה הזה שלושה עורכים (קלאו, דוד שי ואנוכי) שחושבים שהנושא של גיל מינימום ליחסי אישות שייך לערך, ושניים (אתה ומשתמש כבד) שחושבים שלא. אם תסכים איתי שיש רוב להכנסת הנושא לערך אשמח לכתוב אותו בהתבסס על המקורות בדוקטורט של שניצר, אבל אין לי זמן וכוונה להיכנס כאן למלחמות עריכה. H. sapiens - שיחה 23:00, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

בחודשים האחרונים הערך עבר עריכות רבות שתיקנו רבים מן הפגמים שעלו בדיון ההמלצה הקודם. בין היתר הושגה הסכמה על שמו וכן בוצעו עריכות רבות שתיקנו את התוכן.

עוד אציין שאף על פי שהערך מדבר על נושא דתי, הוא כתוב בצורה ברורה מאוד ולא התקשתי בהבנתו. אני חושב שמדובר בערך טוב שכדאי להוסיפו לרשימת הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:57, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

לא רואה מניעה בהמלצת הערך, אבל לדעתי זה לא ערך לעמוד הראשי, אם זה בהכרח הולך ביחד - אצביע נגד. ‏ישרון • שיחה 22:08, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

זה אכן הולך בהכרח ביחד. למה זה לא ערך לעמוד הראשי? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:11, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

ניכר שלכותב יש ידיעה רחבה בנושא אך כל מה שקשור להבנה מעמיקה וסידור הנושא המרכזי מאוד בצורה בה ברור מה עיקר מה טפל ומה מיותר - לא ראיתי. זה אמנם דרישה גבוהה יחסית למקובל פה אבל בתור אחד שהתורה (לא במובן של "מקרא" אלא במובן הרחב הכולל תורה שבע"פ מדרשים והלכה [אשר, דרך אגב, הערך מתייחס לכולם ולא רק להלכה כמו שמשתמע משמו]) בעיניו היא יותר מאשר אוסף הדרכות אקראי, אלא, בין היתר, מקור להשקפת עולם עמוקה, איני רוצה לראות את כל באי ויקיפדיה נקראים לקרוא את הערך לפני שנתנה לו תשומת הלב הראויה לו. ‏ישרון • שיחה 22:50, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

אין לי זכות הצבעה אבל להביע את דעתי אני רשאי. הערך אינו מומלץ כלל ועיקר. המבנה שלו לקוי לגמרי. כך למשל תחת הכותרת "היחס ליחסי אישות" באים תתי הכותרות שלהלן:

• מטרות *תאוה *הנאה *קדושה *חשיבות *פרישות

האם "תאוה" ו"הנאה" הם מושגים שונים? מצד שני האם "פרישות" או "קדושה" שייכות לכאן. הערך גם קופץ מספרות תנאית לספרות אחרונים בחופשיות רבה. בקיצור, בשום אופן לא ערך מומלץ. 93.172.13.75 22:31, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

אכן תאווה והנאה הם מושגים שונים, כפי שנראה בבירור בתוכן הערך, וגם משמות התתי-פיסקאות שציינת. חז"ל דייקו בלשונם; תאווה מתייחסת לחשק ולרצון (יכול להיות גם לפני המעשה עצמו), והנאה מתייחסת בעיקר להנאה הפיזית בשעת מעשה, וכפי שנראה מלשונות חז"ל והמפרשים שמובאים בערך. אם יש לך הצעה אחרת לניסוח – אנא ציין אותה – על מנת שנוכל לשפר את הערך ביחד. כמו כן, אם לדעתך ישנו ערבוב בין דברי תנאים לדברי אחרונים, אנא ציין היכן – ונשתדל לתקן זאת יחד. בתודה. יוסי2 - שיחה 14:15, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

יש לציין, שאני כתבתי את רוב הערך, לאחר שעברתי על כל המקורות ועל רוב הספרים שמובאים ב"לקריאה נוספת". בנוסף, קיבלתי משוב על הערך מהרב אלישיב קנוהל, וממספר רבנים נוספים. לדעתי הוא ראוי להיות מומלץ, משום שהוא מקיף את כל הנושא, ומסודר מאוד. בנוסף, הוא עשיר במקורות באופן חסר תקדים (יחסית לערכי יהדות והלכה מומלצים). תודה לגילגמש שעזר לי עד כה להתקדם ולשפר את הערך. יוסי2 - שיחה 14:26, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

הערך עדיין לא עומד בקריטריונים למומלצות. הוא לא כתוב היטב, הוא לא מספק והוא לא נייטרלי. רשימה חלקית של ליקויים:

• הערך כתוב כמו ספר הלכה לגבר ולא כמו ערך אנציקלופדי. יש פסקאות המתיחסות לגברים בלבד ללא כל התיחסות לנשים. על ערך העוסק ביחסי אישות לסקור את ההיבטים הנשיים לצד ההיבטים הגבריים ולהיפך.
• חסרה התיחסות לפשט ולסקירה הסטורית מסודרת של התפתחות האיסורים. מהערך הארוך מאוד קל לפספס את זה שאיסורים רבים למשל על יחסים באור כלל לא מופיעים בתורה ונוספו רק מאוחר יותר. יש לפתוח עם הפשט ולאחריו אפשר (לגמר לא הכרחי) להביא דרש טפל עם פירושים אפולוגטיים. לצערי, הפתיחה בפשט צונזרה מהערך.
• יש להבהיר בערך האם חובת העונה של הגבר מסתכמת בבעילה ושפיכה בנרתיק או שמא החובה היא להביא את האשה לאורגזמה. אלו הם שני דברים שונים מאוד. הערך מפרט באריכות את האיסור להסתכל ולנשק את הפות אך לא מתיחס כלל למקרה שבו הגבר גומר לפני האשה.
• שיטה טבעית בלתי יעילה לבחירת מין היילוד מכונה בערך "שיטה מודרנית". בערך הובאה הסברה כי השיטה עובדת אך צונזרו מחקרים השוללים את יעילות השיטה.
• אין התאמה בין שם הערך לתוכנו. הערך כפי שהוא כתוב כעת אינו עוסק רק בהלכה.
• מסכימה עם ישורון שהערך לא מבדיל בין עיקר לטפל.
• לכל אורך הערך דרושים שיפורי ניסוח. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:42, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

כל דבר שציינה המשתמשת קלאו נידון באופן ספציפי בדף השיחה של הערך (פרט להערה של ישרון, שכעת אני מנסה להבין את כוונתו בדף שיחתו) - ולאחר הסכמה רחבה של מספר משתתפים הגענו להסכמה על תוכן וניסוח. בברכה. יוסי2 - שיחה 19:18, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

ספציפית לגבי "שיטה מודרנית" לקביעת מין היילוד, אומנם זה נידון בדף השיחה אבל עלו הסתייגויות לכך, ודובר על זה שיש להסיר את זה או לפחות להכניס הבהרת הסתייגות (הערה האחרונה של משתמש כבד), אבל זה לא טופל בערך עצמו. ערן - שיחה 16:33, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

ערן, ומה דעתך לגבי ערך בויקיפדיה הכתוב מנקודת מוצא שנשים אינן ראויות להתיחסות?

הערך למשל מתיחס לכוונה הנדרשת, על פי ההלכה, מהגבר אך לא עונה על השאלה, איזו כוונה, אם בכלל, נדרשת, על פי ההלכה, מהאשה.

בתור אדם נאור ואחראי על הדף ציפיתי לשמוע ממך כי ערך המתעלם מ-50% מהאנושות לא עומד בסטנדרטיים מינימליים להמלצה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 05:08, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אינני מבין בנושא זה, אבל היהדות היא שוביניסטית והיחס בין האישה לגבר לא שווה, ולא צריך לצפות שהערך יציג אותה בצורה אחרת מהמציאות. ספציפית לגבי הכוונה הנדרשת מהאישה היה על זה דיון בדף השיחה, ולא ראיתי שהייתה הכרעה כלשהי בדיון (ואני גם לא זוכר שהובאו מקורות לכאן או לכאן אבל דיון בנושא זה מעבר לזה צריך להתקיים בדף השיחה ולא כאן). ערן - שיחה 07:46, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

בארררור שאין להציג את הנושא בצורה שונה מהמציאות. במקרה שלפנינו, הערך לא מתייחס להיבט הנשי *כלל*. כך למשל הוא מתיחס לכוונה מהגבר, אך לא עונה על השאלה המקבילה, איזו כוונה, אם בכלל, נדרשת, על פי ההלכה, מהאשה. ויקיפדיה אינה ספר הלכה. גם אם מחברי ספרי הלכה סבורים שאין סיבה להתיחס לנשים, על ערך בויקיפדיה לסקור את הנושא על כל הבטיו. אם אין התיחסות בהלכה למחצית מהאנושות, יש לכתוב שאין התיחסות אך אי אפשר להשאיר את המשבצת הזו ריקה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 11:45, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אני חושב שהתייחסות בערך להתייחסות ההלכתית לנשים, גם אם אין כזו, היא מתבקשת. ‏ישרון • שיחה 18:59, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

יוסי, ציינת למעלה ש"הרב אלישיב קנוהל" וכן "רבנים נוספים" סבורים שהערך ראוי להיות מומלץ. מבלי לזלזל ברבנים החשובים אשאלך: האם אנשים אלה מכירים טוב את ויקיפדיה (מעבר לשימוש מזדמן בו)? מתוכן הערך ומהזדקקות לרבנים עולה שעולמך הוא עולם הישיבה. אין בכך שום רע. מדוע שלא תכתוב את דבריך בויקישיבה? בינתיים נסה אולי להתייעץ עם ויקיפדים מנוסים ועם אנשים העוסקים במדעי היהדות. לא נראה לי שאיש האמון על כתיבה נייטרלית וביקורתית עשוי לראות ערך זה כמומלץ. בברכה, 109.186.53.145 20:34, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

הרבנים הנ"ל רק עזרו לי בעריכה, הם לא הביעו דעתם לגבי מומלץ בויקיפדיה. אכן התייעצתי עם ויקיפדים מנוסים, וגם העליתי את הערך לכאן 4 פעמים, וקיבלתי הערות מויקיפדים מנוסים - ועל כל דבר שהיה מחלוקת הגענו להסכמה. נא כתוב הערות לגופו של ערך - אם יש לך כאלו. בברכה. יוסי2 - שיחה 13:21, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

ממה שהצלחתי להבין הביקורת המהותית מתמקדת בפרטים הבאים:

• חוסר הבחנה בין עיקר לטפל
• ניסוח
• מידע חסר

עניינים אחרים כמו שם הערך נדונו בהרחבה ואין טעם להעלותם לדיון נוסף. אשמח לדוגמאות לניסוח לקוי, לדעתי הערך מנוסח בצורה טובה. לגבי מידע חסר וחוסר הבחנה בין עיקר לטפל - אני לא מבין בזה, אבל אפשר להעלות את ההשגות העיקריות בדיון. ככה אפשר להגיע לעמק השווה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:40, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

• אני לא מצאתי מקום לטענה לחוסר הבחנה בין עיקר לטפל. בהשוואה לערכי הלכה אחרים מומלצים, הערך בסדר גמור ואף עולה עליהם. יש לזכור שהערך מנסה להקיף את הדעות הרבות, והוא לא יכול לתת סיכום חד משמעי בסוף כל פיסקה - משום שלא תמיד קיים כזה. ולהיפך, אירגון הפיסקאות שהוא בדרך כלל עבודה לא פשוטה, -יוצא מן הכלל.
• לגבי הניסוח - כמו גילגמש, גם לא סבורה שיש מה לטעון כנגד הניסוח. קראתי והוא נראה לי סביר לחלוטין.
• מידע חסר - איני יכולה לשפוט משום שאיני בקיאה בחומר. אולם, אני חושבת שבעניין זה הרבנים שציין לעיל יוסי בהחלט אסמכתא כדי להביע את דעתם בעניין הזה. אם הייתי כותבת ערך בנושא היסטורי דעתו של פרופסור להיסטוריה הייתה לגיטימית לחלוטין. יש לזכור שהערך אינו בא לשפוט את את יחסי האישות (באור הההלכה היהודית האורתודוכסית), אלא לסקר אותם. לפיכך, בעניין רמת היקף החומר יש לדעת רבנים משקל רב.
• ובקיצור - לדעתי הערך ראוי להמלצה. היחס הדקדקני של כמה אישים כאן לגביו לא נותן לי טעם טוב של יחס אובייקטיבי, אלא של עילה להתפלמסות קנטרנית במחסה של אובייקטיביות. ערכים טובים הרבה פחות עברו בעבר, ויוסי הראה כאן עבודה מעולה מצד עצמה. יש לתת ליוסי ח"ח על כך שהוא עדיין כותב בויקיפדיה, ועל כך שהצליח להביא את הערך לרמה כזו. TZivyA - שיחה 13:43, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

נא להוסיף את התנגדותי להפיכת הערך יחסי אישות, לערך מומלץ, הערך לא מספיק עושה סדר בנושא מורכב ביהדות, והוא לא מנוסח בלשון ובמונחים שווים לכל נפש. טיפוסי - שו"ת 13:57, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

מצטרף לדברי טיפוסי. למרות (אם אינני טועה) הסכמתי בהצעות הקודמות. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 16:02, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

תוכלו להביא דברים קונקרטים? לא חוכמה להגיע ולהצהיר "הערך לא ברור" בלי לסבר את האוזן במה הדברים אמורים. משתמש ישב והשקיע על ערך זמן רב. השקיעו גם אתם זמן בהעברת ביקורת קונסטרוקטיבית ולא שלילה במחי חצי משפט. TZivyA - שיחה 16:05, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

כשכתבתי 'מצטרף' התכוונתי לכך שאני חוזר על דבריי טיפוסי, בעצם רק על דבר אחד. אנשים שאינם כל כך מכירים את שפת 'ההתבטאות היהודית' יתקשו (קצת מאד, אבל עדיין יתקשו) בקריאה. מצדי, הערך מומלץ אך אני יודע שישי גם כאלו שאינם מכירים את היהודית ואת סגנון השפה הדתית. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 21:16, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

כיכר השבת, אני חושב שאתה טועה לגבי קושי בהבנת הערך. סביר שערך בנושא מסוים ישתמש בטרמינולוגיה השייכת לאותו נושא. כשרוב רובו של הערך מובן לקורא הלא בקיא, די בכך כדי להבין גם את הביטויים המקצועיים. זה קצת כמו לטעון נגד ערך בהיסטוריה עתיקה בגלל השימוש בשמות תואר שהיו נפוצים באותה תקופה ואולי לא מוכרים לקורא מודרני. לדעתי, טיעון כזה לא צריך למנוע את הפיכת הערך למומלץ. יתרה מכך, אם יש פה ושם מילים או ביטויים קשים להבנה ויש טעם לתקן את הניסוח כך שיהיה מובן יותר, הרי שאפשר לעשות את זה בלי קשר לתהליך ההצבעה. אציין שלדעתי הערך מובן ואין צורך לעשות את זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:28, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

טיפוסי וכיכר השבת היקרים, יהיה זה הוגן מצידכם להציג בעיות נוסח קונקרטיות או לתקן בעצמכם. ניסוח - זה בעיה שולית שאפשר לתקן בקלות. אם אין לכם פנאי לעשות זאת - אנא המנעו מהבעת דעה נגד, לכל היותר תמנעו מההצבעה. בכל הכבוד וההערכה. אגב, כתמיכה לדברי גילגמש אציין כדוגמא את הערך המומלץ דנטורציה, שכתוב בניסוח "ביולוגי" וקצת קשה לקריאה למי שלא מתמצא בנושא. הדברים אומרים גם כלפי ערך זה. יוסי2 - שיחה 13:43, 27 באוגוסט 2012 (IDT)

• (אינטרנט רימון מונע ממני לערוך את הפסקה ראשונה, בבקשה להעביר את דבריי ללמעלה) - קראתי את הערך ולדעתי הוא ברור, טוב וראוי למומלצות. למושגים שאינם ברורים יש הסבר או קישור לערך עליהם. חוץ מזה, אני מוחה על דברי קלאו - זה שהערך הוא שוביניסטי (לשיטתך) רק מוכיח שהערך הוא טוב, מכיוון שההלכה היא שוביניסטית (לשיטתך) - בויקיפדיה איננו משכתבים את המציאות אלא מציגים אותה בצורה מדוייקת ככל האפשר. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 15:09, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

  תכל'ס יש משהו בדברי אורח פורח. TZivyA - שיחה 15:45, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

אני מסכים עם האורח הפורח. "נייטרליות" אין פירושה "איזון". נייטרליות ויקיפדית פירושה הצגת הנושא ללא משוא פנים. ההלכה אכן נוטה יותר לשוביניזם (כך לפחות נראה לי בלי להכיר לעומק) ולכן הערך עוסק יותר בפן הגברי. זאת הגרסה הנייטרלית. אין פה "התעלמות" ממחצית האנושות. לגבי התפתחות היסטורית של איסורים ומצוות - דווקא טענה זו יש בה משהו ואולי כדאי באמת להתעמק בזה. לגבי הביקורת הנוספת של קלאו - אני חושב שהיא לא מבוססת. לגבי הפרדת העיקר מהטפל - לא ראיתי בעיה כזאת. אולי ישרון יציין מה הוא הטפל שיש בערך שצריך למחוק ומה הוא העיקר שצריך להכתב במקומו וכך נוכל לדעת טוב יותר את כוונתו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:01, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

מאוד מצער לראות שיש הסבורים שערך על נושא שוביניסטי צריך להכתב באופן שוביניסטי. הסברתי למעלה את ההבדל בין ויקיפדיה לבין ספר הלכה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 11:49, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

אני בקשר עם יוסי, ואשוחח אתו על הערך, הדיון פה ממילא גדול והערות ישירות וספציפיות על הערך רק יסבכו את הדיון, הייתי מעדיף אם יחכו שבוע שבועיים לפני ההעברה להצבעה כדי שהשינויים יופיעו לעיני הדנים. בינתיים למשל אני יכול להגיד שהפסקה על היחס להומוסקסואליות היא לא רצינית. יש בהלכה איסורי עריות רבים שהומוסקסואליות היא רק אחת מהן, אין צורך להקדיש פסקה להומוסקסואליות ולהתעלם לחלוטין מאיסורים אחרים שמקבלים את אותו מקום בספרות ההלכתית-יהודית. ובכלל לא ברור לי שהערך על יחסי אישות צריך לכלול התייחסות גם לאיסורי ביאה (מה אין ערך?) האם נכתוב על זה גם באיסורי ביאה, בגילוי עריות, בביאה וגם ביחסי אישות (הלכה) לטעמי לא. לכל היותר פסקה קצרה המבהירה את קיומם של הגבלות בנושא והפניה לערך מורחב. בכלל אני מקבל תחושה שיש רצון קל להביא סיכום מ"נקודת מבט מודרנית" במקום להביא את הספרות היהודית נטו שמשפיע על הערך. ‏ישרון • שיחה 09:58, 29 באוגוסט 2012 (IDT)

ראשית כל הערך אכן מאוד התקדם מאז שקראתי אותו בפעם הראשונה, וניכר שהושקעה בו הרבה עבודה. הערות:

1. אין הסבר של מקור המושג "יחסי אישות" ומובניו. מקום טוב לכך יהיה בסעיף הראשון.
2. הסגנון במקרים רבים בלתי מובן לקורא הלא-תורני. דוגמה: "כל מקום שנמצא בדברי הראשונים לשונות של ריבוי תאווה והנאה, כוונתם רק, למידה שיצאו מרגש פירוד לרגש אחדות, ולא שיש עניין בריבוי". עוד דוגמה מאוד נפוצה: "בשולחן ערוך מובא", "בתלמוד מובא". לי עדיין לא ברור אם הכוונה בביטוי זה היא פשוט "בתלמוד נכתב" או שאני מפספס פה איזשהו ניואנס חשוב.
3. נותרו עדיין מקורות "סתומים", למשל "ספר יסוד ושורש העבודה, שער השמיני". לקורא הלא תורני אין מושג מהו ספר יסוד ושורש העבודה, מי כתב אותו ובאיזה מילניום.
4. סעיף "בליל הכלולות" בלתי מובן לקורא לא-תורני. רק אחרי שהלכתי לקרוא את הערך דם בתולים הבנתי על מה מדובר, ועדיין לא ברור לי למשל לכמה זמן מצווה החתן לפרוש מאשתו לאחר יחסי האישות הראשונים. מציע לשכתב לגמרי את כל הסעיף ולהתחיל מתאור מסודר של המקרה הבסיסי ביותר (ליל כלולות של בתולה שאינה נידה?)
5. בדם בתולים גם נתקלתי בהלכות הבעילה של ילדה שעדיין לא הגיעה לגיל 12, ואולי חסר ביחסי אישות (הלכה) סעיף על גיל המינימום ליחסי אישות על פי ההלכה.
6. הערך עדיין נכשל לפעמים בסגנון מטיף, כמו "ראוי לאיש ולאישה להתנהג בקדושה ובטהרה..." (במקום למשל "לדעת חז"ל ראוי...")
7. אף שחל שיפור משמעותי בנושא, עדיין קיים נסיון להתעלם ככל האפשר מדברים שלא נוח לדון בהם, למשל יחסי אישות בין אנשים לא נשואים, חובת והנאת האשה, הזכרת ממצאי המדע המודרני (למשל שהרבה נשים אינן מגיעות לאורגזמה מחדירה, או שאין ראייה לנזק כלשהו לילד מקיום יחסי אישות בשכיבה על הצד או בעמידה). קיומן של גישות חילוניות ולא אורתודוקסיות רק נרמז על-ידי התייחסות ל"מהפכת המידע" (עם קישור פנימי למידע...). לא מובן במה זכו דווקא "יחסי אישות חד מיניים" שיקדישו להם פרק, ולא זכו למשל יחסי אישות בין איש ואשה לא נשואים. לדעתי ערך מומלץ צריך להיות ערך שלא פוחד לספק מידע רלבנטי שעשוי לעניין את הקורא. H. sapiens - שיחה 23:08, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

2. הציטוט הראשון הוא עניין קבלי-חסידי אי אפשר לנסח את זה אחרת מבלי לכתוב כמה שורות על פירוד ואחדות. אכן יש ניואנס בשימוש ב"מובא" בעוד שנכתב רגיל יגרום לך להבין שהשולחן ערוך הוא בהכרח המקור למה שנכתב בו, המובא מאפשר גם מצב שבו הספר שבו הדבר נכתב לא היה המקור אלא רק 'הביא' דבר שנכתב במקום אחר.

3. יסוד ושורש העבודה

5. זה עניין של גיל הנישואין לא יחסי האישות.

7. א. הערתי על הפסקה בסוף, לדעתי אין מקום לפסקה זו בערך שעוסק ביחסי מין בין נשואים (זה מהות המושג "אישות"), איסורים אלו מקומם בערכים כמו גילוי עריות (הלכה), ביאה איסורי ביאה ודומיהם או בערכים על נישואים, כאן מדובר בשלב לאחר שהזוג נישא.

ב. אין מקום הגישות חילוניות בערך המביא את דעת ההלכה. ‏ישרון • שיחה 23:21, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

סעיף 7ב לדעתי מסכם טוב את שורש המחלוקת: האם הלכה צריכה להיות התחום היחיד בויקיפדיה שנהנה מחסינות גורפת מכל תחום אחר? אני שמח שכותבי הערך לא בחרו בחסינות מוחלטת אבל עדיין יש לא מעט מקום לשיפור. H. sapiens - שיחה 10:59, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

מה הקשר לחסינות? מה הקשר לתחום היחיד? בערך הלכתי צריך להיות תוכן הלכתי כמו שבערך מתמטי צריך להיות תוכן מתמטי. ‏ישרון • שיחה 18:34, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

בהרבה ערכים מתמטיים יש גם תוכן לא מתמטי שקשור לנושא הערך, למשל פרטים ביוגרפים או היסטורים. מעולם לא ראיתי טענה בנוסח "אין מקום לתוכן לא מתמטי בערך מתמטי". H. sapiens - שיחה 15:44, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

1. בוצע. הוספתי פיסקה שמסבירה על המושג "יחסי אישות". תודה על ההערות הספציפיות שמסייעות בשיפור הערך. יוסי2 - שיחה 15:54, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

נושא הערך הוא על "יחסי מין בין בני זוג נשוי על פי התורה" (או ההלכה - או איך שתקרא לזה), ולא על "יחסי מין ביהדות". ולכן אין מקום בערך; ליחסים אסורים, ליחסי מין הומוסקסואליים. מה שכן שייך: זה ביקורת או עמדה מדעית או חילונית כלשהיא שמתייחסת באופן ספציפי לדברי ההלכה בנושא. אם יש כזה דבר - אתה מוזמן להציג. עד כה לא הוצג שום פרט בנושא זה, וגם בחיפושים שלי לא מצאתי כלום (ספרים ומאמרים שהפנה אותי בעבר ג'יס). לגבי יחסים אסורים קיים הערך איסור עריות. לגבי נושאים נוספים במיניות ישנו את הערך מיניות ביהדות. בברכה. יוסי2 - שיחה 16:00, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

כאמור, חבל שהערך מגדיר את עצמו באופן צר ונמנע אפילו מאיזכור של נושאים קרובים. לגבי ביקורת חילונית בנושא כמובן שלא חסר כזו, ובעבר היא סולקה מן הערך. לגבי ביקורת מדעית ספציפית על ההלכה, זה לא דבר שמקובל לעשות במדע. ובכל זאת, בערך שמדבר על פגמים באופי של אנשים כתוצאה מתנוחות או רגשות מיניים של הוריהם, ואפילו מייחס פגמים כאלו לאנשים רבים שחיים בישראל היום, לא יזיק להזכיר שלא מוכרת במדע שום ראייה להשפעה של רגשות או תנוחות מיניות על אופי האנשים שנולדו כתוצאה, ואין שום מוסד רפואי רציני שמזהיר מכך. H. sapiens - שיחה 21:04, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

ה.ספיינס, בוודאי שיש מקום לדברים חוץ הלכתיים אך רק אם הם מתייחסים אל הצד ההלכתי ולא בפני עצמם. קרי אין מקום להשקפות חילוניות על יחסי אישות אך יש מקום להשקפות חילוניות על יחסי אישות בהלכה, השאלה אם יש השקפות רציניות משמעותיות כאלה. ‏ישרון • שיחה 21:11, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

מסכימה עם דברי H. sapiens. דניאל ב. ואני כתבנו דברים דומים עוד בדיון הראשון. אם חז"ל כתבו טענות מסוימות, על פי מה שהיה ידוע בתקופתם, שעומדים בסתירה גמורה לרפואה המודרנית, יש לציין שלטענות אלו אין ראיות ברפואה מודרנית. יתרה מכך, מערך מומלץ מצופה להתיחס לשאלה האם חלו שינויים בהתיחסות הרבנים לאור הידע של הרפואה המודרנית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 08:56, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

הסוגיות שמתייחסות לרפואה בערך הן מועטות. אם יש לך נקודות ספציפיות שאת חושבת שהן מצריכות התייחסות מדעית נוספת אנא העלי אותן. זה נראה מדבריכם כאילו תוספות מסוג זה נדחות מהערך, אבל אני לא ראיתי הצעה מעשית -ספציפית המתייחסת למקום בו ראוי להכניס תוספת מדעית מודרנית. בכל מקרה לדעתי הערך יכול להיות מומלץ גם ללא זה הואיל והוא מסכם את הצד ההלכתי של ערך הלכתי ויותר חשוב מה שחז"ל אמרו ממה שאומרים המדענים על מה שחז"ל אמרו. ‏ישרון • שיחה 12:05, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

לסיכום

בעקבות הערותיכם בצעתי מספר שיפורים בערך; הסרתי את הפיסקה "יחסי אישות חד מיניים", הוספתי רקע למונח "יחסי אישות", שיפרתי את הניסוח של הפתיח, שיניתי את שמם של מספר כותרות והעברתי אותם למקום מתאים יותר. האם יש כאן מישהו שיש לו הערות נוספות? יוסי2 - שיחה 15:52, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

נראה לי שהתייחסת כנדרש לכל ההערות הענייניות שניתנו כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:53, 6 בספטמבר 2012 (IDT)

יוסי, אנא קרא שנית את הדיון. אם כל הדברים שהתעלמת מהם יחמקו מעיניך בשנית, אעשה עבורך קופי פייסט למאסה זו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 09:00, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

חלק מעריכותיך האחרונות מוטות. נדון בהן ובליקויים נוספים לאחר תיקון הליקויים שכבר עלו. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 09:01, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

הערך יכול להיות ערך מומלץ בויקישיבה אבל לא כאן. המדור 'לקריאה נוספת' מחלק את ההפניות ל'ספרות דתית לאומית' ול'ספרות חרדית'. מה הטעם בחלוקות מעין אלה? ובכלל הערך כולל הלכות של ממש יחד עם חומרות והנהגות של אנשי מעשה בלא להפריד בין הרבדים השונים. בשום אופן לא ערך מומלץ. תיקונים פה ושם לא יעזרו. על מנת להפוך את הערך למומלץ יש פשוט לכתוב אותו מחדש. אלי לייטנר - שיחה 12:24, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

כיוון שבעקבות ההערות עבר הערך שינויים משמעותיים ועדיין לא הגיע למצב יציב וכיוון שיש עוד הערות שונות שמצריכות טיפול ממספר משתמשים ארכבתי את הדיון לבינתיים. ערן - שיחה 09:10, 8 בספטמבר 2012 (IDT)

"יחסי אישות", "תשמיש" ונושא הערך

קודם כל, המשפט הראשון בפתיח מטעה וצריך לתקן אותו. הוא קובע כי "בהלכה היהודית, יחסי אישות (או תשמיש המיטה) הוא הכינוי ליחסי מין המתקיימים בין איש ואישה הנשואים על פי התורה" (בעבר המשפט הזה היה בסדר ולא בדקתי מתי שונה). הביטוי "יחסי אישות" משמש גם ליחסי מין שאינם דווקא בין איש ואשה נשואים על פי התורה, כפי שאפשר לראות בדיון בסעיף הראשון בראש דף השיחה הנוכחי.

אבל צריך להבהיר שגם "תשמיש" לא מתייחס אך ורק ליחסי מין בין איש ואשה נשואים. בכל המילונים שבדקתי (לפחות ארבעה כולל אבן שושן), ההגדרה של "תשמיש" היא "יחסי מין", "משגל" וכדומה בלי שום התייחסות לנישואים. דוגמאות לשימוש במונח לאנשים לא נשואים מצאתי בקלות, למשל התלמוד הירושלמי (סנהדרין ב') מדבר על דוד ש"תבע לתשמיש" את אביגיל בעת שהיתה נשואה לנבל, לפי מדרש בראשית רבה (וישב ג) פוטיפר קנה את יוסף "לתשמיש" (כלומר במובן של יחסים חד-מיניים), ורב בן ימינו כותב על פילגש במילים "מסיבה זו גם מעמדה נחות ממעמד אשה נשואה, כיון שאינה אלא כלי לתשמיש". אגב, את הפסקה הזו הוא פותח בהגדרה "פילגש היא אשה שהאיש לוקח כדי שתהיה מיועדת לו לאישות בלבד".

גם את הפרק "כינויים ליחסי אישות" יש לתקן כך שלא יטעה את הקורא לחשוב שכל המונחים האלו מתייחסים רק לאיש ואשה נשואים. כרגע המונחים "ביאה" ו"תשמיש המיטה" מוגדרים כ"יחסי אישות", ו"יחסי אישות" למעשה אינם מוגדרים פרט להגדרה המטעה בפתיח. בנוסף, יש להעיר שם ש"יחסי אישות" הוא כיום גם מונח משפטי נפוץ (וגם בתחום הזה לעתים מדבר על אנשים שאינם נשואים).

מעבר לדיוק הסמנטי, נראה לי ברור שאין בהלכה מונח שמשמעו "יחסי מין בין איש ואישה הנשואים על פי התורה בלבד". לכן הגישה שהוצגה בדיון ההמלצה, לפיה הערך אמור לעסוק ביחסים כאלו בלבד, היא בעייתית מבחינה אנציקלופדית. ערך ויקיפדיה אמור לקחת מונח קיים ולהסביר אותו על כל פניו ומשמעויותיו המקובלות, ולא לתחום את המציאות כראות עיניו. הערך צריך להתייחס לכל המשמעויות ההלכתיות של יחסי אישות, כמובן תוך הבהרה שרק משמעות אחת מותרת על פי ההלכה. H. sapiens - שיחה 21:46, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

גם אני סבור ששם הערך בעייתי, כי "יחסי אישות" איננו מונח הלכתי. אני מעדיף את חיי אישות בהלכה, ואם לא אז יחסי אישות בהלכה. ככלל, ויקיפדיה אינה ויקימילון ואינה כפופה לתיאור מונחים קיימים. גם תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון ולהט"ב יהודים דתיים אינם מושגים מקובלים, אך כתיבת ערכים עליהם היא במסגרת שיקול דעתנו כעורכים.

לגבי נושא הערך, ישנם ערכים הלכתיים שונים העוסקים בבעילות אסורות, ואיני רואה צורך לאחדם למגה-ערך יחיד ולצרף אליהם גם את ערך זה, העוסק ביחסי האישות הראויים בראי ההלכה. בברכה, משתמש כבד - 19:55, 10/09/12

כמו שאני לא רואה בעייה עם שם ערך יחסי אישות (הלכה) אני גם לא רואה בעייה עם שם ערך להט"ב ויהדות. הבעייה תתחיל כשזה יהיה במובן "להט"ב ויהדות אבל רק כזו שתומכת בלהט"ב ואת כל אלו שלא תומכים נעביר לערך אחר ובערך שלנו לא נזכיר אפילו את קיומם". לגבי מגה-ערך זה גם לא בעייה: אם יש צורך לקצר אז כותבים על כל נושא פסקת סיכום אחת עם הפנייה לערך מורחב. מה שמזכיר לי עוד משהו שחסר בערך הנוכחי: הפניות. למשל אין קישור למיניות ביהדות. H. sapiens - שיחה 11:32, 11 בספטמבר 2012 (IDT)

אוקי, אז זה אחד הערכים המורחבים, שלא עוסק ביחס ההלכה לזואופיליה אלא ליחסי אישות בין זוגות נשואים, וממילא בביקורת עליה ככל שהיא קיימת. שאר הערותיך הינן נושאים לדיון נפרד, שלפחות הראשון שבהם כבר נידון בעבר. בברכה, משתמש כבד - 11:53, 11/09/12

בדיון שהיה בעבר ראיתי הסכמה לכך ש"יחסי אישות" וכל שאר המונחים יכולים להתייחס גם ליחסי מין בכלל, ולאו דווקא בין אנשים נשואים, ולכן נוסח המשפט הראשון בערך היה שונה בעבר. אין לי עניין לחפש מתי שונה לנוסח הנוכחי - רק להסכים מהו הנוסח הנכון ולתקן בהתאם. H. sapiens - שיחה 11:41, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

1. תודה על הערתך לגבי הפיסקה "כינויים ליחסי אישות" - העברתי את מה שצריך לערך מיניות ביהדות. אולי בגלל פיסקה זו טעית לחשוב עד עכשיו שנושא הערך הוא "יחסי מין בהלכה".

2. לפי הבנתי "תשמיש המיטה" מתייחס רק ליחסים בין איש ואישה נשואים, בגלל שתשמיש המיטה פירושו השימוש של המיטה – בלשון נקייה – זה אחד מהשימושים במיטה, אם כן, מדובר ביחסים בהיתר - שבעצם זה אחד מהשימושים הלגיטימים של המיטה. המקומות שמצאת שמופיע תשמיש בהקשר של יחסים אסורים הם נדירים מאוד, ולא מבטאים את מהות המונח, וגם יתכן שחלק השתמשו בביטוי זה בטעות.

3. ראית הסכמה לכך ש"יחסי אישות" וכל שאר המונחים יכולים להתייחס גם ליחסי מין בכלל ? איפה ראית כזה דבר ? אנא הפנה אותי. לפי התרשמותי, רוב המשתתפים בדיון על שם הערך, הסכימו ש"יחסי אישות" ו"תשמיש המיטה" הם מונחים שמתייחסים בעיקר לבני זוג נשואים.

4. לגבי מה שהפריע לך במשפט הראשון: בעבר היה כתוב בערך "יחסי אישות, לרוב הוא הכינוי", מישהו מחק את המילה לרוב. האם ברצונך שנוסיף מילה זו בחזרה בגלל שזהו מונח משפטי נפוץ שלעתים מדבר על אנשים שאינם נשואים? לא אכפת לי להוסיף את המילה, רק תשים לב לזה שכתוב "בהלכה היהודית יחסי אישות הוא...", אם כן, אין צורך להתייחס למונח המשפטי, כי הערך מדבר על שימוש המונח ומשמעותו בהלכה היהודית. בברכה. יוסי2 - שיחה 16:23, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

מסכימה עם H. sapiens. הסברתי בעבר מדוע הפתיח של הערך מגמתי ומוטה ותשובת האקדמיה העברית חיזקה את דברי. יש בעיות נוספות בפתיח. בין היתר הוא מתעלם מכך שבתקופת התנ"ך היה מותר לגבר לקיים יחסי מין עם פילגש. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:23, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

2. כאמור, בכל המילונים שבדקתי "תשמיש" פירושו "יחסי מין", ואף לא אחד מהם לא מזכיר אנשים נשואים. הגדרות ל"תשמיש המיטה" לא מצאתי בכלל. האם יש לך איזשהו מילון או משהו דומה לסמוך עליו את תחושתך ש"תשמיש המיטה" מתייחס רק לאיש ואשה נשואים? האם להבנתך "תשמיש המיטה" שונה במשמעותו מסתם "תשמיש"? אם זה נכון אז כמובן שצריך להסביר זאת בפרק האטימולוגי.

3. אם אני זוכר נכון, לפני כמה זמן פנית לאקדמיה ללשון לגבי משמעות המושג "יחסי אישות". האם תוכל להפנות אותנו לתשובה שקיבלת?

4. את עניין המינוח המשפטי יש להזכיר בפרק האטימולוגי, משום שזו אחת ממטרותיו של פרק אטימולוגי - לוודא שהקורא לא יתבלבל עם משמעויות אחרות או הקשרים אחרים של שם הערך. אבל עד כמה שהבנתי שאנשי הלכה כיום ממעטים להשתמש בביטוי "יחסי אישות" אלא בהקשר המשפטי (למשל דיינים), וכבר מסיבה זו רצוי מאוד להחזיר את המילה "לרוב" לפתיח. H. sapiens - שיחה 23:35, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

2. אתה מוזמן לחפש במאגר הזה [9] או בכל מאגר תורני אחר, ותמצא ש"תשמיש המיטה" או "תשמיש המטה" וכן "תשמיש", מתייחס ב99% מהמקרים ליחסים בין איש לאשתו. בספר "רב מילים" (מאת יעקב שויקה) נכתב כך: "תשמיש המיטה – כינוי ליחסי מין בין הבעל לאשתו". המילונים שציינת אכן טעו בזה, ויש ליידע אותם שיתקנו זאת.

3. תשובת האקדמיה ללשון מתוך המייל שלי: ראשית, לא נראה לי שהאקדמיה ללשון העברית היא הכתובת לשאלה זו. בעניין ההלכה מוטב להתייעץ עם אנשים העוסקים בתחום זה. אשר לצירוף 'יחסי אישות' - מן המילונים ומחיפוש במאגרי מידע עולה שמדובר בצירוף שנוצר בעברית החדשה. למיטב הבנתי מדובר בהכלאה בין המילה 'אישות' - שמקורה בלשון חז"ל ובעיקרון מציינת באופן כללי קשר בין איש ואישה נשואים - ובין הצירוף החדש 'יחסי מין', אולי כלשון נקייה (כלומר, במקום לומר 'יחסי מין' וכדומה). מכיוון שהמילה 'אישות' מתארת ביסודה את הקשר בין איש לאשתו, סביר לחשוב שהצירוף 'יחסי אישות' יציין דווקא קיום יחסים של איש ואשתו, ואולם הלכה למעשה אין הדבר בהכרח כך. הגדרת הצירוף במילון אבן-שושן החדש ובמילון 'רב מילים' היא פשוט 'יחסי מין', וב'רב מילים' אף מובא לדוגמה המשפט: "בבית הדין הרבני טען הבעל שאשתו קיימה בשנים האחרונות יחסי אישות עם כמה גברים". עיון בשו"תים חדשים מעלה שהשימוש העיקרי בצירוף הוא בהקשר של איש ואשתו, אך יש גם שימושים אחרים (כך למשל מצאתי בפרויקט השו"ת בציטוט מתוך פסקי דין רבניים: "הבעל טען שהאשה זנתה עליו וקיימה יחסי אישות עם אחרים"). אני מציעה לכם פשוט להגדיר יותר במדויק: "יחסי אישות במסגרת נישואין", "יחסי אישות (במסגרת נישואין)", "יחסי אישות (בין איש ואשתו)" וכדומה. לעתים קרובות קשה להגדיר מהו השימוש המדויק בצירוף מילים כזה או אחר, בייחוד כשמדובר בצירוף חדש ובצירוף שיש לו נרדפים והדוברים בוחרים בינו ובין נרדפיו. האקדמיה ללשון העברית אינה מתערבת בעניין זה, וגם איננו תמיד מודעים למגוון השימושים שנוצרים בציבור כשהתהליך עודנו בהתהוות. בברכה, תמר כץ

4. אחזיר את המילה "לרוב". כמו כן, אוסיף בפרק האטימולוגי על "תשמיש" ועל השימושים הנוספים במונח "יחסי אישות". אגב ישנו קישור ב"ראו גם" לערך מיניות ביהדות. אם אני לא טועה, אני מבין שהגענו להסכמה והבנה הדדית. תקן אותי אם אני טועה ויש לך הערות נוספות. אם יש לך הצעות נוספות לשיפור הערך – אנא פרט אותם. בברכה. יוסי2 - שיחה 16:49, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

אני מסכים עם קלאו שהקביעה שרק יחסי מין בין בעל ואישה מותרים אינה מדוייקת, כי היא אינה מכירה בהיתר הפילגש. היתר זה אינו מקובל בימינו, ולדעת הרמב"ם אף אינו רלוונטי, אך מכל מקום קיים בהלכה. ייתכן גם שישנם היתרים נוספים. אם תישאר בערך קביעה מעין זו הקיימת כעת, לדעתי יש לגבות אותה במקור ראוי. בברכה, משתמש כבד - 01:10, 21/09/12

מניעת הריון בהלכה

עוד משהו שנתקלתי בו בדוקטורט של מירב שניצר הוא מניעת הריון בהלכה: "שלוש נשים משמשות במוך: קטנה מעוברת ומניקה". זה הזכיר לי שכל הנושא של יחס ההלכה לאמצעי מניעה לא נזכר בכלל בערך וכדאי לתקן זאת. H. sapiens - שיחה 11:33, 12 בספטמבר 2012 (IDT)

תזכיר לי בשביל מה קיים הערך מיניות ביהדות? יוסי2 - שיחה 14:58, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

אמצעי מניעה שנידונו בהלכה רק מצד ביטול מצוות פריה ורביה, או גם מצד חשש סירוס האישה ורציחת עוברה (במקרה של התקן תוך רחמי למשל) אינם שייכים לכאן. אך אמצעי מניעה שנידונו מצד חשש השחתת זרע, שייכים לדעתי לכאן לא פחות מאשר למיניות ביהדות. זה כולל קונדומים, דיאפרגמה, וכמובן את המוך של חז"ל, שהוא המקור התלמודי לדיון. אני מודה שהנושא צדדי וקצת 'כבד' ביחס לשאר הערך. בברכה, משתמש כבד - 15:12, 13/09/12

אכן, גם אני מחכה לערך מניעת הריון בהלכה. יוסי2 - שיחה 15:36, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

גיליתי עכשיו שהנושא כבר נזכר במניעת הריון, וכך גם משגל נסוג. נוצר מצב מעניין שערך כללי לא גדול ומוזנח למדי מטפל בנושאים מסויימים של יחסי אישות בהלכה אשר הערך הנוכחי אפילו לא מזכיר. H. sapiens - שיחה 23:01, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

כמדומני שכתבתי באחד מדיוני ההמלצה הראשונים שבערך חסרה התיחסות לאמצעי מניעה. חסרה התיחסות גם בערך קונדום שמזכיר את האפיפיור אך לא את ההלכה היהודית האורתודוקסית. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 23:15, 13 בספטמבר 2012 (IDT)

ראו תגובתי כאן: שיחה:יחסי אישות (הלכה)#ענייני מין ביהדות בויקיפדיה. בברכה. יוסי2 - שיחה 16:45, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

קשה לי לעבור על כל מאה ומשהו המקורות שבערך, אבל בשביל לדחות את הטענה המושמעת בתגובה שם די במספר דוגמאות:

1.בבעלי הנפש, המוזכר בערך כ'מקור עיקרי', מוזכר תשמיש לשם פריה ורביה כבעל המעלה הגדולה ביותר. הוא אינו מתייחס לשאלת מניעת ההריון כי הוא אינו מקור הלכתי.

2.הלכות אישות לרמב"ם, המוזכרות בקישורים החיצוניים, כוללות את דיני מצוות פריה ורביה (פרק טו) ואת החובה לקיים יחסי אישות בשביל לקיימה.

3."הדריכני באמתך" המוזכר בפרק ה"לקריאה נוספת" מתייחס לשאלת מניעת הריון. כנ"ל שאר ספרי הדרכת החתנים המוכרים לי.

למעשה, דעתי היא שמוטב שאמצעי מניעה שאינם נוגעים לאופן קיום יחסי האישות ידונו בערך נפרד.

קלאו, ההתייחסות בערכים האחרים שציינת אינה הלכתית אלא היסטורית. בברכה, משתמש כבד - 18:20, 20/09/12

שלום יוסי. איני יודע מדוע החלטת לכתוב בערך זה על הסיבות המצדיקות שימוש באמצעי מניעה כמו גלולות או התקן תוך רחמי שכלל אינם קשורים ליחסי האישות עצמם. אבל אם כבר כתבת, יש לי מספר הערות על ההרחבה שלך מהיום:

1. ”על פי רוב, מקובל בקרב דתיים להתייעץ בכל מקרה, אחרי קבלת הנתונים הרפואיים, עם פוסק הלכות המצוי בנושאים אלה, ולא לסמוך על שיקול דעת עצמי בעניינים אלו, בין להקל ובין להחמיר.” - אלו עניינים שבצנעה ובשביל לכתוב מה מקובל על פי רוב צריך לכל הפחות להסתמך על סקר. במקום, אפשר להציג את עמדת הפוסקים בנושא ולהסבירה.

2. ”אחרי קבלת הנתונים הרפואים” - בא להדגיש שרק סיבות רפואיות יכולות לשמש עילה לדחיית מצוות פרייה ורבייה או להאטת קצב "לערב אל תנח ידך". אך לא לכל הדעות זה נכון, כפי שמובהר אפילו לפי הנוסח שכעת כתוב בהמשך.

3. ”באופן כללי מכירה ההלכה בהיתרים לשימוש באמצעי מניעה במצבים הבאים: כשיש חשש סכנה לחיי האישה, לידות תכופות, חשש למחלה תורשתית, או באישה שמרבה להפיל. סיבה כלכלית - לרוב הפוסקים אין זו סיבה מספקת להתיר מניעה, אך יש שהתירו במקרים קשים ויוצאי דופן.” איני יודע על מי אתה מסתמך כאן, אבל די שתעיין במקור שהוספת, או בדברי הפוסקים שהזכיר הרב אבינר במקור שהבאתי בהערה, בשביל לראות שלא כצעקתה.

4. ”כן, אין חילוקי דעות לגבי האיסור המוחלט בשימוש בקונדום.” - איני יודע מה הבעיה שמצאת בניסוח הקודם, אבל הניסוח הזה נסתר על ידי צדדי ההיתר שכתובים בהמשך בהערה. בברכה, משתמש כבד - 17:36, 09/10/12

תראה, רק עברתי באופן שיטחי על המאמרים שהבאתי בהערה, מה שהיה נראה לי חשוב - עשיתי "העתק הדבק". לא ירדתי לעומק העניין. אכן, כשאתה יורד לפרטים הקטנים - זה בעיה - צריך לשבת על הענין ולבדוק אותו לעומק. אך את זה נשאיר לערך המורחב מניעת הריון בהלכה. בינתיים נסתפק בקטע שאתה הוספת. תודה רבה לך. בברכה. יוסי2 - שיחה 16:30, 14 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי סעיף 1, אני מציע ניסוח חדש: "כיום, בגלל התקדמות הרפואה והטכנולוגיה, ההיתרים ההלכתיים למניעה מצויים יותר, ולעתים קרובות השאלה האם לעשות מניעה או לא, אינה תלויה רק בהלכה אלא גם בהשקפת עולם והנהגה. לכן, היום מומלץ להתייעץ בכל מקרה...(כל מה שכתבתי למעלה)". מה דעתך? אם יש מילה בעייתית אנא תקן אותי. יוסי2 - שיחה 18:06, 14 באוקטובר 2012 (IST)

הניסוח המוצע מורכב משלושה היגדים שאיני רואה כיצד מובילים זה לזה. אכן היום אמצעי המניעה המלאכותיים זמינים יותר, ובמקביל הצורך בהם גדול יותר בגלל שתקופת ההנקה התקצרה ותמותת התינוקות פחתה, כמוזכר במאמר מאתר דעת. אך מה הקשר בין תפוצת אמצעי המניעה לבין הקריטריונים להיתר השימוש בהם? הצורך בהתייעצות עם רב נובע מהשוני בין משפחה למשפחה, שמצריך שיקול דעת ספציפי של גורם מוסמך ומנוסה. כאמור, לדעתי הנושא לא ממש קשור לערך זה, אלא למצוות פרייה ורבייה. בברכה, משתמש כבד - 23:05, 14/10/12

בעילת מצווה

נדהמתי ממחיקת ההערה בעריכה הזו, בנימוק: "המשנה בברכות מדברת על חתן, ועל טרדתו ביחס לק"ש, לא מופיע שם חשיבות היחסים הראשוניים מבחינה הלכתית"
אכן. אך הפניתי לתלמוד. שם נכתב:

תנו רבנן בשבתך בביתך פרט לעוסק במצוה ובלכתך בדרך פרט לחתן מכאן אמרו הכונס את הבתולה פטור ואת האלמנה חייב מאי משמע אמר רב פפא כי דרך מה דרך רשות אף הכא נמי רשות מי לא עסקינן דקאזיל לדבר מצוה ואפילו הכי אמר רחמנא ליקרי אם כן לימא קרא בלכת מאי בלכתך שמע מינה בלכת דידך הוא דמחייבת הא דמצוה פטירת אי הכי מאי איריא הכונס את הבתולה אפי' כונס את האלמנה נמי הכא טריד והכא לא טריד אי משום טרדא אפילו טבעה ספינתו בים נמי ... אמרי התם טרדא דרשות הכא טרדא דמצוה:

באיזו מצוה דן התלמוד אם לא בבעילת מצווה? בברכה, משתמש כבד - 17:37, 13/09/12

אני לא מבין למה נדהמת (במה זה שונה מכל ויכוח על ניסוח או תוכן)? אכן, מדובר שם על בעילת מצווה, אך גמרא זו אינה מקור לכך ש"ליחסי האישות הראשונים בין בני הזוג ישנה חשיבות מיוחדת". המונח בעילת מצווה מופיע בתחילת מסכת כתובות, ולא צריך מקור עקיף לזה שקיים המונח "בעילת מצווה" על בעילה ראשונה. בגמרא בברכות כתוב רקק שיש כאן טירדא. מה הקשר לכאן? יוסי2 - שיחה 16:13, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

נדהמתי כי עריכתך והנימוק לה הפתיעו אותי מאוד. כעת אני מבין שיתכן שההתבטאות פגעה בך, ומתנצל; הייתי צריך לשער זאת מראש. ברשותך, אמחוק את ההתבטאות ואת התגובות לה.

לעצם העניין, המונח אכן מופיע במקור מכתובות, שהוכנס לערך רק אחרי שאני הכנסתי את המקור מברכות, ולא התנגדתי להוספתו. אבל איני מייחס חשיבות רבה למונח לכשעצמו, שממילא אינו מקובל מחוץ לשיח הלמדני. העיקר הוא חשיבותה ההלכתית של בעילה זו, שאינה מבוארת במקור מכתובות, אך כן במקור מברכות: הטירדה בה נחשבת כטירדה במצווה, שפוטרת מקריאת שמע. סיבה נוספת להכנסת מקור זה הוא שהוא מבהיר שחשיבות הבעילה אינה קשורה בבתולים, ובכך מבסס את ההפרדה שביצעתי אז בין הפיסקה העוסקת בבתולים לפיסקה העוסקת בבעילת מצווה. בברכה, משתמש כבד - 00:59, 21/09/12

דחיית בעילת מצווה

עוד תוספת מאותה עריכה:

[ליחסי האישות הראשונים בין בני הזוג ישנה חשיבות מיוחדת,] ובמקרים חריגים ניתן לדחות את קיום היחסים למועד מאוחר יותר, על פי שאלת חכם{הערה|רבי אברהם דנציג בספרו חכמת אדם כלל קטו סעיף טו}
להלן לשון החכמת אדם: ”צריך החתן שיזהר שלא ישהה עצמו מלבעול בעילת מצוה כדי שלא יבוא חס ושלום לידי קישוי אבר וכל שכן להוצאת שכבת זרע לבטלה”[10]

1.החכמת אדם אינו כותב שאם החתן או הכלה עייפים מידי הם צריכים להעיר רב באמצע הלילה בשביל לבקש ולת"מ.

2.חרף הזהירות הנדרשת בעניין, למעשה המקרים בהם יש צורך לדחות את היחסים אינם חריגים כל כך, כידוע לכל מי שמכיר את פורום לקראת נישואין וזוגיות.

3.ובעיקר, דברי החיי אדם כלל אינם מתבססים על החשיבות המיוחדת של בעילת המצווה, שבגללה מעיקר הדין חתן פטור מקריאת שמע, אלא על סיבה טכנית צדדית של חשש לקרי! בברכה, משתמש כבד - 18:08, 13/09/12

אוקיי. אני מסכים איתך בעניין הזה. אך כדאי להוסיף בערך את דברי החכמת אדם על כך שבבעילה הראשונה לא ישהה את עצמו. בברכה. יוסי2 - שיחה 15:53, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

מוסכם. ואגב, אם רצונך להרחיב ישנה חשיבות נוספת לבעילת מצווה, והיא שבעילה זו 'מקררת את דעתו' של החתן, ומהווה תנאי מספיק אך לא הכרחי למניעת איסור ההתייחדות עם הכלה במקרה שתעשה נידה. לכן הכלות בימינו מפסיקות לקחת גלולות רק אחריה. בברכה, משתמש כבד - 00:59, 21/09/12

מה זאתי המשפט הזאתי ואפילו ואפילו

"לעומת זאת, בליל טבילה או בכל לילה אחר אין לאבל ואפילו ואפילו לאונן לקיים יחסי אישות" ??? 109.65.193.164 08:23, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

תתפלא, אבל מדין הגמרא אונן מותר בתשמיש המיטה. רק הראשונים החמירו עליו. בברכה, משתמש כבד - 10:16, 20/09/12

נירלי שהיא/הוא התכוונה שאין צורך לכתוב פעמיים אפילו. תוקן. תודה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 10:41, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

מזל שאין כאן רק ביינישים. בברכה, משתמש כבד - 11:12, 20/09/12