ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

GeoCities

כולנו זוכרים את האתר הותיק והחינמי שאיפשר לאכסן אתרים ללא תשלום. לאחרונה יאהו! סגרה את האתר. עם כל הצער על אבדן התוכן עצמו שהיה מאוכסן בו, נפלה על הויקיפדיה צרה צרורה - ישנם כ- 500 קישורים חיצוניים המפוזרים בין הערכים והמצביעים על אתרים שאוכסנו בעבר באתר הנ"ל, וכנראה נמחקו (ראו כאן). כיצד יש להתייחס לקישורים אלו? האם למחוק אותם בצורה אוטומטית (באמצעות בוטים?) או שיש לעבור באופן ספציפי על כל קישור, על מנת למצוא חלופה? אנא חוו את דעתכם. תודה - Ovedc - שיחה 15:04, 9 בנובמבר 2009 (IST)

לדעתי, צריך להריץ בוט כדי להוריד את הקישורים השבורים. אחר כך, לאט לאט הקישורים יתווספו מחדש. אני לא רואה מקום להקמת אסם מיוחד לצורך מציאת קישורים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:05, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אם הקישורים מופיעים תחת הערות שוליים ושימשו (ואני מאוד מקווה שלא, האתרים האלו לרוב לא היו מתאימים לשמש כמקורות) כדאי דווקא לרכז זאת בדף מסויים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:17, 9 בנובמבר 2009 (IST)

כמובן, אם מדובר במראי מקום, צריך לחפש באופן דחוף מראי מקום חלופיים. אני מניח שהרב היה בפרק "קישורים חיצוניים". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:19, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אני מתנדב לעבור על הקישורים ולרכז את הנושא אם זה לא מפריע למישהו. גם לא צריך בוט בשלב הראשון כי יש את הדף המיוחד של איתור קישורים חיצוניים בערכים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:21, 9 בנובמבר 2009 (IST)

רק אבהיר שלעתים קישור חיצוני בפסקה קישורים חיצוניים, גם משמש כמקור לכלל הערך או חלקו. לכן, גם שם עלולים להימצא אסמכתאות שכעת דורשות חלופות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 16:22, 9 בנובמבר 2009 (IST)

לצערי בקטע הזה אין דרך לדעת. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:24, 9 בנובמבר 2009 (IST)

כמי שנהנה כ-15 שנה משירותיו של GeoCities, יש בדברי הבאים לא מעט כפיות טובה, אבל הדברים חייבים להיאמר: מאז שריפת הספרייה של אלכסנדריה לא היה מעשה ברברי של השמדת ידע כדוגמת סגירתו של אתר GeoCities, שבו היו 38 מיליון דפים. יאהו! נתנה אמנם התראה של כחצי שנה מראש, כדי שבעלי הדפים יעברו לאתר אחסון חלופי, אך לא די בכך, כפי שמלמד דיון זה. דוד שי - שיחה 07:32, 10 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים לחלוטין. אבל צריך לזכור שלא רק יאהו פושעים, אחוז ניכר מדפי האינטרנט בעולם קיימים במקביל בלפחות עוד כמה עותקים אצל מפעילות מנועי החיפוש (המטמון של גוגל למשל), אך לאחר שהדפים נעלמים מהאינטרנט הם גם נעלמים (לאחר זמן מה) מהמטמון וחבל. היה נחמד עם גוגל היו שומרים דפים שנעלמו כארכיון של האינטרנט, אבל כנראה שזאת מעמסה גדולה מדי. בברכה, איש המרק - שיחה 11:12, 11 בנובמבר 2009 (IST)

בשביל זה המציאו את Internet Archive ששומר הרבה יותר זמן אחורה. החסרון העיקרי הוא שאינך יכול לערוך חיפוש, אבל יש לך כתובת אינטרנט מדויק, סביר שתמצא את מבוקשך שם. טרול רפאים - שיחה 13:20, 11 בנובמבר 2009 (IST)

לרגע הפחת בי תקווה שהדפים המצויינים על חוק ניקוד ההברות עדיין שם ([1]), אבל לצערי כנראה שזה היה דף נידח מדי עבור הארכיון. רציונל - שיחה 08:39, 14 בנובמבר 2009 (IST)

במקרה שמרתי את הדף הראשי (לא על חטפים או מקור התנועות) לפני מספר חודשים. אם אתה זקוק לדף, פנה אלי. דוד - שיחה 21:10, 14 בנובמבר 2009 (IST)

אשמח מאד לקבל אותו למייל! (ניתן לשלוח לי מייל דרך האתר). תודה, רציונל - שיחה 22:37, 14 בנובמבר 2009 (IST)

אכן, גאוסיטיס נסגר, וחבל. היה לי אתר שם ועכשיו הוא נעלם. למזלי, את התוכן החשוב באמת (דחפור די-9 למשל, שעבר לכאן) העברתי למרחב האתרים של גוגל. עורך הדפים שם קצת בעייתי למרות שהוא בשיטת WYSIWYG ותומך בעברית, ועל זה שאפו לגוגל. עוד יתרון הוא היכולת להוסיף קבצים גדולים (עד מגה, נראה לי) ואין מגבלה דרקונית על נפח בזכרון ונפח תנועה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:20, 14 בנובמבר 2009 (IST)

sitenotice

― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון/הודעת הקרן
שחזרו אם זה בעייתי, אבל פשוט הדיון על 85KB וחוסם את המזנון. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:10, 16 בנובמבר 2009 (IST)

הוא לא חוסם את המזנון, הוא חלק ממנו. בכל אופן, ההודעות שונו כבר, כך שאם יש טעם להמשיך את הדיון, אפשר לעשות אותו במקום אחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:03, 16 בנובמבר 2009 (IST)

השחתת בית השיטה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/"בית השיטה"
‏Ori‏ • PTT‏ 01:13, 16 בנובמבר 2009 (IST)

קישור מוסף בחתימה בצבע אדום

בדף עזרה:חתימה מופיע האיסור הבא: "אין ליצור קישרים בצבע אדום. על פניו זה נראה לי איסור בלתי הגיוני. למה שיפריע למישהו צבע אדום בקישור מוסף של חתימה?. אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין, ואשמח עוד יותר אם יצליח לשכנע אותי שזה אכן אמור להפריע למישהו. האיש והאגדה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 04:14, 13 בנובמבר 2009 (IST)

זה מפריע מכיוון שכל הייצוג הויזואלי החריג של חתימות המשתמש מבליט תגובות מסויימות על פני אחרות בדיונים. כך לגבי אייקונים (שגם מעמיסים על השרת ומפריעים בעימוד), כך לגבי הדגשות. כך גם לגבי צבע. ספציפית לגבי הצבע האדום - יש גם מוסכמות בוויקיפדיה שקישור אדום הוא קישור שבור, לא קיים.

אם כבר נכנסים לדיון אני רוצה להצהיר בזאת שם כל החתימות הארוכות מפריעת לי מאוד. מאוד מאוד. אני לא מדבר רק על יצוגן על המסך, אלא עם המקום אותו הן תופסות במצב עריכה. למשל, חתימתו של הדובר שמעלי תופסת שורה שלמה על המסך שלי (21 אינטש'). חתימות רבות מכילות קוד ארוך (לתאריך עברי, למשל) שבדיונים אינטנסיביים הן מפגע ומטרד. פעם קבענו כלל, נדמה לי, שאסור לחתימה לעבור 80 תווים. לטעמי יש מקום להגבלה דומה על התווים במצב עריכה. זה פשוט יצא מפרופורציות. גם התעמולה הפנימית לכל מני מיזמים, שלא נאמר הצבעות ודפים אישיים לא רלוונטיים לכתיבת אנציקלופדיה, יצאה מפרופורציות. בשיבה לפונקציונאליות של החתימה ננוחם. אורי • שיחה 07:43, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד ‏odedee • שיחה חתימה אמינה, פשוטה וברורה, בלי פרופגנדה מאוסה, זה בידכם ‎‎08:21, 13 בנובמבר 2009 (IST)‎‎

בעד. כמו אורי ועודדי. בברכה. ליש - שיחה 08:24, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד כנ"ל. חובבשירה - שיחה 09:14, 13 בנובמבר 2009 (IST)

נגד חזק מאוד. זה באמת עובר כל גבול. במרחב הערכים ברור שאסור לנו לבטא את דעותינו האישיות, אבל עכשיו רוצים להשתיק גם במרחבי הדיונים באמצעות איסור על כל חתימה שמעבר לברירת מחדל של המערכת? עד כאן. יש מגבלת מקום טבעית בהעדפות האישיות ודי בכך. אבינו שבשמים צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו. • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:08, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא חושב שצריך לאסור על כל קישור בחתימה. פשוט לא צריך להתפרע עם זה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:10, 13 בנובמבר 2009 (IST)

נגד כל קריטריון שמטרתו להחליף שיקול דעת נבון בחקיקה. בעד להשאיר את ההגבלה על קישורים אדומים בחתימה מהטעם הפשוט שזה מסיח את הדעת (אני לא יודע למה דווקא אדום עושה את זה, אבל זה ככה). תומר א. - שיחה 10:18, 13 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים. אני חושב שזה אלף כי הוא צבע בולט, ובית כי יש לו משמעות ויקידפית. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:20, 13 בנובמבר 2009 (IST)

נגד ו בעד כמו תומר א. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 10:26, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד, נקעה הנפש מהשימוש בחתימות להפצה והצפה של מסרים, סיסמאות, פרומואים ואג'נדות. מגיסטר • שיחה 10:28, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד כל שימוש גרפי או צבעוני. מותר פליין טקסט באורך סביר. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:04, 13 בנובמבר 2009 (IST)

הבעד הזה מבלבל, כאן מצביעים על איסור כל אלמנט גרפי בחתימה. תומר א. - שיחה 11:07, 13 בנובמבר 2009 (IST)

כאן לא מצביעים. כאן מביעים דעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:25, 13 בנובמבר 2009 (IST)

נגד כמו תומר א. יורי - שיחה 11:05, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד חזק. זה פשוט מבליט תגובות מסוימות על חשבון אחרות. ירון • שיחה 11:29, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד, למרות שזה עלול לחייב את הכותבים להתבלט בדבריהם המחוכמים בלי להסתמך על נוצות, קישוטים ושלטי מחאה. עוזי ו. - שיחה 11:43, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד אם בטוויטר מספיקים 140 תווים, בחתימות בוויקי אפשר להסתפק ב-80. אמר וחתם ב-92: זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:24, 13 בנובמבר 2009 (IST)

נגד ‏Gridge ۩ שיחה 13:25, 13 בנובמבר 2009 (IST).

אני מתנגד להגבלת אורך החתימה מהסיבה הפשוטה שלי יש 95 תווים (בהם תו כיווניות (=5 תווים) שאפשר בעיקרון להמיר לתו אחד), ואני לא מעוניין לשנות את חתימתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:30, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד זה איסור מיותר.משתמש:כפירי 14:23 , 13 בנובמבר 2009

תבנית הבעד והנגד מדברות על ההצעה להחמיר את האיסור. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:39, 13 בנובמבר 2009 (IST)

כמו תומר א. להגביל חתימות לשחור וכחול וזהו. מיקיMIK • שיחה • 14:59, 13 בנובמבר 2009 (IST)

נגד חזק. די לצנזורה + תומר + ברוקולי. . - .

אדיש מאז שהתחילו להגביל פירוטכניקת חתימות, הדיונים יותר נעימים לי לעין ולמוח. מצד שני, אם יש בעיצוב חתימה מושקעת איזשהו טעם שמשפר תפוקות חיוביות, אוכל להמשיך ולבלוע ראשנים. יוסי • שיחה 16:14, 13 בנובמבר 2009 (IST)

מצחיק. בכלל לא התכוונתי להציע הצעה אופרטיבית, אלא להביע את תסכולי ממטרד מתמשך שמציק לי מאוד, וכפי הנראה גם לאחרים. אבל אם הגענו עד הלום אני רוצה לענות לכמה מהטענות שהועלו: הבקשה לצמצם את מספר התווים בחתימות, גם אלו הנראים וגם אלו הנראים במצב עריכה בלבד, איננה "צנזורה" - זו בקשה להתחשבות. אם הדבר יתקבע בנוהג או בחוק או אז הוא אכן יחליף את שיקול הדעת המפורסם עליו הזדעקו לעיל אחדים. אני מסכים איתם - שיקול דעת עדיף על חוק, אבל לפנינו מקרה בו שיקול הדעת כשל שוב ושוב, והחוק, כאמור, הוא תולדה של יאוש מהטבע האנושי. אם כך, הטבע האנושי יכול גם שלא לייאש - הנה לעיל ביטוי של כמה וכמה ויקיפדים שהביעו את מורת רוחם מהחתימות הייצירתיות, הארוכות והססגוניות שלהם הן מפריעות. יראו שאר הוויקיפדים שוחרי הביטוי העצמי ויזכרו שחופש הביטוי של האחד נעצר במקום בו הוא פוגע באחר, ויפנימו את הקריאה להפעלת שיקול הדעת ויואילו ויקצרו את חתימותיהם, את התווים המוסתרים הדרושים לעיצובן, ויראו לחבריהם שאל להם להתייאש מהם. אורי • שיחה 17:55, 13 בנובמבר 2009 (IST)

נעניתי לקריאתך וקיצרתי את חתימתי. אבל עכשיו אתה חייב לבקר מיזמתך בפורטל החמוד והמאמי. אלמוג 19:51, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אורי, לא הבנתי. אבל אולי כדאי שתפנה למישהו שחתימתו ארוכה מידי בעיניך ותבקש ממנו? אני עושה את זה מדי פעם עם חתימות שמציקות לי ולא זכור לי שנעניתי בשלילה תומר א. - שיחה 23:25, 13 בנובמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלמוג, רוב תודות. הפורטל נהדר. תומר, מה בדיוק לא הבנת? אם תסביר לי אולי אוכל להבהיר זאת. אינני פונה לאנשים משום שאין לי כוונה להתחיל מסע צלב נגד החתימות. לא אני העלתי את הנושא ורק כתבתי את הערתי, שמסתבר ששותפים לה רבים אחרים, כשהעלה את הנושא האיש והאגדה. אישית אעיר לאנשים על חתימות רק כשהן בעייתיות, פוגעניות או לא עומדות בכללים, לא כי הן מציקות לי. כאן קראתי קריאה כללית ומי שירצה לשמוע - ישמע. הנה אלמוג כבר עשה מעשה ואני מקווה שאחרים יבואו בעקבותיו. אורי • שיחה 23:45, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד, אמנם אני מצהיר בדף המשתמש שלי שאני נגד צנזורה בכל צורה ועל כל נושא, בלי יוצא מן הכלל אבל כמו מגיסטר ואל אף הכל נקעה הנפש מהשימוש בחתימות להפצה והצפה של מסרים, סיסמאות, פרומואים ואג'נדות.--‏‏Avin • שיחה‏ 23:43, 13 בנובמבר 2009 (IST)

נגד הגבלות בחוק על עיצוב חתימות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:07, 14 בנובמבר 2009 (IST)

נגד המצב הנוכחי סביר. הטענה שבגלל שמת'נייט מדגיש את החתימה או שיוני צובע אותה, אני אייחס לה חשיבות יתר היא, אפעס, מגוחכת. ₪ומר הלילה - ולא מצטלם עם תוכי... 16:37, 15 בנובמבר 2009 (IST)

הסבר

מרבית הוויקיפדים פשוט לא מבינים (כמו האיש והאגדה) למה האיסור הזה. הסיבה לכך היא טריוואלית לחלוטין וקוראים לה מיוחד:דפים מבוקשים. קישור אדום בחתימה יכול להקפיץ בקלות את הדף המבוקש לראש הרשימה הזאת. אפשר להתווכח על מידת השימושיות של הרשימה, אבל ברור למה זאת תהיה התוצאה (לא ניתi לסנן את הרשימה לפי המקור של הקישור). אגב, כמעט מיותר לציין שהסיפור מופיע בדיון שהתנהל לפני הכנסת האיסור הזה ואף אחד מהמגיבים עד כה לא טרח לבדוק זאת. טרול רפאים - שיחה 11:34, 13 בנובמבר 2009 (IST)

לא הבנת את דבריו של האיש והאגדה. דניאל ב. 11:37, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אני לא פוסל את זה על הסף, אבל לי זה נראה די ברור משאלתו "למה שיפריע למישהו צבע אדום בקישור מוסף של חתימה?". בכל מקרה אני סבור שהמידע הנוסף הזה עשוי להועיל להחלטה. טרול רפאים - שיחה 11:47, 13 בנובמבר 2009 (IST)

שים לב איך לא שיניתי את הדירוג של המזנון כלל. תומר א. - שיחה 11:53, 13 בנובמבר 2009 (IST)

גם לא עברת על האיסור אין ליצור קישורים בצבע אדום. דב ט. - שיחה 12:12, 13 בנובמבר 2009 (IST)

צודק. תומר א. - שיחה 12:17, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אגב, אם הסיבה שנתן טרול"ר נכונה (ואין לי ספק שזה כך) אזי אין מניעה לבטל את הכלל (אע"פ שאני לא מעוניין) מכיוון שהדף ההוא אינו מעודכן יותר. תומר א. - שיחה 12:21, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אני לעומת זאת כן עובר על האיסור. דניאל ב. 13:14, 13 בנובמבר 2009 (IST)

הדף הנ"ל מעודכן למיטב ידיעתי, אך לא בזמן שיש עומס על שרתי ויקיפדיה וכנראה זה מה שקרה בחודש האחרון (הבעיה הזאת היא די תדירה, זאת אחת הסיבות למה הוא לא כל שימושי). טרול רפאים - שיחה 13:15, 13 בנובמבר 2009 (IST)

השאלה, דניאל, אם אתה באמת רוצה להתחיל ויכוח בשאלה, האם ב"קישור בצבע אדום" התכוון המחוקק לקישור שאותיותיו אדומות, או לקישור לערך שאינו קיים. מה אתה חושב? דב ט. - שיחה 14:10, 13 בנובמבר 2009 (IST)

המחוקק (אני) התכוון לכל טקסט שצבעו אדום, לאו דווקא קישורים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:35, 13 בנובמבר 2009 (IST)

הייתי מוסיף כל טקסט בכל צבע שהוא מלבד שחור וכחול (לקישורים) אבל אני מניח שתתנגד לזה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:38, 13 בנובמבר 2009 (IST)

כמובן. לצבע אדום יש משמעות ובגלל זה אין להשתמש בו. בנוסף, אסור גם להשתמש בצבעים בולטים אחרים, רקע בהיר וכד'. אני לא חושב שכל הצבעים מבליטים תגובות, ולכן אין סיבה לאסור את כולם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:21, 13 בנובמבר 2009 (IST)

למשתמשים בסקריפט מסויים יש עוד צבעים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:24, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אגב, בעיני מי שיוצר קישור כמו של דניאל (סחטיין, ניסיתי ולא הצלחתי למצוא דרך) הוא פושע אינטרנט. להעביר מסר בצורה שמעבירה בדיוק את המסר ההפוך זאת עוולה. אפשר כמובן לעשות את זה בתור בדיחה, אבל כחתימה זה פשוט לא מתקבל על הדעת. תומר א. - שיחה 15:57, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אני הבנתי שהאיסור הוא על קישור (תקין - קיים) בצבע אדום. כמו דניאל ב. . האיש והאגדה - חיוג מהיר - הגיגים 15:53, 13 בנובמבר 2009 (IST)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר ברברת. במקום להציף את המזנון בהצעת סרק עדיף לפנות למטרה העיקרית שלשמה התכנסנו כאן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:56, 13 בנובמבר 2009 (IST)

הבהרת תחום העיסוק של הערך בפתיח

בקשתי שלוחה לכל הכותבים המקצועיים, בעיקר בתחומי המדע והטכנולוגי - שימו במשפט הראשון של הפתיח את תחום העיסוק של הערך. לפעמים לוקח לקורא הלא בקיא מספר דקות עד שהוא או היא מבינים שהוא קורא על מונח בכימיה ולא במדעי המחשב. שנילי • שיחה 12:23, 13 בנובמבר 2009 (IST)

מצד שני, אני לא חושב שהמעמד האקדמי צריך להיות שם. הקורא לא רוצה קודם כל לדעת האם האדם הוא פרופסור מהמניין או אולי רק מרצה בכיר. eman • שיחה • ♥ 13:04, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אני מניח שהכוונה למונחים מקצועיים. "במדעי המחשב, פרוטוקול הוא..." תומר א. - שיחה 13:24, 13 בנובמבר 2009 (IST)

אני כמובן מסכים על מה ששנילי כתב, וחושב שבמקרים כאלה יש בעיה של פירוט חסר בפסקת הפתיחה. רק שבאותה הזדמנות העלתי בעיה הפוכה של פירוט יתר בפסקת הפתיחה בערכים על אנשי אקדמיה. eman • שיחה • ♥ 14:34, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בעד משתמש:כפירי 14:38, 13 בנובמבר 2009 (IST)

בני סוהילה וישובים רבים אחרים ברשות הפלשתינית

כאשר קראתי ערך זה, נזכרתי שגם בערכים רבים אחרים (מדובר לפחות בעשרות רבות) מצוינת המדינה: "הרשות הפלשתינית". אינני יודע אם התקיים דיון בנושא ובו הוחלט "להכריז" על הרשות כעל מדינה, אבל אם לא - אני מציע להעלות את הנושא לדיון. Yoavd - שיחה 15:08, 14 בנובמבר 2009 (IST)

קודם כל הרשות הפלסטינית. לשם האחידות. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:11, 14 בנובמבר 2009 (IST)

הנה עוד סיבה למה אין מקום לתבניות. אבל אם כן הכותרת צריכה להיות "מדינה/טריטוריה" שנילי • שיחה 15:16, 14 בנובמבר 2009 (IST)

זו כמובן שטות, כי "הרשות הפלסטינית" לא רק שהיא לא מדינה, היא ישות שלטונית, אבל לא ישות גאוגרפית. אין לה גבולות. הישות הגאוגרפית היא רצועת עזה (ובמקרים אחרים הגדה המערבית). eman • שיחה • ♥ 15:21, 14 בנובמבר 2009 (IST)

שיחת תבנית:עיר#השדה מדינה. תומר א. - שיחה 22:16, 14 בנובמבר 2009 (IST)

גלי צה"ל בעקבות GeoCities

הקישורים והסיכומין הישנים לאתר גל"צ מובילים לאתר הבית ולא לכתבות ספציפיות, ייתכן שהחומר שמור עדיין באתר שלהם, אבל כרגע זה מותיר ערכים רבים עם סימוכין לקויים למשל יצחק מרדכי, שיחות ישראל-סוריה (2008), עופרת יצוקה ועוד Tomtom - שיחה 16:32, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אולי אפשר לבקש מהם לשחזר את המידע לצורתו הישנה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:01, 15 בנובמבר 2009 (IST)

ויקישתוף - וחופש הפנורמה

מזה חצי שנה מתנהל בויקישיתוף ויכוח ביני לבין הולנדי/שוודי אחד על משמעות הביטוי "אמנות שימושית", כאשר כל אחד מאיתנו מצטט מקורות שונים למשמעות הביטוי (ההולנדי/שוודי לא ממש יודע עברית ומשתמש בתרגום גוגל). רק שתבינו שמשמעות הויכוח היא שכל התמונות הבאות, ימחקו מהקומונז אם מסקנתו תתקבל:

1. יצירות אמנות דו מימדיות כגון אלה: קובץ:Ovest0083.jpg, קובץ:Ovest0081.jpg
2. מפות: קובץ:Annunzizione085.jpg
3. ויטראז'ים: קובץ:Shofar.jpg
4. פסיפסים: קובץ:GOMPEL.jpg

אז אפשר להגיד "מה אכפת לנו שהם ימחקו", אבל אסור לשכוח שמשמעות הדבר שהקרן מקבל עמדה מסויימת משפטית, שמחייבת גם אותנו, ושתוכן שהוא חופשי לדעתי (בתי המשפט לא הגדירו מעולם מה פירוש "אמנות שימושית" והמלומדת ד"ר פרזנטי סוברת כי היא כוללת גם יצירות דו מימדיות, והיא המובילה בתחום), יאלץ להימחק (אכן, יש מלומדים הסוברים אחרת, אך זה לא משנה - ברגע שבתי המשפט לא קבעו, ועד שבית המשפט העליון לא יקבע אחרת, הפרשנות הנכונה היא פשוטם של המילים - כמו שהם מובנים על ידי כלל הציבור דובר העברית, ולכן השאלה היא איך אתם מבינים את המונח "אמנות שימושית"). אז נכון, אנחנו כותבים אנציקלופדיה -אבל מטרתו הכוללת היא להציג מידע חופשי לקוראים, ומידע זה כולל גם תמונות. לדעתי, אם דעתו תתקבל, הדבר יפגע בצורה קשה בחופש צילום התמונות שלנו, ויגביל אותנו להציג יצירות אמנות שימושית שהן חופשיות בישראל. מי שרוצה לסייע בדיון, הוא כרגע מתנהל כאן. דרור - שיחה 23:02, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אפשר להפעיל בוט שיעביר את התמונות לשרת שלנו, ושהם יקפצו לנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:07, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אי אפשר להעביר חצאי קטגוריות, צריך להחזיק גלריות עם מלא תמונת אתר ולא תמונות חלקיות. ואם הקומונז מאמצים מדיניות לגבי זכויות יוצרים בישראל, האם אנחנו יכולים להגיד שיקפצו לנו?

נראה לי שיותר חשוב להתנגד לעמדתו שם לפני שתתקבל החלטה בקומונז. דרור - שיחה 23:21, 15 בנובמבר 2009 (IST)

קודם כל, הם לא אוהבים כשקוראים לוויקיפדים להתערב בדיונים שלהם שם. מניסיון, זה תמיד מסתיים בכי רע. שנית, לדעתי, לא אנשי ויקישיתוף יחליטו מה כן חופשי ומה לא, אלא עורכי דין, ואם צריך, אז שהקרן תתערב, תשיג חוו"ד מומחה ותכפה את המדיניות על ויקישיתוף. אני לא רואה כיצד אנחנו, חסרי המומחיות, יכולים לעזור עם זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:46, 15 בנובמבר 2009 (IST)

הוא כבר אמר שאם אשיג חוות דעת מומחה היא תהיה חוות דעת מטעמי שאין לה משקל. כל אדם אינטיליגנטי דובר עברית יכול לקרוא את הדיונים בעברית, ודובר אנגלית יכול לקרוא את הדיון באנגלית ולהביע שם דעה. הבעיה כרגע זה שזה אני מולו, וזה לא הולך לשום מקום. ישראלים מכירים את הדין הישראלי ואת מה שקורה בישראל בפועל.

והקריאה להתערבות כאן - ובמזנון - כי להחלטה שם תהיה השפעה גורפת רק על ויקיפדיה העברית (ולא על ויקיפדיות אחרות). דרור - שיחה 23:48, 15 בנובמבר 2009 (IST)

אז תפנה לעו"ד ויקיפדים אחרים שיביעו את דעתם שם. כמו שאמרתי, הם קובעים את המדיניות בוויקישיתוף, ואנחנו קובעים אותה כאן. אז אם הם לא יקבלו את התמונות, מקסימום ניצור גלריות כאן, עם קט' והכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:53, 15 בנובמבר 2009 (IST)

מסכים עם יונתן ומוסיף - כבר הבעתי את דעתי בעבר, שהפירוש שמפרש דרור את החוק בעניין הזה, אינו מדוייק לטעמי. אני פונה לאנשים לא להתערב בעניין מבלי לקרוא את החוק ואת כל הדיונים. העסק צריך להיות מוכרע על ידי ניתוח מושכל של החוק, ולא על ידי מחאה ציבורית, שספק אם תיצור תגובה אוהדת בשיתוף. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:57, 15 בנובמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור, אני חושש שאתה נלחם בקרב הלא נכון. אתה מצטט מספרה של פיזנטי לגבי יצירות במוזיאון כאשר אין שם התיחסות לסוג היצירה. לעומת זאת, כפי שאורי כבר כתב באיזשהו מקום סעיף 23 מתייחס ל"יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או אמנות שימושית" ואין כאן ציורים או צילום, מפות וכיוצ"ב אשר מוגדרים בהגדרת "יצירה אמנותית". נראה שאתה מתייחס לציור כאל אמנות שימושית ולא היא, המחוקק הגדיר בפירוש רשימה של סוגי יצירות הנכללים ביצירה אמנותית "רישום, יצירת פיסול, תחריט, ליטוגרפיה...ויצירת אמנות שימושית" , אמנות שימושית (שאין לה הגדרה ברורה) אינה כוללת את סוגי היצירות שפורטו לפניה ולכן סעיף 23 אינו חל עליהן במשתמע אלא במפורש רק "יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או אמנות שימושית" . כך שאם תצלם ותפיץ תמונה התלויה על חזית בנין, ולא בצורה אגבית, יש בכך הז"י וסעיף 23 לא עומד להגנתך. אבל אם תצלם את חלונות שאגאל כנראה שסעיף 23 יגן עליך, וכך לגבי שלטים וכדומה. קישוט שהוא חלק מהמבנה יש להניח שניתן לראות בו יצירה אדריכלית, זאת המלחמה שעליך להלחם. שנילי • שיחה 00:00, 16 בנובמבר 2009 (IST)

דרור, לפחות מקריאה מדוקדקת של החוק לא בטוח שהצדק איתנו. בסעיף 23 מוזכרים אך ורק יצירת אומנות שימושית, יצירה אדריכלית ויצירת פיסול. בסעיף 1 הוא סעיף ההגדרות מוגדרת יצירה אמנותית - לרבות רישום, ציור, יצירת פיסול, תחריט, ליטוגרפיה, מפה, תרשים, יצירה אדריכלית, יצירת צילום ויצירת אמנות שימושית; . מכאן שעל רישום, ציור, תחריט, ליטוגרפיה, מפה, תרשים ויצירת צילום לא חל סעיף 23. (מכלל ההן לומדים על הלאו).

מצד שני הדבר באמת תלוי בהגדרה של יצירת אומנות שימושית. באנגלית applied art. שנראה לי שבסך הכל בארץ הגדרתה המקובלת הרבה בציבור יותר רחבה מאשר בחו"ל. וייתכן שעצם הצגתה במקום ציבור של יצירה הופך אותה ליצירת אמנות שימושית. אגב, אני לא בטוח אם סעיף 19 (א) לא יותר יעיל לגבי תמונות מסויימות. Lanqner - שיחה 00:03, 16 בנובמבר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ברור שיש לקרוא את כל הדיון שם, ולא סתם לקפוץ ולאמר "אני מסכים". מצד שני, כבר אמרתי לך שלפי הפרשנות שלך הרבה תמונות שלך צריכות להימחק. (מה גם שהפרשנות שלך סותרת את ספרי המלומדים בעניין). אין פסיקה בעניין. יש ספר אחד שאני מתבסס עליו. ולכן השאלה היחידה היא מה פרוש המונח "אמנות שימושית" בלשון בני אדם.

ושנילי - חלונות שאגאל הן בדיוק הדוגמא. פרזנטי מתייחסת לכל יצירה במוזיאון - וזה לרוב תמונות - תחשוב על מוזיאון בישראל ועל עיקר היצירות המוצגות בהם. כך היא מפרשת את "אמנות שימושית". העובדה שאין הגדרה אומרת שצריך להשתמש בלשון בני אדם לתת פרשנות. והעובדה שהמונח מופיע אחרון ברשימה דווקא מרמז על כך שהוא הכלל, וכל אלה לפניו הם דוגמאות, כך שאמנות שימושית יכולה לכלול את כל סוגי היצירות היו לפניה. אי אפשר להתייחס לויטראז', פסיפס ואפילו פרסקו כאל חלק ממבנה (אגב יש פסיקה אנגלית לפיו ויטראז' הוא "Arts and crafts" שזה המקבילה האנגלית ל"אמנות שימושית".) דרור - שיחה 00:08, 16 בנובמבר 2009 (IST)

הספר אינו לפני, בציטוט שלך לא מופיעות המילים אומנות שימושית, אנא הבא ציטוט שבו שרה פיזנטי כוללת באמנות שימושית כל יצירה מסוג שהיא ובלבד שהיא תלויה במקום ציבורי. אגב גם המושג מלאכת אמנות שעולה במשפט של דיסני נגד דודו גבע לא בהכרח תרגום של arts&crafts אלא מלאכה=יצירה, אבל אין פסק הדין בפני וגם לא החוק הקודם (סעיף 35 (1) שלו). לגבי חלונות שאגאל אינן במוזיאון אלא החלונות של בית הכנסת (יצירה אדריכלית מובהקת) ואכן אני מסכים שמדובר באמנות שימושית ואני לא בטוח שהחבשי או ההולנדי מתנגד לכך. שנילי • שיחה 00:24, 16 בנובמבר 2009 (IST)

חלונות אינן יצירה אדריכלית. השאלה היא אם הם אמנות שימושית או לא. ופרסקו - בהתאם - לא חלק מיצירה אדריכלית, אלא יכול להיות חלק מיצירת אמנות שימושית (ואז אין כבר הבדל בינו לבין תמונה). הציטוט של פרזנטי הוא:

מקום ציבורי שהמבקר בו נכנס אליו תמורת תשלום או הרשאה לדוגמא מוזיאון רשאי בעליו להגביל את הצילום או ההעתקה של היצירות שמוצגות בו. העובר על הגבלה זו מפר הסכם בינו לבין בעל המקרקעין או בעל זכות היוצרים אך אינו מפר זכות יוצרים ביצירה. גם העותקים שיצר אינם עותקים מפרים. התרופות שיעמדו לבעל המקרקעין או בעל זכות היוצרים הן תרופות בגין הפרת חוזה

— ד"ר שרה פרזנטי, "זכויות יוצרים", בפרק הדן ביצירה נגזרת של יצירה הנמצאת במקום ציבורי, כרך ב', עמ' 934 - 935

הספר נחשב לספר המוביל בתחום זכויות היוצרים (אף יותר מספרו של גרינמן בנושא). דרור - שיחה 00:37, 16 בנובמבר 2009 (IST)

אני מציע להעביר את הדיון הזה למקום אחר... לא יודע איפה. אבל זה לא עניין שצריך לדון בו מי שלא מבין בזכויות יוצרים (רובנו) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:49, 16 בנובמבר 2009 (IST)

דרור, אתה תמיד מביא את הציטוט של השלוש שורות האלה מספר שלם של יותר מאלף עמודים. מה יהיה? ‏Ori‏ • PTT‏ 01:03, 16 בנובמבר 2009 (IST)

כל הויכוח הוא על פרשנות של שתי מילים מתוך חוק של 30 עמודים. זה נראה לי אורך מספיק של ציטוט. דרור - שיחה 11:33, 16 בנובמבר 2009 (IST)

קוראים לזה שימוש הוגן ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 08:09, 16 בנובמבר 2009 (IST)

דרור, מדובר בוויכוח אישי בינך ובין משתמש אחר בוויקישיתוף, ונסיונך החוזר ונשנה לשוות לו גוונים לאומיים ולגייס את קהילת הוויקיפדים העבריים/ישראלים להתייצב לצידך בוויכוח הוא לא ראוי (וגם, כפי שנרמז לך בתגובות קודמות, לא חכם). מגיסטר • שיחה 08:37, 16 בנובמבר 2009 (IST)

אותו משתמש הוא תוקף בצורה סידרתית תמונות של ישראלים ואת רוייקט פיקי ויקי, מצד אחד, ועושה הכל כדי להכשיר תמונות אנטישמיות מאידך. ברגע שמישהו מתנגד לו, הוא מתחיל לרדוף את כל מי שעומד מולו (וגם אם הוא צודק מבחינת זכויות יוצרים, זה רדיפה). מטרתו בדיון הזה - למחוק כמה שיותר תמונות ישראליות. אבל זה לא משנה. משנה התוצאה של הדיון.

אם הקומונז יחליטו על מדיניות לעניין החוק הישראלי - משמעותה שצריך יהיה להכיל את המדיניות גם כאן. זו תהיה מדיניות של הקרן. כעיקרון - כל התמונות החופשיות צריכות להיות שם, וכאן צריך להיות רק שימוש הוגן. התמונות בהן מדובר הן לרוב לא שימוש הוגן, ואם הן לא חופשיות אז דינן להימחק.

אני חשבתי שמטרת הפרוייקט היא ליצור מאגר של תוכן חופשי, שכולל בו גם תמונות, ומתוקף זה אני מעלה תמונות, ומייעץ לכל מי ששואל אותי שאלות.

ברגע שתקבע מדיניות, תימחקנה מאות תמונות מויקישיתוף, ונידרש למחוק את התמונות גם כאן (נדרש בגלל החוק, אם מוסכם שמשהו אינו חופשי הוא לא יכול להישאר כאן).

אז אפשר לראות את זה ויכוח אישי ביני לבינו (וזה לא). ואפשר להרים ידיים ולמחוק את התמונות וזהו. אבל בעוד חודש חודשיים, שתיקבע המדיניות, והקרן תאכוף אותה, ויבואו אלי או לחברי העמותה ויגידו "למה לא עשיתם כלום" אוכל בידיים נקיות לאמר - כי מגיסטר אמר שזה לא חשוב. דרור - שיחה 11:32, 16 בנובמבר 2009 (IST)

זה לא ויכוח אישי, משום שהוא נוגע למדיניות כללית של המיזם. הדבר המדהים הוא מנגנון קבלת ההחלטות שנחשף שם: מה יש לאדם שאינו דובר עברית ואינו מכיר את החוק הישראלי לחפש בדיון כזה? עוזי ו. - שיחה 11:35, 16 בנובמבר 2009 (IST)

עוזי - לא שם המיזם, אלא של הקרן. בסופו של דבר תיקבע שם המדיניות של הקרן לכל המיזמים (למי שתוהה - שם נקבעת המדיניות, שלא תשאלו אחר כך למה זה לא קורה כאן ובעברית). דרור - שיחה 11:43, 16 בנובמבר 2009 (IST)

האיש מציק לכולם. לא רק לישראלים ולא רק לדרור. ולכן זה באמת לא ויכוח אישי, אם כי דרור הפך את זה לכזה. ואולם, לעניות הבנתי המשפטית, האיש קורא את החוק ומפרש אותו נכון, ומה שקורה כרגע בקומונז הוא שיש שם עשרות אם לא מאות תמונות שאינן חופשיות ושמפרות זכויות יוצרים. פשוט ככה. ברור שהקביעה שם תחייב גם אותנו לגבי שימוש חופשי, אבל התמונות שנמצאות שם ובלאו הכי אינן בשימוש אצלנו, ניתן יהיה להסתדר בלעדיהן. מה שחיוני, יעלה כאן בשימוש הוגן לפי הצורך. אני חייב מילה נוספת - לא יתכן לצעוק "בואו לעזור, זה עומד להימחק!" כשהדבר היחיד שקובע, זה השאלה האם זה חוקי או לא. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:56, 16 בנובמבר 2009 (IST)

לי דווקא לא ברור שקביעה כלשהי בקומונס תחייב אותנו. זה כתוב איפשהו? זה נאמר על ידי מישהו? רק אם הקרן תחליט לאמץ החלטה מסויימת כמדיניות כללית זה יהיה כך, אחרת אנו רשאים לפרש את החוק אחרת (בהנחה ואכן אפשר, בזה אין לי מושג). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:59, 16 בנובמבר 2009 (IST)

אלא שהשאלה הזאת צריכה להתברר באמצעות דיונים בשפה העברית עם משפטנים שמבינים את החוק והפסיקה הישראליים הרלוונטיים על בורים. לא יעלה על הדעת בכלל שאדם שמשתמש בגוגל טרנסלייט כדי לנסות להבין מה כתוב בלשון החוק או בספר כזה או אחר יהיה בעל זכות טיעון בדיון. מישהו שם בקומונז קיבל מכה רצינית בראש אם הם חושבים שזו שיטת עבודה נורמלית. ובכלל, לא ברור לי מה פתאום הקהילה של קומונז מחליטה על מדיניות זכויות יוצרים של הקרן כולה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:01, 16 בנובמבר 2009 (IST)

נורא פשוט. לבקשת דרור לפני כחודשיים בערך, שוחחתי עם הבחור דיי ארוכות. אני לא יודע אם הוא אנטי-ישראלי או לא או אם הוא אנטישמי או לא, אבל מה שברור הוא שהוא סבלן, נעים הליכות ונבון. שמעתי מדרור שהוא מתרגם בטרנסלייט ויכול להיות שהוא אכן עושה את זה לגבי דיונים כאן או דברים אחרים, אבל לגבי החוק, יש לו עותק של החוק הישראלי באנגלית, והוא מכיר את ההיסטוריה החקיקתית של המנדט הבריטי ושל מדינת ישראל לא רע. ‏Ori‏ • PTT‏ 12:09, 16 בנובמבר 2009 (IST)