ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

בקשה להגבלת פעילות/חונכות מנדטורית

תקציר

בקשה להגבלת פעולותיו של העורך בן נחום במרחב הערכים והצמדת חונך מנדטורי בעקבות סדרה ארוכה של עריכות שנויות במחלוקת וחוסר יכולת להבחנה בין טפל ועיקר.

פירוט

בן נחום הוא עורך פעיל מאד כבר תקופה ארוכה. לצד עריכות טובות ומועילות, מתאפיינת פעילותו בויכוחים מתמשכים עם עורכים רבים, ויכוחים שאף הובילו לחסימתו מספר פעמים (יש לציין שהחסימות אירעו בשנות הפעילות הראשונות), אזהרות מרובות בדף השיחה ואף ביקור בעבר בדף הבירורים.

"השילוח"

בחודש יולי הכריז בן נחום במזנון על כוונתו להוסיף לערכים מאמרים מכתב העת "השילוח". כבר בעת ההכרזה התבקש על ידי עורכים אחדים להפעיל את שיקול דעתו ולהוסיף מאמרים רק כשיש להם תרומה משמעותית ומובהקת לתוכן הערך.

לצערי הרב, נראה כי בן נחום לא השכיל לקבל את ההערות. גם [1] פניות אישיות בדף השיחה ופניות חוזרות לא הועילו. כך נוצרים מצבים אבסורדיים עד כדי גיחוך. לדוגמא: "עושר העמים" הוא אחד הספרים הקנוניים במדעי הכלכלה והסוציולוגיה בו נטבע המונח "היד הנעלמה". על הספר נכתבו במהלך השנים אלפי מאמרים וחיבורים המפרשים את הספר, מתווכחים עם הנאמר בו ומדגימים את יתרונותיה וחסרונותיה של השיטה. מבין אלפי הספרים והמאמרים בחר בן נחום להביא כמקור לעקרון "היד הנעלמה" דווקא מאמר בשם ""ישראל והסחר החופשי בעידן של לאומנות כלכלית", שהתפרסם ב"השילוח" בחודש שעבר. לא רק שהוא הביא את המאמר כמקור. הוא עשה בו שימוש 9 פעמים בתוך הערך והגדיל לעשות והוסיף אותו גם כקישור חיצוני.

אותו כנ"ל לגבי הערך "ויליאם שייקספיר", עוד דמות שעליה נשתברו קולמוסים רבים בארבע מאות שנים האחרונות. מכל אותם חוקרי ומבקרי ספרות מהוללים, מצא לנכון בן נחום לייחד פסקה שלמה בערך המתבססת על סקירת ספר שכתב צור ארליך.

חלק ניכר מהעריכות זוכה להתנגדות מצד עורכים (ואם תסתכלו בהיסטוריית העריכות תוכלו לראות שמדובר במגוון רחב על עורכים מכל גווני הקשת הויקיפדית). אם היה מדובר על מקרה אחד או שניים, אז מילא. יש הרבה ויקיפדים שעריכותיהם מעוררות מחלוקת. בסקירה מהירה שעשיתי היום מצאתי לא פחות מ-10 ערכים (רשמית הערכים תופיע בסיום) בהם התוספות מתוך "השילוח" זכו להתנגדות עזה וזה רק במהלך חודש נובמבר!!! (להזכירכם, עוד לא עברו 3 שבועות מתחילת החודש).

התנהלות עריכה לא אתית

בנוסף לכל האמור לעיל, חוטא בן נחום לא אחת בהתנהגות, שלעניות דעתי ,אינה אתית. לדוגמא: השבוע הוא הוסיף בערך יתרון יחסי הערת שוליים שבה הוא מאמר מתוך "השילוח", כאשר ברור שהפיסקה לא נכתבה על סמך אותו המאמר – הפיסקה מופיעה בערך כבר משנת 2016, בעוד שהמאמר, שהובא לכאורה כמקור, נכתב רק באוקטובר 2019.

התנהגות לא אתית נוספת היא ניסיון לעקוף החלטות קהילה, בדרכים פתלתלות. הערך "אחריות (עמותה)" שכתב בן נחום נמחק לאחר דיון חשיבות. במקום לכבד את החלטת הקהילה הוא מיהר לכתוב את הערך עמותות ישראליות להכוונה כלכלית שכלל copy-paste של מידע מערכים על 2 עמותות שונות, בתוספת כל הערך שנמחק. ברגע שפתחתי דיון חשיבות על הערך, מיהר בן נחום למחוק את כל תוכנו ולבקש את מחיקתו.

בקשה לפעולה

בהמשך לכל האמור לעיל אני סבור כי יש פגם מתמשך באופן הפעילות של בן נחום במרחב הערכים. ריבוי המקרים והתמשכות התופעה (סקרתי רק את חודש נובמבר, אפ הייתי הולך בסקירה עוד אחורה הייתי יכול למלא רשימה של עשרות ערכים) מעידים על שיקול דעת לקוי, באופן שיוצר פעילות מיותרת של עורכים שנאלצים "לנקות אחרי" בן נחום ולהפריד בין המוץ ובין התבן.

יש בין פעולותיו של בן נחום גם עריכות מועילות רבות ולכן איני רואה צורך לחסום אותו מפעילות כללית. יחד עם זאת אני חושב שהמשך הפעילות צריך להיות מותנה בחונכות מנדטורית או בגורם נוסף שאמור לפקח ולאשר את הוספת המידע לערכים, בדגש על מידע המבוסס על כתב העת "השילוח".

רשימת הערכים עם תוספות מ"השילוח" שהובעה להם התנגדות בחודש נובמבר בלבד

• שלמה טיקוצ'ינסקי
• הרב קוק
• משק החלב בישראל
• גזענות בישראל
• מועצה אזורית
• נסיעה משותפת
• קוד נירנברג
• תחבורה ציבורית בישראל
• בדואים בישראל
• גוש אמונים

―Eladti (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תגובה

תגובה כללית לטענות של משתמש:Eladti

1. ראשית אציין כי משתמש:Eladti נוהג באופן לא הוגן כאשר בראש הדף הוא מציין שנחסמתי בעבר - כאשר החסימות אירעו לפני שנים ואין להם כל קשר לנושא הנוכחי.
2. משתמש:Eladti מצטט את הצהרת הכוונות שלי בצורה מעט מעוותת, לכן אצטט כאן את עצמי במדוייק: "יש לי חלום, בזמני החופשי, להכניס ו/או לקשר לערכים הרלוונטיים את כל התוכן האנציקלופדי שנמצא בגיליונות של השילוח" (ההדגשה במקור. ב.נ.).
3. משתמש:Eladti מתייחס בהרחבה להיקף הפעילות שלי - אכן אציין בגאווה שאני משתדל להיות עורך פעיל וב-20 הימים האחרונים ביצעתי למעלה מ-500 תרומות, בהם כתיבת ערכים חדשים רבים שכולם ללא יוצא מהכלל הוכרו כבעלי חשיבות (ע"י דיון או הכרה בהעדר הצורך בדיון) ומאות עריכות שאיש לא חלק על התועלת שבהם.
4. משתמש:Eladti טוען שאני "מתווכח עם עורכים רבים"...
   מלבד משתמש:Eladti עצמו, 2 משתמשים שהיו לי חילוקי דעות רבים איתם היו (למיטב זכרוני) רק משתמש:נרו יאיר ומשתמש:דוד שי.
   עם משתמש:נרו יאיר הגעתי להבנה שבגלל הערכתי הרבה אליו אני מקבל בהסכמה את דעתו, ולכל היותר אציין את המידע בדף השיחה למקרה שמישהו אחר ירצה בעתיד לנהל דיון כדי להחזיר את המידע לערך. עם משתמש:דוד שי אני משתדל בכל מקרה של חילוקי דעות להגיע להסכמה, ובכל מקרה מעולם לא נכנסתי איתו ל'מלחמת עריכה'. אני מקווה ומאמין שמשתמש:דוד שי יאמר שההתנהלות שלי מולו הייתה מכבדת וסבירה.
5. לגופה של ביקורת - הטענה המרכזית של משתמש:Eladti היא בעיני שגויה לחלוטין ונוגדת למהות של ויקיפדיה.
   משתמש:Eladti מתייחס במעלה הדף לערכים בהם היה טקסט ללא כל מקור, ותוקף את זה שהבאתי להם מקור מ"השילוח" למרות שהוא אינו חולק על כך שהשילוח היווה להם מקור! בעיני כאמור זו ביקורת מקוממת שאם תתקבל תפגע מהותית בהתפתחות של ויקיפדיה!
   משתמש:Eladti טוען שבמקומות שהבאתי את "השילוח" כמקור, קיימים מקורות טובים יותר - מקורות שכמובן מעולם לא הופיעו בערך וגם משתמש:Eladti לא טרח להביא אותם כשמחק את המקור מ"השילוח"!
   לסיכום פיסקה זו: אני קורה לחברי הקהילה לשלול את הגישה של משתמש:Eladti לפיה יש להימנע משימוש במקור אמין אם "עשוי" להיות מקור טוב יותר - ולקבוע כי ניתן להשתמש בכל מקור אמין בלי חובה לבדוק אם יש מקור טוב עוד יותר, ומי שמכיר מקור מוצלח יותר מוזמן להחליף לאותו מקור.

תגובה לדוגמאות הספציפיות שכתב משתמש:Eladti במעלה דף זה

1. בערך עושר העמים הופיע הרבה מאוד טקסט שהיה בלי מקור בכלל או רק עם מקור באנגלית. טרחתי ומצאתי שהמאמר הזה (שאיש לא חולק על מיהמנותו) עוסק בהרחבה בתוכן של "עושר העמים" ומהווה מקור מפורש להרבה מהטקסט שמופיע בערך - לאור זאת הוספתי כמובן את המאמר הנ"ל כמקור באותן מקומות.
   משתמש:Eladti מביא את הדוגמה הזו כסיבה ללעג, אני רואה את זה כסיבה לגאווה ואבקש מחברי הקהילה לתמוך בי. בן נחום - שיחה 14:27, 19 בנובמבר 2019 (IST)
2. בערך ויליאם שייקספיר הוספתי תת-פיסקה ויליאם שייקספיר#ונוס ואדוניס שאכן נכתבה בעקבות סקירה ב"השילוח" שאף הובעה כמקור לציטוט קצר (תוך הקפדה כמובן על דיני זכויות יוצרים).
   משתמש:Eladti לועג לעריכה הזאת בטענה שיש "חוקרי ומבקרי ספרות מהוללים" שכתבו על שייקספיר - אם כי אינו מציין אפילו אחד מהם שהתייחס ליצירה הזו... גם כאן אני משוכנע שהלעג של משתמש:Eladti. כתבתי טקסט בעל חשיבות אנציקלופדית בעקבות מקור אמין שאני מכיר. אפילו אם באמת כטענת משתמש:Eladti יש "חוקרי ומבקרי ספרות מהוללים" טובים יותר מהמקור שאני מכיר, יתכבד מי שמכיר אותם ויביא אותם ועד שזה יקרה (אם יקרה) הטקסט שכתבתי יתרום לכל הקוראים שלנו.
3. בערך יתרון יחסי לא הופיע אפילו מקור אחד או קישור אחד בעברית!
   מצאתי מאמר שהיווה מקור איכותי לחלק מהתוכן שהופיע בו, אבל משתמש:Eladti מחק את המקור (והחזיר את הערך למצב שאין בו אפילו מקור אחד בעברית) תוך המצאת כלל מוזר כביכול בויקיפדיה אסור להוסיף מקור לטקסט שכבר קיים בערך...
4. משתמש:Eladti כתב טור עם רשימה של עשר ערכים שהעריכה בהם כביכול מעידה על התנגדות גורפת לעריכות שלי...
   מתוך 10 הערכים הללו, במרביתם הושגה בקלות הסכמה על ניסוח טוב/תמציתי יותר של הטקסט שהוספתי (ש"השילוח" משמש לו מקור)- ובעיני זה היופי של של המיזם השיתופי שלנו!
   אכן, ב-4 מהערכים הללו העריכה שלי בוטלה, אבל זה סביר מאוד לאור היקף הפעילות שלי שצויין לעיל - למעלה מ-500 עריכות ב-20 יום האחרונים.
5. עוד דוגמה אחרונה מהיום שמשתמש:Eladti לא הזכיר בדף זה, אבל משקפת את התנהלותו של משתמש:Eladti:
   בדף משבר החוב של יוון הוספתי ב"קישורים חיצוניים" קישור ל[מאמר הזה שעוסק בהסתבכות של יוון (ו-3 מדינות נוספות) במשבר החוב לעומת ההיחלצות של אירלנד ממנו.
   המאמר שבקישור הזה כולל 56 אזכורים מפורשים ליוון, אבל משתמש:Eladti מחק אותו מהערך וכתב ש"יוון מוזכרת בו בקצרה ואינה עיקר העניין"!

סיכום

אני רחוק מאוד מלהיות מושלם, משתדל תמיד להשתפר ולרוב מצליח ללמוד מביקורת עמיתים. אבל במקרה הזה לדעתי הביקורת של משתמש:Eladti כלל לא מצדקת, מהסיבות שפורטו בהרחבה לעיל - ואני מבקש מחברי הקהילה לדחות אותה. בן נחום - שיחה 14:49, 19 בנובמבר 2019 (IST)

איש מאתנו אינו מושלם, אבל לצערי ההשתפרות שלך איטית מדי, ואני מוצא עצמי מכלה זמן רב במעבר על עריכותיך ובתיקונן או במחיקתן. כיוון שאתה עורך ערכים רבים, אתה מותיר עבודה רבה למבקריך, וספק האם כל תרומותיך נבדקו. לפיכך אני מסכים עם הצעתו של Eladti, המופיעה לעיל בפרק "בקשה לפעולה". דוד שי - שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2019 (IST)

לאור ההיסטוריה של מוסד החונכות המנדטורית אצלנו, נראה לי כמינימום הכרחי להצעה כזו, להציע חונך או שנים שהסכימו לתת מזמנם למטרה כזו. בלי זה, ההצעה דה פאקטו היא לחסום את בן נחום. ביקורת - שיחה 09:38, 20 בנובמבר 2019 (IST)

גם לו יצויר שיוחלט להטיל עליו מגבלות וגם לא יימצא חונך, הסנקציה הכי חריפה שיש לה הצדקה היא לאסור עליו להכניס שום דבר שקשור להשילוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 10:45, 20 בנובמבר 2019 (IST)

אני מסכים עם נרו יאיר. אם הטענה היא שהוא מוסיף קישור לאתר מסויים שלא צריך להוסיף, אז מה שצריך זה להגביל אותו בהוספת קישורים לאתר הזה. להערכתי ניתן לעשות את זה על בסיס מסנן ההשחתות ולקבוע מישהו שבן נחום יפנה אליו ושאותו ויקיפד ישים את הקישורים בערכים, לאוחר שאותו ויקיפד מאשר את זה. לחסום אותו לגמרי או להטיל עליו חניכה מנטדורית (שבין השאר כוללת איסור הצבעה, ותגובות בדיונים כללים רק באישור חונך ושאינם מן העניין המדובר) נראה לי לא לעניין. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:01, 20 בנובמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, היכולת שלי לתרום לויקיפדיה מבוססת על הבקיאות שלי בגיליונות "השילוח" (שכוללים המון חומר אנציקלופדי שהוספתי לערכים שונים, לרבות ערכים חדשים רבים, ושתרומתם ברורה). לכן, מבחינתי, אין הבדל אם יאסרו עלי לתרום באמצעות חומר שמבוסס על "השילוח" או שיאסרו עלי בכלל לתרום לויקיפדיה.
יונה ב. ויתר המגיבים כאן, יהיה נחמד אם תתייחסו לגופם של הטענות שהועלו נגדי והתשובות שנתתי להם... בן נחום - שיחה 11:57, 20 בנובמבר 2019 (IST)

יהיה הרבה יותר נחמד אם במקום להדוף את הטענות שהועלו כלפיך כאן תנסה להבין אותן ולחשוב איך אתה יכול לשפר דרכיך כדי שיינתן פתרון לטענות אלה. דוד שי - שיחה 12:11, 20 בנובמבר 2019 (IST)

אחרי שקראתי בדף שיחת המשתמש ובדיון במזנון שאורכב, אני תומך בקו שהציגו נרו יאיר ויונה ב.

אם לאחר מכן עדיין יהיה צורך בניטור תכוף, ניתן לקבל גם את העמדה של דוד שי. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:40, 20 בנובמבר 2019 (IST)

בן נחום, לי ברור שאתה יכול לתרום הרבה מאוד גם בלי השילוח, כמו שעשית במשך שנים. גם מהשילוח יש בהחלט מה להוסיף. הבעיה היא שלקחת את זה לקצה (וגם לא הקשבת להמלצותיי בעניין, שהיו ניסיון נואש למנוע את הבירור הנוכחי). יש משהו בהצעה של דוד שי: האם אתה מסוגל להציע מתווה של שינוי קיצוני מהמצב עד עתה, ועדיין יאפשר לך להכניס מידע הקשור להשילוח, באופן שגם אחרים לא יתווכחו על נחיצותו? אולי למשל הגבלה של שלושה קישורים לגיליון? לא שאני בטוח שאין הצדקה ליותר, אלא כי זה יוכל לסייע לך להתחיל להפעיל שיקול דעת של ממש. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 12:55, 20 בנובמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, בשביל הפרופורציות - להערכתי בכל גיליון של "השילוח" יש תוכן אנציקלופדי שמתאים לכ-100 ערכים, כך שההצעה של 3 קישורים ממעיטה מידי...
יש לי שלוש שאלות לקהילה, שאחרי שאקבל תשובה עליהם יהיה לי קל יותר, במידת הצורך, "להציע מתווה של שינוי קיצוני מהמצב עד עתה":

1. האם ניתן לומר שאצל ויקיפד פעיל ותורם, לגיטימי שאחוז מסויים של העריכות ימחקו - בשל חילוקי דעות בלתי נמנעים בין "מכלילנים" ל"מחקנים" וכו'? אם כן, מהו אחוז סביר, 10%? יותר? פחות?
2. כשיש ערך חסר מקורות, או פיסקה חסרת מקורות - ומאמר ב"השילוח" מהווה מקור לאותו תוכן, האם רצוי להוסיף לזה מקור? (לי היה ברור שכן, אבל פותח הדיון הזה משוכנע שלא...)
3. כשיש נושא שיתכן ויש עליוו כתיבה עניפה אבל אני לא לא מכיר אותה ומכיר רק מאמר בהשילוח שמנתח את הסוגיה - האם רצוי לכתוב טקסט\פיסקה על בסיס המקור שאני מכיר (וככל שמישהו מכיר מקור טוב יותר, אז שיוסיף.יחליף אותו)? --בן נחום - שיחה 13:14, 20 בנובמבר 2019 (IST)

1. אכן יש עריכות שימחקו. אני מעריך 0.26%. מי שכותב בויקיפדיה לא צריך לכתוב מהפוזיציה שלו אלא מהמוסכמה בוויקיפדיה. ואם המוסכמה לא מוסכמת עליו הוא מוזמן לדון על כך במקום המתאים אבל את כתיבתו הוא צריך לעשות לפי הכללים. אז למה 0.26% ולא 0%? כי יש נושאים שלא עלו עדין לדיון ויתכן שהעריכה שלך היא זו שתשוחזר ותתחיל את הדיון על אותה סוגיה.
2. אני לא מכיר את השילוח ולא יכול לענות את זה אבל זה תלוי באיכות המקורות.
3. ככלל אצבע אתר שמוכר למספר ויקיפדים תורמים ולא נמצא ברשימה השחורה, זה אומר שיש שם מידע שיכול להיות רלוונטי ולכן יש מקום להוסיפו כמקור לטענות ללא מקורות אחרים.

אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:39, 20 בנובמבר 2019 (IST)

יונה ב., תודה על דבריך.
האמירה שלך על 0.26% מאוד מפתיעה אותי. אתה משוכנע ש-99% מהעריכות שלך נשארות ללא שינוי? הרושם שלי היה שמחיקות הדדיות נעשות כדבר שבשגרה בין "ימניים" ל"שמאלניים" ובין "מכלילנים" לבין "מחקנים"... בן נחום - שיחה 15:36, 20 בנובמבר 2019 (IST)

בן נחום אתה עושה הכללה גדולה מידי, יש להבחין בין סוגי העריכות. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה דינמית ומשהו שכתבתי, סביר להניח שעבר שינוי. השינוי יכול להיות תיקון תקלדה או שינוי ניסוח או שינוי סדר פסקאות או שינוי מבנה הערכים או פיצול ערכים או איחד ערכים ויש עוד מגוון סוגי שינויים. מה שכן, אני משוכנע שלא הוסרו מעל 1% מסך כל המקורות שהבאתי אלא אם ברבות השנים המקור הפך ללא זמין או שנמצא מקור איכותי יותר. בנוגע לשאר הנושאים שהעלית, אני לא כותב על ערכים של ימניים/שמאלניים כי איני מעוניין להשחית את זמני על נושאים אקטואליים שלדעתי אינם אינציקלופדיים אלא מתאימים לויקיחדשות. השאלות של מכלילנים/מחקנים הם בדרך כלל סביב ערכים שלמים ולא עריכות מסויימות ולא זכור לי ערך שלי שנמחק. אני כותב לפי הכללים המקובלים כמו למשל יישוב כלשהו (גם עם 3 תושבים) כי זה מה שהתקבל ואם מחקן רוצה למחוק - שישנה את המדיניות. אני לא כותב על רב בית הכנסת שלי או על בית הספר היסודי בו למדתי או הסטרט-אפ שעבדתי בו - כי אין להם חשיבות לפי הכללים הקיימים, גם אם הייתי יכול לכתוב ערך מפורט על כל אחד מהם.
ולגופו של עניין, אתה יודע שיש בעיה עם ההוספות של הקישורים הרבים ל"השילוח" שעשית ובמקום להפנים ולמצוא את עמק השווה - המשכת להציף את ויקיפדיה בקישורים האלה. על זה אנחנו מדברים עכשיו. כבר כתבו מעלי, נא נסה לנסח עקרונות למתי להוסיף ומתי לא להוסיף קישורים להשילוח או מנגנון החלטה, שאינה רק אתה, אם שיקול דעתך בעייתי בסוגיה הזו על מנת שנסיים את הבירור הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:42, 20 בנובמבר 2019 (IST)

יונה ב., שוב תודה על תגובתך. לפני שאנסה, כפי שאתה מציע - לנסח עקרונות למתי להוסיף ומתי לא להוסיף קישורים להשילוח או מנגנון החלטה, שאינה רק אני - אני מעדיף לשמוע כמה שיותר עמדות על הנקודות שהועלו כאן.
מהו לדעתך דד-ליין סביר עד שאעשה זאת? בן נחום - שיחה 16:48, 20 בנובמבר 2019 (IST)

קודם כל זה לא הצעתי, זה הוצע למעלה. שנית, ככל שתקדים כך ייטב. לדעתי תנסה לנסח משהו, כמה שיותר מהר, תתייעץ על אותם קריטריונים עם ויקיפדים אחרים שאתה מעריך את דעתם ואז תפרסם את זה. לדיונים בבירורים יש תכונה לא טובה שככל שהדיון מתארך - התגובות מקצינות. אני במקומך לא הייתי מתמהמה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:02, 20 בנובמבר 2019 (IST)

בן נחום, לא התעמקתי בשלוש השאלות. את הטיעון: "השבוע הוא הוסיף בערך יתרון יחסי הערת שוליים שבה הוא מאמר מתוך "השילוח", כאשר ברור שהפיסקה לא נכתבה על סמך אותו המאמר – הפיסקה מופיעה בערך כבר משנת 2016, בעוד שהמאמר, שהובא לכאורה כמקור, נכתב רק באוקטובר 2019", אינני מקבל. אינני יודע מה היה מונח בפני כותב המאמר ב-2019, וייתכן שכתב את המאמר על סמך מקורות מלפני 2016. עם זאת, אני מבין את המתנגדים, משום שהמקור מפנה לגיליון שלם של כתב העת "השילוח", וראה נא למשל את הדיון הזה. הגיליון אינו נמצא בידי מי שמנטר את הערך, והוא אינו יכול לאמת שהמקור אכן תואם את מה שכתוב בערך. כמו כן במקרה של הערך "יתרון יחסי", לא היה צורך לשים גם הערת שוליים וגם קישור חיצוני בפרק הקישורים החיצוניים. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:54, 20 בנובמבר 2019 (IST)

תגובה: דוריאן, תודה על דבריך. שים לב בבקשה כשאני מסתמך על "השילוח" אני מקשר לכתבה ספציפית שנמצאת במרשתת, והמנטר - כמו כל אחד מהקוראים - מוזמן לעיין בה. (יתכנו כמובן מקרים יוצאי דופן בהם אולי בטעות לא קישרתי...) בן נחום - שיחה 14:53, 20 בנובמבר 2019 (IST)

עכשיו ראיתי את הקישור למאמר של סמואל גרג במרשתת, שנמצא בקישור החיצוני ולא היה בהערת השוליים ב"יתרון יחסי". אני ממליץ שתכניס את הקישור כולו בהערת השוליים, ותזנח את הקישורים החיצוניים, המיועדים לסיקור כללי. לגבי השאלה אם להשתמש בכתב העת "השילוח" כמקור, אשאיר אותה לעורכים אחרים כאן. Dovno, סליחה שהגבתי לפני השרשור שלך. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:05, 20 בנובמבר 2019 (IST)

לא גיבשתי דעה לגבי ההגבלות המסוימות שהוצעו כאן (החל מחונכות מנדטורית עד איסור להכנסת תכנים מ"השילוח" ללא ייעוץ). לבן נחום יש תרומות רבות ואין לי אפשרות לעבור על כולן. לכן אתייחס כאן רק לגבי כמה עריכות שהובאו בדף זה בתור דוגמה לעריכות בעייתיות ושלהן בן נחום הגיב בכך שלדעתו אלו עריכות טובות והן סיבה לגאווה.

• קודם כל, אני רוצה להסכים עם אמירתו הכללית של בן נחום שאם יש ערך בו חסר מקור, ודאי שעדיף להביא מקור חדש התומך בדברים הכתובים, גם אם לא היה זה אותו מקור על פיו נכתב הטקסט בערך מלכתחילה. כמובן שצריך להפעיל שיקול דעת האם אותו מקור חדש הוא אכן מקור טוב לדברים.
• לגבי עושר העמים: לדעתי יש כמה וכמה בעיות בתוספות, שכולן מתבססות על המאמר של סמואל גרג ("ישראל והסחר החופשי בעידן של לאומנות כלכלית"), ב"השילוח":
  1. מאמר זה לא שייך לפרק הקישורים החיצוניים של הערך. זה מאמר כללי על כלכלה ושוק חופשי, המזכיר בהחלט גם מושגים מהספר "עושר העמים" של אדם סמית', אך בהחלט איננו מקור חיצוני מתאים להרחבה על נושא הערך בכללו (שהוא, כאמור הספר של סמית').
  2. הוסף פרק שלם לערך בשם "תוכן הספר", ובפרק זה, קישור בהערת שוליים לאותו מאמר של סמואל גרג בסוף כל משפט ומשפט (סך הכל 10 הפניות לאותה הערת שוליים עצמה). זה בהחלט לא נחוץ ומסרבל את הערך.
  3. המאמר של סמואל גרג אמנם סוקר כמה וכמה תכנים מספרו של אדם סמית' (שהוא נושא הערך), אך לדעתי הערות שוליים אלו הן מקור גרוע לתכנים שבערך. בעצם, יש לנו פה סקירה על תוכן ספרו של סמית', והערות השוליים מפנות למקור שבעצמו סוקר חלקים מספרו של סמית' ובו יש הערות שוליים משלו. הפניה למקור כזה בעצם אומרת: "בספר נכתב X, והמקור לכך הוא שבמאמרו של סמואל גרג הוא מציין שבספר נכתב X". כאמור: זו הפניה גרועה למקור, כאשר המקור האמיתי ידוע - ספרו של סמית' עצמו (וסמואל גרג, במאמרו, מקפיד להפנות בהערות שוליים משלו בדיוק לפרקים בספרו של סמית' מהם לקח טיעונים). לכן עדיף בהרבה להפנות למקור האמיתי (ובמיוחד כאן - ספרו של סמית' זמין לכל ברשת). לדוגמה אחרת, נניח שערך כלשהו היה רוצה לתאר "משהו" שכתוב באחד מספרי התנ"ך. האם היינו מקבלים הערת שוליים המפנה כמקור למאמר של מישהו בעיתון שבו כותב המאמר מציין שאותו "משהו" כתוב בספר X פרק Y בתנ"ך? הרי היינו מצפים שהערת השוליים תפנה למקור האמיתי (ישירות לפרק הרלוונטי בתנ"ך).
• לגבי ויליאם שייקספיר, כמה בעיות:
  1. התווספה תמונה המפירה זכויות יוצרים שלא עומדת בתנאי השימוש ההוגן (אינה נחוצה כדי להמחיש את נושא הערך שהוא שייקספיר עצמו - האדם).
  2. התווספה פסקה על שיר מסויים של שייקספיר (ונוס ואדוניס) בהתבסס על מאמר מ"השילוח". שוב, הערות שוליים המפנות למאמר התווספו אחרי כל משפט ומשפט (סה"כ שלוש הפניות לאותה הערה) ללא צורך.
  3. לדעתי התוספת אינה שגויה, אך לא פורפורציונאלית לערך. יש בה ציטוטים שבהחלט אפשר להסיר (לא מוסיפים משהו ממשי) ומשפטים לא ברורים ("התרגום לעברית מתייחד בשמירה דייקנית על המשקל המקורי של השירים" - במה זה מתייחד בדיוק?).
• לגבי יתרון יחסי:
  1. התווסף קישור בפרק "קישורים חיצוניים" לאותו מאמר של סמואל גרג (בו נעשה גם שימוש בערך "עושר העמים"). כמו שם, קישור זה לא שייך לפרק זה, שכן אינו מרחיב באופן מיוחד על כלל נושא הערך.
  2. התווספה הערת שולייים לפרק קיים (על יישום עיקרון הייתרון היחסי) המפנה לאותו מאמר של סמואל גרג. זו הערת שוליים גרועה למדי (מהסיבות שכבר צויינו למעלה), ובפרט לא ברור למה הוצמדה דווקא לפרק זה (הממחיש מה שכתוב גם בשאר פרקי הערך).
  3. לאחר שהקישור להערת השוליים הוסרה על ידי Eladti, בן נחום הוסיף במקומה תבנית דרישת מקור. זה די תמוה לדעתי, כיוון שפרק מסויים זה אינו שונה מכל שאר הערך - הוא פשוט נותן המחשה. אז או שלדעת בן נחום כל הערך כולו חסר מקור או שיש להבהיר מדוע דווקא הפרק שנותן דוגמה לשאר התוכן הוא זה שמצריך משום מה מקור מפורש. לדוגמה, אם בתוך ערך המתאר איך עובדת פעולת חיבור חשבונית היה פרק הנותן דוגמה ש "2+2=4", מה הרעיון מאחורי הצמדת דרישת מקור דווקא לדוגמה זו שבאה רק להמחיש את מה שכבר כתוב בכל מקרה בשאר הערך?
• לגבי משבר החוב של יוון:
  1. מאמרו של מיכאל פרל ב"השילוח" בהחלט יכול להיות מקור לנתונים מספריים ספציפיים שהוא מצטט. אולם פרל מקפיד לתת הערות שוליים משלו, המפנות למקורות עליהם הוא התבסס (למשל, מאמר ב-The Marker, כתבה ב"הארץ" וכו'). מן הראוי לקשר למקר האמיתי של הנתונים (ולא למאמר שכל תפקידו כאן הוא לצטט כתבה אחרת בשביל הנתון).
  2. כמו בערכים הקודמים, גם כאן לא נכון להוסיף את מאמרו של פרל בפרק "קישורים חיצוניים". אמנם יוון מוזכרת שוב ושוב במאמר, אולם המאמר איננו על משבר החוב של יוון (נושא הערך), אלא יוון בעיקר מוזכרת (יחד עם ספרד, איטליה ופורטוגל) כהשוואה לאירלנד, שהיא נושא המאמר.

לסיכום: לא בדקתי עוד דוגמאות ואני לא יודע אם הן מייצגות. אולם דוגמאות מסויימות אלו לדעתי אכן בעייתיות. Dovno - שיחה 14:07, 20 בנובמבר 2019 (IST)

תגובה: Dovno, תודה רבה על תגובתך המפורטת. קראתי בעיון את דבריך ובהחלט הפנמתי שינויים שעלי לעשות בכתיבתי! (אם כי לגבי החשש שהעלית ל"הפרת זכויות יוצרים" בתמונה אחת - דומני שיש לך טעות אבל לא כאן המקום להאריך בזה)
אבל לגבי חלק ממה שכתבת, עלי לציין שלפני כמה חודשים פתחתי דיון במזנון, והמסקנה הכללית הייתה שאם "השילוח" מהווה "מקור משני" למקור אחר עליו הוא מסתמך ואותו "מקור ראשוני" לא זמין לי, אפשר ורצוי להביא את "השילוח" כמקור למרות שכאמור הוא "מקור משני". בן נחום - שיחה 15:14, 20 בנובמבר 2019 (IST)

בן נחום כתב למעלה כי הוא "מעדיף לשמוע כמה שיותר עמדות על הנקודות שהועלו כאן" ולכן אוסיף את דעתי על כמה מהן:

• לגבי תקציר הפנייה לבירורים: אני מסכים עם התיאור, אבל לא עם ההצעה להצמיד חונך. בן נחום הוא עורך ותיק ומכיר את ויקיפדיה היטב. הוא לא זקוק שעורך אחר יאשר לו כל פעולה. זה בזבוז זמן.
• בתגובתי לשאלתו המקורית של בן נחום, אם הוספת תוכן מתוך "השילוח" תחשב "כתיבה בויקיפדיה בשכר", הפצרתי בו שיברור את המאמרים, אבל לצערי נראה שהוא בורר אותם לא על פי שיקולים ויקיפדיים, אלא כקורא נלהב של כתב העת (אין בכוונתי לרמוז בכך על עריכה בתשלום).
• דוגמת "עושר העמים" (מבלי להיכנס לערך, רק לגבי הנאמר בדוגמה): אני מצדד בעמדתו העקרונית של בן נחום: אם קיים תוכן ללא מקור, עדיף להוסיף לו מקור שאינו "ישיר", מאשר להשאירו ללא מקור, גם אם ברור כי בודאי קיימים מקורות הרבה יותר טובים ממנו. כאשר קיימים "אלפי ספרים ומאמרים" בנושא, כפי שכתב אלעד, כל מה שצריך הוא להביא אחד מהם. אחד. כל עוד אף אחד לא הביא כזה, טוב שבן נחום דואג שיהיה מקור כלשהו. לגבי מספר הפעמים שמופיע אותו מקור: אני עצמי נתקלתי בעבר יותר מפעם אחת בבעיה הזו. כיצד מציינים מקור לרשימה של סעיפים, כך שיהיה ברור שיש מקור לכל אחד מהם. אני חושב שאין הרבה ברירה וזה בסדר שאותה הערה תופיע בסוף כל סעיף. זה מאד ברור. לגבי הקישור החיצוני, לעומת זאת: אם המאמר אינו עוסק ישירות בנושא הערך, אין סיבה להוסיף אותו לפרק הקישורים החיצוניים, בודאי אם הוא כבר משמש כהערת שוליים לקטע נכבד בתוך הערך.
• דוגמת "יתרון יחסי" (מבלי להיכנס לערך): אין בעיה שהמאמר נכתב מאוחר יותר מהפסקה עצמה (ולא עמד לנגד עיניו של כותב הפסקה), כל עוד הוא מספק תימוכין למלוא התוכן המופיע בה. אם הוא תומך רק בחלק ממנו, אני נוהג במקרים כאלה להציב את המקור רק בסוף המשפטים הרלונטיים, כדי לא ליצור הטעייה.
• דוגמת "משבר החוב של יוון" (מבלי להיכנס לערך): דעתי זהה לזו שהציג דובנו. כותרת המאמר בשילוח היא "הרחק מהים התיכון: הזינוק של אירלנד". ניתן להשתמש בו כמקור לנתונים על יוון, אבל הוא אינו מתאים כקישור חיצוני בערך על יוון.
• בן נחום כתב למעלה לנרו יאיר: "להערכתי בכל גיליון של "השילוח" יש תוכן אנציקלופדי שמתאים לכ-100 ערכים". בהתחשב בתגובות שקיבל עד עתה לתוספות שלו מתוך כתב העת, בן נחום צריך להבין כי הוא טועה לגמרי בהערכתו ועליו לחשב מסלול מחדש. לצערי, זה נראה כאילו בן נחום אינו "נתקל" בתוכן אנציקלופדי ומוסיף אותו לערך מתאים, אלא עוסק ב"מיון" המאמרים בשילוח: לכל מאמר נמצא ערך מתאים. זה לא מצב טוב ועליו להפנים את הביקורת. בשלב זה נראה כי הוא מנסה למתוח את גבולות החשיבות וההתאמה ככל יכולתו, והדבר רק מבזבז את זמנם של עמיתיו. חבל על כך. ההתנהלות הזו עוד עלולה לגרום להם לשלח מכאן את השילוח.

Liad Malone - שיחה 20:18, 20 בנובמבר 2019 (IST)

הצעתי בעקבות קריאת הביקורת

קראתי בעיון רב את כל מה שכתבו בתגובה לדברי ולדברי Eladti.
העובדה שבעצם לכל מי שכתב כאן הייתה ביקורת מסוימת עלי, מהווה מבחינתי הכרח "לחשב מסלול מחדש".
מתוך עיון רב בנתונים על העריכות שלי שנמחקו ובכל האמור לעיל, נוכחתי שמרבית העריכות שלי לא עוררו כל התנגדות - אבל חלק לא מועט כן עורר התנגדות ואף נמחק.
בדעות הנ"ל, בלטה ביקורת על הצבת מספר רב של קישורים בערך לאותו מאמר.
אני מזדהה מאוד עם דברי Liad Malone, שכנראה כ"קורא נלהב" - ויותר מזה כ"עורך נלהב" לעיתים אני מייחס לתוכן של "השילוח" ערך רב יותר ממה שאחרים מייחסים להם (יש מאמר מרתק בעניין, בספר שווה לך שעליו כתבתי ערך לאחרונה).
מאמין שאני מסוגל להבדיל בין עריכות שעלולות לעורר מחלוקת לבין כאלו שאינם. עם זאת, מאוד מאוד קשה לי להימנע לחלוטין מלהוסיף חומר שאני משוכנע שיתרום משמעותית לערך - רק בגלל חשש שאולי הוא יעורר התנגדות.
בהתאם לכל הנ"ל, אני מציע כדלהלן:
בכל פעם שארצה להוסיף לערך יותר מ-2 קישורים לאותו מאמר ו/או לבצע עריכה שעלולה להיות שנויה במחלוקת - יהיה עלי לבצע אחת מהשניים.
או לקבל הסכמה מויקיפד ותיק מתוך רשימה של ויקיפדים שיסכימו שאתייעץ איתם (מקווה שיהיו 5 שיסכימו ואוכל להתייעץ איתם לסירוגין כדי לא להכביד על אף אחד מהם במיוחד). אשמח אם משתמש:נרו יאיר יסכים להיות אחד מהם.
או להציע מראש את העריכה בדף השיחה של הערך, ולחכות X ימים (אולי שבוע) ולראות שלא נרשמה התנגדות ורק אז לבצע את העריכה. בן נחום - שיחה 20:42, 20 בנובמבר 2019 (IST)

ראשית תודה על האמון. מאחר שכבר הצעתי לך בעבר הצעות שאפילו הסכמת אליהן ולא צלחו, אני חושש שזה שוב לא ילך ובמוקדם או במאוחר ניאלץ לחזור לכאן. אני מציע ללכת בכיוון הפוך. שתבחר בכל גיליון 5 ערכים שאליהם תכניס אותו, וגם שם פעם אחת (קישור או הערת שוליים, מקסימום 3 הערות שוליים שמפנות לאותו מאמר). זה יגרום לך סוף סוף להפעיל שיקול דעת אמיתי, שמביא בחשבון שהשילוח הוא רק אמצעי ולא המטרה. אם זה יעבוד אולי אפשר יהיה להרחיב בזהירות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 21:05, 20 בנובמבר 2019 (IST)

אבל "נרו", אני משוכנע שבכל גיליון יש עשרות (!) קישורים שלא יעוררו שום התנגדות - וגם ניסיון העבר מוכיח זאת.
מאוד יכאב לי לוותר על זה ולרדת ל-5 בלבד... 50 ערכים יהיה סביר יותר בעיני. בן נחום - שיחה 21:24, 20 בנובמבר 2019 (IST)

אתה רוצה להוסיף חמישה, או שאתה רוצה לרצות חמשים ואז לצאת עם אפס? דגש חזק - שיחה 21:29, 20 בנובמבר 2019 (IST)

להוסיף רק חמישה שקול בעיני לאפס.
אני רוצה למצוא מודל שיאפשר לי להוסיף 100 (ככל שאותם 100 יהיו מוסכמים) - למצוא מישהו שיסכים שאתייעץ עמו ולהוסיף רק אחרי אישורו (לפי מודל זה או אחר) נראה לי רעיון סביר לפתרון הבעיה שהועלתה כאן בן נחום - שיחה 21:34, 20 בנובמבר 2019 (IST)

במיזם משותף לא מספיק לרצות, צריך גם להקשיב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 01:12, 21 בנובמבר 2019 (IST)

לאחר שהקשבתי למגוון הקולות שהועלו כאן, הפנמתי את הטענה שלעיתים אני לא מצליח להבדיל בין מידע בעל חשיבות אנציקלופדית לכזה שאינו (הצעתי לעיל את ההסבר שמעלה דן אריאלי בספר שווה לך).
מכאן הצעתי שאבצע עריכות לאחר שאקבל חוו"ד חיצונית של משתמש אחר שאכן יש להם חשיבות אנציקלופדית.
מה שנשאר זה להחליט על האופן המדויק בו זה יבוצע (לעיל הצעתי מודל מסויים, אבל אפשר לחשוב גם על מודלים אחרים כדי ליישם את העיקרון הזה), ואני משוכנע שבאופן הזה אוכל, בהתבסס על כל אחד מגיליונות "השילוח", לתרום עשרות תרומות חשובות שיעשירו את ויקיפדיה ויתרמו לקוראים שלנו תרומה בלתי מוטלת בספק.
משתמש:שמזן, האם תסכים שאכתוב בדף השיחה שלך עד 5 שאילתות ביום (או מספר נמוך מזה, אם 5 שאילתות ביום עלולות להכביד עליך) ורק אחרי שתאשר את החשיבות האנציקלופדית אכניס את התרומות לערכים? אותה שאלה מופנית גם לLiad Malone ולמשתמש:Ovedc ולכל אחד שכתב במעלה הדיון מלבד Eladti --בן נחום - שיחה 08:52, 21 בנובמבר 2019 (IST)

אני מציע כלל כזה, ביחס לכלל המשתמשים: מי שמכניס לאורך זמן מעל עשרה קישורים בחודש למקור אחד, לא יוכל להמשיך בזה אם לא יכניס מספר זהה של קישורים איכותיים למקורות אחרים. לא ייתכן שחסרים אצלנו מקורות רק מהשילוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 10:30, 21 בנובמבר 2019 (IST)

אהבתי מאוד את הרעיון ואני מציע להרחיב אותו, ולקבוע כלל כזה, ביחס לכלל המשתמשים: מי שמכניס לאורך זמן מעל חמישה קישורים בחודש להארץ, לא יוכל להמשיך בזה אם לא יכניס מספר זהה של קישורים לערוץ 7 ו/או ישראל היום. בן נחום - שיחה 16:16, 21 בנובמבר 2019 (IST)

מאחר שתויגתי, אגיב. תכננתי לפרט קצת על ההתרשמות שלי מהעריכות של בן נחום, אבל אני רואה שאין צורך כעת. אכתוב בקצרה, שבעיה חוזרת היא חוסר איזון. מאחר שהמאמרים של "השילוח" הם לרוב בעלי עמדה ברורה, והמאמרים משלבים תוכן אנציקלופדי ותפיסות עולם, יצירת פסקה על פיהן בלבד יוצרת תפיסה מוטעית שעמדת המחבר היא האמת המוחלטת. גם כאשר ברור מהן העמדות ומהן העובדות, נוצר מצב שהתוכן מציג מחלוקת במעמד צד אחד בלבד – ”ישנו ויכוח על <דבר מה>. עמדה אחת טוענת שא, ב, ג”, ועמדת הצד השני כלל לא מוצגת... כך גם בערכי הספרים שיצר על פי "השילוח" (ניתן לראות זאת גם בדוגמה מתוך שייקספיר, אם אני זוכר נכון): ישנה הצגה קצרה של הספר, ואז ציטוט ארוך מ"השילוח". בכך זה מסתיים. כל שאר הביקורות והניתוחים נדחקים במקרה הטוב לקישורים החיצוניים, ובמקרה הרע – כלל לא מופיעים בערך.
הסתמכות על מאמרים אלו היא מבורכת, אבל אי-אפשר להסתמך עליהם לבדם ליצירת ערכים רבים, כפי שעושה בן נחום. חייבים להיעזר גם במקורות אחרים. יש לחשוב היטב האם המידע, הציטטה, הערת השוליים או הקישור החיצוני אכן רלוונטיים לערך, או שהם נוספו רק מפני שהם מגיעים מאתר מסוים.
ובאשר להצעה האחרונה של בן נחום – המטרה הסופית היא שבן נחום יוסיף בצורה מבוקרת קישורים, רק כאשר הם נחוצים ובצורה הראויה. אני חושב שההצעה לשאול עורכים ותיקים בדף השיחה שלהם אינה טובה: זו פשוט העברה של הניטור אל הזמן שטרם ביצוע העריכה, במקום הזמן שלאחריה. ההצעה של נרו יאיר נשמעת לי מצוינת – כמו שכתבתי קודם, אי-אפשר להסתמך על מאמרי "השילוח" לבדם ליצירת ערכים ופסקאות רבים. ויקיפדיה היא סיכום של הידע האנושי, ולמעשה סיכום של מקורות מידע שונים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:51, 21 בנובמבר 2019 (IST)

שמזן, תודה על תגובתך. שתי שאלות לי אליך:
1. נרו יאיר העלה כמה רעיונות בדף הזה. לאיזה מהן אתה מתכוון?
2. בהנחה שאני בקיא מאוד בתחום המעלות של מס הכנסה ואני לא מכיר (כמעט) בכלל את הביקורת שיש עליו (אם כי אני יודע שקיימת ביקורת). האם לא רצוי שאכתוב על מה שאני יודע (בתמציתיות הראויה), ואציב ליד תת-פיסקה בשם "חסרונות במס הכנסה" עם תבנית "להשלים" עד שמישהו שבקיא בתחום הזה ימלא את אותה פיסקה בתוכן איכותי? להבנתי זה היתרון הגדול של המיזם השיתופי שלנו, ובדיוק בגלל זה נוצרה תבנית:להשלים. --בן נחום - שיחה 16:16, 21 בנובמבר 2019 (IST)

שבירה

בן, ההצעה של נרו לא עסקה באיזון פוליטי, אלא ביצירת מצב שבו אהבה של מישהו למקום העבודה שלו לא תקלקל את השורה.

נרו יאיר, ההצעה שלך לא לגמרי ברורה לי. נניח שאני קורא בקביעות מגזין פלוני, ורוצה לקשר לכתבות חשובות. לא בהכרח נכון לנו כאנציקלופדיה להתנות את קבלת תרומתי בכך שאקרא גם את העיתון המתחרה ואשבץ גם קישורים אליו, הוא לא מעניין אותי, וסביר להניח שאמשיך לקרוא את המגזין האהוב עלי וביד שהתפנתה אחזיק כוס קפה.

ובמילים אחרות: אם הקישורים שהוסיף בן נחום אינם תורמים לקוראינו, אין קטע להשאיר אותם ולבטלם בשישים או בשש. אבל אם הם תורמים וכל חטאם הוא בכך שלבית המדרש ממנו יצאו יש אג'נדה, זה אמור להתאזן במרוצת הזמן כשקורא מרקסיסט למשל יחליט לחלוק עמנו את חוויותיו מכתבי העת האהובים עליו. ביקורת - שיחה 17:00, 21 בנובמבר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא קיבלתי תיוג. בן נחום, זכור שיש לתייג באותה עריכה שבה חותמים; אחרת לא אקבל תיוג.

1. ההצעה האחרונה של נרו – תוכל להכניס קישורים למאמרים מאתר "השילוח", רק אם תכניס מספר שווה של קישורים לאתרים אחרים, ספרים ומאמרים.
2. אם אני לא מבין מספיק בנושא מסוים – אני לא כותב עליו. עדיף להימנע מלכתוב רק חלק מהמידע, כי כך יוצא שכרנו בהפסדנו.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ביקורת, אני לא חושב שיש להתנות את התרומה של כל המשתמשים בתנאי זה, אבל מאחר שהגענו לכאן מסיבה מסוימת, הסנקציה שמציע נרו נראית לי הגיונית. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:09, 21 בנובמבר 2019 (IST)

אני חושב שזה רעיון גרוע לקבוע מכסות של ערכים, קישורים או הערות שוליים. לגבי הפניית שאילתות אל עורכים אחרים, זה מזכיר מאד חונכות וכבר כתבתי למעלה שזה מיותר ורק יבזבז את זמנם של העורכים. אני מציע שבן נחום ינסה בתקופה הקרובה להסתפק בהוספת עובדות יבשות בלבד מתוך המאמרים בשילוח. על עריכות כאלו לא אמורה להיות מחלוקת והן עשויות למקד אותו בחומרים המתאימים ביותר להוספה. בקשר לבעיה שהציג שמזן, אומר רק שאני סולד מסגנון הכתיבה הזה ("ישנו ויכוח על... עמדה אחת טוענת ש..."), שאני נתקל בו מדי פעם, בעיקר בערכים פוליטיים. ה"טבלה" הזאת, של בעד ונגד / יתרונות וחסרונות / טענות הימין מול טענות השמאל, נראית לי לא מתאימה לאנציקלופדיה ומזכירה יותר ספר לימוד בבית ספר. פרקים כאלה נראים לי גם כאמצעי עוקף להפצת האידאולוגיה של מי שכתב אותם. לשאלתו העקרונית של בן נחום, הייתי מעדיף לקרוא על יתרונותיו של מס ההכנסה בפרוזה, כחלק אינטגרלי מההסבר על מהותו של המס. כותרת בשם "חסרונות במס הכנסה" עם תבנית "להשלים" רק תדגיש את הבעיה ותהיה בבחינת עלה התאנה של כותב היתרונות. היא אף תשרת את האג'נדה שלו בכך שהיא עלולה להתפרש כאילו למס הכנסה אין בעצם חסרונות. Liad Malone - שיחה 19:30, 21 בנובמבר 2019 (IST)

דיון כזה מתאים יותר למזנון. אם כבר הועלה, מן הנכון לעמוד על העריכות בברל כצנלסון מ-5 ביוני 2019 עד 12 ביולי 2019 (יותר מחודש). אניטה שפירא איננה קובעת יחידה בערך על כצנלסון, ויש עוד מקורות, כמו כתבי כצנלסון עצמו, הנמצאים בוויקיטקסט ובפרויקט בן-יהודה. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:27, 21 בנובמבר 2019 (IST)

ביקורת, כאשר בקביעות אתה מוסיף מעל עשרה קישורים בחודש למגזין מסוים דווקא יש כאן בעיה. זה נראה כמו עריכה בתשלום, או לכל הפחות כמו התמקדות יתר במקור בודד. זו דעתי. אני לא מדבר נניח על מקור קנוני, התנ"ך או האנציקלופדיה העברית או ספר יסוד במקצוע כלשהו. בכתבי עת זה לא סביר, ולא משנה אם זה הארץ או השילוח. ביחס לדוגמה של ברל כצנלסון, אני חולק. מתבקש שהביוגרפיה הבולטת ביותר שנכתבה עליו תתפוס מקום מרכזי בערך (והיא ודאי לא מתחרה בכתבי כצנלסון. אנצקילופדיה צריכה להיכתב מלכתחילה על סמך מקורות משניים, לא ראשוניים). אם הביוגרפיה הזאת תשמש כמקור לעשרה ערכים מדי חודש לאורך זמן (לא בערך של ברל, עשרה ערכים אחרים) אסכים שהעסק יוצא מפרופורציות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תש"ף • 21:31, 21 בנובמבר 2019 (IST)

זו תגובה שנכתבה לשם ניגוח קנטרני. אניטה שפירא כתבה את הביוגרפיה החשובה ביותר על כצנלסון ולכן ראויה לעמוד בראש היררכיית המקורות על חייו. ועם זאת, בשום מקום לא נטען כי היא הקובעת היחידה. מי שמעונין לעשות שימוש במקורות נוספים, חופשי לעשות זאת בעצמו במקום להפריע למי שבאמת עושה. Liad Malone - שיחה 22:47, 21 בנובמבר 2019 (IST)