שיחה:אהרן ברק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

השחתה[עריכת קוד מקור]

במסגרת מסע ההשחתה שלו ("שנוי במחלוקת") כתב אריה א על אהרן ברק : "החל את המהפכה החוקתית השנויה במחלוקת עזה". כאן זו לא רק השחתה כי אם בורות קשה. המהפכה החוקתית בישראל החלה עם חקיקת חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק. ברק לא התחיל את המהפכה שהרי אינו מחוקק, אבל הוא קידם אותה בתפקידו כנשיא בית המשפט העליון, ועל כך תבוא עליו הברכה. חלקו במהפכה החוקתית אינו שנוי במחלוקת, אם כי יש חומייניסטים שמעדיפים בישראל דיקטטורה על פני מדינה שמכבדת את זכויות האדם. דעתם של אלה שווה כקליפת השום. רמז דק: עמדה של ברק ששנויה במחלוקת אמת היא עמדתו בנושא האקטיביזם השיפוטי. חוץ מזה, כבודו מאיית את שמו אהרן ברק, ועלינו לכבד אותו ולקרוא כך לערך. דוד שי 20:28, 5 אוק' 2004 (UTC)

כלום ניתן לקשר, בערך זה ובאחרים, לפסקי הדין באתר בית המשפט העליון? נראה לי כי אלו שצוטטו פה ישנים מדי, אבל בוודאי ישנם פסקי דין חדשים יותר שניתן לקשר אליהם. --Harel 07:50, 30 אוק' 2004 (UTC)

מסע השחתה?! צר לי על הבורות הקשה שלך בנושא, אך אתה מקשקש. את הפרטים תראה בערך "המהפכה החוקתית", וכאן רק מספר דברים":

א. אמנם טכנית אותם חוקי יסוד החלו את העניין, אך ניתן לפרשם בדרכים אחרות (למשל, בהתאם לדברי מחוקקי החוק, למשל, בהתאם לכך שהחוק לא נותן כל סמכות מיוחדת לביהמ"ש בעניין). מי שפרש את החוק בניגוד לכוונת מחוקקיו והחל את המהפכה היה אהרן ברק. ב. אינו מחוקק? כדאי שתצא מתמימותך. שופט יכול בפירוש לתפקד כמחוקק מבחינה מעשית, במיוחד אם הוא פוליטיקאי טוב כברק. לדוגמא- ראה התעלמותו הבוטה מהחוק הקובע מפורשות שבמקרים לא ברורים (לקונות) יפעלו לפי המשפט העברי. ג. דעתם של פרופ' גביזון, פרופ' שוחטמן, משה לנדוי, מנחם אלון, ח"כ מיכאל איתן, ורבים אחרים שווה כקליפת השום? הם חומייניסטים? אמרתך זו משקפת את הבעיה בטוטליטריזם המשפטי שמכוון ברק. ד. אני, כנראה בניגוד אליך, מעדיף את שלטון העם, המעוגן במסורת ובפילוסופיה היהודית והמערבית, מאשר את הגישה הפשיסטית של שלטון החוק ו'הציבור הנאור' (גזע עליון?). ה. 'המהפכה השיפוטית' הינה חלק בלתי נפרד מ'האקטיביזם השיפוטי'. נסיון להפריד ביניהם הוא מלאכותי ומוטעה. אריה א 15:12, 31 אוק' 2004 (UTC)

  • כיניתי את פעולתך להוספת המילים "שנוי במחלוקת" מסע השחתה, משום שלדעתי לא עשית זאת משום שחשבת שבכך תשפר את הערכים שבהם עשית זאת, אלא כנקמה וכמחאה על של נתקבלה עמדתך בשיחה:רחבעם זאבי. אני דבק בדעתי שפעולה כזו, ממניעים אלה, היא השחתה.
  • אני לי ספק שכל האנשים שמנית מקבלים בברכה רבה את המהפכה החוקתית, שבאה "גם כדי להגן על האזרח מפני חקיקה הפוגעת בזכויות היסוד של האזרח" (דבריו של אמנון רובינשטיין). הצורך בהגנה על זכויות האזרח אינו שנוי במחלוקת, והוא מקובל על הכל, מלבד על כמה חכמי דת, מדתות שונות, הרואים את הציווי האלוהי, שהם פרשניו הבלעדיים, עדיף על זכויות האזרח. הכינוי המקובל לחכמי דת כאלה, ולא אני המצאתי אותו, הוא חומייניסטים. בני תרבות החולקים על ברק, ובהם האנשים שמנית, חולקים על גישת האקטיביזם השיפוטי שלו, אך לא על ההגנה על זכויות האזרח.
  • מה זה 'המהפכה השיפוטית' שאתה מדבר עליה? רק אתה יודע.
  • שמחתי לראות את המשפט "את הפרטים תראה בערך המהפכה החוקתית". בהתתחשב בכך שאני כתבתי את הערך הזה (בעזרתם שלא מדעת של אהרן ברק ומאיר שמגר), אני רואה בהפנייתך זו מחמאה גדולה.
  • השימוש במילים "הגישה הפשיסטית" אינו יאה כאשר מדברים על שלטון החוק במדינת ישראל, ואף אינו נכון (ראה פשיזם). חז"ל אמרו "דרך ארץ קדמה לתורה" - בדבריך אלה אין דרך ארץ ואין תורה.
  • איני מסכים גם דברים נוספים שכתבת, אך כבר הארכתי בדברים. דוד שי 22:52, 31 אוק' 2004 (UTC)
יורשה לי להביע את הסתייגותי מנימתם של חילופי דברים אלו. הייתי מציע לאריה לנהוג כבוד במי שהוא ראש מפעל הויקיפדיה העברית, ולדוד שי לנהוג כבוד במשתתף מועיל ותורם כאריה שן שש זעם 18:19, 1 נוב' 2004 (UTC)
יפה אמרת, כנראה שהתלהטנו יותר מדי. דוד שי 18:32, 1 נוב' 2004 (UTC)

קישורי שנאה[עריכת קוד מקור]

אלמוני הוסיף בתחתית הערך את שני הקישורים הבאים:

אם בארזים נפלה השלהבת, בקורות נוקבות על בית המשפט העליון ועל העומד בראשו
עו"ד יוסי דר, אהרון ברק ומנעמי שלטון החוק

למיטב הבנתי, מדובר באתר ובספר שהמניע להם הוא שנאה יוקדת. ויקיפדיה אינה מנוע חיפוש שנותן קישורים לכל מה שזז באינטרנט, אלא יש בה מקום לשיקול דעת. לדעתי אתר וספר זה אלה אינם ראויים שקוראי ויקיפדיה יכלו בהם את זמנם, ולכן הסרתי אותם. אין להבין מכך שאני שולל ביקורת על ברק (או על אישיות אחרת כלשהי בויקיפדיה). אני רואה את המקרה שלפנינו כניסיון לניצול לרעה של הפתיחות של ויקיפדיה, וכפי שנהגנו בעבר, ראוי שנבהיר גם כאן - ויקיפדיה אינה פתוחה למי שמטרתו חיסול חשבונות. דוד שי 05:42, 10 מרץ 2005 (UTC)

תשובת אלמוני[עריכת קוד מקור]

שלום לך דוד שי.

בדבריך יש אבק לשון הרע, במיוחד לנוכח דבריך "למיטב הבנתי".
טוב היה לו קראת תחילה את כל האמור בקישורים הנ"ל. ולו קראת את האמור שם ככל הנראה לא היית אתה משתלח במלים "שנאה יוקדת".
לסיכום, לא מדובר בשנאה יוקדת, אלא בבקורת נוקבת. אני מציע לך לקרוא את הקישורים בדף האינטרנט אם בארזים נפלה השלהבת, כמו כן את הביקורות הנוקבות אליהן תגיע בקלות מהקישור של NFC אותו בחרת, משום מה, להשאיר על כנו.
קראתי כמה וכמה עמודים מהדפים המקושרים, וגם אני בדעה שהקישור הוא לגיטימי לחלוטין. שש"ז 14:46, 10 מרץ 2005 (UTC)
הנה משפטים אחדים מהדף המקושר:
  • "אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, הינו סמל הצביעות במדינת ישראל!"
  • "שופטים הנבחרים בדרכי רמייה וקומבינות מגעילות"
  • "אם זה חוקי, אני צינצנת. ואם מישהו קורה לכלומניק כזה "כבודו" הוא צינצנת!"
גם אם דפים שהוא מקשר אליהם תקינים, חלילה לי מלשלוח את קוראי ויקיפדיה לדף זה.
ולעניין האבק שהאלמוני גילה בדברי. זו בעיה ידועה של אנציקלופדיות, האבק. אצלי בבית, כשאני מגלה אבק על הבריטניקה, אני אומר לעוזרת "אם יישאר לך זמן אחרי הספונג'ה, תנקי אבק". גם בויקיפדיה, אחרי שבוט הספונג'ה יגמור לשטוף את כל מה שצריך לשטוף, הוא ינקה את האבק :-) דוד שי 18:37, 10 מרץ 2005 (UTC)
המשפט הראשון הוא בסדר גמור לדעתי, השני בגבולות הנסבל. השלישי כבר נשמע רע, אבל מתברר שהמילה "כלומניק" לא מכוונת לברק, אלא לשופטים לא ראויים:
למה כדי להיות עורך דין פשוט חייב ללמוד שנים רבות ולעבוד מבחנים מסובכים, אבל כדי להיות שופט לא צריך כלום, חוץ מאיזו קומבינה עם אהרן ברק?
אם זה חוקי, אני צינצנת. ואם מישהו קורה לכלומניק כזה "כבודו" הוא צינצנת!

בגלל שרוב הדברים שנכתבים על ברק בתקשורת הממוסדת הם דברי קילוסים, לא יזיק לשמוע דעות קצת שונות, או אפילו מאוד שונות. מאחר שויקיפדיה אינה אינדקס אתרים, ובכל מקרה אין יומרה לכסות את מבחר האתרים הנוגעים לדבר בכל ערך, הקישור הזה הוא לא משהו שאלחם עליו, אבל הוא בהחלט סביר ומכובד בעיניי. שש"ז 18:52, 10 מרץ 2005 (UTC)

כדי להסיר ספק: לאחר שקראתי אחדים ממאמריו של ברק ומעטים מפסקי הדין שלו, מצאתי אותו ראוי לכל דברי השבח שהוא זוכה להם. הואיל וגם דוד המלך זכה לדברי ביקורת, לא יגרע דבר מהזוהר של ברק אם תיאמר ביקורת גם עליו. יש לשים לב שאת הביקורת על דוד המלך מותח נתן הנביא, והוא עושה זאת במשל הנפלא של כבשת הרש, ולא בלשון השוק. תובא ביקורת מפיו של אדם שמידתו כמידת ברק, ואשמח לראותה. כדי להיות לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים, הבאתי ביקורת על ברק מפרי עטו של פרופ' חיים גנז (ראה בערך דימוי). דוד שי 19:30, 10 מרץ 2005 (UTC)
יש במעמקי הספר של עו"ד דר ציטוטים מביקורת שכתב מרדכי קרמניצר, וגם של רות גביזון. אולי כדאי לצטט אותם? ערןב 20:18, 10 מרץ 2005 (UTC)
כדאי, אם לא הוצאו מהקשרם (ויסלח לי עו"ד דר אם ימצא בדברי אבק חשדנות). דוד שי 20:35, 10 מרץ 2005 (UTC)
הרעש והמהומה הגיעו עד אלי - אל בעל הדף על אהרן ברק, אשר דוד שי כתב עליו שהוא חדור "שנאה יוקדת"...
ובכן דוד, אין בלבי כל שנאה לכב' נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק. אלא יש בלבי כעס ואכזבה על כך שכבודו ניצל (ועדיין מנצל) את כוחו בצורה בלתי ראוייה. משל כבשת הרש (המוזכר לעיל) הוא דוגמה מצוינת. ראו נא קישורים מהדף הנ"ל לכתבות בהארץ ובעיקר ל-"תנורו של עכנאי". אין לי כל ספק כי כב' הנשיא ברק גרם לשינוי מהותי וערכי במערכת המשפט. אני מעריך את אומץ ליבו לבצע שינויים. אבל הגעתי למסקנה כי בשלב מסויים העוצמה והכח העבירו אותו על דעתו ובסופו של דבר הוא גרם לנזק רב יותר מהתועלת שהביא. אני מסכים כי בדף על אהרן ברק נכללים גם ציטוטים מקוממים. אבל אינני מסכים כי יש באמור שם טינה, שנאה או דברי בלע. אלו הם דברי תוכחה במטרה לשפר את המצב הקיים. דורון טל 21:07, 10 מרץ 2005 (UTC)
טוב שאתה פה. מעיון בדף ראיתי שמשום מה אתה לא מדגיש באותה עוצמה את הירידה החדה הרבה יותר באמון בכנסת, בממשלה ובמפלגות (ירידה גדולה הרבה יותר, אגב), כך שקשירת הירידה דווקא לאהרון ברק לא נראית מבוססת מתודולוגית או סטטיסטית, והיא בהחלט יכולה לשקף ירידה כללית באמון הציבור במוסדות השלטון או כל סיבה אחרת. בקיצור, יש לך הטייה בפרשנות הנתונים. ערןב 21:11, 10 מרץ 2005 (UTC)
דורון, בדף על אהרן ברק נכללים לא רק ציטוטים מקוממים (עניין בעייתי כשלעצמו), אלא אמירות מקוממות שלך עצמך, כגון "אהרון ברק, נשיא בית המשפט העליון, הינו סמל הצביעות במדינת ישראל!". בעיני אמירה כזו מייצגת שנאה יוקדת. דוד שי 21:32, 10 מרץ 2005 (UTC)
1. תשובה לדברי ערן: אכן טרם "טיפלתי" (באתר הנ"ל) בחברי הכנסת ובממשלה. שכן את זאת אני עושה במסגרת של עמותות הפועלות למען צדק חברתי. הירידה של אמון הציבור בכל מוסדות השלטון מדאיגה ביותר. בעיקר מדאיגה הירידה של אמון הציבור במערכת המשפט כולל הפרקליטות, אשר אותה כינה כב' נשיא מדינה קצב "קודש הקודשים". ומכאן הכותרת אם בארזים נפלה השלהבת.
2. תשובה לדברי דוד: אני מאמין בתום לב כי כב' הנשיא אהרן ברק הוא סמל הצביעות במדינת ישראל. זאת משום שהוא מנצל את כוחו ומעמדו בצורה בלתי ראויה. פסקי הדין המיוחדים שלו אינם מחפים על כך לצערי הרב. דורון טל 21:47, 10 מרץ 2005 (UTC)
אני לא רואה שום פסול בטענה שברק מסמל צביעות. יש חופש ביטוי במדינה, והשופט ברק, חייבים להזכיר זאת לטובתו, הוא מגינו הנלהב ביותר של החופש הזה בין כל שופטי ישראל לדורותיהם שש"ז 21:50, 10 מרץ 2005 (UTC)

מסכים עם דוד שי, לא צריך להוריד את רמתה של הויקיפדיה לרמת מקומון ולא להפנות לכאלו מקומות בגלל התנגשויות אידאולוגיות. ובכלל צריך להתייחס בכבוד לכל אדם, במיוחד לראשי הציבור, ויש להתחשב ולכבד את רגשותיהם של האחרים שרואים בהם דמויות מופת. לא כל טענה סובייקטיבית כמו הטענה על "שיא הצביעות" ראויה לציון או ללינקוק, לכל היותר יש להתייחס לעובדות כפי שהם. אני מניח שישנם הרבה אישי ציבור ואף לא מעט רבנים שניתן היה להשמיץ אותם הרבה יותר, מאשר את השופט ברק, כמו אותו ראש ישיבה נכבד שהשתלט בכוחניות על ישיבה מסויימת, ומינה את בנו להיות מנהל ור"מ, ובערך שלו הדבר לא מופיע ולא מלונקק. וויקיפדיה לא נהגה גם כלפיו וגם כלפי אחרים באופן שמבליט את המגרעות אלא באופן מכובד וראוי שמתאר את תפקידו ואת יתרונותיו, ואת השאר השאירה לידיעות, מעריב ושיחות סלון.--אפי ב. 00:08, 11 מרץ 2005 (UTC)

גם אני מסכים עם דוד שי. ויקיפדיה לא צריכה לשמש במה לביקורת או דברי שבח על אישים מן העבר או ההווה. דוד שי שיכנע אותי שהקישורים לא רלוונטייים ואני תומך בהורדתם. גילגמש שיחה 00:46, 11 מרץ 2005 (UTC)

איני מסכים עם דעתך, מתוך עיון באתר הראשון אני יכול לומר לך שלדעתי הנאמר באתר הוא במסגרת הבעת דעה לגיטמית ולמרות שאני לא מסכים עם הנאמר בה יש לכבד גם את הדעה הזאת.

בהיותו רק בן 38[עריכת קוד מקור]

גילגמש הוריד את "(בהיותו רק בן 38)", ונימוקו "הקורא ידע לשפוט בעצמו. לא צריך להוסיף סופרלטיבים מוחבאים". אני מסכים עם העיקרון, אבל לא עם מימושו כאן. הקורא שיקרא את המשפט "חתן פרס ישראל למדעי המשפט לשנת 1975" לא ימהר לחפש את תאריך הלידה ולחשב בן כמה ברק, ובהחלט ראוי להסב את תשומת הלב לגיל יוצא הדופן של ברק בעת קבלת הפרס. לא בדקתי שמית, אבל הרושם שלי הוא שמרבית מקבלי הפרס עברו את גיל 60 בעת קבלתו, ולא אתפלא אם ברק הוא צעיר מקבלי הפרס. זה עניין שראוי להסב את תשומת לב הקורא אליו. דרך אגב, ראוי לעגל ל-39, גם זה גיל לא רע לקבלת פרס ישראל. זה הזמן לברך את Guy1973 על הצטרפותו אלינו. דוד שי 23:49, 18 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן יש לברך את גיא, אבל למה לציין את הגיל המוקדם שבו קיבל השופט ברק את הפרס? הרי אלכסנדר הגדול כבר בגיל 22 חצא את ההלספונטוס ויצא לכבוש את העולם ורק בגיל 24 הטיל מצור על העיר צור וכבשה תוך 7 חודשים לעומת נבוכדנצר שכבש אותה תוך 12 שנים. אותו בחור גם הביס רק בגיל 25 צבא שהיה גדול פי 7 מצבאו וכו וכו בשביל מה זה טוב? גילגמש שיחה 23:52, 18 אוקטובר 2005 (UTC)
בהחלט יש לציין גם את גילו המוקדם של אלכסנדר הגדול - מתברר שהיה גדול כבר כשהיה קטן. לעניין ברק: פרס ישראל הוא הישג חשוב, ואם אדם מגיע אליו בגיל כה צעיר, סימן שהישגיו היו ממש יוצאי דופן. מדוע להסתיר זאת? להשוואה קטנה, רות בן ישראל הייתה בת 70 כשקיבלה את הפרס. דוד שי 23:58, 18 אוקטובר 2005 (UTC)
אף אחד לא מסתיר, השנה כתובה בערך, אבל עצם ההדגשתה היא סופרלטיב מיותר. לא צריך להדגיש את זה. זה משהו פעוט - ומהצד זה נראה רע. מהצד הכוונה כאן אלי - אני לא מכיר את מערכת המשפט ושומע על ברק בעיקר בכלי התקשורת. דבר כזה פשוט לא נראה לא טוב. גילגמש שיחה 00:13, 19 אוקטובר 2005 (UTC)

תודה למברכים. אני הכנסתי את נושא הגיל כי לטעמי זה לא "סופרלטיב מיותר" אלא זה רכיב מהותי וחשוב מכך - יחסית אובייקטיבי - שמדגיש עד כמה ברק נחשב בצעירותו לעילוי אקדמי. עדיף לדעתי להדגיש את הרכיב האובייקטיבי הזה מאשר סתם לכתוב משפט כמו "ברק נחשב לעילוי אקדמי, כנראה הגדול ביותר בעולם המשפט הישראלי אי פעם, והספרים שכתב בשנות ה70 נחשבים למופת של כתיבה אקדמית משפטית בישראל". יבוא אחר ויאמר שלדעתו ברק לא היה כזה אקדמאי מבריק, שהוא קרא את הספרים שלו מאותה תקופה וחשב שהם משעממים, ושיש אנשי משפט גדולים בהרבה ממנו. הויכוח הוא לגיטימי ולכן הדגמתי את אותה גדולה אקדמית של ברק בהדגשה של הישג כמעט בלתי נתפס, ועם זאת, גם לא מש ניתן לויכוח - שבחור בשנות ה30 לחייו מקבל פרס ישראל בתחום אקדמי. אגב - אני לא בדקתי את זה - אבל אני חושב שברק הוא צעיר מקבלי הפרס, ובוודאי שבעולם המשפט... רוב אנשי האקדמיה הבולטים קיבלו את הפרס בעשור השביעי או השמיני לחייהם. guy 15:13, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, אני אקבל את דעת הרוב. תחזירו את זה אם אתם רוצים. גילגמש שיחה 15:15, 21 אוקטובר 2005 (UTC)

הסבר לשחזור[עריכת קוד מקור]

הסרתי את התוספת "מבין עורכי הדין הפעילים נשמעת ביקורת כלפיו כי לעולם לא היה עורך דין פעיל וחלק מפסיקותיו מבטאות חוסר הבנה של המציאות בפועל", משתי סיבות:

  • ראוי לציין טענה כזו בשם אומרה, ולא ליחסה לשירת המקהלה.
  • הטענה מטופשת במקצת: אין כל צורך ששופט יהיה עורך דין פעיל כדי שיבין את המציאות, כשם שאין צורך שיהיה בעל ניסיון פלילי או עסקי. יתרה מזו, בתפקידו כיועץ משפטי לממשלה פגש ברק את המציאות על כל היבטיה. דוד שי 10:57, 3 פברואר 2006 (UTC)

דרושים סימוכין[עריכת קוד מקור]

משתמש:בי ערך היום את הערך ושינה אותו בהוספה "בקרב הקהילה המשפטית כאלה שאינם רואים בפסיקותיו תרומה ייחודית, וסבורים כי עיקר תרומתו היא בכך שהוא הוסיף כותרות משנה בפסקי הדין שלו, וממנו למדו שופטים אחרים לעשות כן". אני מבקש סימוכין - מי בקהילה המשפטית אומר שעיקר תרומתו של ברק בהוספת כותרות משנה בפסקי דין? odedee שיחה‏ 03:31, 31 מאי 2006 (IDT)

הסרתי שטות מוחלטת זו. "עיקר תרומתו היא בכך שהוא הוסיף כותרות משנה בפסקי הדין שלו"?! מה עם פס"ד חצור, פס"ד מגדל-בנק המזרחי ועוד עשרות, אם לא מאות, פסקי דין, שכל אחד מהם הוא אבן דרך בהתפתחות המשפט בישראל? איך אפשר לכתוב "עיקר תרומתו היא בכך שהוא הוסיף כותרות משנה בפסקי הדין שלו" לאחר שקוראים בערך את הסעיפים "פסקי דין עיקריים" ו"ספריו ומאמריו"? הערך, דרך אגב, קצר מאוד יחסית למה שראוי שיהיה לנו. אני מקווה שיימצא כותב ראוי שיפעל לתיקון המצב. דוד שי 08:24, 31 מאי 2006 (IDT)
קישקוש בלבוש. מי שכותב או אומר דבר כזה, אין לו כל ידע במשפטים וכנראה לא קרא אפילו פסק דין אחד של ברק ולא מודע לפעולות של ברק. גם תומכיו וגם מתנגדיו לא יכולים להסתיר את העובדה שרוב ההלכות כיום קודמו או נכתבו ע"י ברק. המשתמש בי, כבר הוזהר שלוש פעמים ע"י עורכים שונים על כתיבה מגמתית או שימוש במונחים בעיתיים בעריכות שעשה, לכך לא צריך להתרגש מכך. אסף 08:49, 31 מאי 2006 (IDT).

הסרתי את "לטענתם, הצורה שבה ביטל למעשה הנשיא ברק דרישה זו, על אף היותה מחוייבת על פי החוק, מדגישה את הבעייתיות של פסיקות בית המשפט העליון בכלל, ושל השופט ברק בפרט, בכך שאין שום ביקורת שיפוטית על החלטותיהם, ולמעשה הם יכולים להחליט ככל העולה על רוחם." - זה באמת נורא שאין ביקורת שיפוטית על החלטות בית המשפט העליון, וחובה להקים מיד בית משפט עליון-עליון, וכדי שתהיה ביקורת שיפוטית עליו נקים בהקדם בית משפט עליון-עליון-עליון, וכך הלאה, עד שתצא בת קול משמים ותגיד לנו: עד כאן. דוד שי 00:44, 1 יוני 2006 (IDT)

שני פסקי הדין האחרונים[עריכת קוד מקור]

האם יש מקום להוסיף גם את פס"ד בעניין פיצויים לפלסטינים (חוק האינתיפאדה) ופס"ד בעניין הסיכולים הממוקדים? בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 12:11, 29 בדצמבר 2006 (IST)

כדאי לחשוב על זה באופן רחב יותר - ברק חתום כמעט על כל פסק דין חשוב או מהפכני ב-11 שנים האחרונות ושינה את כל מהות המשפט בישראל. הרשימה כרגע בוודאי שאינה מבטאת באופן מספק את תרומתו העצומה לבית המשפט. כדאי אולי לחשוב באופן כללי יותר אלו פסקי דין ראויים להכנס לשם, כאשר כמובן גם אלו שהזכרת יהיו בשיקול זה בשל חשיבותם הגדולה. אסף 16:32, 29 בדצמבר 2006 (IST).
אני חושב שיש לפצל את פסקי הדין המדוברים לערך כלשהו של פסקי דין של ביהמ"ש העליון שזכו להד תקשורתי. יחסיות האמת 18:36, 30 בדצמבר 2006 (IST)
קיים כזה - פסקי דין חשובים בישראל, אבל אין קשר בין הדברים - המרכז כאן הוא האישיות ולא הפסקי דין. אסף 18:48, 30 בדצמבר 2006 (IST).
עד כמה שאני רואה הפורמט זהה בשני המקרים - סקירה בכמה משפטים. ברוב המקרים, פסה"ד של ברק הוא פסה"ד של הרוב ואז יש חפיפה מלאה בין 2 המקרים, ובמקרים בהם זו חוו"ד המיעוט אני עדיין חושב שלא ניתן להעלימה מפסקי הדין (ממש כשם שחוו"ד המיעוט למשל בחוק האזרחות זכתה להד תקשורתי רב). ואם כך, אני לא רואה הצדקה לכפילות, בה אותן פסקאות תופענה פעמיים גם בערך פסקי הדין וגם בערך הספציפי של השופט שכתב את חווה"ד. יחסיות האמת 18:55, 30 בדצמבר 2006 (IST)
לא ממש. הערך הכללי נותן ערך רשימתי של פסקי דין חשובים. הערך אהרן ברק מציג את הפסיקות החשובות במהלך הקריירה שלו (כרגע האמת הוא מציג בערך עשירית מזה). מי שרוצה לדעת על פסיקות של ברק לא צריך להתחיל לחפש אותן בין 100 פסקי דין אחרים. אסף 18:59, 30 בדצמבר 2006 (IST).
אם כך, אין שום סיבה שבמקום המתאים הערך של ברק לא יפנה אל הפסיקות המתאימות במקומן ברשימת הערכים. אני עדיין לא רואה הצדקה לכפילות, ואני מציע לך להסתכל על העניין מזווית רחבה של כלל השופטים ולא רק של ברק - האם אנו רוצים להתחיל לפזר פסקי דין על פני מגוון רחב של ערכים ואף לשכפל אותם לעתים אף ל-7 מופעים (במקרה של מותב מורחב)? דומני שלא. יחסיות האמת 19:10, 30 בדצמבר 2006 (IST)

NPOV[עריכת קוד מקור]

אסף, אני מציע שתנמק את שחזורך כדי שלא נקלע למלחמת עריכה. יחסיות האמת 17:39, 30 בדצמבר 2006 (IST)

הפוך - אתה צריך לנמק את השינויים שעשית, בתור מבצע השינויים. בכל מקרה, ביצעתי שחזור פרטני, כי אכן היו חלקים טובים במה שכתבת. כמו כן שים לב שכתובות של אתרי נאצה או ביקורת במסווה של אתרי אינפורמציה במהלך הערך אין להכניס, אלא בסופו דרך הקישורים החיצוניים. אסף 17:41, 30 בדצמבר 2006 (IST).
עד כמה שאני מבין, מלחמת עריכה מוגדרת ככזו שהופכת את הערך ללא יציב, כלומר היא מתחילה ברגע שאתה ממהר לשחר את השינויים שלי. אני מניח שמי שכתב את הערך מלכתחילה לא טרח לנמק כל משפט ופסקה בדף השיחה, אע"פ שאני דווקא נתתי נימוק כללי - התאמת ל-NPOV.
לגופם של דברים, לא השתמשתי בספר של דר כספר נאצה אלא כסימוכין לאימות עובדות, אני מציע לך להפריד בין דעותיו האישיות של דר לבין הכרנויקה העובדתית המובאת ע"י עו"ד, שלא נתבע עליה בתביעת דיבה. אין לי מקורות אחרים בנושאים בהם השתמשתי בו, אבל אם יש לך, אתה מוזמן להציגם.
הורדת הקישור לספרו של דר לתחתית רשימת הקישורים במקומם המקום בו שמתי אותו, מיד לאחר הביוגרפיה האישית של ברק, שהוא מן הסתם אישרה, באתר הנהלת בתי המשפט, איננה תואמת למיטב הבנתי את כללי ה-NPOV, קרי, הצורך בחתירה לנייטרליות. יש לאזן את הביוגרפיה האישית והחיובית של ברק עם ביוגרפיה ביקורתית בקישורים מיד לאחריה.
בהחלט לא מקובלת עלי הרעפת סופרלטיבים כמו "סופר ברוך כשרון" (ואני שמח שהסכמת איתי לגבי זה). לגבי מידת ההערכה לה הוא זוכה בעולם, ובכן, ביצעתי בדיקה והדבר היחיד שמצאתי היה הסקירה החיובית באמאזון מפי 2 פרופ' אמריקאיים למשפטים, אותה קישרתי לערך. מעבר לכך, כל עוד אין סימוכין לכך שהוא משמש באופן כלשהו כחומר משפטי באונ' במערב ושאר הסופרלטיבים המורעפים עליו באותו המשפט, אין הם עומדים ב-NPOV, וגם אם יימצאו להם תימוכין, יהיה צורך לנסח זאת בצורה נייטרלית.
לגבי "עמודי התווך", להבנתי זהו סופרלטיב ולכן לפי כללי ה-NPOV לא ניתן להשאיר אותו כעובדה'אלא אך ורק כדעה כפי שעשיתי. אין לי בעיה להתגמש על הניסוח, אבל לא ייתכן שסופרלטיבים יתוארו כעובדות, זה לא תואם את ה-NPOV. יחסיות האמת 17:54, 30 בדצמבר 2006 (IST)
אתה עורך כאן רק 8 ימים (או לפחות כך הצהרת על עצמך) ועל כן לפני שאתה תוקף, כדאי שתשאל קודם מהם הנהלים והמבנה המקובל. קודם כל לגבי נוהל שחזור - הגרסה היציבה האחרונה מוגדרת כגרסה האחרונה שהייתה לאורך זמן ללא השגות ועליה נעשו השינויים הלא מוסכמים ולכן קודם כל הגרסה שוחזרה ללפני העריכות שלך. דבר שני - ספרי ביקורת תמיד יהיו בסוף רשימת הקישורים החיצוניים או הספרים והספרים הרשמיים יהיו תמיד ראשונים - כך זה בכל ערכי ויקי. דבר שלישי לגבי הקישורים - אמנם מדובר במידע אינפורמטיבי, אך הוא נמצא במסווה בתוך אתר נאצה כנגד ברק ונעשה ניסיון לשתול אותו במספר מקומות בערך. האם הייתי מכניס בערך של ישראל קישורים לאתר החמאס בנוגע למספר התושבים בישראל והייתי אומר שזה מקור בו מופיע המידע האינפורמטיבי (אפילו אם נניח שהנתונים שם מדוייקים)? דברים נוספים - ברק אכן נחשב לאחד המשפטנים הגדולים ביותר בעולם וללא ספק אכן מהחשובים בהם, בוודאי בישראל. מותר לכתוב סופרטליטיבים או דברים טובים על אישים גם ללא פלישה אל עבר מתחם ה-POV. גם אפשר לכתוב על מוצארט שהוא נחשב לאחד מהמלחינים החשובים והטובים בהיסטוריה האנושית וזה עדיין יהיה NPOV (לא שאני משווה בניהם). אסף 18:07, 30 בדצמבר 2006 (IST).
אני מציע לך לקרוא את ה-NPOV. דומני שאין חולק שעל טעם ועל ריח, גם במוזיקה, אין להתווכח, (טוב, האמת היא שזה ויכוח פילוסופי רחב יריעה, מכל מקום ה-NPOV לא חולק על כך) לכן ודאי שתיאור כמו "מוצרט הוא המלחין הגדול בכל הזמנים" אינו נייטרלי, לעומתו "יש הרואים במוצרט את המלחים הגדול בכל הזמנים" הוא ערך נייטרלי, ויכול לדור בכפיפה אחת יחד עם "יש הרואים את זוהר ארגוב בתור המוזיקאי הגדול בכל הזמנים". זה עניין של יחסיות תרבותית, המופיע ב-NPOV. אפשר לטעון שאין שוני רב מהותית בין "נחשב ע"י רבים" לבין "יש הרואים", אבל אם אין בינינו ויכוח שהאחרון נייטרלי, ואם מיהרת לשחזרו, אז די ברור שהוא אכן הניסוח הנייטרלי יותר, ולכן יש להעדיפו.
לגבי לשון העבר, ובכן העתקתי את הניסוח ממיכאל בן יאיר, ומכל מקום הניסוח הנוכחי לא יכול להשאר משום שאינו מדוייק עובדתית - ברק אינו פרופ' באונ' העברית וגם לא היועמ"ש לממשלה. יחסיות האמת 18:16, 30 בדצמבר 2006 (IST)
ולגבי גדולתו של ברק, אני עומד על כך שבלי אסמכתאות לא יעלה על הדעת להכניס סופרלטיבים כמו "ברק אכן נחשב לאחד המשפטנים הגדולים ביותר בעולם וללא ספק אכן מהחשובים בהם, בוודאי בישראל". לגבי ישראל, יש אסמכתאות לכך שהוא מוערך ע"י משפטנים, לגבי חו"ל אני חיפשתי ומצאתי 2 ביקורות על הספר שלו, וזהו, זה כל המידע העובדתי שיש לנו כרגע, ואני לא רואה איך אפשר על בסיסו לכתוב את הסופרלטיבים האלה.
לכן, אם יש לך הוכחות/אסמכתאות/מראי מקום כלשהם לכך שהוא "נחשב לאחד המשפטנים הגדולים ביותר בעולם" ושספריו (?) ופסקיו נלמדים בכל רחבי העולם, הואל נא לספקן. ואם אין, אני בטוח שתסכים איתי שאין לסופרלטיבים הללו מקום. יחסיות האמת 18:21, 30 בדצמבר 2006 (IST)
דבר נוסף, בשביל להיפטר מההאשמה המעליבה ב"שתילת קישורים לאתרי נאצה", אני מציע להכניס לערך את פורמט הערות השוליים, ובמידת הצורך, אם לא יימצאו מקורות לטענות עובדתיות מסויימות בגוף הערך מלבד אותם הקישורים, אזי הם יופיעו כהערות שוליים. יחסיות האמת 18:51, 30 בדצמבר 2006 (IST)

פרופסורה[עריכת קוד מקור]

מבדיקה עולה שהוא אינו מופיע בסגל הפקולטה למשפטים באונ' העברית, בניגוד למשל לשופטים העליונים בדימוס יצחק זמיר ויצחק אנגלרד. מצד שני, כן פונים אליו בתואר "פרופסור" בכנסים של האונ' העברית, אבל בגילו הוא צריך היה להיות "אמריטוס". בכל אופן, בידיעה בדה-מרקר לפי כשבוע פורסם שהוא עובר לת"א כדי ללמד במרכז הבינתחומי בהרצליה כך שאולי יש להחליף בו את העברית. יחסיות האמת 22:06, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אנציקלופדיה, להבדיל מעיתון, אינה מתמקדת בהווה, אלא בכל רוחב היריעה. ברק היה פרופסור באוניברסיטה העברית, ולכן לעולם יופיע ככזה בערך העוסק בו. אם התחיל ללמד במרכז הבינתחומי הרצליה, נוסיף גם אותו. דוד שי 22:19, 30 בדצמבר 2006 (IST)
ברור, אבל אם הוא כבר לא פרופ' באונ' העברית, אז הוא יופיע כפרופ' לשעבר/בדימוס/אמריטוס או "כיהן כפרופסור", ממש כשם שאהוד ברק יופיע כרא"ל בדימוס ו"כיהן כרמטכ"ל". יחסיות האמת 22:23, 30 בדצמבר 2006 (IST)
לא ממש - יש שני נוסחים עיקרים. דווקא פחות מקובל זה המשתמש במילים "לשעבר" או במילים דומות, שכן מדובר בחייו של אדם ולא במצבו הנוכחי - לכן אין משמעות אם השנייה הזאת הוא פרופ' בעברית או לא, אלא היכן בילה את מירב חייו האקדמיים והיכן קיבל את הפרופסורה. כך גם לא כותבים ראש הממשלה לשעבר או שר לשעבר בממשלות ישראל. אסף 22:55, 30 בדצמבר 2006 (IST).
אני לא רואה כיצד ניתן להשתמש בנוסח לא מדוייק עובדתית - אי אפשר לומר על ברק שהוא הרמטכ"ל, ראש הממשלה ואפילו לא רב אלוף, חייבים להוסיף "לשעברים" למיניהם כפי שפרטתי מעלה (לרבות למשל "הרמטכ"ל השני של מדינת ישראל" שזה קיצור של "כיהן כרמטכ"ל השני..". בפסקי הדין שפרסם לאחר שפרש כבר נכתב "הנשיא בדימוס". יכול להיות שמטעמי קיצור ישנם ניסוחים כמו "דוד בן גוריון. פוליטיקאי ישראלי." אבל יש לשים לב להבדל - התואר "נשיא ביהמ"ש העליון" כולל סמיכות לשם מיודע, כלומר הוא תמיד בידוע, כך שלהבדיל מ-"פוליטיקאי" או "ראש ממשלה" אי אפשר להשתמש בו בו זמנית לציון יותר מאדם אחד. לגבי היועמ"ש לממשלה, גם כאן אינני רואה אפשרות של "יועץ משפטי לממשלה" משום שזה יכול לכלול כל משפטן שנתן יעוץ משפטי במסגרת זו או אחרת לממשלת ישראל, ולא מי שמילא את התפקיד "היועץ המשפטי לממשלה".
אגב, הוא לא תפקד כפרופ' יותר מכמה שנים למיטב זכרוני. יחסיות האמת 23:11, 30 בדצמבר 2006 (IST)
ברק עדיין פרופסור, אולם לא באונ' העברית אלא במרכז הבין תחומי בהרצליה...
מה לעשות?!?! הכסף מדבר... שילמו לו שם יותר מאשר באוניברסיטה העברית. אגב, אם אני לא טועה גם השופט בדימוס חשין מגיע למרכז הבין תחומי, אולם לא מצאתי ידיעה על זה עדיין, כשתהיה אוסיף מידע. --80.230.30.154 18:55, 24 באפריל 2007 (IDT)

קישורים 'מיותרים'[עריכת קוד מקור]

אולי דוד שי מוכן להסביר מדוע לדעתו ספרה הראשון של לויצקי כן ראוי להכלל בערך אך ספרה השני (שחלק ניכר ממנו עוסק בברק) לא? לגבי דר, יש לציין שיש ביני לבין אסף הסכמה על הכללתו בערך והויכוח הוא על המיקום המדוייק ברשימת הקישורים, ההפניה הפנימית בתוך הדף וכן הצורך בהכנסתו להערות שוליים לביסוס פרטים עובדתיים שונים בערך. מכל מקום, בכך דוד שי מכניס עצמו למלחמת העריכה הקטנה שלנו והמצב המנהלי שלה הולך ומסתבך (מי מכריע במלחמת עריכה עם דוד שי?) יחסיות האמת 22:15, 30 בדצמבר 2006 (IST)

כאשר הורדתי את שני הקישורים, כלל לא הייתי מודע למלחמת עריכה בעניינם, כך שדעתי המתבטאת בהורדתם היא דעתי האישית, שאינה מושפעת מדעתכם. אני מקווה שהעובדה שלכם יש דעה משלכם אינה שוללת את זכותי להחזיק בדעה משלי. הערך עוסק בברק, ולכן, אם אתה רוצה לתת את הספר "העליונים", שים אותו בסעיף "לקריאה נוספת", ולא כקישור חיצוני. הספר של עו"ד יוסי דר איננו ראוי להיות מוזכר כאן, וכבר הסברתי זאת לפני יותר משנה. דוד שי 22:19, 30 בדצמבר 2006 (IST)
בסדר, קראתי את נימוקיך (אני מניח שגם אסף, אם כי אינני יודע), אך איני מקבלם ממספר סיבות:
א. אינני חושב שאנו בוחני כליות ולב ואיננו יכולים להכריע מי כותב ספר מתוך "שנאה אישית" ומי לא.
ב. ההפרדה בין דברים לבין גופו של הטוען אותם יפה גם כאן - אפילו הוכחת שהוא שונא אותו אין הדבר אומר שדבריו אינם נכונים.
ג. מדובר במשפטן, בניגוד לשנינו, כלומר בר סמכא יותר מאיתנו. אגב, יש לו בלוג ב'רשימות', אם הדבר בסדר מבחינתך אני יכול אולי להזמין אותו להצטרף לדיון ולהעיד על מניעיו ועל אמינותו.
ד. בכל מקרה השתמשתי בספרו כמקור עובדתי ולא בדעותיו המובאות בספר (למשל, אין לי מקור אחר לציטוט של אהרן ברק על החלטתו להמנע מהעמדת רבין לדין בפרשת חשבון הדולרים), ולכן מלכתחילה השימוש בו היה כאסמכתא לעובדות ולא כחומר קריאה כללי המומלץ על אהרן ברק. כמו שכתבתי מעלה, אני חושב שאפשר לתת הערות שוליים לפרקים שונים בספרו לביסוס טענות עובדתיות בערך שאין חולק על נחיצותן. יחסיות האמת 22:30, 30 בדצמבר 2006 (IST)
ג. בדיון הקודם בסוגיה זו כבר התכתבתי עם עו"ד דר ונפרדנו כידידים. אין צורך להטריד אותו מחדש.
ד. תוכל למצוא אסמכתאות נוספות, הרי רבות נכתב על ברק. דוד שי 13:38, 31 בדצמבר 2006 (IST)
מה אני אמור להבין מההתעלמות מ-2 הנימוקים הראשונים? בכל אופן, דף השיחה אמור להיות חופשי לכל דכפין, כך שאני לא רואה סיבה שלא ליידע אותו על הטלת הספק שלך בו, הייתי אומר שזה אפילו לא כ"כ הוגן (לחילופין, אולי יסכים לפרסם כאן את ההתכתבות שלו איתך?).
לגבי אסמכתאות נוספות, חיפשתי ולא מצאתי ואני בספק גדול אם קיימות כאלה, חינמיות באינטרנט. לכן, כל עוד מישהו לא חפר בארכיון 'הארץ' או ניגש לספריה הלאומית, דומני שאלה הן האסמכתאות היחידות שיש לנו, והן עדיפות על כלום, ודאי תסכים איתי על כך. יחסיות האמת 13:54, 31 בדצמבר 2006 (IST)
לגבי עריכתך האחרונה, דומני כי ודאי תסכים איתי ש"זוכה להערכה בקרב חלק מהקהילה" נייטראלי יותר מ"זוכה להערבה רבה בקרב הקהילה" ולכן עפ"י ה-NPOV יש להעדיפו. ולגבי הציטוט של בנזימן, הרי שבעריכה הראשונה שלי הוספתי לו קישור לפרק של דר שם הוא מופיע, אך אסף מחקו. בכל אופן, יש להדגיש שהקישור היווה אסמכתא לא רק לציטוט של בנזימן אלא גם למשפט על השתתפות ברק בשיחות עם מצרים בעודו מכהן כשופט, כך שאינני רואה כיצד ניתן להפריד בין השניים בטענה של חוסר אסמכתאות. יחסיות האמת 14:03, 31 בדצמבר 2006 (IST)
בכל אופן, פניתי לעו"ד דר ודחקתי בו להצטרף לדיון, אך לצערי הוא לא ניאות לעשות כן: "...אכן אני זוכר שהתכתבתי עם מישהו בויקיפדיה. אני זוכר שבעקבות אותה התכתבות חשבתי לפרסם מאמר מתאים תחת הכותרת "ויקיפראבדה". ... ...ההתכתבות בזמנו עם דוד שי הביאה אותי להערכה שכל ניסיון להידבר איתו הוא בבחינת ביזבוז זמן מוחלט. ..." יחסיות האמת 01:43, 7 בינואר 2007 (IST)

אולי מישהו יגיד ויסכם מדוע בעצם לא לשים את הקישורים?[עריכת קוד מקור]

מדובר בספר טוב ששופך אור על דמותו של ברק. --80.230.30.154 19:01, 24 באפריל 2007 (IDT) וגם הקישורים האלקטורניים מעניינים וחשובים. --80.230.30.154 19:02, 24 באפריל 2007 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

אני מוסיף פסקת הערות שוליים בתחתית העמוד, אנסה להתאים טענות עובדתיות שונות בערך לאסמכתאות. יחסיות האמת 14:38, 31 בדצמבר 2006 (IST)

פס"ד הסיכולים[עריכת קוד מקור]

כמובן שלא כתבתי שהוא היה ה'מרכזי' שכן זו מילה לא נייטרלית להבנתי, לעומת זאת כתבתי שהוא היה הידוע והגדול מביניהם, 2 תיאורים עובדתיים. ידוע, משום שזכה לסיקור התקשורתי הנרחב ביותר בארץ ובעולם, גדול, כלומר הארוך ביותר. יחסיות האמת 17:22, 1 בינואר 2007 (IST)

זה כלל לא רלוונטי - אין כל עניין האם הוא זכה להד תקשורתי יותר או פחות, במיוחד כאשר המדד נוגע בדיוק ל-48 שעות לאחר מכן. כמו כן, לא ברור לי כיצד קבעת זאת, כאשר גם הפס"ד בנוגע לפיצויים גרר הד תקשורתי גדול מאד - ובכל מקרה, אין לכך כל משמעות לערך. אסף 20:28, 1 בינואר 2007 (IST).
תראה, אין לי שום בעיה עם התוספת שלך שהרחיבה על עוד פסקי דין שנתן לקראת סיומו, אך יש בי אי נוחות מסויימת מצורת העריכה - קודם לא היה כתוב שם דבר, הרחבתי, ואתה רץ למחוק ולשכתב את ההרחבה. טוב, אולי הבעיה היא לא עם השכתוב עצמו אלא מהנימוק שנתת לו בדף הגירסאות, נימוק מבטל ומזלזל על סמך מידע שגוי, כשבסה"כ, כפי שהודית כעת, מדובר בחוו"ד האישית והסובייקטיבית שלך לגבי מידת החשיבות(רלבנטיות) של תיאור זה או אחר (שלא היה ולא נברא). יחסיות האמת 22:12, 1 בינואר 2007 (IST)
אי הנוחות היא דווקא לגבי התקצירים המטעים שלך - שים לב - כתבת: "הוספת הערות שוליים" בתקציר העריכה שלך, אך תוך כדי הוספת מספר רב של הערות שוליים, דחפת גם משפט חשוב למדי, שבוודאי אי אפשר להתייחס אליו כהוספה משנית ורוב הסיכויים שמרבית העורכים כלל לא היו שמים לב אליו. אתה יכול להבין למה התעצבנתי ולא השקעתי יותר מדי בהערת שוליים משל עצמי, כאשר נותנים הערת שוליים מטעה גם אם אני לא יודע אם בכוונה או לא. אין לי מושג למה התכוונת בחלק השני של התגובה שלך. אם כבר, מה שכתבת בעצמך הוא חוות דעת אישית וסובייקטיבית, בעוד אני הצגתי את הפסקי דין כהוויתם ולא קבעתי באופן אישי מי מהם יותר חשוב ואת מי אני אשכח להזכיר. אסף 22:26, 1 בינואר 2007 (IST).
צר לי על שאתה ממשיך בקו ההכפשות האישיות, הפעם ברמיזה ל"הטעיה מכוונת", בעוד שברור שהתקציר בחצי משפט לגבי עריכה נרחבת לא יתייחס לכל הוספה משנית (מה גם שלא סימנתי את העריכה כמשנית). דרך אגב, ניכרות בכתיבתך, כאן ובערך עצמו, שגיאות כתיב שוב ושוב, אני מציע שתערוך הגהה עצמית טרם שמירה.
אני תקווה שבעריכות הבאות תשמור על רוגע ובוודאי שלא תתן לרגשותיך להכתיב הערות מזלזלות בתקציר או בדף השיחה. כאמור, אין לי שום בעיה עם שיפור והרחבת הערך.יחסיות האמת 23:29, 1 בינואר 2007 (IST)
הוספה משנית? האמנם? אני מציע לך לעשות סקר ולשאול מה דעתם של ויקיפדים אחרים כאשר כותבים בתקציר "הוספת הערות שוליים", בעוד שלמעשה מוסיפים שורות טקסט לערך, תוך כדי הטעיית שאר הויקיפדים. בהמשך לקודם, אתה שוב מבין דברים שאני לא כותב. לא כתבתי שעשית זאת בכוונה, אלא שאינני יודע אם עשית זאת בכוונה או לא -בוודאי שאינני יכול לדעת מה ליבך חושב ואני לא מתיימר לעשות זאת. במקום זה, היית יכול להתנצל על כך שגרמת להטעיה, גם אם לא התכוונת לכך ולהגיד שתקפיד על כך יותר בעתיד. כמו כן, במקום לטעון שיש לי שגיאות כתיב, אתה יכול לפרט כדי שישתפר בעתיד. אם אתה מתכוון לטעויות של הגהה בגלל מהירות הקלדה - זה משהו אחר, ואין מה לעשות לעיתים זה קורה, למרות שאני קורא את הטקסט שאני כותב לרוב פעם או פעמיים. אסף 22:12, 2 בינואר 2007 (IST).
ודאי שלא כתבת שעשיתי זאת בכוונה, וגם אני לא כתבתי שאתה כתבת שעשיתי זאת בכוונה, כתבתי ש"רמזת" לכך, רמיזה שהיא בגדר הכפשה, ועל דברי אלו אני עומד, ביתר תוקף כעת. תקציר, כלשונו, אינו יכול לפרט במלואה את כל העריכה ואך טבעי שיפרט את עיקרה. אינני חושב שעשיתי טעות כלשהי ואם תרצה לשכנע אותי שההפך הוא הנכון, תצטרך יותר מהלצה בדבר סקר (למשל, נוהל או מדריך רשמי כלשהו).
יש ויקיפדים הגורסים שיש להכריז קטיגורית על ויקיפדים אחרים המבצעים בשיטתיות שגיאות כתיב (ובמיוחד לאחר שקראו את המלל פעם או פעמיים) כעל "אישיות בלתי רצויה", אני כמובן לא נמנה עליהם, אבל אני מניח שיש בכך בכדי להעיד על מידת החומרה בה רואה חלק מהקהילה את העניין, ולו אני במקומך, הייתי לוקח ביקורת זו לתשומת לבי. מכיוון שהקדשתי עריכה לתיקונן אתה יכול לראותן בלשונית הגירסאות הקודמות. יחסיות האמת 23:12, 2 בינואר 2007 (IST)
אני לא יודע מדוע החלטת שמדובר בפעולה שיטתית, ומתוך למעלה מ-12,000 עריכות שיש לי בויקיפדיה עד היום, אפילו אם יש לי אחוז בודד של סיכול אותיות בגלל הקלדה מהירה, אני חושב שעדיין רוב האנשים יקנו את זה...
תקציר אינו יכול לפרט את כל העריכה, אך בוודאי שאסור לו להטעות. יש שני סוגים של הטעיה -
1. סימון עריכה כשינוי משני, על אף שמדובר בשינוי מהותי או אפילו קצת גדול יותר ממשני.
2. הטעייה בתקציר עריכה - אסור לכתוב למשל: "תיקון שגיאות כתיב", ומלבד שגיאות כתיב, גם להוסיף עוד כמה משפטים לערך. ההגיון הוא ברור - כאשר ויקיפדים עוברים על עריכות שאחרים עשו, אם באופן כללי (שינויים אחרונים) ואם לפי רשימת מעקב, כאשר מישהו כותב "תיקון שגיאות כתיב" הוא יודע שויקיפדים רבים לא יבדקו את התיקונים שעשה, כי סומכים עליו שזה השינוי שעשה (שגיאות כתיב) - ולכן אם הוא הוסיף מידע מעבר למה שכתב בתקציר העריכה הוא למעשה מטעה את שאר האנשים שייתכן שלא יעברו על העריכה בגלל התקציר. כך, גם לרשום "הוספת הערות שוליים" לא מזמין אנשים לראות את התיקון שעשית לערך, כי מובן מכך שלא מדובר על שינוי הערך או הוספת טקסט.
אתה חדש מאד בויקיפדיה ולכן אתה לא מכיר את כל הנוהגים, אך אני ממליץ לך בחום לאמץ את נוהג זה, כי הטעייה ממושכת של תקצירי עריכה יכולה להוביל לחסימה - במיוחד כאשר כעת אתה מכיר את הנוהג. זה לא מסובך, פשוט בעתיד תרשום לדוגמא: "הוספת הערות שוליים ומידע". בברכה, אסף 23:28, 2 בינואר 2007 (IST).
כתבת דברים יפים, אבל משום שאתה מעורב אישית (ורגשית, כפי שהודית) בסכסוך ספציפי זה, אני בטוח שתבין מדוע איני יכול לקבל את דבריך כתורה מסיני. כאמור, אם יש לך סימוכין כלשהי לטענה שבעריכה נרחבת על כל משפט להיות מתועד בתקציר, אשמח אם תציג אותם.
כמו כן, אני שב ומצר על כך שאתה מוסיף לייחס לי "הטעיה מכוונת" (כל הטעיה היא מכוונת, כמובן); אתה בקיא כנראה בכללי ההתנהגות יותר ממני, מסופקני אם דברים אלה עומדים בהם.יחסיות האמת 00:00, 3 בינואר 2007 (IST)
אני מבין שאין לך אין רקע משפטי, אחרת לא היית כותב: "כל הטעיה היא מכוונת", אשר אשר פשוט אינו נכון עובדית. הטעיה יכולה להיות גם בתום לב וללא כוונה להטעות. בנוגע למצב הספציפי הזה, כפי שכתבתי, אין לי אפשרות מעשית לדעת אם זה היה בתום לב או לא ולכן לא ציינתי אם זה היה בכוונה או לא. אסף 09:12, 3 בינואר 2007 (IST).
כבר אמרתי כאן שאיני משפטן (אע"פ שהשלמתי כמה קורסים במשפטים בעבר), ובכל אופן, המשמעות המילונית של 'הטעיה' היא "הֲבָאה מכוּוֶנת לידי טעוּת" ע"פי מילון ספיר. יחסיות האמת 15:24, 3 בינואר 2007 (IST)

ביקורת ליברלית[עריכת קוד מקור]

יש בהחלט מקום להוסיף ביקורת זו, כחלק מפסקת ביקורת נרחבת בדומה לערך אהוד אולמרט. יחד עם זאת אינני רואה מקום לשיוך פוליטי של המבקרים השונים, ובכל אופן, במיוחד לאור הכמויות העצומות של ביקורות שנשפכו על ברק מכל קצוות הקשת הפוליטית והאידאולוגית לאורך השנים, יש צורך מראי מקום לכל טענה חדשה. לכן, בשלב זה שחזרתי את השינוי האחרון עד להמצאת מראי מקום לטענות ספציפיות, אני מקווה שבתוך זמן קצר אוכל למצוא כאלה לכל חלק הביקורת ולסווגו מחדש כראוי לו. יחסיות האמת 21:55, 2 בינואר 2007 (IST)

יש להיזהר מכתיבה פרחחית בערך זה, כתיבה שמתבססת על מאמרי הבל בעיתונות ועל שיקולים פוליטיים. בהחלט ראוי לתאר ולבחון את עשייתו המשפטית העצומה של ברק, וניתן גם להביא ביקורת עניינית, אך ראוי להיזהר מביקורת נבזית, גם אם נכתבה על-ידי עו"ד. כמו כן יש להבדיל בין ביקורת אישית על ברק, ובין ביקורת על בג"ץ שבראשותו. חרף השפעתו הגדולה, שופטי בג"ץ אינם בובות קש של ברק. כותרת הסעיף "ביקורת" אינה ראויה, משום שהיא מזמינה רק ביקורת, החזרתי אותה ל"הערכת פעילותו המשפטית" דוד שי 07:57, 3 בינואר 2007 (IST)
אני מקווה שלא יחסת לי "כתיבה פרחחית" אלא ל'משחית' האלמוני, אבל בכל אופן מקריאת דף השיחה הזה לכל אורכו, התרשמותי היא שאתה אפילו לא מנסה לשמור על ארשת נייטרלית בעבודתך על הערך הזה, וזה מקשה על העבודה בו.
לגופו של עניין, מחקת לחלוטין מפסקת הביקורת כל זכר לביקורת משפטית ליברלית על ברק, מלבד קישור למאמר על ספרד במשפט על ביקורת פוליטית. במיוחד נראית לי חסרת בסיס (ונימוק) המחיקה של האזכור למאמר של פרופ' אריאל בנדור, דיקן הפקולטה למשפטים באונ' חיפה ובנה של דליה דורנר, זה היה בעיני דווקא החלק הכי אנציקלופדי בתוספת שלי.
יש לי בעיה גם עם הפסקה החדשה שהוספת בתחילת החלק, היא נראית לי כולה לא נייטרלית בעליל, ביחסה תוך שליפה מהמותן מניעים נסתרים למבקרים המשפטיים שלו וניסוח מחוכם שנועד לעקוף את ה-NPOV ("זוכה להערכה רבה אך לביקורת בלתי מבוטלת"). אני חושב שבשם הנייטרליות יש או למחוק את המשפט הזה או להחליפו ב"ברק הוא דמות שנויה במחלוקת".
לגבי הכותרת, כאמור, פסקת ביקורת היא דבר מקובל בערכי אישים ומצויינת במפורש ב-NPOV. דבר נוסף, גם רות בן ישראל וגם אמנון רובינשטיין הם חתני פרס ישראל לחקר המשפט, כך שיש או להוסיף את התואר לשניהם או למחקו. לדעתי, התואר פרופ' מספיק ולכן אשאר בלי "חתן פרס ישראל" לשניהם, אבל אתה רשאי לחלוק עלי.
טענתך שהשופטים אינם בובות קש של ברק בעייתית, במיוחד במקרים כמו בג"ץ אלפי מנשה בהם הוא (מתוקף תפקידו כנשיא) בחר את הרכב השופטים, ישב בראש בית הדין, ניהל את המשפט, כתב את פסק הדין ושכנע את השופטים האחרים לחתום עליו. יתר על כן, אם תפסול כל ביקורת על פסיקות כאלו כביקורת על ברק עצמו כשופט אז נישאר כולנו בלי שום ערך, שכן כמעט כל דמותו המשפטית מבוססת על פסקי דין מפורסמים שכתב כאב בית הדין. אם תשאיר אותנו רק עם פסיקות שלו כדן יחיד, לא נשאר עם הרבה. יחסיות האמת 16:04, 3 בינואר 2007 (IST)
לא ממש - כבר הוחלט בעבר להמנע כמה שאפשר מפסקאות ביקורת של אישים או ארגונים. חפש בארכיון המזנון את הדיון הרלוונטי. למעשה אתה צודק - ראוי להוריד את הפסקה הזאת גם מאולמרט ולהתייחס לדעות שיש עליו באופן כוללני ולא כביקורת, כפי שהוחלט בעבר. אסף 16:32, 3 בינואר 2007 (IST).
לדוד שי היה טיעון אחר לגמרי, שכבר התייחסתי אליו, נגד פסקת הביקורת, שלא הזכיר כלל החלטה כזו או אחרת במזנון (יש דבר כזה בכלל, "החלטה במזנון"? נדמה לי שרק להצבעות בפרלמנט יש תוקף). השליטה שלי בממשק ויקיפדיה עדיין מוגבלת במעט (ומי יודע, כמו שהדברים נראים כעת, אולי תוגבל אף יותר..), אינני יודע איך לחפש בארכיונים, ובכל מקרה "המוציא מחברו - עליו הראיה", טענת להחלטה, הבא לכך סימוכין כלשהם! יחסיות האמת 20:27, 3 בינואר 2007 (IST)

תגובות בקצרה:

  • המונח "כתיבה פרחחית" לא התייחס לכותב מסוים, אלא לכתיבה שנתקלתי בה פעמים אחדות בערך זה.
  • את דברי אריאל בנדור (האם חשוב להזכיר את ייחוסו המשפחתי בדף השיחה?) העברתי לערך בג"ץ משום שהמשפט המתאר אותם הציגם כביקורת על בג"ץ ולא על ברק. כעת הצצתי בטקסט ומצאתי שראוי להחזירם לכאן. אבקשך לתקן את ניסוח המשפט.
  • תיקנתי את תיאורה של רות בן ישראל, והוא זהה לתיאורו של אמנון רובינשטיין.
  • לטעמי הפסקה שהוספתי בתחילת החלק היא פסקה ראויה.
  • יש נורמות שנקבעות ללא הצבעה (לא רק בוויקיפדיה), כדאי שתתרגל לכך. את הסתייגותי מפסקאות ביקורת על אישים הבעתי לא אחת, גם בערכי אישים שאינם חביבים עלי במיוחד. דוד שי 00:34, 4 בינואר 2007 (IST)
השאלה היא למה אתה מתכוון בדבריך על נורמות שנקבעות ללא הצבעה? אם אתה מתכוון לנורמות שיש לגביהן קונצנזוס אני לא רואה בכך בעיה מהותית, כי בעצם הרוב תומך בהן, הבעיה היא בעיקר בכך שקשה לדעת עליהן (במיוחד למשתמשים חדשים כמוני) אם הן לא נכללות בקודקס הנהלים/מדריכים הרשמי.
אבל אם אתה מתכוון לאיזושהי כפיית נורמות ע"י מיעוט או בודדים, אז זה נושא סבוך קצת יותר משום שהוא לא מוסדר, הפתרון הוא כמובן להסדיר אותו בפרלמנט, אחרת נישאר עם אנארכיה במקרה הטוב, או דיקטטורה (לא ברור של מי, לפי הערך לך אין כמעט שום סמכויות מיוחדות, במיוחד משמונו עשרות מפעילים), אין לי מושג, הדבר כלל לא ברור לי.
אני מניח שאם חוסר הבהירות הזה לגבי נהלים/נוהגים יימשך, אני אמצא את עצמי בדרך זו או אחרת בחוץ, מן הסתם גם רבים אחרים. אינני יודע כיצד להגיב ביחס לפסקה שהוספת, בעצם אני חושב שאין צורך כי למעשה סרבת לדון בה. יחסיות האמת 00:51, 4 בינואר 2007 (IST)
  • אני מתכוון בפירוש לנורמות שנוצר לגביהן קונצנזוס.
  • לא כל דבר צריך להעלות להצבעה, ולא כל כלל מצריך חקיקה, לפעמים די בשכל ישר וברצון טוב.
  • הנורמה שאנו עוסקים בה כאן אינה סודית, תוכל לקרוא אותה בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים.
  • הערכת פועלו של ברק היא משימה כבדת משקל, ויש בי הצניעות לומר שהיא למעלה מכפי כוחי. לצערי אינני מוצא צניעות זו אצל רבים ממבקריו של ברק (בוויקיפדיה וגם מחוצה לה), ולכן אני טורח להגן על הערך מביקורת לא ראויה. במיוחד מפליאים אותי מבקריו שהם בני תורה ונשתכח מהם הפסוק "נשיא בעמך לא תאוֹר". דוד שי 08:41, 4 בינואר 2007 (IST)
"ונשיא בעמך - בעושה מעשה עמך" (יבמות כ"ב ב')
אם כבר, מתאים כאן יותר חציו הראשון של הפסוק - "אלוהים לא תקלל", שעל פי ת"ק בברייתא מדבר על הדיינים. דוד 08:59, 4 בינואר 2007 (IST)
דווקא בנוהל שקישרת אליו מדובר במפורש על פסקת ביקורת (כמו גם ב-NPOV), כך שאתה רק מחזק אותי בדעתי שיש להשאיר את הכותרת 'ביקורת'. לגבי הביקורות, אני חושב שלא לנו לשפוט מהי "ביקורת ראויה" ומהי "ביקורת בלתי ראויה", משום שזהו שיפוט מוסרי שאסור להכניסו לתוך האנציקלופדיה (לפי ה-NPOV, למצער). לכן בפסקת הביקורת שלי השתדלתי לשלב כמה שיותר ביקורות, משפטיות ופוליטיות, חריפות יותר או פחות, מכל קצוות הקשת הפוליטית והאידאולוגית-משפטית.
אני לא יודע אם נגיע להצבעה בנושא זה, אבל מסופקני אם תוכל לנצח בה מבלי לנמק כלל את הפסקה המדוברת ביותר מכך ש"לדעתי, זו פסקה ראויה". אבל אולי אני תמים. יחסיות האמת 16:12, 4 בינואר 2007 (IST)

הביקורת בתכלת - בקישורים או בביבליוגרפיה[עריכת קוד מקור]

'תכלת' הוא כתב-עת מכובד בהוצאת מכון שלם, אני לא רואה סיבה שלא לאזכר את המאמר המדובר ב"לקריאה נוספת" שמיועדת גם למאמרים בכתבי-עת, תוך כדי שימת קישור בשם המאמר. כמו שנכתב בנוהל ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, אם למשל תהיה לנו גירסא זמינה באינטרנט ל"אהרן ברק, "חקיקה שיפוטית", משפטים יג, תשמ"ג", אני לא חושב שיהיה נכון לדחוק אותה לתחתית רשימת הקישורים החיצוניים. יחסיות האמת 01:17, 11 בינואר 2007 (IST)

אגב, יש לציין שקישור מספר 4 בגוף הערך, תחת הכותרת "הערכת פעילותו המשפטית" הוסף על-ידי בזמנו כהפניה לביקורות חיוביות באנגלית (של 2-3 משפטים) על ספרו הקודם. יחסיות האמת 01:25, 11 בינואר 2007 (IST)

מלחמת עריכה - תזכורת[עריכת קוד מקור]

אני כבר 11 יום במלחמת עריכה על הערך עם אסף (ופחות מכך עם דוד שי) ונראה כי (העדר) הדיונים בדף השיחה לא מובילים להסכמות. אין בכוונתי להרפות מהעניין, אלא אם דוד שי יכריז כאן ועכשיו שהוא בכל מקרה יעשה שימוש בסמכויות הביורוקרט המאפשרות לו להפוך תוצאות הצבעה במלחמת עריכה. אם לא, אני אנסה בימים הקרובים לערוך השוואות בין הגירסאות השונות ולהכין את רשימת השינויים עליהם אנו נלחמים. יחסיות האמת 01:46, 11 בינואר 2007 (IST)

צר לי לאכזבך, יחסיות האמת, אבל אינך נמצא במלחמת עריכה. אתה נמצא בוויכוח עם אסף ואתי, ונמצא בו בעמדת מיעוט, ולכן עליך לוותר על דעתך מפני דעת הרוב. באשר לכמיהתך לראות את הביורוקרט חושף את אופיו הדיקטטורי, תצטרך להמשיך לחכות. דוד שי 07:55, 11 בינואר 2007 (IST)
אני לא רואה שום אפשרות להמנע מנוהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה, אפילו סמכויותיך הדיקטטוריות בו ניתנות רק לאחר מיצוי הליכי הגישור, הבוררות וההצבעה. ואם אתה רוצה להיתלות באיזשהו פורמליזם של שחזור-עריכה-שחזור מחדש, אפשר לפתור זאת אחת ושתיים (למרות שזה כלל לא מופיע בנוהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה).
אלא אם אני לא יודע משהו. למשל, האם קרתה פעם מלחמת עריכה בינך לבין משתמש אחר שהוכרעה בהצבעה? אם הנוהג הוא שבמלחמת עריכה דוד שי תמיד מנצח מבלי להדרש לנוהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה, מן הראוי לציין נוהג זה בגוף הנוהל, כדי לחסוך מאיתנו עוגמת-נפש מיותרת. הרי הנה, ברגע זה בדף השיחה יש לנו רוב של שניים נגדך בעניין מיקום המאמר של בורק, האם זה אומר ש"עליך לוותר על דעתך מפי דעת הרוב"? תמהני.
אגב, כבר הזכרתי את נוהל ויקיפדיה:מלחמת עריכה?יחסיות האמת 09:30, 11 בינואר 2007 (IST)

בוא נקווה שנוכל להתגבר על המכשולים האחרונים בלי להטריח מגשר...--Mrkgnao 09:51, 11 בינואר 2007 (IST)

השתלטות בלתי מידתית[עריכת קוד מקור]

אני לא מבין מדוע אתם מכניסים אותי, ואת המאמר שאני מעוניין להכניס, לתחתית רשימת הקישורים החיצוניים. מה, אתם עובדים אצל ברק? אצל הילדים שלו? אני מקווה שיש לו כתפיים רחבות דיין להכיל את הביקורת נגדו. זה לא אומר שצריך להציג אותה בשולי רשימות --Mrkgnao 08:19, 11 בינואר 2007 (IST)

אל תשתמש במילה "חוצפה" כשאין בכך צורך, ובמיוחד אל תשחית ערכים בזעמך. תחילה מופיעים ברשימה ערכים העוסקים בביוגרפיה של ברק ובדרכו המשפטית, ורק אחר כך ראוי שתופיע ביקורת על ספרו, גם אם כתב אותה פרופסור מכובד. דרך אגב, אנו ממעטים לתת קישורים למאמרים שלא נכתבו בעברית, שהרי זו ויקיפדיה העברית. דוד שי 08:27, 11 בינואר 2007 (IST)

את דרכו המשפטית הוא הצליח להנחיל היטב, ובדרכים פחות דמוקרטיות. אני ממליץ לך לקרוא את בורק כדי להבין עד היכן אפשר להרחיק לכת בשם האקטיביזם השיפוטי. ועל כן אני סבור שלאור החגיגות הבלתי נלאות על כהונתו ועל פרישתו רצוי לאזן מעט את מעמדו בהבאת האמת לקוראים. אל דאגה, המאמר יתורגם גם לעברית!--Mrkgnao 08:31, 11 בינואר 2007 (IST)

פסקי דין חשובים[עריכת קוד מקור]

אני לא מתמצא בתחום וגם אין לי עמדה ברורה בעד או נגד ברק, אבל נדמה לי שאחד מפסקי הדין שביססו את מעמדו היה פס"ד "שירותי תחבורה ציבוריים באר שבע [1] וכדאי להוסיף אותו לרשימה.אודי 09:59, 11 בינואר 2007 (IST)

נדמה לי שיש להוסיף גם את פס"ד קוסוי נ' בנק פויכטפונגר בו מטיל ברק לראשונה חובת על נושאי משרה ועל בעלי מניות בחברה. פסק דין זה מופיע ברשימה אחרת בויקיפדיה של פסקי דין חשובים. הדל במנשה, 07/02/07, 17:08

בנק פויכטפונגר? מה זו, בדיחה? יחסיות האמת 17:18, 7 בפברואר 2007 (IST)
מה, זה מצחיק? תקרא את פסקי דין חשובים בישראל. ‏odedee שיחה 23:03, 7 בפברואר 2007 (IST)
האיות בפס"ד הדין הוא: בנק י.ל. פויכטונגר. אסף 23:27, 7 בפברואר 2007 (IST).

משפט מוטה ושקרי[עריכת קוד מקור]

"פעמים רבות נבעה הביקורת משיקולים פוליטיים, של מבקרים שידעו מראש מה התוצאה הרצויה להם במשפט, וכלל לא ייחסו חשיבות לשאלה המשפטית שעמדה על הפרק." עצם הדרישה שאנמק למה יש להוריד משפט זה הוא בזיון. איני מסוגל להבין איך משפט כזה נכנס לערך ואדם אשר אינו מבין למה משפט זה לא יכול להיות בוויקיפדיה ראוי לו שלא יכתוב כאן. יעקב 11:19, 29 באפריל 2007 (IDT)

כמו שאפשר לראות בדף השיחה, כבר בתחילת דרכי כאן טענתי שהערך הזה לא מספיק נייטרלי, אבל מאז למדתי שככה זה בוויקיפדיה - תקרא למשל את הערך מרדכי אנילביץ' ותבין שכנראה ציבור הוויקיפדים לא מסוגל לעמוד בגזירת הנייטרליות, ואפשר להבין אותו. יחסיות האמת 15:07, 29 באפריל 2007 (IDT)
אני מציע שתימנע מחלוקת ציונים לציבור הוויקיפדים, ושתזכור שכמו האמת, גם הנייטרליות היא יחסית. ‏odedee שיחה 20:37, 29 באפריל 2007 (IDT)
התבלבלת בין מטא-אתיקה לאפיסטמולוגיה. יחסיות האמת 20:49, 29 באפריל 2007 (IDT)
תחשוב שוב. ‏odedee שיחה 21:56, 29 באפריל 2007 (IDT)
כנ"ל. יחסיות האמת 22:55, 29 באפריל 2007 (IDT)

משתמש יעקב כותב כאן בלהט משיחי, מתוך שכנוע עמוק, כזה שאין כלל צורך לנמקו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ויש לקיים בה "דברי חכמים בנחת נשמעים". את הלהט המשיחי נשאיר למקום אחר.
המשפט שהוסר נכון, ואביא רק דוגמה אחת: כאשר עולה לדיון סוגיה שבה החוק הישראלי סותר את ההלכה היהודית (למשל זכויות הומוסקסואלים או שיווק בשר חזיר), יש חלק בעם שדעת המחוקק, שהשופט הוא עושה דברו, איננה מעניינת אותו. לנמנים עם חלק זה, התוצאה הרצויה במשפט ידועה מראש, וכלל אין חשיבות מבחינתם לשאלה המשפטית. מובן שאין זו בעיה אישית של ברק, אלא בעיה כללית של המשפט בישראל, אך הביקורת על ברק נגועה בכך במיוחד.
המשפט מציין כי תופעה זו מתרחשת "פעמים רבות". מובן שיש גם ביקורת עניינית על פסיקותיו של ברק, וכגודל השפעתו של ברק על המשפט בישראל, כך גודל הביקורת. ראוי להבדיל בין ביקורת עניינית, המתבססת על שיקולים משפטיים, ובין ביקורת לא עניינית, המתבססת על שיקולים פוליטיים, שאותה יש להפנות אל המחוקק ולא אל השופט. זאת ניסיתי להבהיר במשפט אחד זה, אבל כנראה יש להקדיש לכך ערך שלם, מלווה באסמכתאות. דוד שי 07:17, 30 באפריל 2007 (IDT)

1) המשפט הזה מציג באור נלעג את כל הביקורת על ברק ומציג את כל המבקרים שלו כפוליטיקאים עלובים. נסה לכתוב את אותו משפט בערך אולמרט, גם שם נטען על ידי חלק מהדוברים שמבקר המדינה יודע מראש מה הוא רוצה והעובדות לא מבלבלות אותו. על כן, גם אם זה נכון, לא כותבים את זה כך. יש לכתוב את זה בסוף הביקורת עם הסבר וסימוכין וייחוס למי שאמר את זה.
2) אני חולק באופן מוחלט על הפרשנות שלך במקרה זה. הביקורת על ברק אינה נוגעת לעניינים משפטיים. בעניינים אלו חולקים על החוק או על הדמוקרטיה או מה שזה לא יהיה. הביקורת על ברק היא באותם עניינים בהם הוא בחר להיות המחוקק והחליט ללא שהיה לו סמכות לכך (לשיטת המבקרים כמובן). עם זאת, ייתכן שמתוקף תפקידו הוא זוהה עם בית המשפט העליון וכסמל של בית המשפט העליון והחוקים הליברליים הוא זכה לביקורת עליהם מתוקף היותו סמל. אם לכך התכוונת, הרי שיש לכתוב: "מתוקף היותו של ברק נשיא בית המשפט העליון ומזוהה יותר מכל אחד אחר עם המהפכה החוקתית, חלק מהביקורת על בית המשפט העליון כולו ועל החוקים הליברליים של הכנסת הופנה כלפיו."
3) אם אנחנו כבר כאן, ראוי לציין בערך שיש גם ביקורת על שהוא היה מתערב בחקיקה של הכנסת (לא כשופט) בניגוד לצורך בהפרדת רשויות.
4) לגבי נוהלי עבודה בוויקיפדיה. כאשר אני רואה משפט שאין מקומו כאן אני מוחק אותו. אם מישהו חושב שהוא צריך כן להיות מצופה ממנו לנסות לחשוב למה אני הורדתי אותו ולהשקיע כמה דקות בלשפר אותו כדי שבכל זאת תוכנו יוכל להיות. במקרה זה אני עומד מאחורי כל מילה שלי ומתקשה להאמין שאינך רואה שמשפט זה מוטה באופן קיצוני ביותר, ויותר מכך. אבל יש לעניין הקשר יותר כללי. המשתמש ששיחזר את המשפט עושה זאת בכל העריכות בערכים הקשורים למערכת המשפט בישראל באופן עקבי. אני במשך חודשים מנסה להביא לשינוי בממשלת ישראל העשרים וחמש ובחוק יסוד ולא מצליח. כתבתי נימוקים ארוכים ומפורטים בדף שיחה ולא הצלחתי להגיע לכל דיון. מדובר על קטעים שלא רק שהם מוטים הם גם עלגים. יעקב 09:47, 30 באפריל 2007 (IDT)
הערה קטנה לגבי הסייפא, באשר לנהלי העבודה שלך בוויקיפדיה. את דבריך אפשר, ולדעתי צריך, להפנות בחזרה אליך. אם אתה חושב שמשפט מסוים אין מקומו בערך, מצופה ממך שתנסה לחשוב למה הוסיפו אותו. ולא יזיק שתשאל בדף השיחה ואולי תקבל הסבר, במקום למחוק משפטים שאינם נושאים חן בעיניך. והעובדה שאתה במשך חודשים מנסה להביא לשינוי בערכים מסוימים, אינה אומרת שהצדק איתך. ‏odedee שיחה 10:26, 30 באפריל 2007 (IDT)

ציטוט מיותר[עריכת קוד מקור]

נכנסתי לוויכוח עם אלמוני על ציטוט מדברי מני מזוז בטקס הפרידה מברק. כדי שלא להיכנס למלחמת עריכה, אנמק כאן מדוע הציטוט מיותר. ותחילה הציטוט:

... השפעותיו של השופט ניכרות הרבה מעבר לעולם המשפט. עם השנים הייתה דמותו של אהרן ברק לגורם בעל השפעה מכוננת על החברה הישראלית כולה. השופט ברק מגלם בדמותו ופועלו ומזוהה בחברה הישראלית כסמל. קשה לחשוב על עוד אדם בישראל שזכה וזוכה להערכה והערצה החוצה גבול, ואף אשר יריביו חשים אליו הערכה.

דרכם של דברים הנאמרים בטקסטים חגיגיים, כדוגמת טקס זה, שהם באים להחמיא לחתן השמחה, ואף שהם נאמרים מן הלב, באנציקלופדיה מוטב לצטט דברים הבאים מן המוח. אלה הם דבריי שבח בנליים, שמלמדים יותר על אומרם מאשר על מושאם. למרבה הצער, גם אמת אין בהם "ואף אשר יריביו חשים אליו הערכה" - אולי בקרב יריביו המשכילים, בני העולם המשפטי, אולי. בקרב הציבור הרחב, יש הרוחשים לברק שנאה תהומית, ללא שמץ של הערכה (ואני קובע זאת בצער רב, משום שאני נמנה עם המעריכים ומעריצים את ברק). אין לי טענות אל מזוז - דבריו יצאו מן הלב, וטוב שנאמרו בזמן שנאמרו, אך באנציקלופדיה לא ראוי לצטטם. אם מטרת הציטוט ללמד שיש המעריכים כיאות את גודל פועלו של ברק, די בציטוטים של רות בן ישראל ודורית ביניש. דוד שי 21:08, 9 בנובמבר 2007 (IST)

דברי מזוז היו מביכים, ולמשמעם חשתי שאני נמצא בצפון קוריאה בטקס המשבח את פועלו של קים ז'ונג איל. בכלל בקהילת המשפטנים יש את ההרגל המוזר לשבח זה את זה בשבחים מוגזמים ומופרזים, תוך זניחת כל אמת מידה של צניעות מינימלית. לא היה נגרע דבר מכבודו של ברק או מכבודו של מזוז לו היה זה ממתן מעט את שבחיו, ומקומה של פיסקה מביכה זו בוודאי שאינו בערך האנציקלופדי העוסק בברק. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:24, 9 בנובמבר 2007 (IST)
גם לדעתי הציטוט הזה מיותר בערך. ראוי להביא ציטוטים מהקשרים ענייניים ומקצועיים יותר, ולא מדברי נועם באירועים רשמיים כאלה. ‏odedee שיחה 21:27, 9 בנובמבר 2007 (IST)
לדעתי פספסתם את הנקודה. בעיני הנאום המפורסם של מזוז היה בלשון סגי נהור ולמעשה היווה מתקפה חריפה ביותר על ברק, בדומה למכתב ששלח עו"ד ון-אמדן ליורי גיא-רון באחרונה שנפתח במלים "לכבוד: בן האלים, אלופי הדגול, שמש הלשכה" ([2]) וברור שהוא לא נועד לשבח כי אם לבקר. הנאום כולל משפטים כמו "ספק אם יש תקדים להשפעה כה מרחיקת לכת של שופט-משפטן על החברה בה חי ופעל.", "השופט ברק הוא מהפכן מזן חריג.", "ברק הוא מהפכן שיטתי ומובנה. רץ למרחקים ארוכים. המציב יעדים ופועל בעיקביות להגשמתם.", "סיפורו של הילד מקובנה שבליטא, בנם של לאה וצבי בריק, אשר ניצל ממוראות השואה והגיע למעלת נשיא ביהמ"ש העליון במדינת ישראל, הינו סיפור פנטסטי המכיל את כל היסודות של האתוס והמיתוס הישראלי", "ייתכן שיותר מכל דמות בציבוריות הישראלית קרוב אהרן ברק - השופט ואיש הרוח - לאידיאל האפלטוני בדבר "המלך הפילוסוף" - אשר "מטבע ברייתו הוא זכרן, קל לימוד, נדיב רוח, ידידם וקרובם של אמת, צדקה, אומץ לב ויישוב דעת" (המשפט התוקפני ביותר, שלמעשה משקף הסכמה של מזוז עם הביקורות החריפות ביותר נגד ברק מצד רות גביזון), "אמנם, הנשיא ברק מעיד על עצמו בספרו האחרון, "שופט בחברה דמוקרטית", כי איננו פילוסוף[2]. אך נראה, כי התואר "שופט" צר מלהכיל את מלוא פועלו, את מנהיגותו האינטלקטואלית והשפעתו הציבורית-חברתית.", ", "הנשיא ברק, מצידו, מדבר בקול אחד - קול האמונה בערך האדם, וערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ואילו החברה הישראלית, מצידה, מדברת - כטבעה של חברה אנושית, ובוודאי חברה מרובת שסעים כשלנו - במגוון קולות. כך, ביד אומן, עם השנים, מסתת אהרן ברק, בפסיקותיו ובכתיבתו, את פניה של מדינת ישראל והחברה הישראלית.", "למילה "שופט" נודעו בתנ"ך שתי משמעויות: האחת, קרובה יותר למשמעות בימינו - דיין, עושה משפט. השנייה - מנהיג. הנשיא ברק, מימש בשנותיו על כס השיפוט את שתי המשמעויות, והיה לנו, בעשייתו השיפוטית, לשופט ולמנהיג, לפוסק הלכה ולמורה דרך. עשרים ושמונה שנים שפט ברק את ישראל, כמעט שנות דור, ולא נס לחו וכוחו עוד עמו. תקופה זו באה אל סיומה במצוות המחוקק.", "וכך תם לו עידן במשכן הצדק אשר בירושלים, ובמציאות הישראלית. אנו נפרדים היום מרב-החובל, אשר הוביל את ספינת המשפט והצדק, שלטון החוק, והדמוקרטיה - משך שנים ארוכות ביד בוטחת, במנהיגות, ביצירתיות ובתבונה. אך הספינה עודנה שטה. היא טרם הגיעה ליעדה, לחוף מבטחים. אפשר כי לא תגיע לעולם, ואפשר כי חוף מבטחים כלל אינו קיים, והשיוט במרחבים נועד להיות אינסופי.", "מסך יורד. מסך חדש עולה. היה שלום הנשיא היוצא, ברוכה תהיי הנשיאה הנכנסת."
ואני יכול להמשיך, הנאום הזה פשוט מדהים. בכל אופן, לא בכדי היחיד שפרסם אותו היה העיתונאי יואב יצחק, לא מחובביו הגדולים של ברק - [3]. כמובן, משום שאני חושב שהערך על ברק אינו מאוזן מספיק, הרי שאני בעד הוספת הפסקה המאזנת של מזוז. יחסיות האמת 22:19, 9 בנובמבר 2007 (IST)
לדעתי, לא פספסנו. אמנם פרשנות אישית מקורית, אבל בהינתן שהיא אישית, על אחת כמה וכמה שאין לכך מקום. ‏odedee שיחה 22:26, 9 בנובמבר 2007 (IST)

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

  1. חסר הפרק החשוב ביותר בערך: 'משנתו המשפטית'. בתוך הפרק הזה צריך תת פרק נרחב על הנושא 'אקטיביזם שיפוטי'.
  2. הפרק החסר 'משנתו המשפטית' חייב להיות רחב יריעה יותר מהפרק 'הערכת פעולתו המשפטית'. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון - צריך יותר מקום לתוכן מאשר למה נאמר לגבי התוכן.
  3. את הפרק 'תולדות חייו צריך לחלק לתתי פרקים, ובמיוחד שיהיה תת פרק לפעילותו כשופט עליון.
  4. צריך להיות אזכור לפרשת אי מינוייה של פרופ' רות גביזון לנשיאת עליון.
  5. צריך להיות אזכור לפרשת גרוש פעילי החמאס ללבנון.

טוקיוני 15:20, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

ועוד כמה הערות[עריכת קוד מקור]

הערך נאה וכתוב היטב, אך כדי להופכו למומלץ כדאי לערוך מספר שינויים:

  1. אין מקום, לדעתי, להשתמש בציטוט נרחב בנקודות הנוגעות לעובדות. אם העובדה נתונה במחלוקת, יש לציין זאת. אם לא, אפשר להביא את הדברים בפשטות: בתאריך כזה וכזה, קרה כך וכך. כנ"ל לגבי דיעות של מושא הערך בסוגיות שונות. אם הוא מגדיר עצמו "ציוני הרצליאני," הרי שיש לציין זאת באופן פשוט וברור.
  2. לתועלת הקוראים שהם הדיוטות, כדאי להציג פסקי דין באופן הפשוט ביותר האפשרי. במקום "ע"א 4628/93 מדינת ישראל נ' אפרופים שיכון ויזום (1991) בע"מ, פ"ד מט(2) 265" רצוי יותר "מדינת ישראל נגד אפרופים." לפירוט המלא יש מקום מתאים: בהערות שוליים.
  3. כדי לבאר לקורא ההדיוט (אני, ואני מניח שאיני יחידי) מה טעם הובאו פסקי דין מסוימים תחת "פסקי דין עיקריים" יש לפרט קודם מה טען ברק ואחר־כך לבאר מדוע זה חשוב. לדוגמה, במקום "בפסק דין זה שטח ברק, בדעת מיעוט, את תורת פרשנות החקיקה שלו. היום הפכה תורתו זו לתורת פרשנות חקיקה מקובלת במשפט." יש לבאר קודם מה כלל פסק הדין שלו, שאחרת לא נדע לעולם מה זו "תורת פרשנות החקיקה" שלו.
  4. פרק הערכת פעילותו המשפטית לוקה בחסר. ראשית, הציטוט מביניש אינו מתאים לכאן, שכן הנחה סבירה היא שבטקס הפרידה מברק יאמרו דברים מסוג זה. ראוי להביא דברים שנכתבו בכתב עת מקצועי, מעטו של משפטן בעל שיעור קומה. כנ"ל לגבי דבריו של אמנון רובינשטיין ואריאל בנדור: הם אומרים את מה שנכתב כבר ממילא.
  5. לא ברור מה מקום מצאו כאן דבריו של ברק בסוגיית היהדות בתוך הערכת פעילותו המשפטית.
  6. בהכללה: לא ברור מהערך מדוע נחשב ברק פורץ דרך או "מהפכן" שכן הערך מסתפק באמירות כלליות מאוד בנושא זה. חסר גם עיסוק קצת יותר מפורט בנפוטיזם הנפוץ מאוד בתחום. בנו של דודי בלסר שאינו חותני · בואו איתי לחפש מצעים במחירי הנחה! 16:12, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
הערות לחלק מההערות:
  • אני מסכים שבדרך כלל אין צורך בציטוט נרחב בנקודות הנוגעות לעובדות. יש מקום לציטוט כאשר מושא הערך מתאר את העובדות. בוודאי שכאשר אדם מביע דעה, ראוי להביא אותה בלשונו.
  • בדרך כלל ראוי להציג פסקי דין בצורה שאתה מציע, ואפילו בצורה פשוטה יותר, כגון "פס"ד אפרופים". בסעיף "פסקי דין עיקריים", שבו פסק הדין הוא העיקר, הצגת פסק הדין בשמו המלא ראויה.
  • את דבריו בעניין היהדות לא אמר ברק כפילוסוף או כהוגה דתי, אלא כשופט, שבין השאר קיבל הכרעות חשובות בנושאי דת ומדינה בישראל, ולכן ראוי להציג דבריו אלה בתוך הערכת פעילותו המשפטית.
  • בעניין נפוטיזם: הסעיף "משפחתו" עוסק בכך במידה הראויה. דוד שי - שיחה 16:25, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך מפורט ומוקפד, שיכול להוות דוגמא לכתיבת ערך ביוגרפי. --Yoavd - שיחה 11:20, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

מומלץ עם תבנית השלמה?! נוי - שיחה 20:15, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
אף שיש לי חלק נכבד בערך זה, אני סבור שאינו בשל להיות מומלץ. ראוי להרחיב בעניין פסקי דין בולטים של ברק. גם על ספריו ראוי לתת סקירה, ולא להסתפק ברשימת הספרים. אולי עורכי הדין שבקרבנו ישלימו את החסר. דוד שי - שיחה 21:18, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מסכים לגמרי עם דוד. לא מזמן קראתי את הביוגרפיות המשלימות שלו שכתבה נעמי לויצקי והערך שלנו חסר בהרבה מידע על הקריירה של ברק משנות השישים ואילך. יחסיות האמת • כ"ט באלול ה'תשס"ח 14:48:02
עורכי הדין שבינינו (לפחות חלקם) יעדיפו עקירת שן ללא הרדמה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:41, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי. האיש ראוי לערך מומלץ אבל הערך חסר כרגע את החלק החשוב ביותר - 'משנתו המשפטית'. רשמתי את זה גם בדף השיחה של הערך. טוקיוני 14:04, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

טרם. אשתדל לבאר זאת בעמוד השיחה. בנו של דודי בלסר שאינו חותני · בואו איתי לחפש מצעים במחירי הנחה! 15:43, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

המהפכה החוקתית ואקטיביזם שיפוטי[עריכת קוד מקור]

בתוך תולדות חייו בתת הפרק העוסק בכהונתו כשופט בית משפט עליון ישנם שני פיסקאות העוסקות בתפקידו בהמהפכה החוקתית ובאקטיביזם שיפוטי. לדעתי צריך להפריד את הנושא לפרק נפרד הנושא את השם אקטיביזם שיפוטי, או להפוך אותו לתת פרק של פרק בשם 'משנתו השיפוטית'. כמובן רצוי שמי שמבין בנושא יוכל גם להרחיב על תחום זה שנדמה לי שהוא גולת הכותרת של כהונתו של אהרון ברק. טוקיוני 17:56, 26 בינואר 2009 (IST)

משפחתו של ברק[עריכת קוד מקור]

אני סבור שיש חשיבות להודיע לקוראים על הקשר המשפחתי הקיים בין אהרון ברק לבין השופט הנמלט דן כהן, אשר ברח לפרו, והמשטרה הגישה בקשה להסגרתו.

מעבר לעניין האישי שבידיעה זו, יש לה ערך ציבורי רב, והיא יכולה לבסס את טענות החולקים על דוד שי וחבריו המעריצים ללא סייג את ברק ובכוח סמכותם בויקיפדיה מונעים כל כתיבה המבטאת את המתנגדים לו, והסוברים בניגוד להם כי המערכת המשפטית בישראל היא מושחתת ובנויה על 'חבר (מושחת) מביא חבר (מושחת)'.מחל - שיחה 22:54, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

אני לא מסכים איתך. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 22:58, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

אהרון ברק[עריכת קוד מקור]

אודה לך אם תבהיר את נימוקי השיחזור בערך הנ"ל.--מחל - שיחה 21:28, 30 ביוני 2010 (IDT)

הסיפור על המועמדת לבית המשפט העליון של ארצות הברית הוא קשקוש שיש לו מקום בעיתון, אך לא באנציקלופדיה. בהערת אגב אציין שהוא מלמד על המוניטין של ברק - אף מועמדת בארצות הברית, לבית המשפט העליון או לבית המשפט התחתון, לא טרחה להסתייג מדרכי שלי. גם ההדגשה שהביקורת "קיימת הן בארץ והן בחוץ לארץ" מיותרת. לברק מוניטין עולמי, ולכן לגישתו בתחום המשפט יש התייחסות, חיובית ושלילית, גם מחוץ לגבולות ישראל. דוד שי - שיחה 06:24, 1 ביולי 2010 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:37, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:37, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 7[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:38, 3 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 8[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:10, 27 במאי 2013 (IDT)

פרק לא נייטרלי ומלא סופרלטיבים מיותרים[עריכת קוד מקור]

אני מציע למחוק את הציטוטים בפרק "הערכה וביקורת". הפרק רווי בציטוטים המהללים את ברק. בין אם זה נכון ובין אם לאו - זה פשוט מיותר ולא נייטרלי. ציטוט היא דרך קלה ושגויה להתמודד עם כתיבה אנצ'. לזרוק את כל האחריות על הציטוט ולא להשתמש במקורות מידע באופן ביקורתי. כל החלק הזה פסול ויש למחוק אותו. גילגמש שיחה 19:23, 3 באוקטובר 2013 (IDT)

הפרק מכיל מעט מאוד סופרלטיבים יחסית למה שברק ראוי לו. הפרק מכיל גם את עמדתם של החולקים על ברק. אין שמץ של סיבה למחוק אותו או לצמצם אותו. דוד שי - שיחה 20:01, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
ברק, כמו כל אישיות אחרת, לא ראוי לסופרלטיבים כלשהם. זה הבסיס לכתיבה נייטרלית. גילגמש שיחה 21:08, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
כתיבה נייטרלית אין פירושה הסתרת המציאות. זה מה שאנשים חשובים מאוד חושבים על ברק, אין להסתיר זאת. דוד שי - שיחה 04:48, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
ראשית, שם הפרק צריך להיות "ביקורת", שכן זוהי מילה שמכילה בתוכה דעה חיובית ודעה שלילית. המילה "הערכה" מיותרת. שנית, פרקי ביקורת נהוגים בערכים רבים, והם במהותם לא נייטרליים. זה המקום של ויקיפדיה להביא דעה לה תומכים רבים לידיעת הציבור. אני חושב, עם זאת, שכמות הביקורת החיובית פה רבה מדי - יש שלוש ביקורות חיוביות מול ביקורת שלילית אחת. מן הראוי להביא כמות דומה של מידע משני הצדדים. צור סופר - שיחה 10:43, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
זאת הצעה שלא אוכל לקבל. אי אפשר לכתוב ערך אנציקלופדי כאילו היה כתבה בעיתון ולנסות "להשוות" בין ביקורת "חיובית" ל"שלילית". יתרה מכך, אין טעם לכתוב פרקי ביקורת. אפשר לכתוב פרק על הערכת פועלו כשופט שיתבסס על מקורות אמינים, אבל לא דברי שבח חסרי טעם הכתובים פה כרגע כאילו היו פמפלט בעיתון. גילגמש שיחה 12:33, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
מה זו הדרישה "שיתבסס על מקורות אמינים"? הציטוטים המובאים כעת בערך הם מהמקורות האמינים ביותר שיש: פרופ' רות בן-ישראל, פרופ' ריצ'רד פוזנר, נשיאת בית המשפט העליון דורית ביניש, פרופ' אמנון רובינשטיין, פרופ' אריאל בנדור, המשנה לנשיא בית המשפט העליון השופט פרופ' מנחם אלון. דוד שי - שיחה 13:37, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
הפרק הזה מוטה לחלוטין ודורש שכתוב מהיסוד, ולא תזיק לו דיאטה מסוימת. ברק הוא אמנם איש רב זכויות, אבל זה לא מצדיק את שיר ההלל שיש לנו כאן. אין כאן בכלל ניתוח של הפסיקה שלו, למעט ההתייחסות שלו לנושא האקטיביזם השיפוטי, "מלוא כל הארץ משפט" וכד'. הנושאים האלה שנויים במחלוקת עזה, וההצגה הנוכחית שלהם בערך אינה מתארת זאת כיאות. וזה על קצה המזלג. לסיכום, מסכים עם גילגמש. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:27, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
לניתוח הפסיקה מיועד הפרק "פסקי דין עיקריים", שראוי להשלימו.
קראתי פעם נוספת את הפרק, ומצאתי שרק הפסקה הפותחת (עד סוף דבריה של דורית ביניש), עוסקת בשבחו של ברק (זהו כמובן מקצת שבחו). יתר הפרק מרבה לציין דווקא את מבקריו מהתחום המשפטי (בנדור, לנדוי, שמגר, אלון, גביזון, פוזנר, פרידמן) ומחוצה לו (בימין, בשמאל ובציבור הדתי). דוד שי - שיחה 18:14, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
דוד שי, אתה מבקש להשבח את ברק בפרק הזה. זה גם ניכר מדבריך למעלה בדיון זה. זה רעיון פסול. ערך לא צריך לשבח אף אחד. הקורא יקרא את הערך ויחליט בעצמו אם מדובר באדם שיש לשבח או לא. כך נהגנו תמיד וכך יש לנהוג גם ביחס לאהרון ברק. כל הציטוטים שיש פה וגם חלק ניכר מהדברים שיש בפרק הזה הם מיותרים. המנהג המגונה הזה של שיבוץ ציטוטים רבים בתוך פרק, כך שהפרק הופך למעשה לציטוט אחד גדול הוא ההפך מכתיבה אנציקלופדית איכותית. אם יש הערות חשובות של האנשים המצוטטים בפרק זה על ברק ועל פסיקתו, אפשר לשלב את הדברים במקומות הרלוונטיים בטקסט בצורה המקובלת ובלי שום מילת שבח על ברק. שבח, כמו גם ביקורת הם בלתי נייטרליים בהגדרה. לכן, הדברים האלה פסולים מראש ולא משנה מי הם האנשים שמשבחים או מבקרים את ברק. גילגמש שיחה 18:20, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
כן, יש לי דעה טובה מאוד על ברק.
אני לחלוטין לא מסכים עם גישתך לציטוטים. כאשר נדרשת הערכה של אדם או מעשה, הדרך היחידה הפתוחה בפנינו היא הבאת ציטוטים של בני סמכא, וכך נעשה כאן.
בדרך כלל אני מתנגד לפסקת ביקורת בערכים, ומכאן אני מסכים שגם אין מקום לפסקת שבח. עם זאת, יש לשים לב למילים "בדרך כלל". יש מקרים יוצאי דופן, שבהם אדם או ארגון נמצאים בלב הדיון הציבורי. במקרה זה ראוי להביא בערך התייחסות לדיון זה, וכך עושה פרק זה. דוד שי - שיחה 18:36, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
ברק היה אבי האקטיביזם השיפוטי ולכן הגיוני שיהיה עליו מידע מורחב. לעניין הציטוטים, אני חושבת שבמהות הם עוסקים בסוגיות חשובות אבל כדאי אולי לנסח במילים שלנו, כי נכתב על הנושאים רבות. כדאי להשאיר את הציטוט האחרון, כיוון שהוא מראה על הלך החשיבה של ברק עצמו ועל צורת הניתוח, דברים שיהיה מורכב מאוד עד לא נייטרלי לכתוב בעצמנו אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:20, 5 באוקטובר 2013 (IDT)
אכן מדובר בפרק מוטה לחלוטין ויחצני. אני חושב שיש גם לשנות את שם הפרק ל-"הפולמוס סביב פעילות של ברק", בדומה לפרקים מקבילים בערכים אחרים. ארגזי - שיחה 15:58, 11 באוקטובר 2013 (IDT)


קישור שבור 9[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:36, 3 בפברואר 2014 (IST)

ניתן להוסיף כתבה זו http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/720/228.html

ניתן להוסיף כתבה זו http://www.nrg.co.il/online/1/ART/980/994.html

אין להכניס שופטים שאינם משלנו- הנאום רלוונטי[עריכת קוד מקור]

בדצמבר 2016 השמיע נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרן ברק נאום מעורר מחלוקת בכנס השנתי של ה'עמותה למשפט ציבורי'. כפי שדווח באתר 'News1', ברק אמר בין היתר כך: "צריך להבין שבית המשפט העליון הוא משפחה אחת, גם אם יש דעות שונות. טובתה של המדינה היא שיהיה בית משפט קוהרנטי, שהיחסים בו יהיו כמו במשפחה, עם כל חילוקי הדעות. אי־אפשר להכניס למערכת הזו מישהו שאיננו חלק מהמשפחה". מיותר?? 84.108.191.66 11:33, 8 בדצמבר 2016 (IST)

לא חושב שמיותר. אבל, לפני שאתה מחזיר, כדאי לשמוע עוד קצת דעות. ניתאי גלילי - שיחה 12:10, 8 בדצמבר 2016 (IST)

מתייג את מבטל הציטוט משתמש:גילגמש ומשתמש:דוד שי שנראה שהיה פעיל בעבר בדף זה. ניתאי גלילי - שיחה 23:08, 8 בדצמבר 2016 (IST)

גם בעיני הציטוט מיותר. דוד שי - שיחה 23:17, 8 בדצמבר 2016 (IST)

מדוע? ניתאי גלילי - שיחה 00:08, 9 בדצמבר 2016 (IST)

האמירה שהיא חלק מרכזי באג'נדה של ברק מציירת את אהרון ברק באור שלילי, מה שאינו תואם את האג'נדה של חלק מהעורכים והתירוץ הוא "מיותר".

הביקורת של יורם שפטל קיצונית ולא ממוקדת[עריכת קוד מקור]

האם הביקורת של יורם שפטל נכתבה בכדי לצנזר ביקורת יותר מתונה ועניינית כנגד ברק? הרי יש ביקורת כנגד האקטיביזם השיפוטי והתערבות של ברק וממשיכיו שהשקפתם היא שמאל ליברלי. עדיף למחוק את הביקורת הקיצונית של שפטל ולכתוב ביקורת עניינית מימין על שליטת השמאל הליברלי האקטיביסטי במוקד הכח של בגצ והשפעה משמעותית שלו על מדיניות ההגירה באמצעות פסילת חוקי המסתננים וניסיון לעקר את החוקים שנועדו למנוע אזרוח של ערבים שהיגרו שלא כחוק לישראל. 84.108.191.66 16:08, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

כיצד זה מצנזר משהו? רוב פרק הביקורת כולל ביקורת יותר מתונה ועניינית. נרו יאירשיחה • ג' באלול ה'תשע"ז • 16:12, 25 באוגוסט 2017 (IDT)
ביקורתו של שפטל, בתחום זה ובתחומים אחרים, מקומה בשוק ולא באנציקלופדיה. מחקתי אותה. דוד שי - שיחה 17:32, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

קרטר על ברק[עריכת קוד מקור]

משתמש:itamar108, אנא ציין אילו עמודים בדיוק בספר של זילבר עוסקים בברק, וגם היכן בדיוק מובאים דברי קרטר עליו. אם תוכל אנא צטט מה בדיוק כתוב שם, ועל מה היא מסתמכת. ראיון עם קרטר? נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשע"ח • 21:40, 18 במרץ 2018 (IST)

האמת שהספר היה מושאל מהספרייה העירונית, והחזרתי אותו כבר לפני כמה ימים. בכל מקרה, אאל"ט, הקטע הופיע בסוף הפרק על ברק (הספר של זילבר מחולק כך שעל כל יועץ יש פרק שלם שעוסק בו). היא מתארת שלכבוד פרישתו של ברק מתפקידו כנשיא ביהמ"ש, ערכו לכבודו מסיבת פרידה, ושם שידרו את קטע הראיון שנערך עם קרטר, שהוא אומר בדיוק את מה שרשמתי בערך.

אציין כי קראתי על תרומתו של ברק בגיבוש הסכם זה במקומות רבים. מה שקרה הוא שבגין וסאדאת הגיעו למבוי סתום בגיבוש ההסכם, ונדמה היה שלא ייחתם הסכם שלום. לכן, קרטר הציע את הרעיון שהיועץ המשפטי יפגש עם מקבילו המצרי, והם לבדם עברו סעיף סעיף והגיעו להסכמה. Itamar108 - שיחה 21:48, 18 במרץ 2018 (IST)

אשמח אם בכל זאת תמצא (אתה או מישהו אחר) את העמוד המדויק, וגם תביא ציטוט, כי בשבחים מהסוג הזה צריך לדייק. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ח • 09:55, 19 במרץ 2018 (IST)

פוזנר על ברק[עריכת קוד מקור]

האמירה של פוזנר "לוּ היה פרס נובל למשפטים, היה ברק נמנה עם ראשוני מקבליו", נראית כנה לחלוטין, יחד עם שבחים נוספים לברק, ללא כל כוונה נסתרת של גינוי, כפי שאפשר לקרוא במאמר לאחר תיקון הקישור אליו. דוד שי - שיחה 21:24, 15 בספטמבר 2018 (IDT)

ואכן אם קוראים ומבינים את רוח המאמר, מבינים שהאמירה הזאת לא נועדה לשבח אלא זאת עוד עקיצה, בסגנון "אם לסבתא היו גלגלים". פוזנר מבקר קשות את התעלולים ההגותיים של ברק, והמועמדות הזאת לפרס נובל למשפטים אינה ראויה למשפטן אמיתי (ולכן גם אין פרס כזה). ובכלל כל "תשבוחת" שנכתבה במאמר הזה מגיעה עם "אבל" (But) אחריה: ברק מבריק, אבל אסור לנו לנהוג כמותו - הוא מבריק להרע. עמית - שיחה 23:03, 15 בספטמבר 2018 (IDT)
המאמר הוא ביקורתי, אבל אינו מתעלם מהישגיו של ברק. ברק זכה בלא מעט פרסים, ואני לא רואה שום עקיצה בדבריו אלה של פוזנר. אין פרס נובל למשפטים כשם שאין פרס נובל למתמטיקה ולמוזיקה ולעוד שלל נושאים, כי זה מה שנובל רצה. לרגע חשבתי שפוזנר יכול להשתלב בקלות בקרב תומכיה של איילת שקד, אבל גיליתי שבניגוד למקובל במקומותינו, הוא לא אומר לברק "לך תגור בעזה", ובסיום המאמר שוב חולק שבחים לברק "And whatever the weaknesses of the book, Barak himself is by all accounts brilliant, as well as austere and high-minded--Israel'sCato". דוד שי - שיחה 05:40, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
אני גם חושב שזה לא מאמר ביקורתי נטו. פוזנר חולק כבוד רב לברק. גילגמש שיחה 06:22, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
חד וחלק - פוזנר מעריץ את ברק - אבל חולק עליו. זו מחלוקת גדולים. פוזנר רואה עצמו כשווה לברק, אחרת לא היה סופר אותו בכלל. ההערה על פרס נובל (אילו היה כזה במשפטים) כנה מאוד. --מיכאלל - שיחה 07:12, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

סבו של אהרן ברק[עריכת קוד מקור]

ברוקישקיס התקיימה קהילה יהודית במשך מאות בשנים והייתה שם קהילה גדולה של חסידי חב"ד, שבראשה עמד הרב פנחס כץ - סבו של אהרן ברק,

"אהרן ברק הלך על השם 'בוזגלו' ב'פסק הדין בוזגלו' כי הוא לכאורה שם עממי; אפשר לחשוב שאהרן ברק מגיע מאיזה רקע מיוחס, הוא היה בסך הכל אוסטיודן שגם הם לא נחשבו למי-יודע-מה בהשכלה ובמעמד באירופה." ~ אראל סג"ל לד"ר מאיר בוזגלו, "קלמן וסג"ל", ה-17 בנובמבר, 2019.

ברק וזכות העמידה[עריכת קוד מקור]

לא מובא שום מקור לקביעה שברק הוא זה שהרחיב את זכות העמידה. נכון שברק אכן תמך בהרחבת זכות העמידה ואך ניסח דוקטרינה בעניין. אבל מתן הקרדיט לברק אינו במקומו זכות העמידה הורחבה בראשית שנות השמונים שברק היה עדיין שופט חדש יחסית בבית המשפט העליון ושופטים ותיקים ממנו היו שותפים להחלטות שהרחיבו את זכות העמידה. בן אביגדור - שיחה 17:25, 14 בדצמבר 2019 (IST)

לא כתוב בערך שהוא היה היחיד. אם אתה מחפש מקור לכך שהיה לו חלק בזה, תוכל למצאו, כצפוי, בערך זכות עמידה. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ף • 19:15, 14 בדצמבר 2019 (IST)

חברות באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי[עריכת קוד מקור]

משתמש:דוד שי, על פי הכללים שקבע ואף יישם משתמש:בריאן, חזרה על עריכה שיש לה התנגדות, אפילו פעם אחת, היא מלחמת עריכה שמצדיקה חסימה בפועל. לכן אני מבקש שתשחזר בעצמך את מלחמת העריכה הזאת. לעצם העניין, איני מוצא חשיבות בכך שהוא חבר באגודה מקצועית בינלאומית, רוב האקדמאים המקצועיים חברים בכמה אגודות ואיננו מזכירים את זה. אולי אם היה נשיא האגודה וכדומה. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 10:45, 1 ביולי 2020 (IDT)

שחזרתי כדרישתך.
לא מדובר בחברות שכל משפטן יכול להתקבל אליה, אלא בחברות שמשקפת הוקרה של הארגון למשפטן, הוקרה שרק מעטים זוכים לה. בעקבות הוספת פרט זה לערך טליה איינהורן הוספתי אותו בערכי שאר הישראלים המעטים שזכו להוקרה זו, ואין סיבה שייגרע חלקו של ברק והמידע יימחק מערכו. אופי דומה יש לחברויות מסוג עמית IEEE. ראוי שכעת תחזיר את הפסקה לערך. דוד שי - שיחה 11:01, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא דרישתי, דרישת בריאן מכל מי שרוצה לא להיחסם על מלחמת עריכה. הוא חסם אותי על דבר כזה (למעשה אפילו פחות מזה), וגם אתה מחויב לאותם כללים. אני מבקש שתקפיד עליהם גם בעתיד. ניסיתי ללמוד יותר על אותה אקדמיה. בערך שכתבת אין בין ויקי, וגם לא מצאתי ערך באנגלית. חיפשתי בערך האנגלי על משפט השוואתי, האגודה אפילו לא מוזכרת מלבד קישור לאתר שלה. לא עושה רושם שמדובר בסמל סטטוס, ברמת האקדמיה הלאומית למדעים. באתר יש נוכחות בולטת לצרפתית. יש שם מאות חברים. העובדה שמתוכם יש רק שישה ישראלים אינה מלמדת בהכרח על יוקרתיות רבה. ייתכן שאלה השישה שמתעניינים במיוחד בנושא או שחברים אחרים לחצו עליהם להצטרף. לכן אני סבור שטוב עשית שמנית את הישראלים בערך שכתבת, אבל אין צורך לציין את זה בשאר הערכים. אצל ברק, אדם בעל השפעה עצומה שקשה להפריז בה, החברות הזאת חסרת משמעות. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 11:14, 1 ביולי 2020 (IDT)
אולי לא סמל סטטוס ברמת האקדמיה הלאומית למדעים, אבל בהחלט סוג של חברות יוקרתית שראוי לציין אותה. כפי שאפשר לראות בערך האקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי, הישראלים החברים בה הם פרופסורים בולטים, שהתקבלו לפי המלצה של חברים קודמים בה. דוד שי - שיחה 11:25, 1 ביולי 2020 (IDT)
שוב, העובדה שאין ערך באנגלית וכנראה אין בכלל בין ויקי מלמדת שזה לא באמת יוקרתי, לא נראה לי שקשה להשיג את ההמלצה של החברים. בכל מקרה לא הייתי מכניס לערך של ברק שום חברות באגודה חשובה פחות מהאקדמיה הלאומית. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 11:29, 1 ביולי 2020 (IDT)
לא הצלחתי להבין למה אין מקום לעובדה זו בערך. מאמינה שיש חשיבות לציין אותה, גם אם נניח כי אין חשיבות לערך שלם על האקדמיה (וזה דיון אחר). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:13, 1 ביולי 2020 (IDT)
יש חשיבות לערך על האקדמיה, אין לה חשיבות בביוגרפיה של ברק. הוא מן הסתם חבר בעוד הרבה גופים מכל הסוגים, אבל אין לזה חשיבות ברמה אנציקלופדית. נרו יאירשיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 18:34, 1 ביולי 2020 (IDT)
ספר לנו באיזה "עוד הרבה גופים מכל הסוגים" הוא חבר, כי אנחנו כותבים אנציקלופדיה, ולא עוסקים בניחושים. דוד שי - שיחה 18:41, 1 ביולי 2020 (IDT)
אני לא חושב שצריך לקמץ בפרטים עובדתיים. הוא קיבל את זה, אז צריך לציין. יחליט הקורא אם זה יוקרתי או לא. אני למשל לא שמעתי על הדבר הזה עד היום ומבחינתי זה לא אומר שום דבר כי אני לא מכיר את העולם הזה, אבל אולי יש מישהו שיחשוב אחרת. בכל אופן, אני תומך באזכור. גילגמש שיחה 18:54, 1 ביולי 2020 (IDT)