שיחה:בית המקדש

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
    Article yellow.svg
    ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים

    בית המקדש השלישי[עריכת קוד מקור]

    רוב רבני ישראל סוברים כיום כי בית המקדש יבנה בידי אדם לפני בוא המשיח (כדעת הרמב"ם, תפארת ישראל ולחלק מהדעות - אף לדעת רש"י), כך כותב במפורש הרב קוק, ב"משפט כהן" (צב) והרבי מלובביץ' ב"רשימות המנורה". neriag

    איני יודע מה רוב הרבנים סוברים, אני יודע מהי פסיקת ההלכה של רבים מהם, והיא נוגדת את עמדתך. יש לך מקורות? ‏eytanarשיחהתרומות • 23:35, 17 במאי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]
    למה? שזו ההלכה? זה לא אקטואלי, אבל כן, רמבם מצוות עשה של בניין בית הבחירה, חפץ חיים בהקדמה לפסקי הלכה שלו (בנושא מקדש וקודשיו, מין חיקוי של הריף) ורש"י בתחילת יחזקאל.
    לזה שזו דעת רוב הרבנים, לא נוכל לספור אחד אחד, אבל הרב קוק והרבי מלובביץ' הם מהבולטים שבהם (נוספים להם כיום - הרב נחום אליעזר רבינוביץ', הרב דב ליאור, הרב אברהם שפירא זצ"ל) ובציבור החרדי בולט החפץ חיים שאמר זאת, ובעקבותיו אחד מראשי החרדים, הרב אלחנן וסרמן. בנוסף כתוב דבר דומה בשם ר' חיים קנייבסקי בספר "כלי המשכן".
    ד"א - עדיף שלא נעשה מלחמת עריכה עד שנחליט, זה סתם מיותר ולא נוח.
    נריה, לידיעתך הרבי מלובביץ' מתווך את שתי הדעות, ומסביר שבית המקדש יירד מן השמיים, רק למטה יבצעו בו עבודה סופית, כגון התקנת השערים ובכך זה יבנה גם משמים וגם בידי אדם.

    סוגיית העליה להר הבית מבחינה הלכתית[עריכת קוד מקור]

    שמופיעה בפסקה "השאיפות להקמת בית המקדש השלישי" איננה קשורה לבית המקדש אלא לערך הר הבית. יש להעבירה לערך המתאים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:16, 31 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

    בעצם יש לה ערך מתאים כניסה להר הבית (הלכה). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:17, 31 ביולי 2009 (IDT)תגובה[תגובה]

    בצעתי את ההעברה לדף השיחה שם. צריך לעבוד על שילוב הקטע עם הערך שם.עזר - שיחה 08:23, 16 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    מערכת חימום לרצפה?[עריכת קוד מקור]

    בערך כתוב שהכהנים היחפים לא סבלו מן הקור, כי היתה מערכת חימום תת קרקעית. למיטב ידיעתי אין בסיס לדברים. מתואר במשנה "בית המוקד", לשכה מסוימת בעזרה, שבה היו הכהנים מתחממים ליד מדורה, לאחר טבילה במקוה. כמו כן, נאמר במשנה במסכת שקלים שהיה ממונה מיוחד על טיפול בכהנים שחלו, ובתלמוד הירושלמי (שקלים פ"ה ה"ב) מוסבר הדבר: "על ידי שהיו הכהנים מהלכין יחיפים על הרצפה והיו אוכלין בשר ושותין מים - היו באין לידי חולי מעיים". משתמע שלא היה חימום ברצפה. לפיכך השמטתי את המשפט.

    השמטתי קטע נוסף על הארון והמנורה בימי בית שני, שהיו בו אי דיוקים, ובעיקר כפילות בהשוואה לדיון המפורט בהמשך על הבית השני. עזר - שיחה 00:35, 11 בנובמבר 2009 (IST).תגובה[תגובה]

    בית המקדש של יוליאנוס[עריכת קוד מקור]

    תיקנתי את הקטע בו נכתב שהחכמים התנגדו לבית המקדש. ניכר מהקטע שהוא מבוסס על ספרו של מיכאל אבי יונה, בימי רומא וביזנטיון, פרק שביעי (עמודים 170-171) - פרק שהוא גם המקור לערך בית המקדש של יוליאנוס; אולם פרופ' בן יונה אינו טוען את מה שנאמר בערך - שהחכמים התנגדו לבניין בית המקדש, אלא רק שהם לא קיבלו את הבשורה בהתלהבות. גם דבריו אלה אינם עובדה, אלא השערה, המבוססת על שתיקת המקורות היהודיים בעניין יוזמת יוליאנוס, ולכן ציינתי אותה ככזו. בנילה - שיחה 23:10, 12 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    עדכון על מצב הערך[עריכת קוד מקור]

    ערך יסודי זה לקוי ביותר: הוא נכתב טלאים על גבי טלאים. ארגונו הפנימי, סדר הנושאים בו ותוכנם, יחסו לערכים המשיקים לו - טעונים שיפור רציני. יש בו לא מעט שגיאות, כמו למשל הטענה שהרמב"ם עסק באופן מעשי בחידוש עבודת הקרבנות. הוא הניח את התשתית ההלכתית לכך, כחלק מעיסוקו בכל התורה כולה, אבל אין כל עדות על רעיון להוציא את הדברים מן הכח אל הפועל בימיו, ולנוכח הנסיבות בהן חי הרמב"ם - הדבר מופרך בהחלט. כמו כן, חסרים בערך תכנים מהותיים, כגון התייחסות למרכזיות המקדש בתפילות, ובמצוות שונות שנעשו כזכר למקדש, או כזכר לחורבן. נוסף על כל האמור, יש בערך הכלאה בין סגנונות שונים, אקדמי ותורני. עשיתי כמה שינויים גדולים במבנה שלו, והעבודה בעיצומה. השינויים במבנה הותירו כמה פסקאות קצת תלושות מהקשרן, ואני מקווה שהדבר יבוא על תיקונו בתוך ימים.עזר - שיחה 09:17, 16 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    הסרת הפיסקה: "אבחנות בין המקדשים"[עריכת קוד מקור]

    הנתונים הטכניים שהיו בה שולבו בפסקאות הנפרדות על בתי המקדש השונים. הקטע הרעיוני הלקוח מן המהר"ל מפראג אינו בעל אופי אנציקלופדי.עזר - שיחה 01:08, 19 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    שאלה על "ושכנתי בתוכם"[עריכת קוד מקור]

    האם במשפט "על פי התורה, משה רבנו נצטווה בהר סיני - "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם"[3]. ההדגשה "בתוכם" (ולא "בתוכו") מבטאת את הרעיון, שהאל אינו שוכן באופן פיזי במקדש, אלא המקדש מבטא את הקשר של האל לעם ישראל והשגחתו המיוחדת עליהם." - החלק השני הוא לא פרשנות ספציפית, וראוי לכתוב מי נקט בה, או על מי היא מקובלת? יוסאריאןשיחה 10:41, 19 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    תודה על ההערה. הרעיון כשלעצמו מופיע רבות במקרא ובדברי חז"ל, וכפרשנות ספציפית לפסוק זה הוא מצוי במפרשים רבים, והקדומים שבהם רוכזו בספר 'תורה שלמה' (ספר ידוע על התורה, בעל אופי אנציקלופדי), פרשת תרומה, אות פו*. בעקבות הערתך הכנסתי את ההפניה בגוף הערך.עזר - שיחה 11:54, 19 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]


    היחס בין ערך זה לבין הערך בית המקדש השלישי[עריכת קוד מקור]

    בשכתוב ערך זה הרחבתי באופן יחסי בנושא בית המקדש השלישי, וברצוני להסביר את הסיבה לכך:

    ההתייחסות הראשונית למושג "בית המקדש" משתנה מאדם לאדם. יש שלדידם זהו מושג הסטורי, עידן שתם לפני אלפיים שנה ואיננו עומד על הפרק כאקטואלי היום. עבור אנשים כאלה, הדיון על בית המקדש השלישי הוא עניין ערטילאי, שאיננו כל כך רלוונטי למושג הכללי של "בית המקדש". כשהם פותחים ערך אנציקלופדי על המושג הסתמי "בית המקדש" - הם מצפים לפירוט על בית המקדש ההסטורי, כלומר, הבית הראשון והשני בלבד.

    לעומת זאת, אנשים רבים בארץ ובעולם, במיוחד אלה שבית המקדש שגור על לשונם בתפילה יום יום (גילוי נאות: אני ביניהם), רואים במושג "בית מקדש" עניין אקטואלי, כחלק בלתי נפרד מן ההויה הלאומית היהודית-ישראלית. לדעתי לא אגזים אם אומר, שעד לפני כמאה שנה לא היתה כל הפרדה בין ההשתוקקות לשיבת עם ישראל לארצו ושיקומו כעם ומדינה לבין החזון של שיקום בית המקדש. לא כתבתי את המשפט הזה בערך גופו, מפני שאינני יודע לעגן אותו באסמכתאות מתאימות מעבר להתרשמות כללית, אבל הציטוט שהבאתי מהרצל ממחיש זאת היטב. עבור אנשים כאלה, ההתיחסות הראשונית למושג הסתמי "בית המקדש" היא - המקדש העומד להבנות, ולאו דווקא האתר ההסטורי. אם נעשה ניסוי, ניגש לאנשים ונשאל אותם: מה מעניין אתכם לדעת בנושא בית המקדש? יש שישיבו: הנושא כלל לא מעניין אותנו. מבין אלו שיגלו התעניינות, לדעתי התשובה הראשונה תהיה בדרך כלל: מעניין אותנו לדעת איך הוא ייבנה ומתי (בפרט השאלה ה'מדליקה' האם הוא ירד משמיים או ייבנה בידי אדם). לפיכך, ראוי שבערך הכללי "בית המקדש" תהיה התייחסות רחבה יחסית למקדש השלישי, ואין להסתפק בפיסקה קצרה והפניה לערך ההוא.

    מה בכל זאת ההבדל הרצוי בין הערך "בית המקדש" לבין הערך "בית המקדש השלישי"? הדיון בערך "בית המקדש" על בית המקדש השלישי, הציפיה והנסיונות להקמתו, מתמקד סביב תכנים שמשותפים למושג הכללי של "בית המקדש". לדוגמא: התפילה לבניין המקדש ומנהגי האבלות על החורבן אינם מיוחדים לחורבן השני ולבית השלישי (כפי שכתוב בערך - היו תפילות וצומות גם בזמן גלות בבל), אלא נובעים מתפיסה כללית על המושג של בית המקדש. כמו כן, הדיון על החובה ההלכתית להקים את המקדש השלישי גם הוא אינו מיוחד לו.

    לדעתי, בערך בית המקדש השלישי צריך להרחיב בתכנים הנוגעים אליו באופן ספציפי, והם טכניים בעיקרם: פירוט רחב הרבה יותר על המקדש המתואר בספר יחזקאל, על הקרבנות המיוחדים שנאמרו בעניינו ושונים מן הכתוב בתורה (כולל הסברים שונים על פער זה), ועל מדרשי חז"ל המתארים אותו. אלו תכנים יחודיים לו, ולכן מקומם שם בלבד. לצערי, בשלב זה הערך "בית המקדש השלישי" לוקה בחסר בפרטים אלו, ותיקון היחס בין שני הערכים צריך להיות בכיוון של הרחבת הערך ההוא, ולא גימודו של הערך הזה. יתכן שארחיב גם את הערך ההוא בהזדמנות, אבל אשמח אם מישהו אחר יעמיס על כתפיו את המעמסה הלא קלה הזו.עזר - שיחה 10:12, 24 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    שחזור עריכה[עריכת קוד מקור]

    לידידי היקר "המקדש בדרך", שלום. נאלצתי לשחזר את עריכתך, משתי סיבות:

    א. כתבתי שבשעת שפיכת היין על המזבח היו הלויים שרים, ושינית ל"לאחר שפיכת היין". דבריך אינם נכונים, שהרי כתוב במשנה מסכת תמיד פ"ז מ"ג וברמב"ם הל' תמידין ומוספין ו,ז שכבר כאשר המנסך התכופף כדי לשפוך את היין ניתן האות לשירת הלויים.

    ב. הוספת פיסקה על השמירה בלילה ועניין "איש הר הבית". הפירוט נראה לי מוגזם לצורך עניינו של ערך זה, ומה שהוספת מתאים לערך נפרד על שמירת המקדש (גם הסגנון העברי לא היה משהו...).

    אשמח אם להבא תעדכן אותי בדף השיחה שלי לפני שינוי פה.

    להתראות, עזר - שיחה 18:11, 26 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    חנוכת בית המקדש בשנת 164 לפנה"ס - היכן?[עריכת קוד מקור]

    לא מוזכר בכלל חנוכת בית המקדש בשנת 164 לפנה"ס שבעקבותיו יש לנו את חג חנוכה, הכיצד? Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:19, 28 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    הנושא טופל.עזר - שיחה 00:40, 29 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    מרשימת ההמתנה למומלצים[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה
    נתקלתי בו במקרה, רפרפתי והתרשמתי. יכול להיות שצריך עוד תיקונים פה ושם אבל בסף הכל ערך מרהיב ומעניין • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 15:27, 25 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    ערך מעניין ומקיף, אני מציע למתמחים בנושא (משתמש:עזר, משתמש:בנילה, משתמש:המקדש בדרך ועוד משתמשים חשובים ויקרים היכולים ורוצים לסייע, לקרוא את הערך להעיר הערות ולשפצר אותו. יש בערך מקום רב להוספת קישורים פנימיים. ברכות אריאל פ. שיחה 08:52, 26 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    הוספתי קישורים רבים, ואני מקווה שמבחינה זו המצב תקין.עזר - שיחה 10:02, 27 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לא מצאתי בערך כל אזכור לארוע בשנת 164 לפנה"ס של חנוכת בית המקדש ע"י החשמונאים, ארוע כה חשוב בתולדות העם היהודי שאנו חוגגים אותו 8 ימים בחג החנוכה. מעניין שארוע זה לא מוזכר גם בערך חשמונאים, מישהו לא אוהב את חג חנוכה? Face-smile.svg, יש להשלים זאת לפני העברה להצבעה , בנוסף חסר מאד בערך תמונות Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:47, 28 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    מסכים עם חנה. רציתי לומר אבל גיליתי שאין תמונות בויקישיתוף...--Galoren.com - שיחה 19:45, 28 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לדעתי, צריך להזכיר את הכחשת קיומו של בית המקדש על ידי המוסלמים ולהביא בהקשר זה את דבריו של פרופ' נוסייבא שדווקא תומך בקיומו. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:49, 28 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לעניות דעתי המוסלמים כלל לא מכחישים את קיומו של בית המקדש בעבר (הם כמובן דוחים לחלוטין את הרעיון לבנותו מחדש). פרופ' נוסייבא אינו הוגה בעל חשיבות כלשהי בעולם המוסלמי. דניאל ב. 20:00, 28 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    ויקיפדיה זה לא עיתון. emanשיחה 23:56, 28 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    הליקוי על העדרו של חנוכה מהערך תוקן כבר לפני יומיים. עזר - שיחה 00:37, 29 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    סוף העברהעודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 22:49, 10 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    העברה משיחת משתמש:Damzow[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף שיחת משתמש:Damzow

    שלום עודד, לפני שנשפוך את התינוק עם האמבטיה, אני מציע להחזיר את הערך להמתנה ושיפצור. ברכות אריאל פ. שיחה 21:39, 13 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    הצבעה הוקפאה. השאלה היא מי יקח על עצמו את השיפוץ? • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 22:05, 13 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    צריך קודם לקבל החלטה האם לחלק את הערך לשלושה. ברכות אריאל פ. שיחה 22:47, 13 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    קטונתי • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 22:51, 13 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    שני אנשים שבלטו בעריכת הערך היו משתמש:בנילה ומשתמש:עזר צריך לקבל החלטה משותפת איתם. נטפל בכך ב"נ מחר. ברכות אריאל פ. שיחה 23:02, 13 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    אני רק עשיתי פה ושם כמה תיקונים והערות. כל שכתוב הערך נעשה על ידי משתמש:עזר. בנילה - שיחה 22:57, 14 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    אני מציע לקרוא את הערותיהם של אלו שהצביעו נגד, ולבצע תיקונים על פיהם. ברכות אריאל פ. שיחה 23:03, 14 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    סוף העברה • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 07:53, 15 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    לתשומת לב: הפנייה להערות המגיבים בגרסת 13.12.09 של ההצבעה. ‏Danny-w‏ 01:16, 20 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    המקור על כך שהסנהדרין שישבה במקדש "הורתה הלכה לעם ישראל"[עריכת קוד מקור]

    קול ציון הסיר את המשפט, בטענה שהמקורות שציינתי מספר דברים וישעיהו אינם מתארים עובדות, ובזה הוא צודק, ולכן שיחזרתי וגם הוספתי מקורות במשנה ובתוספתא ובתלמוד המתארים זאת כעובדה. כעת הוא הוסיף ש"דרוש מקור" כי לדעתו "צריך מקור חיצוני", ואת זה שיחזרתי בלא תוספת. אינני חושב שהדבר זקוק למקור חיצוני. אם יש מקור חיצוני שסותר זאת - צריך לדון על היחס בין המקורות (פשרה כלשהי, או פרשנות חלופית לאחד מהם, או דחיה של אחד מהם). אם אין סתירה ממקור כלשהו - מה פתאום לדרוש מקור חיצוני לכל עובדה במקורותינו?! יש מקורות בספרות חז"ל שהם בעלי אופי אגדי, שסגנונם מעיד עליהם שלא באו למסור עובדות כהווייתן. המקורות שציינתי אינם כאלה. חוץ מהם, כל מסכת ראש השנה מלמדת על כך שהסנהדרין שישבה בירושלים הדריכה את כל עם ישראל על לוח השנה. מי שזה לא מספיק בשבילו - אני לא מבין אותו.עזר - שיחה 17:19, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    נו, קול ציון, באמת, אתה מבקש מקור על אל"ף בי"ת, מיותר לחלוטין. ברכות אריאל פ. שיחה 17:24, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    הבעיה בכל הערך הזה שהוא חסר מקורות מחקריים. אי אפשר לצטט את המשנה כמקור לטענה כזאת, אבל אני גם לא חושב שהטענה צריכה להופיע בפתיח. אני מוסיף לפתיח את תמצות דברי ימי המקדש. קול ציון - שיחה 17:32, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    ראשית, ברור שהמשנה היא מקור מספיק טוב. יחד עם זאת, אני מסכים שבערך מושלם, צריכים להיות גם מקורות מחקריים. אני מקווה שמשתמש:עזר, יוסיף מקורות כאלה, וברגע שיהיו כאלה בערך, ולא משנה באילו פרקים, זה יהיה מספיק. ברכות אריאל פ. שיחה 17:36, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    המשנה היא מקור טוב למה שכתוב במשנה, לא בהכרח למאורעות שקרו שנים רבות לפני חתימתה. ויקיפדיה צריכה לשקף את מה שהמחקר אומר, ולכן הסתמכות ישירה מדי ובלבדית על המשנה אינה קבילה. קול ציון - שיחה 17:39, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    תבנית עריכה[עריכת קוד מקור]

    לדעתי התבנית שהוצבה מיותרת, הערך זקוק לאי אילו שיפוצים ושיפורים, ועל כן הוא הוחזר לרשימת המתנה, אך מכאן ועד לומר שהוא אינו מתאים לסגנון המקובל בוויקיפדיה, רחוקה הדרך. אבקש את עמדת החברים. ברכות אריאל פ. שיחה 17:42, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    הערך רחוק למדי מלהיות כתוב כהלכה, הוא כתוב מנקודת מבט הלכתית ולא הסטורית. קול ציון - שיחה 17:44, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    טענות אלו הושמעו בעת שהערך היה מועמד להמלצה ולכן הוא הוחזר לרשימת ההמתנה, הטענות ידועות, זוכות לטיפול, ואין צורך להציב תבניות מיותרות. ברכות אריאל פ. שיחה 17:46, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לאחר שהערך יתוקן תהיה התבנית מיותרת. עד אז שתשאר. קול ציון - שיחה 17:48, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    התבנית מיותרת כבר עכשיו. ברכות אריאל פ. שיחה 17:57, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    קול ציון הנכבד, לך ידוע על 'מקדש שלמה במקורות היהודיים' במקרא בלבד? ברכות אריאל פ. שיחה 17:59, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לא כ"כ הבנתי את השאלה, הנקודה היא שכדאי לומר במפורש שהמקור הוא המקרא ולא מקור מאוחר יותר. נוסף התאריכים המשוחזרים הם על בסיס חקר המקרא ולא על בסיס המסורת. קול ציון - שיחה 22:35, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    אם חסר תוכן מסוים אפשר להצביע על חוסרים כאלה בדף השיחה ולפעול לפיהם. תבנית עריכה מצביעה על כך שהתוכן הנוכחי של הערך פגום בצורה יותר מדי גדולה, ולא היא. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:12, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    הבעיה קימת לכל אורך הערך. הנה עוד דוגמה: כתוב "כבר בימי גלות בבל, נשא דניאל תפילה אישית שחיבר לבניינו של בית המקדש השני". ההנחה המקובלת היא שספר דניאל הוא מימי החשמונאים, כך שהנאמר לא יכול להסתמך על הספר. קול ציון - שיחה 18:31, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    ההנחה המקובלת על מי? ברכות אריאל פ. שיחה 18:37, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    ההנחה המקובלת בחקר המקרא. אתה יכול לראות זאת בספר דניאל או בעולם התנ"ך. קול ציון - שיחה 22:30, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    נאלצתי לבקש הגנה מפניך על הערך. ברכות אריאל פ. שיחה 18:41, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    אתה לא נאלצת לעשות דבר. התבנית כי הערך זקוק לעריכה לא מצאה חן בעייניך אז החלפת אותה בתבנית בעבודה. זה לא לעניין. היית צריך להוסיף את התבנית ולא לשנות אותה. אני מציע לך להפסיק להתחכם. קול ציון - שיחה 22:30, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    אני נאלץ לשתף את עמיתי הויקיפדים בתחושה שהצבת התבנית מצידו של קול ציון היתה סוג של "עונש" מצידו על תגובתי לעריכתו (בידקו את לוח הזמנים ותווכחו).עזר - שיחה 23:37, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    שוב, אתה לא נאלץ לעשות דבר. אתה רוצה דווקא לגרור את הדיון לנושאים לא עניניים. הערך הוא לקוי - משתמש ב"מקורות" (המקרא המשנה והתלמוד) כמקורות, במקום במקורות מחקריים וציטוט ואזכור מקורות הקדומים בערך עצמו. הדבר בלט כבר בפתיחה של הערך עם אזכור הסנהדרין (לא ברור שכל ענין הסנהדרין שייך לפתיחה) והוא נכון לכל הערך. במקום לדון על ענין הסנהדרין הוספתי את ההערה על כל הערך. עכשיו אתה יכול לבחור עם לדון בצורה עניינית או להמשיך להטיח האשמות חסרות שחר. קול ציון - שיחה 00:39, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    קול ציון, יכול להיות שבאמת כוונותיך טובות, אבל האופן שבו אתה מממש אותן, יוצר אנטיגוניזם. לגבי הערך שים לב שיש הרבה אנשים שחולקים עליך, והיו כאלה שהמליצו עליו לערך מומלץ. אני מסכים איתך שהערך זקוק לתיקונים, אך מצבו בהחלט אינו מצדיק תבנית. אם אתה באמת רוצה לדון באופן ענייני, שים רשימה של הערות והן תקבלנה התייחסות אחת לאחת, מתוך תקווה שנוכל להגיע להסכמה. ברכות אריאל פ. שיחה 00:45, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    והחכם בעת ההיא יחריש. ברכות אריאל פ. שיחה 00:33, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    תוכנית לשיפוץ הערך בית המקדש[עריכת קוד מקור]

    הערות הויקיפדים על הערך התמקדו בשני נושאים: א. הפרופורציות בין חלקי הערך ויחסו לערכים המקבילים על המשכן, בית ראשון, בית שני, ובית שלישי. ב. מחסור במקורות הסטוריים.

    לשיפוץ הערך חשבתי על התוכנית הבאה:

    1. הנושאים המשותפים למושג הכללי של בית המקדש יושארו: סעיפים 2, 6, 7, 8, 9.

    2. סעיפים 3, 4, 5, על המשכן, הבית הראשון, הבית השני - יקוצרו מעט, וחלק מהתוכן ישולב בערכיהם. (כעת הם עדיין קצרים בהרבה בהשוואה לערכיהם המלאים. כמובן שזה ידרוש ממני עבודה רבה בערכים המקבילים, ולצערי הערך על בית ראשון רווי ציטוטים ארוכים ואין בו הרבה תוכן מעבר לזה).

    3. סעיפים 10, 11 יקוצצו מאד, ורוב תוכנם ישולב בערך על בית המקדש השלישי.

    4. יפתח ערך חדש: זכר למקדש ולחורבן, בו יכלל סעיף 10.4

    5. תוספת מקורות חיצוניים - אעשה מאמץ, עד גבול מסוים, וכמובן - זכותו של כל אחד להוסיף כמיטב יכולתו.

    אני מחכה מספר ימים לאישורם של עמיתים לתוכנית. הדגש באישור הוא לא הסכמה, המובנת מאליה לאור הערותיכם, על מה שאני רוצה לקצץ. הדגש באישור הוא על מה שברצוני להשאיר - סעיף 1 בתוכניתי - הסעיפים הנ"ל, שלדעתי נוגעים לכל בתי המקדש. אם גם הסעיפים הללו מיותרים לדעתכם - נסו לשכנע אותי, ואם לא תצליחו - מבחינתי אין טעם להשקיע, ויבואו אחרים ויעשו בערך כרצונם.

    קל מאד להקליד כמה מילות הסכמה או ביקורת. אני מבקש - בידקו היטב את הערך, ונחשוב ברצינות מה צריך או לא צריך להיות בו. תיקון הערך וכל מקביליו ידרוש הרבה זמן, ואני זכאי לפחות לדעת מראש שהתוצאה תהיה רצויה.עזר - שיחה 23:34, 17 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    מה לגבי טענות העמיתים בנוגע להתייחסות שאיננה דתית? ברכות אריאל פ. שיחה 00:39, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לזה התכוונתי בסעיף 5 בתוכניתי.עזר - שיחה 00:44, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    קול ציון בקיא בתחום הזה, ואני מקווה שהוא ישתף איתנו פעולה. ברכות אריאל פ. שיחה 00:46, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    קול ציון! אני קורא לך לסייע לנו בהשלמת מקורות מחקריים. ברכות אריאל פ. שיחה 00:47, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    אני אשמח לעזור אבל אני רחוק מלהיות בקיא. אני לא הייתי מקצץ כמעט כלום מהערך, רק מוסיף. הנה דוגמה למשהו המשותף לשני הבתים וחסר לחלוטין בערך: במשך כשמונה מאות שנים שלטו בבית המקדש הכהנים לבית צדוק ויצרו יצירה מגוונת. איפה הם בערך? קול ציון - שיחה 01:00, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    תודה, ומבטיח לך שכל הערה כזאת שלך תקבל התייחסות רצינית. ברכות אריאל פ. שיחה 01:02, 18 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    אני חוזר כאן על חלק מהדברים שנאמרו בהצבעה[1]: המאמר מתבסס על המסורת היהודית, ואין התייחסות מספקת למקורות חיצוניים אחרים. הדבר בולט במיוחד בעניינו של 'בית המקדש הראשון': פרט למשפט אחד אין אזכור להיעדרם של מקורות ארכיאולוגיים או אחרים, מלבד המסורת היהודית, בדבר עצם קיומו. לא מוזכרות עמדות החוקרים והמדענים בני זמננו בעניין, ובמאמר מומלץ יש להזכיר קיום מחלוקות וספקות. בדבריי שם הבעתי את הדיעה שבמאמר אנציקלופדי על בית המקדש יש להציג באופן ראוי גם את העמדות המדעיות.
    אופציה אחרת היא - שינוי שם המאמר ל"בית המקדש במסורת היהודית". דני. ‏Danny-w‏ 01:22, 20 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    ואני מפנה אתכם גם לדבריו של גוונא שם. ‏Danny-w‏ 01:22, 20 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    הפיסקה החדשה "ארכאולוגיה ובית המקדש" מייתרת את דבריי לעיל. ‏Danny-w‏ 19:01, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    עדכון על מצב הערך[עריכת קוד מקור]

    בהעדר דיון רציני כפי שקיוויתי, עשיתי כמה שינויים בולטים ברוח הביקורת בעבר:

    1. תוספת הרבה מקורות היסטוריים (מספר מקבים, קדמוניות היהודים, מלחמת היהודים עם הרומאים, ואיגרת אריסטיאס, שלהפתעתי עדיין אין עליה ערך).

    2. העברת רוב התוכן על בית המקדש השלישי לערך אודותיו, ועריכה מחדש של החומר כאן בעניינו.

    3. תוספת תמונות (תודה לאורי ולאריאל על הסיוע).

    מבחינתי בזה תמה העבודה, וכל הרוצה להוסיף - יבוא ויוסיף.עזר - שיחה 20:56, 20 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    ציר הזמן והשנים החסרות[עריכת קוד מקור]

    ציר הזמן מראה את חורבן בית ראשון על פי התיארוך המסורתי, ולא על פי התיארוך ההיסטורי. נוהל בעבר דיון בסוגיית התיארוך בסרגל השנים והוחלט על פשרה מסוימת. לדעתי צריך למצוא פתרון מקביל גם כאן. ‏JavaMan‏ • שיחה 23:11, 27 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    האם תוכל להפנות אותי לדיון המדובר? עזר - שיחה 00:14, 28 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    ראה ויקיפדיה:תולדות עם ישראל - סרגל שנים אחיד ודף השיחה שלו. אפשר אולי פשוט להשתמש בסרגל כמו שהוא. ‏JavaMan‏ • שיחה 00:28, 28 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    תודה על ההפניה, אבל הלכתי שם לאיבוד בין כל הרעיונות בדף השיחה, ואני גם לא יודע איך ליצור ציר זמנים (את זה שקיים בערך כרגע - לא אני הבאתי). אם התגבשה הסכמה על הסרגל ההוא - אודה לך אם תציב אותו במקום זה שנמצא כאן עכשיו.עזר - שיחה 00:51, 28 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    החלפתי. כל טוב. ‏JavaMan‏ • שיחה 00:54, 28 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    פרק הארכאולוגיה- שתי שאלות הבהרה[עריכת קוד מקור]

    שלום עזר, יש שני נתונים בפרק שאני מבקשת שתברר עם כותב הפרק:

    1. שער הרחמים. על פי הערך על השער מקורו בתקופה הביזנטית. כאן נכתב שגם מהתקופה המוסלמית. צריך שלא תהיה סתירה. בנוסף תקופה מוסלמית היא רחבה מידי. יש את התקופה הערבית הקדומה, השלטון של בית איוב והתקופה העות'מאנית. אני מניחה שהכוונה לקדומה. אבל חשוב להבהיר זאת
    2. "כתובת ביוונית החרותה על אבן, האוסרת על נכרים להיכנס למתחם המקודש" - כתוב שכתובת אחת נמצאת במוזיאון באסטנבול. אני מבקשת לברר איזה מוזיאון.

    Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:21, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    ביררתי עם "כותב הפרק" (לצורך זה נאלצתי להסתכל במראה, ולהתקשר בטלפון הביתי אל הנייד שלי), ואלו תשובותיו: על שער הרחמים ושיוכו גם לתקופה המוסלמית - כך הבנתי מהערך אודותיו, שמספר על מבנה השער מהמאה השביעית. על הכתובת היוונית - בערך סורג כתוב שהיא במוזיאון הארכאולוגי באיסטנבול. לא הצלחתי לוודא זאת בחיפוש בגוגל. עזר - שיחה 18:44, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    עזר, הציניות לא תורמת. אני מבינה שאתה ממש לא מאושר מהוספת הפרק על הארכאולוגיה, אבל כפי שכבר כתבתי זאת לא אנציקלופדיה יהודית דתית. ביקשת שאעזור במקום להעיר הערות ואני עוזרת. בבקשה, אל תיתן לי תחושה לא נעימה. אני אברר את הסתירה בנושא התקופה המוסלמית , ואמצא גם את המוזיאון Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:10, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לחנה, לא הבנת אותי. מסגנון שאלתך השתמע שלא הבנת שאני הוא כותב הפרק, ולכן התבדחתי, וצר לי שנגרמה לך תחושה לא נעימה. לא הייתי מאושר מכתיבת הפרק בגלל שאני לא מומחה לנושא, אבל בדיעבד אני שמח מאד על כתיבתו, ומודה לך על עזרתך. עזר - שיחה 19:15, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    עזר, אתה כתבת שאתה פונה לחבר ארכאולוג שיכתוב את הפרק, ולכן התנסחתי כך. אני שמחה שמצאת שהפרק לא מיותר. לפעמים מה שלא בא לשמה, בא לשמה Face-smile.svg Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:20, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    כתבתי זאת לגבי הערך טומאה וטהרה, וחברי מומחה לנושא ההוא. טוב שאת מזכירה, ואתן לו תזכורת נוספת. עזר - שיחה 19:23, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    מה זאת אומרת באיזה מוזיאון? המוזיאון הארכאולוגי של איסטנבול. שבר של כתובת שניה נמצא במוזיאון ישראל. דניאל צבישיחה 14:58, ט"ו בטבת ה'תש"ע (1.01.10)

    מקדש חוניו[עריכת קוד מקור]

    שלום עזר, בנוסף לדעתי בפרק ציפייה לבית מקדש שלישי צריך להוסיף גם התייחסות למקדש חוניו כולל הפניה לערך מורחב. הוא הרי נעשה כתחליף לבית המקדש. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:39, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    מקדש חוניו הוקם במהלך ימי הבית השני, כ"מתחרה" ולא כתחליף בעקבות החורבן. לדעתי איזכורו מיותר. עזר - שיחה 18:44, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    עזר אני יודעת מתי הוקם. חשבתי שהפרק הזה מתאים בגלל שהוא מתייחס לאפשרויות מקדש נוספות. אבל במחשבה שנייה שאתה צודק הפרק הזה לא מתאים. אבל הזכרת מקדש חוניו לדעתי כן הכרחית. צריך למצוא לו מקום מתאים Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:03, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לחנה - מקדש חוניו מוזכר כעת בתבנית שבתחתית המאמר. האם לדעתך הדבר מספק? האם לדעתך יש מקום להוספה גם של מקדש ייב (וראו גם מכתבי יב) לתבנית זו? דני. ‏Danny-w‏ 19:17, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    דני, יש מקום להוסיף את מקדש ייב לתבנית. אבל אין עליו ערך והוא מוזכר קצרות בערך ייב. לגבי מקדש חוניו. התוספת היא טובה. הייתי שמחה לשמוע גם את חוות דעתו של דניאל צבי בנושא. אני אפנה אליו. דרך אגב למה ייב ומכתבי יב. יש להחליט על כיתוב אחיד. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:28, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    ומאחר ונשאלתי לדעתי, אני חושב שראוי להזכיר גם את האנטיתזו למקדש - חוניו יב, וגם ההסתייגות מהמקדש של האיסיים, אבל מספיק להזכיר את כל זה במשפט אחד, ולהרחיב יותר בערך על בית המקדש השני. דניאל צבישיחה 15:07, ט"ו בטבת ה'תש"ע (1.01.10)

    הכתובת "לבית התקיעה"[עריכת קוד מקור]

    חנה, כתבת שהכתובת נמצאה ע"י בנימין מזר. מספרו של בן דב עמ' 94-95 אני למד שהיא נמצאה על ידיו (אולי לא הבנתי את חלוקת התפקידים ביניהם, והם עבדו יחד?). עזר - שיחה 19:59, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    עזר, את המידע לגבי בנימין מזר לקחתי מהכיתוב שכתב מעלה התמונה בוויקישיתוף. הנושא לא ברור לי. ייתכן והם חפרו ביחד, ייתכן והחפירה היתה בראשות מזר וזה שחפר במו ידיו ומצא אותה היה בן דב. אני אברר את הנושא. בינתיים אני מציעה שתשאיר זאת כך. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 20:12, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    החפירה היתה בראשות מזר, ובן דב היה סגנו, מסופקני אם הוא ממש חפר, אלא מן הסתם שניהם פיקחו. וחוץ מזה, בן דב לא כותב שהוא מצא, הוא כותב "מצאנו", קרי - המשלחת מצאה. דניאל צבישיחה 15:02, ט"ו בטבת ה'תש"ע (1.01.10)
    על פי בירוריי החפירה היתה של מזר ושל בן דב, תשימו לב שתיקנתי את הנוסח בהתאם Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:39, 1 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    העדר ממצאים מבית המקדש השני?[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף שיחת משתמש:Hanay
    מדוע כתבת אין ממצאים מבית המקדש השני? בהמשך הפרק מסופר על השלט שהיה על הסורג עם אזהרה לנכרים, כמתואר ביוספוס, וכן האבן של בית התקיעה - אלה לא ממצאים? בנילה - שיחה 10:42, 1 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    חנה, אני ממש מתפלא על התוספת הזו. מלבד מה שהזכיר בנילה, כל הקירות והשערים סביב מתוארכים לתקופה המתאימה, ומתאימים היטב לתיאורי יוסף בן מתתיהו. אין ממצא מההיכל עצמו, ואין מקום לצפות שימצא מחוץ להר, אבל למה לכתוב משפט ממנו משתמע כאילו הארכאולוגיה לא מצאה דבר מבית שני ואפשר כבר להטיל ספק בקיומו? אילו זה היה נכון - זה לא מטיל ספק בקיומו של המקדש השני, אלא מטיל אות קלון על מקצוע הארכאולוגיה. אני לא מאמין שיש ארכאולוג אחד שיחתום על המשפט הזה. התוספת גם לא מתאימה לכל הקשר הפיסקה. עזר - שיחה 11:17, 1 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    זה גם די מגוחך. ניתן לכתוב "אין ממצאים" על מבנה שאין הוכחות לקיומו, אך על מבנה שמוסכם על כל ההיסטוריונים שהוא היה, וכידוע לך שההיסטוריונים אף נותנים לו 166 שנה יותר מחז"ל, אין כל טעם בציון עובדה שכזו. זה דומה לכך שתצייני בערך על הספריה של אלכסנדריה, שאין ממנה ממצאים ארכאולגיים. איש אינו מצפה למצוא ממבנה שרוף ובזוז ממצאים משמעותיים, מלבד שרידי המבנה עצמו, כגון הכותל, שערי חולדה, אבן השתייה ועוד ועוד. ברי"אשיחה • ט"ו בטבת ה'תש"ע • 11:35, 1 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    אווו איזו מתקפה Face-smile.svg. כל העריכות האלה נעשו לאחר שהתייעצתי עם ארכאולוג שמכיר היטב את ירושלים. אני אעבור שוב על מה שכתבתי בהתייחס להערותיכם, ואחזור אליכם. יחד עם זאת זכרו זה פרק בארכאולוגיה, ונא לא לערבב בין ממצא ארכאולוגי למידע הסטורי. ארכאולוגיה עוסקת בממצא חומרי לא רוחני כאשר אין ממצאים ביחס ל-X פירושו שלא נמצא בחפירה ארכאולוגית אפילו גרגר אחד שמאשר את דבר קיומו של ה-X. אז חכו בסבלנות מבטיחה לטפל בנושא Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 14:44, 1 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    כדי להרגיע, מובהר כאן כי (בניגוד לעצם קיום בית המקדש הראשון), כאשר מדובר בבית המקדש השני, להיסטוריונים ולארכיאולוגים אין ספק בדבר קיומו. ‏Danny-w‏ 08:20, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    ערכתי את הפסקה בדרך שתבהיר בברור שההתייחסות לממצאים או העדרם היא בנושא המחקר הארכאולוגי. אין ממצאים ארכאולוגים מבית המקדש עצמו (מתוך בית המקדש פנימה). יש ממצאים מהר הבית. בנוסף ברצוני להדגיש שבארכאולוגיה צריך להזהר מהסקת מסקנות ממצא נגטיבי. כלומר, זה שלא נמצא (עדיין) לא אומר שלא יימצא בעתיד, ובוודאי שלא אומר שלא היה. התייחסתי גם לכך בפרק. אני מקווה שעכשיו כולם יהיו מרוצים Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:36, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    מצטער, חנה, התיקון אינו מספק לדעתי. אני מעתיק לכאן את הקטע כפי שכתבת:

    אחת הבעיות במחקר הארכאולוגי של בית המקדש היא העדר ממצאים ארכאולוגיים מבית המקדש הראשון ומבית המקדש השני. מתקופת בית המקדש השני נמצאו ממצאים הקשורים להר הבית, אבל לא מתוך בית המקדש עצמו כגון: ה"כתובת בסורג" וכתובת "לבית התקיעה". (העדר ממצא ארכאולוגי באתר אינו שולל את קיומו של האתר. הוא רק מציין שהממצא בנקודת זמן ספציפית עדיין לא נמצא, והוא יכול להימצא בעתיד). בחפירות הכותל הדרומי, הרובע היהודי ועיר דוד נמצאו כלים ומבנים מתקופה זו, אך ללא זיקה מובהקת למקדש. בשנת 1999 ערך הוקף המוסלמי חפירה רחבת שטח באזור הדרומי-מזרחי של הר הבית והוציא משם אלפים אחדים של מ"ק עפר ושפך אותם לנחל קדרון. את העפר הזה מסננים בשנים האחרונות דר' גבי ברקאי וצחי צוויג. בעת תהליך הסינון נתגלו ממצאים רבים שיכולים להתפרש כעדות עקיפה לקיומו של מקדש זה, ביניהם בולה עם הכתוב [גא]ליהו [בן] אמר, ממשפחת כהנים שאחד מבניה מוזכר בספר ירמיהו כ"פקיד נגיד בבית ה'", וכן ראש חץ סקיתו-איראני, שהיה בשימוש צבאות נבוכדנצר.

    הערות:

    1. מתקופת הבית השני נמצאו לא רק "ממצאים הקשורים בהר הבית", כאילו מצאנו במרחק שני קילומטר משהו שקשור, אלא מצאנו את חומות ושערי הר הבית כפי שהיו בזמן המקדש, פלוס מנהרות פנימיות בתוכו.

    2. "העדר ממצא ארכאולוגי באתר" - ניתן לדבר על "העדר ממצא" באתר שנבדק, ובינתיים משום מה לא מצאו. האתר הנדון טרם נבדק, ואת החופרים טרם נגעה באדמתו.

    3. המשפטים בהמשך: "בחפירות הכותל הדרומי, הרובע היהודי ועיר דוד נמצאו כלים ומבנים מתקופה זו, אך ללא זיקה מובהקת למקדש" מתייחסים לבית ראשון. מבית שני נמצאו כלים ומבנים רבים בעלי זיקה מובהקת למקדש (מקוואות, כלי אבן, ועוד), כמפורט בהמשך הפרק. גם המשפט "בעת תהליך הסינון נתגלו ממצאים רבים שיכולים להתפרש כעדות עקיפה לקיומו של מקדש זה" מתייחס לבית הראשון.

    4. בסופו של דבר, הקטע נועד לדון על הבעיה בהעדר ממצא מבית ראשון, מה שמעורר אצל חלק מהארכאולוגים ספק בקיומו, ואילו לגבי המקדש השני אין ספק, והעדר ממצאים מחלקיו הפנימיים היא עובדה יבשה, נכונה לגמרי עובדתית אבל חסרת משמעות מבחינת הפרשנות לה. אין חולק על קיומו של ההיכל והמזבח, למרות העדר הממצא. לכן ההתייחסות בקטע זה לבית שני פשוט מערפלת את הכיוון של הפיסקה והופכת אותה לחסרת משמעות.

    לכן, לדעתי כדאי להחזיר אותו לקדמותו ולהשמיט כל התייחסות כאן לבית שני. את העובדה היבשה שאין ממצאים מפנים המקדש השני יוכל הקורא להסיק משאר חלקי הפרק, או שאפשר לכתוב זאת במפורש בפסקה אחרת. לחילופין, המינימום הוא לתקן את שני המשפטים הנ"ל סעיף 3: "מתקופת בית ראשון", ו"המקדש הראשון". כמו כן, לתקן את המשפט בסעיף 2, ל: "העדר ממצא ארכאולוגי מן האתר" במקום "באתר".

    לא אתווכח יותר מדי. עבדנו במשותף ברוח טובה, וכך נמשיך, אבל בעיני התיקונים שהצעתי בשורות האחרונות הם המינימום להבהרה עובדתית של המצב.

    עוד דבר, שאינו קשור לוויכוח זה: הוספת את הכותל הצפוני לרשימת הכתלים, ומהמשפט שנוצר עקב כך משתמע שגם הוא מימי הורדוס. בשבילי זה חידוש. האמנם?!

    בברכה, עזר - שיחה 19:06, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    עזר, אני מצטערת, אבל אין ממצא ארכאולוגי מתוך בית המקדש השני. האם יש לך ממצא מתוך בית המקדש? כל מה שאתה מדבר זה חומות הר הבית, הר הבית זה לא בית המקדש. הפרק עבר גם את העין של ארכאולוג מאד ותיק שמכיר את ירושלים מצויין. אי אפשר לכתוב פרק ארכאולוגיה מבלי להתייחס גם לארכאולוגיה של בית שני. אני חושבת שהפרק ברור. הפרק לא נכתב כדי לדון על הבעיה של ההעדר ממצא מבית ראשון. הוא נכתב כדי שהערך בית המקדש יכלול את כל המידע הארכאולוגי בקשר לבית המקדש וכדי שיהיה ראוי להיות מומלץ.
    לגבי הערתך על הכותל הצפוני, אני אקרא שוב את הקטע ואתייחס Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:19, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    ידידיי, הערך במצבו הנוכחי ראוי להיות מומלץ, וכך חושבים גם כאלה שלא סברו כן במצבו הקודם. אני מציע שכעת דיונים לגבי שיפצורים בערך, יתקיימו יותר בשקט ובאופן מעשי (ביצוע הנדרש ללא ויכוח). ברכות אריאל פ. שיחה 19:25, 2 בינואר 2010 (IST).תגובה[תגובה]
    אריאל ידידי, אני הזמנתי את חנה לעזור לי, ולא מנומס שאתקן עכשיו בלי הסכמתה. לגבי ההמלצה, לא הייתי ממליץ על ערך עם קטע כזה. התיקונים שהגדרתי כ"מינימליים" הם לא נושא לויכוח. אפשר להתווכח האם חומת הר הבית יכולה להחשב כממצא מהמקדש, אבל התיקונים שחשובים לי הם כאלה שבלעדיהם הפיסקה הזו מנוסחת באופן גרוע שגורם אי הבנה. אי אפשר להשתיל מילים בתוך קטע (גם אם הן נכונות כשלעצמן) בלי לבחון את התאמתם להקשרו! עזר - שיחה 19:36, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    אני מסכים שיש להבהיר בצורה ברורה יותר - בתוך הטקסט או כהערת שוליים - שבניגוד למחלוקת בעניינו של בית המקדש הראשון, אין מחלוקת בדבר קיומו של בית המקדש השני. ‏Danny-w‏ 20:12, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    ארגונו מחדש של הפרק על ידי חנה מקובל עלי, וזו ההזדמנות לסכם ולהודות לה על עזרתה Face-smile.svg. עזר - שיחה 20:31, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    מרשימת ההמתנה למומלצים 2[עריכת קוד מקור]

    - הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה

    הועבר מרשימת ההמתנה • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 22:48, 10 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    הוחזר לרשימת ההמתנה לשם שיפוץ ושפצור • עודד (Damzow)שיחהפרוייקט המלחמה הגדולה 22:03, 13 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    נתקלתי בו במקרה, רפרפתי והתרשמתי. יכול להיות שצריך עוד תיקונים פה ושם אבל בסף הכל ערך מרהיב ומעניין • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 15:27, 25 בנובמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    אם כבר ניסיונות לאחר ששת הימים אז מה עם המחתרת היהודית? Talmor Yair - שיחה 10:51, 15 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    יש בערך משפט על כך שהיו התארגנויות מחתרתיות לפיצוץ כיפת הסלע. המחתרת היהודית היא המפורסמת שבהן, אבל לאו דווקא הקרובה ביותר לביצוע. מחתרת ליפתא היתה הרבה יותר קרובה, לפי זכרוני, למרות שבערך המזכיר אותה אין התייחסות לכך.עזר - שיחה 11:14, 15 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    הערך לא מזכיר את העובדה שהווקף מכחיד באופן שיטתי את השרידים הארכיאולוגיים של המקום, אמנם זה לא אמור להיות מרכז הערך אך אי האזכור מופרז ביותר לטעמי. טרול רפאים - שיחה 13:41, 28 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    הווקף אכן מכחיד שרידים מהר הבית, אבל אין, ככל שידוע לי, הוכחה חותכת שהושמדו שרידים מבית המקדש. לכן המקום הראוי לאיזכור הנושא הוא הערך הר הבית, בתת הערך: חקר הר הבית. הנושא לא מוזכר שם, אלא רק בקישורים חיצוניים.
    תיקון: כעת, עם תוספת הפרק הארכאולוגי החדש, יש ביטוי גם לנושא זה.
    אגב, על ההצבעה הקודמת אודות הערך, לקחיה ותוצאותיה, ראו בשיחה: בית המקדש. עזר - שיחה 23:16, 30 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    אני Symbol oppose vote.svg נגד עד להתייחסות להיבט הבא. הערך מההיבט הדתי מאד מקיף. אבל, ואני מתייחסת לארכאולוגיה. אי אפשר לכתוב כאן היכן פרק הארכאולוגיה, כי אין ממצאים ארכאולוגים של בית המקדש. אבל יש להתייחס לכל הנושא בערך. כולל העדר הממצאים, הסיבות להיעדרם. הערך כפי שהוא כתוב היום כולו מגיע ממקורות דתיים וקצת תיארוך היסטורי. לדעתי לא מספיק Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 07:28, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    צודקת. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 08:14, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    התייחסתי לנושא בקצרה בהערה 33, ושם קישור למאמר שדן בנושא בהרחבה. לי אין מה להוסיף בנושא. עזר - שיחה 09:21, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    אז נמתין שמישהו אחר יוסיף. אין שום אפשרות להעביר את הערך להצבעה ללא פרק בנושא זה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 09:25, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    עזר, הנושא חשוב מספיק כדי לקבל פרק נפרד בערך אין להסתפק בהערת שוליים Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 09:31, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    כפי שלבטח זכור לך מדיונים קודמים בינינו, אני לא אוהב להתעסק בנושאים שאינני מתמחה בהם. אני אנסה לכתוב פרק ארכיאולוגי, ואת מתבקשת להשלימו. עזר - שיחה 11:35, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    עזר, זה לא פרק ארכאולוגי, זה פרק "אין ארכאולוגיה" ולמה. יש לך את המאמר שאתה מפנה אליו. אני מציעה שתעזר בו ותכתוב את הפרק. לאחר שתכתוב אותו אני אעבור עליו לראות שאין בעיה עם המונחים שהשתמשת בהם . אני רק מבקשת שתפנה את תשומת ליבי בעת סיום הכתיבה של הפרק בדף השיחה שלי. אני מאד שמחה שאתה נענה לפנייתנו. אני באמת רוצה שהערך בית המקדש יהיה מומלץ. אבל ערך מומלץ צריך לכלול את כל ההיבטים. אם אתה מתקשה במשהו גם תוך כדי כתיבת הפרק. אתה מוזמן לפנות אלי בדפי השיחה שלי בדוא"ל פרטי וגם בטלפון אם יהיה לך יותר נוח. בהצלחה Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 12:12, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לחנה, אני מתפלא לקרוא את דברייך. יש בעיה רצינית במחקר בגלל חוסר נגישות להר הבית, אבל בכל זאת הצטבר הרבה חומר על בית המקדש, מתקופת הבית השני. כעת הוספתי פרק בית המקדש בארכיאולוגיה, ומכיוון שאין לי נסיון בנושא - אשמח אם תבדקי אותו.

    ראוי להוסיף על השלטים שנמצאו עם כתובת ביוונית ובהם אזהרה לנכרים מלהיכנס מעבר לסורג. בנילה - שיחה 13:21, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    תודה בנילה, בעקבות הערתך שמתי לב שהיתה לי תקלה טכנית בהעברה מהקובץ לערך. כעת השלמתי זאת, עם חומר נוסף. עזר - שיחה 13:32, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    עברתי על פרק הארכאולוגיה. ראשית יפה מאד על התוספת. ערכתי והוספתי קישורים. יחד עם זאת אני רוצה להתייעץ עם מומחה לגבי המידע שנכתב. אפנה עוד היום ואני מקווה שאקבל תשובה במהירות. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:04, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    שמתי לב רק עכשיו שאין התייחסות למקדש חוניו. לדעתי יש להוסיף התייחסות אליו בפרק ציפייה לבית מקדש שלישי Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:41, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    לא מבין את הקשר בין מקדש חוניו לבין הציפיה לבית המקדש השלישי. בית חוניו לא נוסד בעקבות החורבן, אלא במהלך ימי הבית השני וכ"מתחרה" לו. עזר - שיחה 18:54, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]
    עזר אני יודעת מתי הוקם. חשבתי שהפרק הזה מתאים בגלל שהוא מתייחס לאפשרויות מקדש נוספות. אבל במחשבה שנייה אתה צודק הפרק הזה לא מתאים. אבל הזכרת מקדש חוניו לדעתי כן הכרחית. צריך למצוא לו מקום מתאים. אשמח לשמוע חוות דעת של אחרים Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 19:05, 31 בדצמבר 2009 (IST)תגובה[תגובה]

    Symbol support vote.svg בעד, לאחר הוספת הפרק הארכאולוגי, אני חושבת שעכשיו הערך "מושלם" Face-smile.svg. אני ממליצה להעבירו להצבעה למומלצים Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:40, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    ערך מצוין על נושא מצוין, איכותי, מקיף, זורם ומציג את הנושא מנקודות מבט שונות. ברכות אריאל פ. שיחה 17:58, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    הערך אכן עבר תיקונים רבים. אין לי התנגדות להעברתו להצבעה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:19, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    הפרק החדש נראה ראוי ביותר וכך הערך מתאים לדעתי להיות מומלץ כעת. טרול רפאים - שיחה 19:17, 2 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    סוף העברהעודד (Damzow)שיחההמלחמה הגדולה גדולה על ויקפידיה? 14:46, 3 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    בעיות במחקר הארכאולוגי[עריכת קוד מקור]

    המשפט - "אחת הבעיות במחקר הארכאולוגי של בית המקדש היא העדר ממצאים ארכאולוגיים מבית המקדש הראשון ומבית המקדש השני." מופרך, זו כלל לא בעיה במחקר הארכיאולוגי, זה אחד הממצאים האפשריים שלו (חוסר בממצאים).

    המשפט בסוגריים - "(העדר ממצא ארכאולוגי באתר אינו שולל את קיומו של האתר. הוא רק מציין שהממצא בנקודת זמן ספציפית עדיין לא נמצא, והוא יכול להימצא בעתיד)" - מיותר מאוד. זה ברור לכל בר דעת, וגם כתוב בהמשך שלמרות היעדר הממצאים, רוב החוקרים מניחים את דבר קיומו על פי המקרא.

    יוסאריאןשיחה 16:36, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    אלה משפטים שאינם מיותרים כלל וכלל. המשפט הראשון בהחלט לא מופרך, שכן אם החוקרים לא מצליחים למצוא ממצאים יש בעיה במחקר (מתודולוגיה, תנאי שטח וכד'). לא ברור מנין אתה מסיק שאין ממצאים בכלל.
    זו הבהרה משמעותית שבאה לעומת הטענה שכביכול משתמעת שאין בכלל ממצאים. לי למשל זה לא היה ברור. כך או כך, ערכתי במקצת את המשפט שהיה בו מעט סירבול. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:39, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    לברוקולי - תיקנתי את הניסוח שלך. כתבת שהעדר ממצאים "לא שולל את עצם קיומו של המקדש, אלא את זה שעד כה לא הצליחו הארכאולוגים למצוא ממצאים ארכאולוגיים כלשהם". כלומר: הוא שולל את זה שלא הצליחו למצוא ממצאים. במילים אחרות - העדר הממצאים שולל את אי מציאת הממצאים - שזה פרדוקס (או יותר נכון - אוקסימורון). בנילה - שיחה 16:55, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    תקלה קלה. תודה על התיקון. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    זאת הבהרה מיותרת. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:10, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    לא בשבילי. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:11, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    לא בשבילך? אין בעיה. אני מבקש ללכת להליך בוררות לפני הצבעת מחלוקת. מי המגשר שמועדף עליך? גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:17, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    אתה הרי יודע לא פחות טוב ממני שלא כל כך מהר רצים למגשר ובורר. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:45, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]


    הצעה לתיקון הקטע:

    הקטע מעורר המחלוקת הוא:

    אחת הבעיות במחקר הארכאולוגי של בית המקדש היא שלא התגלו ממצאים ארכאולוגיים מבית המקדש הראשון ומבית המקדש השני. מתקופת בית המקדש השני נמצאו מספר ממצאים המיוחסים להר הבית, ביניהם "הסורג" והכתובת "בית התקיעה", אבל לא ממצאים מתוך בית המקדש עצמו. היעדר הממצאים אינו שולל את עצם קיומו של המקדש, אלא רק אומר שעד כה לא הצליחו הארכאולוגים למצוא ממצאים ארכאולוגיים כלשהם.

    כנגד הקטע הועלו שתי טענות: 1. המשפט הראשון אינו מדויק. העובדה שלא התגלו ממצאים איננה בעיה במחקר, אלא מסקנה אפשרית ממנו. 2. המשפט האחרון הוא בנאלי ומובן מאליו.

    לדעתי הטענה הראשונה אינה נכונה לגמרי, מפני שלפחות לגבי הבית השני קיימות עדויות כתובות מוצקות מן התקופה הנדונה, ואם לא נמצאו ממצאים - יש להניח שהבעיה היא בארכיאולוגיה. לאמיתו של דבר זה לא נכון, מפני שהשטח הרלוונטי כלל לא נחפר, ומן השטח ההיקפי, שכן נחפר, יש ממצאים רבים מן המעטפת של בית המקדש השני. זו לא בעיה במחקר, במובן של תקלה של החוקרים, אלא בעיה בנסיבות, שלא מאפשרות מחקר ראוי. מכל מקום, הניסוח אכן אינו מדויק, כי משתמע ממנו שהמחקר התנהל באופן בעייתי ופגום.

    הצעת התיקון היא: 1. במשפט הראשון: להוריד את המילים "אחת הבעיות...היא", ולציין כעובדה שבמחקר הארכיאולוגי וכו' לא התגלו וכו'. 2. המשפט השני יוחלף במשפט הבא: קשה להסיק מהיעדר הממצאים מסקנות חד משמעיות לגבי קיומו של בית המקדש, מפני שמקום בית המקדש עצמו טרם נחפר.

    בברכה, עזר - שיחה 21:35, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    עזר, תתקן כפי שהצעת. זה בסדר גמור. ברכות אריאל פ. שיחה 21:39, 6 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    בנקודה הראשונה - מסכים בגדול, זה מה שעשיתי בעריכה שלי ([2]), צריך גם לשנות את שם הפרק. בעניין הנקודה השניה אני לא בטוח לגמרי, אבל לפחות זה טוב מהמצב שהיה. יוסאריאןשיחה 09:13, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    לדעתי הכותרת בסדר גמור. "בעיות במחקר הארכאולוגי" (כביטוי בפני עצמו במנותק מהמשפט הקודם שהיה בקטע), אין פירושו שהמחקר בעייתי, אלא שיש בעיות ושאלות שעימן המחקר מתמודד. דוגמא מובהקת ראו כאן עזר - שיחה 10:35, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    דוגמא מצויינת, שמראה שפרק כזה יכול להופיע, אולי, בערך ארכאולוגיה. יוסאריאןשיחה 10:47, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    הדיון כאן אינו על בעיות מתודיות בארכאולוגיה בכלל, אלא על בעיות ספציפיות שעימן מתמודד המחקר בנושא המקדש. הדוגמא באה להראות שהביטוי "בעיות במחקר" אין פירושו כשל במחקר אלא שאלה העומדת לדיון. זהו ביטוי רווח ומקובל, וזהו הניסוח המתאים לפתיח לפרק ארוך למדי על ארכאולוגיה בבית המקדש. להזכירך, הקטע והכותרת נוסחו על ידי חנה, שמכירה את הטרמינולוגיה במקצוע, ואולי מוטב היה לא לנגוע בקטע הזה בכלל. בעקבות הערותיך עשיתי בו תיקונים על דעת עצמי בהנחה שהיא תסכים, והתברר שלא (ראה בדף השיחה שלה). אין לה בעלות על הקטע, אבל יש משקל לדעתה. עזר - שיחה 11:15, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    בעיות בפרק הארכיאולוגיה[עריכת קוד מקור]

    המשפט "העדר ממצאים ארכאולוגיים מבית המקדש הראשון ומבית המקדש השני." הינו שגוי בעקר בגלל שהמונחים לא מוגדרים היטב. ראשית צריך לבחור כיצד מגדירים את המונח "בית המקדש השני" האם הוא כולל את "מקדש הורדוס" או לא. שנית, כיצד מגדירים את "בית המקדש" - האם רק קודש הקודשים, הקודש והעזרות? או כל המתחם המקודש? (היינו עד הסורג - שאז ישנו ממצא ארכיאלוגי - כתובת הסורג) או בכלל מביטים במתחם הכולל (המונח המקובל בלשון הדיבור, ואז גם הסטוים, הקירות התומכים בהם, והסטיו המלכותי נכללים במתחם, ומהם התגלו עדויות רבות, לרבות כתובת בית התקיעה, קירות התמך העומדים עד ימינו, פרטי פספסים מהמעברים וכו'. שנית, שמדובר ב"ממצאים ארכיאולגים" השאלה הנשאלת היא האם מדובר בממצאים ישירים או ממצאים ארכיאולוגיים תומכים. גם "כתובת ניקנור" היא ממצא ארכיאולוגי ראשוני בן אותה תקופה המעיד על קיומן של הדלתות. כך שגם אם הדלתות לא נמצאו, הרי שיש עדות ארכיאולוגית מקורית לקיומן. דרור - שיחה 12:21, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    הנושא נדון בפירוט בדף השיחה לפני כן. לבסוף התקבלה דעתה של חנה, שהמונחים יתפרשו במובן המצומצם: בית המקדש - ההיכל עצמו, ממצאים - שרידים ישירים ממנו. זהו מקור המשפט "לא נמצאו ממצאים מבית המקדש השני". זהו משפט פתיחה, שלאחריו הבהרה ברורה יותר. על כתובת ניקנור - ההערה חשובה, ואחפש חומר לשבץ בהמשך הפרק, כפרט נוסף, שלא ישנה את הפתיח לפרק. עזר - שיחה 13:29, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    כתובת ניקנור - בוצע, פלוס שער טיטוס. עזר - שיחה 13:50, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    כדאי להבהיר בכותרות שמדובר בביהמ"ק השני. יוסאריאןשיחה 13:56, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    עזר, אתה צודק באשר להערות שמגיעות בזמן שהערך כבר עומד להמלצה, אך מה לעשות כך הם פני הדברים, ולא בגלל שיש למישהו כוונות רעות. צריך להתמודד ולתקן עד כמה שניתן, בזמן הקצר שנותר עד לסיום ההצבעה. הצעתו של יוסריאן בנושא הכותרות נראית לי הגיונית. ברכות אריאל פ. שיחה 14:00, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    בוצע. עזר - שיחה 14:05, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    הבחירה במונח המצומצם בעיתית, אלא אם תבדיל בין מקדש הורדוס לבית המקדש השני. שכן המונח "מקדש הורדוס" כפי שניתן לראות מהערך עליו, מתייחס גם לקירות התמך ולמבנים ההקפיים, ושרידים של אלה התגלו (וחלקים נצבים גם כיום). דרור - שיחה 14:25, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    לטעמי אתה צודק, אבל מכיוון שהנושא עשוי להיות נתון לפרשנויות ומחלוקת - לא אתחיל לעבוד על שינוי לפני שתתגבש הסכמה, ועדיף שתכלול גם את חנה. עזר - שיחה 14:30, 7 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    אני לא אוהב את ההצעה, אף שהיא צעד בכיוון הנכון. ראשית, אכן העדר ראיות איננה בעיה אלא תוצאה של העדר חפירות. לא כל כך חשוב לי איך ינוסח החלק הזה וזה עניין שיכול להיכתב בצורות שונות. מה שמפריע לי הוא הקביעה שהעדר הממצאים לא מפריך את קיומו של בית המקדש. זה נכון - העדר הממצאים מוכיח רק דבר אחד - את העדר הממצאים. אי אפשר להסיק מכך שדבר מה איננו קיים, בוודאי כשלא חפרו במקום. יחד עם זאת, העניין הזה מובן מאליו ולא צריך להיכתב. למען הסר ספק, אני לא מטיל ספק בקיומו של בית המקדש הראשון. אני משוכנע שהוא נבנה וזה חרף העובדה שאף פעם לא מצאו הוכחה ארכאולוגית לקיומו. אני פשוט חושב שהקוראים אינם גלמים ולא צריך להאכיל אותם בכפית. זה מציג אותנו באור רע. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 06:23, 9 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    המלצת הערך[עריכת קוד מקור]

    תודה לכל התורמים לערך ולכל המשתתפים בהצבעה. בעיניי זוהי תעודת כבוד לקהילת ויקיפדיה, שיודעת להתייחס באופן ענייני, ולבסוף גם להמליץ, על ערך שבחיים שמחוץ לויקיפדיה מעורר הרבה מאד אמוציות, תפילה וגעגועים מכאן וניכור והתנגדות משם.

    תהליך ההצבעה היה קשה ועבר גלגולים שונים, ובסופו של דבר תרם לשיפורו של הערך. אני מניח שכולכם יודעים שהערך עדיין אינו מושלם, ויש בו פה ושם ניסוחים שזקוקים לליטוש ודיוק, ואין ערך מושלם באמת. יש גם נושאים שלא "מכוסים" בו. ניתן להתייחס לבית המקדש מהרבה מאד זויות, שהערך לא עוסק בהן כלל או נוגע בהן על קצה המזלג: אדריכלות, אומנות, כלכלה, הגות, שירה, פוליטיקה היסטורית ועכשווית, היחס במקדש לנושא המגדרי ואל ה"אחר" לסוגיו השונים (גוים, נכים, ועוד), היחס למקדש היהודי בתרבויות אחרות, ועוד כהנה וכהנה. מצד שני, גם אם אין גבול ליכולת הקיבול של המחשב - יש גבול ליכולת הקיבול של הקוראים, ועלינו לברור את העיקר מן הטפל (חלק מן הנושאים הנ"ל ראוי, לדעתי, לערך בפני עצמו). לדעת רובכם, על כל פנים, הפגמים לא מהותיים. בעוד מספר ימים, לאחר שוך הסערה והפניית הזרקורים למקומות אחרים, ניתן יהיה לטפל בנחת גם בכמה פגמים שעליהם הצביעו אחדים מכם, ואני מקווה למצוא את הזמן המתאים לכך. מי שיבקר פה בעוד כמה חודשים - ימצא כנראה את הערך במצב משביע רצון עוד יותר. עזר - שיחה 18:24, 11 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    הכהנים לבית צדוק[עריכת קוד מקור]

    לא הבנתי את ההערה של ישראל - הכהנים לבית צדוק שלטו בכהונה הגולה מהקמת המקדש - נאמר 950 לפנה"ס עד הדחתו של יאסון בידי מנלאוס ב-170 לפנה"ס - כשמונה מאות שנה, אם לא מביאים בחשבון את תקופת החורבן. בכל מקרה אולי עדיף לא להתחייב ולכתוב "מרבית התקופה". קול ציון - שיחה 17:10, 21 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    לא ידעתי על עובדה זו. חשבתי שאתה כולל את תקופת המשכנים לפי איזה שהוא תאריך מקראי. Rex - שיחה 12:31, 22 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    במות ומקדשים מקבילים לבתי המקדש[עריכת קוד מקור]

    התוספת של קול ציון מקובלת עלי בתוכנה הכללי, ותיקנתי חלק מניסוחיה:

    1. "מתחרים" ביטוי קצת נמוך מדי ביחס לבית המקדש (אמנם השתמשתי בו בעצמי לפני כן בדף השיחה, בעוונותי ובלי לחשוב פעמיים, אבל לא כל מה שמתאים כ"סלנג" בשיחה מתאים גם לניסוח מוקפד בערך עצמו).

    2. חיוני להבדיל בין עבודה זרה לבין קורבנות לה'. אין מקום להכליל את שני הסוגים תחת הכותרת הסתמית "במות ומקומות פולחן" (אגב, גם בעריכת הערך במות הקפדתי על כך).

    3. הביטוי "רפורמות" ביחס לחזקיהו ויאשיהו משמעו נקיטת עמדה בשאלה האם מדובר על הלכות שחודשו באותה עת או על חזרה לדין התורה המקורי משכבר הימים. הנושא נדון בהרחבה בערך במות, שנערך לאחרונה על ידי, ושם צוינו הדעות השונות בנושא. החלפתי כאן לניסוח נייטרלי, שאינו נוקט עמדה בשאלות אלה, שאינן מעניינו של הערך.

    4. החלפתי את "המקום היחיד לעבודת אלהים" ל"עבודת הקורבנות בישראל". עבודת ה' קיימת בצורות שונות, ולמרות שבלשון המקרא וחז"ל המובן העיקרי של עבודת ה' הוא הקרבת קורבנות (כפי שציינתי בפתיח לערך קורבן (יהדות), בימינו זה משתמע אחרת.

    5. לגבי בית המקדש השני - שיניתי ברוח הערה 1 והוספתי "במצרים". מקדש חוניו ומקדש יב היו מקדשים מקומיים, ובסך הכל לא ערערו את מרכזיותו של בית המקדש השני. גם בקרב יהודי מצרים היה בית המקדש בירושלים המקום העיקרי, כפי שנראה מאגרת אריסטיאס, כתבי פילון ועוד. הרחבתי בעניין הסנקציה כלפי כהני בית חוניו.

    עזר - שיחה 07:57, 22 בינואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    ?[עריכת קוד מקור]

    אבל לא כל השטח שאותו הקיפו לא היה ממולא עפר.

    תוקן. עזר - שיחה 22:19, 27 בפברואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    פולחן בתקופת הבית[עריכת קוד מקור]

    שני עניינים כדי שתינתן עליהם הדעת בערך. התייחסות לדעות לא מסורתיות על הפולחן עד מהפכת יאשיהו, והתייחסות למקדשים מחוץ ירושלים (בארץ ישראל) שנמצאו בחפירות ארכאולוגיות ושחפפו לזמן הבית. Rex - שיחה 01:28, 28 בפברואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    עריכת ההקדמה - תודה על איחוד הערות השוליים. כך עשיתי תחילה, ומישהו בחר לפצל משום מה.
    בנושא הפולחן בבמות עד ימי יאשיהו, הפיסקה הנוגעת לנושא זה נוסחה באופן ש"תכיל" גם את ההשקפה הלא-מסורתית ובלי להיכנס לדיון: מצוין בה שיאשיהו ביצע שינוי "על פי הכתוב בתורה", ולא צוין קודם לכן בפיסקה שהפולחן בבמות היה "בניגוד לתורה", אלא רק שהמקרא בספר מלכים מרבה לבקר את התופעה. בערך במות, שיש הפניה אליו בתבנית, הנושא נדון בפירוט. אם אתה רוצה להציע ניסוח אחר ששני הצדדים יוכלו "לחיות אתו" בלי להיכנס לפולמוס - בבקשה.
    לגבי מקדשים מלבד אלו שבבית אל ובדן המוזכרים במקרא - אינני בקי בנושא. אם מקדשים אלו היו בתחומי ממלכת ישראל - כדאי להרחיב אודותם בערך מקדשי ממלכת ישראל, שכעת מדווח רק על המקדשים המוזכרים במקרא. יש פיסקה בערך על מקדשים אלו באופן כללי. אם מדובר גם על מקדשים בממלכת יהודה - אולי כדאי ליצור ערך מקדשי ממלכת יהודה ולהוסיף בערך זה משפט אודותם עם הפניה לערך. אופציה זמנית: להוסיף כאן משפט על כך שגם בממלכת יהודה היו מקדשים, ובהערת שוליים להפנות למקורות מתאימים. עזר - שיחה 09:42, 28 בפברואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    סתם בית המקדש הכוונה לבית המקדש שבירושלים, בין אם היו עוד ובין אם לא, משום כך אין פגם בערך. יהיה כדאי להוסיף, אם תמצא את שביל הזהב, ניסוח מבהיר לגבי מיקומו של בית המקדש הראשון ביחס לעוד מקומות פולחן. משפט שיבהיר לקורא שבאותה תקופה בית המקדש (הראשון) בירושלים לא היה יחיד בסוגו אלא היה קיים לצד עוד כמה מקדשים (בהנחה שזה נכון, ואם היה בו משהו ייחודי - לציין), הן מקדשי הממלכה היריבה, והן מקדשים שנחשפו בחפירות ארכאולוגיות (כמו תל ערד ועוד). ההצעה השלישית עונה על השאלה, אם כי אני תוהה אם כדאי שתזרוק מספר מילים בפסקת הפתיחה או שאין צורך. Rex - שיחה 14:38, 28 בפברואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]
    ראה גם, תבנית {{מקדשים בהיסטוריה היהודית}} מקשרת מהערך הראשי שלה לערך זה, מצופה שהערך יסקור בפורפוציה מתאימה את המפורט בתבנית, אם כי אני חושב שעדיף שיהיה זה ערך נפרד שיסקור את תופעת הפולחן בארץ ישראל, כי ערך זה עוסק בתחום מזווית שונה לגמרי, ועירוב שכזה ייתן טעם לפגם. Rex - שיחה 14:41, 28 בפברואר 2010 (IST)תגובה[תגובה]

    "אתר בית המקדש"[עריכת קוד מקור]

    משתמש:אתר בית המקדש הוסיף קישור חיצוני לאתר בית המקדש. לא מצאתי באתר מידע מרחיב על הערך, מעבר לסיור וירטואלי מובטח שבשבילו צריך להתקין תכנה מיוחדת (לא ניסיתי, אני נמנע מהתקנת תכנות לא מוכרות). מעבר לכך, האתר מפר זכויות יוצרים של משתמשי ויקיפדיה (בדף אליו הפניתי יש את סרגל הזמנים של העם היהודי, בלי לציין את מקורו), וכל המידע המילולי מפנה לערכים כאן (שזה נחמד, אבל בוודאי לא מתאים כ"הרחבה לערך"). יוסאריאןשיחה 14:37, 20 ביולי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

    יוסריאן, הנושא נדון ונבדק על ידי משתמש:עזר ראה בדף שיחתו Hanay שיחה 14:43, 20 ביולי 2010 (IDT)תגובה[תגובה]

    בפסקת הפתיחה - "במקדש כיהנו כוהנים צאצאי אהרון"[עריכת קוד מקור]

    מוזר, כבר אין חילונים בויקיפדיה? ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

    משוב מ-08 באוגוסט 2011[עריכת קוד מקור]

    יש לתקן בהערה 83, במקום "מסכת פרק" צריך להיות "מסכת פרה". 80.230.87.107 15:46, 8 באוגוסט 2011 (IDT)תגובה[תגובה]

    בוצע בוצע (לא על ידי). תודה על ההערה! ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:08, 8 באוגוסט 2011 (IDT)תגובה[תגובה]


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 05:04, 14 במאי 2013 (IDT)תגובה[תגובה]

    תת הפרק - בית המקדש בחזון הציוני[עריכת קוד מקור]

    ישנם בעיות בתכנים המופיעים תחת תת-פרק זה כדלהלן.

    • 1.כאשר מתייחסים ל"חזון הציוני" לא די באזכורו של עמדתו של הרצל אף שהוא יכול להוות דוגמא לכך הראויה לציטוט וייחוס. מבחינה זו הנושא הזה מסוקר בתת הפרק בצורה חסרה מאד. שאף יש בי מן ההטעיה המובנית של ההליכים ההיסטוריים.
    • 2.אני מצטט פסקה שלימה מסוף תת-פרק זה עמה ישנם בעיות מאד מהותיות. להלן הציטוט:"ההנחה הרווחת בעולם היא שהקמת בית המקדש תביא בהכרח להחרבתו של כיפת הסלע. במשך השנים אף קמו מספר התארגנויות מחתרתיות שביקשו לפוצץ את כיפת הסלע. בשל כך, הפך הר הבית לסלע מחלוקת מרכזי בסכסוך הישראלי-ערבי. התנועה האסלאמית בישראל מרבה לפעול למניעת בניין המקדש ואף לשלילת הקשר היהודי-היסטורי להר-הבית‏‏[142]. ביקורו של אריאל שרון בהר הבית (ספטמבר 2000) הוצג בתקשורת הפלסטינית כאחת העילות לפריצת האינתיפאדה השנייה, אף כי נטען כנגדה כי המהומות תוכננו מראש‏[143][144]‏[145]‏[146]."
      • 2.2. פסקה זו כתובה בצורה מאד לא אנציקופדית במיוחד הפתיח שלה "ההנחה הרווחת בעולם היא שהקמת בית המקדש תביא בהכרח להחרבתו של כיפת הסלע".
      • 2.2. פסקה זו אינה עוסקת באמת בבית המקדש אלא בעניינים אחרים להם יש ערכים רבים בפני עצמם. הניסיון לכרוך היגדים אלה בערך העוסק בבית המקדש לא רק שאינו אנציקלופדי אלא שהוא דוגמא לשימוש פסול בהצגת מידע.
      • 3.2. תוכן זה גם איננו קשור לתת-הפרק של "בחזון הציוני" גם אם הוא מאד מתאים לפרופוגנדה נוסח האייתולות של איראן ודומיהם.
      • 3.3. הצדקת כתיבת תוכן מסוג זה וברזולוציה זו כחלק מערך העוסק בבית המקדש צריכה להצדיק כתיבה של תכנים רבים נוספים דומים העוסקים במה שעשו עושים או רוצים לעשות גורמים למיניהם מסיבותיהם הנסתרות או המוצהרות במרחב המדובר ובכל עת מהעיתים במהלך ההיסטוריה וכאמור על המקום עצמו ישנו ערך בשם הר הבית. ועל האפיסודות "האקטואליות לשעה" השונות שהתרחשו בו ישנם ערכים רבים גם כן.
    • יש למחוק את הפסקה המצוטטת הנ"ל שמקוצה בערכים רבים אחרים כפי שוודאי גם מוזכרת בהם. מי-נהר - שיחה 14:39, 2 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]
    אני מסכים שיש למחוק את כל הפיסקה הזו, החל מ"ההנחה הרווחת בעולם..." ועד סוף הפיסקה. ניסיתי אמנם לאזן במקצת את תוכנה, אבל הפתרון המוצע על ידך, נכון יותר. עמירם פאל - שיחה 15:04, 2 בינואר 2014 (IST)תגובה[תגובה]

    דיון מה מכינים לפני מה כלים או מבנה בית המקדש[עריכת קוד מקור]

    שלום לכולם,

    מזכרוני היה דיון בנוגע למה בונים קודם את בית המקדש או את הכלים - רציתי לדעת אם למשהו יש הפניות בנושא.

    תודה--5.102.222.3 10:08, 8 באוגוסט 2016 (IDT)תגובה[תגובה]

    עבודת אלילים[עריכת קוד מקור]

    Joalbertine מנין לך הטענה על עבודת אלילים?--שיבת ציון - שיחה 14:41, 29 במרץ 2019 (IDT)תגובה[תגובה]

    אין לי מושג במה מדובר. --Joalbertine - שיחה 22:35, 30 במרץ 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
    Joalbertine סליחה , טעות. יאיר דב, "במשך רוב שנות קיומו של המשכן בשילה, זנח העם ברובו את עבודת הקרבנות במשכן ועסק בפולחן אלילי בבמות, כפי שנהגו לעשות שכניו הכנענים שאותם השאיר בארץ בניגוד להוראותיהם של משה ויהושע". זו עריכה שלך? אתה זוכר אולי מקור לעובדה זו?--שיבת ציון - שיחה 22:50, 30 במרץ 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
    אכן. ראשית, ספר שופטים מלא בתיאור המצב העגום של עם ישראל, שעבדו עבודה זרה במקום לעבוד את ה'. תקופת השופטים מהווה את רובו הגדול של ימי משכן שילה. הדבר בולט בתיאור המפורט של מיקום המשכן בסוף ספר שופטים (אֲשֶׁר מִצְּפוֹנָה לְבֵית אֵל מִזְרְחָה הַשֶּׁמֶשׁ לִמְסִלָּה הָעֹלָה מִבֵּית אֵל שְׁכֶמָה וּמִנֶּגֶב לִלְבוֹנָה) ממנו למדו רבים שהמשכן היה מוזנח ועזוב, ולכן היה צריך לפרט את מיקומו המדויק, דבר שלכאורה מיותר כאשר מדובר במקום שאמור להיות מוכר לכל אדם מישראל. יאיר דבשיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 09:29, 31 במרץ 2019 (IDT)תגובה[תגובה]
    כפי המובא בהמשך הערך לגבי תקופות אחרות, היה גם כאן, מרבית הפולחן בבמות היה לאלוקי ישראל. הנביא טוען מפורשות שעבודת האלילים הייתה בתקופות מסוימות מאד ולא לכל אורך התקופה.--שיבת ציון - שיחה 18:22, 31 במרץ 2019 (IDT)תגובה[תגובה]

    המקדש באי יב, מקדש חוניו[עריכת קוד מקור]

    שלום, כדאי לתת אזכורים/הפניות לשני המקדשים הללו ב'ראו גם'. נראה לי חשוב. להביט לאופק - שיחה 16:18, 1 באפריל 2020 (IDT)תגובה[תגובה]

    היי, להביט לאופק, תודה על ההצעה. במקרה זה אין צורך לציין זאת ב"ראו גם" (שהוא פרק שאם מוסיפים לו הרבה קישורים הוא נהייה עמוס ופחות אפקטיבי) מכיוון ששניהם - ועוד מקדשים חיצוניים נוספים - נמצאים כבר בתבנית "בתי מקדש בהיסטוריה היהודית" שנמצאת בסוף הערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:14, 4 באפריל 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני מבין אותך. אני הייתי מוסיף כי למטה הרבה מפספסים אבל עדיף אזכור אחד מכלום. גם המקדש השומרוני לא מצוין או שפספסתי. להביט לאופק - שיחה 09:11, 4 באפריל 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
    בחיפוש מהיר לא ראיתי שיש לו ערך בויקיפדיה העברית. אם יהיה לו אפשר לצרף גם אותו לתבנית. במחשב לדעתי פחות יש יתרון ל"ראו גם" על פני התבניות, אבל בנייד התצוגה שלהם בעייתית. אולי כדאי לפתוח בנושא דיון במזנון בהזדמנות. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:20, 4 באפריל 2020 (IDT)תגובה[תגובה]
    מסכים שכדאי. לדעתי אין ערך למקדש הכנעני (מקדש לאל עליון) וזה גם דבר חשוב לציין ואפילו לעשות ערך אם כי נראה שהמקורות על המקדש הקדום, דלים ביותר. להביט לאופק - שיחה 21:37, 4 באפריל 2020 (IDT)תגובה[תגובה]

    תוכן הערך אינו נייטרלי[עריכת קוד מקור]

    כאשר אני קורא ערך ב״אנציקלופדיה החופשית״, הייתי מצפה שיכלול תכנים היסטוריים. בייחוד צורם לי שדווקא בפסקת הפתיחה מובאת האמונה המקראית (ששלמה המלך בנה את בית המקדש). ישנם חוקרי מקרא רבים הנעזרים בכלים מדעיים כדי להבין אירועים היסטוריים.

    הערך צריך שכתוב מחדש: הוא צריך לכלול פסקה שתוקדש לפרקטיקות הדתיות (תוך חזרה על ההסגר ״על פי האמונה/המקרא״, והשאר לעובדות היסטוריות. אין גם מקום לדיון על בית המקדש השלישי.

    תודה על המשוב. ייתכן שיש הטיה לכיוון מסוים.
    בגדול, האם הדגש בערך כזה צריך להיות קודם כל סביב המחקר או סביב הפן התרבותי הוא שיקול של גישה ספרותית בכתיבת הערך ותלוי סובייקטיבית בדעתו של מי שכותב את הערך. באנציקלופדיה שיתופית בדרך כלל במקרים האלו מה שקורה הוא ש"נפגשים באמצע" בין הגישות, ובדרך כלל זהו פתרון איכותי וניטרלי. לא תמיד זה מה שקורה בפועל.
    אישית הזדמנתי לשיחה הזו, אך לא עברתי באופן יסודי על כל הערך לפרוטרוט, אבל אם תראה את זה, אני מזמין אותך לתת דוגמה למקום ספציפי בערך בו לדעתך יש הטיה (חוץ מהפתיח, פשוט כי הוא דורש התייחסות מורכבת יותר ואשמח דבר ראשון להבין מה ראית), ולצרף מקור שנכתב/ראיון על ידי מומחה לתחום ברמת הדוקטור ומעלה שמציג את המידע באופן שונה מבערך. ייתכן ואוכל לסייע, שלב-שלב, לאזן את הדברים שמצאת. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:59, 14 באפריל 2020 (IDT)תגובה[תגובה]

    נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)[עריכת קוד מקור]

    שלום עורכים יקרים,

    מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבית המקדש שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

    כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

    הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

    בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:45, 2 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]