שיחה:גנבת הברכות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
Article yellow.svg
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
הוצג כמומלץ בעמוד הראשי (ראו תבניות עמוד ראשי):
  • 4 בפברואר 2018
  • 18 בספטמבר 2021

שוב חד צדדיות[עריכת קוד מקור]

חשבתי שכבר נרגעו הרוחות, ונוכל סוף סוף להתחיל לעשות סדר בבלאגן שנוצר, לאחר שטפון העריכות. אבל נראה כאילו יש החושבים שיש עניין להילחם. קובץ על יד הציב תבנית מקור, מפני שלדעתו לפסקה דרוש מקור. תמימה מחקה את המקור בנימוק "המקור הוא הטקסט המקראי". לדעתי במקרה הזה יספיק שיפור סגנון לפסקה, ואכן אין צורך במקור, אך לא ראוי למחוק באופן חד צדדי. החרשתי.

אך שוב: קובץ על יד הוסיף בקשת הבהרה, ופרט: "מי אמר שזה עונש משמים? שמא כך נהגה לאה, ואף היא שלא כהוגן". דבריו מהווים הערה מינימלית ונדרשת, כתמצות להערה 3 שלי בפרק #חוסר איזון בערך לעיל. מעט ממה שכתבתי שם: "המדרש שהובא, מביא את נקודת מבטה של לאה, ולחלוטין לא מהווה מסקנה של המדרש. גם אם היה מסקנה, מסקנה זו מתיחסת לרמאות בהחלפת נשותיו בלבד." "זוהי נקודת מבטה של לאה ולא מסקנה, או שזהו באור טכני ולא קביעה מהותית." ומה יש לתמימה לומר על בקשת ההבהרה? למחוק אותה, לאור התקציר: "הדברים ברורים לחלוטין". האמנם? התאכזבתי.

אני בטוח שניתן להגיע להסכמות בכל התחומים, ויקל עלינו, הן מבחינה רגשית והן מבחינה מעשית, אם תיפסק מדיניות השחזורים וההתעלמות. כך ראינו בשבוע האחרון, לאחר שעניינים שונים זכו לשחזור ועוררו פולמוס, שבסופו של דבר ועם רצון טוב, הגענו לנוסח מוסכם וראוי. בהזדמנות זו, תודתי נתונה על כך ועל כל העריכות, לקובץ על יד, תמימה, ראובן מ. ויאיר דב. כמו כן, אבקשכם להעיף מבט בתקציר הערך, ולשפרו בהתאם לשיפור הערך בימים האחרונים.

בתודה, ובתקווה שנצליח להמשיך בעריכות באופן מכבד וראוי, ידידיהצבאןשיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 13:52, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

אני מצטער לראות את המחלוקת בערך הזה. אני לא מבין כל כך מה הבעיה. אולי כדאי להשתמש במגשר? גילגמש שיחה 13:55, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני בעד. לא שמתי לב להסרת בקשת ההבהרה על ידי תמימה, ואני חושב שזה משהו שהמגשר יוכל לזהות בקלות. לאה אינה שופטת כל הארץ, ואם היא אמרה משהו ליעקב, זה לא אומר שזהו דינו משמים. מזכיר את הבדיחה: "דוד עצבן אותי וחסם לי את החניה. מה עשה הקדוש ברוך הוא? בלילה באתי ושברתי לו את החלונות". קובץ על ידשיחה ♦ 13:59, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
ידידה, הסבר בבקשה את משפטך: "לא ראוי למחוק באופן חד צדדי". ומה שעושה קובץ במשך מספר ימים איננו מחיקה חד צדדית? הרי הערך נכתב בטקסט מסויים, ונערכים בו מזה זמן מה שינויים רבים. הוא "מתקן" אותי ואני קצת עורכת אותו. ומה שמיותר בעיני אני מוחקת, כשם שמה שטעון שיפור בעיניו הוא "משפר". אז רצוי להפסיק להשתמש במילות אכזבה. האמן לי שאכזבתי על שינויו של הערך המומלץ גדולה יותר.
ועניינית: 1. נכתב בערך: "רבקה, שאיננה עיוורת למציאות, מבינה מי הבן העדיף בעיני אלוהיו, והיא דוחפת למזימתה את בנה היקר, יושב האוהלים, שאמנם מתנגד פרגמטית לפעולה, אבל לא מביע התנגדות ערכית.[דרוש מקור]. מחקתי את הבקשה למקור משום שזה בדיוק מה שכתוב בטקסט! אין מקור טוב ממנו. יעקב מתלבט פרגמטית אבל לא ערכית. אין פה ניתוח של מדרש אלא של טקסט. אינני רואה גם צורך לשינוי נוסח. 2. כתוב בערך: "המדרש נעזר כאן במילה המנחה – "רמאות" – שמופיעה בשני האירועים ומקשרת בין החטא ועונשו.[דרושה הבהרה] . מחקתי את הבקשה להבהרה כי איזו הבהרה נזקקת? הבה נצטט את כל המדרש: "כל הלילה הייתה עושה עצמה כרחל, כיון שעמד בבוקר והנה היא לאה אמר לה: בת הרמאי, למה רמית אותי? אמרה לו: ואתה למה רמית אביך, כשאמר לך:"האתה זה בני עשו? ואמרת לו: אנכי עשו בכורך, ואתה אומר" למה רימיתני? ואביך לא אמר: בא אחיך במרמה?"
האם המדרש יטרח לצטט את כל הדיאלוג הפרשני הזה, לולי זו הייתה דעתו? הוא שם את הדברים בפי לאה, אבל זה מדרש!והמדרש נכתב תמיד כדי להדגיש משהו, להוסיף, להבהיר, לבטא את דעת הכותב. אבל אין לכך כל רמז בטקסט המקראי. המדרש כאן מאשים את יעקב במרמה ומביא מספר הוכחות. זו לא אשמת הערך, ידידה, ובוודאי לא אשמת לאה, וממש לא אשמתי. ולכן המחיקה שלי להבהרה ברורה לחלוטין.
אשר למגשר, אין לי כל התנגדות. פניתי מספר פעמים לעורכים שונים ורק ראובן נענה. בקיאותו בחומר הנדון ידועה ואקבל את גישורו. אני מניחה שלכשיתפנה יפנה גם לסוגייה הזו.Tmima5 - שיחה 15:06, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
ראובן הוא ויקיפד ותיק וראוי שכתב ערכים מומלצים ואף השתתף בתחרות כתיבה. עם זאת נראה שהוא לא מאוד זמין לליווי צמוד של הדיון. אולי משתמש:ביקורת יתאים? הוא גם כן בקיא בתחום. גילגמש שיחה 15:17, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
1. "רבקה מבינה מי הבן העדיף בעיני אלוהיו". מניין? שמא היא עושה זאת משום שהאף שלו יותר חמוד, או שהוא יותר עזר לה במטבח? בטקסט המקראי לא נאמר מפורשות מהי הסיבה שרבקה אוהבת את יעקב. מעבר לכך, "איננה עיוורת למציאות", "בנה היקר" וכד' אינם ביטויים אנציקלופדיים. נראה לי שקשה לכמת את מחיר הבן אם הוא יקר או זול. 2. המדרש לא "נעזר" במילה רמאות. זו אינה מופיעה בשני האירועים לשם גילום החטא ועונשו. המדרש רק בא לומר שכאשר רימתה לאה את יעקב, אמרה לו שאף הוא רימה את אביו. אין לנו כאן שום מקור לעונש על חטא. בעניין מגשר, זה רעיון טוב, ואשמח אם ביקורת בכל אופן יקדיש מזמנו. קובץ על ידשיחה ♦ 15:24, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני אשמח, אם הצדדים מסכימים, ובתנאי שיש להם סבלנות להמתין כמה ימים. ראובן מ. - שיחה 15:29, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
ביקורת השיב לי שכדי להיכנס לעובי הקורה הוא יזדקק להשקיע מספר ימים בערך, ואני כמובן פטרתי אותו מהעבודה הנוספת. משפטו של ראובן, בעל הניסיון הגדול בסיפורי המקרא מקובל עלי לחלוטין. Tmima5 - שיחה 15:43, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
מצוין. כדאי גם שגנדלף יצטרף לעזרה. עבודה משותפת תמיד טובה יותר. קובץ על ידשיחה ♦ 15:51, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
ומי יגשר בין המגשרים? אינני מכירה את עבודתו של גנדלף, ולכן איני יכולה להביע דעה בנושא. אבל רציתי להציע לך, קובץ על יד, להתמקד יותר בטקסט של המקרא מאשר בחיבור משלים לא ראויים, האמורים לשדר סאטירה וזלזול "ורב יעבוד צעיר" די מבהיר לרבקה מי הבן המועדף על אלוהים, ולא משל העזרה במטבח השוביניסטי שהבאת. Tmima5 - שיחה 16:10, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אהם? אני לא יודע על איזו מחלוקת מדובר (אמל"ק), אבל אם מדובר בגישור אז יותר מדי טבחים מקדיחים את התבשיל. אם ראובן מקובל על הצדדים אני מציע להניח לו להחליט כיצד לנהל את הדיון, והאם נדרשת מעורבות נוספת. בברכה, גנדלף - 16:12, 25/02/18
לא יצא לי אף פעם לעבוד עם ראובן באופן שוטף על ערך תנ"כי, אבל אני מוכן לתת ניסוי כאן. תמימה, מה רבקה שמעה בעת עיבורה זה משהו אחד, ומה שעל פיו פעלה בכל צעד בחייה זה משהו אחר. אם אנו רוצים לקשר ביניהם, אנו צריכים מקור לכך כדי שלא לחטוא במחקר ראשוני. נוסף על כך, זה שהיא מבינה מיהו הבן המועדף בעיני אלוהים, לא מסביר לגמרי למה היא צריכה לעקוף את בעלה בערמה. אם היא סבורה שלא כן הוא רצון האל, שתדבר על כך מפורשות עם יצחק. ואם יצחק לא משתכנע, אז שמא הוא סבור אחרת ברצון האל. ואולי לכל אחד יש נטייה לילד אחר, לא משנה מחמת מה זה התפתח (יצחק - כי ציד בפיו, רבקה - מחמת עדינותה או דברי ה' בהריונה, וכן על זו הדרך), ועל פי זה הוא מבין את רצון האל. משכך, מיותר לציין מה רבקה סבורה. בכל מחלוקת שהיא, ניתן לציין שכל צד מהצדדים פעל כפי שפעל משום שהוא הבין שהוא צודק. קובץ על ידשיחה ♦ 16:25, 25 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
לתמימה: האמת שאני חייב לך הסברים, על תלונותי הנשנות, אך מה שהלב חושק הזמן עושק. אסתפק בינתיים בתגובה מינימלית. משתמש שמבקש הבהרה, הוא כאומר "לא הבנתי, אפשר להסביר לי?" מחיקה של הבקשה, תוך כתיבה של "הדברים ברורים לחלוטין", היא זלזול ולכן אינה ראויה. לעומתה, ההסבר שלך לעיל, הוא הבהרה ראויה. ראוי להבהיר גם לקורא הערך, אך אתייחס לעניין בהמשך.
לאור פרישת המגשר המוערך, אנסה להציע פשרה (או קדם-פשרה) בנקודות המחלוקת, לפחות לגבי זו שנטען לגביה שיש צורך במקור. ראו בערך, מקווה שכולם יהיו מרוצים. ידידיהצבאןשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 14:51, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ברשותך, הוד מגשרותו לשעבר עדיין מאמין שיש לו איזה שנקל לתרום לדיון, בכל זאת יש לו ניסיון לא מבוטל בערכים של סיפורי המקרא (המלצות יימסרו לפי דרישה). אין בעיה שכמה בוחשים בקדירה, אבל כשהם בוחשים בו-זמנית ולאו דווקא באותו כיוון זה קצת בעייתי. קריצה יש מצב שתמתין נגיד עד מחר בערב, שאני מקווה עד אז לסיים את הסקירה שלי? ראובן מ. - שיחה 15:06, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מובן שכן, מחילה, ערכתי לפני שראיתי תגובתך. בלי נדר, אנכי אעשה כדברך. ראיתי את תרומתך בינתיים לדיון, ואני בהחלט אשמח שתמשיך לתרום לו. להלן אציג נקודות נוספות שלדעתי כדאי לשנות, כדי שתוכל להתייחס גם אליהן.

הערה בקשר למה ששיניתי: הרעיון שיצחק אוהב את עשו "בשל תכונותיו הגבריות" הוא יפה מאוד, אבל קשה לומר שהוא פשט הכתוב. בינתיים הורדתי, אם יש לכך מקור אפשר לשקול להחזיר. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 15:30, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

פרח בשבילך ראובן מ. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

המשך דיון (ללא גישור)[עריכת קוד מקור]

לצערי אני רואה שאין לי זמן כרגע לעסוק בזה, בעוד כשבוע אני מקווה שאתפנה לכך. ראובן מ. - שיחה 16:57, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

אין לחץ, ראובן מ.. הערך לא היה קיים לפני חודשיים שלושה, ועכשיו הוא ימתין שתתפנה, כי נחוץ פה מגשר בין הגישות השונות, וניסיונך העשיר בערכים העוסקים בסיפורים מקראיים מצד אחד, ונכונותך מצד שני - מכשירים אותך לתפקיד. אני מניחה שגם ידידיה וחבריו מתאזרים בסבלנות. Tmima5 - שיחה 17:22, 4 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

טוב, הגעתי למסקנה שאני לא יכול לשמש כמגשר חסר פניות, אני קרוב מדי לתחום של סיפורי המקרא ויש לי דעה נחרצת יותר או פחות לגבי הרבה עניינים. מה שאני כן יכול לעשות זה לנסות לסקור ביסודיות את הערך בדגש על נקודות המחלוקת, ופשוט לשטוח את עמדתי המנומקת, בתקווה שדבריי יתקבלו ברצון. זה יצריך זמן, אז אחלק את העבודה לחלקים. אתחיל בפתיח.

ראשית כול הערה כללית, בהמשך לדברים שכבר אמרתי קודם: לדעתי, סקירת סיפור המעשה בפתיח צריכה להיות בדרך של פרפרזה ישירה ותמציתית ככל האפשר. הסיפור הוא יצירת אמנות מורכבת ורבת פנים. כל מילוי פערים מעבר למינימום ההכרחי, אפילו אם הוא נראה מתבקש, הוא פעולה פרשנית שמטבעה עשויה לפתוח פתח לפרשנויות חלופיות. יש להיזהר ממתן משקל יתר לפרשנות מסוימת על ידי הצגתה בפתיח על חשבון פרשנויות אחרות, בין אם במפורש או ברמז. להערות פרשניות כאלה יש בהחלט מקום בגוף הערך, שם אפשר לדון בהן בצורה זהירה ויסודית.

אלה הערותיי לגבי הפתיח:

  • אני מציע להשמיט את המשפט: "רבקה, שבעת הריונה נאמר לה על ידי ה' 'וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר' שומעת זאת, והיא פועלת במגמה שבנה הצעיר יזכה בברכות" מהפתיח, ולהעביר את ההתייחסות לעניין לגוף הערך. אין ספק שהקישור בין האורקל של רבקה להעדפתה את יעקב הוא לגיטימי, אבל מאחר שאין התייחסות מפורשת לאורקל כצידוק או כ"נסיבות מקלות" לגניבת הברכות על ידי המספר עצמו, אזכורו בפתיח נושא אופי אפולוגטי. לדעתי, לשם הבנה בסיסית של מניעיהם של רבקה ושל יצחק די בפריט המידע שנמסר קודם לכן בפשטות לגבי העדפת הבנים: "וַיֶּאֱהַב יִצְחָק אֶת עֵשָׂו כִּי צַיִד בְּפִיו, וְרִבְקָה אֹהֶבֶת אֶת יַעֲקֹב" (כה, כח). אפשר לשקול להתייחס למידע זה בפתיח בדרך זו או אחרת, אבל אולי גם את זה עדיף לעשות כבר בגוף הערך (מקריאת תמצית סיפור המעשה ממילא די ברור מי הבן המועדף על מי).
  • משיקולים דומים אני מציע להשמיט את המאמר המוסגר "... ובידיעה שקנה מעשו את הבכורה". אין עוררין על כך שקניית הבכורה קדמה לגניבת הברכות, ואין לי התנגדות להציג עובדה זו בפתיח בהקשר מתאים, אבל אין טעם בהתייחסות מעורפלת גרידא. לא ברור מה ההערה הזאת מנסה לומר. דומה שהניסוח מרמז שקניית הבכורה מהווה צידוק מוסרי לגניבת הברכות, אבל אין זו מסקנה הכרחית, ואפשר שלהפך, מדובר בהוספת חטא על פשע, כדברי עשו: "הֲכִי קָרָא שְׁמוֹ יַעֲקֹב וַיַּעְקְבֵנִי זֶה פַעֲמַיִם, אֶת בְּכֹרָתִי לָקָח וְהִנֵּה עַתָּה לָקַח בִּרְכָתִי".
  • אני נוטה להסכים עם הערת ידידיה לעיל לגבי המשפט האחרון בפתיח בניסוחו הנוכחי: "הסיפור הידוע מצטיין ביסודות ספרותיים-דרמטיים מחד, אך מעורר תהיות פרשניות חלוקות לגבי חלקם של יעקב ורבקה במעשה המרמה, מאידך". עוד לא יצא לי להקשיב להרצאה של סימון שמקושרת מהערת השוליים, אחרי שאעשה זאת אנסה להציע ניסוח חלופי.

כרגע זה הכול לגבי הפתיח, אני מקווה בקרוב להמשיך לסקור את שאר הערך. ראובן מ. - שיחה 16:32, 20 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

ראשית תודה רבה לראובן מ., שלקח על עצמו לסקור ביסודיות את הערך בדגש על נקודות המחלוקת.
  • אני מסכימה עם ההערה הראשונה (ראובן, אולי כדאי שלהבא תמספר את ההערות כדי להקל על הדיון)
  • אני מסכימה עם ההערה השנייה
  • המשפט הנדון לא הגיע לפתיח כפועל יוצא של הרצאת סימון, אלא כהתרשמות כללית מכל הסיפור. יתכן שיש להשמיט את הרישא, אבל אני ממתינה לקרוא קודם את הניסוח החלופי של ראובן. Tmima5 - שיחה 17:48, 20 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני רוצה להזכיר שנערך בעבר דיון ארוך מאוד על הפתיח, לכן לא נראה לי שתוספת דעה של משתמש לכאן או לכאן מכריעה מיידית. לפיכך, לדעתי יש טעם לפגם בשינוי המיידי והחפוז בעניין. מתייג לכאן את משתמש:יאיר דב ומשתמש:עט הזמיר שהגיעו להסכמה על הנוסח הקודם. כמו כן, גם ראובן לא ביקש למחוק את אזכור הבכורה, אלא למצוא לו הקשר מתאים. ראו גם הערותיי להלן (ייכתבו בהמשך).
אין צורך להשמיט את הרישא, אך המילה אך מפריעה לנו. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 15:48, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
לא אתערב בוויכוחים המייגעים על הגרסה היציבה - פניי לעתיד. רק אעיר שמובן מאליו שדעתי שקולה לדעתו של כל עורך אחר. אעריך התייחסויות רציניות ומנומקות לנקודות שהעליתי ואעלה בהמשך, כמה שפחות "אני בעד הגרסה הזאת" או "אני בעד הגרסה האחרת" (זה מתאים למחלוקות סגנוניות גרידא - ולוויכוחים על הגרסה היציבה...). בהתאם, גם אני אשתדל להתייחס ישירות לשלל הטיעונים שעלו בדיונים הקודמים. אגב, אני תמה מדוע ארכבת דיונים בני מספר שבועות שיש בהם הרבה נקודות שבמחלוקת; אין זה ממנהגנו "לנקות" דפי שיחה רק מחמת אורכם. גם לא לכבוד פסח. Face-smile.svg אני מציע לבטל את הארכוב. ראובן מ. - שיחה 16:01, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דעתו של אף אחד לא חשובה יותר משל מישהו אחר, אך כשדנים המון זמן ולאחר חודש מישהו אחר נזכר שגם לו יש דעה זה לא מקובל. כמו שלאחר הצבעה מישהו יאמר גם לי יש דעה. דנו על הפתיח הרבה זמן כאן והגענו להסכמה, לא יתכן כל חודש חודשיים לפתוח שוב מחדש את הדיון. זה יגרום לויקיפדים להפסיק לתרום לדיונים, כי מה הערך בזה אם ידונו בו מחדש עוד חודש. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 16:59, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

לדעתי הנקודות העדכניות שיש לדון בהן מסוכמות בפרק הבא, שפתחתי כעת. אם עדיין יש צורך, אפשר לשחזר פרקים מסוימים. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 17:31, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני מאוד שמח שהגעתם ביניכם להסכמה לגבי הפתיח, אבל אני למשל אינני שותף לה. נראה שגם תמימה לא. אני לא נמצא כאן מאתמול ויש לי מושג כלשהו לגבי מה מקובל ומה לא. זה לא עובד כמו שאתה מתאר. שערי דיון אינם ננעלים, ודאי כשמדובר בנושא מורכב כמו זה שלפנינו. הבסיס לפתרון מחלוקות בוויקיפדיה הוא דיון וליבון יסודי וסבלני של נקודות המחלוקת במטרה להגיע להסכמה או לפחות לפשרה מוסכמת. להכרעה בהצבעת מחלוקת מגיעים רק אם לאחר שמוצו כל האפיקים האחרים. מי שאין לו סבלנות לתהליך, שלא ישתתף בו. אני מצטער על ההמתנה המיותרת שנגרמה בגלל שחזרתי בי מנכונותי לשמש כמגשר. לא התכוונתי שזה יקרה. אבל כמו כתבתי, אני כעת לומד את הערך ואת הדיונים לגביו ומתכוון לחוות את דעתי בפירוט, ואני מצפה להתייחסות רצינית ועניינית בהתאם. ראובן מ. - שיחה 18:45, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
הרשו לי לרענן את זכרונכם; אנחנו ביקשנו עזרתו של עורך בקי ורגיל בנושאים מקראיים, ושני הצדדים הביעו את הסכמתם לראובן מ. כ"מגשר". ראובן אמנם דוחה את התואר מגשר, אך מסכים להביע את דעתו בנושאים שהדעות בהן חלוקות. המטרה היא כמובן לחסוך בוויכוחים ובטיעונים שחוזרים על עצמם וליישם את עצותיו של ראובן, וכך עשיתי.Tmima5 - שיחה 23:55, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
ראובן, אשמח לקרוא את תגובותיך לטענות שעלו אז, ואולי אשתכנע. אך האם אינך רואה בעיה במה שהעיר עט הזמיר? אולי עוד חודש אמצא אני מישהו בקי בערכי המקרא שיעיר ואשנה מייד? לי נראה שאם המשתמשים עייפים מדיון זה (והוא אכן היה ארוך מאוד), מוצו האפשרויות הסבירות.
תמימה, הרשי לי לרענן את זכרונך. אני לא הבעתי הסכמה, וקובץ על יד דווקא הביע חשש, אך אמר שהוא מוכן לתת לו לנסות. אמנם אני לא הבעתי התנגדות, כי התרשמתי מיושרו ועריכותיו הענייניות, ואכן, הוא הודה שהוא לא ראוי לשמש כמגשר מחמת דעותיו הנחרצות. (עדיין אשמח מאוד לקרוא את חוות דעתו, כפי שכבר כתבתי.) הוא מקווה שדבריו יתקבלו לרצון, כלומר, יש צורך בהסכמה עליהם. לכן, לא ייתכן שתכף אחר הצעתו מתבצעים שינויים, ואף יותר ממה שהציע. אני מבקש לשחזר את הפתיח כל עוד שאין הסכמה, או לפחות רוב. אם רוצים, אני מוכן לנסות לפשר. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 13:26, 22 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
בשלב ראשון שחזרתי חלקית לגרסת הפשרה מהדיון שעבר. אני ער לבעיות שהוצגו, ואציע פיתרון: בפרק על ההיבט הספרותי בערך, ניתן להתייחס לרמזים המטרימים - הנבואה, אהבת ההורים, הבכורה ולסיום נישואי עשיו עם בנות חת. יש התייחסות נאה לרוב הנקודות בספר עיונים בפרשות השבוע, סדרה ב (כמדומני), של הרב אלחנן סמט. לאחר מכן, יהיה ניתן לחזור ולחשוב איך לעצב את הפתיח בהקשר זה, באופן שלא יהווה פרשנות. בברכת שבת שלום, ידידיהצבאןשיחה • ז' בניסן ה'תשע"ח • 17:20, 23 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם הערותיו של ראובן מ. בעניין הפתיח. דוד שי - שיחה 04:11, 24 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]

אמשיך הלאה לחטיבת "הסיפור כפשוטו" (מאוחר יותר אחזור שוב לפתיח). בהתאם לדבריי בחטיבת הדיון שמתחת, אתייחס בעיקר למה שיש בערך ולא למה שאין בו. מלבד העיון בערך ובדיונים הקודמים, אני מתבסס על השוואה בין גרסה מ-4 בפברואר שמשקפת פחות או יותר את מצב הערך לאחר ההמלצה, לפני השינויים המשמעותיים שהוכנסו בו בשבועות האחרונים, לבין הגרסה הנוכחית של הערך. בינתיים יש לי רק שתי הערות:

  1. בפסקה הראשונה יש ניסוחים מסורבלים מאוד: "[יצחק] מבקש מעשו... ומבאר שייתכן שקרבה שעתו למות והוא חפץ לברך את בכורו טרם מותו, ומחוות השירות להכין לו סעודה תהווה בסיס לתחולת הברכה על ראשו". בעיניי, הניסוח המקורי של תמימה עדיף בעליל: "כי קרבה שעתו למות והוא חפץ לברך את בכורו טרם מותו". אפשר גם: "כי הוא חש שקרבה שעתו למות...", וכאן אפשר לשלב את הערת השוליים לגבי מועד מותו בפועל. ההסבר שניתן לגבי "מחוות השירות", בנוסף לניסוחו הלקוי, מהווה פרשנות לא הכרחית ומיותרת. ברובד החיצוני הפשוט, בקשתו של יצחק מעשו והזיקה בין הסעודה לברכה נראים טבעיים ומובנים. אין לי ספק שאפשר למצוא בזה רבדים נוספים, אבל אי אפשר להציג פרשנות אחת כעובדה, ודאי שלא בלי מקור.
  2. לגבי ההערה: "יש לשער שרבקה, כאם הבנים, מודעת לעובדה שעשו מכר את הבכורה ליעקב תמורת נזיד (בסיפור מכירת הבכורה)". במקום: "יש לשער" אני מציע: "ייתכן", כי זו לא השלמה הכרחית אלא שוב, פרשנות לגיטימית. כאן גם המקום לשלב את ההתייחסות לאורקל של רבקה, במקום בפתיח; אבל שוב, בניסוח זהיר ועם אסמכתה. אם הדיון במניעיה של רבקה נעשה מורכב מדי, אפשר לשקול להעביר אותו לפרק העוסק בפרשנות הפשט. ראובן מ. (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
התיקונים בוצעו על פי הערות 1 + 2 של ראובן. ידידיה , המניעים לקולא של רבקה פשוט עברו מקום; מהפתיח לסיפור כפשוטו. כאן הם לא נשמעים אפולוגטיים כמו שהיו בפתיח אלא לוגיים. Tmima5 - שיחה 22:46, 24 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
סליחה שאני חוזר לדיון הקודם, אך לדעתי הבריונות המהותית עברה להיות אסורה גם פורמלית. בהמשך אשתדל להתייחס להערות האחרות.
היה דיון ארוך מאוד, בהשתתפות משתתפים רבים, ובו הושגה פשרה מסוימת, שבוצעה בערך. אף משתמש לא הביע התנגדות במשך חודש שלם. ואז התבצע מחטף, שמתבסס בעיקר על כך שלרוב משתתפי הדיון הקודם אין כח לדוש בו שוב. אפילו יש מקום לדיון נוסף, יש לאפשרו ברוגע ולא לשנות מייד כשמעירים הערה. בכל מקרה, החזרתי את התוכן שעליו יש מחלוקת והגבתי באופן ענייני בדף השיחה, בניסיון לבסס פשרה (על גבי הפשרה הקודמת!). ומה יש לתמימה לעשות? לשחזר את עריכתי. אני מבקש מאוד את התיחסותם של דוד שי וקובץ על יד:
1. האם יש כאן מלחמת עריכה?
2. האם, מבחינה מהותית, יש כאן התנהגות לא ראויה? אעיר שפעולה זו מצטרפת אל: שינויים חפוזים נוספים לאור ההערות הבאות, מחיקת דרישות מקור והבהרה, שחזורים גורפים של שינויים שונים בשל אי הסכמה נקודתית. יעיד על כך גם יאיר דב.
3. האם אפשר לבקש מתמימה להפסיק ליישם את ההערות, ולהעביר אחריות זו לראובן מ. או לי? (אני סבור שבעריכותיי הבודדות בערך הוכחתי ענייניות, ומכבד גם את הערותיו הענייניות של ראובן.)
4. האם יש צורך למתן את קצב הפעילות?
5. האם באמת יש צורך בהצבעה פורמלית, או שניתן להסתפק בכך שבדיון קודם היחסים היו 7:2 בעד המצב שנשאר כחודש, ובתוספת ראובן 7:3? (וראו הערתו של עט הזמיר לעיל.)
בתקווה רבה לפיתרון, ידידיהצבאןשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 20:41, 27 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
כיוון שביקשת את תגובתי, אגיד שאני לא מרוצה מפעילותך בערך ובדף השיחה, ולכן לא אתייחס לשאלותיך. דוד שי - שיחה 20:54, 27 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
אתה רואה, ידידיה? לפעמים מספיק משפט אחד כתגובה, שאומר הכל. Tmima5 - שיחה 23:54, 27 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
האמת היא שאשמח שדוד שי יסביר את דבריו (אולי בדוא"ל), שאדע ממה להימנע בדיוק. קובץ הביע (בדוא"ל) תמיכה כללית בטענות הממוקדות ובטענות הכלליות, אך העיר שעליי לכבד יותר, ואני בהחלט מקבל את הערתו. הגבתי באופן מוגזם, התחרטתי כבר באותו הלילה ואני מתנצל עתה. הוא ציין שהוא עמוס (מחוץ לויקיפדיה), ולכן אשתדל שלא לתייגו יותר. בכל אופן, אני חושב שיש כאן מלחמת עריכה. לכן ביקשתי להפסיק את יישום ההערות, ולאפשר לראובן שאת מעריכה, ליישמן באופן מתון וסבלני, לשביעות רצון כולנו. אני עדיין מבקש בקשה זו, ולדעתי זה פיתרון שבו אני מוותר ביחס להמתנה לבורר מוסכם, או הצבעה על כל שינוי. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 10:13, 29 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]

נקודות נוספות[עריכת קוד מקור]

כרגע הערך אינו מקומם אותי כבעת תחילת תלונותיי עליו, ולדעתי הוא התרחק מרחק רב ממאמר מומלץ לכיוון ערך מומלץ. עיקר הערותיי להלן נוגעות לשיפורים נוספים, שיעלו עוד את רמתו, לטעמי.

במהלך הימים האחדים שהיתה אמורה לארוך ההמתנה, שהתארכו לכדי חודש שלם (מזכיר לי משהו... קריצה), קראתי מאות עמודים של פרשנות על ערך זה. משכך, הערותיי תהינה ממוקדות, מוצדקות ומועילות יותר. מובן שאיני רוצה לחייב אף אחד ללמוד את אותן כמויות החומר, ואם תהיה הסכמה, אנסה להקדיש לערך זמן כשאוכל. אני מקווה שההמתנה ציננה את הרוחות ותסייע לפתיחות ולהתנהלות עניינית. אתייג גם את קובץ על יד - ראה גם התגובות החדשות לעיל.

לשון, סגנון וצורה[עריכת קוד מקור]

1. יש צורך בשינויים הגהה קלים, ביניהם פיסוק, החלפת מילים מסוימות ועוד. כמו כן, יש צורך בויקיזציה מסוימת - החלפת תגי ref, שינויים בצורת הערות קישור למקורות וכדומה.

2. המשפט שבסיום הפתיח - החל כבר דיון לעיל.

3. עבר והווה - לדעתי יש לשנות את לשון הערך כולו מעבר להווה, ממספר סיבות: כללי ויקיפדיה ללא החרגה בענייננו, וכך מקובל גם בערכים אחרים. כך מתואר גם בתנ"ך. ומזווית אישית - המצב הנוכחי נותן לי תחושה של קריאה במקומון ולא באנציקלופדיה.

4. קישור לערך - בסוף "פרשנות בדרך הדרש", מופיעה הפסקה "הפרשנות של המדרש היא טיפולוגית" וכו'. לאור למידתי את הסוגיה, אין ספק שפסקה זו נכונה, ואשמח לספק לה מספר מקורות נוספים ואיכותיים. עם זאת, לא ברור לי איך הפסקה מתקשרת לערך כרגע. היא אכן מספקת מידע כללי על גישתם של חז"ל לסוגיה, אך לא ברור מהערך במה גישה זו מתבטאת בפרשנות לסוגיה זו. אשמח לחוות דעתכם, איך ראוי לשבץ פסקה זו? בברכה, ידידיהצבאןשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 17:26, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

תוכן[עריכת קוד מקור]

1.1 פרשנות ימי הביניים: עברתי על דברי שמונה ראשונים מרכזיים בסוגיה. כרגע אין כל התייחסות בערך לשיטות הראשונים, והערך מעמת רק בין אבן עזרא למדרש. יש מה להרחיב בעניין זה, שכן הפרשנויות השונות לאופי בני יצחק, לאהבת הוריהם ולהצדקת המרמה, אינן זהות לאחת הגישות המוזכרות כרגע. ניתן לשלב בקצרה, מתוך עיון מדוקדק ונרחב, בפרקים הקיימים.

1.2 פרשנות על פי הקבלה: לדעתי מדובר בפרשנות שחשוב להתייחס אליה. הרמב"ן נותן פרשנות כזו, ויש מקום להרחיב גם על פי הזוהר. ניתן לראות את דבריהם כהרחבה קלה של המדרשים.

2. פרשנות מתחדשת: קיימת גישה משמעותית שלה אין ייצוג בערך כלל. ללימוד בסיסי של השיטה, אני ממליץ על לימוד המלבי"ם או רש"ר הירש על הסוגיה. זו גם גישתם של: שד"ל, הרב יהודא ליאון אשכנזי, הרב שרקי, הרב אבינר, הרב מדן, הרב דרוקמן, הרב אליעזר מלמד, ומן הסתם רבים נוספים. הדברים ארוכים, אך אביא מעט שיש בו כדי להציג את החידוש שבגישתם: כתב מלבי"ם: "1. מה ראה יצחק לברך את עשו דוקא ולא את יעקב, וכי לא ידע שעשו איש שדה ויעקב איש תם? 2. ומה ראתה רבקה להשתדל כל כך להסיר הברכה מעשו? 3. ועוד, הכי לא היה אפשר לברך את שני הבנים, ויעקב ברך את מנשה ואת אפרים ואת כל בניו?" ושאל עוד שאלות רבות. ואף שיש חילוקים בתוך שיטתם, הנה תמציתה: יצחק ידע שעשו רשע, ובכל זאת רצה לברכו. (בפשט אינו רשע, ובמדרש נראה שלא ידע.) יצחק אהב גם את יעקב. (מוזכר רק ברד"ק.) הוא אף רצה לברכו, אלא שחשב לחלק את התפקידים בין בניו - יעקב הכוהן הנביא, ולצידו עשיו המלך המנהיג. (אין מקור קדום לזה.) ברכת עשיו נועדה לתת לו תפקיד במסגרת הקודש (מקור באור החיים, אך מורחב יותר במפרשים הנ"ל). נחלקו המפרשים הנ"ל מדוע רבקה התנגדה: אם טעתה - האם מדובר בחטא או בהשגחה אלוקית? אם לא - מדוע? תשובות שניתנו: מפני שידעה והכירה גודל רשעות עשיו, או שנאת הבנים זה לזה, או מחלוקת עקרונית על דגם העם הרצוי. יש ששלבו התירוצים הרגילים (בכורה, נבואה) במסגרת המהותית האמורה לעיל. הקיצור: כדאי לייחד לשיטה זו תת פרק חדש, ומובן שראוי לשנות את שם הפרק "פרשנות מודרנית" (שכבר קיים), ל"פרשנות ליברלית".

3.1 תוצאות המעשה: כרגע מוצגת פרשנות מסוימת למדרש. על פי "הפרשנות המסורתית", (תחת הכותרת הזו מוצג המדרש), אין זו פרשנות נכונה למדרש זה. (למשל: פנים יפות (דפוס וילנא), עבודת ישראל (המגיד מקוז'ניץ), ליקוטי נפתלי (מפיורדא) ועוד רבים.) לשיטתם, המדרש בא להצדיק את לאה, שעשתה אף היא רמאות מוצדקת. לא סביר שהמדרש בא להרשיע את יעקב, בניגוד לכל דברי המדרש המרובים שמסבירים את מעשיו. יש גם פרשנויות נוספות, וניתן להרחיב את הפרשנות שהזכרתי, אך ברצוני לקצר. למעשה, הדרך הקלה היא להשמיט את המדרש הטעון באור. הדרך המורכבת היא להציג את המדרש, ואת פרשוניותיו השונות, עם מקורות.

3.2 מקורות ברורים יותר: אולם, ישנם מקורות ברורים בהרבה על עונשים לכאורה של יעקב, במדרש ובזוהר. לדוגמה: מכירת יוסף, הזעקה הגדולה בימי המן, ועוד. ניתן לצרף בקצרה התייחסות למקורות אלו, אם כי כמובן שגם בקשר אליה יתעורר הקושי: היש עונש בלי חטא? ולכן נצטרך להוסיף את הפרשנויות השונות גם במקרה זה, מהרב שך והרב מאיר חדש, ועד פרשנות הרב יעקב מדן והרב שגר (גם היא מורכבת מזו המוצגת כרגע בערך - לדעתם יש שתי גישות המשוקעות במדרש, וברור מי המרכזית). אם נקבל הצעה זו, לדעתי כדאי להפריד נושא זה לפסקה נפרדת בשם "תוצאות המעשה" או שם דומה, בו תתוארנה התוצאות על פי הפשט, המדרש והסוד, ובתוך כך נברר אם למסקנה יש חטא.

בברכה, ידידיהצבאןשיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 17:26, 21 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

מכיוון שאין ביננו תמימות דעים, ידידיה, והוויכוח הולך ונמשך ביננו על פני עמודים רבים לעייפה (אני מצטרפת לתמיהתו של ראובן ומבקשת שתחזיר את הארכוב שבצעת לדפים הקודמים. הפעולה הזו בהחלט תמוהה ולא מקובלת, בעיצומו של דיון) אנחנו בכל זאת נמתין להערותיו של ראובן.
אני רק חוזרת ומזכירה לך שאנחנו פה מתעסקים באנציקלופדיה כללית ולא באנציקלופדיה תלמודית. אם נכניס לדיון את כל החכמים הרבים מני ספור שציינת למעלה, ועוד את הקבלה... רק נשווה לערך צביון של פלפול מתמשך בישיבה, הרחוק מכפי שהוא אמור להיות: טעימה קטנה מכל הדעות הקיימות כפי שראוי להיות בערך ויקיפדי. ואתה עוד מתלונן על האיזון?! אתה מגלגל עיניך לשמים וטוען שהאיזון הופר ושהאמת והצדק באינטרפטציה שלך, בעוד שהערך שזכה להמלצת הקהילה הויקיפדית מזכיר לך דף של מקומון?! אף סמכות גבוהה לא הפקידה בידך את הגושפנקה לקבוע מהו הפירוש הנכון לסיפור מקראי בערך ויקיפדי, ואני לא צריכה להזכיר לך את קריאתו התקיפה של רבי יהושע: "לא בשמים היא!". כולנו כאן עורכים שווי ערך בדיון על הערך, אתה ואני וגם רש"ר עם כל הכבוד. וצר לי מאוד, ידידיה, אתה מאוד נלחם בזה, אבל אפילו המדרש הבין שכנראה יש לנו בעיה כאן עם מרמה, רחמנא ליצלן. זה כל היופי של טקסט ראוי: הוא מכיל רבגוניות, אחרת, הוא היה מסומן כספרות מגוייסת. Tmima5 - שיחה 09:10, 22 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
על ההתערבות באמצע העבודה של ראובן אני מסכים כי כדאי להמתין לו מספר ימים נוספים, אך בסך הכול הערותיו של ידידיה עשירות ואיכותיות ואינני מבין למה לדחותו בקש. ידידיה לא אמר לערוך "מקראות גדולות" צמוד לערך, אלא רק ציין כמה נקודות חשובות שתורמות ואף חיוניות לערך. לא צריך לציין את כל מה שכתב כל פרשן, אך בהחלט דברים ייחודיים ראוי לציין. ידידיה ערך תגובה מפורטת וערוכה היטב והתגובה שקיבל נראית דחייה בקש. זה שהערך זכה למומלצות לא סותר את יכולתו להתפתח עוד אלא אם כן את סבורה שאת או הערך הם המושלמים ביותר שאין אנוש על פני תבל שיכול לתרום להם עוד. אאל"ט בעת העלאת הערך להצבעת מומלצות הוא עבר קריאה ותמיכה אך לא היה מישהו נוסף שעבר עליו לשפר אותו באופן מדוקדק או שביקר אותו על כל פרטיו. מספר הפסקאות שנפתחו בו בעת העלאתו למומלץ עומד על שלוש ואורכן הוא כנראה פחות מהממוצע (אתייג גם את גילגמש כדי לא לזרוק סתם נתונים באוויר). אולי זה בגלל שהערך הוא בשיא השלמות ואני סתם נאיבי. על מקומם של העורכים בצורה שווה אני לגמרי מסכים ולכן אני קורא לדיון משותף ופורה. קובץ על ידשיחה ♦ 10:38, 22 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
גילגמש, אודה לך אם תחזיר את הדיונים שארכב ידידיה. הם בהחלט חסרים לצורך המשך הדיון. ניסיתי לעשות זאת, אך הפורמט לא יצא כראוי. תודה. Tmima5 - שיחה 11:26, 22 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
תמימה, העברתי בחזרה לכאן את הכול. קובץ על ידשיחה ♦ 12:42, 22 במרץ 2018 (IST)[תגובה]
אני בהחלט מתכוון להמתין להערות של ראובן, כפי שהשבתי לו עצמו. אתייחס לכך גם בפרק הקודם. בקשר לשחזור הארכוב: אינני חושב שיש צורך בכל הפרקים, ואשמח אם תסכימו לארכב חלק מהם. אך אם למישהו הם מועילים, הבעתי כבר הסכמה לשחזר וכפי שנעשה.
על הטענות שעלו: אינני יודע על מה יצא הקצף. האם יש ראיה תקדימית מעריכה שביצעתי לרצון לצביון של פלפול מתמשך? ביקשתי לציין בקצרה את דעות הראשונים (שלא מצוינות כלל כרגע), ולהתייחס לגישה שיש בה חידושים מהותיים, והיא של רוב המפרשים ממאתיים השנה האחרונות. לא רוצים קבלה (במשפט-שניים)? אין בעיה. אפשר להתעלם מהזווית האישית שלי, יש עוד נימוקים לעיל. לא ביקשתי לקבוע פירוש "נכון", דווקא את מתעקשת שהפירוש החריג למדרש, שלא מובא בשום פרשן משמעותי ובוודאי שלא מסורתי (כפי שביארתי), הוא הנכון תחת הכותרת "מסורתי". עוד נקודה חשובה: לא אני ולא את קובעים מהו "הפרוש הנכון". בניגוד לכך, אנחנו אמורים להביא את המקורות שדנו בו לפנינו, בקיצור נמרץ ובתנאי שהם משמעותיים, ועל תקן זה הצעתי להוסיף פרק על הפרשנות החדשה, וגם על תוצאות המעשה.
אם אין כח לדון, בבקשה, אפשר לתייג את בעלי הידע בתנ"ך, להצביע ואקבל את התוצאות. עם זאת, אני מציע להירגע קודם, ולבדוק אם אין שום מידה של צדק בדבריי. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ח • 13:12, 22 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני רוצה לומר כמה מילים על הדיון. ראשית, המלצה על הערך היא לא סוף פסוק. נכון שהקהילה בחרה את הערך כמומלץ, אך זה לכשעצמו לא מחסן אותו מפני ביקורת או שינויים. בוודאי ראיתם שמאות ערכים הוסרו מרשימת המומלצים במהלך השנים. כל אחד מהם התקבל על ידי הקהילה בשלב זה או אחר. לכן, הסטטוס של הערך איננו סופי כשהוא מקבל את אישור הקהילה כערך מומלץ. עד כאן לפן הבירוקרטי של הסיפור.

לגבי הטענות של ידידיה צבאן. אין לי ידע מיוחד בתנ"ך והוא מוגבל למה שמלמדים בבתי הספר הכלליים בישראל. אני מתעניין במסורת וקראתי עוד כמה דברים פה ושם אבל בוודאי שאני לא סמכות בעניינים אלה. עם זאת, אני חושב שבאופן כללי, בלי להכנס לעובי הקורה, הערותיו של ידידיה הן נכונות. אני כן חושב שעלינו לנסות לשלבן בתוך הערך. בוודאי שאין צורך להפוך את הערך לדף באנצ' מקראית, אבל לא התרשמתי מדבריו של ידידיה שזאת כוונתו.

אני מבין את הרצון לשמור על הערך בגבולות סבירים מבחינת גודל וחשוב לשמור גם על איזון. כדי שהערך לא יהפוך לדף באנצ' מקראית חשוב באמת לצמצם את הפרשנות הדתית. אבל אין גם להעלים אותה. צריך לתת מקום נרחב יחסית לפרשנות דתית לסיפור מקראי. אני חושב שהקוראים שלנו יצאו נשכרים מהעניין. לכן, הרחבה מסוימת לפרק "פרשנות מסורתית" תהיה טובה. בוודאי שאין להזכיר כל פרשן ופרשן כמו שאמרה תמימה, אבל התרשמתי מדבריו של ידידיה שאלו רק דוגמאות שהוא ציין כאן בדיון ואין בכוונתו להוסיף פרשנות של כל מי שהוא הזכיר. דבר כזה באמת יעמיס על הערך. לכן, אני תומך בהרחבה על בסיס דבריו של ראובן. גילגמש שיחה 13:39, 22 במרץ 2018 (IST)[תגובה]

תודה. אכן ציינתי מספר פעמים שאשתדל לתמצת, ובכל מקרה הערך לא בורח וניתן לשפר גם את עריכותיי. אני מתכוון לחכות לסיום מעברו של ראובן על הערך, ובלבד שיהיה יעיל, ויסיים את עבודתו בימים הקרובים כפי שהצהיר. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • ז' בניסן ה'תשע"ח • 17:23, 23 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
יש עניין עקרוני שרציתי לדבר עליו לפני שאמשיך בבחינת תוכן הערך. בעיקרון, הרחבה של הערך והעשרתו בתכנים מגוונים היא רעיון מבורך, אני שמח שהתגייסת לכך וודאי שלא אתנגד לעריכותיך מראש. אני מאמין שכמעט לכל ערך יש פוטנציאל להרחבה, אפילו אם הוא נראה "מושלם" (יש הבדל גדול בין שלם ומושלם). אבל ברגע שקיבלת על עצמך לעשות זאת אתה בעצם מצטרף לתמימה בתור כותב שותף של הערך. עברת מעיסוק בעריכה פרופר לעיסוק בכתיבה, וכתיבה היא פעולה שונה במהותה מעריכה, גם אם קיים כמובן רצף ביניהן. כתיבה היא מטבעה עבודה ממושכת ומורכבת, גם מצד עצמה, וכשמדובר בעבודה על ערך קיים, גם מצד הצורך לשכנע את האחרים לגבי השינויים וההרחבות. הדבר נכון שבעתיים כשמדובר בערך מלוכד ומגובש (ומומלץ!) כמו זה שלפנינו. בינתיים, אין טעם ואין אפשרות מעשית לדון בתוספות עתידיות משוערות, בין אם מדובר בקריאת כיוון כללית ללא תוכן קונקרטי, או לחלופין בהעמסה של פרטים שטרם התלכדו לתוספת מגובשת שיכולה להשתלב בערך באופן אורגני. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ונכון לעכשיו אין לנו אלא הערך שלפנינו על התכנים הקיימים בו. צריך להחליט אם אנחנו מסדרים את החפצים בדירה דירה או משפצים אותה, לא טוב לדון בו-זמנית גם בעריכת התכנים הקיימים וגם בשילוב תכנים חדשים שבחלקם מחייבים שינוי במבנה הערך.
לכן מה שאני מציע זה לחלק את העבודה, באופן גס, לשניים: השלב הראשון הוא שלב העריכה, ובו נשתדל לדון בערך כפי שהוא לפנינו. כבר ראינו שיש לא מעט סוגיות לבירור בהיבט זה. בכל עת מותר כמובן לשלב בערך תכנים חדשים, בזהירות ובחיבור לתוכן הקיים, אבל המוקד צריך להיות עריכת הקיים ולא כתיבת תוכן חדש. בשלב זה, ידידיה, אם אתה רואה שהדיון מתעכב יתר על המידה על עניין שממילא צפוי לדעתך לאבד את הרלבנטיות שלו בשלב הבא, תעיר על כך וניקח זאת בחשבון.
השלב השני הוא ההרחבה (ואולי ארגון מחדש לפי הצורך). כאן אנחנו לוקחים כנקודת מוצא את הערך הקיים, אחרי שעבר עריכה משמעותית בשלב הקודם, ומגבשים ביחד מתווה מוסכם להרחבתו - בהנחה שתהיה הסכמה לכך. בשלב הזה חשוב מצד אחד להקדים מחשבה למעשה ולתכנן מראש את הרחבת הערך בהתחשב בתוכנו ובמבנהו הקיים; לא נרצה להנחית על הערך תוספות ושכתובים בלתי מתואמים מצד עורכים שונים, מבלי להתחשב במבנהו של הערך ובאופיו וללא דיון ממצה. מצד שני, חשוב שיהיו תכנים קונקרטיים לדיון, כי יש גבול כמה אפשר לדון "על ריק".
החלוקה לשני שלבים עשויה להיראות מיותרת: אם אתה או עורך אחר תשכנעו את השאר שתוכנית ההרחבה שלכם היא ראויה, מדוע לא להתמקד בה ולראות את הגרסה הנוכחית של הערך כפשרה זמנית שאין טעם להתווכח עליה יותר מדי? הבעיה היא שאי אפשר לחזות מראש מתי, אם בכלל, ובאיזה אופן תתבצע ההרחבה בפועל. אולי אתה, ידידיה, יכול להעריך בקירוב כמה זמן ייקח לך ללמוד את הנושא לעומקו ולגבש גרסה מורחבת שתשביע את רצונך. אבל אין לדעת כיצד יקבלו האחרים את הצעתך, ובינתיים הערך צריך להיות במצב משביע רצון. בכל שלב בהתפתחות הערך עלינו לשמור על שלמותו האורגנית, על איכותו ולכידותו. בערך מומלץ אי אפשר להציב תבנית "כאן בונים". לכן אני מציע את המתווה של שני השלבים, אבל אני פתוח להצעות אחרות שיתחשבו בשיקולים שציינתי. מה דעתכם? ראובן מ. - שיחה 19:51, 23 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
  1. גילגמש, יש הבדל בין ערך מומלץ שלאחר שנים, כשהשתנו הקריטריונים מעמידים אותו להסרה או שיפוץ, לבין ערך שלפני חודש חודשיים הומלץ, ולפתע מופיעה ביקורת מגוונת שניתן לאגד אותה תחת כותרת אחת: בואו ננקה את חטאו של יעקב בדרכים שונות; נשפץ את הפתיח, נסיר מהמדרש את ההאשמה, נוסיף מפרשים רבים אחרים ונגדיל תורה ונאדיר, במקום ערך ויקיפדי מאוזן בין כל הגישות שמכיל בתמצית את כל גווני הפרשנויות.
  2. ידידיהצבאן, צר לי, אבל הסכמנו לחכות לדיוניו של ראובן. איזו הסכמה הייתה לגבי הפתיח? של מספר עורכים התומכים בגישה שלמעלה. לעומתם הייתה התנגדות מצד עורכים אחרים.
  3. ראובן, אני מסכימה להצעתך לחלק לשני שלבים את העבודה. הבעיה היא, שבמצבו היום הערך איננו אותו הערך לאחר כל ה"שיפוצים" שנעשו בו, אבל אני עוקבת אחרי הצעותיך בעניין ובגישה חיובית, לאור ניסיונך הרב בתחום Tmima5 - שיחה 22:18, 23 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
וכתוספת להערתו המטאפורית הקולעת של ראובן: "בערך מומלץ אי אפשר להציב תבנית 'כאן בונים'" - ברצוני להוסיף ברוח זו: זה לא סתם בינוי, זה ניסיון לפינוי בינוי... Tmima5 - שיחה 09:48, 24 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
לראובן מ.: הארת את עיניי, אני מקבל בהחלט את הצעתך, ושמח שיש לי בעל-מחלוקת ענייני ומכבד. אשמח לשתף פעולה לשיפור הערך. אולי תוכל להתייחס לפחות להערות הלשוניות והסגנוניות במהלך עבודתך. הערה: אני מציע שתמתן מעט את קצב כתיבת ההערות, לאור העובדה שכולנו עסוקים לקראת החג, ובכלל, כל הערה משמעותית ודורשת מחשבה.
לתמימה, בטח שהסכמנו, לחכות "לדיוניו של ראובן". כלומר, צריכים להמתין לדיון ענייני, ולהיות מוכנים לפשרות, ובטח שלא לשנות באופן קיצוני שאפילו הוא לא ביקש. ראי הערותיי לעיל.
וכיוון שטענת המומלצות עלתה כבר יותר מדיי פעמים, בלית בררה, אני מבקש לעשות סדר. אתייג את ממליצי הערך: תומר, דוד שי, קובץ על יד, שלומית, אילי. אשמח לתגובותיכם, וגם לתגובת השלמה קלה של גילגמש:
1. מתברר, שלצד יתרונותיו הברורים, התברר שיש בעיות בערך: לא עומד בדרישות מדריך הסגנון. כולל פרטים שהם דעה אישית. אין חפיפה בינו לבין ערכים קרובים, שמידע שבו רלוונטי אליהם, אך הם נמצאים במצב מחפיר. ועוד בעיות מהותיות - אבקשכם לקרוא את הערותיי בראש פרק זה (שזכו לתגובה לא עניינית, כרגיל). החשוב מכל - יש על הערך מלחמת עריכה, והוא כרגע בסבב שני של שינויים מקיפים. לאור כל האמור, אני מציע לשקול את הסרת ההמלצה באופן זמני, כדי לאפשר עריכה חופשית יותר. כשיושג נוסח ראוי, מקיף ומסוכם, אשמח לתמוך בהחזרת מומלצותו כבראשונה.
2. ולגופו של עניין - האם לדעתכם יש מקום לעריכות כגון אלו שהצעתי בתחילת פרק זה?
בברכה ובתקווה להבנה הדדית, ידידיהצבאןשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 21:07, 27 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
לגבי נקודה מספר 2 - אני מסכים עם הטענות שלך וחושב שצריך לתקן את הערך ברוח הדברים שאמרת. לגבי הסרה זמנית של המלצה - אין לנו מנגנון כזה ואין ביכולתי להסיר את ההמלצה ללא דיון, כמקובל אצלנו. באפשרותו של כל משתמש להציע את הערך לדיון הסרה. אתייעץ ביום חמישי עם גארפילד, השותף שלי להפעלת מדור הערכים המומלצים כיצד לנהוג בערך הזה. בכל מקרה לא נוכל להסיר באופן זמני את ההמלצה היות שזה מנוגד לנהלים. הערך יכול להיות מומלץ או לא מומלץ ולא במצב ביניים כלשהו. גילגמש שיחה 21:18, 27 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
אני גם לא רואה סיבה "להקפיא" או להסיר את המומלצות, כל עוד יש תקווה שהערך ישתפר תוך כדי מומלצות. הימצאותם של ערכים אחרים קרובים במצב מחפיר איננה סיבה להסרת המומלצות (ככל הזכור לי). אני בסך הכול די מסכים עם הערותיך, כבתחילה, ולכן אני מעדיף קודם לשמוע את הצד השני. קובץ על ידשיחה ♦ 21:48, 27 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
ידידיה, אני לא נוהגת לחזור על עצמי שוב ושוב ושוב. תחילה, עניתי אחת לאחת על כל הערותיך, עד שהן התארכו כאורך הגלות. ואז צמצמתי את תגובותי במספר ובמילים. שיפרתי את הערך בדיוק לפי רוח ההצעה של ראובן. והנה תראו לאן הגענו: אתה מציע להוריד את ההמלצה. היא מפריעה לך, רק משום שאתה חושב אחרת על הפרשה. מעניין, ידידיה, על כמה ערכים מומלצים שכתבת אתה מסתמך, שאתה רואה את עצמך כבעל ניסיון לקבוע איזה ערך ראוי להמלצה, ואיזה איננו? ואיזה ניסיון יש לך בעריכה לשונית שאתה פוסל את העריכה הסגנונית שלי, שאני במקצועי, בין השאר גם עורכת לשונית?
אתה קורא לממליצים להשמיע את דעתם שוב. ובכן, דוד שי כבר השיב לך למעלה שהוא בדעתו של ראובן בעניין הפתיח. קובץ על יד, שהצטרף בחום להמלצות בזמנו, כבר הביע כאן את דעותיו בדבריו ומשליו. היתר, כנראה לא מתעניינים כאן בדיון ההולך ומתארך עד אין סוף. וגילגמש? בוא אני אזכיר לך, גילגמש, את התנגדותך הנמרצת כשניסו לשנות את חוקי הערכים המומלצים. אתה כתבת שהחוקים לא ישתנו, וגם בצוואה שלך, או על המצבה, תכתוב ליורשיך הוראה שלא יאפשרו לשנות... משהו כזה. אני מצטטת מהזיכרון. זה היה משעשע אמנם, אבל זה גם מבטא את האכפתיות של בן-אדם לדבר שחשוב לו. לי מאוד חשוב האיזון בין הפרשנות המסורתית וזו המחקרית. כל הטיעונים של ידידיה הולכים לכיוון של העמסה על הצד המסורתי על חשבון המחקרי. לא אתן את ידי לזה, גם בלי לערב את יורשיי... Tmima5 - שיחה 23:29, 27 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תמימה, הכללים נשמרים גם במקרה של הערך הזה. כתבתי במפורש שלא ניתן לשנות את הסטטוס של הערך ואין לי סמכות כזאת, גם אילו רציתי לעשות דבר כזה (ואני בוודאי לא ארצה לשנות את הכללים). לגופו של עניין: אני מסכים עם טענתך שידידיה צבאן רוצה להגדיל את החלק שמוקדש לפרשנות המסורתית. אין ספק שזה ישנה את האיזון של הערך. עם זאת, אני חושב שהתוספת שהוא רוצה להוסיף היא קטנה למדי והאיזון לא יופר במידה משמעותית. אולי נשאל אותו לגבי גודל התוספת כדי שנדע במה מדובר פחות או יותר. גילגמש שיחה 15:39, 28 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]

על מה אתה מדבר, גילגמש? כנראה שלא עקבת בתשומת לב אחרי כל הטיעונים והעריכות של ידידיה וחבריו. ידידיה נלחם בעוז לשנות את המסר של הערך כולו, שזה כולל, בין השאר, שינוי הפתיח, שינוי מבנה, הוספת פירושים המצדיקים את יעקב, הסרת פירושים המאשימים אותו וכאלו שמדברים גם בשבחו של עשו, ועוד כהנה וכהנה "שיפצורים". בקיצור, שינוי מהותי של כל הערך. אתה חושב שאני נלחמת פה על ההמלצה של הערך? להד"ם! אני נלחמת פה על איזון בין גישות מסורתיות ומתקדמות בערך של הויקיפדיה העברית, גילגמש. ועכשיו, לאחר שקראתי למעלה את דבריו של ידידיה אל דוד שי, המשייכים לי תכונות בריוניות [!], וקורא לנקוט כלפיי בצעדי ענישה ולאסור עלי בכלל לערוך את "גניבת הברכות"... אתה עוד מצפה שאני אמתין לשמוע ממנו מה כוונותיו? הרי במשך חודשים אנחנו עדים להן. Tmima5 - שיחה 18:54, 28 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
הסתמכתי על הקריטריונים הקיימים להמלצה, בהם נאמר, למשל, שהערך חייב לעמוד בדרישות מדריך הסגנון (ולא בדרישות אישיות של עורך מנוסה), ולא להיות תחת מלחמת עריכה. אלו בעיות שקיימות בערך זה. גרסה יציבה - אין לו. בנוסף, המשתתפים בדיונים כבר הביעו דעה, שהמומלצות מפריעה להתרחשות השינויים. לכן הצעתי, שנסיר את המומלצות עד שנגיע לגרסה יציבה שתעמוד בכללים, ואז נצביע בעד החזרה. זה הכול. אני ממתין להתייעצות של גילגמש עם גארפילד, ומקווה ליישום המדיניות הוותיקה גם במקרה הזה.
לגבי משמעות השינויים: שינויי הלשון והסגנון ודאי אינם "הדתה". שינוי 1 אכן אמור להיות קצר. שינוי 2 עלול להיות ארוך מעט, אך הוא מדבר בשבחו של עשיו, ביחס למדרשים - יצחק אינו מרומה על ידו, אלא רוצה בידיעה ברורה לברכו. בכל מקרה, שניהם הכרחיים, כיוון שהתעלמות מאלף שנות פרשנות אינה דרך ויקיפדיה. שינוי 3 הוא החלפה של פרשנות אישית (מחקר מקורי) בפרשנות כתובה, ובמדרשים שבהם העונש של יעקב ברור יותר. בקיצור, הכל נצרך לפי כללי ויקיפדיה. אני מציע לאמץ את גישתו של ראובן, שהביע שמחה להתגייסותי לערך זה, ולא פסל את התערבותי מראש. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 10:33, 29 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
פגשתי את משתמש:גארפילד אתמול. דיברנו על הערך הזה. חשוב לנו להדגיש: כל ערך, כולל ערך מומלץ, פתוח לעריכה ולשינוי. אין בהמלצה על ערך מסוים כדי להקפיא את מצבו. מותר ואף רצוי לערוך אותו ולשפר אותו. עד כאן בעניין ההמלצה על הערך. אין לגארפילד ולי סמכות מיוחדת בענייני תוכן של ערכים מומלצים. אישורנו איננו נדרש כדי לערוך את הערכים האלה ובלאו אין באפשרותנו לתת אישור כזה או לאסור על שינוי כלשהו. באשר לדעתי האישית בלבד, אמרתי כבר שבאופן עקרוני אני מסכים עם עמדותיו של ידידיה צבאן. זה לא קשור לתפקידי כאחראי על מדור המומלצים ודעתי לא חשובה יותר ולא חשובה פחות מכל משתמש אחר שלקח חלק בדיון. גילגמש שיחה 06:43, 30 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]

פשרה: ראובן בלבד[עריכת קוד מקור]

ידידיה, אני מעבירה לכאן את הצעתך מלמעלה ומגיבה עליה. Tmima5 - שיחה 12:53, 29 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]

האמת היא שאשמח שדוד שי יסביר את דבריו (אולי בדוא"ל), שאדע ממה להימנע בדיוק. קובץ הביע (בדוא"ל) תמיכה כללית בטענות הממוקדות ובטענות הכלליות, אך העיר שעליי לכבד יותר, ואני בהחלט מקבל את הערתו. הגבתי באופן מוגזם, התחרטתי כבר באותו הלילה ואני מתנצל עתה. הוא ציין שהוא עמוס (מחוץ לויקיפדיה), ולכן אשתדל שלא לתייגו יותר. בכל אופן, אני חושב שיש כאן מלחמת עריכה. לכן ביקשתי להפסיק את יישום ההערות, ולאפשר לראובן שאת מעריכה, ליישמן באופן מתון וסבלני, לשביעות רצון כולנו. אני עדיין מבקש בקשה זו, ולדעתי זה פיתרון שבו אני מוותר ביחס להמתנה לבורר מוסכם, או הצבעה על כל שינוי. בברכה, ידידיהצבאן • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 10:13, 29 במרץ 2018 (IDT)
התנצלותך והצעתך מתקבלות; לא ניכנס שוב לדיונים שחוזרים על עצמם, ונקבל את עריכתו הבלעדית של ראובן. לא אתה ולא אני ניישם את הערותיו, אלא הוא בלבד, וזה תופס גם לגבי כל האחרים. כמובן שראובן צריך להביע את הסכמתו לכך. ואל יהי הדבר קל בעיניכם. זוהי משימה לא פשוטה. מה דעתך, ראובן? הפתרון הזה עשוי ליישב את כל הבעיות שהתפתחו כאן בדף השיחה. אבל אין לחץ. הכל נתון לשיקוליך. Tmima5 - שיחה 12:53, 29 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
חשוב להדגיש בעניין גישור ויקיפדי - אין למגשר סמכות יתרה. איננו יכול לכפות תוכן כלשהו. אין צורך להמתין לאישורו כדי לבצע דבר מה. הרעיון של גישור הוא קירוב בין העמדות השונות ואפשר להתעלם מהנחיותיו בכל עת. לכן, כשאת אומרת שראובן צריך להביע הסכמתו לשינוי שגויה. כלל איננו זקוקים לאישורו של ראובן כדי לעשות משהו. כל אחד יכול לערוך את הערך. כמובן שהמנעות מעריכות שיכולות לעורר מחלוקת עדיפה כדי לאפשר למגשר לתווך בין הצדדים. עם זאת הוא לא עורך על ואין לו יכולת סמכות מיוחדת בערך שהוא מגשר בו. גילגמש שיחה 06:46, 30 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
הרעיון על גישורו של ראובן בא כדי לתת פיתרון למחלוקת הבלתי פתירה שהתעוררה כאן. מכיוון שגם בר-הפלוגתא שלי וגם אני מסכימים לגישתו ונותנים בו אמון, הבענו הסכמתינו לקבל את גישתו, כדי למצוא סוף למחלוקת בינינו. ההסכמה היא של ידידיה ושלי, ולא של "חוקי הויקיפדיה". יחד עם זה גם ראובן צריך להסכים, בראש ובראשונה, ושיהיה לכולנו חג שמח מקווה שעד החג הבא ניישר את כל ההדורים... Tmima5 - שיחה 08:37, 30 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי. מה בדיוק אתם מבקשים ממני? ראובן מ. - שיחה 12:54, 30 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
אומר זאת כך: אנחנו מבקשים קצת חרוסת, ראובן מ., כי מרור היה פה מספיק (כבר הכנתי את שניהם, דרך אגב). במילים אחרות, מכיוון שידידיה אינו מרוצה מהיישום שלי את הערותיך בערך, ואני לא מרוצה משלו ולא מצליחים להגיע לפשרה - אנחנו מבקשים ממך, אם באדיבותך, תוכל לערוך את הערך הקיים על פי הבנתך, ואנחנו מקבלים מראש את שיקוליך, לכאן או לכאן. בינתיים נתפנה כולנו מגניבת הברכות לגניבת האפיקומן. Tmima5 - שיחה 13:06, 30 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
במחילה, תמימה, רק זה מה שחסר לי. לשבור את הראש לגבי כל עריכה נקודתית אם יש הסכמה או אין הסכמה, כמה נגד כמה בעד, גרסה יציבה או גרסה מתנדנדת, רק כדי למצוא איזו פשרה דלוחה שתרצה את כל הצדדים. והרי גם לי יש דעה וגם את עצמי אני צריך לרצות. כבר אמרתי שלא מעניין אותי במיוחד התוכן המקרי הזמני של הערך, בשעה שהוא נתון לדיון. הדיון מעניין אותי. מעניינים אותי העובדות והטיעונים. עליהם אני מוכן לשבור את הראש, אותם אני מוכן ללבן ולברר ביסודיות ככל שיידרש. אבל כל עוד יש ויכוחים ומלחמות עריכה על כל צעד ושעל, אני מרגיש יותר בנוח לפעול בדף השיחה מאשר בערך עצמו. ראובן מ. - שיחה 13:21, 30 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]
מקובל, להלן הצעתי: ראובן ימשיך לפעול כהרגלו, אך ישתדל למתן את קצב ההערות. יישום הערות: לאחר שיחלפו מספר שבועות ללא התנגדות מנומקת. או: אני וראובן ניישם זה הערותיו של זה. כך כל שינוי עובר בדיקה. עריכה טכנית - חופשית. נ. ב. תודה על ההעברה לפרק חדש. בברכה ובתקווה, ידידיהצבאןשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 15:23, 8 באפריל 2018 (IDT)[תגובה]

פירוש רד"ק[עריכת קוד מקור]

לא רציני להתעלם מדברי הרד"ק שמתייחס ללב הענין. (לא יועילו תירוצים זה או עמרצות או התחמקות...). Just Visiting - שיחה 13:42, 30 במרץ 2018 (IDT)[תגובה]

בעצם זו הדגשה של טיעון 1.1 שלי כאן. כלומר - הצטרפות (מסוימת) לרשימת המשתמשים התומכים הארוכה. בברכה, ידידיהצבאןשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 15:11, 8 באפריל 2018 (IDT)[תגובה]

ארכוב[עריכת קוד מקור]

הדף מתקרב, לצערנו, למאתים אלף בתים. אני מקווה שעם הזמן ייפתרו הנקודות שבמחלוקת בזו אחר זו, באורח סבלני. בינתיים, כצעד ראשון, אני מציע לנקות חלקים מסרבלים מדף השיחה. להלן ציטוט מתוך הכללים שבויקיפדיה:דף שיחה#ארכוב (ההדגשות שלי): "מכיוון שגודל רב של דף שיחה מקשה על ההתמצאות בו ועל עריכתו, אך עם זאת יש לשמור דיונים ישנים באופן שיהיו זמינים לעיון, הפתרון הוא ארכוב. סיבה נוספת בגינה חשוב לארכב היא שקריאה ועריכת דפי שיחה הופכת לקשה ולעתים בלתי אפשרית ככל שהוא גדל, עבור ויקיפדים בעלי מחשבים ישנים או חיבור איטי לאינטרנט." ובדף ויקיפדיה:דפים ארוכים: "דפי שיחה שחרגו מהגודל הרצוי [100,000 בתים - י. צ.] יש לארכב".

בעבר נטען שהדיונים השונים עודם בעיצומם, לכן הבעתי את הסכמתי לשחזור הארכוב, שאכן בוצע על ידי קובץ על יד. עם זאת, אינני חושב שהיה צורך בכל הפרקים, כל שכן כעת, בחלוף הזמן. לדעתי ניתן לארכב לפחות עד הפרק "שוב חד צדדיות", שבו נפסק סבב השינויים הראשון. ברור לי שניתן לחלוק עליי, אך אבקש לציין אם יש פרק מסוים שלדעתכם נשאר פתוח, או להפך - שרצוי לארכב פרקים נוספים. אבקש לנמק בקצרה - שורה-שתיים לכל פרק. תודה.
הערה: לעיתים אין לי גישה לרשת למשך שבועיים-שלוש. בתודה ובברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ח • 17:49, 27 במאי 2018 (IDT)[תגובה]

אותי בכל אופן לא צריך לקחת בחשבון. אני לא פנוי לעסוק בערך הזה בתקופה הקרובה כמו שתכננתי. ראובן מ. - שיחה 19:05, 27 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
משתמש:ידידיהצבאן, אני מפנה תשומת לבך למה שכתוב באותו הדף שהפנית אליו: "אין למחוק ולהעלים דיונים, ואין לערוך דברי אחרים בדף שיחה, אלא אם מדובר במקרה ברור של תוכן לא ראוי, השחתה, הטרדה, ספאם או חשיפת פרטים אישיים". הקטעים על מחשבים ישנים וכו' נכתבו כבר לפני מספר שנים ואינם רלבנטים היום. אין שום סיבה למחוק את השתלשלות הדיון, כי רצוי שהוא יהיה פתוח וגלוי לעיני כולם ויחסוך מהמדיינים לחזור על דברים ישנים. ניסית פעם כבר לארכב את חלקו של הדיון והעירו לך על כך. Tmima5 - שיחה 00:39, 30 במאי 2018 (IDT)[תגובה]
אכן, כתוב שם שאין "למחוק ולהעלים", אף אני רציתי רק לארכב. אין סתירה בין הדברים, ולכן הם מופיעים באותו דף בזה אחר זה. בזמנו טענו שדיונים מסוימים עודם נמשכים, מה שודאי לא נכון כעת.
אין לי כל סיבה אישית שבשלה הדיונים הישנים מפריעים לי. הארכוב ממשיך להתבצע בדפים רבים, ואינו שיטה ישנה. (דוגמות: שיחה:הפלס (יומון), שיחה:יתד נאמן, שיחה:שמואל אוירבך ועוד.) ברוב הדפים שאני מארכב משתמשים מודים לי. מדובר בכלל ויקיפדי ידוע. נושאים רבים נפתרו, ודי לנו בעבודה הרבה לפתור את הנקודות הפתוחות. הארכוב מנגיש לקורה המזדמן את הנושאים הנידונים כרגע.
מכל מקום, אני עשיתי הפסקה מסוימת מויקיפדיה ככלל ומהדיון הזה בפרט. מובן שמי שמעוניין להמשיך ולקדם את הערך, תבוא עליו הברכה. בהצלחה, ידידיה צבאןשיחה • כ"ח באב ה'תשע"ח • 17:31, 9 באוגוסט 2018 (IDT)[תגובה]

גניבה או גנבה[עריכת קוד מקור]

דגש חזק, אם החלטת שגניבת הברכות תהא בכתיב חסר, עליך להעביר גם את שאר הגניבות שבוויקיפדיה, כמו למשל: גניבה, גניבה ספרותית, גניבת זרע וכן הלאה. Tmima5 - שיחה 13:28, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

על פי כללי הכתיב החדשים של האקדמיה: "עוד הוחלט על שינוי בכתיב התקני של מילים יחידות: פירות, עינב, שיער, ליצן, בריכה, ברירה, עבירה, וכן ריאלי ודומותיה (זה הכתיב השגור של המילים האלה ובאה בו האות יו"ד לסימון תנועת e)" גם אבן שושן נותן את שתי הצורות. אחת בכתיב המנוקד ללא י' והשנייה בכתיב המלא. אלדד, דעתך? Tmima5 - שיחה 13:42, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
התקיים דיון ממושך בנוגע לערך גנבה והוחלט לכתוב ללא יו"ד. עיון ברשימת התרומות שלי מגלה שאני באמצע להעביר את כל היתר. דגש חזק - שיחה 13:50, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
אני מציעה שתיתן הזדמנות לאלדד לענות על השאלה, לפני שאתה ממשיך בשינויים.Tmima5 - שיחה 13:58, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
בשיחה:גנבה#שינוי שם התקיים דיון במשך שלושה שבועות ויותר. אין טעם למרוח דיונים. דגש חזק - שיחה 14:01, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
עם כל הכבוד למדיינים החשובים, יש טעם בכללי האקדמיה ולפסיקתו של העורך המתמחה בנושא הלשון. עד כמה שהבנתי, המילים: בריכה, ברירה - הם בקטגוריה זהה. ככלל, התקנות החדשות מבטאות שאיפה להתאים את כללי הכתיב להגייה. Tmima5 - שיחה 14:09, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
שלוש הערות:
  • באתר האקדמיה כתוב מפורש ש"גנבה" כותבים בלי יו"ד. כאשר יש התייחסות מפורשת של האקדמיה למילה הזו, ההגיגים בדבר כללי האקדמיה מתגלים כ< תוכן הוסתר >.
  • כבודם של אלדד והאקדמיה במקומם מונח, אבל כאן מתנהלים על פי דעת הרוב וזו החלטת הרוב.
  • זה בכלל דיון לדף השיחה העוסק בערך גנבה, ואני לא מתכוון להמשיך לדון בכך כאן.
דגש חזק - שיחה 14:34, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
ארבע הערות:
  • באקדמיה כתובה "גנבה" ללא יוד בכתיב מנוקד. אם תיתן לי קישור לכתיב לא מנוקד של המילה ללא י' - אני מקבלת מיידית את החלטת "הרוב". אשר לסייפא של דבריך על "פטפוטים חסרי שחר" - זוהי התנסחות גסת רוח, שאופיינית להתנהלותך הזחוחה בוויכוחים, ואין בכך כל חדש.
  • גם כבודן של הכנסת והרבנות הראשית במקומן מונח, ועל כן, לא ממש מקובל להחליט על חוקים והלכות על פי דעת הרוב בקהל. האקדמיה ללשון העברית היא מועצת הרבנים הראשית של הלשון העברית. כעורך לשוני, אלדד מקובל על כולם כפוסק בענייני לשון.
  • הדיון מתנהל כאן כי ראיתי פה את השינוי. מכיוון שהנושא רלוונטי גם פה - הדיון יכול להתנהל גם פה.
  • אמתין לדעתו של אלדד בנושא, ואקבל אותה, אם דעת "הרוב" תהיה נוחה הימנה. Tmima5 - שיחה 15:31, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
  • כאן יש קישור למילה גנבה, ויש גם לינק להצגה בכתיב מלא. (בכלל, בריכה וברירה הן יוצאות מן הכלל. כל היתר חוזרות לכלל הרגיל שצירה לא נכתב עם יו"ד)
  • אנחנו לא מקבלים את האקדמיה כהלכה למשה מסיני (ר' צהריים אמנות ועוד).
  • בפעם האחרונה – הדיון _לא_ מתנהל כאן.
דגש חזק - שיחה 15:46, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
מכיוון שאלדד כנראה עסוק עתה, פניתי לעורכת לשונית ראשית ותשובתה כדלקמן: "על פי הכללים יוד במקום צירה תבוא רק לפני אותיות גרוניות...אבל בכל מקרה, זכרי שאלו רק המלצות. את בהחלט יכולה לכתוב גניבת גם כי זה שכיח יותר ומקובל יותר וגם כי זה מונע דו-משמעות. "רב-מילים", לדוגמה, כותבים שדקדוקית זה גנבה, אבל הם נוהגים לכתוב גניבה"

מכיוון שכך אני מקבלת את דעת הרוב כאן, על אף שאני בעמדת מיעוט.

אשר להסתרת הדברים שכתבת בתגובה שלך, ניחא. אך אין לך רשות לעשות זאת בתגובה שלי, וכמובן שהחזרתי אותם. Tmima5 - שיחה 16:24, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

בקיצור, גם העורכת הלשונית שלך הבהירה לך שבלבלת את השכל וכילית את זמני לשווא עם כללים לא קיימים. לא רע, ואחרי זה את מתעקשת להחזיר את ההגדרה הנאותה לטענותייך. נו שוין. חג שמח. דגש חזק - שיחה 16:35, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

נהפוך הוא! העורכת הלשונית הצדיקה את בחירתי, היא רק חזקה את דעתך לגבי המלצת האקדמיה. לא נרתעתי מלהביא את דבריה, גם אם הם היו לטובתך. ואני עדיין חושבת שזו טעות לשנות את הגניבות לגנבות. יש להבחין בין דיון סרק לדיון עקרוני. ואשר לניסוחים ה"חביבים" שלך - על כך ענה לך כבר מחבר ספר משלי ביופי של פסוק: ספר משלי, פרק כ"ו, פסוק כ"ז "כֹּֽרֶה־שַּׁ֭חַת בָּ֣הּ יִפּ֑וֹל וְג֥וֹלֵֽל אֶ֗֝בֶן אֵלָ֥יו תָּשֽׁוּב". Tmima5 - שיחה 16:53, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

לאלמוני המדקדק: עיניים כהות ולא קהות[עריכת קוד מקור]

"וַיְהִי כִּי-זָקֵן יִצְחָק וַתִּכְהֶיןָ עֵינָיו מֵרְאֹת". וראה גם את דברי האקדמיה ללשון העברית בנושא. Tmima5 - שיחה 16:46, 17 בספטמבר 2021 (IDT)[תגובה]

תקציר בעמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

שבוע טוב. הערך מוצג כעת (מוצ"ש אור לכ"ד בכסליו, 27/11/21) כערך המומלץ בעמוד הראשי. שזה אחלה.

בתקציר הערך שמופיע בדף הבית כתוב כך: "הפרשנות היהודית המסורתית משתדלת לרכך את מעשהו של יעקב, הן בדרך הדרש והן בדרך הפשט, אך מגיעה גם היא למסקנה בלתי נמנעת, שבוצע מעשה מרמה של יעקב, ועל כך הוא קיבל את גמולו במעשה המרמה של לבן הארמי, ובחוויות קשות אחרות שאירעו לו בחייו".

לא יודע מי ניסח את תקציר הערך, אבל המשפט הזה נראה לי מאוד לא מדויק. אכן, יש דעות כאלה בפרשנות המסורתית, אבל קשה לומר שזו הפרשנות המקובלת. נדמה לי שהתיאור שמופיע בערך עצמו, הפרשנות המסורתית מתקשה לראות ביעקב, שתואר במקרא כ"אִישׁ תָּם, יֹשֵׁב אֹהָלִים" - בן שהוליך שולל את אביו בעצת אמו, והיא נאחזת בפשט ובדרש כדי להצדיק את מעשיו של יעקב ולנקות אותו מכל רבב מוסרי, מדויק הרבה יותר, ועדיף לשים אותו בפרונט. אברהם אליצור - שיחה 20:10, 27 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]

משתמש:Gilgamesh, אני מקבלת את הערתו של אברהם אליצור, אבל אינני יודעת איך לשנות את התוכן בתקציר. אמנם הערך כבר לא ב"פרונט", אבל כדאי לשנות את הטקסט לאלטרנטיבה הכתובה בערך עצמו: "הפרשנות המסורתית מתקשה לראות ביעקב וכו'. Tmima5 - שיחה 14:44, 28 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
Tmima5: תערכי בבקשה את הדף הזה: פורטל:ערכים מומלצים/ערכים/גנבת הברכות. גילגמש שיחה 16:16, 28 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]
תודה לגילגמש. תיקנתי את התקציר כפי שיעץ אברהם אליצור. ראה באתר למעלה. Tmima5 - שיחה 18:22, 28 בנובמבר 2021 (IST)[תגובה]