שיחה:המחאה נגד בנימין נתניהו/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

גלריית קישורים לסרטונים ברשת

אני רוצה ליצור גלריה של תמונות קטנות - thumbnails - שיקשרו לסרטונים על הרשת, כמו קישורים חיצוניים אבל לסרטונים. הצורך נולד כי ברשת יש ים של סרטונים בנושא הערך שאפשר לסדר אותם בצורה כרונולוגית ולפי נושאים, ובערך יש כמה תמונות מסכנות. אז אל"ף איך עושים את זה, ובי"ת מה דעתכם, זה רעיון טוב? PelicanTwo - שיחה 19:14, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

לא מקובל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"א • 22:37, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

ויקיפדיה היא לא המקום להעביר ביקורת על בנימין נתניהו

קודם כל אני חייב לציין שאני לא "ביביסט", אני לא שייך למחנה הימני/דתי/שמרני הגדול יחסית בקרב המשתמשים בויקיפדיה, וגם אני הייתי רוצה לראות את נתניהו מחוץ לחיים הפוליטיים, אבל ויקיפדיה היא לא הבמה להבעת ביקורת עד כמה שהיא לגיטימית ומוצדקת על שלטון נתניהו. כמו שנאמר ויקיפדיה היא לא עיתון, וזה לא המקום להפוך פרקים שלמים בו לביקורת השמורה למדורי הדעות באתרי האקטואליה. יש שיש לידיעה מסוימת סימוכין לא אומר שהוא נייטרלי, כך למשל אתר ה"ארץ" הוא לא נייטרלי, מאותה סיבה יש לי גם בעיה מאנשים שמצטטים מאתר "מידה" (שהוא בעצם גרסה יותר איכותית של ישראל היום ביחס שלו לנתניהו). לכן אני לא בא לסתום פיות, המטרה של הערכים האלה היא לא לתעד אותה מנקודת המבט של תומכי המחאה בלבד. וככה זה נראה לאורך פרקים שלמים. --HofEz96 - שיחה 18:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

היה דיון איחוד למעלה, אך הוא לא הוכרע. הדרך היחידה להכריע לגבי זה הוא באמצעות הצבעת מחלוקת בלבד. PRIDE! - שיחה 18:54, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

hofez צודק. בתחילה ניסיתי לאזן את הערך, אבל אז הבנתי שחבל על המאמץ. אדרבה, שייראה כמו דף הפייסבוק של מארגני המחאה. הקורא יקלוט לאן נקלע. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 22:14, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

קבוצות רבות משתתפות במחאה הזאת, חלקן לא בא לידי ביטוי בערך.

להלן רשימה לא מלאה של קבוצות המחאה השונות (יש להשלים את הרשימה):

1. קריים מיניסטר
2. קומי ישראל
3. מחאת הריבון
4. מחאת היחידים - אין מצב
5. פינקפרונט - החזית הוורודה
6. הדמוקרטים
7. התעוררנו
8. הערוץ הקפיטליפטי - הלם תרבות
9. אנו להתחבר ולהשפיע
10. התנועה לאיכות השלטון
11. זזים
12. מחאת הדגלים השחורים
13. הבעלבתים

העיתונאים מעצלנות דוחפים את השם מחאת הדגלים השחורים לכל מקום. לעמותת "חוזה חדש" המפעילה את הדף Crime Minister יש בולטות רבה מאד במחאה. יש להתייחס לכל קבוצות המחאה בערך. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:55, 28 באוקטובר 2020 (IST)

הדף מסביר קצת, כדאי להוסיף

הדף מסביר קצת, כדאי להוסיף בהתחלה "המחאה נגד בנימין נתניהו (2020) היא סדרת הפגנות ומחאות מתמשכות המופנות כ-נגד ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו" ולא ב "בשנת 2020, על רקע משבר הקורונה התעוררו בישראל מחאות כנגד ממשלת ישראל השלושים וחמש."

תמונות מתוך השידור החי של אור-לי ברלב בהפגנות המחאה כנגד נתניהו

פניתי לאור-לי ברלב וקיבלתי ממנה אישור OTRS לצילומי מסך מתוך השידורים החיים שהיא עושה בהפגנות המחאה בפייסבוק. אישור זה חל אך ורק על תצלומים מהשידורים החיים מהפגנות המחאה שנערכו מה-14 ביולי 2020 ועד וכולל ל-29 באוקטובר 2020. אישור זה לא כולל תוכן אחר מאתר הפייסבוק.
משתמש:Geagea הכין תבנית אישור OTRS לתמונות המועלות על פי האישור Template:OrlyBarlevProject אותו מכניסים ברישיון מיוחד בעת העלאה בדרך הבאה {{OrlyBarlevProject}}. יש לקשר במקור של כתובת אינטרנט לשידור החי שממנו לקחה התמונה.
דוגמה לכך הוא קובץ:רועי פלג עם מיצג צוללת ורודה ברחבת הכנסת 21 באוקטובר 2020.jpg. אם מישהו מנסה להעלות ומסתבך נא לפנות אלי בדף שיחתי. העליתי בינתיים 4 תמונות משידור אחד. כל התמונות דרך תבנית האישור מרוכזות בקטגוריה בוויקישיתוף Category:Media from Orly Barlev. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 14:37, 10 בנובמבר 2020 (IST)

איזה יופי - כל הכבוד! Chenspec - שיחה 11:06, 13 בנובמבר 2020 (IST)

פמפלט המחאה

חולפות כמה שניות של קריאה בערך עד שמתקבל הרושם שמדובר בדף תעמולה של אנשי המחאה. חשוב כמובן להביא את עמדותיהם ונקודת המבט שלהם, כבל הערך מנוסח בבסיסו כחלק מהמערך התקשורתי של המחאה. חבל. אגלי טל - שיחה 19:39, 14 בנובמבר 2020 (IST)

אתה מוזמן לעדן את הניסוח ולעשותו אובייקטיבי יותר. עמד - שיחה 20:51, 14 בנובמבר 2020 (IST)

כבר ניסיתי, תומכי המחאה מגנים על הערך. על כן, כפי שציינתי למעלה, הגעתי למסקנה שעדיף לתת להם להבהיר לקורא, תוך כמה שניות כפי שכתב אלי טל, להבין לאן הגיע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 14:24, 15 בנובמבר 2020 (IST)

עברתי עכשיו על הדיון בדף ולא ראיתי אותך כמעט משתתף בו. Tzafrir - שיחה 14:34, 15 בנובמבר 2020 (IST)

תודה שהפנית את תשומת לבי, הניסיון לתקן היה בערך המקביל, המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. עד עכשיו לא הבנתי למה יש שני ערכים על אותה מחאה, וגם דבריי למעלה הם דוגמה לבלבול בין השניים. על כל פנים, בשני הערכים אתה מרגיש לעתים שנקלעת לאחד מדפי הפייסבוק של תומכי המחאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 14:42, 15 בנובמבר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-18 בנובמבר 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

זה לא ערך של מידע, זה ערך דעה..

נרו יאיר, ראיה נוספת לשיטתך... עמד - שיחה 11:23, 18 בנובמבר 2020 (IST)

עורכים אולי תתעוררו על עצמכם?

אני מסתובב רבות בויקיפדיה לא נרשמתי או נכנסתי לעריכה בגלל ההטיה המובנית שקיימת פה לצד השמאלי של המפה והאובייקטיביות שכל כך נעדרת מדיונים בנושאים שכאלה. בירושלים מפגינים החרדים מזה שנים חלקן של ההפגנות הן הפגנות ענק שהותירו רושם על כל ירושלמי (בהם גם אני) וחלקן נמשכו שנים על גבי שנים כמעט אפס איזכורים, מחאות בר אילן - חצי פסקה בערך על הרחוב! פרשת האם המרעיבה - כלום! הפגנות אלימות ביותר עם פציעות לשוטרים, זריקות אבנים ועשרות אלפים שמילאו רחובות מוזכרות באגביות שהיא עיוות היסטורי אמיתי, וכאן ערך ענק בלי פרופורציה עם כמות הזויה של פרטים שוליים שפשוט מגחיך את המפגינים ואת ויקיפדיה לרמות של גן ילדים

אויה לכם אמרו יפה שזה נראה כמו הדף פייסבוק של המארגנים

פשוט צחוק מויקיפדיה. בינתיים האובייקטיביות של הויקי צוללת ממש כמו במחאה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

באמת?, הפגנת החרדים נגד גיוס בני ישיבות (2014), הפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999), מאבקי השבת בירושלים, פרשת קולנוע היכל, פרשת רוממה כולן עוסקות בפרשות במגזר החרדי. אגב - אני אשבור לך חומה עצומה שודאי תפתיע אותך, שמאל יכול להיות דתי, אשמח אם תגיב בפעם הבאה באופן יותר מסביר פנים - אני בטוח שיהיה לנו יותר נעים להתכתב ככה (: המשך שבוע נעים דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 08:56, 1 בדצמבר 2020 (IST)

אם חסר לדעתך ערך על פרשת האם המרעיבה, יכול להיות שצריך לכתוב אותו. כמו שאפשר לראות מיומני המחיקות (שמוצגים גם כאשר לוחצים על הקישור האדום ומנסים ליצור ערך) היה פעם ערך גרוע על הפרשה. יכול להיות שיש מקום לערך טוב ויותר (ויכול להיות גם שלא, אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא).
לעניין ההטיה: אפשר בדרך כלל ללמוד על הנטיות של עורך ביחס לקונצנזוס בחברה הישראלית לפי כמה ואיך בדיוק הוא חושב שוויקיפדיה מוטית. רוב העורכים כאן חושבים שוויקיפדיה מוטית (ימנית מדי, שמאלית מדי, וכדומה, בהתאם להשקפותיהם האישיות). אז יכול להיות שאין מספיק תשומת לב של עורכים ימניים לערך הזה. האם אתה יכול לציין שלושה פרטים (ולו קטנים, כדי להתחיל את הדיון) שנראים לך שגויים בערך ושמעידים על הטיה? כבר כמה פעמים קראתי כאן למי שהתלוננו על הטיה לציין בעיות. Tzafrir - שיחה 09:45, 1 בדצמבר 2020 (IST)

סידור הגלריה

כרגע התמונות מוצגות בתבנית gallery והן קטנות מדי ולא מצאתי דרך להיפטר מהרקע הלבן שתופס חצי מהשטח שלהן, יש דרך לעשות את זה? mode packed לא מתאים כי הכיתוב לתמונות ממורכז והופך בגלל זה לזנב ארוך מתחתן, וגם את זה ניסיתי לשנות ללא הצלחה. ניסיתי גם תבנית תמונות מרובות, אבל נדמה שהיא לא מציגה תמונות מויקישיתוף, או שכן? בר, יש לך עצה? PelicanTwo - שיחה 09:02, 24 בנובמבר 2020 (IST)

תיכנס לערך פארק נשר ותעתיק משם. יש שם פרמטר של כמות תמונות בשורה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 10:16, 24 בנובמבר 2020 (IST)

חנה Hanay עשיתי שילוב בין הגלריה של פארק נשר לבין גלריית הסמלילים כאן, לא אופטימלי אבל לפחות התמונות גדולות. בנוסף סידרתי את התמונות כרונולוגית, וקיצרתי את הכיתוב לתמונה שלך, כי הוא ארוך מדי ועל משפחת פרקש יהיה כתוב מן הסתם בפרק על המחאות בקיסריה, שאני מתכוון לכתוב אבל זה יהיה מהר יותר אם מישהו אחר יירתם לזה. PelicanTwo - שיחה 13:28, 24 בנובמבר 2020 (IST)

ארגנתי את הגלריה, הייתה כפילות בתמונת וגודל התמונות לא היה אחיד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 01:39, 28 בנובמבר 2020 (IST)

פירוט יתר

אני מסכים עם העורך (שאת שמו שכחתי) שיש פירוט יתר של המחאה מול ביתו של גנץ. הנה נסיון ראשוני לתמצות התוכן הנוכחי שיש שם:

החל מה־27 באוקטובר החלו הפגנות [הפגנה? עצרת? בודדת או כמה מקומות שונים?] מול ביתו של ראש הממשלה החלופי בני גנץ בראש העין [כמה מפגינים? מהי תדירות ההפגנות?]. ההפגנות מתמקדות בדרישה להקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות [באמת? רק?]. במהלך המחאות התעמתו מפגינים עם המשטרה [למה בדיוק? לפי המשטרה, לפי המפגינים]

לאחר מכן אפשר להתחיל לפרט אולי חלק ממהפירוט המלא שיש שם עכשיו: אם זה תורם להבנה. Tzafrir - שיחה 20:38, 3 בדצמבר 2020 (IST)

אין שום דבר מיוחד בפרק של גנץ. הערך כולו סובל מפירוט יתר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 20:54, 3 בדצמבר 2020 (IST)

פרה, פרה. Tzafrir - שיחה 21:16, 3 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, לא כל אפצ'י שנעשה על ידי חבר במחאה וצייץ בטוויטר על ידי חברו צריך למצוא את דרכו לויקיפדיה. תשאירו משהו לעיתונאים. Eladti - שיחה 21:19, 3 בדצמבר 2020 (IST)

צפריר, אני חושב שצריך להתחיל עם הפרות הגדולות יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:52, 3 בדצמבר 2020 (IST)

חסרה התייחסות רצינית לאלימות המשטרתית וחסר כתב האישום נגד ניסו גואטה. 31.210.181.48 21:39, 3 בדצמבר 2020 (IST)

בערך מוזכרת המילה אלימות 7 פעמים, מתוכן 6 עוסקות במשטרה, אבל זה לא מספיק לך. גם השביעית, שעוסקת במפגינים, מלאה אפולוגטיקה, שזה כביכול המקרה היחיד שתועד (ולא היא, למשל שבירת הרגל של קצין המשטרה), וגם זה בכלל פרובוקטורים. מוזכר בערך שקצין משטרה דיבר על תוכניות להתיז גז מדמיע ובסוף הודה שנפל קורבן לפוסט מזויף, לא מוזכר שהוגש כתב אישום נגד מפגינה בחשד שהתיזה גז פלפל לעבר שוטר. כנראה זה זניח יחסית למקרה הדרמטי של הטעות של קצין המשטרה. מוזכרות טענות משפטיות מלומדות של עו"ד גונן בן יצחק, לא מוזכר שהוגש נגדו כתב אישום על שניסה להפריע להפעלת המכתזית. אגב, מה עם המפגינה החשופה על סמל המדינה? אולי גם היא בכלל פרובוקטורית? נאומים המשווים את נתניהו להיטלר? כל אלה רק דוגמאות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:47, 3 בדצמבר 2020 (IST)

אגב, אני מניח שגם בערך המקביל (וההצדקה לקיום שני ערכים לא ברורה לי, אולי תומכי המחאה חושבים שכך היא גדולה יותר) יש בעיות דומות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:51, 3 בדצמבר 2020 (IST)

נתחיל בזה ששבירת הרגל של השוטר היא פייק. שוטרים משקרים בלי סוף. יכול להיות שהסיפור על המפגינה שהתיזה גז הוא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל ואם יש כתב אישום לדעתי גן צריך לציין את זה. איזה חשיבות יש למפגינות החשופות? סתם טיפשות, אין ועדת הפגנות עליונה שקובעת מה כל אחד יעשה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למען הסדר הטוב, אני מבקש לדון בכל הצעת שינוי בנפרד. לפתוח תת פרק חדש ולהציע שינוי נוסח. לא סתם לכתוב שמשהו לא תקין. אני רוצה דיון קונסטרוקטיבי. Tzafrir - שיחה 07:41, 4 בדצמבר 2020 (IST)

יפה, פשוט מכריזים "פייק!" וסוגרים עניין. אני נותן אותו אמון לדיווחים שהרגל נשברה, כמו שאני נותן לשאר הידיעות המצוטטות בערך. צפריר, צמד הערכים הזהים אינם חשובים עבורי עד כדי כך שאציע שינויים מפורטים בכל אחד מהם, לאחר שכבר ניסיתי וראיתי איך תומכי המחאה מטרפדים ניסיונות לאזן את הערכים. אם עוד מישהו רוצה לאזן אז יש לו רשימה למעלה, ואם מישהו רוצה למרוח - שפשוט ימשיך להתעלם מעובדות מרכזיות כמו אלה שציינתי, ויתמקד בהמשך הדהוד של טענות המוחים מנקודת מבטם. כפי שכתבתי, ממילא הקורא יבין במהירות שהוא נקלע לעוד דף פייסבוק של המוחים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"א • 15:23, 4 בדצמבר 2020 (IST)

ההפגנות מול בני גנץ

(העתקתי לתת פרק נפרד בהתאם להמלצתי)

אני מסכים עם העורך (שאת שמו שכחתי) שיש פירוט יתר של המחאה מול ביתו של גנץ. הנה נסיון ראשוני לתמצות התוכן הנוכחי שיש שם:

החל מה־27 באוקטובר החלה הפגנה מול ביתו של ראש הממשלה החלופי בני גנץ בראש העין. ההפגנה מתמקדות בדרישה להקמת ועדת חקירה לפרשת הצוללות. המשטרה ניסתה למנוע קיום עצרת מחאה מרובת משתתפים בסמוך לביתו (בהתאם למדיניות הפרקליטות מאוגוסט 2020 של הקלת האכיפה על הפגנות, אך החמרתה כלפי הפגנות ליד בתי אישי ציבור). בהמשך התמקדו עימותים בין מפגינים לשוטרים על הזכות להפגין במקום .

לאחר מכן אפשר להתחיל לפרט אולי חלק ממהפירוט המלא שיש שם עכשיו: אם זה תורם להבנה. Tzafrir - שיחה 20:38, 3 בדצמבר 2020 (IST)

צריך להעביר את כל הפרק למחאה נגד הממשלה ה-35. בני גנץ אינו בנימין נתניהו, אלא חלק מהממשלה ה-35. דוריאן • DGW – Talk‏ 05:40, 5 בדצמבר 2020 (IST)

בוצע. Tzafrir - שיחה 17:54, 5 בדצמבר 2020 (IST)

Tzafrir אני מצטער אבל שחזרתי אותך, לא עושים כזה דבר. ולא רק שהעברת את הפרק אלא שקיצרת אותו לשלושה משפטים. אני מבין שהתחלת באיזה מסע צלב כאן נגד ויקיפדיה PelicanTwo - שיחה 18:00, 5 בדצמבר 2020 (IST)

בשביל זה חילקתי את זה לשתי פעולות נפרדות. אני לא חושב שיש מחלוקת על כך שהמחאה מול ביתו של גנץ איננה חלק מהמחאה נגד נתניהו (כלומר: כאשר יש לנו ערך על מחאה כללית יותר). לאחר מכן אפשר להתווכח על צורתו של הערך (אבל זה נושא לדיון בשיחה:המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש). מעבר לכך, אני מעדיף שתניח שאין לי כוונות להשחית את ויקיפדיה.
דיונים זה דבר נחמד, אבל כשניסיתי לדון כאן, אף אחד לא השתתף בדיון. אין לך בעיה להוסיף דברים לערך (אם כי את תמונת הפסל לא אתה הוספת). אבל כאשר אני מעביר אותו למקום יותר סביר (הערך כבר גדוש בתמונות, והפסל הזה לא חשוב מספיק כדי להיות כמעט בראשו: הוא הוצב ואז מיד הוסר) אני משוחזר.
הערך הזה גדוש במידע אבל זקוק לעריכה. וכן, הוא לא ממש אובייקטיבי. (ואפילו חסר בו מידע חשוב. ראית את כל סימני השאלה בניסוח המקורי שלי? זה מידע חשוב שהקטע לא סיפק). Tzafrir - שיחה 18:11, 5 בדצמבר 2020 (IST)

ראיתי שהעברת את התמונה לגלריה, מבחינתי זה בסדר ולא שחזרתי אותך על זה. לגבי סימני השאלה שלך, עברתי עליהם ולדעתי כל הנתונים מופיעים בפרק. אבדוק שום אם משהו חסר PelicanTwo - שיחה 18:24, 5 בדצמבר 2020 (IST)

Tzafrir, ‏PelicanTwo צודק, אי אפשר לבצע כזאת העברה ללא דיון בדף השיחה. לאחר שיתקיים דיון, ובמידה ותושג בו הסכמה רחבה, נוכל לבצע את ההעברה. לצורך העניין אני מצרף את עצמי לתומכים בהעברה: הערך עוסק בנתניהו, לא בגנץ. Eladti - שיחה 09:33, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אני תומך בהעברה, האנשים שמוחים מול גנץ הם ברובם גם האנשים שמוחים מול נתניהו אבל זה לא הערך בו צריך לציין זאת, צריך להוסיף את זה לערך על גנץ או/ו לערך על המחאה נגד הממשלה עצמה כי אם גנץ לא היה שר ביטחון בה לא היו מוחים נגדו דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 09:41, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הסבר: ההפגנות הן נגד נתניהו ליד הבית של גנץ. המוחים מחזיקים שלטי 'קריים מיניסטר' ולא 'קריים חלופי', שלטי 'אין מצב' שזה קיצור של 'אין מצב שמואשם בפלילים יהיה ראש ממשלה', ושרים 'צוללות צוללות צוללות' אף שגנץ לא מעורב בפרשת הצוללות. מבחינה זאת הפרק שייך לכאן.
יש בפרק גם פירוט על הזלזול של גנץ במפגינים והבחירה שלו להפקיר אותם לידי משטרת ראש העין. האם זה שייך לכאן? כן, כי ההתנהגות שלו כלפי המוחים - כמו התנהגות המשטרה בירושלים ותל אביב (אבל לא במקומות אחרים), התנהגות אוחנה, התנהגות התקשורת הממוסדת, והתנהגות הביביסטים – היא תגובה למחאה נגד ביבי ולכן כל אלה כאן. הביביסטים שמגיעים לראש העין כדי לתמוך בביבי ולהפריע למחאה הם הוכחה לכך.
הערך השני לא אמור להתעמק במחאות נגד נתניהו, לכן המצב הקיים הוא טוב: צפריר כתב בערך השני פסקה תמצתית על המחאות בראש העין, וכאן נמצא הפירוט. PelicanTwo - שיחה 10:42, 6 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם PelicanTwo --היידן 14:31, 6 בדצמבר 2020 (IST)

זו עוד דוגמה טובה לכך שאין הצדקה לשני הערכים, שניהם עוסקים באותו דבר. גם כשתוקפים את גנץ מתכוונים לביבי. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:33, 6 בדצמבר 2020 (IST)

החלק הזה פשוט כתוב גרוע. לדוגמה: במה עוסקת הפסקה הראשונה? עיינו במשפט הראשון והאחרון שלה:
„המוחים, שרבים מהם בחרו כחול לבן, רואים בגנץ שותף לשחיתות כמו נתניהו עצמו. [...] באחת עשרה בבוקר נסגר הווילון השחור המותקן לרוחב הרחוב ומסתיר את ביתו של גנץ, וכשנפתח שוב התגלה שהאאודי A8, מכונית השרד של ראש הממשלה החלופי, יצאה מהצד האחורי של הרחוב וגנץ נמנע מלראות את המוחים. ״
יש נטיה לכתוב את הערך כרצף אירועים. אבל התוצאה היא יומן אירועים ארוך. אני מצטער, אבל זה לא התפקיד של הערך. אנחנו צריכים לכתוב ערך אנציקלופדי ולא חייבים לתעד את כל מאורעות המחאה. Tzafrir - שיחה 19:19, 6 בדצמבר 2020 (IST)

צפריר היקר, זה דיון פילוסופי, הבהרת שאתה דוגל בלקוניות. לא כי אתה שונא את המחאה, להפך, אלא מתוך פילוסופיה. אז לקוניות כבודה במקומו מונח אבל אבוי לאנציקלופדיה שלקוניות היא המגדלור שלה. מזל שאנחנו לא כאלה, אני מזמין אותך לקרוא כל ערך מומלץ כאן, ובפרט כל ערך היסטורי מומלץ, דוגמה אקראית ווטרגייט, המון פרטי פרטים שאפשר למחוק ולקצר את הערך ל-20%. או הערכים ההיסטוריים של אריה ענבר - מלא אנקדוטות, או ערך אקטואלי כמו הערך דונלד טראמפ באנגלית, יש בו פרק שלם על טענות הכזב שלו עם סטטיסטיקות וציטוטים ותגובות, ומחוסר מקום הוקדש ערך מיוחד רק לזה Veracity of statements by Donald Trump. כל זה במקום משפט אחד: "פה ושם טראמפ דיבר שטויות".

על הפסל שהוצב בכיכר פריז כתבת רק שהוא "פונה". פונה וזהו, לא שבאו פקחי עיריה עם מנוף ובליווי שוטרים, לא שזה היה שעות ספורות אחרי שהפסל הוצב, לא שזה היה בשלוש בלילה בשבת (כי כדי לפנות פסל של מפגין מותר בירושלים לחלל שבת), לא שהפַּסָּל פונה בכוח ונעצר, לא שהמשטרה והעיריה מתקוטטות - המשטרה טוענת שהעיריה יזמה את הפינוי והעיריה טוענת שהמשטרה יזמה אותו, לא שבעקבות האירוע הזה הגיעו באותו ערב אלפים להפגנה גדולה בכיכר פריז - "פונה".

כך לפרק שלפנינו הצעת את הניסוח הלקוני דלעיל בן ארבע שורות בלי שום פרט נוסף. אנחנו לא כותבים את הערך הזה לקורא היום שבמילא מכיר את הדמויות ויודע מיהו ומהו גנץ ומכיר את הסכם השוויון בין ראש הממשלה לחלופי (ולכן הוילון השחור - האבסורדי משהו), אנחנו כותבים לקורא בעוד עשר ועשרים שנה שלא יהיה לו מושג ואנחנו אמורים לצייר תמונה שתחייה את המציאות שלנו מול עיניו, כמו הערכים המומלצים שלנו. אינני היסטוריון, אבל אני נתלה כאן בגישה של אילנות היסטוריוניים גבוהים. תודה שקראת, צפריר. PelicanTwo - שיחה 21:37, 6 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא דיון פילוסופי בכלל. זה דיון מאד מעשי. אתה תומך בכתיבה ארוכה ומפורטת, אחרים לא. גם אם תרשום תשובות ארוכות מאד שוב ושוב, אתה רק עורך אחד. בינתיים רק עורך אחד מסכים איתך, אבל אנחנו רק בתחילתו של הדיון. בוא ניתן לו להתגלגל ובסוף דעתם של הרוב תכריע. כמה נפלאה היא הדמוקרטיה... Eladti - שיחה 21:51, 6 בדצמבר 2020 (IST)

הדיון הוא הוא אם להעביר את הפרק לערך השני, ואני לא היחיד שחושב שמקומו כאן. הלעג שלך חינני כתמיד, תודה PelicanTwo - שיחה 21:59, 6 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר בבקשה לקבל התייחסות לדברי? הפסקה הזו (לדברי) לא מובנת. פסקה צריכה להתחיל או להסתיים במשפט מפתח שמסכם את תוכנה. הפסקה הזו ארוכה ועטופה במשפטים שאינם עיקרה (בעצם: מהו עיקרה?)
כתבתי שם פסקה בודדת כבסיס לתוספות. כתבתי את זה במפורש. אפשר תמיד להוסיף ויותר נוח להוסיף מלהוריד.
ואם כבר בחרת את הדוגמה של כיתוב הפסל: מישהו שם פסל ללא תיאום עם העיריה. לכן העיריה פינתה אותו. מכאן כבר משתמע שבאו פקחי העיריה בליווי מנוף. ושוטרים, כי הייתה שם הפגנה. אז כן: אפשר לכתוב פשוט שהוא פונה. אבל אם אתה טוען שיש מעבר לכך, המקום לפרט אינו בכיתוב התמונה (שהוא כבר ארוך יחסית. כיתוב סביר לתמונה יכול להיות „הפסל "גיבור ישראל" שמציג מפגין, כיכר פריז, <תאריך>״). המקום הוא בגוף הערך. ובגוף הערך לא כתוב כלום. מכך הסקתי שלא מדובר על מאורע חשוב. Tzafrir - שיחה 00:36, 7 בדצמבר 2020 (IST)

צפריר, רק עכשיו שמתי לב שכתבת "המשטרה ניסתה למנוע קיום עצרת מחאה מרובת משתתפים בסמוך לביתו". מאיפה זה בא, כתוב "קומץ" אנשים, חמישה שישה איש, ראה התמונה בפרק. אלה משמרות המחאה בראש העין ואותם עוצרים כל יום מחדש. אני רואה שבאמת זה לא מוסבר מספיק טוב.PelicanTwo - שיחה 08:24, 7 בדצמבר 2020 (IST)

אלימות נגד המשטרה

נרו יאיר, אני מבין שיש לך הצעה לשינוי (שנתמכת במקורות). Tzafrir - שיחה 17:58, 5 בדצמבר 2020 (IST)

ציינתי לעיל חלק מהדברים שחסרים בשני הערכים, הכול דברים שאין ויכוח על כך שהתרחשו. בינתיים כבר היה נאום נוסף שהשווה את נתניהו וממשלתו לעליית הנאצים. וזו פרופסורית בתחום, לא תגידו סתם הדיוטה. המהלך היה משהו כזה: היטלר ניסה שלוש פעמים להיבחר, ולא הצליח, רק ברביעית, ואז נגמרה הדמוקרטיה. גם נתניהו לא מצליח להקים ממשלה יציבה כבר שלוש מערכות בחירות, והרי לכם דמיון מרשים. היא פספסה שנתניהו כבר בשלטון 11 שנים ועדיין לא הקים תאי גזים למתנגדיו, אבל מה אני מבין בזה, היא המומחית. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:37, 6 בדצמבר 2020 (IST)

לא ספקת מקור ולא הצעת ניסוח חלופי. Tzafrir - שיחה 19:11, 6 בדצמבר 2020 (IST)

פסל המפגין

הצעת שינוי נפרדת, עבור דיון מסודר:

כרגע יש תמונה של פסל המפגין עם מלל ארוך וללא שום הסבר בגוף הערך. מבחינתי יש שתי אפשרויות סבירות:

1. הסרת התמונה. אין בגוף הערך הסבר לחשיבותה.
2. הוספת מידע בגוף הערך על התמונה. החלפת הסבר התמונה ל:„הפסל "גיבור ישראל" שמציג מפגין, כיכר פריז, 4 בדצמבר, 2020״ (או משהו דומה. אבל תמציתי).

אם אף אחד לא יפעל למימוש האפשרות השניה תוך שבוע ואם לא יתעורר עד אז דיון, אני אראה את זה כהסכמה למימוש האפשרות הראשונה. Tzafrir - שיחה 14:09, 7 בדצמבר 2020 (IST)

Tzafrir יש ערך על הפסל הוספתי הפניה לערך גיבור ישראל (פסל). והמקורות שם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:39, 13 בדצמבר 2020 (IST)

הערך סובל מאינפלציה של תמונות. התמונה הזאת לא מוסיפה שום מידע, שלא קיים כבר. גם אם יתווסף כיתוב בגוף הערך, עדיין מדובר בתוספת מיותרת. Eladti - שיחה 14:20, 7 בדצמבר 2020 (IST)

ניטרליות

הערך סובל קשות מחוסר ניטרליות מובהקת ובזה אני מצטרף לכל המעירים לפני בדף השיחה. נא עברו על עריכותי וטעמם (בתקציר העריכה) שניסו לעשות ערך קצת יותר נורמלי ובוטלו בברוטליות על ידי כותב הערך. מתייג את נרו יאיר HofEz96 הצורב אגלי טל עמד Tzafrir שהשתתפו בדיון למעלה. נא הביעו את דעתכם על עריכותי ועל הערך כולו (בשביל העריכות הבאות). דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 19:14, 13 בדצמבר 2020 (IST)

סליחה ששכחתי את Eladti. דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 19:16, 13 בדצמבר 2020 (IST)

לנסות לאזן במעט את הערך הזה זה ללכת נגד הרוח ולהיכנס למלחמת התשה אינסופית עם כותבי הערך שמעדיפים להשאיר אותו במצב הנוכחי, כשהוא נראה כמו מניפסט של ארגוני המחאה. כבר כתב נרו יאיר למעלה שהמצב הוא שבקריאת הערך הקורא הסביר יבין לבדו מיד לאן הוא הגיע. שאפו על המאמץ, אני סקפטי לגבי אחוזי ההצלחה. הצורב - שיחה 19:22, 13 בדצמבר 2020 (IST)

לפחות אדע שניסיתי . מקסימום אלך להצבעת מחלוקת. (בכל מקרה כדאי לצבוע את הערך בצבעים של הפוסט של ארגוני המחאה...) דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 19:29, 13 בדצמבר 2020 (IST)

PelicanTwo, האם תוכל להסביר למה שחזרת את כל התיקונים של דרדק? במבט ראשון לפחות רובם נראים לי תקינים ואני מתכוון להחזירם אם לא אקבל נימוק סביר. Tzafrir - שיחה 19:31, 13 בדצמבר 2020 (IST)

ברור למה שחזר, הוא לא מעוניין שהערך יהיה מאוזן. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 20:19, 13 בדצמבר 2020 (IST)

לא, זה לא ברור לי. שאלתי אותו וביקשתי תשובה שלו ולא ניחושים של אחרים. Tzafrir - שיחה 20:58, 13 בדצמבר 2020 (IST)

הערך לא סובל מחוסר ניטרליות. יש המון הפגנות באתרים שונים, משתתפים בהפגנות אנשים בכל הארץ שוב ושוב ושוב לפחות פעמיים בשבוע. יש מקום לבטא זאת הערך. יש יצירתיות רבה מאד בהפגנות האלה וזה בא לידי ביטוי בתמונות. אני לא רואה כל בעיה בערך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:07, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מתייחס לערך. אני מתייחס לכל מיני שינויים ששוחזרו ללא נימוק סביר. אחד מהם, לדוגמה: מיוחד:הבדל/30084317. הפסקה הזו לא מעודכנת כבר יותר מחודש לעניות דעתי: נדמה לי שהמאהל כבר לא כל כך פעיל מאז תחילת הגשמים. Tzafrir - שיחה 21:24, 13 בדצמבר 2020 (IST)

קבלת שבת ביום שישי שעבר. PelicanTwo - שיחה 21:35, 13 בדצמבר 2020 (IST)

Tzafrir , האירועים בימי שישי ברחוב בלפור נמשכים. העיתונות וערוצי הטלוויזיה לא מדווחים. הטוב ביותר הוא לעקוב אחר השידורים של אור-לי ברלב בפייסבוק שמשדרת משם. מי שפתח את הדיון הזה כן חושב שהערך לא ניטרלי, הוא גם חושב שהערך גיבור ישראל חסר כל חשיבות אנציקלופדית. מיצג עם פרופיל תקשורתי כה גבוה, שעושים עליו עכשיו סרט דוקו, מבחינתו הוא לא חשוב. לפחות הוא עקבי בהתנגדויותיו בכל מה שקשור במחאה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:36, 13 בדצמבר 2020 (IST)

לא מעניין אותי האם הערך נייטרלי או לא. מי שפתח את הדיון הציע בו אוסף של שינויים נקודתיים. בינתיים ראיתי שפליקן התייחס לשינוי שכתבתי כאן (לפני שכתבתי אותו כאן) עם סיכום עריכה מעניין ועדיין ללא מקור למידע הרלוונטית (פרט לכך שהייתה שם פעם אחת קבלת שבת).
אם לא מדווחים על זה, אולי זה לא מספיק חשוב? או שאולי לא חיפשתם מספיק טוב?
אם אורלי בר לב מדווחת על זה, אפשר לפחות להשתמש בשידורים שלה כמקורות. אבל אני לא הולך לעשות את זה כי יש לי דברים יותר חשובים לעשות. (לדעתי היא מקור סביר. צריך להתחשב בהטיה המובנית, אבל יש לה דיווחים ממקום ההתרחשות). Tzafrir - שיחה 21:44, 13 בדצמבר 2020 (IST)

לגבי המשפט : ,אם לא מדווחים על זה, אולי זה לא מספיק חשוב?, בעולם התקשורת של היום כשנתניהו מפעיל לחצים אדירים על ערוצי החדשות, מה שערוצי החדשות משדרים או לא משדרים, אינו מלמד בכלל על חשיבות. לכן השידורים של ברלב כה פופולריים כי היא עצמאית, ונתניהו לא יכול להשפיע עליה כמו שהוא השפיע למשל על ערוץ 13 שפיטר את ברק רביד ועוד עיתונאים שביקרו את נתניהו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:50, 13 בדצמבר 2020 (IST)

את שמה לב לבדיחה? "כשנתניהו מפעיל לחצים אדירים על ערוצי החדשות" הם בכלל לא מסקרים את המחאה, נכון? דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 21:53, 13 בדצמבר 2020 (IST)

הדיון מתבדר ולכן אני חוזר ושואל: למה שוחזרו כל העריכות? לדוגמה: למה שוחזרה העריכה מיוחד:הבדל/30084277? Tzafrir - שיחה 22:00, 13 בדצמבר 2020 (IST)

או עריכה זו וזו וזו וזו וזו דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 22:04, 13 בדצמבר 2020 (IST)

כי המחאה בראש העין נמשכת, כפי שקבלות השבת בבלפור נמשכות, כפי שמחאות הגשרים נמשכות וכפי שההפגנות הגדולות בירושלים ובתל אביב נמשכות וגם הפגנות קטנות יותר בערים אחרות. אי אפשר להביא רפרנס לדבר כזה. כשנדע שהמחאה בראש העין נפסקה נכתוב עד מתי היא נמשכה. PelicanTwo - שיחה 22:11, 13 בדצמבר 2020 (IST)

מצטער. אם אין לך מקור, זה לא קרה. ידע אישי לא עובד בוויקיפדיה. המחאה הזו מתועדת כל כך שמי שטוען שאין מקורות פשט לא יודע למצוא אותם. כמוכן אפשר לכתוב שנכון לתאריך <x> המחאה נמשכת. וגם אז, הניסוח לא נראה לי.
אולי לפתוח את הקטע בפסקת סיכום: המחאה <> החלה ב<> [...], ונכון לתאריך <> היא עדיין נמשכת. Tzafrir - שיחה 22:19, 13 בדצמבר 2020 (IST)

צפריר, ברור שיש מקורות בלי סוף, זה לא העניין, הדרישה להביא רפרנס לכזה דבר בתוך הערך היא לא הגיונית. המשפט הזה מופיע כמה פעמים בערך, למשל בשורה אחרונה בפתיח אתה מציע לכתוב "גל המחאות התחיל ביוני 2020 ונכון ל-12.12.2020 הוא עדיין נמשך (ופה יהיה רפרנס להפגנה אקראית מתוך ההפגנות שהתקיימו באותו יום). זה לא רפרנס, זאת דוגמה, ולכן אני מסביר שאי אפשר לתת רפרנס לדבר כזה. אני מסכים לנוסח "נכן לדצמבר 2020 היא עדיין נמשכת" ללא רפרנס, ואתה אישית תקבל פה בדף זה רפרנסים כאוות נפשך. PelicanTwo - שיחה 22:40, 13 בדצמבר 2020 (IST)

אם יהיה צורך אביא כאן את כל העריכות אחת אחת, אין לי כל כך כח ולכן אבקש שתתיחס לכולם, נתחיל באלו שהבאתי לפני כמה שורות. דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 22:44, 13 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דרדק פתחת דיון על ניטרליות היום לפני מספר שעות ואתה כבר מסיק מסקנות שיש רוב? כדאי שתבחן את חוסר הניטרליות שלך. שחזרתי את עריכתך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:02, 13 בדצמבר 2020 (IST)

תסתכלי למעלה ותראי שהרוב ברור, רובם התייאשו כפי שראית למעלה. דיון זה אינו קשור לדיון פה על עריכותי האחרונות אלא לכל הדיון למעלה. דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 23:04, 13 בדצמבר 2020 (IST)

דרדק , דיון שמתקיים 4 שעות אינו דיון שאפשר להסיק ממנו מסקנות. הדיון צריך להתקיים לפחות שבוע. מה שעשית היה מחטף. הייתי מפעילת מערכת פעילה במשך 9 שנים, אני יודעת בדיוק איך דברים מתנהלים בוויקיפדיה. אל תשים תבנית שכתוב לפני שמתקיים דיון רציני במשך זמן. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:19, 13 בדצמבר 2020 (IST)

יש בערך המון פרטים. יותר מדי פרטים ולכן אין אפשרות למצוא להם מקורות. אם פרט מידע מופיע בערך כמה פעמים ברור שאין צורך לתת לו אסמכתא יותר מפעם אחת. דרדק, אני דווקא מנסה לדון כאן בעריכות. Tzafrir - שיחה 23:42, 13 בדצמבר 2020 (IST)

דרדק, תקציר העריכה "מי כתב את הערך הנוראי הזה?????????????????????" עובר בפירוש על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ובייחוד על סעיף 2. אני מתנגד לחלק מעריכותייך, ולכן נדרש שתבהיר בבקשה אילו מהם חשובות לך יותר ואילו פחות. בכל אופן, ניסיתי לתמצת את הפסקה הנוגעת לראש העין, ועוד כמה עריכות קטנות, מקווה שאין לכך התנגדות. בר 👻 שיחה 02:07, 14 בדצמבר 2020 (IST)

העריכות שביצע בר מקובלות עלי. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:31, 14 בדצמבר 2020 (IST)

הדיון מחדש לאחר העריכות של בר

אני מסכים עם חנה Hanay שאני "לא מתמצא בהפגנות" (כלשונה בדף הבקשות ממפעילים) כי ביקרתי בהם רק פעם אחת כשעברתי שם במקרה ובכל זאת אחרי העריכות של בר (שצריך כמובן להודות לו עליהם) עדיין נשאר כמה נקודות. נפתח בפסקה בערך בשם ""המצור על בלפור" דבר זה איננו מקובל ואחזור על המילים של HiyoriX שעריכתו שוחזרה: "מה זה הביטוי המוטה הזה "המצור על בלפור"??? קוראים לילד בשמו - זאת מחאה ברחוב בלפור ולא "מצור"".

אמשיך במילים בערך "למן ההפגנות הראשונות ביולי 2020 נתניהו לעג למפגינים ברשתות החברתיות ואף בנאומיו לאומה, וטפל עליהם האשמות שווא". תפקידינו כמובן להביא את העובדות, לשפוט לא מתפקידינו.

עריכתי הבאה הייתה מחיקת המשפט: "את לעומת הדבקות במקומות סגורים כגון בתי כנסת". נכון שאיני מבין בהפגנות, אבל בבתי כנסת כן ואני יכול לומר בודאות שאין קשר בין השנים, בבתי כנסת מתכנסים כמה עשרות, ופה (על פי הערך ) אלפים.

העריכה הבאה הייתה מחיקת המשפט "הוא כינה את המפגינים "אנרכיסטים" אף שהם דורשים ממשל נקי משחיתות ודמוקרטי, ולא אנרכיה". באמת זה מה שהם מבקשים? ויקיפדיה שופטת? זה אינו נתון למחלוקת?

אחר כך מחקתי את המשפט שלדעתי הוא מיותר "אף שההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי ועד נובמבר 2020 - כולל תקופה שבה התפשטות הקורונה האצה".

אחר כך מחקתי משפט זה "אף שהאלימות הייתה מכוונת כלפי המפגינים מצד המשטרה ומצד [[ביביסטים]]{{הערה|[https://news.walla.co.il/item/3393802 עשרות תקיפות ורק שבעה אישומים: ארבעה חודשי אלימות כלפי מפגינים נגד נתניהו]}}". מה הקשר בין אלימות לאלימות?

גם את משפט זה מחקתי "על אף זאת נאמניו של נתניהו המשיכו לטעון שאכן המפגינים הם אנרכיסטים מפיצי מחלות ואלימים, כדברי ראש הממשלה" מאחר שמדובר בהשמצה ללא מקור.

נתחיל באלו ואחר כך נעבור להמשך. בתקווה לדיון עינייני ומועיל, דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 16:07, 14 בדצמבר 2020 (IST)

מתייג את Tzafrir שפנה לדיון עינייני על העריכות. דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 16:12, 14 בדצמבר 2020 (IST)

אוסיף כרגע רק עוד עריכה אחת, המשפט "במקביל, בכיכר צרפת וברחוב בן מימון נערכה הפגנה בסדר גודל דומה נגד השחיתות", תפקידינו לשפוט אם יש שחיתות? אין שופטים בישראל? מדובר בהפגנה נגד נתניהו. דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 16:19, 14 בדצמבר 2020 (IST)

זה שההפגנה היא הפגנה נגד שחיתות, כלומר מחאה שמכוונת נגד שחיתות זו עובדה (שדי קל לבסס). מכאן משתמע שלדעת המוחים יש ממש בהאשמות השחיתות. זה לא אומר שבפועל ההאשמות הללו נכונות או שגויות.
אני מרגיש לא נוח עם כך שהפרק שכותרתו היא טענות נתניהו מתמקד במידה רבה לא רק בהצגת טענות אלא גם בסתירתן. אבל לדעתי האישית חלק מהטענות של נתניהו נגד המוחים הן טענות מופרכות ויש טעם להסביר למה (לדוגמה: עניין מפיצי המחלות והאלימים). אנסה אולי לפרט בהמשך. Tzafrir - שיחה 16:27, 14 בדצמבר 2020 (IST)

לדעתך האישית אין מקום כמובן בויקיפדיה. אני מבקש שתתייחס לכל טענותיי. בנוגע לשחיתות גם לטענתך זה רק לדעת המוחים, ולכן צריך לכתוב "נגד השחיתות הקיימת לדעתם" או לקרוא לילד בשמו "נגד נתניהו", בכל מקרה אבקש שתתיחס לכל העריכות כל מקרה לגופו. דרדק • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 16:58, 14 בדצמבר 2020 (IST)

האם צריך לפתוח דיון לפני כל עריכה?

ישבתי בכובד ראש, ועמלתי על כמה עריכות ושיפורים משמעותיים בערך. חנה Hanay שיחזרה את כל עריכותי במחי לחיצת כפתור, בנימוק ש"מתקיים דיון בדף השיחה, נא לא לערוך חד צדדית". לא מתקיים דיון על העריכות שלי, ואינני יודע על איזה "צד" היא מדברת. חנה לא טרחה לנמק או לבדוק את העריכות לגופן. אני מזמין את כולם לבדוק בדקדקנות את העריכות הללו ולהכריע האם השיחזור שיפר את הערך או הזיק לו. הצורב - שיחה 16:37, 14 בדצמבר 2020 (IST)

זה קרה לי הרבה פעמים. לא להתרגש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:37, 16 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לאור זאת שלא זכיתי לתגובתה של חנה, אני שוטח את הדברים לפני הויקיפדים ואחזיר את העריכות ככל שלא תהיה התנגדות או על פי רוב.

מדובר על העריכה הזו. אפרט: 1. בפסקה "תגובת נתניהו" - כרגע זה מסודר כמו בדיקת עובדות של ערוץ 13. סידרתי אותה כמקובל: בקטע אחד דברי נתניהו, ובקטע השני דברי המפגינים. 2. ציטוט מלא של ציוצים בטוויטר של פעילי מחאה מיותר לגמרי בערך על מחאה שלימה. באותה מידה, הסרתי הבלים שהעלה יאיר נתניהו בטוויטר ותגובות גולשים. כאמור, חסר חשיבות לחלוטין. 3. תמצות פירוט יתר, ניסוח והסרת כפילויות. 4. השמטת החמקמילה "ונאמנו של נתניהו" בצמוד לשמו של מיקי זוהר. 5. ועוד.

כאמור, חנה שחזרה הכל ללא נימוק ולא מגיבה בדף השיחה; אני מזמין את הויקיפדים לעיין בעריכותי בדקדקנות, ואפעל לפי דעת הרוב. הצורב - שיחה 06:17, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אתה רשאי למחוק רק מה שאיננו עובדתי, לא ראיתי שום דבר כזה בשינויים שהכנסת. הציוץ של יאיר נתניהו עם תמונת האיש שעושה צרכים רלוונטי בגלל העובדה שאבא שלו הדהד אותו.

תבנית שכתוב

מאחר ולדעת רוב העורכים שהשתתפו בדף שיחה זה הערך לוקה בחוסר ניטרליות וקשה עד בלתי אפשרי לעשות בו שינויים (גם מינוריים) הדבר הפשוט ביותר יהיה לשים תבנית שכתוב שעל פי דף התבנית נועד בדיוק למקרים כגון אלו. כששמתי תבנית כזו שוחזרתי משום מה (למרות שנראה לי שהיא צריכה לנמק למה היא מורידה, אך בזה איני בטוח). אנא הביעו את דעתכם על הנחת תבנית זו. דרדק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 21:50, 14 בדצמבר 2020 (IST)

בעד תבנית שכתוב באמת התפאלתי שעוד לא שמו אחד כזו. ויקי4800 - שיחה 16:27, 15 בדצמבר 2020 (IST)

תבנית השכתוב מיותרת. אם יש דברים שדורשים שינוי, זה המקום לדון בהם. אין צורך לבזבז את הזמן על תבנית, שכל מטרתה היא להיות כלי עזר. Eladti - שיחה 17:01, 15 בדצמבר 2020 (IST)

כפי שתוכל לראות למעלה ובעריכות ששוחזרו בזבוז הזמן הוא לנסות לערוך אפילו עריכה קטנה בערך זה. דרדק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 17:06, 15 בדצמבר 2020 (IST)

תבנית שכתוב היא אמצעי, לא מטרה. פרוס את טענותיך, הזמן עורכים לדיון והרוב יכריע. אם יהיה צורך, יעשה שימוש בהצבעות מחלוקת. זאת הדרך בה מתנהלת ויקיפדיה. לשים תבנית בראש ערך, ללא מטרה לערוך אותו, זה בזבוז זמן.

אגב, "גרסה יציבה" היא הגרסה האחרונה עליה לא הייתה מחלוקת. משם מתחיל הדיון. הטיעון הזה תקף לשני הצדדים ולא יכול לשרת רק צד אחד. Eladti - שיחה 17:19, 15 בדצמבר 2020 (IST)

קיימת כונה לערוך אותו ולשם כך פתחתי דיון (שאגב עוד לא קיבל תגובה) ופרסמתי אותו בלוח מודעות. עד שישתנה משהו (יש לי עדיין תקוה) על הערך בצורתו הנוכחית יש לשים תבנית שכתוב בכדי לא להטעות את הקורא.

אגב, לא הבנתי להיכן אתה חותר בקשר לגרסה היציבה, שגרסה זה היא מיד אחרי שהערך נוצר? (על רובו יש מחלוקת). דרדק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 17:32, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אם פתחת דיון והזמנת משתתפים, זאת התחלה טובה. חוסר תגובה, לאחר זמן סביר, יחשב גם הוא כתגובה. Eladti - שיחה 17:40, 15 בדצמבר 2020 (IST)

Eladti מהו זמן סביר? דרדק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 17:42, 15 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המשפט רוב העורכים הוא פשוט לא נכון. אני מצטערת דרדק, אבל ההנהלות שלך בנושא הערך הזה הוא בעייתי.. אני לא רוצה לפנות לבקשות מפעילים להתלונן עליך. הסברתי לך בנימוס איך הדברים מתנהלים בוויקיפדיה, אבל אתה יחד עם אלעדטי חסרי סבלנות לחלוטין. אם תשימו תבנית שכתוב אני אשחזר ואתלונן על ההתנהלות שלך. אני מתייגת את ביקורת שנתן לך הרשאות בדוק עריכות אוטומטית, ואת דגש חזק שראה מה כתבתי בדף שיחתך ולא הגיב. אני מקווה שעכשיו הוא יגיב. ואלי מפעילה לשעבר יחד עם מפעיל עכשווי + ביורוקרט, ייגרמו לך להתנהג לפי הכללים של הוויקיפדיה. מחר אכנס ואתייחס לדיונים כאן. יש לי חיים חוץ מהוויקיפדיה, ויש לי גם בעיות בריאותיות ובזה עסקתי היום. לכן מתדיינים לפחות שבוע. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:16, 15 בדצמבר 2020 (IST)

בדיוק מסיבות אלו לא ערכתי בערך כמובן, על תקציר העריכה התנצלתי ואשמח אם תפסיקי להזכירו בכל פעם. דרדק • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 20:17, 15 בדצמבר 2020 (IST)

אם יש איסור על בקשת תבנית שכתוב בדף השיחה אשמח אם תראי לי היכן הוא כתוב. בכל מקרה המלצתך בדף הבקשות ממפעילים להפסיק להתעסק עם ערך זה היא שאינה מקובלת. דרדק • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 20:20, 15 בדצמבר 2020 (IST)

דרדק שבוע נחשב לזמן סביר. בשביל להיות בטוחים ולתת הזדמנות לנהל דיון אמיתי אפשר לחכות יום או יומיים נוספים. חנה היא מפעילה לשעבר ולכן כל האיומים שלה הם עורבא פרח, במידה והם ימשכו, נזכיר לה שגם היא מחוייבת לפעול לפי הכללים של ויקיפדיה. Eladti - שיחה 07:52, 16 בדצמבר 2020 (IST)

Eladti לאחר מה שקורה פה למטה אתה עדיין חושב שאין צורך בתבנית? פתחתי דיון. הזמנתי אליו בלוח מודעות. קיבלתי תגובה על אחד מהטענות ועוד דעה אישית, לתגובה שהגבתי לא זכיתי לתגובה. העריכה פה היא בלתי אפשרית, אין ברירה אחרת מתבנית שכתוב. דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 16:11, 3 בינואר 2021 (IST)

המחאות במהלך תקופת "הסגר השני"

חסר בערך התייחסות לדרכים בהם נמשכה המחאה במהלך הסגר השני, במסגרתו נאסרה עריכת הפגנות המוניות, והמעבר מהפגנות המוניות בתל אביב ובירושלים, להפגנות קטנות שנערכו במאות ואולי אלפי מוקדים ברחבי ישראל. דווקא בתקופה זו הגיעה המחאה לשיאה, והשתתפו בה (לטענת ראשי המחאה) מאות אלפי אנשים בשבוע. איש שלום - שיחה 23:34, 27 בדצמבר 2020 (IST)

עריכה לאחר דיון בדף השיחה

איפה יש הסכמה לעריכה הזאת? מתחת לרדאר הפכת את היוצרות La Nave Partirà - שיחה 18:54, 2 בינואר 2021 (IST)

עיין בכותרת "הדיון מחדש לאחר העריכות של בר". דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:58, 2 בינואר 2021 (IST)

בכל מקרה המשפט "מתחת לרדאר הפכת את היוצרות" אינו מקובל, הערך אינו שייך למישהו (גם לא לארגוני המחאה). דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:03, 2 בינואר 2021 (IST)

המשפט מטעה, כי ביחס לרוב מי שנדבקו מחוץ לבית לא יודעים היכן נדבקו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"א • 21:01, 2 בינואר 2021 (IST)

לא קיבלת שם הסכמה, ענה לך רק צפריר והוא לא הסכים איתך, וחושב שצריך לפרט חלק מהדברים, למשל למה הכינוי אלימים הוא לא נכון ולמה הכינוי מפיצי מחלות הוא לא נכון. הוא גם ענה לך שברור שההפגנות הן נגד השחיתות (זאת אומרת לא אנרכיסטיות). אבל אני לא רוצה להחזיר לנוסח המקורי, אם מישהו רוצה להחזיר אין לי התנגדות. אני מחזירה רק את הציון שהכינויים משוללי יסוד, כי בלי התוספת הזאת הפסקה לא מובנת ואנשים יכולים להבין אותה כפשוטה, שבאמת המפגינים הפיצו מחלות והיו אלימים ואנרכיסטים. אחרת צריך לחזור לגרסה היציבה של הפסקה הזאת מאוקטובר או לפני זה. La Nave Partirà - שיחה 21:28, 2 בינואר 2021 (IST)

אי תגובה במשך יותר משבוע נחשבת כהסכמה והיא הגרסה היציבה. אם תחזירי את המשפט שהוספת כי "הכינויים משוללי יסוד" ללא דיון בדף השיחה אבקש את חסימתך. דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 21:32, 2 בינואר 2021 (IST)

אתה מוזמן. קיבלת תגובה מצפריר. La Nave Partirà - שיחה 21:33, 2 בינואר 2021 (IST)

התגובה הייתה רק לגבי המילה "שחיתות", לא יותר מזה. דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 21:35, 2 בינואר 2021 (IST)

היי ערן אתה מוזמן לחסום אותי שוב.
זה מה שצפריר השיב לפני שבועיים לדרדק אחרי חד שיח ארוך שלו עם עצמו על הפסקה הזאת: ”זה שההפגנה היא הפגנה נגד שחיתות, כלומר מחאה שמכוונת נגד שחיתות זו עובדה (שדי קל לבסס). מכאן משתמע שלדעת המוחים יש ממש בהאשמות השחיתות. זה לא אומר שבפועל ההאשמות הללו נכונות או שגויות. אני מרגיש לא נוח עם כך שהפרק שכותרתו היא טענות נתניהו מתמקד במידה רבה לא רק בהצגת טענות אלא גם בסתירתן. אבל לדעתי האישית חלק מהטענות של נתניהו נגד המוחים הן טענות מופרכות ויש טעם להסביר למה (לדוגמה: עניין מפיצי המחלות והאלימים). אנסה אולי לפרט בהמשך. Tzafrir - שיחה 16:27, 14 בדצמבר 2020 (IST)”. דהיינו לא הסכים עם כלום. בכל זאת דרדק החזיר את הגרסה שלו, אז אולי, שמא, תשקול בדעתך לחסום אותו. ולהחזיר את הגרסה הרזה והעדינה שכתבתי במקום הפסקה המקורית. תודה La Nave Partirà - שיחה 21:40, 2 בינואר 2021 (IST)

הוא לא הגיב לטענותיי (מלבד נושה השחיתות), רק הביא את דעתו האישית והבהיר שאפילו הוא מרגיש לא נוח עם הפסקה הזו. כשהגבתי לא זכיתי לתגובה נוספת.
(אציין שבכלל מתנהל דיון האם שייך גרסה יציבה בערך חדש). דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 21:44, 2 בינואר 2021 (IST)

לא הא, ”חלק מהטענות של נתניהו נגד המוחים הן טענות מופרכות ויש טעם להסביר למה (לדוגמה: עניין מפיצי המחלות והאלימים)”. זה בדיוק מה שמחקת בלי הסכמה (אפילו לא החזרתי את זה). יש גבול להצקות שלך. La Nave Partirà - שיחה 21:54, 2 בינואר 2021 (IST)

דבר ראשון: סליחה שאני מעז להציק לכם בכתיבת הפוסט של המחאה.
בכל מקרה הוא כתב את דעתו האישית והודה שבכל מקרה ככה זה לא אמור להופיע, כשביקשתי התייחסות לגוף העניין לא זכיתי לתגובה. דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:00, 2 בינואר 2021 (IST)

אני אחזור לכאן כשיהיה לי יותר זמן להתעמק בדיון. אבל אני רק רוצה לבקש שתתייחס לגופן של טענות ותמנע מהנחות לגבי מניעים כמו בשורה הראשונה של תגובתך. זה לא מועיל לדיון. Tzafrir - שיחה 19:18, 3 בינואר 2021 (IST)

זה כמובן בא בתגובה לעניין ההצקות שלי. אשמח לדיון ענייני שלא זכיתי לו למעלה. דרדק • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 19:26, 3 בינואר 2021 (IST)

הכינויים שנתניהו כינה את המפגינים - חזרה לגרסה יציבה

דרדק, הכללים מוכרים לך, התעקשות שלוש פעמים על גרסה שיש לה התנגדות היא עילה לחסימה.
ערן, גארפילד, הסבר למפעילים ובני תמותה:
נתניהו כינה את המפגינים מפיצי מחלות אלימים ואנרכיסטים, האם הם באמת כאלה או שהכינויים משוללי יסוד?
הפסקה הזאת קיימת מאוקטובר או לפני כן:

"למן ההפגנות הראשונות ביולי 2020 נתניהו לעג למפגינים ברשתות החברתיות ואף בנאומיו לאומה, וטפל עליהם האשמות שווא. הוא כינה אותם "מפיצי מחלות" כלומר מדביקים בקורונה, אף שההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי ועד נובמבר 2020 - כולל תקופה שבה התפשטות הקורונה האצה - לא אותר אדם שנדבק בהפגנות , זאת לעומת הדבקות במקומות סגורים כגון בתי כנסת. הוא כינה את המפגינים "אנרכיסטים" אף שהם דורשים ממשל נקי משחיתות ודמוקרטי, ולא אנרכיה. הוא טען שהמפגינים אלימים, אף שהאלימות הייתה מכוונת כלפי המפגינים מצד המשטרה ומצד ביביסטים".

ב-30.12.2020 דרדק מחק ללא הסכמה את כל ההסברים מדוע הכינויים הם משוללי יסוד. (צפריר לא הסכים איתך, דרדק, להפך, הוא ענה לך ש"חלק מהטענות של נתניהו מופרכות ויש טעם להסביר למה (לדוגמה: עניין מפיצי המחלות והאלימים)" - כאן) - גרסת דרדק ללא הסברים מדוע הכינויים מופרכים כאן.
ב-2.1.2020 הבחנתי בעריכה הזאת ושההסבר לכינויים נמחק אבל לא ביטלתי את העריכה לגמרי, במקום ההסברים שנמחקו ציינתי רק שכל הכינויים האלה משוללי יסוד בלי הפירוט - הגרסה הרזה.
דרדק ביטל גם את הגרסה הרזה פעמיים ולכן אני מחזירה לגרסה היציבה. La Nave Partirà - שיחה 10:46, 3 בינואר 2021 (IST)

כיוון שאין לי כח להכנס איתך למלחמת עריכה אתייג את ביקורת שיעשה סדר. הוא הביא את "דעתו האישית" כשביקשתי תגובה עניינית מיד אחר כך (עייני למעלה) לא זכיתי לתגובה. אני מקווה שביקורת יעשה סדר. מתייג גם את דוד שי שראיתי בפרשת סנדק שחשובה לו ניטרלית. דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 16:15, 3 בינואר 2021 (IST)

הבאתי גם את דעתי האישית וניסיתי ככל האפשר להפריד בין דעתי האישית לבין שיקולי עריכה. אני מתנצל שלא המשכתי בדיון כאן ואנסה לחזור אליו. Tzafrir - שיחה 19:20, 3 בינואר 2021 (IST)

בשיקולי העריכה לא הבאת למעלה משבוע את הערותך, לכן אשמח שתגיב שם, אך גרסתי היא היציבה כרגע, וחבל שLa Nave Partirà נכנסת למלחמת עריכה. דרדק • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 19:25, 3 בינואר 2021 (IST)

אין לי ספק שדברי המפגינים צריכים להופיע בערך, אבל ממש לא בצורה הנוכחית בה לכל מילה של נתניהו מוצמדת פירכה, משל היה זה בדיקת עובדות של ערוץ 13. יש לערוך זאת כראוי: טיעוני נתניהו בפסקה אחת, ודברי המפגינים בפסקה שלאחריה. למעשה, זה מה שהצעתי למעלה ולא זכיתי לכל התנגדות, הלכך אערוך זאת כעת. הצורב - שיחה 19:37, 3 בינואר 2021 (IST)

סגנון מוטה ללא ספק. נראה כלקוח מדף פייסבוק של המוחים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 20:00, 3 בינואר 2021 (IST)

על אילו מקורות בדיוק מבוססת הפסקה הנ"ל? יוניון ג'ק - שיחה 20:16, 3 בינואר 2021 (IST)

אני מקבלת את ההצעה של הצורב אם לא יהיו לה התנגדויות לה. מה שהצעתי לדרדק היה הרבה יותר רזה ובכלל בלי פירוט למה הכינויים מופרכים, אבל מצדי גם הנוסח הזה בסדר. דרושה עריכה כי הכינויים "מפיצי מחלות" ו"אלימים" הם מופרכים בעליל והרפרנסים מוכיחים את זה, אז זה לא "לטענת" המפגינים. את הכינוי השטותי "אנרכיסטים" קשה להפריך באופן ממוסמך כי הוא סתם הבל מתוצרת צוות הניו מדיה של נתניהו. אני אערוך את זה. La Nave Partirà - שיחה 20:47, 3 בינואר 2021 (IST)

טענת "הרבה יותר רזה" אין בה ממש. אין לי בעיה עם הבאת טענות, שאנשים יטענו, הבעיה שלי היא כשויקיפדיה שופטת כמו שאת כתבת "הכינויים משוללי יסוד", משפט זה אין מקומו באנציקלופדיה אלא בפוסט של ארגוני המחאה. דרדק • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 21:19, 3 בינואר 2021 (IST)

אני נגד כל הנוסח שמופיע במסגרת. הוא לא צריך להופיע בערך בכלל. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:05, 3 בינואר 2021 (IST)

הקטע על תגובות נתניהו כפי שהוא כתוב הוא קטע בעייתי. הערך מציג כתגובות לאמירות של נתניהו כמה נושאים מעניינים (לדוגמה: עניין הפצת המחלות). הקטע מציג טענה וסתירה שלה. לדעתי הטענות הללו צריכות לעמוד, אם מחליטים להזכיר אותן (וזה בכלל לא מובן מאליו), בתת פרק משל עצמן ולא סתם בתור עוד טענה שהשמיע נתניהו.
לדעתי הנושא של אלימות של ונגד מפגינים הוא נושא שזכאי בברור לתת פרק נפרד ונראה לי שהוא גם מתועד היטב במקורות אמינים. Tzafrir - שיחה 14:48, 4 בינואר 2021 (IST)

Tzafrir לא הבנתי, אתה מציע לכתוב תת פרק ב"תגובת נתניהו" לסוגיית הפצת המחלות? ופרק נפרד נוסף על האלימות באופן כללי? La Nave Partirà - שיחה 19:47, 4 בינואר 2021 (IST)

אני חושב שבפרק נפרד. Tzafrir - שיחה 23:41, 4 בינואר 2021 (IST)

הפניה מלוח המודעות

דרדק, אני עומד לבטל את ההפניה שלך מלוח המודעות לאחר שבכמה דקות של מחשבה בשעה מאוחרת בלילה לא הצלחתי להגיע לנוסח טוב יותר. אין לי בעיה שאתה או כל מישהו אחר יוסיף מחדש אבל:

• בבקשה לקשר למקום ברור יותר בדיון. יש כאן דיון ארוך.
• הפניה ניטרלית. התרשמתי שהשתדלת לתת הפניה ניטרלית, אבל באופן כללי כדאי למעט ככל האפשר במילים בהצגת הבעיה בלוח המודעות, כי עצם הצגת הבעיה לא בהכרח מוסכמת על כל הצדדים לדיון וככל שהניסוח ארוך יותר, הוא מחביא בתוכו יותר הנחות.

Tzafrir - שיחה 01:04, 4 בינואר 2021 (IST)

התנגדות לעריכה

שיהיה רשום: אני מתנגדת לעריכה זאת:
מדי פעם היו התנכלויות למאהל. בליל השנה החדשה 2021 ניסו שני נערים להצית אש במאהל. האש כובתה על ידי אחת מהמפגינים שהבחינה בה, המשטרה תפסה את המציתים ==> בליל ה-1 בינואר 2021 ניסו שני נערים להצית אש במאהל. האש כובתה על ידי המפגינים, המשטרה עצרה את המציתים
הסיבה: א' היו עוד התנכלויות שאוסיף אותן מאוחר יותר, ב' אין סיבה לא לכתוב שאחת מהמפגינים הבחינה באש, ג', אני לא יודעת אם המשטרה עצרה את המציתים. ארחיב מאוחר יותר. La Nave Partirà - שיחה 11:58, 5 בינואר 2021 (IST)

א. כשתוסיפי תערכי בהתאם. מה זה "אוסיף מאוחר יותר"? ב. זה בעיה כללית בכל הערך הזה: פירוט יתר קיצוני וירידה לרזולוציות דקדקניות, בצורה שלא קיימת כמעט באף ערך אחר. בערך אנציקלופדי יש לתמצת כראוי. ג. אין גירסה יציבה לפסקה הזו. הצורב - שיחה 15:01, 5 בינואר 2021 (IST)

והעריכה שעשית בפרק "תגובת נתניהו" היא פשוט עיוות המציאות, כמו שנימקתי בתקציר העריכה: המפגינים טוענים שאיש לא נדבק בהפגנות. תערכי חיפוש קטן בגוגל ותגלי שהיו גם היו נדבקים, למשל שוטרים. את מוזמנת להחזיר את זה בעצמך. הצורב - שיחה 15:06, 5 בינואר 2021 (IST)

במקום להתרגז, צרף מקור. Tzafrir - שיחה 15:44, 5 בינואר 2021 (IST)

צרפתי בתקציר העריכה את המקור הזה בשביל מחיקת המילים "ולא להפך" כאילו לא היה אלימות מצד המפגינים, ולמרות זאת La Nave Partirà בחרה לשחזר את עריכתי. זה קרה אתמול ודוגמה לבעיה כללית שבכל הערך הזה. דרדק • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 15:57, 5 בינואר 2021 (IST)

בקשר להדבקות בהפגנות: הנה מקור [1]] על עשרות חולי קורונה בהפגנות השמאל. דרדק • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 16:04, 5 בינואר 2021 (IST)

גם גמזו טען שיש נדבקים. מקור: [2]. דרדק • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 16:05, 5 בינואר 2021 (IST)

עוד מקורות [3] [4]. דרדק • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 16:07, 5 בינואר 2021 (IST)

צורב מה זה צריך להיות, לא רק ששינית מה שהסכמנו, אתה שוב עושה את זה. המקורות לא אומרים כלום, אני תכף אענה לך. La Nave Partirà - שיחה 17:47, 5 בינואר 2021 (IST)

הכנסת שינוי שאני מתנגדת לו, פתחתי דיון כדי שתוכל להצדיק אותו. ידוע לך שאתה לא יכול שוב להחזיר את אותה עריכה בלי הסכמה בשיחה. La Nave Partirà - שיחה

מלחמת ההתשה שמתנהלת סביב ערך זה היא בלתי מתקבלת על הדעת. הכנסת עריכה מוטה שמסלפת את העובדות, הובאו מקורות, מה עוד צריך? 100k של דיוני סרק? עריכה מוטעית מיסודה דינה להימחק ולא להגרר לדיונים אינסופיים. הצורב - שיחה 18:13, 5 בינואר 2021 (IST)

מדהים שבעניין ההדבקות אפילו בדה מרקר נאלצו להודות בחצי פה. אפילו בלי מקורות יש לסייג מסקנה שלא נחקרה ונבדקה, קו"ח כשיש מקורות. הצורב - שיחה 18:24, 5 בינואר 2021 (IST)

לקוראים ערן, גארפילד, ומפעילים אחרים: לא הכנסתי עריכה. זה נמצא בערך מאוקטובר או לפני כן, דרדק כיסח לפני כמה ימים את כל הנימוקים שמפריכים את הכינויים של נתניהו, ואתה בעצמך (צורב) הצעת גרסה שקיבלתי! כתבתי "אני מקבלת את ההצעה של הצורב אם לא יהיו לה התנגדויות", ואתה מצדך שלחת לי בדף השיחה שלי לבבות ופרחים (או לפחות "ברוכה הבאה"). למחרת שוב אתם מזנבים בפסקה הזאת, לא מרפים, תובעים מאחרים תעצומות של זמן וכעס, מלחמת ההתשה שגוש הימין המסיבי מנהל פה היא לא אנושית. La Nave Partirà - שיחה 18:49, 5 בינואר 2021 (IST)

לגבי העריכה עצמה:
האם אותר אדם שנדבק בקורונה בהפגנות, או שזה רק "לטענת המפגינים" (ובמשתמע לא נכון).
המשפט בגרסה מאוקטובר וגם בגירסה שהסכמנו עליה אתמול הוא:
ההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי 2020 ועד ינואר 2021 - כולל תקופות שבהן התפשטות הקורונה האצה - לא אותר אף אדם שנדבק בהפגנות.

1. מקורות 1,3,4 מתייחסים לאותה ידיעה חדשותית. מקור 2 הוא תיאורטי. במקורות לעיל אין אזכור של מקרה של הדבקה בהפגנות. לכאן האמירה מדויקת והחמקמילים "לטענת" רומז לדבר שקרי. 2. בכל זאת ברצוני בשם היושרה להיכנס קצת יותר לעומק ולהסביר, וזה יבוא מחר, כי אין לי זמן להיכנס לזה כרגע. La Nave Partirà - שיחה 18:56, 5 בינואר 2021 (IST)

אני לא מדקדק בכל מילה בדף השיחה המתיש הזה. יחסים טובים בין ויקיפדים לא אמורים להיפגע ממחלוקות על תוכן. מאחר וה"עובדה" שאיש לא נדבק בהפגנות לא אומתה במחקר מהימן (אני בספק אם ניתן לאמת דבר כזה), ובפרט שבמספר כתבות נטען שהיו נדבקים - יש לסייג זאת כדברי המפגינים, לא כאמת מדעית ברורה ומובהקת. זה הכל. הצורב - שיחה 19:02, 5 בינואר 2021 (IST)

אלה המעשים צורב ולא המילים, הזינוב הבלתי פוסק בערכים שמאלנים זה משהו מטורף. "לא אותר אף אדם שנדבק בהפגנות" זאת אמת אבסולוטית. במשך שישה חודשים חיטטו וחפרו וחיפשו אותו ולא מצאו, אפילו לא שתול ליכודניקי שנרתם למשימה ובא בכוונה להידבק. La Nave Partirà - שיחה 19:16, 5 בינואר 2021 (IST)

ממש לא אמת אבסולוטית, ואני מקווה שזו לא אמת המידה שלך גם בערכים אחרים. השאלה היא כמובן להפך: האם בדקו את כל משתתפי ההפגנות מתחילתן ועד היום, ומצאו שאפילו אדם אחד לא נדבק בהן? אם התשובה היא שלילית - אין זו אמת אבסולוטית. אזכיר שוב שבכמה כתבות נטען שאותרו נדבקים. הצורב - שיחה 19:28, 5 בינואר 2021 (IST)

קל, לא אותר אף אדם שנדבק בהפגנות. לא, בכתבות שהבאת לא נטען שאותרו נדבקים בהפגנות. זאת לא תופעה מדהימה ופלאית, מזה חודשים ידוע נחקר ובוסס, שכדי להידבק בקורונה צריך עומס ויראלי שלא נוצר בקלות באוויר הפתוח, כשזרמי האוויר מדלדלים במהירות את ריכוז הוירוסים. הסיכוי להידבק בקורונה באוויר הפתוח הוא אפסי (שלא כמו בחצבת למשל), גם בהליכה ברחוב סואן הסיכוי להידבק הוא אפסי. בכל זאת נתניהו כינה את המפגינים בכינוי האנטישמי המוכר והאהוב "מפיצי מחלות", סתם כדי להסית, ושופריו ומצביעיו חזרו על זה מספיק פעמים עד שזו נהייתה "אמת". La Nave Partirà - שיחה 20:11, 5 בינואר 2021 (IST)

אני מקבל את הנימוקים של הצורב ושל דרדק, ומסכים עם העמדה שלהם. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:02, 5 בינואר 2021 (IST)

אני דווקא מסכים עם לה נובה פטריה. דרדק לא הביא עדויות להדבקה בהפגנות. מעבר לכך, ספקולציה פרטית שלי כמי שאינו מומחה: יש לא מעט אנשים שהולכים להפגנות שונות באופן קבוע ורבים מהם אינם צעירים (להבדיל מהפגנות טיפוסיות אחרות). אם היו אירועי הדבקה המוניים בהפגנות, היו קבוצות גדולות שלהם נדבקות וההדבקה הייתה מתגלית. Tzafrir - שיחה 21:43, 5 בינואר 2021 (IST)

הצורב מתנגד לניסוח שהציעה פרטירה בטענה שאי אפשר להוכיח שאף אחד לא נדבק בהפגנות, ולכן אי אפשר לכתוב זאת כעובדה - אבל זה בכלל לא מה שהניסוח שלה אומר, כלומר: הטענה שלו תוקפת ניסוח אחר, שאינו עומד על הפרק כלל! הניסוח של פרטירה אומר בפשטות שלא נמצאו הדבקות בהפגנות - וזו אכן טענה שניתן להוכיח או להפריך בקלות: יתכבד הצורב ויציג בפנינו מקור אמין לכך שכן נמצאו הדבקות - והטענה תופרך. אף אחד מהמקורות שהביא הצורב לא טען שנמצאו הדבקות בהפגנות, אלא רק שהיו חולים מאומתים שהשתתפו בהפגנות, ושתאורטית הדבקה בהפגנה היא דבר אפשרי (אגב, בסוף המאמר הזה תמצאו כמה לינקים למחקרים מחו״ל על הדבקה בהפגנות, מתברר שזה לא ממש קורה) - שתי עובדות שאינן מספיקות כדי לדחות את הטענה שלא אותרו הדבקות בהפגנות. לפיכך, אני בעד הניסוח שהציעה פרטירה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:39, 5 בינואר 2021 (IST)

ישמעו אוזנך מה שפיך מדבר. הסכמת: א. השתתפו נדבקים בהפגנות. ב. הדבקה בהפגנה היא דבר אפשרי (יותר מהרגיל, לפי דה מרקר). עכשיו: האם הם נדבקו בהפגנות? אין לדעת, וכנראה שאין אפשרות לדעת, הרי האנשים לא היו כלואים בבלפור כל היום; נתניהו טוען שכן, המפגינים טוענים שלא. כך זה אמור להיות מוצג בערך: הצגת טיעוני שני הצדדים בצורה מאוזנת, ולא כמו כעת שדברי המפגינים מוצגים כעובדה מול ילקוט כזבים של הצד השני.

(למען האמת קצתי בדיון הסרק הזה, אשתדל להמנע מלהגיב בו יותר). הצורב - שיחה 00:41, 6 בינואר 2021 (IST)

מסכים באופן כללי עם הצורב. אין נתונים מסודרים היכן נדבק כל מאומת, ולכן אין מה להכריז ברוב טקס ודרמה ש"אין עדויות על הדבקה". עדויות כאלה הן דבר מסובך להוכחה. סביר להניח שאם היו חולים ואם הייתה צפיפות גם הייתה הדבקה, בשיעור דומה לזה שהייתה בנסיבות דומות אחרות. הווירוס לא מתרגש מחשיבות ההפגנה נגד ביבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 01:04, 6 בינואר 2021 (IST)

באותה מידה סביר להניח (ואת זה כותב מישהו שהוא מומחה בדיוק כמוך) שלא מעט מהמפגינים מגיעים להפגנות באופן קבוע וביחד. ולכן הידבקות של קבוצה שלמה שלהם הייתה מתגלה. למעשה, זה בדיוק אחד הדברים שחקירה אפידמיולוגית אמורה לגלות.
בינתיים אין עדות לכך. לדעתי זוהי כבר עובדה שראויה להופיע בערך. האם לדעתך רצוי לכתוב משהו בנוסף לה? Tzafrir - שיחה 09:53, 6 בינואר 2021 (IST)

כמו צפריר ואיתמר. אכן אין עדויות להדבקה בהפגנות, קל וחומר לא לאירועי הדבקה המוניים, ועל כן אני בעד ניסוחה של פרטירה. Bustan1498 - שיחה 03:29, 6 בינואר 2021 (IST)

מסכים באופן כללי עם לה נובה פטריה. ייתכן שנעשה בלבול והצורב לא ירד לסוף דעתה. יש הבדל בין המשפט שהוא הדגיש למשפט שהיא הדגישה. בר - שיחה 04:04, 6 בינואר 2021 (IST)

נייטרליות במיטבה

כמו כן לכל אורך התקופה הייתה אלימות משטרתית כלפי המפגינים ועשרות מקרים של אלימות מצד ביביסטים, ולא להפך. - בויקיפדיה ביביסטים זה לא כינוי גנאי, אלא פשוט השם של תומכי נתניהו.

רק במקרה אחד ריססה מפגינה בגז פלפל את פניו של שוטר שביקש לעצור אותה, והוגש נגדה כתב אישום, ובמקרה אחר חטף פרובוקטור את המיקרופון של אבישי בן חיים שבא לסקר את ההפגנה ביום"הביביסטליה". - מלבד הניסוח הגרוע, והמקור מהפייסבוק (שלא עובד אצלי), בזכרוני כמה סיפורים על כתבי ימין שהותקפו ע"י מפגינים, וקיבלו אבטחה משטרתית.

כמו כן, בהפגנות המוחים דורשים דמוקרטיה והעמדת נתניהו לדין בפרשת הצוללות, ולא אנרכיה. - אחד המשפטים המדהימים בערך. אני משוכנע שחצי מהוויקיפדים לא יבינו כלל מה הבעיה במשפט הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• יש בויקיפדיה ערך בשם ביביסט. האם לדעתך הכינוי אינו נייטרלי וראוי להחלפה בכינוי „תומכי נתניהו״ או בכינוי אחר (איזה)?
• אם המקורות נמצאם בזכרונך אבל לא בערך, זוהי הבעיה שלך. אם ברצונך שנוכל להעריך את המקורות הללו, בבקשה לכתוב אותם כאן.
• המשפט מוזר, אבל צריך לזכור את הקשרו. הקשרו הוא שמאשימים את המפגינים שהם אנרכיסטים. ועדיין אפשר לשפר את הניסוח.

Tzafrir - שיחה 21:54, 5 בינואר 2021 (IST)

צפריר, לא ידעת שביביסט הוא כינוי גנאי? חדש לך?! העדות של רכלבסקי אינה אמת מוחלטת. יש בגוגל מקורות רבים על המפגינים שהתעמתו עם הבלש קצין המשטרה ושברו את רגלו. האלמוני צודק להפליא. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 23:49, 5 בינואר 2021 (IST)

תסתכלו בוויקיפדיה בערך ביביסטים ותדעו אם זה כינוי גנאי. בנוגע למקורות על התקפות נוספות - זו לא בעיה שלי. העורך לא יכול לכתוב 'רק', בנחרצות, ולהיתמם שלא יודע על עוד מקרים. זה מזכיר את הדמיון שבהתקהלות של עשרות אלפים (שחלקם מגיע באוטובוסים), לא היתה אף הדבקה (משום מה לא מתייחסים לזה שבשאלוני החקירה האפידמיולוגית של משה"ב לא הופיעה אפשרות של השתתפות בהפגנה, ולכן לא נמצא תיעוד כזה...). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נרו, לשאלה שלי היו כמה חלקים. אם לדעתך הכינוי אינו ניטרלי, האם ראוי להחליפו בכינוי „תומכי נתניהו״? בכינוי אחר? (לפחות בהקשר האמור בערך). Tzafrir - שיחה 09:46, 6 בינואר 2021 (IST)

"לכל אורך התקופה" הייתה אלימות משני הצדדים. המשפט, כמו הערך כולו, מנוסח כמו פוסט פייסבוק של ארגוני המחאה. לא כל כך קשה למצוא תחליף. אפשר פשוט "מתנגדי המחאה". נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 10:14, 6 בינואר 2021 (IST)

גם אני חושב ש"ביביסט" היא מילת גנאי. אני יודע על משתמשת בפייסבוק שנחסמה פעמיים לחודש כל פעם, משום שכתבה "ביביסטים" ו"בבונים". דוריאן • DGW – Talk‏ 20:20, 6 בינואר 2021 (IST)

תודה רבה. זה נראה לי ניסוח טוב. דרך אגב, מתישהו כבר הבנתי שלדעתך ולדעת משתתפים נוספים הערך אינו ניטרלי. לא צריך לחזור על כך שוב ושוב: זה לא מקדם את הדיון. Tzafrir - שיחה 21:45, 6 בינואר 2021 (IST)

הגנאי הוא בעיני המתבונן, שמאלנים זה כינוי גנאי בעיני ימנים אבל לא בעיני שמאלנים, להפך, הם גאים בו. אותו דבר ביביסטים, וליכודניקים ותומכי נתניהו וכל הוריאציות האחרות הקיימות. גם "נוער גבעות" זה כינוי גנאי מצד אחד ותואר כבוד מהצד השני. ביביסטים הם סוג מסוים של תומכי נתניהו כפי שמתואר בערך ביביסטים. La Nave Partirà - שיחה 21:59, 6 בינואר 2021 (IST)

אז אם את שמאלנית מותר לי לתאר אותך בערך אנציקלופדי בכל כינוי גנאי שאבחר? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 22:15, 6 בינואר 2021 (IST)

זאת לא מסקנה ממה שכתבתי. (בלי קשר אני מרשה לך לכנות אותי באיזה כינוי שתרצה) La Nave Partirà - שיחה 22:22, 6 בינואר 2021 (IST)

האם יש לך בעיה עם שימוש במונח „מתנגדי המחאה״ במקומות המתאימים בערך? Tzafrir - שיחה 23:10, 6 בינואר 2021 (IST)

לא, אין לי בעיה, זה תלוי בקונטקסט. אגב, ניסוי מחשבתי מעניין, בעיני ביבי "ביביסט" זאת מילת גנאי? La Nave Partirà - שיחה 23:32, 6 בינואר 2021 (IST)

פרטירה, אולי תרצי גם להסביר מה ההבדל. צפריר, כבר הבאתי דוגמאות רבות של הבעיות בערך, עבור מי שרוצה לקדם. אני לא הולך לנהל מלחמות עריכה בערך, נשאר רק להזכיר את מצבו בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 23:33, 6 בינואר 2021 (IST)

אני מציע לכתוב בערך כל פעם במקום המילה "מפגינים" "אנשי רק לא ביבי", על כך אני מצטט "אגב, ניסוי מחשבתי מעניין, בעיני המפגינים אנשי רק לא ביבי" זאת מילת גנאי?".זה נכון עובדתית כמו ביביסט, למה לא לכתוב בערך? דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:06, 7 בינואר 2021 (IST) דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 17:10, 7 בינואר 2021 (IST)

אני מבין שזה מקובל על כולם כאן. Tzafrir - שיחה 17:23, 7 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ביצעתי עריכה נרחבת שהורידה הטיות אך היא שוחזרה על ידי La Nave Partirà. אבקש לדעת מה בעריכה שלי לא מקובל עליך או שזה אכן כל העריכה? יורי - שיחה 07:55, 7 בינואר 2021 (IST)

La Nave Partirà - אני רואה שאתה ממשיך לערוך ולא מגיב. ייתכן שהתיוג לא עבד אז אני מתייג שנית. יורי - שיחה 15:10, 7 בינואר 2021 (IST)

יורי, על הפרק ששינית התקיים דיון נרחב מאד כאן בהשתתפות עורכים רבים. La Nave Partirà - שיחה 15:26, 7 בינואר 2021 (IST)

שלא הגיעו בו להסכמה. לדעתי הגיע הזמן להצבעת מחלוקת. דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 15:30, 7 בינואר 2021 (IST)

Yuri, לטובת מי שמגיע מלוח המודעות, תוכל לקשר ספציפית לשינויים שביצעת למשפטים שבראשית הדיון (שאני מסכים שיש מקום לשיפור הניסוח שלהם) שיהיה קל יותר לדעת בעד/נגד אילו הצעות אני מבלי לנבור בהיסטוריית גרסאות? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:03, 9 בינואר 2021 (IST)

Theshumai, בבקשה, להלן השנינויים שביצעתי. יורי - שיחה 17:13, 9 בינואר 2021 (IST)

שלום Theshumai ברוך הבא לערך הסוער, אתן לך קצת רקע להתמצאות. היו הרבה דיונים על הפסקה הזאת, הם התנהלו בעיקר כאן. הדיון היה ארוך ומתיש שבסופו העורך שנקרא "הצורב" הפך את הסדר כך שבתחילה יופיעו הכינויים ורק אחר כך תשובות המוחים לגביהם. זה השינוי המהותי בנוסף לשינויים אחרים שהכניס. לגרסה שלו הסכמתי והיה לה רוב. הייתה הסכמה לניסוח "לא אותר אף מפגין שנדבק בהפגנות". כמה ימים אחר כך יורי ערך הכל כאילו לא התנהל דיון, הפך את הסדר ושינה נוסח. הגרסה שבערך היא הגרסה המוסכמת של הצורב. La Nave Partirà - שיחה 17:30, 9 בינואר 2021 (IST)

הערה טכנית: קישור פשוט יותר: כאן. Tzafrir - שיחה 17:40, 9 בינואר 2021 (IST)

אני שמח שכבר הגעתם להסכמות, ואני מבין שזה מתיש, אבל גם אם כבר היה דיון ארוך - זה לא "סוגר" את הערך להצעות נוספות (אני יודע זה לפעמים קצת מייאש - ממליץ לערוך במקביל גם בנושאים שאינם שנויים במחלוקת כדי "להתאוורר" כי צריך הרבה אוויר לדיונים האלו). אכתוב את דעתי לגבי חלק מהדברים בתקווה שזו יועיל במשהו:

1. תבניות מקור לדעתי לא מתאים להסיר בלי שסופק מקור (אם כבר יש מקור לטענות, אני בעד הסרתן)
2. "אמר שוב ושוב" לא נשמע לי טוב, אבל אני מניח שיש חשיבות לפרט שזה נאמר בהזדמנויות שונות. אנסה להציע "חזר וטען" שזה ניסוח שקצת באמצע בין הניסוחים שלכם.
3. אני חושב שהשינוי של יורי שמצמיד את טענות נתניהו למה שקרה בפועל (עם דנה רון ועם ההומלס) הוא שיפור מבחינת סידור המידע בערך (ואם יש פה מי שמחלק עורכים לאג'נדות, אני לא בטוח שהשינוי הספציפי הזה מיטיב עם האג'נדה הספציפית שאולי ניתן לשייך ליורי, אלא בעיקר מיטיב עם הבנת המידע בערך, ואני לא בטוח למה להתנגד לה)
4. לגבי הכינוי אנרכיסטים - הניסוח הנוכחי בעייתי ולדעתי אי אפשר להשאיר אותו ככה. אם מישהו מראשי המחאה התבטא בנושא עדיף לצטט את דבריו בקצרה, ולהשתדל להימנע מניסוחים שנותנים את הרושם שהערך מנסה לדבר בשם המוחים.

בהצלחה בהמשך הדיון. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:19, 9 בינואר 2021 (IST)

בניגוד לרבים מעורכי הערך שלדעתי לוקחים חלק פעיל במחאה ולכן גם קשה לראות את הערך בעיניים אנצקילופדיות נייטרליות, לי אין ממש אג'נדה. אני לא פעיל במחאה נגד ביבי או בהפגנות בעדו. נכון שאני שייך לצד הימיני של המפה הפוליטית, אבל אני לא נמנה עם תומכיו הגדולים של ביבי (הגם שאני גם לא ממתנגדיו המובהקים). אני לא הולך ומחפש מידע שמטיב עם צד כזה או אחר ומוסיף אותו לערך. אני מסתמך על מה שקיים בערך, לרבות המקורות, ומנסה לבצע עריכות שישאירו כמה שיותר מידע אנציקלופדי בניסוח מסודר ונייטרלי. לכן, אין משהו יותר מתסכל מלראות ערך במצב מזעזע, להשקיע שעות בלערוך אותו, להשקיע בהסבר על כמעט כל עריכה, ואז לראות את כל מאמציך משוחזרים בבת אחת, בלי נימוק. עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מה בעריכות שביצעתי לא היה טוב. יורי - שיחה 23:46, 9 בינואר 2021 (IST)

מקורות בפרק על תגובת נתניהו

לעג - כל הפרק הוא על לעג של נתניהו, הוא לעג גם לכמות המפגינים הדלילה (זאת תמונה לפני תחילת הפגנה), אלימות - הוא אמר את זה לא פעם, למשל כאן, והתומכים שלו חזרו על זה. La Nave Partirà - שיחה 06:26, 7 בינואר 2021 (IST)

בסרטון הראשון הלעג הוא, אם כבר, על ערוץ 12. בסרטון השני צפיתי. גם שם, רוב הביקורת שלו היא כנגד התקשורת (תימללתי לך אותו, ובשבילי, על מנת שאוכל להוסיף את זה בהמשך לערך):

• הוא גינה "אלימות כלשהי מצד כלשהו כלפי כל אדם".
• הוא אמר בהפגנות "למען הדמוקרטיה" יש ניסיון לרמוס את הדמוקרטיה. הוא אמר שאין הגבלה על הפגנות ושהתקשורת מתגייסת למענן ההפגנות ומעודדת אותם, מאפשרים לשתק שכונות ולחסום כבישים בניגוד למה שהיה מקובל בעבר.
• הוא ציטט את אהרון ברק שהתפתה בזמנו בחריפות נגד מפגינים נגד תכנית ההתנתקות שחסמו כבישים.
• התרעם על כך שלא היה גינוי בתקשורת (לפי מיטב זכרונו) לאלימות שהופנתה על ידי הפגינים כלפי שוטר שסיפר שהוא עבר לינץ' על ידי המפגינים ונזקק לניתוח. התקשורת לדבריו רמזה שהשוטר אשם או נתניהו ששלח את השוטר לשם. הוא אמר שכשמפגינים מגיעים עם לפידים ומאיימים לזרוק בקבוקי תבערה על מעון ראש הממשלה גם אז הוא (נתניהו) אשם.
• הוא דיבר על הסתה וקריאות לרצוח את ראש הממשלה. שואל מה היה קורה אם היו קוראים יום-יום לרצח נשיא המדינה, מה התקשורת הייתה אומרת.
• הוא ציטט אל [[קלמן ליבסקינד] שהעביר ביקורת לתקשורת ואמר שלדעתו (לדעת ליבסקנד), יש עניין לחלק נכבד מהתקשורת שתהיה כאן אלימות שמקדמת את השגת המטרה.
• נתניהו סיכום שהוא מבקש מהח"כים לגנות אלימות מכל צד שהוא וסיים שהכתובת על הקיר ואף אחד לא יכול להגיד "לא ידעתי".

בקיצור, אין "לעג". יש המון דברים חשובים שאפשר להוסיף לפסקה "תגובת נתניהו". יורי - שיחה 07:53, 7 בינואר 2021 (IST)

יורי, לעג הוא בעיניי המתבונן, לעג כלפי מישהו אחר הוא לא דוקר, בכלל לא מרגישים בו. הטוויט הפייקי עם תמונה של מפגינים לפני ההפגנה הוא דוקר. אלימות - הוא כתב בטוויט בפירוש "הפגנות השמאל ששוברות מדי יום שיאים חדשים של אלימות והסתה לרצח". בתור שמאלנית יש לי סחרחורת מרוב פייק La Nave Partirà - שיחה 08:12, 7 בינואר 2021 (IST)

המשפט הראשון שלך על כך שלעג הוא בעיני המתבונן מסכם בדיוק את מה שאני אומר. אם זה בעיני המתבונן, אז לכתוב שנתניהו "לעג" למגפינים זה כתיבה לא נייטרלית. אני קראי את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. נראה שחסר לך המון ידע בנושא כתיבה נייטרלית. יורי - שיחה 08:16, 7 בינואר 2021 (IST)

מסכים. האם פרטירה רוצה גם לכתוב שהמפגינים לועגים לנתניהו ולבני משפחתו? או שכאן היא מתחילה להבין את הבעיה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 11:57, 7 בינואר 2021 (IST)

יש לך ניסוח חלופי? Tzafrir - שיחה 14:28, 7 בינואר 2021 (IST)

יורי, הלועג לועג והנלעג מרגיש נלעג, אבל אף אחד אחר לא חווה את זה. בטוח ידעת. כשנתניהו קורא למפגינים חמוצים מפיצי מחלות, הוא מתכוון רק לשני דברים: ללעוג ולהסית. יאיר, אפשר לכתוב על הלעג של השמאלנים למשפחת נתניהו, בהחלט! La Nave Partirà - שיחה 14:36, 7 בינואר 2021 (IST)

לא קונסטרוקטיבי. בבקשה להציע איך לשפר את הערך. Tzafrir - שיחה 17:25, 7 בינואר 2021 (IST)

Tzafrir לבקשתך, בבקשה הצעה לשיפור הערך. העריכה שוחזר על פרטירה. כל נסיונותיי להבין מה ספציפית בעריכה היא לא מסכימה איתה קיבלו מענה סתום "העניין נדון בדף השיחה". יורי - שיחה 17:53, 7 בינואר 2021 (IST)

באופן כללי הניסוח נראה לי עדיף, אבל יש בו כמה נקודות ראויות לשיפור, לדעתי: ההערה שאחרי „התנגשויות אלימות בין תומכי נתניהו למתנגדיו״:

• בין מפגינים למתנגדי ההפגנות?
• אין שם כמעט עדויות להתנגשויות אלימות בין שני הצדדים, אלא לאלימות חד צדדית, למעט אירוע בודד.
• באופן כללי הייתי מעדיף לצמצם את החלק הזה ככל האפשר מכיוון שיש לנו כבר פרק נפרד על הנושא: אנחנו נכנסים כאן לקביעות עובדתיות רק בהקשר של דברי נתניהו. נשמור את הפרק הזה לדברי נתניהו ואת הקביעות העובדתיות לגבי האלימות נעביר לפרק הנפרד.

יש לאחרים הערות על השינוי? Tzafrir - שיחה 19:33, 7 בינואר 2021 (IST)

אני מקבל את העריכה שביצע יורי. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:49, 7 בינואר 2021 (IST)

על איזה שינוי מדובר? העריכה של יורי הפכה את הפרק על פיו בניגוד לכל הדיונים שקדמו לזה. הצורב כבר הפך פעם אחת את הפרק על פיו והגענו להסכמה. שינויים נוספים אינם מוסכמים. La Nave Partirà - שיחה 19:56, 7 בינואר 2021 (IST)

Tzafrir, אם אתה מסכים עם רוב העריכה, אז בוא אני אשחזר לגרסה הזו (אחרי העריכה) או שתשחזר בעצמך. את הנקודות שאתה לא מסכים איתם, תערוך בהתאם ועליהם נדון. אבל אי אפשר להשאיר את הפסקה הזו במצבה הנוכחית. היא לא אנציקלופדית בעליל, ואני מעדיף להימנע מהצבעת מחלוקת. יורי - שיחה 21:19, 7 בינואר 2021 (IST)

במחשבה שניה אני מבין למה היא התכוונה. אבל אני חושב שהפרק הזה כתוב גרוע ולדעתי אין טעם לריב על הניסוח המדויק שלו. התחלתי לכתוב מחדש חלק שלו: את איומי הרצח. אודה לכם אם תימנעו משחזור מיידי ותגיבו תגובות ענייניות לתוכן. הכוונה שלי היא, בסופו של דבר, למחוק חלקים גדולים מהפרק של תגובות נתניהו ולכן הניסוח המדויק שלו פחות מעניין אותי.
השינוי העיקרי שם הוא שלא הפרדתי בין תגובת נתניהו לתגובה על התגובה. לכן לא צריך לעסוק פעמיים בכל נושא. Tzafrir - שיחה 07:22, 8 בינואר 2021 (IST)

"אודה לכם אם תימנעו משחזור מיידי" אחר כך יהיה טענה על גרסה יציבה.
לעצם העניין אין שום עניין בפסקה "הסתה לאלימות" כשאתה בעצמך כתבת בפרק שזה היה שגוי ואין כזה דבר. דרדק • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • 10:21, 8 בינואר 2021 (IST)

Tzafrir, סיימת לערוך את הערך? יורי - שיחה 23:06, 8 בינואר 2021 (IST)

(מתנצל שלא עניתי קודם. תקלה במחשב) יש לדעתי מקום להרחיב אותו, אבל לא ברור לי מתי אוכל. בכל מקרה, הזמנתי מראש אחרים לערוך. Tzafrir - שיחה 17:11, 9 בינואר 2021 (IST)

ויקישיתוף: עילה למחאה

שאלה טכנית: בתבנית הערך יש שדה של „עילה למחאה״. השדה הזה מייצג יחס בין הערך הזה לערכים אחרים ולכן די טבעי היה למצוא אותו מיוצג בוויקינתונים. הדבר הכי קרוב שמצאתי היה היחס גורם. אבל יש הבדל בין גורם לבין עילה. עברתי על כל מיני אירועי מחאה (קישורים נכנסים לd:Q273120) ולא מצאתי משהו דומה, למעט בפריט מחאות ג'ורג' פלויד, ושם סביר יותר להתייחס לגורמים.

דרך אגב, הגדרתי את המיקום לכיכר פריז. אמנם אין למחאות מקום אחד, אבל אם יש, זהו המקום. אבל אם יש מחלוקת על כך נראה לי שהמקום לפתור אותה הוא כאן ולא בוויקינתונים (ואז לציין את ההסכמה בדף השיחה שם).

ולסיום, משימה נוספת לתומכי המחאה: הפריט כיבוש וול סטריט כולל הפניה לא רק ל„קטגוריה בוויקישיתוף״ אלא גם ל„גלריה בוויקישיתוף״. אפשר בהחלט לארגן את כל התמונות שיש בצורה ברורה יותר גם בוויקישיתוף (וכאמור: כמו כאן: תיאורים ניטרליים). Tzafrir - שיחה 07:59, 7 בינואר 2021 (IST)

לא צריך להגדיר עילה למחאה, יש הרבה אפשרויות כי זה סובייקטיבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 11:58, 7 בינואר 2021 (IST)