שיחה:הרס אתרי מורשת ישראלית

דיון על שם הערך

השם המקורי הוא 'הרס אתרי מורשת ישראלית'. אין מחלוקת על קיום הערך אלא על שמו. מפני שאי אפשר להסיר את שם הערך - זו הגרסה היציבה. השם המקורי נכון יותר מפני שמדובר ברשימה לא אקראית שספציפית היא בנוגע למורשת ישראלית ולא ארכיאולוגית כללית. לכן השם צריך להישאר 'הרס אתרי מורשת ישראלית'. Yyy774 - שיחה 17:29, 27 בפברואר 2022 (IST)

אחד המקרים המשמעותיים ביותר הוא בהר הבית שאינו ביהודה ושומרון. Yyy774 - שיחה 17:33, 27 בפברואר 2022 (IST)

השם 'הרס אתרי מורשת ישראלית' עדיף. השם הקיים הוא פתח וביטוי בו זמנית לפוליטיזציה של ויקיפדיה. יבוא עורך ויתן שם לערך מקביל 'הרס אתרים ארכיאולוגים בפלסטין על ידי מתנחלים יהודים'. לא יהיה לזה סוף. קו ניטרלי קשיח ישמור על המוניטין והאמינות של ויקיפדיה. Asaf M - שיחה 17:54, 27 בפברואר 2022 (IST)

מסכים כמובן עם Asaf M, ולכן זה השם שראיתי לנכון לתת לערך, כך שמצד אחד יובן שיש מכנה משותף ברור להרס, שמדובר על הרס אתרים בעלי זיקה מובהקת למורשת הישראלית, ומאידך מבלי להיכנס לפוליטיזציה. אך בהיות שגבי שינה את שם הערך בניגוד לכללים, שיניתי את שם הערך לזה הנוכחי שהוא מדויק יותר מהשם שהוא הציע. אך כמובן ששם הערך הראשוני הוא העדיף, וממילא אין לשנות אותו ללא דין מקדים. יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 18:04, 27 בפברואר 2022 (IST)

ההצעות הנוכחיות לפי סדר יצירתן:

• הרס אתרי מורשת ישראלית (שיחה | עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים | ויקינתונים)
• הרס אתרים ארכאולוגיים ביהודה ושומרון (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים)
• הרס אתרים ארכאולוגיים ביהודה ושומרון על ידי פלסטינים (עריכה | היסטוריה | יומנים | מקושרים)

—מקף⁻‽ 21:32, 27 בפברואר 2022 (IST)

יהודה ושומרון הם שטחים כבושים שלא שייכים למדינה באופן רשמי, ואני באופן אישי לא מכיר מדינה שמכירה ביו"ש כחלק מישראל, יו"ש לא שייכת לישראל כרגע. הרס אתרים ארכאולוגיים ביהודה ושומרון הכי עדיף. אקסינו - שיחה 21:40, 27 בפברואר 2022 (IST)

חבל שנכנס לדיון המשפטי/פוליטי. בפועל השלטון הישראלי חל ברובו המוחלט על כל שטחי יהודה ושומרון, ויותר חשוב מזה, הערך מפרט גם השחתות שהתרחשו בהר הבית שללא ספק נמצא בשטחי ישראל הקטנה. לכן, יהיה זה מוזר שההשחתה החשובה והמרכזית ביותר בערך מבחינה ציבורית תהיה החלק ה'חורג' של הערך. מגבל - שיחה 21:44, 27 בפברואר 2022 (IST)

זה לא משנה, רוב ההרס מתרחש בשטחי יהודה ושומרון, הגדה המערבית, שלא שייכת לישראל כלל. הדיון המשפטי והפוליטי פה הוא נורא חשוב, והבטחתי לעצמי שאני לא אכניס את עצמי לדיונים פוליטיים, אבל אני לא מסכים להסתכל מהצד על ההטייה המכוונת הזאת, לדעתי זה מעל ומעבר. אקסינו - שיחה 21:46, 27 בפברואר 2022 (IST)

אני מבין שאתה רוצה להכנס לדיון הזה, אני מנסה לחסוך אותו. חוקי הארכיאולוגיה שאוסרים השחתת עתיקות חלים ביהודה ושומרון מכח החוק הישראלי, החוקים של מדינת ישראל רבתי. אילולא היה חוק זה חל - לא הייתה השחתת העתיקות מוגדרת פשע. והשחתות האלה מתרחשות גם בחלקים בריבונות מלאה וגם בכאלה שאינם, הרוב כאן לא משנה. אנחנו נותנים כלל שמכיל את כל המקרים, במיוחד שהמקרה החשוב ביותר מבחינה ציבורית הוא הר הבית. זה מוזר להתעקש לתת כותרות שלא תכלול את כל המקרים, ועוד יותר מוזר שלא תכלול את ההשחתה המרכזית שבערך. מגבל - שיחה 21:52, 27 בפברואר 2022 (IST)

דווקא לא, אני מאוד לא רוצה להיכנס לדיונים פוליטיים, מעדיף להמשיך לכתוב ערכים, אבל אני מעדיף שהתוכנית הזאת לא תעבור, מכוון שאני רואה בה הטיה פוליטית מובהקת. מה שאני יכול להגיד זה שגם אם החוק הזה חל על חלק מן השטחים, זה לא אומר שהשטחים חלק מישראל אקסינו - שיחה 21:59, 27 בפברואר 2022 (IST)

אקסינו, מדובר באתרי מורשת מהתקופה הישראלית ועד סוף התקופה החשמונאית. מורשת ישראלית של ממש.
לא נוכל לכתוב מורשת יהודית באופן מדייק כי זה ישאיר את ההרס בשומרון הקדומה בחוץ. Yyy774 - שיחה 21:54, 27 בפברואר 2022 (IST)

מי אמר שמורשת ישראלית צריכה להיות בשטחי מדינת ישראל? שם הערך לא מגדיר היכן ההרס מבוצע אלא מהי ההשתייכות הלאומית של האתרים הנהרסים. יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 22:08, 27 בפברואר 2022 (IST)

אני מסכים מאוד עם השקפתו של יאיר.
אפשר ורצוי ליצור ערך מקיף על התופעה כולה, (בלי קשר למיקום או לגורם ההרס: תיירים, ישראלים, פלסטיניים, בנייה ותעשייה), ולא לצמצם לנושא צר בלבד (תוך יצירת הפרדה מלאכותית שהצידוק לה לא ברור). מובן שבנושא זה, הערך עוד צריך השלמה, אבל שמו הנוכחי הוא הנושא שראוי ליצור עליו ערך. —מקף⁻‽ 22:57, 27 בפברואר 2022 (IST)

שם הערך הנוכחי לא מקובל עלי. (1) הרס אתרי מורשת ישראלית מתבצע בכל רחבי ישראל ולא רק ביהודה ושומרון ולכן או שהשם יהיה "הרס אתרי מורשת ביהודה ושומרון" או שאם השם נשאר אז יש לכלול בערך את כל הנזקים שנגרמים לאתרי מורשת ברחבי הארץ על ידי כל הגורמים. (2) מי החליט להגביל את אתרי המורשת לתקופה היסטורית מסויימת. גם הרס הגימנסיה העברית "הרצליה" הוא הרס אתר מורשת בארץ. Danny Gershoni - שיחה 00:07, 28 בפברואר 2022 (IST)

אין לי התנגדות לשם הרס אתרי מורשת ישראלית ביהודה ושומרון יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 00:39, 28 בפברואר 2022 (IST)

כלומר אין לך התנגדות לערך על הרס אתרי מורשת פלסטינאית ביהודה ושומרון ? Danny Gershoni - שיחה 21:01, 28 בפברואר 2022 (IST)

ודאי שיש לי, מהסיבה הפשוטה שאני לא מכיר תופעה כזו. מה שאמרתי הוא שאין לי התנגדות עקרונית עם מיקוד התופעה ליהודה ושומרון הואיל ובפועל רובם הגדול של המקרים קורים באזורים אלו. אם כי אני סבור, כפי שכתב מקף, שיותר נכון לא לצמצם את התופעה לאזורים מסוימים. אבל תנאי בסיס לכתיבת ערך הוא שיש תופעה כזו. אני לא מכיר תופעה של הרס אתרי מורשת פלסטינאית, לא על ידי יהודים, לא על ידי ערבים, ולא על ידי אף אחד אחר. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב • 21:43, 28 בפברואר 2022 (IST)

הערה פרוצדורלית

שני משתמשים ביצעו שחזור כפול. בהיעדר גרסה יציבה יש כאן מלחמת עריכה מצד שני הצדדים.

יש לחזור למצב הערך לפני השחזורים השניים ([1], [2]), ולהמשיך את הדיון בהליך הרגיל. —מקף⁻‽ 21:24, 27 בפברואר 2022 (IST)

עוד כמה דק' אעשה זאת. —מקף⁻‽ 21:26, 27 בפברואר 2022 (IST)

לא עבד לי, מגבלת ההעברה על עריכה אחת לכל היותר בהיסטוריית הדף. אכתוב בוק:בק. (כמובן שהדיון הרגיל נמשך כרגיל, זו לא בקשה להכריע בשאלה) —מקף⁻‽ 21:37, 27 בפברואר 2022 (IST)

נימוקים נגד שם הערך הנוכחי

למה השם "הרס אתרי מורשת ישראלית" הוא שם גרוע:

1. אין דבר כזה "מורשת ישראלית" ואין ערך בשם מורשת ישראלית.
2. יש ערך על אתר מורשת אבל כמעט אף אחד מהאתרים המוזכרים בערך לא מוגדר כאתר מורשת.
3. רוב האתרים בערך הם ביהודה ושומרון.
4. רוב האתרים הם לא מ"התקופה הישראלית".

השם "הרס אתרים ארכאולוגיים ביהודה ושומרון" הרבה יותר מדויק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:00, 6 במרץ 2022 (IST)

חיפוש פשוט בגוגל יוכיח שבוודאי שיש מושג כזה "מורשת ישראלית" או "מורשת ישראל". זה שאין על זה ערך בויקיפדיה לא אומר שאין מושג כזה. המשמעות של המושג היא אתרים שיש להם זיקה למורשת ישראל, החל מתקופת ההתנחלות, עבור בבית ראשון ובית שני, וכלה באתרים מתקופת המשנה והתלמוד. המשותף לכל המקרים המוזכרים בערך הוא שהם נעשו במכוון או שלא במכוון (לפי המקרה) על ידי פלסטינים וכנגד אתרים בעלי זיקה למורשת ישראל. אז אם כבר משנים את שם הערך, השם שצריך להיות הוא: הרס אתרי מורשת ישראלית ביהודה ושומרון על ידי פלסטינים או למצער הרס אתרים ארכאולוגיים ביהודה ושומרון על ידי פלסטינים, אם כי השם הטוב ביותר הוא השם הנוכחי. יאיר דב • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשפ"ב • 08:50, 7 במרץ 2022 (IST)

לא בכדי אין ערך על "מורשת ישראלית" בוויקיפדיה, כי זה מושג אמורפי ולא אנציקלופדי. חיפוש פשוט בגוגל יכול גם להוכיח שכדור הארץ שטוח. לרוב אתרים בערך אין שום זיקה לעם היהודי או למדינת ישראל, פרט לכך שאלה אתרים "מתקופת המשנה והתלמוד" או "מתקופת החשמונאים", אבל קרוב לוודאי שאלה מקומות שבהם התגוררו או נקברו תושבים מוסלמים, והרס האתרים נעשה לשם שוד עתיקות ולא ממניעים אידאולוגיים. זו תופעה נרחבת (שלא מבוצעת רק על ידי פלסטינים, אגב) ולכן יש לערך חשיבות, אבל צריך לתת לו את השם הנכון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:04, 7 במרץ 2022 (IST)

גבי,

1. יש מורשת של עם ישראל בארץ הזו (ובאחרות), המורשת בחלקה נשתמרה באתרים שונים. אפשר לכתוב מורשת יהודית, אבל זה לא מדויק הסטורית - שומרון העתיקה אינה של שבט יהודה ואינה בתחום ממלכת יהודה.
2. מתוך הערך אתר מורשת "אתר מורשת הוא אתר בעל משמעות תרבותית, היסטורית, אדריכלית או חינוכית, אשר יש חשיבות חינוכית-חברתית בשמירתו עבור הדורות הבאים" בהחלט מתאים להר הבית, שומרון העתיקה ומזבח הר עיבל.
3. מה בכך? ההרס בהר הבית הוא חשוב מאוד ואינו ביהודה ושומרון.
4. אתה מעדיף 'הרס אתרי מורשת יהודית'? גם זה לא ממש מדויק.

Yyy774 - שיחה 21:57, 7 במרץ 2022 (IST)

כמו שכתבתי, הביטוי "אתרים ארכאולוגיים" יותר מדויק ויותר אנציקלופדי מהביטוי "מורשת ישראלית", והוא זה שצריך להופיע בשם הערך: הרס אתרים ארכאולוגיים ביהודה ושומרון. יש ערך נפרד לפרויקט סינון העפר מהר הבית, ששונה משאר האירועים, שהם בעיקר שוד עתיקות.

לגבי הערה מס' 2, בערך אתר מורשת יש רשימות של אתרי המורשת בישראל. המערות והאתרים הארכאולוגיים בערך הנוכחי אינם מופיעים ברשימות הללו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:07, 7 במרץ 2022 (IST)

הנקודה היא לא הרס אתרים שארכיאולוגים יכולים להפיק מהם ידע. הנקודה היא שיש הרס של אתרים שיקרים לליבו של העם היהודי - אתרי מורשת (בלי להתייחס למניע, זה עיקר הנזק). ערך נפרד לתת נושא מצדיק תבנית קרא עוד, לא פיצול הנושא.

2. לא פה המקום להתייחס לעליבות רשימות אתרי המורשת והשיקולים בבחירתם. האחת מכילה 100 בלבד והיא ממשלתית, השניה של עמותה פרטית. הופעה ברשימה זו או זו אינה מעניקה מעמד ואי הופעה אינה שוללת אותו. Yyy774 - שיחה 22:22, 7 במרץ 2022 (IST)

אין הסכמה בדף השיחה בנוגע להעברה אוטומטית של שם הערך לאף אחת מההצעות שהועלו. ניתן להמשיך את הדיון כאן עד שתתגבש הסכמה או שלחילופין ניתן לפתוח הצבעת מחלוקת בנוגע לשם הערך. במידה שבוחרים בהצבעת מחלוקת - בעיניי עדיין לא מוצה כאן הדיון עד תום, אלא ננטש. על כן, מציע להמשיך בדיון או להותיר את שם הערך כפי שהוא. Alon112 - שיחה 13:13, 15 במרץ 2022 (IST)

חידוש הדיון

יש בערך הזה בעיות רבות, מכמה סוגים.

• ראשית, שמו של הערך אינו תואם את תוכנו:
  
  

א. יש אזכורים להרס של אתרים רומיים ונוצריים, שלא ברור איך הם "מורשת ישראלית".

ב. יש אזכורים רבים לשוד עתיקות, שאינו "הרס של אתרים".

ג. יש רק אזכורים להרס אתרים ושוד עתיקות שהתבצעו ע"י פלסטינים ביהודה ושומרון, ואין אזכורים של הרס אתרים ושוד עתיקות שהתבצעו ע"י יהודים או בשטחי מדינת ישראל - עובדה שלא באה לידי ביטוי בשם הנוכחי.

• שנית, הערך אורז מספר אירועים תחת ההגדרה "תופעה" - זאת ללא שום סימוכין מחקריים לכך שאכן מדובר בתופעה, ולא באוסף אקראי של אירועים (שכאמור לעייל, הקשר ביניהם אינו מובהק) - עובדה זו הופכת את הערך כולו למחקר מקורי.
• שלישית, כמעט כל הסימוכין בערך מפנים לטקסטים חדשותיים ופובליציסטיים, בהם מואשמים הפלסטינים בהרס מכוון ופוליטי של האתרים - למרות שמהתיאור של המקרים בערך נראה שלרוב מדובר במטרות פרטיות (שוד) או בהרס כבדרך אגב שנובע מחוסר מודעות (עבודות עפר וכו'). נוצר הרושם שהערך משמש פלטפורמה להכניס "מהדלת האחורית" תכנים פוליטיים ופובליציסטיים לויקיפדיה, ודבר זה אינו ראוי.

לאור הבעיות האלה שקלתי לפתוח דיון חשיבות, אך כשנכנסתי לדף השיחה ומצאתי את הדיון הזה החלטתי לנסות ולתת צ'אנס לפתרון ברמת שינוי השם. לפיכך, אני רוצה להציע את השם רשימת פגיעות באתרים היסטוריים בארץ ישראל. שם זה יפתור את הבעיות שהצגתי, באופנים הבאים:

א. "רשימת פגיעות" - תאפשר לנו להציג רשימה של מקרים בלי לטעון שמדובר בתופעה (טענה שעקב מחסור בסימוכין מחקריים היא מחקר מקורי)

ב. המילה "פגיעות" מרחיבה את היריעה ותאפשר לנו להכניס לרשימה גם מקרים של שוד עתיקות (אין ספק ששוד של ממצאים מתוך אתר ארכאולוגי פוגע בו, אך לקרוא לו "הרס" של האתר זו הגזמה לא אנציקלופדית)

ג. ההגדרה "אתרים היסטוריים" במקום "אתרי מורשת" או "אתרים ארכאולוגיים" תייתר את הויכוח מהו בדיוק "אתר מורשת ישראלית" ותאפשר להכניס לרשימה פגיעות באתרים שלא מתבצעות בהם חפירות ארכאולגיות.

ד. הגדרת השטח כ"ארץ ישראל" במקום הגדרת האתרים כ"מורשת ישראלית" תאפשר לנו לכלול כל פגיעה שמתבצעת באתרים היסטוריים בארץ - כולל ההרס בירושלים, הרס של אתרים רומיים ונוצריים, ומקרים נוספים של הרס אתרים ושוד עתיקות שכרגע ספק אם הם מתאימים לשמו של הערך (לדוגמה, נוכל להזכיר את שוד העתיקות הנרחב שביצע משה דיין).

לעניות דעתי, השם הזה יפתור את כל הבעיות הקיימות בשם הנוכחי ובשאר השמות שהוצעו כאן, וייתר את הצורך בדיון חשיבות על הערך. אשמח לקרוא את דעת העורכים על הצעתי זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:36, 25 במרץ 2022 (IDT)

בעד השם המוצע, עם שינוי קל: "אתרים עתיקים" נראה לי ביטוי יותר מדויק לתיאור האתרים שבהם מתרחשת התופעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:18, 25 במרץ 2022 (IDT)

תודה, גבי, על ההערה. האם יש לנו דרך להגדיר באופן קטגורי האם מקום הוא עתיק? אם כן, יתכן שאתמוך בגרסתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:27, 25 במרץ 2022 (IDT)

נגד שינוי השם לשם המוצע. התופעה של פלסטינים שהורסים, בזדון או ברשלנות פושעת, אתרים בעלי זיקה למורשת ישראלית, היא תופעה מוכרת שמזוהה כתופעה עקבית לאורך שנים על ידי כלל כלי התקשורת בישראל מכל הסוגים. התופעה הגיעה גם לדיונים בכנסת. לכן לנסות לטשטש את התופעה על ידי שמות אחרים היא רעיון לא נכון בעיני. מי שרוצה מוזמן לפתוח ערך על הרס אתרי מורשת פלסטינית ביהודה ושומרון, אם ימצא סימוכין לתופעה שכזו (אני אישית לא מכיר). הרס אמת מים מימי התקופה הרומית היא בהחלט אתר בעל זיקה למורשת ישראלית, שכן היא שימשה את היהודים בירושלים בימי בית שני. את הרס העיר הכנענית בעזה אפשר להסיר מהערך אם אתם מתעקשים. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 20:25, 26 במרץ 2022 (IDT)

האתרים הם לא אתרי "מורשת ישראלית" או "מורשת פלסטינית", הם פשוט אתרים עתיקים או אתרים היסטוריים. אמת מים מימי התקופה הרומית שימשה לא רק את היהודים אלא גם את הביזנטים, הצלבנים, הממלוכים, ועוד. הערך לוקה בחסר כי קיימת תופעה נוספת שאינה מתועדת בו, של הרס אתרי עתיקות על ידי ישראלים. היו לא מעט אירועים כאלה, ויש להוסיף אותם לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:12, 26 במרץ 2022 (IDT)

מסכים עם גבי: לצערנו קיימים הרבה מקרים של פגיעות מסוגים שונים באתרים עתיקים והיסטוריים, וההגיון אומר להכניס את כולם לאותו ערך, תחת אותה כותרת. זה יהי מאד מסורבל ומאד פוליטי להתחיל להפריד בין הרס של אתרים ישראלים ע״י פלסטינים, הרס של אתרים פלסטינים ע״י ישראלים, הרס של אתרים ישראלים ע״י ישראלים והרס של אתרים פלסטיניים ע״י פלסטיניים. כפי שכתב למעלה Asaf M, ״קו ניטרלי קשיח ישמור על המוניטין והאמינות של ויקיפדיה״. השם שהצעתי הוא ניטרלי, כללי וא-פוליטי, וזה יתרון גדול. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:19, 26 במרץ 2022 (IDT)

אני חושב שבמקרה זה ההיתממות מיותרת, אין ספק שיש כאן תופעה רחבה של הרס אתרי מורשת ישראלית. וכן גבי מדובר באתרי מורשת ישראלים, זה המצב לצערנו, פלסטינים משחיתים אתרי מורשת בעלי זיקה להיסטוריה היהודית/ישראלית. אשמח מאוד לסייע בכתיבת ערך מקביל על הרס אתרי מורשת פלסטיניים. Eladkarmel - שיחה 22:34, 26 במרץ 2022 (IDT)

ערכים נפרדים יהיו מיותרים, לא מדויקים ולא נייטרליים. אני מכיר את הטיעון "אין דבר כזה אתרי מורשת פלסטיניים" (ואת ההצהרה המטופשת של ראש המועצה האזורית בנימין), והוא לא ראוי להתייחסות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:39, 26 במרץ 2022 (IDT)

אני נגד השינוי מנימוקיו של יאיר דב. כשתהיה תופעה מקבילה של הרס אתרי מורשת פלסטיניים נוכל לפתוח עליהם ערך נפרד, או אפילו לקיים דיון חוזר בערך הזה. כל מילה מיותרת. מגבל - שיחה 08:56, 27 במרץ 2022 (IDT)

אני לא מבין את הטענה שזו לא תופעה? כמה אירועים שיש בניהם הקשרים ברורים צריכים להתרחש כדי שזו תחשב תופעה? ולדעתי זה די ברור ששוד עתיקות פוגע באתר, מהידע שלי והשיחות שלי עם ארכאולוגים כל ממצא עלול לשנות את ההבנה של סיפור המקום.נחש קטן • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:52, 27 במרץ 2022 (IDT)

שוד עתיקות והרס אתרים ישראליים אלו שתי תופעות נפרדות שיש חפיפה ביניהן. לדעתי כל אחת מהתופעות ראויה לערך בפני עצמו ולכן אין לשנות את שם הערך. יש מקום אולי לשנות מ'אתרי מורשת ישראלים' ל'אתרים ישראליים עתיקים'. משה כוכבי - שיחה 09:05, 27 במרץ 2022 (IDT)

להלן סקירה מסודרת של המקרים שמופיעים כרגע בערך:

• הר הבית 96-99 - עבודות בינוי - חוסר מודעות לשימור עתיקות.
• שוד מערות בפברואר 2012 - שוד עתיקות.
• קריית ערביה 2015 - לא מצאתי מידע על האירוע פרט לכתבה אחת בישראל היום ולפוסט בפייסבוק - יתכן שזה הרס לצורך שוד כמו בארכלאיס 2018 אבל יתכן גם שזה וונדליזם ממוסד.
• שומרון העתיקה 2016 - וונדליזם לאומני פלסטיני בוטה.
• אום אל-עמד 2017 - שוד עתיקות.
• תל א-סקן 2017 - נראה כמו וונדליזם ממוסד, אך זה לא אתר מורשת ישראלית (עיר כנענית שנחפרת ע"י פלסטינים, שכנראה תולשים את שיערותיהם בייאוש לנוכח ההרס, בדיוק כמונו)
• ארכלאיס 2018 - הרס לצורך שוד עתיקות, אך זה לא אתר מורשת ישראלית (עיר רומאית)
• תל ארומה 2020 - נראה כמו וונדליזם ממוסד ומזוויע.
• תל עיטם 2020 - שוד עתיקות.
• מערות בר כוכבא 2021 - שוד עתיקות.
• הר עיבל 2021 - עבודות תשתית, חוסר מודעות לשימור עתיקות.
• התאטרון הרומי בסבסטיה 2021 - שוד עתיקות, אך זה לא אתר מורשת ישראלי (עיר רומית)
• ארמונות החשמונאים 2022 - עבודות בניה, חוסר מודעות לשימור עתיקות.
• אמת המים הרומית 2022 - עבודות חציבה, חוסר מודעות לשימור עתיקות (ובחסות המנהל האזרחי!), אך זה לא אתר מורשת ישראלית.
• רוג'ום אלקסר 2022 - עבודות חציבה, חוסר רגישות לשימור עתיקות.

אכן הרשימה ארוכה, כואבת ומכעיסה מאד. עם זאת, יש להבדיל בין מקרים שבאמת נראים כמו וונדליזם לאומני ממוסד ומכוון (4 מקרים, אחד מהם לא אתר מורשת ישראלית), מקרים שנראים כמו הרס מתוך חוסר מודעות (5 מקרים, מתוכם שניים אינם אתרי מורשת), ומקרים של שוד עתיקות (6 מקרים, מתוכם שניים אינם אתרי מורשת).

אם נרצה להיות נאמנים לשם של הערך, ניאלץ להשאיר בו רק שלושה מקרים של וונדליזם ממוסד ושלושה מקרים של הרס אגבי, ולכתוב ערכים אחרים לשאר המקרים (הרס של עתיקות באתרים שאינם אתרי מורשת ישראלית, שוד עתיקות של אתרי מורשת ישראלית, ו-שוד עתיקות באתרים שאינם אתרי מורשת ישראלית). לדעתי זה לגמרי חסר טעם.

אפשר גם לשנות את שם הערך ל-שוד עתיקות והרס של אתרי מורשת ישראלית ואז נוכל להוסיף לו את ארבעת המקרים של שוד עתיקות באתרי מורשת ישראלית, ולהסתפק בכתיבת ערך חדש אחד בלבד (שוד עתיקות והרס של אתרים שאינם אתרי מורשת ישראלית, אולם לדעתי גם זה חסר טעם: השמות ארוכים והחלוקה מלאכותית.

לפיכך אני חוזר לשם פגיעה באתרי עתיקות בארץ ישראל, שהוא קצר, קליט ויכול להכיל את כל המקרים שנמצאים ברשימה כרגע (אם רוצים אפשר לעשות חלוקה פנימית לפרקים, לפי סוג הפגיעה או סיווג המטרה כ"מורשת ישראלית"). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:51, 27 במרץ 2022 (IDT)

בשום מקום לא נטען שנושא הערך הוא דווקא הרס מכוון. המכנה המשותף לכל המקרים הוא הרס שנעשה על ידי פלסטינים של אתרים בעלי זיקה למורשת ישראל, בין אם ההרס נעשה במכוון או מתוך רשלנות (כמו, אגב, בערך על הרס נכסי תרבות על ידי המדינה האיסלאמית, שגם שם יש שילוב בין הרס מכוון להרס רשלני). אם אתה רוצה, אפשר להוסיף את זה בפתיח במפורש.

דבר שני, אמת מים רומית, לשם הדוגמה, היא מורשת ישראלית לכל דבר ועניין, ואין ספק שהיחס הציבורי בישראל אליה הוא כאל מורשת ישראלית, גם אם מי שבנו אותה הם רומאים או בסגנון רומי. זהו חלק מסיפורה של ההיסטוריה הישראלית בארץ, וגם בתקשורת זה מוצג כך באופן עקבי. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:57, 27 במרץ 2022 (IDT)

השימוש שלך בביטוי "מורשת ישראלית" מתאר כל אירוע היסטורי שקרה בתחומי ארץ ישראל ההיסטורית, שכידוע כוללת את שתי גדות הירדן, וכידוע חיו בה (ועדיין חיים בה) תושבים רבים בעלי רקעים אתניים ודתיים מגוונים. זה ניסוח מאד כללי, שמתאים לכל תושבי הארץ, אבל אתה מטעה את הקוראים כאשר אתה מנסח את תיאור האתרים כאילו שההיסטוריה של חבל הארץ הזה נוגעת רק לקבוצה אחת. זו גישה לא-אנציקלופדית בעליל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 3 באפריל 2022 (IDT)

אני לא חושב שאני מטעה את הקוראים, כשם שכל כלי התקשורת והמחקרים שמזהים את כלל האירועים הללו כתופעה אחת נרחבת וממושכת, מבינים היטב שלא מדובר בתופעה כללית של הרס אתרים ארכאולוגיים, אלא הרס שקורה תמיד על ידי קבוצה אחת כלפי אתרים ארכאולוגיים של הקבוצה השנייה, בין אם בזדון או מתוך רשלנות פושעת (פושעת, כי לעשות נזק בלתי הפיך באתר ארכאולוגי בן מאות או אלפי שנים, זה פשע). וכאמור, אתה מוזמן לפתוח ערך נוסף על הרס אתרי מורשת פלסטינית. אני אישית לא מכיר תופעה כזו. יאיר דב • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב • 23:03, 3 באפריל 2022 (IDT)

אני מתכוון להרחיב את הערך בקרוב ולכלול בו מקרים שבהם מתנחלים הרסו אתרים עתיקים, בלי לסווג אותם בשמות מעורפלים. הדרישה שלך לערך נפרד מופרכת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:10, 3 באפריל 2022 (IDT)

משתמש:Gabi S., אני מתנגד לתוספת כזו. אין זה מעניינו של ערך זה. Yyy774 - שיחה 18:25, 5 באפריל 2022 (IDT)

רשמתי לפניי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:17, 5 באפריל 2022 (IDT)

המורשת של הישראליות כוללת - לדעתי עכ"פ - את כל ההיסטוריה הטמונה באדמותיה, ו[כמעט] אינני רואה חילוק בין הרס אתרים כנעניים או יבוסיים להרס אתרים עבריים. שמיה רבה • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב • 23:29, 3 באפריל 2022 (IDT)

מהי "זיקה" למורשת הישראלית?

איזו זיקה למורשת הישראלית יש למבנים רומיים כמו אמת מים רומית שכמוה ניתן למצוא בכל מקום ברחבי האימפריה? מתיישב יותר עם המקורות שאתרים כאלו הם אתרי "אנטי מורשת ישראל"

פתח ר' יהודה ואמר כמה נאים מעשיהן של אומה זו תקנו שווקים תקנו גשרים תקנו מרחצאות ר' יוסי שתק נענה רשב"י ואמר כל מה שתקנו לא תקנו אלא לצורך עצמן תקנו שווקין להושיב בהן זונות מרחצאות לעדן בהן עצמן גשרים ליטול מהן מכס

— תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ל"ג, עמוד ב'

. אפילו אמת המים לקיסריה מעולם לא מוצגת כ"אתר מורשת ישראלי" יורם שורק - שיחה 23:54, 11 ביוני 2022 (IDT)

אתרי מורשת ישראלית הם כל אתר שקשור למורשת הישראלית של הארץ. כלומר אתר שמנציח את התקופות ההיסטוריות בהן חיו כאן בני ישראל (ישראלים), החל מתקופת ההתנחלות, דרך בית ראשון ובית שני ועד לתקופת האמוראים ותקופות מאוחרות יותר. אמות מים רומיות ששירתו את תושבי הארץ בזמן בית המקדש, הן בהחלט חלק מהמורשת הזו. יאיר דב • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 14:58, 12 ביוני 2022 (IDT)

אם אתר מורשת ישראלית הוא אתר שקשור לתקופה בה חיו פה ישראלים או יהודים, אזי היות שכידוע הארץ מעולם לא התרוקנה מיהודים, הרי שכל אתר ארכאולוגי מהמאה העשירית לפנה"ס ועד לימינו הוא אתר מורשת ישראלית.
אם כך, אני בטוח שלא תהיה לך התנגדות להכליל בערך את שכונת המוגרבים אשר מנציחה את תקופת השלטון המוסלמי בירושלים, ונהרסה כליל, תוך מיטוט בתיה על יושביהם, לאחר מלחמת ששת הימים. מן הסתם תתמוך גם בהוספה לרשימה של מסגד שייח'-עיד שעמד בה במשך כ-800 שנה והמדרסה אל-אפדיליה שפעלה בתוכו עד אותו יום בו הגיעו הגיעו דחפורי צה"ל. לפי שיטתך, כל אלה הם אתרי מורשת ישראלית שנהרסו, ואני מצפה שתתמוך בהכנסתם לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:45, 12 ביוני 2022 (IDT)

א. כפי שהוגדר בפתיח הערך, מדובר על הרס שנעשה על ידי פלסטינים או ערבים ישראלים. אם תרצה, תוכל לפתוח ערך מקביל על הרס אתרי מורשת פלסטינית בידי ישראלים, אם תשכנע את הקהילה שיש כזו. ב. שכונה שהיתה פעילה עד לפני 50 שנה היא לא אתר מורשת. אני בטוח שאדם אינטליגנט כמוך יבין את ההבדל בין אמת מים בת 2000 שנה שנהרסת במסגרת חציבה, לבתים של שכונה רגילה מלפני 50 שנה שנהרסים במסגרת מלחמה. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 18:31, 12 ביוני 2022 (IDT)

איך שכונה עם מבנים בני 800 ( שמונה מאות) שנה הופכת אצלך ל"שכונה רגילה מלפני 50 שנה" ? ההרס אגב לא נעשה במלחמה אלא בתנאים של שקט מוחלט. אגב לפי הקריטריון שלך גם הרס בתי טבריה העתיקה בשנות ה50 מתאים לערך. ההרס אמנם הוחלט ותוכנן על ידי יהודים אבל רוב הפועלים היו עובדי קבלן ערבים. יורם שורק - שיחה 20:24, 12 ביוני 2022 (IDT)

הדיון התגלגל מהר, סליחה אבל חוזר לשאלה הראשונה. במקורות מוסבר שבאמת מים זו הובילו מים לבית המקדש, ובאחד מהם כתוב שמדובר גם במקווה טהרה. שמחתי לעזור משה כוכבי - שיחה 20:51, 12 ביוני 2022 (IDT)

אז זהו שלא. במקור כתוב שהאמה הובילה מים לבריכות שלמה. הקשר לבית המקדש עקיף מאוד. יורם שורק - שיחה 23:44, 12 ביוני 2022 (IDT)

נוסף על דבריו של משה, שכונה שגרו בה בפועל עד לפני 50 שנה היא לא אתר מורשת. נקודה. בפרט שבתיה של השכונה לא נבנו לפני 800 שנה. על הריסת המסגד אתה מוזמן לכתוב ערך, אם אתה סבור שיש לזה חשיבות אנציקלופדית. וכמובן יש לוודא שהסיפור יסופר בצורה המלאה שלו, כלומר שיובהר שקודם לכן היתה במקום מלחמה שבה הירדנים פתחו באש לעבר מדינת ישראל על אף בקשותיה מירדן שלא יתערבו, וכו'. כי זה חלק מהותי מהסיפור של הריסת השכונה. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 22:03, 12 ביוני 2022 (IDT)

שימוש בעתיקות בתור אבנים לזריקה על מתפללים זה לא הרס?

@יורם שורק בעריכה הזו, כותב "האתר שבסימוכין מדווח על שימוש ולא על הרס" (ויתרתי על ההעלבות).
מחקתי את הבקשה הזו למקור כי אני חושב שהיא מתממת בצורה שלא תאמן, מעבר לזה שהכותרת באתרים הללו היא "הרס העתיקות בהר הבית", אם לוקחים עתיקות ומשתמשים בהם בתור אבנים כדי לזרוק על שוטרים ומבקרים - ברור שזה הורס את העתיקות. זה לא שימוש בתור שימור. והדבר פשוט, שאני לא מאמין שהוא צריך להכתב. בברכה, איתן ברוך - שיחה 21:24, 12 ביוני 2022 (IDT)

אם סתם השחתה של הערך אינה מספיקה למה לא להוסיף שקרים בדף השיחה? בסימוכין אין שום אזכור ל"זריקה על מתפללים". נטען שם שאבנים הוזזו בעת המהומות כדי לחסום התקפה. שום דבר על זריקת אבן או על נזק (האבנים הללו הוזזו אינספור פעמים במאות השנים האחרונות). מחקתי את המשפט ומבקש לא להחזירו עד בלי סימוכין להרס שנגרם כלומר לנזק כלשהו לאבנים. יורם שורק - שיחה 23:32, 12 ביוני 2022 (IDT)

אזהרת סרקזם אני לא מבין למה משפחות רוצחים מגישות בג"ץ נגד הריסת ביתם, הרי זה סה"כ הזזה של אבנים ממקום למקום, אני לא מאמין שצה"ל הורס את האבנים עצמן, לדעתי הוא רק מפרק את החיבורים שלהן. שמיה רבה • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 23:43, 12 ביוני 2022 (IDT)

והקשר לנושא הערך? אבנים בבית מחוברות ליצירת מבנה אדריכלי. הזזת אבנים שאינם עוד חלק ממבנה אכן אינה הרס. הערך נקרא הרס אתרי מורשת ולכן כדי להכליל בו מידע יש למצוא סימוכין שהיה הרס כלומר שהתבצעה פעולה שתוצאתה היא השחתה של עתיקות. אפשר, כמוך, להשתמש בדוגמאות שאינן ממין העניין כסרקזם, אפשר, בדרכו של איתן ברוך לתהות איך אני לא רואה ששיגור המזבח ולוחות הברית למסלול התרסקות על מאדים הוא הרס מורשת ואפשר לכתוב ערך המבוסס על סימוכין. יורם שורק - שיחה 23:50, 12 ביוני 2022 (IDT)

כמובן שמהותית יש קשר לערך.

אהיה ספציפי יותר. הרס מוגדר בויקימילון ”שיבור וניתוץ הבנוי והשלם”. זוהי ההגדרה שארועים המוזכרים בערך צריכים לעמוד בה. ולכן מהותית נדרש הסבר: האם יש סימוכין לניתוץ הבנוי בארוע שמבקשים להכליל בערך.יורם שורק - שיחה 00:11, 13 ביוני 2022 (IDT)

יש לי שאלה: מהי הגירסא היציבה? שורק טוען שהגרסא היציבה היא בלי האירוע, אפשר קישור לעריכה הרלוונטיות? משה כוכבי - שיחה 00:03, 13 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם איתן ברוך ושמיה רבה. בהחלט הרס. יושב אוהל • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 15:33, 13 ביוני 2022 (IDT)

יורם שורק אתה בטח יודע כבר שיש לי הרבה מאד ביקורת על הערך הזה, אבל אתה בטח יודע עוד דבר: באתרי עתיקות כל התערבות בלתי מוסמכת נחשבת הרס - כולל העברה של שרידים עתיקים ממקום למקום, אפילו אם הם לא ניזוקו. בסימוכין מופיעה גם הטענה שחלק מהעתיקות ששימשו לחסימת הדרך נפלו ונשברו או נסדקו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:02, 16 ביוני 2022 (IDT)

שוד עתיקות

חלק מהמקרים המתוארים כאן אינם "הרס לשם הרס" (הנושא של הערך) אלא שוד עתיקות, שבמקרה נעשה על ידי פלסטינים. מדובר בתופעה שונה, שעם כל הצער, קורה גם בתחומי ישראל, ואינה עניין לכאן. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 06:29, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים לחלוטין. כבר ניסיתי בעבר לנקות את הערך מתכנים שאינם קשורים (ולהוסיף לו תכנים שכן קשורים ונעדרים ממנו) אך נתקלתי בהתנגדות. מאחל לך יותר הצלחה ממה שאני השגתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:16, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

קיימת תופעה של פעילות פלילית משולבת בכוונת הרס או בהתעלמות מהנזק הלא מידתי שנגרם לעתיקות.

יש גם תופעה של הפניית פעילות פלילית כלפי יהודים ולא כלפי כלל האזרחים, במקרה זה מדובר על פעילות טרור. באופן דומה גם הרס רשלני של ריצוף קדום הוא לא רק שוד אלא גם הרס.

מחוסר זמן לא הגבתי להכל Yyy774 - שיחה 11:56, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

יפה כתב Yyy774. מצטרף לדבריו. יאיר דב • שיחה • י"ח באב ה'תשפ"ב • 14:18, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

לפי הפתיח, הנושא של הערך הוא "תופעה שמתרחשת בשטחי יהודה ושומרון, שבה אזרחי הרשות הפלסטינית הורסים אתרים ארכאולוגיים בעלי זיקה למורשת הישראלית, במכוון או מתוך רשלנות במסגרת שוד עתיקות או פעולות פיתוח". לא מצאתי אזכור של המושג "הרס לשם הרס". משה כוכבי - שיחה 01:02, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

העלמת מידע חשוב על תוכניות להריסת אחד מאתרי הארכאולוגיה החשובים בשומרון

הוספתי לערך את המידע הממוסמך הבא: "בינואר 2023 חשף פורום "מאבק על כל דונם" מסמכים רשמיים של משרד השלטון המקומי ברשות הפלסטינית ובהם תוכנית בנייה של עשרות מגרשים על השטח בו עומדים כיום שרידיו של מזבח הר עיבל". אולם אשפר מחק אותו בטענה שמדובר בתכנון עתידי ולא אירוע שקרה.

ובכן, בעיניי זה טיעון מגוחך ביותר. מדובר באחד מאתרי הארכאולוגיה החשובים ביותר בשומרון (גם עבור מי שלא מקבל את הטענה שזהו מזבח יהושע) ותכנון רשמי של הרשות הפלסטינית להרוס אותו ולבנות שם בתים, תוך מחיקת כל זכר ממנו, היא מידע בעל חשיבות עליונה, לא פחות מחשיבות המידע על פלסטיני אלמוני שבנה בית באתר ארכאולוגי הרבה פחות ידוע ומוכר. לכן בעיניי אין כל ספק שהמידע הזה ראוי לאזכור בערך, ובפרט שהוא מהווה המשך ישיר להרס קודם של האתר על ידי הרש"פ. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 05:15, 15 בינואר 2023 (IST)

מסכים לגמרי. אילו ישראל הייתה כותב מסמך תכנוני להרס מסגד אל אקצה או כנסיית הקבר זה היה חשוב מאוד, וראוי לאזכור בויקיפדיה. מגבל - שיחה 07:38, 15 בינואר 2023 (IST)

א. מגבל אני מקווה שגם אתה מרגיש שהשוואת האתר בהר עיבל לכנסיית הקבר או לאל-אקצה היא "קצת" מוגזמת.

ב. גם אילו היה מתגלה מסמך תכנוני של עיריית ירושלים לבניית שכונה יהודית על חורבות כנסיית הקבר, לא היה לזה ערך אנציקלופדי. דברים מקבלים ערך אנציקלופדי כשהם קרו, לא כשמישהו מכריז שהוא מתכנן לעשות אותם. הכרזות עתידיות הן עניין לעיתונות.

ג. זו לא הפעם הראשונה שסימוכין שמוצמדים לציטוט טענות של עמותות ימין קיצוני הם קישורים לכתבות בעיתוני ימין שהן זהות מילה במילה, מה שמעלה חשד כבד שהעיתונים הנ"ל פשוט העתיקו מילה במילה את ההודעה של העמותה - למעשה זה הופך את המקור ללא אמין, שכן ניכר שלא נעשתה שום עבודת ביקורת או בדיקה של הטענות. האם ראינו תגובה של הרשות הפלסטינית באחת מהכתבות? האם מישהו בדק אם התכנית אושרה או שהיא רק הצעה באוויר? האם מישהו בדק אם מדובר בזיוף? לא, כי אנחנו מאמינים בני מאמינים (אבל רק ליהודים, כן?) בקיצור, לא רק שמדובר בעניין לא אנציקלופדי, גם הסימוכין שהוצגו חלשים במיוחד.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:56, 15 בינואר 2023 (IST)

התכנון ראוי לאזכור. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:56, 15 בינואר 2023 (IST)

א. (אענה ללא סמכות בשמו של מגבל 🙂) ההשוואה מוגזמת כמובן. אבל באות להעביר נקודה - שגם לתכנון יש משמעות, ולא רק לביצוע. במיוחד עבור תכנונים משמעותיים, יש מקום לדון איפה בדיוק עובר הנקודה - אבל לענ"ד ברור שגם על תכנון של הריסת האתר בהר עיבל.
ב. אתה כמובן מאוד טועה. כפי שהסברתי שהדגים מגבל, וכפי שכל שהקטגוריה קטגוריה:מיזמים עתידיים עם מאות הערכים ותתי הקטגוריות מראה יפה.
ג. העמותה ואתר החדשות צירפו סימוכין לדבריהם, כפי שאתה יכול לראות. איתן ברוך - שיחה 16:53, 15 בינואר 2023 (IST)

א. אשמח לקבל תגובה ממגהל עצמו, תודה. אני בטוח שהוא מסוגל לענות יותר טוב ממך לגבי תחושותיו הפנימיות, שהן היו נושא השאלה.

ב. אכן, חלק נכבד מהערכים קטגוריה הזאת הם לא אנציקלופדיים, רובם נראים מסחריים (בעיקר אלה שמדברים על פרויקטים בישראל), וחלקם נראים כמו בדיחה עצובה (כי כתוב בהם שהמיזם יסתיים ב-2019 והוא עדיין לא הסתיים אבל איש לא טרח לעדכן את הערך)

ג. אתרי החדשות העתיקו מילה במילה את ההודעה שהוציאה העמותה, והסימוכין היחידים שהוצגו הם צילום מטושטש של תכנית בינוי לכאורה בערבית. גם אני יכול לקחת דף בערבית ולקשקש עליו תכנית בינוי. כל עוד לא נעשה תחקיר אמיתי, כולל תגובות מהגורמים הרשמיים, הרי שאין כאן דבר מעבר לתעמולה והאשמות באוויר. לא משהו שאפשר לבסס עליו ערך בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:04, 15 בינואר 2023 (IST)

זו הזיה. לא הייתי מאמין שגם את זה ינסו להסיר בנימוקים משונים ומתפתלים, זה פשוט מגוחך. המידע הזה מטלטל ומטורף, אין ספק שהוא צריך לבוא כאן ובמלוא הפירוט. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג 14:13, 16 בינואר 2023 (IST)

אכן, אין מקום לאיזכור של ידיעה משוכפלת ומועתקת שמהימנותה לא ברורה, שמדברת במקרה הטוב על תוכנית עתידית בשלבים ראשוניים. כמו כן, אם היית טורח לקרוא את הידיעה עצמה (ולא להסתפק רק בכותרת) היית רואה שהתיאור שלך על "מחיקת כל זכר ממנו" לא נכון, אפילו אם מניחים שהידיעה נכונה. eman • שיחה • ♥ 16:21, 16 בינואר 2023 (IST)

פתיח

אין גיבוי לטענות שבפתיח, לא שמדובר רק באתרים יהודים, לא שרק פלסטינים מזיקים, ולרוב מדובר בנזק ולא בהריסה. בגדה ישראל גורמת נזק לאתרים מוסלמים, לפעמים מרחיבה התנחלות כך שהאתר יהיה חלק ממנה ולא נגיש לפלסטינים (יצהר זאת דוגמה אחת), ובשטח מדינת ישראל נהרסים ונקברים אתרים יהודים לצורך פיתוח מאז קיומה ובעצם ימים אלה. La Nave - שיחה ‏ 05:17, 15 בינואר 2023 (IST)

1. הרוב המוחלט של האתרים הם אתרים בעלי זיקה למורשת הישראלית. בזמנו הוזכר בערך גם הרס של עיר כנענית עתיקה, אך הוא הוסר בשל הטענה שלא מדובר באתר בעל זיקה למורשת ישראלית. 2. הריסה חלקית גם היא הריסה. זה לא סתם "נזק". פעמים רבות, אולי הרוב, זה גם בלתי הפיך. זה הרבה יותר מסתם "נזק". 3. איפה ישראל הורסת אתרים ארכאולוגיים מוסלמיים? אנא אל תפזרי סיסמאות אלא הוכיחי את דברייך. העובדה שלצערנו פלסטינים רבים פוגעים ביהודים, ולכן תושבי יצהר לא מאפשרים לפלסטינים לפקוד את המתחם שבמרכז היישוב יצהר, בלי קשר כעת לשאלה אם הם צודקים או לא, אין לה שום קשר להרס אתרים. פשוט לא קשור. 5. איפה בשטח ישראל נהרסים אתרים ארכאולוגיים קיימים לצורך פיתוח? הטענות הן על אי נקיטת מאמצים לווידוא שתוך כדי פיתוח התשתיות לא הורסים אתרים ארכאולוגיים שעוד לא נחשפו. לא דובר על הריסה ביודעין של אתרים ארכאולוגיים קיימים. אגב, אני יכול להסכים חלקית עם הקריאה בכתבה להשקיע יותר מאמצים בתכנון הפיתוח באופן שלא יפגע באפשרות לגלות ממצאים ארכאולוגיים בעתיד, אבל לכך כל קשר לנושא הערך דנן, שעוסק בהרס ביודעין של אתר ארכאולוגי קיים. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 05:37, 15 בינואר 2023 (IST)

1. יפה, יש להחזיר את אזכור השרידים הכנענים במסגרת איזון הערך. תוך כדי כך יש לשנות את שמו לשם אנציקלופדי כגון "אובדן אתרים ארכיאולוגיים בארץ ישראל" (עם ערך מורחב להשחתה בתחומי מדינת ישראל). 2. הריסה היא הריסה ויש להקפיד על דיוק מילולי, אחרי הכל אנחנו ויקיפדיה. 3. בכוונה מכניסים אתרים ארכיאולוגים לתוך התנחלויות, יצהר זו רק דוגמה אחת. 5. תל בית שמש הוא דוגמה להרס על ידי ישראל, כי יחצה אותו או שכבר חוצה אותה כביש ארבע נתיבי. כל אזור ארץ ישראל הוא אתר ארכיאולוגי שנותרו ממנו רק שרידים, חבל שהתרבינו עד כדי כך והרסנו הכל. רוב החפירות הארכיאולוגיות בישראל הן חפירות הצלה כדי לשמור כמה ממצאים ולתעד, והאתר ייהרס או ייקבר. אני מסכימה איתך שעל ישראל לשמור על אתרים ארכיאולוגיים של כל התרבויות בשטח C, זו חובתה ככובש על פי החוק הבינלאומי, לעבוד בשיתוף פעולה עם הפלסטינים, לבצע חפירות הצלה, ולאפשר פיתוח בלי לדחוק את רגלי התושבים ובלי לנכס את השטחים האלה. אילו הערך היה עוסק בכך ולא ברשימת מכולת של אתרים שפלסטינים פגעו בהם, היה לו ערך אנציקלופדי גבוה וכולנו היינו מודים לך. La Nave - שיחה ‏ 06:27, 15 בינואר 2023 (IST)

1. גם ההרס של האתר הכנעני, נעשה על ידי פלסטינים בעזה. לא על ידי ישראלים. וכמובן שאין לשנות את שם הערך, היות והתופעה מאפיינת ברובה המוחלט הרס אתרי מורשת ישראלית. 2. נכון, וכידוע גם הריסה חלקית היא הריסה. אפשר לשנות את שם הערך ל"השחתת אתרי מורשת ישראלית", אם זה יותר טוב מ"הרס" בעינייך. 3. זו טענה שאין לה כל שחר. היישובים היהודיים נבנים בראשי ההרים משיקולי ביטחון ואסטרטגיה. הטענה שהוחלט להקים שם את היישוב כדי להכניס אליו את האתר הזה היא ממש מגוחכת. מנותקת לחלוטין מהמציאות. 5. כאמור, ישראל לא הורסת אתרים קיימים, אלא אולי לא מקפידה מספיק על זהירות בעת חפירת תשתיות בנייה שלא לפגוע באזורים שיש להם פוטנציאל להתברר ככאלו שבעתיד יהפכו לאתרים ארכאולוגיים. שאלת הקו המאוזן בין הרצון לפתח תשתיות בצורה סבירה לבין הרצון לא להרוס עתיקות בלא משים, היא שאלה חשובה, שלא קשורה כלל לערך זה. כמובן שאם תמצאי הוכחות שישכנעו את הקהילה שיש תופעה משמעותית של הרס ביודעין של אתרים ארכאולוגיים בעלי זיקה פלסטינית על ידי ישראלים, יהיה מקום גם לערך כזה. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 09:04, 15 בינואר 2023 (IST)

אין שום סיבה לפתוח ערימה של ערכים נפרדים - אחד להשחתה של אתרים יהודיים ע"י פלסטינים, אחד להשחתה של אתרים פלסטינים ע"י יהודים, אחד להשחתה של אתרים פלסטינים ע"י פלסטינים ואחד להשחתה של אתרים יהודים ע"י יהודים. זה מגוחך. יש לעסוק בתופעה בכללותה ובאופן ניטרלי, ולא לבנות "גטאות של מידע" בהם כל צד יוכל למצוא רק את המידע שמעניין אותו לצורך הויכוח הפוליטי הבא, בלי צורך לראות את התמונה השלמה על כל מורכבותה. זה אנטי אנציקלופדי לחלוטין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:14, 15 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם פארטירה, ומצטרף לצערה על חד הצדדיות של הערך. הנושא של הרס עתיקות בישראל, ע"י פלסטינים וישראלים כאחד, ומסיבות מגוונות - החל ממטרות פוליטיות, דרך צרכים אמיתיים של הרחבת ישובים ועד לסתם אדישות פושעת - הוא נושא כאוב וחשוב מאד. עצוב שבמקום להקדיש לנושא ערך נרחב, מפורט וניטרלי, אשר יעסוק בכל היבטיה של הבעיה, מתעקשים העורכים על רשימת מכולת רדודה של האשמות חד צדדיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:04, 15 בינואר 2023 (IST)

כאמור, החד-צדדיות נובעת מהעובדות, שרק פלסטינים הורסים ביודעין אתרים ארכאולוגיים. עוד לא הראיתם אפילו דוגמה אחת של ישראלים שהרסו אתרים ארכאולוגיים במודע. גם אם תמצאו דוגמה אחת, זה כמובן לא יצדיק את שינוי שם הערך, אבל זו תהיה התחלה של הבעת רצינות ולא סתם זריקת סיסמאות ריקות. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 09:21, 15 בינואר 2023 (IST)

כבר הראינו בדיונים קודמים מספר דוגמאות כאלה, ואני מתחיל לחשוש שזכרונך בוגד בך (אולי הוא שמאלני!?!?) יש דוגמאות רבות להרס אתרים עתיקים ע"י יהודים - רק מהזיכרון אפשר לשלוף את שוד העתיקות ע"י משה דיין, הרס המסגד והמדרסה בני 800 השנים בשכונת המוגרבים ב-67, הצתת כנסיית הלחם והדגים, השתלטות על מעיינות ששימשו כפרים במשך מאות שנים (במסווה של "פיתוח"), ההשתלטות על ציונו של שייך סלימאן אל פרסי, וכמובן - המחיקה המוחלטת של למעלה מ-400 כפרים, חלקם בני מאות שנים, לאחר 1948. אני בטוח שאם אתחיל לחפש, אמצא עוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:55, 15 בינואר 2023 (IST)

רק עכשיו נתקלתי בערך הזה, וחוסר הנייטרליות הזועק לשמיים גם של הערך וגם של שמו, מזעזעים..

וממש לא חסרות דוגמאות לפגיעה באתרי מורשת ועתיקות ע"י ישראל, שלפי שם הערך אמורות להיות מוזכרות בו. בנוסף למה שהווזכר: ממש בשנים האחרונות יש כמה וכמה דוגמאות לפגיעה כזו לצורכי בנייה ופיתוח:, פגיעה מתוכננת בתל בית שמש לצורך הרחבת כביש 38 (שאולי בסוף יהיה אפשר להמנע ממנה או לצמצם אותה, ביוני השנה התפרס שנמצא פתרון, אבל קשה להבין ממה שפורסם מה זה אומר [3]) קבירת העיר הנאוליתית שנחשפה במוצא ( לצורך הקמת כביש 16 , פגיעה באתר תל אסור לצורך הקמת מחלף הריסה מתוכננת של אתר חורבת זכריה ליד מודיעין לצורך הקמת מבנה לוגיסטי באזור התעשיה. זה הגיע אפילו למאמר מיוחד שנכלב על זה ב Nature [4].

לזה נוספות כאמור פגיעות באתרים מוסלמיים ואחרים בתחילת ימי המדינה, כמו למשל פיצוץ מקאם א־נבי חוסיין באשקלון והמסגד ביבנא (תל יבנה ב-1950. eman • שיחה • ♥ 12:14, 15 בינואר 2023 (IST) eman • שיחה • ♥ 12:14, 15 בינואר 2023 (IST)

א. איתמר, אני יכול להסכים איתך שהרס האתרים הקדושים למוסלמים מיד לאחר מלחמת ששת הימים במסגרת הריסת שכונת המוגרבים, עונה להגדרה של "הרס אתרי מורשת", אולם לא מדובר ב'תופעה' אלא מקרה חד פעמי בנסיבות מיוחדות, שקיבל אזכור נרחב בערך המתאים - שכונת המוגרבים. מדינת ישראל מקפידה מאד על הרס אתרים ארכאולוגיים, לא משנה מה הם מתעדים. ולכן לא נכון להכניס זאת בערך הנוכחי. גם הצתת כנסיית הלחם והדגים היא אכן הרס אתר מורשת, אולם גם שם לא מדובר על חלק מתופעה כלשהי, אלא מקרה יחיד (עברו כמעט 50 שנה בין הרס המסגד להרס הכנסייה...) שזכה לגינוי מקיר לקיר בחברה הישראלית. ב. לגבי "המחיקה המוחלטת של למעלה מ-400 כפרים" אתה יכול להבין לבד את ההבדל בין התופעה של הרס שיטתי של אתרים ארכאולוגיים, להרס שנעשה במסגרת מלחמה (ואני בכלל לא נכנס לדון אם העובדות הבומבסטיות שאתה מציין כאן נכונות או לא). כמו כן, שם לא מדובר על אתרים ארכאולוגיים. ג. "השתלטות" (פתאום מוצאת חן בעיניך המילה "השתלטות"... וזה עוד בלי להיכנס לשאלה אם מה שהצגת כאן כעובדה יש לה קשר למציאות או לא) על מעיינות היא לא הרס. אם כבר, המעיינות שאליהם הגיעו יהודים, בדרך כלל עברו שיפוץ ושיפור תנאים. ד. קל וחומר שמניעת פלסטינים מלהיכנס לתוך שטח של יישוב יהודי כדי לבקר במתחם שיש מסורת מעורערת ביותר על היותו קברו של סלמאן הפרסי, לא נחשבת ל"הרס". בקיצור, למעט המקרה אליו התייחסתי בסעיף א', שאינו מעיד על תופעה וגם הוזכר בהרחבה בערך המתאים, עוד לא הצגת אפילו מקרה אחד שבו בא אזרח ישראלי, וביום בהיר או סגריר אחד הרס אתר ארכאולוגי כלשהו. אה, בעצם מצאת - משה דיין. אז אתה מוזמן לפתוח ערך על שוד העתיקות של משה דיין.
לגבי הטענות של עמנואל, לא פתחתי עדיין את כל המקורות שציין אליהם, אבל פתחתי אחד, וראיתי שכתוב שם שרשות העתיקות אישרה את הבנייה. אז כנראה לא מדובר ב"הרס אתרי מורשת" כפי שאתה מנסה לצייר את זה. בדוק מדוע רשות העתיקות אישרה זאת. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 12:27, 15 בינואר 2023 (IST)

מצטט מתוך הכתבה ב'וואלה' שהוזכרה כאן כ"הוכחה" לכך שיש הרס אתרי מורשת על ידי ישראלים, תחזיקו חזק, לא לבעלי לב חלש: "בעקבות חשיפת האתר הייחודי בחפירות של רשות העתיקות, בצעה חברת נתיבי ישראל שינויים תכנוניים על מנת לשמור על העיר המרשימה במקומה. השרידים הארכיאולוגיים מתועדים באמצעים מתקדמים, הם יכוסו בצורה מבוקרת, יילמדו וייחקרו על ידי חוקרי רשות העתיקות, והמחלף החדש ייבנה גבוה מעליהם, כך שהאתר יישמר לדורות הבאים". אין צורך להוסיף מילה. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 12:39, 15 בינואר 2023 (IST)

ואתה תוכל לבקר באתר הזה שייקבר מתחת למחלף? זה שאתה ממהר לבלוע את ההודעה לתקשורת שהכתב מיהר לבלוע, זה ממש לא אומר שלא הייתה פגיעה. כן, היה יכול להיות יותר גרוע, אבל הבחלט הייתה פגיעה חמורה. כמו שכתוב במאמר ב Nature:

En Esur is a huge site, so most of it is still underground and untouched. But the massive temple and the other excavated parts will remain buried under the road intersection for decades — possibly longer. Critics charge that this important evidence will never be seen again.

eman • שיחה • ♥ 12:58, 15 בינואר 2023 (IST)

ברור שיש מקום לשיקול דעת ויכולה להיות ביקורת על המדיניות בנושאים האלה. מדובר בערכים בהתנגשות. לכל זה אין שום קשר להרס השיטתי והמכוון של הרש"פ לאתרי מורשת ישראלית. מסכים עם יאיר דב. מגבל - שיחה 14:57, 15 בינואר 2023 (IST)

יאיר דב לצעוק "לא נכון לא נכון" ולהציג כל דוגמה כיוצא דופן - זה לא דיון ענייני. לנפנף באישור לכאורה של רשות העתיקות כהוכחה שלא מדובר בהרס זה מגוחך, שכן לא מעט מהאתרים שבערך הזה נהרסו באישור של הרשות הפלסטינית שהיא בעלת הסמכות בשטח B בדיוק כמו שרשות העתיקות היא בעלת הסמכות בשטחי מדינת ישראל - כך שיש כאן קבלה או דחיה של אישור רשמי על בסיס גזעי: אם הערבים מאשרים זה הרס מרושע, אם היהודים מאשרים זה לא הרס בכלל. זו הטיה פוליטית חסרת בושה. כל הדוגמאות שהבאנו עמנואל ואנוכי צריכות להיכנס לערך הזה, אחרת הוא עוד דוגמה לניסיון הנואל לנצל את ויקיפדיה כצינור להעברת מסרים של עמותות ימין קיצוני.

. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:54, 15 בינואר 2023 (IST)

קודם כל, הרבה מההרס נעשה בשטח C, שבו הריבון הוא המנהל האזרחי ולא הרש"פ. דבר שני, במסגרת הסכמי אוסלו התחייבה הרש"פ לשמר את האתרים הארכאולוגיים שברשותה, ומשמעות הדבר שעליה לדאוג לשימורם, ולא לתת יד להריסתם. רשות העתיקות הישראלית לא הורסת ביודעין אתרים ארכאולוגיים אלא מפעילה שיקול דעת מתי אפשר לבנות תשתיות תוך שמירה על העתיקות, ומתי לא ניתן לבנות. היא לא הורסת שום אתר ארכאולוגי, בניגוד לרש"פ. כמו כן, ניתן להיווכח מכמה וכמה מהדוגמאות שבערך, שפעמים רבות לא מדובר על הריסה במסגרת סלילת כביש הצמוד לכפר וכדומה, אלא על הרס מכוון, במקום שלא קשור לכפר פלסטיני כלשהו, כמו במקרה של תל ארומה. כל ניסיון להשוות בין המקרים פשוט חוטא לאמת. לצעוק "הטיה פוליטית חסרת בושה" זה לא דיון ענייני. יאיר דב • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג • 21:58, 15 בינואר 2023 (IST)

זה קצת מצחיק איך אנשים שולפים את הסכמי אוסלו כשנוח להם ומגלגלים אותם בבוץ כשפחות נוח להם... אם אתה כל כך רוצה ללכת לפי אוסלו, אז שטח C היה אמור להיות בסמכות הרש"פ כבר רבע מאה. ובכלל, אתה ניסית להוסיף לערך את התכניות העתידיות על האתר בהר עיבל, שנמצא בשטח B - אז מה פתאום אתה שולף טיעונים על שטח C? אני מצפה לדיון ענייני ועקבי שמתנהל ביושר - לא לגיבוב של דמגוגיה והסחות דעת.

העובדה היא שיאיר דב קובע על דעת עצמו, ללא כל סימוכין או סמכות, שהפעולות של הרש"פ בתחום העתיקות נעשות ללא שיקול דעת, ואם כן בשיקול דעת אז מתוך זדון, בעוד הפעולות של רשות העתיקות של היהודים הן תמיד מושכלות, מוצדקות ולמען מטרות טובות. מפתיע ועצוב שעמדה בלתי ניטרלית ואנטי אנציקלופדית שכזו זוכה אפילו לבדל של תמיכה מעוד עורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:27, 16 בינואר 2023 (IST)

לא אני קובע את זה, אלא כל כלי התקשורת הישראלים למעט עיתון הארץ. אז אם אתה סבור שכל החכמה נצורה רק בעיתון הארץ, שיהיה לך לבריאות. בכל אופן ויקיפדיה לא נועדה לשרת את קוראי עיתון הארץ בלבד אלא את כלל דוברי העברית, שרובם הגדול רואה במעשים אלו השחתה והרס, ולא פעילות מקצועית מתוך רצון לשמור על האוצרות הארכאולוגיים שבמקומות אלו. יאיר דב • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג • 13:45, 16 בינואר 2023 (IST)

נימוקי יאיר דב ברורים ומדוייקים. איני רואה משקל משמעותי לסתור את הדברים. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג 14:11, 16 בינואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה הקשר לעיתון הארץ, האם מישהו הביא משם סימוכין? אני חושש שאתה משתמש כאן בשם העיתון ככלי רטורי ולא באופן ענייני. לגבי טענתך ״כל כלי התקשורת״ - נו באמת.... הבאת סימוכין מתוך ערוץ 7 וישראל היום, ששניהם ציטטו מילה במילה את אותה הודעה לעיתונות של גוף פוליטי בלי שמץ של יושרה עיתונאית, ועוד כתבה של ערוץ 13. אולי בעיניך ״כל שוק התקשורת בארץ״ מצטמצם לארבעת הגופים האלה? בחיאת, בוא נדון ברצינות, בלי התלהמות ובלי ססמאות ריקות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:02, 16 בינואר 2023 (IST)

יש ביקורת רבה על רשות העתיקות בנושאים האלה. זה בדיוק העיניין. eman • שיחה • ♥ 12:59, 15 בינואר 2023 (IST)

מסכים בהחלט עם יאיר דב איתן ברוך - שיחה 16:55, 15 בינואר 2023 (IST)

ערך בלתי נייטרלי בעליל

כל הערך הזה הוא בלתי נייטרלי ביסודו.

ומה זה בכלל "אתרי מורשת ישראלית"? יש הגדרה נייטרלית לדבר כזה? יש אתרי מורשת בישראל. אבל אנחנו פה מדברים על אתרים שרובם לא בשטח ישראל.

צריך להעביר את כל ה"ערך" הזה לטיוטה בהקדם האפשרי. הוא לא ראוי למרחב הערכים, ונוגד עקרונות בסיסיים של הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 15:07, 15 בינואר 2023 (IST)

מורשת ישראלית היא מורשת של עם ישראל, שמדינת ישראל היא מדינתו, כולל כל ההיסטוריה של העם הזה מאז שהגיע לארץ הזו לפני מעל 3000 שנה, כשם שמורשת פלסטינית היא מורשת של העם הפלסטיני (כל אחד יתחיל אותה מהיכן שהוא מגדיר היכן נוצר העם הפלסטיני במאה-מאה ועשרים השנים האחרונות). מכיוון שישנה תופעה רחבה ושיטתית של הרס אתרים ישראלים על ידי פלסטינים בכלל, והרשות הפלסטינית בפרט, הרי שתופעה זו זכאית לערך. במידה ויוכח שיש תופעה הפוכה, של הרס אתרי מורשת פלסטיניים בידי ישראלים, אפשר יהיה ליצור ערך דומה. העובדה שהאתרים לא בשטח של מה שאתה מכנה "ישראל" אינה רלוונטית כלל ועיקר.

מעניין אותי האם גם על הערך תג מחיר, הפותח במילים: ""תג מחיר" הוא כינוי לפעולות אלימוּת וונדליזם המיוחסות לפעילי ימין רדיקלי ישראלים", אתה מתקומם שהוא לא נייטרלי וחד צדדי וכו'. יאיר דב • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 17:14, 15 בינואר 2023 (IST)

א. "תג מחיר" זה מושג מוכר ןשגןר בתיבור הרבה לפני שמכתב עליו ערך. פה המצאתם מושג יש מאין. בכל מקרה, טענות לערך ההוא מקומם בשיחה שלו..

ב. כתבת "מורשת ישראלית היא מורשת של עם ישראל, עבל ההפניה היא לערך יהודים. אם כך, מה עושה פה אמת מים רומית? ולעומת זאת, איך למשל אין איזכורים של הרס בתי כנסת באירופה במהלך ההיסטוריה? ואם אנחנו מתיחסים לישראל כאל מדינה, אז תצרי מורשת ישראלים זה אמרים בתחום מדינת ישראל.

בקיצור, יש פה קמפיין פוליטי, ועשיתם ערך של דברור הקמפיין הזה. ובשביל זה מצאתם דרך עקומה מאוד לתת הגדרה לערך בשביל לסמן את המטרה מסביב לחץ. eman • שיחה • ♥ 17:34, 15 בינואר 2023 (IST)

תודה, Eman על דבריך הנכוחים. הערך הזה בעייתי, לא ניטרלי, פוליטי מאד, והעורכים כאן מסרבים לכל הצעה להפוך אותו לניטרלי וענייני (למשל לעסוק בכל סוגי ההשחתות של אתרים ארכאולוגיים בארץ ישראל, או כפי שאתה הצעת - בכל ההשחתות של אתרים יהודיים בעולם). הערך הוא ללא ספק שלוחה של עמותת ימין כלשהי - אולי "שומרים על הנצח", אולי "מאבק על כל דונם", כמו שהערך הפוליטי הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C הוא ללא ספק שלוחה של עמותת "רגבים". אני מנצל את ההזדמנות לתמוך בהעברת הערך לטיוטה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:45, 15 בינואר 2023 (IST)

הערך הזה נייטרלי לחלוטין ומתאר תופעה רחבת היקף ועצובה מאוד. אני מאוד מבין את מי שמעוניין להסתיר דברים כאלו בהבינו את החרפה, אך ארשה לעצמי להציע לו להתחיל בניסיון למחות את החרפה מעל פני האדמה, ולא את הבאת עובדותיה באנצקלופדיה. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג 14:09, 16 בינואר 2023 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברס אתרי מורשת ישראלית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/6351-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A0%D7%A2%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%91%D7%A7%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%93%D7%9F נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210624003932/https://olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/6351-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A0%D7%A2%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%91%D7%A7%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%93%D7%9F לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:45, 11 ביולי 2023 (IDT)