שיחה:משה לוינגר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מדוע מחקת את נושא שיוכו הפוליטי ?[עריכת קוד מקור]

במקרה של לוינגר זה משמעותי, שכן הוא פעיל פוליטית ומאבות גוש אמונים וההתנחלות בחברון. אני רואה שיש לך היסטוריה של עריכות שנויות במחלוקת בנושאים פוליטיים, להבא העלה דיון בדף השיחה של הערך לפני שינוי כזה. אני אשמח לשמוע טיעונים ענייניים. אליבאבא 12:51, 8 מאי 2006 (IDT)

לגבי הערך על הרב לוינגר אני סבור שהוא צריך לעבור שינויי ניסוח. כך למשל צריך להזכיר את התאריך העברי של לידתו. וכן להזכיר את היותו רב רק לאחר שמביאים את במקומות בהם למד. לצערי הרב, השיחזור בגורף שלך ביטל את כל התיקונים שעשיתי, וחבל.

אשר להשגתך העיקרית, והיא שלא הזכרתי בעריכתי שמדובר ברב המשוייך לימין הקיצוני - אני סבור שאנציקלופדיה אמורה להביא נתונים אוביקטיביים ולא לעסוק בהשמצות. אדם רשאי לכתוב על עצמו שהוא קיצוני, אך לא על אחרים. אני מניח שהרב לוינגר אינו חושב שהוא קיצוני, וגם אני איני סבור כך. העיסוק של אדם ביישוב ארץ ישראל אינה הופכת אותו להיות קיצוני, אלא להיפך, מי שמחבל ביישוב ארץ ישראל הוא קיצוני שבקיצונים. אולם כמובן שדברים אלו קשורים להשקפת עולם. לכן אני סבור שבערך זה יש להביא את העובדות האוביקטיביות לגבי פעולותיו של הרב לוינגר, ולהשאיר לקורא ולהשקפת עולמו להחליט האם מדובר באדם קיצוני או להיפך.

בכבוד רב--בי 23:23, 8 מאי 2006 (IDT)


שלום לך בי.
ראה למשל את הערכים מנחם מנדל שניאורסון, צבי יהודה קוק, צבי ישראל טאו. נהוג בויקיפדיה לציין בראש הערך את התאריך הלועזי של הלידה (וחו"ח הפטירה) ואם תרצה בגוף הערך ניתן לציין את העברי. כמובן שמן הראוי לציין את היותו רב.
אני מסכים עם דבריך לגבי המונח "קיצוני", שהוא שיפוטי ואינו במקום. האם תסכים לנוסח "הרב לוינגר הוא ממקימי גוש אמונים, חבר מועצת יש"ע ונחשב לאבי היישוב היהודי בחברון" ?
בנוסף אבקשך גם לציין כי ב 30 בספטמבר 1988 פתח הרב לוינגר באש חיה במרכז חברון, שכתוצאה ממנה נהרג פלסטיני בשם קאיד חסן סאלח ונפצע קשה איברהים בלי. משפטו של לוינגר נפתח ב 22 במאי 1989 בביהמ"ש המחוזי ירושלים והוא הואשם בהריגה ובאישומים נוספים. המשפט נמשך שנתיים וב 1 במאי 1990 נחתמה עיסקת טיעון בה הודה לוינגר בגרימת מוות ברשלנות, פציעה בנסיבות מחמירות ועוד. השופט שלום ברונר גזר עליו 12 חודשי מאסר, חלקם על תנאי. ב 14 במאי 1990 הוא החל מרצה את מאסרו בכלא אייל. הוא שוחרר ב 14 באוגוסט.
אליבאבא 09:55, 9 מאי 2006 (IDT)


שלום לך אליבאבא

ראשית, שמחתי לראות שניתן באמצעות דיון ענייני גם לשכנע בדעותי. יש בכך חידוש מרענן ביחס לתרבות הדיון הדורסנית שבה אנו חיים.

אני מצידי מסכים בהחלט לניסוח שהצעת: "הרב לוינגר הוא ממקימי גוש אמונים, חבר מועצת יש"ע ונחשב לאבי היישוב היהודי בחברון".

אשר לתאריכים, אני אינני מספיק בקי בנהלים של ויקיפדיה, אבל מתוך דף השיחה של אסף אני למד שהיה כבר דיון בנושא, ולפי זה יש לתקן גם את הערכים שעליהם הצבעת.

אני מתכבד בזאת להביא את הנאמר שם:


סידור תאריכים שלום אסף, ראיתי שתיקנת לי את התאריכים בערך "הבחירות לכנסת השבע עשרה". לא היה לי כח לתקן שוב, ואז תתחיל מריבה של עריכות, רק שתדע שסדר התאריכים המקובל כיום במדינה, הן בכתיבת תאריכים והן בהקראה בע"פ של תאריכים, הוא קודם התאריך העברי ואח"כ התאריך הלועזי, דבר שאף מעוגן כיום בחוק.

לתשומת ליבך... גבעתיים 05:08, 8 מאי 2006 (IDT)

בויקיפדיה היה על זה כבר דיון, ודובר על כך כי רק בנושאים שקשורים ישירות ליהדות או לרבנים התאריך העברי יהיה קודם. בברכה, אסף 08:26, 8 מאי 2006 (IDT).

המשפט[עריכת קוד מקור]

אשר לדיון המשפטי שאותו ציינת - אנני בקי בפרטיו, אולם מתוך כך שמלכתיחלה ההאשמה היתה רק האשמה של הריגה, ולא של רצח, ומתוך כך שלבסוף הוא הואשם רק בגרימת מוות ברשלנות, ומתוך העונש הקטן שנפסק, אני מבין שיש שני צדדים למטבע. כך למשל, אם תיאורתית היה מדובר בחשד למחבל, ולכן היו היריות, הרי שהתמונה משתנה לחלוטין. לכן אני חושב שהצגת הדברים כפי שהיא נעשתה כעת אינה מאפשרת הבנה נכונה של המקרה, ויש להסביר ולבאר הרבה יותר מה קרה שם, ומה היו טענות הצדדים.

לסיום, לא ברור לי כעת אם אני אמור לשנות את הניסוח בערך, או שבכוונתך לעשות זאת.

מצפה לתשובתך --בי 23:59, 9 מאי 2006 (IDT)

שלום רב,
לגבי התאריכים עשה כישר בעיניך. לגבי נוסח שורת הפתיחה כבר הגענו להסכמה.
בנושא הדיון המשפטי, זה המידע הידוע לי. האישום הראשוני היה חמור למדי והוקל בשל עסקת טיעון (ויש שיגידו בשל מניעים פוליטיים). אלו הן עובדות, אני חושב שיש להציגן משום שהן מראות פן מסויים של האיש הנדון בערך. ערוך את הערך כפי ראות עיניך ובדומה לערכי רבנים אחרים, אם כי אני מבקש שתציין את נושא מאסרו של הרב לוינגר. אליבאבא 12:48, 10 מאי 2006 (IDT)

בקשר לאזכור הרב בתרבות הפופולארית - לא מקובל לכתוב בויקיפדיה כותרת בנוסח "דלגיטימציה של השמאל". זוהי דעתך הפרטית ולא עובדה. תיקנתי זאת והוספתי שלטענת תומכי הרב נעשה לו דליגיטימציה. אבירם 02:33, 11 מאי 2006 (IDT)

האירוע במאפיה[עריכת קוד מקור]

זאת הפעם הראשונה שנכנסתי לערך הזה כדי לברר פרט מסוים ולהפתעתי גיליתי, שאין כל זכר למקרה, שבו נכנס הרב הנכבד למאפיה בחברון, פתח באש והרג ילדה בת תשע, שישבה בפינת החדר. במקרה ההוא ודאי לא היה חשד למחבל, אבל איך שהוא גם אז היורה לא ריצה שום עונש משמעותי על חיסול ילדה. את המעוות כבר אי אפשר לתקן, אבל למה לא להזכיר את העובדה לדראון עולם? לצערי אין לי תאריך של ה"תקרית" המצערת, אבל ודאי אפשר לברר אותו, אם רוצים.שלומית קדם 18:54, 24 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא שמעתי על מקרה שכזה (אבל אני צעיר). אם את רוצה להוסיף, אנא מצאי קודם סימוכין ואז המקרה יהיה בהחלט ראוי לאיזכור. בברכה, ‏DGtal‏ 19:12, 24 בנובמבר 2007 (IST)
פניתי לדובר הישוב היהדוי בחברון כדי לקבל את גורסתו. לפני שהוא יוגדר "לדראון עולם" אפשר לתת לצד השני רשות תגובה. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 21:27, 24 בנובמבר 2007 (IST)
לצערי אין להם את הפרטים. אני סבור שזה המקרה שהוזכר לעיל:": בנוסף אבקשך גם לציין כי ב 30 בספטמבר 1988 פתח הרב לוינגר באש חיה במרכז חברון, שכתוצאה ממנה נהרג פלסטיני בשם קאיד חסן סאלח ונפצע קשה איברהים בלי. משפטו של לוינגר נפתח ב 22 במאי 1989 בביהמ"ש המחוזי ירושלים והוא הואשם בהריגה ובאישומים נוספים. המשפט נמשך שנתיים וב 1 במאי 1990 נחתמה עיסקת טיעון בה הודה לוינגר בגרימת מוות ברשלנות, פציעה בנסיבות מחמירות ועוד. השופט שלום ברונר גזר עליו 12 חודשי מאסר, חלקם על תנאי. ב 14 במאי 1990 הוא החל מרצה את מאסרו בכלא אייל. הוא שוחרר ב 14 באוגוסט."

Daniel Ventura‏ 23:51, 26 בנובמבר 2007 (IST)

מצאתי כי מהיריות נהרג סוחר נעליים בחברון ב1988 שעמד בפתח חנותו.‏Daniel Ventura‏ 23:56, 26 בנובמבר 2007 (IST)
הנושא נבדק שוב: לא היו דברים מעולם.היה מקרה בו טענו כי מתנחל עשה דבר מעין זה אבל זה לא היה בחברון ולא היה מעורב בכך הרב משה לוינגר. ‏Daniel Ventura‏ 15:52, 7 בדצמבר 2007 (IST)
מצאתי את תיאור המקרה בפסק דין בית המשפט העליון ביום 12 דצמבר 1982 בעניין יוסף הרנוי :

"אלו עיקרי המימצאים והמסקנות, כפי שהם עולים מפסק-דינה של הערכאה הראשונה.

  1. המערער, שהוא תושב אלון מורה, השתתף ביום 8.12.83 ביום עיון בקבר יוסף ובסיור בתל-שכם. בשעות אחר הצהריים סמוך לשעה 00: 15 ביקש לחזור לביתו ונתלווה למטרה זו למכוניתו של תושב אחר של אלון מורה, אפרים סיגל. יחד עמם היו בתו של סיגל בת הארבע ובנו של המערער בן השתים- עשרה. המערער נשא תמ"ק עוזי וסיגל רובה מ-16
  2. השתלשלות האירועים, המונחת ביסודה של ההרשעה של המערער, תוארה על-ידי בית המשפט קמא, מפי השופט א´ שטרוזמן, במלים אלה:
  3. סיגל התכוון לחזור לאלון מורה, אך קודם לכן רצה לטייל בשכם כדי להפגין נוכחות יהודית במקום ולקנות כלי תפירה לאשתו.הוא הצטרף לסיגל לטיולו בקסבה בשכם. אחרי טיול רגלי קצר של האבות וילדיהם ברחובות הקסבה בשכם, שבמהלכו קנה סיגל את מבוקשו, שבו כולם למכוניתו של סיגל ונסעו לכוון אלון מורה.
  4. בעברם ברחוב אלחדדין (המסגרים) נתקלו במטח אבנים.
  5. אותו יום היה יום של הפרעות סדר וידוי אבנים לרוב בשכם. יומן המבצעים של צה"ל (נ/2) מפרט את האירועים ביובש הראוי ליומן צבאי.
  6. חיילים, שראו את סיגל מטייל בנחת עם בתו בתוככי העיר, הזהירו אותו והרחיקו אותו, למורת רוחו, מהמקום.
  7. אחד ממיידי האבנים, זהאר ברכאת (נ/21) שנתפס, נחקר ונשפט, תיאר באימרתו מ- 13.12.83 את חלקו בהתפתחות:נ ´...בעת שהייתי בהפסקת תה בא אלי חברי נדאל אבושמט, אמר לי בוא נדליק אותה. הכוונה לידות אבנים ולסגור את העיר... יצאנו לככר השעון... והתחלנו לידות אבנים לעבר החיילים שהיו בככר השעון. החיילים ירו לעברנו פצצת גז מדמיע, ברחנו...´,
  8. והוא ממשיך ומתאר כיצד הוא ואחרים יידו אבנים במקומות שונים עד שאחת האבנים פגעה במכוניתו של סיגל.
  9. כשנפגעה מכוניתו של סיגל הוא מיהר לצאת מתוכה לרדוף אחרי הבחורים שפגעו במכוניתו, ובמהלך הרדיפה ירה באוויר. בעוד סיגל נמצא ברחבה הסמוכה למכונית, הוא ראה את הרנוי חולף על פניו ברדיפה אחרי מיידי האבנים. כשנוכח סיגל שהרנוי עזב את הילדים במכונית, ויתר על המשך המרדף וחזר למכונית, הסיעה מרחק מה מהמקום, הרגיע את הילדים והמתין ליד המכונית, כשנשקו בידו, לשובו של הרנוי.
  10. זהאר ברכאת תיאר את המשך המרדף (כשהוא סובר שהרנוי היה נהג המכונית):ב הרכב נעצר במקום וממנו ירד הנהג כשבידו נשק קצר, לא ארוך, והתחיל לירות לעבר חלונות הבתים. אני נידאל ובן משפחת אלסראוי התחלנו לרוץ לכוון העיר העתיקה, כשאני מסתכל אחורה. הנהג התחיל לרוץ אחרינו´. כך רצו עד שהגיעו למאפיה. מכאן ואילך מהלך האירועים טעון בירור והכרעה.
  11. במאפיה היו, בין היתר, הילדות עיישה אל בחש בת ה- 11 ואחותה פידא

בת ה- .9 הרנוי הגיע למאפיה וירה בתוכה. עיישה נפלה, פידא נפצעה. שתיהן נפגעו מיריות הרנוי. אם נפגעו מחוץ למאפיה או בתוכה עוד יבורר. אך ברור כי מיד אחרי נפילתה של עיישה חזר הרנוי למכונית, ויחד עם סיגל וילדיהם נסעו לאלון מורה .

  1. המערער הואשם בבית המשפט המחוזי בעבירת רצח.

עד כאן. לרב משה לוינגר אין כל קשר לאירוע.Daniel Ventura‏ 20:57, 10 בדצמבר 2007 (IST)

dgtal אתה מוחק את מה שכתבתי על הכאת הילד?[עריכת קוד מקור]

? Ygroda (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתוםDGtal‏ 10:20, 27 באפריל 2008 (IDT)

בהחלט. הטענה מפוקפקת, מצריכה אסמכתא ברורה ובמקום "יש הטוענים" אלמוני צריך לרשום שם. גם אם כל התנאים ימולאו מסופקני אם זה רלוונטי למשהו, אבל בינתיים אין אפילו על מה לדון. ‏DGtal‏ 10:20, 27 באפריל 2008 (IDT)

תיקון[עריכת קוד מקור]

הרב לוינגר סב לכ-80 נכדים ויש לו כ-25 נינים בלי עין הרע (נכדה שלו) 213.151.54.218 13:22, 10 בפברואר 2012 (IST)

מזל טוב.

השמטת חלקים מפסק הדין[עריכת קוד מקור]

האם יש סיבה לעריכה זו?
לי החלקים שהושמטו נראים לב ליבו של פסק הדין בנושא. אם לפני עריכתו של נ"י היה כתוב שם כי לוינגר

"בז לחוק ולסדר הציבורי; שלא הכיר בסמכותם של שוטרים; שלא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה ואף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית..."

הרי שנרו יאיר השמיט את הדברים החמורים ביותר, וכל שנותר הוא שלוינגר

"בז לחוק ולסדר הציבורי"

זה רק אני שמרגיש שעיקר ביקורתה של השופטת נשמט בעריכה זו? יוסאריאןשיחה 13:21, 16 באפריל 2012 (IDT)

ואני שואל: האם יש סיבה לצטט מפסק הדין את כל הביקורת של השופטת או שאפשר להסתפק בתמצית הדברים? האם כך מקובל אצלנו במקרים דומים?
האם זה רק אצלי, או שמא גם על המסך של יוסאריאן מופיע, גם לאחר העריכה שלי, ציטוט ביקורתי ארוך הרבה יותר מארבע המילים שהביא יוסאריאן (ובלשון "כל שנותר"!), מפי השופטת, בזו הלשון: "בקבוצה הראשונה רובם המכריע של האישומים ועניינם עימותים עם שוטרים וחיילים בחברון, ובכלל זה עבירות תקיפת שוטרים או עובדי ציבור (5 עבירות), הפרעה למילוי תפקידם (5 עבירות) והעלבתם (7 עבירות), וכן עבירות איומים והסגת גבול. הקבוצה השניה נוגעת לפגיעות באוכלוסיה הערבית של חברון (התקהלות אסורה, התפרעות, הפרעה לפולחן)". בגזר הדין ציינה השופטת מרים מזרחי: "מתמונת המעשים שביסוד העבירות שבפני מתגלה דמותו של הנאשם כמי שבמשך שנים בז לחוק ולסדר הציבורי... פעולות מסוג אלו במקום כה טעון מתח כחברון, הן בעלות חומרה מיוחדת. מעמדו כאחד ממנהיגי הקהילה היהודית בחברון מוסיף לכך נופך חומרה".
ועוד, מדוע למשל לא לצטט באריכות דומה את דבריה לגבי רצונו של הרב לוינגר לשנות את דרכו? האם יש כלל שאומר שלגבי אנשי ימין צריך לצטט רק ביקורת, ואת כל הביקורת? ואגב, מדוע לא לקשר לעריכה שלי שלוש פעמים? פעמיים זה מספיק? נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 13:36, 16 באפריל 2012 (IDT)
מצד אחד אתה מתלונן שהבאתי רק חלק מהדברים, מצד שני אם קישרתי פעמיים לעריכה הרי שאני מנגיש לקורא את האפשרות לראות את התמונה המלאה, אז על מה יש להתלונן כאן?
אמנם האישומים בהם הורשע לוינגר מדברים בעד עצמם, אתה צודק כאן, אבל הבהרות לגבי משמעותם בפועל של האישומים החוקיים שניתנו בגזר הדין גם הן משמעותיות להבנת העבירות ומשמעותן, והשמטתן, כאמור, מעקרת את הביקורת שהעבירה השופטת על לוינגר. אמונתה ברצונו לשנות את דרכו מוזכרת, אגב. יוסאריאןשיחה 14:09, 16 באפריל 2012 (IDT)
כלומר אם קישרת פעמיים לעריכה שלי אתה יכול להציגה בדף השיחה באופן מעוות?! הציטוט שלך פשוט מחק את רוב מה שכן השארתי מדברי השופטת (וכאמור, במצג שווא של "כל שנותר!"). גם לאחר עריכתי הותרתי את חוות דעתה הביקורתית והחריפה של השופטת, ויותר מהמקובל אצלנו בדרך כלל. כמובן שדבריה על רצונו לשנות את דרכו מוזכרים, אבל (אם לא הבנת) - הם לגמרי לא מצוטטים, ואתה הרי רגיש לציטוט מלא כדי שדברי השופטת לא יעוקרו. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 14:23, 16 באפריל 2012 (IDT)
לא השארת ביקורת, השארת את האישומים בהם הורשע, וכי "ז לחוק ולסדר הציבורי", אבל לא בהודעתי זו אנו עוסקים פה, אלא בעריכתך שהשמיטה חלקים, חשובים בעיני, מדבריה. וניתן גם לאחרים לדבר. יוסאריאןשיחה 15:07, 16 באפריל 2012 (IDT)
איך אפשר לדון בעריכתי, כשאתה מלכתחילה מעוות אותה לבלי הכר? אילו היית מציגה כראוי לא היה נותר לך הרבה מה לטעון. השארתי הרבה יותר מהאישומים, כפי שכבר ציטטתי, גם בדף השיחה הזה עצמו; וזה כאשר הצד השני בדברי השופטת כלל לא מצוטט. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ב • 15:19, 16 באפריל 2012 (IDT)
אני מסכים עם יוסאריאן (ואולי דווקא הוא מסכים אתי, משום שאני הוספתי ציטוט זה מלכתחילה). המידע בציטוט זה חשוב ביותר, מפני שהתיאור "בז לחוק ולסדר הציבורי" הוא רק מקצת "שבחו" של לוינגר. כיוון שמספרים לנו במקומות שונים על האהבה הגדולה שרוחש היישוב היהודי לחיילי צה"ל ועל היות יישוב זה שוחר שלום, עדין נפש וזהיר בכבוד הבריות, ראוי שנדע שיש ביישוב הזה אחד "שלא הכיר בסמכותם של שוטרים; שלא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה ואף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית." השמטת מידע זה היא הטעיה קשה של הקורא. דוד שי - שיחה 21:42, 16 באפריל 2012 (IDT)
ומה שאני אמרתי שמעבר לסעיפי האישומים המשפטיים, הטכניים, בהם הורשע, כל שנותר מחוות דעתה של השופטת על האיש ומעשיו זה "בז לחוק ולסדר הציבורי". העובדה כי האירועים אירעו בחברון, מקום בו שוררת מתיחות רבה וכי כשעשה אותם הנהיג את הקהילה שם, לא מהווה חוות דעת בנוגע לטיבם של מעשיו - את חוות הדעת הזו הסרת. יוסאריאןשיחה 22:25, 16 באפריל 2012 (IDT)
דוד, אתה מבהיר היטב כיצד אתה משתמש בציטוט נרחב מדברי השופטת כדי להדגיש את עמדתך ביחס ליישוב היהודי בחברון בכלל. אבל הכל כבר כתוב בערך: תפקידו ביישוב, הסעיפים שבהם הודה וכך הלאה. כאשר זו עמדתך - אין זה מפתיע שבחרת לא לצטט כלל מהתרשמותה של השופטת ביחס לרצונו לשנות את דרכיו. יוסאריאן, אתה חוזר על מצג שקרי. נשאר בערך הרבה יותר מזה. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 13:03, 17 באפריל 2012 (IDT)
כדי שלא להטעות את קוראי דף שיחה זה, ראוי לציין שגם את המשפט "עם זאת, השופטת התרשמה שלוינגר חזר בו מדרך זו בעקבות רצח יצחק רבין," אני הוספתי לערך. עמדתי ביחס ליישוב היהודי בחברון אינה חשובה, חשוב המידע שהציטוט מספק לנו, וזהו מידע חשוב ביותר שאין להסתירו. לא ראיתי מידע זה, או רמז לו, במקום אחר בערך.
ראוי לבדוק האם תקוותה של השופטת שלוינגר שינה דרכיו התגשמה, או שלאחר פסק דין זה הועמד לדין פעם נוספת. אוסיף פרט שהשמטתי: אף שהשופטת התרשמה שלוינגר שינה דרך, היא שמרה לעצמה רשת ביטחון, וגזרה על לוינגר גם מאסר על תנאי, שיופעל אם יחזור לסורו. דוד שי - שיחה 20:16, 17 באפריל 2012 (IDT)
איזה פרט מידע לא כתוב כבר בערך? אכן, כתבת שהשופטת התרשמה וכו', אבל כאן בחרת שלא לצטט, לא בקצרה ולא בהרחבה. אין לי התנגדות להוספת המאסר על תנאי, זה פרט רלוונטי. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ב • 21:21, 17 באפריל 2012 (IDT)
איני מכיר את נשוא הערך, אבל כמשקיף מן הצד נדמה כי קיים צורך כלשהו להכפיש אותו, השאלה היא רק באיזה אופן... אחרת אני לא מצליח להבין את הויכוח כאן. האם בערך אברהם יחזקאל (כדוגמא בעלמא) נביא ציטוטים לא רלוונטיים מפסק הדין? או שמא הוא מאותרג? • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 00:16, 18 באפריל 2012 (IDT)
גם אצל צחי הנגבי, אברהם הירשזון ושמעון שבס לא מצאתי ציטוטים ביקורתיים מגזרי הדין, לא קצרים וודאי שלא ארוכים. כנראה במקרים ההם אין לדעת השופטים בנושא זה חשיבות. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 00:27, 18 באפריל 2012 (IDT)
לא קיים צורך להכפיש אותו, קיים צורך להביא את העובדות לידיעת הציבור, גם אם יש כאלה שחשוב להם להסתיר עובדות אלה ורק להשאיר את הטענה שאמצעי התקשורת הציגו אותו באופן שיצר "דה-לגיטימציה לו". לא בכל פסק דין נחוץ ציטוט, אך המקרה שלפנינו (והוא אינו יחיד) הציטוט מועיל. דוד שי - שיחה 06:00, 18 באפריל 2012 (IDT)
זה לא רציני. לאורך כל הדיון לא הצבעת על אף עובדה אחת שהוסתרה גם בלי הציטוט הארוך. אתה פשוט חוזר על עמדתך ותוקף את החולקים עליך. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 14:49, 18 באפריל 2012 (IDT)
חשבתי שהדברים ברורים, אך לאחר שהתברר שאין זה כך, אבהיר: הציטוט שהחזרתי מציין כי דמותו של לוינגר מתגלה כמי "שלא הכיר בסמכותם של שוטרים; שלא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה ואף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית". דבר מכל הפרטים החשובים האלה אינו מופיע במקום אחר בערך. דוד שי - שיחה 21:06, 18 באפריל 2012 (IDT)
לא, הדברים ברורים כבר בסעיפי האישום שפירטת בנפרד. זה היה אמין יותר אם היית מדקדק כל כך ביחס לכל איש ציבור. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ב • 23:29, 18 באפריל 2012 (IDT)
אני בהחלט מסכים עם נרו יאיר, ובהתאם לכך שחזרתי לג.יציבה. בערך מפורט בצורה שלא משתמעת לשתי פנים על מעשיו של הרב לוינגר, והנסיון להוסיף עוד ועוד דברים נראה כמו ניפוח מיותר כדי "להיכנס" ברב לוינגר, וממילא כל הנושא הזה מפורט מאוד ביחס לערך כה קצר. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:49, 20 באפריל 2012 (IDT)
ההטיה הפוליטית שבגישתכם, שהובילה לעריכתך זו, זועקת לשמים. אנו מנסים לכתוב כאן אנציקלופדיה מאוזנת, שמביאה לקורא את המידע הנחוץ לו. זה מחייב אותנו להתגבר על השפעת דעותינו הפוליטיות. אתם נכשלתם במשימה זו. מבחינת הקורא, העובדות שהושמטו, שלוינגר "שלא הכיר בסמכותם של שוטרים; שלא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה ואף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית." אינן אלא "סטריאוטיפ" שנועד ליצור "דה-לגיטימציה לו עצמו ולכלל ציבור המתנחלים". דוד שי - שיחה 13:34, 20 באפריל 2012 (IDT)
בשביל ספירת הראשים, אני מסכים עם גישתם של יוסאריאן ודוד שי. אין שום מניעה לצטט חלקים נרחבים מפסקי דין, כל עוד זה רלוונטי ומוסיף מידע. במקרה הזה אין ספק שזה מעניק זווית הסתכלות מחודדת לפועלו של לוינגר. Nachy שיחה 13:38, 20 באפריל 2012 (IDT)
נרו יאיר, בערך עוזי אורנן תמכת בתוקף בהבאת ציטוטים לא עניניים מפסק הדין - מה יום מיומיים? בברכה. ליש - שיחה 13:36, 20 באפריל 2012 (IDT)
דוד, במקום לענות לדבריי אתה חוזר על מה שכבר כתבת. הייתי יכול גם אני לכתוב את דעתי על הטיות פוליטיות אצלך, ואף לחזור עליה בפאתוס רב, אבל הרי כבר הסכמנו שיש להתמקד בגופו של עניין. ליש, למען האמת לא זכור לי במה מדובר, אנא רענן את זכרוני. איני אומר שאין לצטט פסק דין בשום מקרה. אני אומר שאם הכוונה לתאר את העובדות שבהן הורשע אדם - בשביל זה אין צורך בציטוט. אגב, באותה מידה יכולת לשאול את דוד מדוע הוא בחר שלא לצטט פסקי דין בערכים רבים אחרים. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 13:40, 20 באפריל 2012 (IDT)
נרו, אני מסכים שהטיעונים לעיל אינם ענייניים, אבל הרי תסכים שלא מדובר רק בתיאור עובדות אלא גם בפרשנות שלהם. Nachy שיחה 13:44, 20 באפריל 2012 (IDT)
איזו פרשנות, שזה חמור לעבור על החוק? פרשנות מעין זו תמצא ברוב פסקי הדין. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 13:46, 20 באפריל 2012 (IDT)
לא, נרו יאיר, לא זו הכוונה שלי. הנה הכוונה שלי: לוינגר עשה מעשים כלשהם. לא ברור לנו מה הם היו מבחינה עובדתית ומהי המשמעות המשפטית שלהם. לאחר פסק הדין של בית משפט - אותו נוטים בוויקיפדיה לקבל כמקור מהימן מאוד - אנחנו יודעים כיצד לפרש את מעשיו של לוינגר. Nachy שיחה 13:50, 20 באפריל 2012 (IDT)
לזה מספיק גזר הדין, המוזכר בערך. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 13:57, 20 באפריל 2012 (IDT)
אתה באמת מתכוון שאם נכתוב מהו גזר הדין (גובה הקנס ומשך המאסר, לדוגמה) נבין באמת מה עשה לוינגר? ועל זה אמרו רבותינו "גיחצי בומבה". Nachy שיחה 13:59, 20 באפריל 2012 (IDT)
אתה מתלהב בלי להכיר את החומר. בערך כבר מפורטים גם סעיפי האישום. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 14:01, 20 באפריל 2012 (IDT)
וואלה אני באמת מתלהב. אז לא מספיק רק גזר הדין? Nachy שיחה 14:02, 20 באפריל 2012 (IDT)
טוב, אני מציע שתקרא בעיון את פרק הדיון הנוכחי של דף השיחה. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 14:07, 20 באפריל 2012 (IDT)
ברור שקראתי. אתה טוען שכל העובדות ברורות. יופי, אבל השופטת מחדדת את הפרשנות להן ואת החומרה שגלומה בהן. Nachy שיחה 14:14, 20 באפריל 2012 (IDT)
את החומרה לדעתה רואים מגזר הדין. יותר מזה: לא מחקתי את כל הציטוט שלה, למרות שהוא אכן מיותר. רק קיצרתי. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 14:17, 20 באפריל 2012 (IDT)

נדמה לי שיש לזכות את לוינגר בפיסקה נפרדת המוקדשת למעלליו הפליליים. אינני מבין מדוע ההתמקדות רק בפסק הדין הזה, שהרי רק שנתיים לאחר ש"השופטת התרשמה שלוינגר חזר בו מדרך זו בעקבות רצח יצחק רבין", הוא כנראה התאושש מההלם על רצח רבין, ושב לתקוף שוטרים בנסיבות מחמירות, כמתואר בפסק הדין בתיק פלילי 2005/01 מדינת ישראל נ' לוינגר משה ואח' (ניתן ביום 5.1.2003). כמובן שאלה השניים אינם המקרים היחידים שבהם לוינגר הפגין את יחסו לחוק, וחיפוש קצר במאגרים משפטיים יעלה ודאי תוצאות נוספות.

ראוי לדעתי למחוק את המשפט על התרשמות השופטת, או לחילופין, להוסיף כי אך שנתיים אח"כ התברר שהתרשמות זו הייתה שגויה.Oyשיחה 20:55, 20 באפריל 2012 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, הציטוט שהובא בערך עוזי אורנן אינו מהרשעה, אלא הערת אגב של השופט בהכרעה אזרחית, הערה שעושה עוול לאורנן ואינה מסתמכת על עובדות, שהוכחו במשפט ובכל זאת אתה ורבים אחרים, שלדעתי המכנה המשותף היחיד היה שנאתם ל"כופר" אורנן, תמכת בהכנסת הציטוט. שם לא היה מקום להכניס את הציטוט, כאן מוצדק הרבה יותר, אך אתה מתנגד. זה אומר דרשני... בברכה. ליש - שיחה 13:49, 20 באפריל 2012 (IDT)

אני עדיין לא זוכר. תן לי בבקשה קישור לכך שתמכתי בהכנסת הציטוט ואז אוכל להבין במה בדיוק מדובר ולהגיב. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 14:06, 20 באפריל 2012 (IDT)
תקרא את דף השיחה - היו לך שם הרבה התבטאויות. בברכה. ליש - שיחה 14:08, 20 באפריל 2012 (IDT)
אני לא מוצא. תוכל לקשר למקרה אחד בולט? בכל מקרה - הטענה שלך על סתירה בעמדתי חסרת בסיס, כי לא מחקתי מהעריכה של דוד שי את כל הציטוט מדברי השופטת, אלא רק קיצרתי. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 14:19, 20 באפריל 2012 (IDT)
"רק קיצרתי", זה גם מה שאמר המוהל לאחר שקיצץ שליש מכל מה שהיה לילד המסכן... לעניין, ראה קישור זה ויש לך עוד הרבה מאוד התבטאויות שם, כולם לאותו כיוון, כי אורנן הוכרז על ידכם אויב הציבור הדתי. בברכה. ליש - שיחה 14:34, 20 באפריל 2012 (IDT)
בדיחה נחמדה. בקישור שלך איני רואה שום זכר לציטוט מתוך פסק דין. השערתי שמצאת הזדמנות לתקוף אותי בלי שום קשר מהותי לנושא הדיון המקורי הולכת ומתחזקת (אלא אם תביא קישור רלוונטי יותר). נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 14:41, 20 באפריל 2012 (IDT)
טוב, הילד ומשפחתו לא חשבו שזו בדיחה והמנתחים עדיין לא הצליחו לשחזר את הדרוש שחזור - זה דווח לאחרונה בעיתונות. תרגילי התחמקות? כל הדיון שם נערך על הכנסת ציטוט מההליך המשפטי. כל אחד יכול לגשת ולקרוא את הדיון. חוץ מזה, למה שארצה לתקוף דווקה אותך? תאמין לי, ברוקולי מרגיז הרבה יותר... בברכה. ליש - שיחה 14:57, 20 באפריל 2012 (IDT)
אכן, "רק קיצרתי" - מה שנותר לאחר הקיצור של נרו יאיר זה התיאור "בז לחוק ולסדר הציבורי" - שמציג את לוינגר כמין אנרכיסט חביב. הס מלהזכיר "לא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה", ולא יעלה על הדעת שהאנרכיסט החביב שלנו גם "לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית". הציטוט הזה יוצר מצג שווא - אם לא יוחזר הציטוט המלא, עדיף למחוק את הציטוט בשלמותו, מאשר להשאיר את מה שנותר. דוד שי - שיחה 15:01, 20 באפריל 2012 (IDT)
אריה, אכן, כולם יכולים להיכנס לקישור שלך ולראות שמדובר בציטוט התבטאות חריפה של אורנן. אולי לא שמת למה קישרת. אם אני לא מרגיז אותך כל כך - אני שמח. דוד, גם זה לא נכון. כבר ציטטתי למעלה את המשפטים שנותרו לאחר הקיצוץ שלי (וניתן לראותם גם בערך). הייתי מצטט שוב, אבל אני שואל את עצמי אם ציטוט בפעם השנייה ימנע צורך לעשות זאת גם בפעם השלישית והרביעית. הכל כבר נאמר. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ב • 15:13, 20 באפריל 2012 (IDT)
אני מודה שלא קראתי את כל הדיון, אלא רק חלקים ממנו, אך אני בעד הגרסה הנוכחית (המצומצמת). אין סיבה לפרט את העבירות שבהן הורשע ומה בדיוק עשה ואיך. די בעובדות שצוטטו מפסק הדין כפי שהן מופיעות בערך. כל דבר נוסף הוא בגדר פירוט יתר ולכן אינו מועיל. אפשר לקשר לפסק הדין כשירות לקוראים שירצו להתעמק בסוגיה. גילגמש שיחה 15:23, 20 באפריל 2012 (IDT)
יש סיבה, ויש ערכים אחרים עם פירוט יתר של עבירות, כמו עזרא נאווי (שם נרו יאיר הקפיד מאוד לפרט עברות שונות), ולא יתכן להכשיר את השרץ מסיבות פוליטיות כל כך ברורות. אורי שיחה 18:27, 20 באפריל 2012 (IDT)
כתבת יש סיבה. איזו סיבה? ואיזו הכשרת שרץ? ויקיפדיה היא לא בית משפט. אין לה יכולת להכשיר שום דבר. גילגמש שיחה 21:01, 20 באפריל 2012 (IDT)
כדאי שתקרא את הדיון בעיון מתחילתו (וחבל שלא עשית זאת עד עכשיו) ותבין בדיוק מדוע יש סיבה ואיך מנסים כאן להכשיר שרץ באמצעות הסתרת דבריו של בית המשפט (ואל פסק הדין קשה לקשר, כי הוא לא נמצא באינטרנט החופשי). דוד שי - שיחה 21:59, 20 באפריל 2012 (IDT)
אורי, עושה רושם שגם אתה לא מבין על מה הוויכוח. עזרא נאווי הוא דוגמה נוספת למי שהורשע ובכל זאת לא הובא בערכו ה"נו נו נו" של השופט, שנמצא בדרך כלל בפסקי דין. כלומר, זו ראיה לעמדתי. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 11:26, 22 באפריל 2012 (IDT)
נרו יאיר, עושה רושם שאינך מבין על מה אתה מתווכח: הדוגמא של נאווי מראה שכשיש רצון, כל עבירה מוזכרת ומועצמת, וכשיש רצון אחר, משמיטים מידע כי "זה לא חשוב" ואין צורך לפרט. אתה מבקש לצנזר את מה שראוי לכתיבה מסיבה לא עניינית. אורי שיחה 21:41, 23 באפריל 2012 (IDT)

רק בעיני הביטוי "להכשיר את השרץ", שננקט כאן ע"י שני ויקיפדים כלפי לוינגר, נראה כבלתי מתאים גם כשמדובר בדף שיחה? Noon - שיחה 19:54, 21 באפריל 2012 (IDT)

מילון אבן שושן מפרש את הביטוי "טיהר את השרץ בק"ן טעמים" כ"השתדל למצוא תירוצים רבים להצדקת המעשה הרע, התפלפל הרבה כדי למצוא הכשר לדבר שלילי", ובהתאם לפרשנות זו השימוש שנעשה כאן תקין (אם כי אינו שיא העדינות). דוד שי - שיחה 20:40, 21 באפריל 2012 (IDT)
גם לפי אבן שושן הכוונה היא להצדקת מעשה רע, אלא שכאן הדימוי הוא כלפי לוינגר עצמו. נראה לי שראוי להסיר את הביטוי הזה מכאן. Noon - שיחה 21:06, 21 באפריל 2012 (IDT)
אחרי שקהילתנו האנינה התבטאה כפי שהתבטאה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:עזרא נאווי ומקומות אחרים, לא נותר עוד על מה להלין ולווינגר צריך להיות שמח בחלקו על היחס המילולי שניתן לו. בנוגע לביטוי, דוד שי צודק, ופרשנותך כי מדובר באיש עצמו היא פרשנותך שלך ותו לא, ואיננה מחוייבת מהטקסט. אורי שיחה 21:10, 21 באפריל 2012 (IDT)
למה שנתפלפל בפרשנויות. אנא הסבר למה או למי בדיוק התכוונת כשכתבת "...לא יתכן להכשיר את השרץ מסיבות פוליטיות כל כך ברורות"? Noon - שיחה 21:36, 21 באפריל 2012 (IDT)
מקארתי עוד לא כאן (בנתיים) ואתה אינך נציגו. הדברים כבר הוסברו לעיל. אורי שיחה 03:02, 22 באפריל 2012 (IDT)

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

  • בעד הציטוט המלא: יוסריאן, דוד שי, נחי, ליש, אורי, שלומית קדם, Eman
  • בעד הציטוט המקוצר: נרו יאיר, קוריצה, גילגמש, חיים 7, בן נחום, עמירם פאל, שיע.
  • השתתף בדיון אך לא הביע עמדה שברורה לי בשאלת הציטוט: Oy, טיפוסי
  • במקום פירוט ארכני של העבירות הסדרתיות החוזרות על עצמן שוב ושוב (תוך ציון פרטני של מספר הפעמים ומועדיהן), יש לנסח בניסוח כללי את דפוס ההתנהגות של לוינגר כפי שעולה מן ההרשעות, תוך ציון אירועים בולטים כמו פרשת ההריגה ועסקת הטיעון: גרש

בהתאם לספירה זו אני מחזיר את הציטוט המלא. אשמח אם ויקיפדים נוספים יביעו דעתם בנושא זה. דוד שי - שיחה 23:51, 20 באפריל 2012 (IDT)

אני נגד ציטוטים שהם יותר פוליטיים מאשר נוגעים לגוף/נשוא הערך, משום כך אם להכניס את הציטוט, רק המקוצר (ערכתי את הספירה בהתאם) • חיים 7 • (שיחה) • ל' בניסן ה'תשע"ב • 01:44, 22 באפריל 2012 (IDT)
הציטוט הזה בהחלט במקום, והניסיונות למחוק חלק ממנו פוגמים בהבנת הקורא.
לעומת זאת, יש בעיה עם הציטוט הקודם לו:
"בקבוצה הראשונה רובם המכריע של האישומים ועניינם עימותים עם שוטרים וחיילים בחברון, ובכלל זה עבירות תקיפת שוטרים או עובדי ציבור (5 עבירות), הפרעה למילוי תפקידם (5 עבירות) והעלבתם (7 עבירות), וכן עבירות איומים והסגת גבול. הקבוצה השניה נוגעת לפגיעות באוכלוסיה הערבית של חברון (התקהלות אסורה, התפרעות, הפרעה לפולחן)"
הוא לא טוב. זה לא באמת משנה כמה סעיפי אישום היו מכל סוג. משנה מה האירועים עליהם מדובר, ודווקא הם לא מוזכרים. לדעתי יש להחליף את הציטוט בפירוט מתומצת של האירועים. emanשיחה 23:51, 21 באפריל 2012 (IDT)
למיטב זכרוני גזר הדין, שניתן בעקבות הודאה בהסדר טיעון, אינו מפרט את האירועים. דוד שי - שיחה 23:59, 21 באפריל 2012 (IDT)
אבל על מה הוגש כתב האישום? emanשיחה 00:43, 22 באפריל 2012 (IDT)
על כל העבירות המנויות, אבל גזר הדין אינו מתאר את המעשים שמאחוריהן (כיוון שהנאשם הודה, לא היה צורך בתיאור מפורט המעשים, אך רמז להם ניתן בדברי השופטת שבציטוט). דוד שי - שיחה 01:05, 22 באפריל 2012 (IDT)
והדברים לא פורסמו בעיתונות? emanשיחה 03:12, 22 באפריל 2012 (IDT)
מדובר ב"תקופת האופל" של האינטרנט בעברי - אתרי החדשות טרם החלו לפעול, וארכיוני "דבר" ו"מעריב" שבאינטרנט טרם הגיעו אליה, כך שקשה למצוא מידע על תקופה זו. דברי הסיכום של השופטת מסכמים את אופי העבירות, ולכן כל כך חשוב לחלק מהמשתתפים בדיון זה להשמיט אותם. דוד שי - שיחה 07:22, 22 באפריל 2012 (IDT)
לא הייתי מזלזל בחלק של פירוט סעיפי האישום בהם הורשע - זהו חלק משפטי-טכני שחשוב מאוד לציין. יוסאריאןשיחה 09:00, 22 באפריל 2012 (IDT)
אבל הפירוט של כמה סעיפים באיזה סוג, וגם ההבאה כציטוט איכשהו לא נראים לי טוב.emanשיחה 13:41, 22 באפריל 2012 (IDT)

דוד, זכור לי היטב שבעבר אמרת שרוב קטן אינו מספיק, ויש צורך ברוב מובהק. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ב • 11:27, 22 באפריל 2012 (IDT)

מוזר, מפני שלי ידוע שאמרתי יותר מפעם אחת שדעתו של רוב, גם כאשר הוא קטן, עדיפה על דעת המיעוט. דוד שי - שיחה 21:13, 22 באפריל 2012 (IDT)

אני מצטרף לדעת גילגמש - אין שום סיבה לפרט כל כך. ונראה לי שבהצטרפותי מחקתי גם את הרוב הקטנטן שדוד ניסה להיתלות בו. עמירם פאל - שיחה 13:31, 22 באפריל 2012 (IDT)

לא, שכחת לספור גם אותי, שהבעתי את דעתי אחרי הסיכום. emanשיחה 13:41, 22 באפריל 2012 (IDT)
קראתי את הדיון, וזו דעתי: ניתן היה להסתפק במשפטים ספורים, הרבה פחות אפילו מהגרסה המקוצרת של נרו. המשפטים "עבירות תקיפת שוטרים או עובדי ציבור" וכן "התפרעות, הפרעה לפולחן" מספקים מידע ענייני ומלא על העבירות וחומרתם, לעומת זאת המשפטים "לא הכיר בסמכותם של שוטרים .. פעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה..." מהווים חזרה על האמור בתוספת נופך ומילים דרמטיות, שמקומה בסיפורת ולא באנציקלופדיה. --שיע(שיחה) • ל' בניסן ה'תשע"ב • 15:11, 22 באפריל 2012 (IDT) בעצם, טובה בעיני הצעתו של Eman להחליף את הציטוט בפירוט האירועים. אפשר כמובן להסתמך על סעיפי האישום ולא רק על גזר הדין שבו האירועים אינם מפורטים. --שיע(שיחה) • ל' בניסן ה'תשע"ב • 15:15, 22 באפריל 2012 (IDT)
אני תומכת בדעת דוד ויוסריאן, בעד הכנסת הציטוט המלא מדברי השופטת, מן הסיבות שפורטו לעיל.שלומית קדם - שיחה 16:13, 22 באפריל 2012 (IDT)
עברתי על הערך בקריאה אובייקטיבית (עד כמה שניתן), והתרשמתי שהמינון בין הביוגרפיה הכללית שלו לפסקה העוסקת בהרשעתו בפלילים אינו מידתי. גם הפסקה "הרשעה בפלילים" עצמה פרטנית ועמוסה באופן מיוחד. כל העניין לא נראה לי מידתי, אלא אם יש כוונה מוטית להציגו בכיוון מאוד מאוד מסוים. גרש - שיחה 17:02, 22 באפריל 2012 (IDT)
די ברור, שנדרשת הצבעה, לא? עמירם פאל - שיחה 20:16, 22 באפריל 2012 (IDT)
שבתי וקראתי את הערך כדי לשוב ולהתרשם. כל התוכן הפרטני-עד-לאימה של עבירותיו לעוס וחוזר על עצמו, תוך העמסת יתר של פרטים טפלים. הרי הבנו את העיקרון: לבן-אדם היה דפוס קבוע של התנהלות בעייתית מבחינת החוק: תקיפת חיילים ושוטרים ופגיעה באוכלוסייה ערבית מקומית. לשם מה הפירוט הארכני והטרחני של שלל המקרים החוזרים על עצמם, תוך ציון תאריכים, מספרן המדויק ותיאורן המדויק של התקיפות, ורשימה מסודרת ומפורטת של העונשים? האם לא ראוי להקצות לכך קטע אחד, קריא וזורם, בלי להלאות את הקורא בפרטי פרטים? (כך למשל נהגנו בערכים דומים, למשל אצל איתמר בן גביר. נתאר לעצמנו שנתחיל למנות כרוכלים את שורת עבירותיו החוזרות על עצמן של בן גביר. יכלה הדיו והן לא יכלו...). יוצאת מן הכלל פרשת ההריגה ועסקת הטיעון, שלה אכן יש חשיבות אנציקלופדית מעבר לשלל העבירות השוטפות והממוחזרות שביצע במהלך השנים. גרש - שיחה 20:52, 22 באפריל 2012 (IDT)
גם אני סבור שהחלק המתאר את חייו הלא פליליים של לוינגר קצר מדי, וראוי לפרט בו יותר: הלכה שפסק, תלמידים שלימד, בתים שהקים ושאר דברים שאדם מן היישוב עושה בחייו. צר לי לומר שפסקת הפלילים קצרה מדי - סביר שלא מתוארים בה כל המקרים שבהם הורשע. מבין ארבעת המקרים המתוארים, שלושה מתוארים בקיצור נמרץ, ורק במקרה אחד, שמסכם יותר מ-20 עבירות (!) הפסקה ארוכה יותר. אדגיש שאין כאן יחס מיוחד ללוינגר: כאשר אדם שיש עליו ערך בוויקיפדיה מורשע בפלילים, ראוי שההרשעה תופיע בערכו, אין מקום להשמטה בעניין זה, גם אם הורשע עשרות פעמים. כאשר אדם מורשע שוב ושוב, יוצאת פסקה ארוכה בעניין זה. כדי לקצר את פסקת הפלילים, על לוינגר לחיות את חייו מחדש, וקצת יותר להקפיד על החוק.
בעניין אחד השתכנעתי מדברי גרש: הפעילות הפלילית הייתה חלק כה משמעותיי בחייו, שחובה לציין אותה בפתיח, כשם שנהגנו עם מורשעים רבים אחרים. דוד שי - שיחה 21:10, 22 באפריל 2012 (IDT)
דוד, שוב ושוב אתה מתייחס לנושא מנקודת מבט הנגועה בעוינות לאיש עצמו. אני מנסה לדון בשאלה מה טוב לערך, וזאת בלי שמץ של ניסיון להגן על מעשיו של האיש ולהפחית מחומרתם. לגופו של עניין, היא הנותנת: אילו שמו היה נכרך בפרשה אחת (כמו, למשל, חיים רמון) היה מקום להקצות לכך פסקה, להתמקד בה ולתאר את השתלשלותה, וגם זה באופן מידתי. אולם דווקא משום שהעבירות ממוחזרות שוב ושוב, וכולן באותו דפוס, מנייתן כרוכלים תוך ציון כל הפרטים ופרטי הפרטים, אינה מטיבה עם הערך מבחינה אנציקלופדית.
הבאתי את הדוגמא של בן גביר, אבל הדבר תקף בכל הערכים של אישים שהורשעו סדרתית באותו דפוס של הרשעות. הנה דוגמא: נחמן פרקש. לשיטתך, יש לפרט את שלל מקרי הפשע שביצע, תוך ציון תאריכים ופירוט עונשים וכדומה, וכן יש לפרט את שלל מעשי הבריחה הנועזים, תוך ציון תאריכים ותיאורים ומה לא. ואיך ומה נכתב בפועל? הנה ציטוטים מן הערך. לגבי עבירותיו: "נגרר למעשי אלימות ופשיעה, והחל לבלות בבתי מעצר ובבתי סוהר על מגוון רחב של עבירות ובהן: שוד מזוין, גניבות, פריצות, אלימות ואפילו גניבת גור נמרים מגן החיות של תל אביב". זה הכול. לגבי בריחותיו מהכלא: "במשך כ-10 שנים שב וברח מבתי כלא ומבתי מעצר", כשמכל שלל הבריחות מצוינים שם שני מקרים בולטים, וגם זה בקיצור נמרץ, כמקובל.
לא אמרתי שיש לקצר את אורך הפסקה אלא לשנות את אופיה: במקום פירוט ארכני יש להתמקד בניסוח כללי של דפוס ההתנהגות שלו, תוך ציון אירועים בולטים כמו פרשת ההריגה ועסקת הטיעון. גרש - שיחה 21:26, 22 באפריל 2012 (IDT)
גרש, יש אישים שכתבו ספרים ובערכים שלהם נכנסים לפירוט הספרים שכתבו, באיזה שנה, היכן יצאו לאור, סוג הספר וכדומה. דבר דומה עושים לגבי מחזאים או מלחינים. לוינגר ופרקש הם פושעים וזה מה שבולט בחייהם, לכן זה מה שצריך לפרט. בברכה. ליש - שיחה 22:59, 22 באפריל 2012 (IDT)
הבאתי את פרקש אך ורק כדוגמא וכראייה לדבריי, שאין מקום לעסוק בפרטנות ארכנית בעבירות סדרתיות אלא לנסח זאת בכלליות. אך אתה בתגובה מתעלם מעצם העניין, ובמקום זה אינך מפספס את ההזדמנות לפרוק את רגשות עוינותך ללוינגר. אם זה מה שעושה לך את זה, מי אני שאמנע ממך. גרש - שיחה 23:26, 22 באפריל 2012 (IDT)
גרש, על סמך מה אתה מייחס לי רגשות עוינים? כל מה שאמרתי, זה שמדובר בפושעים - האם אתה מכחיש את היותו פושע? לי אין שום רגשות אישיים כלפי משה לוינגר, כי איני מכיר אותו אישית - יש לי סלידה כללית מפושעים למיניהם, האם לך אין? או שאולי הבעיה היא אצלך? בברכה. ליש - שיחה 23:57, 22 באפריל 2012 (IDT)
אם לשפוט על פי תוי פניו, מר לוינגר נראה אדם שופע טוב לב, ומלא עשיה ציונית, האם שני אלה לא מספיקים לבית המשפט, או שבית המשפט אכן באמת ובתמים התרשם אחרת. טיפוסי - שו"ת 21:15, 22 באפריל 2012 (IDT)
גרש, לא ברור לי מדוע אתה מייחס לי "נקודת מבט הנגועה בעוינות" כלפי איש שתווי פניו נאים כל כך. כבר הסברת שהרשעה בפלילים אינה דבר של מה בכך, וראוי להביאה בערך. אני מבטיחך נאמנה, שגם אם רמון, הירשזון, קצב וגולדבלט יורשעו, ח"ו, עוד חמש פעמים יפורטו בערכיהם גם הרשעותיהם הנוספות. העובדה שלוינגר הואשע פעמים רבות, בשלל עבירות, אינה מצדיקה הסתרה של מידע זה או הצגתו במילים כלליות, שגורמות עוול לאיש ולקורא גם יחד. בכל אופן, בסעיף אחד, שבו ניתן היה לקצר בפרטי העונש, קיצרתי. דוד שי - שיחה 07:33, 23 באפריל 2012 (IDT)
אני מנסה לדון עניינית ואתה (עם יד תומכת מאריה) הופך זאת לקרקס ציני. לא עולים מדבריי שמץ של תמיכה/אהדה/הבנה/תיאור "יפי פניו" של לוינגר, גם אין בדבריי שום ניסיון להסתיר מידע מן הקורא. בסך הכל טענתי כי יש להמיר את העמסת הפרטים הטפלים בניסוח אנציקלופדי המתאר את דפוס התנהלותו של לוינגר תוך ציון אירועים משמעותיים. אגב, לטעמי התוצאה לא הייתה מטיבה עם לוינגר אלא דווקא מחמירה איתו. העובדה שלא הצלחתי להבהיר את דבריי מעידה על כשל - או בי או בקורא. בין כך ובין כך, במצב דברים זה אין טעם בדיון שמסתבר שהוא סרק, וחבל. גרש - שיחה 13:34, 23 באפריל 2012 (IDT)
דברי על יפי פניו של לוינגר התייחסו לדברי טיפוסי (אף שמוטב היה שאתאפק ואתעלם מהם). במקום שיש ניסוח ברור של בית המשפט, עדיף להשתמש בו מאשר להמציא ניסוח משלנו. אני מסכים אתך שדיון זה הפך לחסר טעם, משום שכל משתתף שומע רק את עצמו ואת השותפים לדעתו. לא על הערך הזה תפארתנו. דוד שי - שיחה 20:01, 23 באפריל 2012 (IDT)

גם אם מביאים ציטוט חלקי, צריך להיות ברור לקורא שהציטוט הוא חלקי, על ידי שימוש בשלוש נקודות עבור חלקים שהוסרו. אחרת נוצר מצג כאילו אלו היו הדברים המדויקים, ואנו נטעה את מי שיקרא אותם ו/או יצטט אותם. ערןב - שיחה 12:33, 23 באפריל 2012 (IDT)

שלוש נקודות הן תחליף גרוע מאוד, משום שמי שקורא את מה שנותר מבין שדבריה של השופטת "פעולות מסוג אלו במקום כה טעון מתח כחברון, הן בעלות חומרה מיוחדת" מתייחסות לפעולות מסוג "בז לחוק ולסדר הציבורי", בזמן שדבריה מתייחסים גם למעשים חמורים הרבה יותר, שמנוגדים לחוק, למוסר ולהלכה: "שלא הכיר בסמכותם של שוטרים; שלא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה ואף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית". השמטת מידע זה מסרסת את המשפט, מציגה את השופטת כתמהונית שמייחסת חשיבות עליונה לכיבוד הסדר הציבורי, ומונעת מידע חשוב מהקורא. אני יודע שכבר אמרתי זאת פעמים אחדות בדיון זה, ולכן אני מצטייר כטרחן שבז לסדר הציבורי בוויקיפדיה, אך העיוות שנעשה כאן כל כך חמור, והמניעים לגרימתו כל כך לא ראויים, שעלי לחזור ולהתריע על כך. דוד שי - שיחה 20:30, 23 באפריל 2012 (IDT)
התכוונתי למקרה הכללי. כנראה שבמקרה הנוכחי אין מקום לציטוט חלקי. ערןב - שיחה 21:33, 23 באפריל 2012 (IDT)

כיוון שלא הושגה כאן הכרעה ברורה, וכיוון שאין לי עניין ללכת להצבעת מחלוקת, הסרתי את המשפט השנוי במחלוקת - עדיף שלא יופיע כלל מאשר שיופיע בצורה המסורסת והמעוותת שבה הופיע. דוד שי - שיחה 08:46, 24 באפריל 2012 (IDT)

מצב העניינים[עריכת קוד מקור]

במהלך היום הראו כמה משתמשים את נחת זרועם ואת חוות דעתם על הרב לוינגר, לא רק בדף השיחה אלא גם בערך. הוויכוח המקורי עסק למעשה במידת האורך הרצוי של ה"נו נו נו" של השופטת. האם צריך לצטט את כל דבריה או אפשר להסתפק במקצתם (יחד עם סעיפי האישום וגזר הדין). התגלעה מחלוקת רחבה ולפחות שבעה משתמשים התנגדו לתוספת. כשיש כזאת התנגדות - לא ניתן לכפות שינוי כזה. מי שרוצה יוכל כמובן לפתוח הצבעה. אני מתנגד גם להוספות אחרות ששחזרתי. אין חשיבות לכך שעיתונאי הזכיר פעם את שמו כמועמד אפשרי לראשות תנועת כך, שבה לא היה חבר. אין צורך להכריז שהתעמת שוב ושוב עם החוק, מספיקות העובדות המתוארות גם כך באריכות שהובעה לה התנגדות בדף השיחה. אני מסופק אם הנורמה המקובלת אצלנו היא אזכור של כל העמדה לדין בפירוט (גם עבירת תנועה?), אבל ברור לי שאין להזכיר למשל את המקרה משנת 1976 שבו גם המקור לא אומר שהורשע. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 00:34, 23 באפריל 2012 (IDT)

למקרה ב 76 יש חשיבות מיוחדת מעצם התקדים בהעמדה לדין של אזרח ישראלי בבית דין צבאי, בלי קשר להרשעה או לא.
וזה לא "נו נו נו". זה איפיון חשוב של התנהגותו. ואתה מוחק דווקא את הקטע הכי רלוונטי.
לכם אים לקבל את השיחזור הבריוני שלך. emanשיחה 01:06, 23 באפריל 2012 (IDT)
גם במקור לא כתוב שזה המקרה הראשון בבית דין צבאי בכלל, אלא בחברון. על כל פנים, כפי שאתה יודע, כשיש ויכוח - ניתן לדון בדף השיחה, ובינתיים נותרת בערך הגירסה היציבה. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 01:11, 23 באפריל 2012 (IDT)

מעשיו של נרו יאיר אינם אלא השחתה פוליטית בוטה להחריד, המלווה בהתקפה על משתמשים אחרים בראש חטיבת דיון זו. בושה וחרפה. בתערבות המפעילים חיונית. אורי שיחה 01:59, 23 באפריל 2012 (IDT)

לנוכח השימוש הפסול והמוכר בטיעון הגרסא היציבה ביקשתי את התערבות המפעילים. בנוסף לטיפול היסודי הנדרש בהתנהלותו של "נרו יאיר", הרי שאין הוא מכוון לשום דיאלוג (זה השימוש הטקטי שפיתח זה מכבר לשחזורים בטענת גרסא יציבה) ולכן הדיון איתו חסר טעם. יש לעבור לשלב הבא ולא לעלות זמן. אני מבקש מנרו יאיר, או ממי שתומך בשחזורו הגורף, שיציע כאן ויקיפד אחר כמגשר, בהתאם לכללים. אורי שיחה 02:25, 23 באפריל 2012 (IDT)
אכן, התנהגותו של נרו יאיר בפרשה זו היא חציית גבול, שבה מניעים פוליטיים הביאו למעשה שאי אפשר לראותו כפחות מהשחתה. חבל מאוד שהגענו למצב זה. אני מציע שאם לנרו יאיר יש טענות ענייניות נגד מידע שבערך, יציג אותן כאן וינסה לשכנע. לאוהביו של לוינגר אני חוזר ומציע: במקום להילחם על הסתרת מעשיו הפליליים, הרחיבו נא את הסעיף "ביוגרפיה", כדי שהקורא ידע מעט יותר על מעשים אחרים שלו. זהו צעד מכובד יותר ומועיל יותר. דוד שי - שיחה 06:56, 23 באפריל 2012 (IDT)
לצערי, אף אחד מהמשתתפים בדיון לא חף מעירוב דעתו הפוליטית. שחזור הוא שחזור ואין צורך להוסיף תוארים כגון "בריוני", "איום", או "מחריד". גירסה יציבה היא גירסה יציבה ללא קשר לנושא, ואם יש התנגדות לשינויה, יש לקיים הצבעת מחלוקת כמקובל. הדיון צריך להתקיים מבלי שחרב וק:במ תתנופף מעל לראשיהם של המתדיינים. אכן, לעניות דעתי דוד מייצג כאן את הדיעה המרכזית, אך הנכון הוא להצביע. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:45, 23 באפריל 2012 (IDT)

"כמה פעמים הועמד לדין והורשע"[עריכת קוד מקור]

בפסקת הפתיחה הוספתי את המשפט "הרבה להתעמת עם השלטון הישראלי ביהודה וכתוצאה מכך נעצר פעמים רבות ופעמים אחדות הועמד לדין והורשע" ומישהו החליפו במשפט "כמה פעמים הועמד לדין והורשע". התיאור החדש עושה עוול ללוינגר, משום שאין בו רמז לסיבת העמדתו לדין, והקורא התמים עוד עלול לחשוב שחס וחלילה הועמד לדין על עבירות של אונס, מעשה מגונה או שוחד. לכן חשוב לציין שכל העבירות הן על רקע עשייתו הציונית, כפי שעושה הנוסח שלי. גם השימוש בנוסח "כמה פעמים" מטעה את הקורא, משום שאינו משקף את העובדה שמדובר בעשרות מקרים, ולכן ראוי להשתמש במילה "הרבה". לפיכך החזרתי את הנוסח שלי. דוד שי - שיחה 07:02, 23 באפריל 2012 (IDT)

גם "הרבה" לא משקף כלום. התיקון היה עדיף והוא מורחב בגוף הערך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים לגבי אופי העבירות. אורלילי - שיחה ב' באייר ה'תשע"ב 12:43, 24 באפריל 2012 (IDT)

מחליף לכהנא?[עריכת קוד מקור]

הסרתי את המשפט "לאחר הרצחו של מאיר כהנא, שקלו בתנועת כ"ך להציע ללוינגר את הנהגת התנועה", משום שלא ידוע לנו מה עמדתו של לוינגר בעניין זה - האם חפץ במינוי? האם הביע סלידה מהרעיון? את העובדה שבכ"ך שקלו זאת ניתן להציג בערך כ"ך, אך בערך שלפנינו חיוני להביא בצדה את עמדתו של לוינגר. כדי להמחיש זאת, אני מכריז בזאת שאני שוקל למנות את לוינגר לנשיא כבוד של "שלום עכשיו" (זהו צעד שיקרב רחוקים) וליו"ר של אגודת "פרו ורבו" (עם 11 ילדים וכ-80 נכדים, אין מתאים ממנו). האם תכניסו גם מידע זה לערך? רק אל תגידו לי שהצעה של כהניסטים חשובה מאשר הצעה שלי. דוד שי - שיחה 07:23, 23 באפריל 2012 (IDT)

אם אנשי תנועת כך חשבו שלוינגר הוא מועמד מתאים, ניתן ללמוד עליו דבר או שניים, בניגוד להצעות התאורטיות שלך. Nachy שיחה 08:08, 23 באפריל 2012 (IDT)
ממחשבות של אנשי תנועת כ"ך ניתן ללמוד על אנשי תנועת כ"ך, בוודאי אין להשתמש בהן כדי להכתים אדם אחר. דוד שי - שיחה 08:23, 23 באפריל 2012 (IDT)
דוד, למרבה הפלא, דווקא בזה אני מסכים איתך. אבל תנסה להתעלות על דעות פוליטיות ולהיות אובייקטיבי לגבי הערך בכללותו - לא יתכן שפירוט ההרשעות של האיש יתפרש על פני יותר ממחצית הערך. מדובר בעבריין מורשע - או.קיי., אבל נראה לי שפיסקת ההרשעות שלו מורחבת הרבה יותר מדי ומפורטת הרבה יותר מדי. כל מה שאמרת לגבי הפעילות העבריינית שלו, יכול בהחלט להיכנס גם בפיסקה קצרה בהרבה ועדיין לתאר נאמנה את האיש ופועלו. עמירם פאל - שיחה 09:00, 23 באפריל 2012 (IDT)
מדוע "למרבה הפלא"? הרי יש לנו מטרה משותפת, "חיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה", ולכן הפלא הוא דווקא כאשר דעותינו חלוקות. דוד שי - שיחה 09:11, 23 באפריל 2012 (IDT)
ולגבי החלק השני? עמירם פאל - שיחה 09:21, 23 באפריל 2012 (IDT)
האם מועמדות לזכיה בפרס ספרותי, למשל, לא מלמדת שום דבר על הסופר או על היצירה אלא על חברי ועדת הפרס בלבד? האין פרס נובל מעיד על שיקול דעתם של חברי הועדה הנורווגים בלבד ולא על חתני וכלות הפרס? בוודאי שלא. אני מסכים שהמידע היה טוב יותר לו ידענו מה הייתה עמדתו של לוינגר, ואולי עוד נדע אותה ואולי לא, אבל העובדה שמידע שלם יותר יהיה טוב יותר איננו אומר שמידע חלקי יותר הוא חסר ערך, חשיבות או דיוק. אורי שיחה 13:58, 23 באפריל 2012 (IDT)
כל העניין נסמך על ידיעה אחת, אזוטרית, בשולי ידיעה כללית על מות כהנא. מי הציע את מועמדותו? האם גורם רשמי מטעם תנועת כ"ך? ואולי בסך הכל מישהו לא-רשמי מהחבר'ה של כ"ך זרק את הרעיון, והוא עשה את דרכו לעיתון וזכה לאזכור על ידי זבולוני, כדרכם של עיתונאים? גרש - שיחה 14:29, 23 באפריל 2012 (IDT)
  1. הידיעה עומדת בפני עצמה, איננה עוסקת במות כהנא אלא במינוי יורשו.
  2. הידיעה הופיע בעמוד הראשון של העיתון. מהיכן קביעת ה"איזוטריות"?
  3. כל השאר הן שאלות טובות, אבל לא צריך דוקטורט על הנושא, או ספקולציות אותן על הספקולנט להוכיח. אורי שיחה 15:43, 23 באפריל 2012 (IDT)
כאשר המועמדות לפרס ספרותי ניתנת על ידי ממליצים נכבדים, גם בעצם המועמדות יש כבוד מסוים (שלא אפריז וחשיבותו). במקרה שלפנינו, המועמדות הועלתה על ידי אנשים החברים בתנועה שאינה נכבדה, ולכן אין להכתים אדם בהמלצתם, קודם שידענו שהסכים אתה. דוד שי - שיחה 19:58, 23 באפריל 2012 (IDT)
כל מלאכה מכבדת את בעליה. נכון הוא שיש פרסים שעצם המועמדות להם נושאת בחובה כבוד רב, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שלמועמדות למשרה/תפקיד/כיבוד וכדומה עשויה להיות חשיבות בקורות חייו של אדם. השאלה איננה אם הדבר נאה בעינינו או לא, אלא מה חשיבות המשרה, התפקיד, או הכיבוד. תנועת כ"ך ב-1990 הייתה בעלת משקל בחיים הציבוריים בישראל ומועמדות לרשותה איננה דבר של מה בכך. ישנה חשיבות גם לדברי ההסבר אותם מביא המקור, שמבהירים עוד יותר מה חשיבות המידע: הקרבה האידיאולוגית של לוינגר לכהנא. אם לוינגר סרב - זה חשוב וצריך להופיע. כך גם אם הוא קיבל את המועמדות, אבל היעדר פרטים מלאים לא יוצר עיוות כל עוד הם מובאים בדיוק והגינות, וככאלו הם חשובים. אורי שיחה 21:07, 23 באפריל 2012 (IDT)
אין צורך לדווח על מה שלא קרה, ואין לטקסט שימוש אחר מאשר הכתמת לוינגר. הטקסט שכבר קיים בערך מספיק, ואין צורך להאכיל את הקורא בכפית. אריה ה. - שיחה 21:42, 23 באפריל 2012 (IDT)
הטקסט מדווי על המועמדות - דבר שקרה. דבריך סתומים. אורי שיחה 22:35, 23 באפריל 2012 (IDT)

גרסה מוסכמת[עריכת קוד מקור]

אני מעתיקה כאן לכאן את מה שכתבתי בבקשות ממפעילים היום - כל העיסוק באשר ללווינגר לאחרונה, הפך לבדיחה עצובה ומראה להתנהלות בוויקי לאחרונה. אני נוטה לחשוב שבמקום חסימות, בקשות חסימה, הכפשות ובמיוחד, הידרדרות למה שנראה על סף של מלחמת עריכה, הדרך הטובה לטפל בכך היא הישנה. לנעול את הערך על גרסה מוסכמת ולהתחיל לדון בשיחה ולא דרך שינויים בערך עצמו, כמו שקורה עכשיו, למיטב הבנתי משלל השינויים שנערכו. ואוסיף על שאמרתי בבקשות ואשאל, מה תהיה גרסה מוסכמת על הצדדים? תודה, דורית 18:36, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים לעצור על הגרסה הנוכחית כגרסה מוסכמת. יש לי השגה חמורה על השמטת משפט ממנה, ובעניין זה כבר מתקיים דיון שבו איש אינו זז מעמדתו, ותוצאתו מוכרעת ברוב קולות. דוד שי - שיחה 20:34, 23 באפריל 2012 (IDT)
תודה. אשמח לשמוע מה דעתם של שאר המשתתפים, ובמהרה. המצב הידרדר מספיק. דורית 21:43, 23 באפריל 2012 (IDT)
דוד הוסיף בימים האחרונים פעמיים, בפתיח ובגוף הערך, משפט האומר שהרב לווינגר הרבה להתעמת עם שלטון החוק וכו'. לטעמי המשפט אינו מאוזן ואינו מתאים למקובל אצלנו במקרים דומים. הבלגתי על פעם אחת, בפתיח. דוד החזיר עתה שוב את הפעם השנייה, גם בגוף הערך. לאחר שכבר ישנו המשפט בפתיח ולאחר שיש פירוט-יתר בערך עצמו (גם הוא נוסף בימים האחרונים) - אני מתנגד למשפט הנוסף. חוץ מזה - כאמור, כמו אחרים בדף השיחה אני לא מרוצה ולא בטוח שהערך עומד בסטנדרטים שוויוניים, אבל אני מסוגל לחיות איתו. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 22:38, 23 באפריל 2012 (IDT)
לוינגר הרבה להתעמת עם כוחות הביטחון ועם פלסטינים - זו עובדה (מצערת, אבל עובדה): הסעיף העוסק בכך מציג רק חלק מהמקרים שבהם הורשע, ובאחד המקרים הורשע ביותר מ-20 עבירות, שמשקפות עימותים רבים. טענתך שהמשפט אינו מאוזן רק מלמדת עד כמה חשוב לפרט את כל הרשעותיו. באשר להופעת המשפט פעם שנייה: פעם ראשונה הוא מופיע בפסקת הפתיחה, מפני שכאשר לאדם הרשעות רבות כל כך, על פני יותר מ-25 שנה, חובה להציג מידע זה בפתיח. חזרה בגוף הערך, במקום הרלבנטי, על מידע שמופיע בפתיח, מקובלת בערכים רבים. גם בערך שלפנינו ראוי לחזור על כך לפני רשימת הרשעותיו המובאת בערך, כפתיח לרשימה וכדי להבהיר שזו רשימה חלקית. דוד שי - שיחה 23:04, 23 באפריל 2012 (IDT)
דוד, מבחינת ניסוח, זה מהווה כפילות, במיוחד כשהערך לא ממש ארוך. נרו, אני מסכימה שדרוש משפט שמבהיר כי מדובר ברשימה חלקית, המשפט כשלעצמו נראה לי, לפחות, בעל רלוונטיות ואני מאמינה שבנקל ניתן למצוא לו אסמכתאות. מבחינתי יש שתי אופציות. האחת, להשמיט את המשפט מהפתיח, אך להרחיב את המשפט בגוף הערך תוך הבהרה שמדובר ברשימה חלקית של הרשעות. אפשרות שניה היא לשנות את הכפילות בגוף הערך ולנסח משפט דומה כגון: "ללווינגר היסטוריה של מעצרים עקב התנגשויות רבות עם כוחות הביטחון והפלסטינים באזור מגוריו. חלק ממעצרים אלו הסתיימו בהרשעות, להלן מספר דוגמאות להרשעות אלו:" דורית 01:19, 24 באפריל 2012 (IDT)
אני אוהב את זה. כן. כן. איזו בוררות בירוקרטית מנצנצת פה. Nachy שיחה 01:21, 24 באפריל 2012 (IDT)
אני חושב שיש משקל יתר על הצד המשפטי. אנחנו פה אנציקלופדיה, לא מאגר פסקי דין. יותר חשובים המעשים, ופסקי הדין הם מקור חשוב ומוסמך לגבי מה המעשים.
לכן בפסקת הפתיחה, הייתי מוותר על חצי-המשפט "וכתוצאה מכך נעצר פעמים רבות ופעמים אחדות הועמד לדין והורשע", אבל כן הייתי משאיר באיזשהו נוסח את העובדה שהוא "הרבה להתעמת עם כוחות הביטחון ועם פלסטינים באזור מגוריו". הרי יצא לו מוניטין על זה, כפי שזכור מ"ניקוי ראש", וגם מתשדירי הבחירות שלו עצמו בו הוא נראה עם רובה ברחובות חברון ויורה באקדח במטווח (התשדיר, והנוסח של "זהו זה" לתשדיר). emanשיחה 03:01, 24 באפריל 2012 (IDT)
אני סבור שיש חשיבות לכך שמדובר בפורע חוק מורשע, ולא די באמירה "הרבה להתעמת". להעמדה לדין ולהרשעה יש חשיבות רבה. אין לי התנגדות למשחקי הניסוח שמציעה דורית. דוד שי - שיחה 07:17, 24 באפריל 2012 (IDT)
נראה לי שהפרופורציות בערך הזה עוותו. לא סביר לדעתי שיותר ממחצית הערך תוקדש לפירוט ארוך, דקדקני ומיותר של הרשעותיו. ברור שצריך להזכיר זאת, אבל כמו שאמרתי - האיש הינו ממנהיגי ההתיישבות היהודית החדשה ביהודה ושומרון ועשה רבות בתחום זה ולא יתכן שהפרק על הרשעותיו יהיה ארוך יותר מהפרק על כל חייו ומעשיו. עמירם פאל - שיחה 11:11, 24 באפריל 2012 (IDT)
מסכים עם עמירם. הפתיח כבר מדגיש הדגשת יתר (לטעמי) את הרשעותיו. בפרק העוסק באותן הרשעות אין צורך לחזור על המשפט הזה, מספיקות העובדות. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 11:24, 24 באפריל 2012 (IDT)
העובדה שחסר מידע בתחומים אחרים של פעילותו היא מצערת, ואכן כדאי מאוד להמשיך ולהרחיב את הערך ולספר על צדדים אחרים של מנהיגותו את היישוב בחברון, וצדדים אחרים של חייו בכלל, אבל להיתלות בכך על מנת לצמצם את המידע הגלוי והידוע על הרשעותיו הפליליות? יש ערכים רבים בוויקיפדיה שאינם שלמים, או שמוצג בהם מידע חלקי (אני יכול לחשוב על כמה דוגמאות). הפיתרון, כפי שאמרו לפניי, הוא להרחיב ולהשלים, לא לקצץ את הקיים. כלל זה נכון לבטח במקרה זה, בו הקיים ידוע וממוסמך היטב. יוסאריאןשיחה 12:05, 24 באפריל 2012 (IDT)
ובנוגע לעניין הכפילות - כפי שנכתב לעיל מאוד מקובל שתהיה כפילות של הפתיח וגוף הערך. לא צריך פירוט יתר פתיח, אבל נהוג שהרשעות פליליות הם דבר שמזכירים בפתיח וגם בגוף הערך, הם חלק משמעותי מביוגרפיה של אדם, לא כל שכן סדרה ארוכה של הרשעות.
במקרה זה אכן יש צרימה מסויימת בכפילות בגלל אורכו של הערך - בד"כ הפתיח מהווה תקציר של הערך, אולם כאן הערך עצמו לא ארוך מספיק בשביל שיידרש לו פתיח. הפתרון במקרה זה פשוט - להסיר כמה כותרות מיותרות שמנפחות את הערך בלי תוכן, כך שלא יהיה לערך פתיח בנפרד מגוף, אלא שיהיה ערך אחד, וראו בארגז החול שלי. יוסאריאןשיחה 12:24, 24 באפריל 2012 (IDT)
נרו, כבר היו מקרים שבהם טענת שמידע רלוונטי מגובה במקורות אין למחוק, גם מול חוסר פרופורציונליות בערך. זה לא ייחודי לערך זה. אני מסכימה לחלוטין שיש כאן חוסר פרופורציונליות, מהסיבה הפשוטה שאנחנו מתכנסים כאן כדי להתווכח על מספר משפטים בתוך מה שיכול להיות ערך טוב ומקיף בהרבה. קיצצתי את הפתיח, שיניתי את הניסוח למעט מרוכך יותר בפסקה ההרשעות. השאלה יחידה היא האם לנעול או שתסכימו שזה בסיס שממנו יש לדון ותעשו שינויים רק בהסכמה. זה נתון לשיקולכם, אבל אני בהחלט מעדיפה את האפשרות השנייה. דורית 12:33, 24 באפריל 2012 (IDT)
דורית, אם זה לא היה ברור - אני לא מדבר על אורך הפרק לעומת שאר המידע בערך. אני אומר שיש כאן פירוט יתר בלתי מקובל, בלי תלות לאורך הערך. לטעמי לאחר המשפט בפתיח ("הרבה להתעמת") אין הצדקה למשפט מסכם נוסף בפרק המיוחד להרשעות, וכאמור - שניהם נוספו בימים האחרונים. עם זאת, אני מוכן להתפשר על המשפט "בכמה מקרים הורשע הרב לוינגר עקב עימותים עם כוחות הביטחון ועם פלסטינים". נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 16:39, 24 באפריל 2012 (IDT)
את המשפט הזה אתה מציע היכן, בפתיח? ואני חייבת לציין שאני לא מבינה. מילא להשמיט/לקצר את המשפט בפתיח, את זה אני יכולה להבין, אבל להשמיט את המשפט בפסקה המתייחסת להרשעותיו? זה לא עניין של ימין-שמאל, הטייה או אובייקטיביות, זה עניין של כתיבה בהירה. אחרת זה נראה תלוש ומנותק מהקשר. בברכה, דורית 19:31, 24 באפריל 2012 (IDT)
אני חושב שאין צורך במשפט הקדמה בפסקה שכותרתה היא הרשעותיו, הדברים בהירים גם כך. כמו שאין צורך במשפט כזה בפרק שעוסק בספרים או בילדים ("כהן כתב שלושה ספרים, ואלה הם:"). נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 20:47, 24 באפריל 2012 (IDT)
איך לא, אם מדובר ברשימה חלקית? איך בדיוק לדעתך יש להבהיר את העניין? אני לא רואה דרך להתחמק מכך. מה שיש כרגע הוא פשרה סבירה. אני מציעה להתחיל להתקדם הלאה לפשרות נוספות בסוגיות האחרות. דורית 20:54, 24 באפריל 2012 (IDT)
מה גורם לך לחשוב שזו רשימה חלקית? כמה משתמשים השקיעו בחיפושים וזה כל מה שמצאו. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 16:49, 25 באפריל 2012 (IDT)

דיון נפרד[עריכת קוד מקור]

דורית, עיקר הדיון כאן נוגע, לפחות נגע, להשמטת דברים שכתבה השופטת על לוינגר לפיהם "...לא הכיר בסמכותם של שוטרים; שלא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה ואף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית". אין שום בעיה לרכך כל טקסט של ויקיפדיה, אבל להסיר את הדברים הללו שמתארים דפוס התנהגות של נשוא הערך - זה לא סביר. באותה מידה אפשר להסיר כל ציטוט מפסק דין של כל עבריין מורשע - אם לדברי השפוטים אין משמעות, אולי אפשר להסיר גם את עצם ההרשעה וסעיפיה. יוסאריאןשיחה 16:53, 24 באפריל 2012 (IDT)

חזרת כאן לדון בפעם החמישית או השישית באותו נושא, לכן פתחתי כותרת נפרדת. בלית ברירה אחזור גם אני על עמדתי (ושני הצדדים זכו להסכמה של משתמשים רבים נוספים): אף עובדה לא הוסרה, יש תיאור של סעיפי האישום והחומרה שבה רואה השופט את הדברים מתבטאת קודם כל בעונש. אין צורך לצטט את כל נזיפת השופטת, ולמעשה בדרך כלל אנחנו לא מצטטים זאת כלל. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 16:56, 24 באפריל 2012 (IDT)
ניסיתי למקד את הדיון שהתפזר, בשעה שבערך המידע שוהה גרסתך.
העובדה שהוסרה היא חוות דעתה של השופטת, לא סעיפי האישום המשפטיים-טכניים, אלא הסבר במילים נהירות מה היתה מהות מעשיו משך תקופה משמעותית, על המעשים בהם הורשע. זה מה שחסר. "החומרה שבה רואה השופט את הדברים" לא "מתבטאת קודם כל בעונש", ואנחנו לא צריכים לרמוז לקוראים שדרך העונש יבינו מה פשר המעשים - השופטת אמרה דברים נכוחים, ויש להביא אותם בערך. זה השירות המינימלי של אנציקלופדיה לקוראיה.
אין לי מושג מה קורה בערכים אחרים, די בטוח שבחלקם מצטטים מספק הדין, אולי באחרים לא מוזכרים דברי השופטים מפני שלא אמרו דברים חריפים, ואולי בחלקם יש עוד עבודה לעשות וצריך לגשת ולצטט מפסק הדין. יוסאריאןשיחה 17:19, 24 באפריל 2012 (IDT)
זה לא מיקוד הדיון אלא חזרה לדיון הישן, שמן הסתם היא קראה. כמו כן, אני מופתע לראות שמה שיש בערך הוא "גרסתי". רחוק מאוד מזה, ובהנחה שקראת את דף השיחה אתה יודע את זה. אין הבדל מהותי בין רשימת סעיפי האישום ובין התיאור הנוזף של השופטת. אם זהו השירות המינמילי שלנו - אכן יש לך עבודה רבה מאוד להכניס את הציטוט הזה בערכים של רוב המורשעים בישראל ובעולם, זה לא קיים בהם. ואני לא מדבר על ציטוט כלשהו מהפסק, אלא הציטוט של החומרה שבה רואה השופט את הדברים, שנמצאת כמעט בכל פסק מרשיע. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 17:26, 24 באפריל 2012 (IDT)
צריך לשים לב שהגעתי לכאן כדי לנסות ליצור גרסה מוסכמת ממנה המתדיינים ימשיכו להוסיף לערך פרטים, לאחר הסכמה. זאת כדי למנוע את מה שמתחולל פה, שבאופן אישי, מאד לא מוצא חן בעיני. העובדה שמעט אם בכלל, מפעילים, ניסו להיכנס לעובי הקורה ולנסות לסייע לצדדים להגיע לאותה הסכמה ולמנוע מה שנראה כהגעה לסיפה של מלחמת עריכה, אומרת דרשני. דורית 19:34, 24 באפריל 2012 (IDT)
אני מסכים עם יוסאריאן - המשפט שהושמט מלמד רבות על טיב מעשיו של לוינגר, ומכיל מידע שאי אפשר להבינו מפירוט סעיפי החוק היבשים. השמטתו היא פגיעה ממשית בקורא. אין צורך להכניס ציטוט בכל ערך של אדם שהורשע, אך במקרים שבציטוט יש מידע מועיל, ראוי לעשות זו, כפי שעשינו בערכי מורשעים אחרים - חיים רמון, חנן גולדבלט אריה דרעי, גונן שגב. כפשרה ההולכת לקראת דברי נרו יאיר בסוף דבריו אני מציע להסתפק בחלק העובדתי של דברי השופטת "מתמונת המעשים שביסוד העבירות שבפני מתגלה דמותו של הנאשם כמי שבמשך שנים בז לחוק ולסדר הציבורי; שלא הכיר בסמכותם של שוטרים; שלא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון, פגע בפרנסתה ובכבודה ואף לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית" ולוותר על החלק שבו היא מעריכה את חומרת המעשים. דוד שי - שיחה 20:13, 24 באפריל 2012 (IDT)
דוד, מצאת ארבעה יוצאים מן הכלל. אני מניח שאתה יודע שעל כל מקרה כזה ישנם פי כמה מקרים הפוכים. ייתכן שגם בהם עשו שלא כדין, אבל בארבעתם מצאתי תוספת של תוכן עובדתי מעבר לקביעה שהמעשים חמורים. ואני מזכיר, הוויכוח אפילו לא היה אם לצטט או לא לצטט, אלא באיזו אריכות. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 20:51, 24 באפריל 2012 (IDT)
אם הוויכוח הוא רק על אריכות הציטוט, האם אתה מסכים לציטוט המקוצר שהצעתי וגם נימקתי? דוד שי - שיחה 23:02, 24 באפריל 2012 (IDT)
גם כאן יש הרבה מידע עובדתי מעבר לקביעה כי המעשים חמורים, מידע שלא נמצא בסעיפי האישום. יוסאריאןשיחה 11:28, 25 באפריל 2012 (IDT)
מכיוון שנ"י העלה מספר פעמים את הטענה כאילו "שום עובדה לא הוסרה", אסביר מדוע היא שגויה: "...לא אחת הטיל מורא ופעל באלימות נגד האוכלוסיה הערבית בחברון" - לא ניתן להבין מעבירת ה"התפרעות" ; "פגע בפרנסתה ובכבודה" - כנ"ל - אין בפירוט סעיפי האישום כדי ללמד על עובדה זו ; "לא היסס לנהוג באלימות נגד חיילי צה"ל, ואפילו נגד חיילים שהופקדו על אבטחתו האישית" - לא ניתן להבין מסעיפי תקיפת שוטרים או עובדי ציבור, הפרעה למילוי תפקידם והעלבתם - לא שמדובר בחיילים ולא שמדובר בכאלה שהופקדו על אבטחתו האישית. קל לראות, אם כן, כי הציטוט מוסיף עובדות רבות שלא ניתן להבין בלעדיו, בפרט, אין מדובר כלל ב"נזיפה", אלא בהסבר - מה משמעותם של סעיפי ההרעשה היבשים, כיצד באו לידי ביטוי. יוסאריאןשיחה 12:15, 25 באפריל 2012 (IDT)
דוד, היכן הצעת?
יוסאריאן, "הטיל מורא ופעל באלימות" הוא ניסוח אחר של התפרעות; הפרעה לפולחן הוא ללא ספק פגיעה בכבוד; "אבטחתו האישית" - אין הכוונה ששמו לו חיילים או שוטרים בתור מאבטחים (שמעתם פעם דבר כזה?) אלא שאבטחו את היישוב היהודי בחברון; גם מחוץ לציטוט נאמר בפירוש שמדובר גם בחיילים. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 16:59, 25 באפריל 2012 (IDT)
הצעתי היא בהודעתי שקדמה לשאלתי, החל במילה "כפשרה". דוד שי - שיחה 17:04, 25 באפריל 2012 (IDT)
אני רואה. מה כל זה מוסיף בעצם, מלבד חזרה על מעשיו? אני חושב שמן ההגינות לפעול כאן כמו ברוב הערכים של מורשעים בישראל ובעולם ומציע להתמקד בעובדות ולא בציטוטים. כבר כתוב שהיא הרשיעה אותו, בעסקת טיעון, שהוא התעמת עם שוטרים וחיילים, שהתפרע מול פלסטינים וכך הלאה. אני מסוגל להבין (גם אם לדעתי זה לא מקובל בדרך כלל אצלנו) ציטוט המתאר את החומרה המיוחדת בשל המיקום בחברון וכדומה. אין צורך לצטט למה הסעיפים שבהם הורשע חמורים, זוהי אמירה טריוויאלית שנמצאת ברוב פסקי הדין. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 17:13, 25 באפריל 2012 (IDT)
יוסאריאן ואני הסברנו באריכות מדוע הציטוט מוסיף מידע חשוב, אני הצעתי פשרה שבה ויתרתי על חלק מהציטוט, ולכן צר לי לגלות שאתה מתחפר בעמדתך. ייתכן שבכל זאת יש להטריח את כל הקהילה להצבעה על ציטוט זה. דוד שי - שיחה 18:36, 25 באפריל 2012 (IDT)
ואני הגבתי לטענות בפירוט והראיתי מדוע המידע כבר כתוב, לא אתה ולא יוסאריאן עניתם לעצם הדברים. אתה מציג את המצב באופן בלתי הוגן, כי העובדה שהשארתי מלכתחילה חלק מדברי השופטת שהוספת הייתה מבחינתי פשרה. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ב • 22:55, 26 באפריל 2012 (IDT)
בקיצוץ שלך השארת את החלק הפחות חשוב, ויצרת תוכן מעוות (נימקתי לעיל). הפשרה שאני מציע היא קיצוץ בציטוט המלא (שאותו רציתי), וקבלת נימוקיך מדוע החלק שהסכמתי לקצץ הוא כזה שניתן לוותר עליו. אינני מקבל את הסבריך מדוע יש לקצץ את החלק שאני ויוסריאן מוצאים כחשוב (ויוסריאן נימק מדוע נגרע מידע עם קיצוץ חלק זה). אני סבור שזו פשרה הוגנת (איש מאתנו אינו מקבל את מלוא תאוותו), ומציע שתקבל אותה. דוד שי - שיחה 23:32, 26 באפריל 2012 (IDT)
ייתכן שגם חלק הציטוט שהותרתי לא צריך להיות. אני מציע שבכל זאת תתייחס באופן מפורט למה שכתבתי, כי זה העיקר: "הטיל מורא ופעל באלימות" הוא ניסוח אחר של התפרעות; הפרעה לפולחן הוא ללא ספק פגיעה בכבוד; "אבטחתו האישית" - אין הכוונה ששמו לו חיילים או שוטרים בתור מאבטחים (שמעתם פעם דבר כזה?) אלא שאבטחו את היישוב היהודי בחברון; גם מחוץ לציטוט נאמר בפירוש שמדובר גם בחיילים. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ב • 23:37, 26 באפריל 2012 (IDT)
להתפרעות יש דרכים רבות (למשל: להעיף מטוסי נייר בזמן השיעור); "הטיל מורא ופעל באלימות" הוא תיאור מדויק יותר של ההתפרעות הספציפית שלפנינו. המידע על כך ש"פגע בפרנסתה" נעלם כליל. הפגיעה בכבוד ייתכן שכוללת יותר מאשר הפרעה לפולחן; אינני מקבל את פרשנותך ל"הופקדו על אבטחתו האישית" - מאוד ייתכן שזכה בדיוק לכך. דוד שי - שיחה 00:04, 27 באפריל 2012 (IDT)
סוף סוף הגענו לדיון ענייני, ואני מודה לך על כך. העפת מטוסי נייר, בזמן השיעור ואפילו בהפסקה בהחלט אינה נכללת בסעיף האישום הפלילי "התפרעות" (ועל זה הרי מדובר כאן). בכל התפרעות ברמה פלילית יש אלימות והטלת מורא; אפשר להוסיף בערך את עניין הפגיעה בפרנסה; שים לב שהשתמשת פעמיים בלשון ייתכן - גם לך אין ודאות. אתה באמת חושב שהן שוטרים והן חיילים קיבלו משימה אישית להתלוות לרב לוינגר כאילו הוא ראש ממשלה והם המחלקה לאבטחת אישים? נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 13:54, 27 באפריל 2012 (IDT)
אכן, השתמשתי במילה "ייתכן" מפני שאין לי ידיעה על מה שאיני יודע, אבל יש לי ידיעה מה כתבה השופטת, וזאת אני רוצה להביא לידיעת הקורא. לא בכל התפרעות פלילית יש אלימות והטלת מורא - הבערת פחי אשפה היא התפרעות, אבל אין בה הטלת מורא (וספק אם ראוי לכנותה אלימות). לעתים זוכה מתנחל לליווי צמוד של חיילים או שוטרים, כאשר יש צורך לשמור עליו בעת תנועתו בשטח מסוכן. כך ליוו חיילים ילדים בדרכם לבית הספר, וכך ייתכן שליוו חיילים את לוינגר בדרכו בחברון. לי אין אלא את מה שאמרה השופטת בעניין זה, ואת המחשבות והפרשנות אשאיר לקורא. דוד שי - שיחה 17:30, 27 באפריל 2012 (IDT)
א. כלומר, אתה מצטט את השופטת כי אולי היא מתכוונת למשהו מעבר למה שכבר נאמר? הקורא לא יקבל כאן מידע נוסף, שהרי גם אנחנו איננו יודעים יותר מהציטוט; הוא רק יקבל רושם שהמעשים היו חמורים במיוחד, למרות שיכולנו לעשות תרגיל דומה של הארכה בציטוטים בכל מקרה של אדם שהורשע. ב. התפרעות, בהגדרתה בחוק העונשין, כרוכה ב"הפרת השלום שיש בה כדי להטיל אימה על הציבור". ג. אין זה משנה אם ליוו החיילים פעם את הרב לוינגר בדרכו (וגם זו השערה בלבד) או שמרו עליו כשהוא בביתו, בכל מקרה הם מופקדים באותה מידה על אבטחתו האישית. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ב • 00:32, 29 באפריל 2012 (IDT)
נדמה לי שהדיון הגיע לסיומו, ואין תקווה שאשכנע אותך. אני מתנחם בכך שלא הצעת למחוק כליל את אזכור מעשיו הפליליים של לוינגר, שהרי "כשחוטבים עצים עפים שבבים", והמעשה הלאומי והדתי בגדול של לוינגר מכפר על הכל. דוד שי - שיחה 06:53, 29 באפריל 2012 (IDT)
לפי אותו סגנון, הייתי יכול להתנחם בכך שלא הוספת לערך כל ביקורת על הרב לוינגר שקיימת באינטרנט. זו אינה נחמה עבורי משום שאני יודע שאינך כה חד צדדי. זו הזדמנות להודות לך על החלקים הענייניים בדיון ולקוות שכולנו נשתדל להיות ענייניים גם כשיש חילוקי דעות, ובמיוחד חילוקי דעות הקשורים בפוליטיקה. נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"ב • 17:29, 29 באפריל 2012 (IDT)

העמדה לדין ב-1976[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר מחק מהערך את המשפט הבא: "במרץ 1976 היה לוינגר לאזרח הישראלי הראשון שהועמד לדין בבית משפט צבאי בחברון והואשם בהפרעה לחייל במילוי תפקידו, ובהעלבת חייל ופגיעה בכבודו.[1]" בנימוק שנראה לי קלוש ביותר.

  1. מדוע להשמיט זאת מלכתחילה?
  2. כרגע נראה שהקריירה הפלילית של לוינגר החלה במחצית שנות ה-80, והמשפט מראה שזו החלה עשור קודם לכן.
  3. ראשוניות וחלוציות נפלו בחלקו של לוינגר: להיות היהודי הראשון שהואשם בבימ"ש צבאי בחברון. אין לגזול ממנו כיבודים.
  4. במקור, אגב, כותב "לראשונה: אזרח ישראלי מועמד לדין בבימ"ש צבאי בחברון" ומכאן ללא יידוע, ניתן להבין שהחלוציות איננה מקומית בלבד, אלא היא נחשונית בקנה מידה של העיבוש הצבאי כולו. אינני יודע אם זה נכון ומן הסתם ניתן לאמת זאת, אבל לשם זהירות יש לדבוק בנוסח המשייך את ההישג לחברון עיר האבות בלבד. בית המשפט החברוני, אגב, יושב ברמאללה, כעולה מהבג"ץ המוזכר בהמשך, מה שמחזק את הרושם שלא מדובר בעניין מקומי בלבד.
  5. לוינגר, אגב, ביקש לזמן לעדות את שר הביטחון, ומשסרבו השופטים, עתר לבג"ץ (בג"צ 182/77). אולי למישהו אחר יש גישה למסמך כדי שנדע אחרית הדבר, אבל מהבג"ץ גם הוא עולה שלא מדובר שעניין פעוט)

בקיצור, פיסת מידע לגיטימית, ממוסמכת, המוסיפה על הקיים, ואין סיבה עניינית להשמיטה. אורי שיחה 21:12, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם אורי. דוד שי - שיחה 21:26, 23 באפריל 2012 (IDT)
סליחה, אבל עלי לציין שהוספתי מעט לדברי בזמן שהגבת. לידיעתך. אורי שיחה 21:35, 23 באפריל 2012 (IDT)
אני מסכים גם עם התוספת, שרק מדגישה את חשיבות הדיווח שהושמט. החלטת בג"ץ: "בשלב זה נראית לנו עתירתו של העותר כמוקדמת, ואנו לכן דוחים אותה" דוד שי - שיחה 21:38, 23 באפריל 2012 (IDT)
אורי מפלפל בלשונו של הארץ, אבל סוף סוף כל שכתוב בה הוא שהרב לוינגר הוא האזרח הישראלי שהועמד לדין בבימ"ש צבאי בחברון. זה הכל. הוא אינו עושה זאת בשל חיבה לאנקדוטות של מי שהועמד לראשונה היכן, אבל מילא. הנקודה העיקרית חסרה בכל הסיפור: מה קרה בסופו של דבר. אם איננו יודעים - נמתין למידע, בינתיים חציו הראשון של הסיפור פשוט חסר משמעות ללא החצי השני. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 23:14, 23 באפריל 2012 (IDT)
אבקש שתימנע מהתקפות אישיות. על אף שאיננו יודעים את התוצאה, גם המידע הקיים הוא בעל חשיבות, כמוסבר. הטענה שהוא חסר חשיבות איננה משכנעת. אורי שיחה 23:29, 23 באפריל 2012 (IDT)
אתה ודאי לא מצפה שלך יהיה מותר להתקיף ככל העולה על דעתך, ואילו הצד השני יתמודד בידיים קשורות. מלבד זה, אין צורך שאיש מהצדדים יאמר שעדיין לא השתכנע מנימוקי הצד השני. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 23:49, 23 באפריל 2012 (IDT)
אני מצפה שתימנע מהתקפות אישיות, בהתאם לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. צר לי לקרוא את הצהרתך לעיל שאין בכוונתך לעשות כן בשל תירוצים שונים. אורי שיחה 23:52, 23 באפריל 2012 (IDT)
שוב התקפת אותי (כולל הצהרה שקרית בשמי) והכל בשם כללי ההתנהגות. נרו יאירשיחה • א' באייר ה'תשע"ב • 23:57, 23 באפריל 2012 (IDT)
אין בדברי שום התקפה, רק בקשה צנועה והבעת צער על דבריך: "אתה ודאי לא מצפה שלך יהיה מותר להתקיף ככל העולה על דעתך, ואילו הצד השני יתמודד בידיים קשורות" מהם עולה שבעונתך להמשיך באותו דפוס ממנו ביקשתי ממך לחדול. אורי שיחה 00:01, 24 באפריל 2012 (IDT)
אורי עריכותיך בדף שיחה זה צועקות "טול קורה מבין עיניך" לכל קורא. ולעניין: משיהיה לנו את המידע ראוי שיובא המשפט במלואו בהשמטת האנקדוטה כמו שנהוג להביא משפטים אחרים (אא"כ באנק' יש ערך שלא הבחנתי בו כתרומה לקורא ולגופו של עניין). אורלילי - שיחה ב' באייר ה'תשע"ב 12:29, 24 באפריל 2012 (IDT)
צעקה בקול ענות חלושה, אולי. מה שאלכס ליבק סיפר על לוינגר ב"הארץ" השבוע זו אנקדוטה. זו איננה אנקדוטה. אורי שיחה 13:06, 24 באפריל 2012 (IDT)

לוינגר כסטריאוטיפ[עריכת קוד מקור]

הפרודיות על לוינגר (למשל מזהו זה) אינן על הסטריאוטיפ המתנחלי שנבנה בתקשורת על סמך המודל של לוינגר (כיפה גדולה, זקן, דובון ורובה), אלא הן פרודיות ישירות על לוינגר עצמו (למשל, על תשדיר הבחירות הידוע שלו). הן אינן שונות מכל הפרודיות על פוליטיקאים שנעשו לאורך השנים - בניקוי ראש, זהו זה, החרצופים, ארץ נהדרת ותוכניות אחרות. לא לכך התכוון המשפט בערך המציין את עניין הסטריאוטיפ ואת הטענה שהושמעה מפי המתנחלים על הדה-לגיטימיציה. משום כך גם אין צורך לקשר לפרודיות הללו, כפי שבערכים על שאר הפוליטיקאים ואנשי הציבור אין קישור לפרודיות עליהם בתוכניות הבידור והסאטירה. גרש - שיחה 19:48, 24 באפריל 2012 (IDT)

בוודאי שאם הפרודיות הן ישירות על לוינגר עצמו יש להן מקום בערך. זה תרוץ קלוש לנסות להעלים אותן. emanשיחה 20:40, 24 באפריל 2012 (IDT)
תוכניות הבידור גדושות פרודיות על ראשי השלטון ופוליטיקאים. היעלה על הדעת לקשר לשם? לשיטתך, למה שלא נביא את הקטעים הפרודיים של ביבי, ציפי לבני, מופז, ברק ומי לא - מארץ נהדרת? גרש - שיחה 20:43, 24 באפריל 2012 (IDT)
מסכים עם גרש. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 20:45, 24 באפריל 2012 (IDT)
שוב, ייתכן שיש מקום לקשר לפרודיות על מתנחל שהסטריאוטיפ שלו מבוסס על דמותו של לוינגר, אך לא לפרודיות על לוינגר עצמו. גרש - שיחה 20:47, 24 באפריל 2012 (IDT)
הסרתי את הקישור אך הגנתי על הערך. רוצים להוסיף משהו? רק בהסכמה. דורית 20:49, 24 באפריל 2012 (IDT)
נו באמת! בהסכמה? נרו יאיר? יסכים למשהו? את בפועל נותנת פרס לעקשנות ולשיטות הוצאת המיץ שלו ושל חבריו. emanשיחה 21:18, 24 באפריל 2012 (IDT)
כרגיל, אתה מאשים אחרים בנקודות החולשה שלך עצמך. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 16:46, 25 באפריל 2012 (IDT)
אז לא בהסכמה. עדיף בכוח. תומר - שיחה 18:40, 25 באפריל 2012 (IDT)
המשפט הזה חסר כל הגיון. אני פשוט לא מצליח להבין את הטענה. emanשיחה 20:59, 24 באפריל 2012 (IDT)
דווקא בגלל שהוא לא ראש ממשלה או ראש אופוזיציה שנעשות עליו הרבה פרודיות, יש חשיבות במה שכן נעשה. כי כשזה על ראש ממשלה או מישוה כזה, הפרודיות בד"כ מתייחסות לפעולה ספציפית שלו. לעומת זאת במקרים האלה הפרודיות האלה מדגימות הייטב את איך הדמות נתפסת באופן כולל. emanשיחה 20:59, 24 באפריל 2012 (IDT)
כאן מדובר על האופן שבו הופיע בתעמולת הבחירות, שהסטיריקנים ראו בו פעילות יתר. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 21:12, 24 באפריל 2012 (IDT)
לא. הסרטון הזה גם מעיד על איך דמותו נתפסה, וגם במידה מסויימת השפיע על איך דמותו נתפסת עד היום. אבל מפאת כבודו של יום הזכרון, אני מעדיף להמשיך את הדיון על הסרטון הפארודי רק לכשיצא יום הזכרון. emanשיחה 21:17, 24 באפריל 2012 (IDT)
כל מה שכתבת נכון בסאטירה פוליטית בכלל, אין כאן מקרה מיוחד. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 16:45, 25 באפריל 2012 (IDT)
אין שום איסור על הזכרת פרודיות או על הוספת קישור אליהן. לרוב זה לא ניתן כי הן לא זמינות ברשת או לא בצורה שלא מפירה זכויות יוצרים. במקרה הזה זה כן, לכן אני לא רואה שום מניעה לכך. emanשיחה 18:08, 26 באפריל 2012 (IDT)
את האיזוכר של הפרודיות הוסיף לראשונה משתמש:DGtal בעריכה כזו ב-2006. מה שעשיתי זה הוספתי קישור לפרודיה בזהו-זה (שעלה לרשת רק לפני כמה חודשים, ולא היה זמין כש-DGtal איזכר אותו) וביקשתי מקור לדברים שלוינגר או אחרים אמרו כביקורת על פרודיה הזו (מקור שאני מאמין שניתן יהיה למצוא, רק כדאי שיהיה). אני באמת לא מבין את ההתנגדות להבאת הקישור. emanשיחה 18:08, 26 באפריל 2012 (IDT)
יש הרבה מאוד פרודיות ברשת על אישים פוליטיים, בארץ ובעולם. אם לא מקובל בדרך כלל לקשר אליהן מהערכים של אותם אישים - אני מתנגד לקישור כאן. מה שנקרא שוויון. נרו יאירשיחה • ד' באייר ה'תשע"ב • 22:51, 26 באפריל 2012 (IDT)
תפסיק כל פעם להמציא קריטריונים מונפצים של שיוויון-כביכול. האם היה איזושהי פעם שנאסר להביא קטע כזה בערך? emanשיחה 00:29, 27 באפריל 2012 (IDT)
כמובן. שוויון הוא רק כשנוח לך. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 01:05, 27 באפריל 2012 (IDT)
אני חושש שיש תגובה כימית אקזותרמית ביותר על כובעך. emanשיחה 02:07, 27 באפריל 2012 (IDT)
על דברים עדינים הרבה יותר רצת למפעילים לדרוש חסימה. גם זו דוגמה לתפיסה שלך ביחס לסטנדרטים שוויוניים. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 13:49, 27 באפריל 2012 (IDT)
וכעת דבר המפרסם: להבנתי יש כאן 2 שאלות - 1. האם מדובר בתיאור סטריאוטיפי של מתנחל שהולבש על הרב לוינגר או שמדובר בתיאור סטריאוטיפי של הרב לוינגר עצמו. 2. האם זה ראוי לאיזכור בערך. לגבי 1 - בזמן כתיבת התוספת (2006) הנחתי שהלבישו עליו את סטריאוטיפ המתנחל הדתי המשיחי עם העוזי, הדובון, הזקן והאצבע הקלה על ההדק. נכון ל-2012, הסטריאוטיפ הזה עוד מסתובב בינינו, גם בפריימטיים, אבל במבט לאחור אני לא יודע לומר בהחלטיות לומר לְמה התכוונו כותבי זהו זה - האם זה היה אישי או פארודיה על ציבור שלם. השאלה השנייה ברורה לי יותר. ישנם מקרים שבהם הצגה פארודית של אדם היא שולית יחסית - ביבי הוא בעיקר עצמו גם אחרי אלפי פארודיות, אבל יש מקרים הפוכים. דן מרידור ("מיצי" מהחרצופים) או עוזי כהן והצגתו בארץ נהדרת הן דוגמאות מובהקות למקרים בהם דעת הקהל והקריירה האישית הושפעו מאוד מאיזכורים תרבותיים של אדם. לפעמים זה מידע שולי, אבל יש מקרים שכותבים על איזכור כזה מאמרים אקדמיים או מחלקים פרס אמי (הפארודיה של טינה פיי בסאטרדיי נייט לייב על שרה פיילין). המקרה של הרב לוינגר הוא לטעמי בקטגוריה השנייה. כאנקדוטה אציין שכנער באמצע שנות ה-90 ראיתי פעם את הרב לוינגר עם הדובון והזקן ושאלה אחת קפצה לי ישר לראש - איפה העוזי? נכון, חוויה אישית של מתבגר שראה יותר מידי זהו זה! היא לא בדיוק ראייה משפטית, אבל כנראה שלפחות אדם אחד הושפע באופן משמעותי מציור דמותו בטלוויזיה. ‏DGtal‏ 16:38, 27 באפריל 2012 (IDT)
רוב הדיון עסק בשאלה אחרת, שלישית: האם להביא קישור לפרודיה עצמה. זה לא קיים אצלנו כמובן, לא אצל מרידור ולא אצל עוזי כהן. לא מצאתי גם אצל פיילין. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 16:44, 27 באפריל 2012 (IDT)
אתה יכול לתת סיבה עיניינית למה לא לקשר במקרה הזה? לא נוסח "הגננת! אבל אצל דן מרידור לא קישרנו"!
אצל דן מרידור לא קישרנו כי "החרצופים" לא העלו באופן מסודר שלא פוגע בזכויות יוצרים את הסרטונים שלהם, בניגוד לטלוויזיה החינוכית, שהעלתה את הסרטון בערוץ היו טיוב הרשמי שלה. אני לא מבין למה צריך למנוע מהקורא את האפשרות להתרשם במו עינייו מהפרודיה הזו. emanשיחה 17:00, 27 באפריל 2012 (IDT)
זו נראית לי שאלה בסיסית של ויקיפדיה:אמינות - אם טוענים שמערכון מסויים שודר, אז המינימום הוא לציין מתי המערכון שודר לראשונה והיכן, במיוחד אם מדובר במערכון או שניים ולא בדמות חוזרת. אם יש אפשרות לקשר לעותק חוקי של המערכון אני לא רואה סיבה בעולם לא לקשר. זה ללא ספק משפר את איכות הערך. ‏DGtal‏ 17:03, 27 באפריל 2012 (IDT)
טעון ענייני: זה לא משנה לביוגרפיה של מישהו אילו בדיחות סיפרו עליו. זה לא סתם מקרה שבערך דוד לוי אין סעיף עם עשר בדיחות לדוגמה על האיש. זה לא רלוונטי לאיש.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מסכים. עמנואל, כשאתה בוחר מקרה אחד (דן מרידור) ומתמקד בו עולה מאליה השאלה מה עם כל שאר המקרים. אם זה לא ברור, אני פשוט מתנגד לסטנדרטים כפולים. אם לא מקובל אצלנו לקשר - אין שום הצדקה לחרוג כאן מהנוהג. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 17:58, 27 באפריל 2012 (IDT)
לסעיף בתוך הערך בוודאי אין מקום. אבל לקישור למקום שבו תהיה סקירה של הבדיחות, דוגמאות ורצוי גם דיון במניעין שלהן והשפעתן בהחלט יהיה מקום. אותו דבר לגבי לוי אשכול למשל או יוסף אלמוגי (שחלק מהבדיחות עליו עברו "בירושה" לדוד לוי). emanשיחה 18:11, 27 באפריל 2012 (IDT)
אימן - אני לא זוכר נוהג לפיו מקובל לא לקשר למערכונים או כל מדיה אחרת כשזה רלוונטי. אני זוכר נוהג, ליתר דיוק מדיניות, לא לקשר למקומות בהם יש קישורים מפרי זכויות יוצרים, בין אם זה סרט באתר שיתוף קבצים (ומה יותר אידיאלי מלקשר לסרט בערך עליו?), אלבום מוזיקה, סרט אלקטרוני או סרטון שהועלו בצורה פיראטית. לא לקשר למערכון על הרב לוינגר שמוזכר ישירות בערך כשאין שמץ בעיית זכויות יוצרים נראה לי עוול, לא פחות ולא יותר. ‏DGtal‏ 01:20, 29 באפריל 2012 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:05, 15 במאי 2013 (IDT)

הרשעות בפלילים[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) מחק את התוספות בדבר הרשעות של לווינגר, בתואנה ש"מדובר בדוגמאות. אנציקלופדיה צריכה להבחין בין עיקר וטפל, בין אם אוהבים את מושא הערך ובין אם לא". רק שבמקרה של עזרא נאווי הוא היה מראשי הדורשים להוסיף עוד ועוד איזוכרים של הרשעות שלו, כפי שניתן לראות בשיחה:עזרא נאווי#גרסה יציבה, שם הוא כתב: "יש בהחלט מקום לציין את המקרים שבהם הורשע, ולא משנה כלל מה היה גזר הדין. אם זוכה - יש לציין גם את זה. מקובל לציין גם מקרים שבהם הוגש כתב אישום. כך בערך זה, וכך אצל איתמר בן גביר וביחס לכל אדם אחר". או ש"כל אדם אחר" הכוונה "אלא אם כן אמרתי שלופים"? emanשיחה 03:13, 29 במאי 2013 (IDT)

לעמנואל, לאחר שראיתי את גיליון ההרשעות שפרטת בערך הנוכחי ועל אף שברור לי שע"פ עקרונות הכתיבה הבסיסיים ביותר, הרי שמציינים ומסכמים באופן כללי ונותנים דוגמאות בולטות או מקרים משמעותיים ולכן מובנת לי עריכתו של נרו יאיר ונימוקה. בכל זאת הלכתי ע"פ המלצתך לראות שמא כטענתך כך עשו בערכים אחרים שציינת: של נאווי ושל בן גביר. אצל בן גביר לא הביאו את מלוא "הגיליון הפלילי" אלא סיכמו בצורה כללית את ההיסטוריה הפלילית שלו ולכן הערך של בן גביר אינו מסייע לעמדתך אלא להיפך. בערך על נאווי יש פסקה ארוכה אודות מה שהיה ב-2007 ושזכה לסיקור ולתהודה רבה וממילא מובן מודע זה מפורט. הפיסקה הקצרה בת שתי השורות הנוספת אודות ההרשעה ב-2009 לדעתי אכן אינה נצרכת וניתן להסירה בכללותה, אלא אם כן מלבד פרשייה זו של 2009 וזו של 2007 לא היו פרשיות משפטיות אחרות, אז אפשר להבין שפרשייה שהיא השניה והאחרונה תוזכר במקום ציון טענה כללית המסכמת את האינטראקציה בינו לבין הרשויות. אם בערך של לוינגר אין סיכום כללי טוב אודות האינטראקציה בין לוינגר לרשויות במשך השנים, הרי שניתן וצריך לשפר זאת. מי-נהר - שיחה 03:29, 29 במאי 2013 (IDT)
השאלה היא איך הוא מסביר את הסתירה בין מה שהוא עשה וכתב פה, למה שהוא כתב במפורש שם. emanשיחה 03:31, 29 במאי 2013 (IDT)
התשובה לכך לענ"ד מהמעט שעיינתי שמה למרות שאני משתדל שלא להתעסק בערך ההוא, היא שהכלל שהוא ציין נכון למה שהוא אינו מידע זניח ויש בו תוספת לא רק כמותית בהרשעות אלא איכותנית, קרי באופיו של המקרה הנוסף או ההרשעה וחומרתם. אם היו/יהיו/ישנם מקרים דומים של הרשעה/זיכוי על דברים שהם באותו סדר גודל, הרי שהם יוזכרו בצורה כללית בלשון רבים מבלי לפרט אותם אחד אחד. לזה קוראים עיקר וטפל כפי שנימק נרו ועל אי הבנה של אמות מידה אלה, יש כעת דיון בדף הבירורים אודות ויקיפד אחר. מי-נהר - שיחה 03:43, 29 במאי 2013 (IDT)
המחיקה של נרו יאיר היא צעד שערורייתי, המביא לשיא את פעילותו להטיה פוליטית של ויקיפדיה. הרשעה בפלילים היא פרט חשוב, וראוי להביא את כל ההרשעות שבידינו - אין הרשעה טפלה. הנימוק "מדובר בדוגמאות" הוא ניסיון לטהר את השרץ בק"ן טעמים. דוד שי - שיחה 06:38, 29 במאי 2013 (IDT)
ראשית - יש להבהיר במה מדובר. בערך כבר יש פירוט (ובסגנון רשימה) של ארבע הרשעות חמורות יותר. כעת רוצים להוסיף עוד שלוש הרשעות, קלות יותר, שהסתיימו בקנסות ובמאסר על תנאי.
דוד, גם כשסברתי שעריכות שלך מוטות התאפקתי ולא השתמשתי בהתקפות אישיות. אני מסכים בהחלט עם מה שכתב מי נהר למעלה על הצורך להבחין בין עיקר וטפל. זו דעה לגיטימית שאינה צריכה לגרום לך להתפרץ על מישהו. אם אתה בטוח שדעה כזאת היא סיבה להתפרץ על בעליה - חבל שלא התפרצת בזמנו בלשון דומה על עמנואל, כשאמר אותה לגבי נאווי, ראה ציטוט בהמשך. אני בכל זאת מלמד עליך זכות שיש לך בעיה מיוחדת עם הרב לוינגר, וזו לא הפעם הראשונה.
עמנואל, זה בדיוק העניין. אצל נאווי אין פרק של "הרשעות פליליות". יש תיאור מפורט של הרשעה אחת בלבד, וגם הוא עוסק ברובו בתמיכה שקיבל מגורמים בינלאומיים. חוץ מזה יש תיאור של זיכוי. זה הכול. כל שאר ההרשעות, והיו רבות - מרוכזות במשפט אחד, ללא פירוט של העונש. כאן - מפורט הרבה יותר. מעולם לא דרשתי שיהיה אצל נאווי פירוט מעין האמור כאן. אבל אם כבר אתה רוצה להשוות, חבל שחיפשת בדף השיחה ההוא רק את מה שאני אמרתי. שכחת לחפש את העמדה שלך שם, ולכן עליי לעשות זאת במקומך: "לא. אלה ממש אל עובדות חשובות. זה ניסיון לרצח אופי. מה הלאה? נחפש על כל מי שלא מוצא חן בעיניינו את גיליון ההרשעות בעברות תנועה ונכתוב על כל פעם שהוא נסה 120 קמ"ש, תוך ציקצוק שפתיים צבוע? העובדות הן שרוב העברות האיונות והנוראות בכלל לא גררו איזשהו מאסר. ולא בכדי.".
בשורה התחתונה, גם כאן וגם שם צריך להיות פירוט דומה, ובינתיים, גם בגירסה הישנה, אצל הרב לוינגר הרבה יותר מפורט. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 09:46, 29 במאי 2013 (IDT)
אני לחלוטין עומד מאחורי דברי. אבל מכיוון ששם הצלחתם, צריך להיות שיווין. אתה לא יכול להתחמק מהתוצאות של מה שעשית כשלא נוח לך. אם אתה רוצה אפשר להזכיר את הדברים שהוספו בקיצור יותר, וביחד, כפי שיש שם.emanשיחה 11:02, 29 במאי 2013 (IDT)
כלומר יש לך בעיה לא עם העמדה שלי, אלא עם עמדת הרוב שהתקבלה. אז מה יש לצטט אותי דווקא?
אתה דורש שוויון? בבקשה. כנראה עוד לא ראית מה יש אצל נאווי: אין פרק הרשעות, יש תיאור מפורט של הרשעה אחת בלבד, וגם שם רוב התיאור הוא של התמיכה שזכה לה. הרשעה נוספת - באורך שליש שורה (ועוד שורה של התמיכה שזכה לה). חוץ מזה - כל שאר סעיפי האישום שבהם הורשע יובאו יחד ברשימה, ללא תיאור של רקע המקרה, תאריך ועונש, מלבד ציון שתי השנים שבהם נידון למאסר. הולך? נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 11:11, 29 במאי 2013 (IDT)
יש לי בעיה גם עם העמדה שלך כאן, וגם עם הקונטרסט הבולט בינה ובין עמדתך שם.
אבל לגופו של עיניין, מה שהצעת כאן דווקא נראה לי הגיוני, וערכתי בהתאם. בפרט, אני לא אוהב את הרעיון של "פרק הרשעות". אנחנו פה אנציקלופדיה ולא בית משפט.
ובאמת יש מקרה אחד שללא ספק ראוי ליותר תשומת לב, וזה של ההריגה. אתה גם מוזמןם להוסיף פרטים לגבי התמיכה בו אחרי המקרה, שמוזכרת רק בחטף.
את השאר קיצרתי, ושמתי ביחד. הורדתי את עניין השארת האקדח בשירותים, שהוא באמת מוגזם.
emanשיחה 12:57, 29 במאי 2013 (IDT)
אני מצדי מוכן לוותר על פרטים בעניין תמיכה (שמן הסתם הייתה, אבל לא ברמה כה בינלאומית), בשאר העניינים אני אכן מצטרף לדרישתך להשוות בין המקרים. נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 14:08, 29 במאי 2013 (IDT)

לדוד שי, איני מצוי מספיק בעובדות ובפרטי המידע של שלושת המורשעים שהוזכרו בדיון זה בכדי שאיכנס לעובי הקורה של מלוא הדיונים כאן לגביהם, אולם לשיטתך אם צריך לפרט את כל הגיליון הפלילי של כל אחד על גלגוליו מרשות שופטת כזו או אחרת הרי שיש לעשות כך באריכות רבה בערך של איתמר בן גביר (ומן הסתם גם אצל ברוך מרזל ונעם פדרמן). אם תרשמו שם פרק רשימתי ארוך מלא ומפורט כפי שאתה טוען שיש לעשות, אני בטוח שיומחש גם לכם ואם לא לכם אז על ידי רוב הקהילה עד כמה שזה לא סביר מבחינה אנציקלופדית. כמובן שאם יש מקור חיצוני ברשת המרכז ומפרט כמה שיותר מידע שכזה אודותיהם, הרי שכדאי לצרפו בקישורים חיצוניים. מי-נהר - שיחה 14:45, 29 במאי 2013 (IDT)

כאשר אדם הוא עבריין מועד שזכה לערך באנציקלופדיה, ראוי לפרט את כל הרשעותיו. ללא פירוט זה עלול להיווצר הרושם שלפנינו אדם שמעד רק פעם אחת (או שתיים), ולא מי שמפר חוק באופן שיטתי ובשלל דרכים.
לוינגר זכה בפרס מוסקוביץ' לציונות, ורשימת הרשעותיו מלמדת עד כמה הוא יאה לפרס והפרס יאה לו. דוד שי - שיחה 20:43, 29 במאי 2013 (IDT)
בערך ברור לגמרי שהוא לא הורשע פעם ולא פעמיים. השאלה היא רק באיזה פירוט יש לתאר כל הרשעה, כולל כאלה שהסתיימו בקנס. האם אתה רואה הבדל בינו ובין נאווי? האם גם אצל נאווי יש לייחד פיסקה לכל הרשעה? נרו יאירשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג • 20:50, 29 במאי 2013 (IDT)
כיוון שאין לי התנגדות לעריכתו של Eman, שהשאירה את כל ההרשעות ורק קיצרה את דרך הצגתן, אין לי התנגדות שכך יהיה בערכיהם של מורשעים סדרתיים אחרים. דוד שי - שיחה 20:52, 29 במאי 2013 (IDT)
לענ"ד החלטה עקרונית כזו צריכה לעבור במזנון. ואז יהיה צריך לנהוג כך גם בנוגע לאנשי מחאות חברתיות וכל מי שיש לו "רומן" כזה או אחר עם הרשויות מכל עילה שהיא. ולא רק זאת אלא גם לתת את הדעת כלפי הגישה העקרונית שמציג דוד שי אודות הצורך "לעזור מאד" לקורא ש"לא מבין עברית" וקורא בצורה רשלנית, לקבל רשמים מאד מסויימים במקרים מאד מסויימים ע"י הדגשה ויזואלית ופרטנית המנפחת ברזולוציה מיוחדת פרק מסוים בלבד. שינוי מיוחד כזה מדרך הכתיבה המקובלת לתיאור מידע אנציקלופדי, מזקיקה קביעת מדיניות לאחר שתידרש לכך הקהילה כולה. בכלל שיטת הצגת המידע בויקיפדיה מייצרת רשמים מטעים רבים מאד. אם כל אחד מאיתנו יציע תוספות מיוחדות בכדי לוודא ולמנוע כל אפשרות שיווצרו רשמים שגויים למיניהם בערכים מסויימים, רשמים המתקבלים כתוצאה למשל מדרך הטיפול של התקשורת בכל נושא כפי שהם מוצגים בעקבות הפרסומים, היכן יהיה לדבר סוף ? מבחינה אנציקלופדית לכל פרק יש חשיבות ללא קשר לערכו החינוכי/מוסרי. וכל פרק יש לו מצד התחום בו הוא עוסק, חשיבות אשר לגביה אפשר להצדיק לפי אותה גישה, פירוט יתר בצורה מלאה שלא תזניח אף פרט. לכן יש לנו את היכולת לציין היגדים כלליים ולציין את הדוגמאות הבולטות. או כפי שנאמר בפשטות עיקר וטפל. מי-נהר - שיחה 01:40, 30 במאי 2013 (IDT)
ציינתי לעיל שהמחיקה של נרו יאיר היא צעד שערורייתי, המביא לשיא את פעילותו להטיה פוליטית של ויקיפדיה. מתברר שביקורתי אינה עושה רושם על נרו יאיר, והוא מתמיד במאמציו להסיר מידע העוסק בעברותיו של לוינגר. נדמה לי שהגיע הזמן לטיפול משמעתי במעשיו אלה. דוד שי - שיחה 05:30, 6 ביוני 2013 (IDT)
+1. ויפה שעה אחת קודם. אורי שיחה 06:19, 6 ביוני 2013 (IDT)
+1. בברכה. ליש - שיחה 07:21, 6 ביוני 2013 (IDT)
לעמנואל לפחות הייתה הכנות להודות שיש חוסר איזון בין מקרים דומים, כאן ועזרא נאווי. להסיר ספק: עמנואל הוא זה שמלכתחילה קישר ביניהם ודרש השוואה בסיקור. עדיין יש חוסר איזון: אצל נאווי יש רשימה של סעיפי אישום ותו לא, וזאת בשל התנגדות לפירוט נרחב יותר בערך ההוא. שם זה לא הפריע לדוד. כאן, גם לאחר העריכה של עמנואל, יש פירוט נרחב יותר, ודוד מתעקש שלא להסירו.
אין זה מרגש אותי ששלושה אנשי שמאל מובהקים כועסים מאוד על הניסיון שלי להשוות את הסיקור, זה צפוי. מסיבה זו, דוד, גם איני מתרגש מהביקורת שלך, על כל פנים לא יותר משאתה תתרגש מביקורתי על הטיה פוליטית שלך. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 10:40, 6 ביוני 2013 (IDT)
עד עתה ידעתי שאתה עוסק בהטיה שיטתית של ערכים, אבל שומר על כללי הנימוס. כעת, משכתבת "דוד עומד על הרגליים האחוריות", אני יודע שאתה גם גס רוח.
אינני מצפה שאתה תתרגש מביקורתי. כפי שכתבתי, פעילותך הגיע לשלב שבו על המפעילים להתרגש ממנה (ותודה לשני הוויקיפדים התומכים בעמדתי זו). דוד שי - שיחה 13:26, 6 ביוני 2013 (IDT)
"לעמוד על הרגליים האחוריות" הוא לטעמי ביטוי שאין בו שמץ של גסות רוח. ודאי פחות מביטויים שבהם אתה משתמש. חיפוש מהיר בגוגל מגלה אנשים מכובדים בהחלט שמשתמשים בו. עם זאת, אם לטעמך הוא נורא - אין לי שום בעיה להחליפו וכך אעשה. לעצם העניין, לטעמי אתה מטה ערכים מבחינה פוליטית הרבה יותר ממני. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 15:27, 6 ביוני 2013 (IDT)
ואני מבקש במפגיע שלא תשים עלי תוויות ולא תקטלג אותי בין "שלושה אנשי שמאל מובהקים" - כאן לא עוסקים בפוליטיקה (לפחות אני לא עוסק בכך), לכן ניסיונך להעביר את השיחה לפסים פוליטיים פסול. אבקשך למחוק את דבריך בנושא זה. בברכה. ליש - שיחה 16:18, 6 ביוני 2013 (IDT)
עד כאן. את זה אעשה כשתחזור בך מהתמיכה בדברי דוד בדבר הטיה פוליטית. זה לא מקרה ששלושתכם אנשי שמאל מובהקים, לא פחות ממה שאני נוטה לימין. ואדרבה, אילו הייתם ענייניים הייתם מסבירים מדוע הצטרפותי לדרישה של עמנואל לנקוט כאן מדיניות שווה למה שננקט אצל עזרא נאווי אינה סבירה. בינתיים אפילו לא ניסיתם להיכנס לזה. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 16:53, 6 ביוני 2013 (IDT)
יאיר, אתה מעיד על נטייתך לימין וזו זכותך, אך אני לא העדתי על נטיה לשמאל - אין לך שום זכות לקטלג אותי. חזור בך או שאצטרך לבקש התערבות מפעילי מערכת. בברכה. ליש - שיחה 17:05, 6 ביוני 2013 (IDT)
נו באמת. זכור לי היטב שהעדת על עצמך שהיית פעיל של מפלגת שמאל מובהקת, וגם בלי זה זכותי לטעון שאתה איש שמאל (ואתה הרי גם לא מכחיש את זה). בעיניי זה הרבה יותר חמור מלטעון שאני מבצע הטיה פוליטית, כפי שעשית, ובכל זאת לא פניתי בגלל זה למפעילים. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 23:37, 6 ביוני 2013 (IDT)
פעילות במפלגה כזאת או אחרת לפני עשרות שנים אינה מחייבת מאומה לגבי עמדותי כעת. לא, אין לך זכות לטעון שאני איש שמאל ואיני צריך להכחיש זאת במיוחד. אין לך רשות לתבוע ממני הזדהות פוליטית כלשהי. אני עומד על תביעתי ודי נמאס לי מנסיונות הפוליטיזציה של הוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 23:45, 6 ביוני 2013 (IDT)
אין צורך לשחק משחקים. אם תטען חד משמעית שכבר אינך איש שמאל אכבד את זה ואנסח את טענתי כלפיך מחדש (אני לא מתחייב כמובן שהטענה החדשה תמצא חן בעיניך). אם לא תכחיש זאת - אקח על עצמי את האחריות, ולא רק בגלל דיון זה, לטעון שאתה עדיין איש שמאל. זה פחות חמור מלטעון כלפיי שאני מבצע הטיה פוליטית (ויש בזה גם היתממות. וכי כוונתך שזו הטיה פוליטית לשמאל? גם אתה הרי טוען שאני איש ימין).
ואגב, אני ממשיך לחכות להתייחסות עניינית ראשונה מצד מישהו משלושתכם לצורך לנהוג באותם קריטריונים כמו במקרה של נאווי. נרו יאירשיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ג • 23:58, 6 ביוני 2013 (IDT)
אינני משחק משחקים. מעולם, גם לא בתקופה בה הייתי פעיל פוליטית, מעולם לא הגדרתי עצמי כאיש שמאל או כאיש ימין. בעיני החלוקה הזו חסרת משמעות וכבר הבעתי את דעתי בנושא זה בעבר מספר פעמים. ההתיחסות לשמאל ולימין בישראל מבולבלת, כשמערבים בין החלוקה הקלאסית, חלוקה חברתית-כלכלית (ראו קרל מרקס) ובין החלוקה המקומית בין יונים וניצים, בין רודפי שלום ובין סיפוחיסטים. העירוב הזה אינו טבעי, לכן ההגדרות של שמאל וימין בישראל מאולצות ולא אמיתיות. אנשי ימין מובהקים, ליברלים כמו דן מרידור, מאיר שטרית ועוד זוכים לכינוי שמאלני ואנשי שמאל מובהקים, כמו דוד לוי, מככבים בימין. השימוש בביטויים האלה מעיד רק על עולם הדימויים של המשתמש בהם ועל היכולת הקוגניטיבית שלו ולא יותר מכך. אתה רוצה להעיד על עצמך, יבושם לך - אל תעיד עלי. אם ההשתיכות שלי בעבר לרצ ולמרצ מובילה אותך למסקנה שגויה זו, אני מודיע לך שמזה זמן רב, מספר מערכות בחירות, אני מצביע למפלגות אחרות. בברכה. ליש - שיחה 05:32, 7 ביוני 2013 (IDT)
אני מסכים לגמרי עם ליש. אוסיף שבניגוד לראייה הסטראוטיפית של נרו יאיר, גם אני אינני איש שמאל, אלא איש שבא לכתוב אנציקלופדיה, ונאלץ להגן עליה מפני הטיות בלתי פוסקות של אנשי ימין שנרו יאיר בראשם. אני שב ואומר: מעשיו של נרו יאיר חמורים, הוא אינו מרסן עצמו גם לאחר שמעירים לו, והגיע הזמן שיינקטו נגדו אמצעי משמעת.
אינני יודע מדוע נרו יאיר שב ומזכיר בערך זה את עזרא נאווי ודורש השוואה כלשהי, אבל לאחר שראיתי שבערך על עזרא נאווי יש פירוט של הרשעותיו כבר בפסקת הפתיחה, עשיתי זאת גם בערך שלפנינו (אם צריך לפרט הרשעות נוספות, אפשר להמשיך בכך, שהרי ללוינגר יש שק שלם של הרשעות על גבו). אני מקווה שזה מרגיע את נרו יאיר, ומאפשר לנו להתמקד בערכים אחרים. דוד שי - שיחה 06:59, 7 ביוני 2013 (IDT)
מי שהעלה את ההשוואה לנאווי, ואתה כבר יודע את זה, הוא עמנואל. זה יפה שאתה עושה כל מה שאתה יכול כדי להציג את הרב לוינגר באופן שלילי, אבל אם אתה עושה זאת בשם ההשוואה לנאווי עליך לנקוט במדיניות שווה ביחס לשניהם גם בנקודות נוספות, כפי שפירטתי לעיל. לדעתי הראייה שלך סטריאוטיפית הרבה יותר משלי, הן ביחס לרב לוינגר והן לגביי. אני מציע לך לשקול היטב את הטענות כלפיי, כך שלא ייצרו פתח לטענות חמורות יותר נגדך. וכמו שאתה רואה - איני מתרגש מהאיומים שלך. נרו יאירשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ג • 09:59, 7 ביוני 2013 (IDT)
ההבדלים בין מעשיו של הרב לוינגר לבין אלו של עזרא נאווי ברורים לחלוטין (הרב לוינגר הורשע בעסקת טיעון שבה התחשבו מן הסתם בהתקפה החבלנית עליו), ואילו נאווי הורשע באנחנו יודעים מה. יחד עם זאת, לא נותר לי אלא להצטרף לפשרה שהושגה בין נרו יאיר לעמנואל. ממילא, אם שניהם מצליחים להסכים על משהו אז בדרך כלל מדובר במשהו סביר, או לכל הפחות לא בלתי-נסבל. כך גם כאן. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:24, 7 ביוני 2013 (IDT)
ברוקולי שם את האצבע על הנקודה החשובה, מהות העבירה המדוברת. בפסקת הפתיחה מקובל לשים את עיקרי האיפיונים והדברים על פיהם זוכרים את מושא הערך. לדעתי, הרשעה בנטילת חיי אדם, זה מסוג הדברים האלה. אני לא רואה שום קשר אמיתי בין הערך הזה ובין הערך על עזרא נאווי (אני בספק אם מגיע לו ערך), מדובר באישים הפעילים בתחומים שונים ובפרשות חיים שונות לחלוטין ואני מתנגד לכל "עסקה", שנועדה לספק את חסידי הערכים השונים - כל ערך יידון לגופו וייערך בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 11:50, 7 ביוני 2013 (IDT)

קטגוריה:אישי ציבור ישראלים שהוטל עליהם מאסר[עריכת קוד מקור]

טוען משתמש:Tomtom שבשנת 1990, עת נגזר עונש המאסר על לוינגר, הוא (עוד) לא היה איש ציבור. האמנם? אבי היישוב היהודי בחברון (1968), מי שזכה לחיקוי בניקוי ראש (1975), ממייסדי מועצת יש"ע (1980), מי שב-1987 נבחר לאדם המשפיע ביותר על החברה הישראלית בדור האחרון (לצד מנחם בגין) במשאל חדשות (ראו כאן). נראה לי שיש כאן אי הבנה של המושג איש ציבור. שושושושון - שיחה 10:43, 14 בפברואר 2016 (IST)

כפי שכבר צוין בשיחות על הקטגוריה, ההגדרה אמורפית. כל עוד היא כך היא צריכה להתייחס לנבחרי ציבור אותם ניתן להגדיר באופן ברור. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:51, 14 בפברואר 2016 (IST)
לאחר התנגשות: "אי הבנה" זה כשיש הגדרה אחת מוסכמת וברורה שמישהו לא מבין אותה. כאן מדובר במושג סובייקטיבי. האם סלב הוא איש ציבור? האם פעיל למען אג'נדה כלשהי הוא איש ציבור? באופן כללי עלינו לפרש מושגים באופן שאין בו מחלוקת ובמקרה זה "אנשי ציבור" הם נבחרי ציבור או פקידי ממשלה בכירים. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 10:52, 14 בפברואר 2016 (IST)
המושג איש ציבור הוא מאוד אמורפי וכדאי לשקול בחיוב החלפתי במונח חד יותר, למשל נבחר ציבור או עובד ציבור. בכל מקרה, הרב לוינגר היה רב יישוב אז זה מספיק להגדרה הפורמלית כאיש ציבור. ‏DGtal‏ - שיחה 10:56, 14 בפברואר 2016 (IST)
לא היה רב יישוב. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 11:08, 14 בפברואר 2016 (IST)
היה הרב של נחלים עוד ב-1967. שושושושון - שיחה 11:12, 14 בפברואר 2016 (IST)
ולפני זה היה הרב של לביא 6 שנים. ‏DGtal‏ - שיחה 11:13, 14 בפברואר 2016 (IST)
זה היה שנים רבות לפני העבירה. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 11:15, 14 בפברואר 2016 (IST)
האם היה ממונה ציבור בזמן ביצוע מעשה ההרשעה ? בזמן ההרשעה ? להבנתי התשובות לכך הם לא ולכן לא מתאים לשיוך ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:17, 14 בפברואר 2016 (IST)
חוק איסור לשון הרע#המבחן להגדרתו של איש ציבור דן בסוגיה. שושושושון - שיחה 11:18, 14 בפברואר 2016 (IST)
וזוהי החלטה סובייקטיבית, במקרה של לוינגר העברה בגינה הורשע לא נעשתה כחלק מהיותו איש ציבור ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:20, 14 בפברואר 2016 (IST)
אז מה? גם העבירות של גונן שגב לא קשורות להיותו איש ציבור. שושושושון - שיחה 11:33, 14 בפברואר 2016 (IST)
מלבד הפער הגדול בין תפקיד שר ובין תפקיד רב יישוב (וגם מרחק השנים הקטן יותר בין התפקיד ובין העבירה), יש קשר: הוא השתמש לצורך העבירה בדרכון הדיפלומטי שלו. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 11:39, 14 בפברואר 2016 (IST)
גם את ההונאה בכרטיס החיוב הוא ביצע בזכות הדרכון הדיפלומטי? שושושושון - שיחה 11:51, 14 בפברואר 2016 (IST)
לא הבנתי. אתה רוצה להוציא אותו מהקטגוריה כי הוא עשה עוד עבירה (לפי העונש - הרבה פחות משמעותית) בלי קשר לתפקיד?! נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 12:03, 14 בפברואר 2016 (IST)
הבנאדם הוא עבריין סדרתי ושקרן פתולוגי עם או בלי דרכון דיפלומטי. שושושושון - שיחה 12:08, 14 בפברואר 2016 (IST)
אז בגלל זה תמחק את שאר הקטגוריות בערך שלו?! נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 12:38, 14 בפברואר 2016 (IST)
לא ירדתי לסוף דעתך. מי שהוא איש ציבור והורשע בדין מתאים להיכלל בקטגוריית אישי ציבור שהורשעו בדין. שושושושון - שיחה 12:40, 14 בפברואר 2016 (IST)
מה יש פה להבין? שאלת על גונן שגב ועניתי לך על גונן שגב. קראתי שוב ושוב ולא הבנתי מה לא מובן. נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 12:50, 14 בפברואר 2016 (IST)
משום מה החלטת שאני רוצה להוציא מישהו מקטגוריה. שושושושון - שיחה 12:56, 14 בפברואר 2016 (IST)
לשם מה שאלת על ההונאה בכרטיס החיוב? מה רצית להסיק מזה? נרו יאירשיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 13:51, 14 בפברואר 2016 (IST)
זו הייתה תשובה לטענה הצודקת שהעבירה של לוינגר לא קשורה להיותו איש ציבור. כך גם ההונאה בכרטיס חיוב של שגב. אבל זה עדיין לא פוטר מן הקטגוריה. שושושושון - שיחה 14:12, 14 בפברואר 2016 (IST)

סכסוך עם שוחט[עריכת קוד מקור]

לערך נוסף לאחרונה תיאור על סכסוך בינו לבין השוחט של נחלים. לטעמי מדובר בזוטות, גם אם בשלב מסוים פסק בג"ץ שהוא לא יכול לפסול את השוחט בלי להתדיין איתו בבית הדין הרבני. לא ברור מה קרה אח"כ בפרשה הזאת. זה חשוב בביוגרפיה של השופט, חסר חשיבות בביוגרפיה של הרב לוינגר. זה מלבד ניסוח מגמתי ושגיאות עובדתיות בתיאור כפי שהוכנס לערך. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 14:05, 15 באפריל 2018 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר. ככלל, באנציקלופדיה צריך לדעת להפריד בין טפל ועיקר ובין אנקדוטות נקודתיות לתהליכים מרכזיים. Eladti - שיחה 14:10, 15 באפריל 2018 (IDT)
מסכים שצריך לכתוב באופן נייטרלי. לא מסכים שמדובר בזוטות. אם בית הדין הרבני פוסק נגדך ובג"ץ פוסק נגדך, זה מהותי. צריך רק לברר את העובדות. עדירל - שיחה 14:32, 15 באפריל 2018 (IDT)
אם מישהו הגיש בג"ץ בנושא טכני כלשהו (תשלומי ארנונה נניח) ועתירתו נדחתה, צריך להכניס את זה לערך? לדעתי לא. יש סכסוכים משפטיים שוליים שאין להם חשיבות אנציקלופדית. כך גם כאן. נרו יאירשיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 14:35, 15 באפריל 2018 (IDT)
צו החלטי נגד רב בעניין פסילת שוחט, הצופה, 13 במרץ 1968. עדירל - שיחה 16:13, 15 באפריל 2018 (IDT)